Filosofa y Psicologa, entrevista a Michael Foucault*

* Retranscripcin realizada por J.d'Yvoire, de la emisin difundida por

vez primera el 27 de febrero de 1965. El texto de Dossiers
Pdagogiques de la Radio-Tlvsion scolaire n10, datado del 15 al 27
de febrero de 1965, presentando el contenido de la emisin tal como
haba sido el objeto de un acuerdo previo entre Dina Dreyfus y los
protagonistas, apareci en 1994 editado por Gallimard en el compendio
de textos de Michel Foucault Dits et crits. Esta es una reedicin de la
emisin en cassette-video: Le temps des philosophes n3
Badiou: Qu es la psicologa?
Foucault: En general, cuando alguien plantea esta pregunta, sobretodo a
un psiclogo, plantea de hecho dos cuestiones bien diferentes. Primero,
se plantea la cuestin: de qu se ocupa la psicologa?. Pienso que no es
esa la ms importante, la que ms preocupa en verdad. Tengo la
impresin que cuando se plantea la pregunta qu es la psicologa?, se
coloca automticamente esta otra, ms fundamental, que dice acaso la
psicologa es una ciencia?. Esto que estoy diciendo es una banalidad,
pero creo de todos modos que es demasiado importante, pues es de
notoriedad pblica que el status cientfico de la psicologa no est en
principio bien establecido, no es para nada claro. Y temo incluso que
cuestionando a la psicologa como ciencia, no lleguemos a plantear la
pregunta ms fundamental de todas, que permitira resolver las
anteriores o por lo menos lo esencial de ellas. Me gustara que se
interrogara a la psicologa no sobre la forma de objetividad que puede
alcanzar o la forma de cientificidad de la cual es capaz, sino como
interrogaramos a cualquier otra forma cultural.
Badiou: Y usted qu entiende por forma cultural?

Foucault: Y bien, por forma cultural yo entiendo, si usted quiere, la

manera en la cual, dentro de una cultura dada, un saber se organiza, se
institucionaliza, libera un lenguaje que le es propio y eventualmente
alcanza una forma que podramos llamar cientfica o paracientfica.
Ahora, me gustara que se interrogara a la psicologa siguiendo esta raz:
en qu (modo) la psicologa es, dentro de la cultura occidental, una
forma de saber, pudiendo este saber ser una ciencia o no serlo
eventualmente?
Badiou: Y desde ese punto de vista, cul sera su respuesta?
Foucault: Bien, creo que la psicologa pertenece a una cierta forma
cultural que se constituy en el mundo occidental, probablemente en la
corriente del siglo XIX, y que sin embargo, pese a aparecer en tal
momento, su data no se corresponde en absoluto al siglo XIX. Es evidente
que la forma cultural que la psicologa ha instaurado se deja ver bien en la
historia de otras formas culturales pienso, por ejemplo, en aquello que
ha podido ser la confesin durante todos los siglos cristianos, y pienso
igualmente en aquello que ha sido la literatura o el teatro, y pienso
tambin en lo que pudieron ser estas instituciones que, en el curso de la
Edad Media hasta el siglo XVI incluido, fueron las cortes de amor, los
salones, etc. En fin, usted ve, se trata de esta interrogacin que siempre el
hombre ha planteado sobre s mismo, es esta interrogacin que en un
momento dado ha tomado esta forma cultural que llamamos psicologa.
Badiou: Usted no cit a la filosofa. Acaso sta no es una forma cultural o
bien no hay alguna relacin entre la psicologa como forma cultural y la
filosofa?
Foucault: Usted plantea en realidad diferentes cuestiones. Primero me
pregunta si la filosofa es o no una forma cultural, luego me pregunta, por

otra parte, si la filosofa y la psicologa, entendidas ambas como formas

culturales, tienen alguna relacin. Finalmente me pregunta cul sera la
relacin que puede haber entre estas dos formas culturales.
A la primera cuestin yo creo que se puede responder diciendo que la
filosofa es probablemente entre las formas culturales la ms
caracterstica y la ms general del mundo occidental. Desde el comienzo
del pensamiento griego hasta Heidegger, incluso hasta ahora, la filosofa
ha sido aquello en lo cual la cultura occidental se ha reflejado
perpetuamente. En esta medida, la filosofa no es una forma cultural, sino
ms bien la forma cultural ms general de nuestra cultura.
Ahora, a la pregunta hay relaciones entre la forma cultural que es la
filosofa y la forma cultural que es la psicologa?, Qu podriamos
responder? Bien, se puede responder de dos formas. Una respuesta es
que la psicologa no ha hecho sino retomar de cierta suerte en un estilo
finalmente positivo y cientfico toda una serie de preguntas tratadas y
animadas por la filosofa en el curso de los siglos precedentes y que la
psicologa, trabajando sobre la conducta y el comportamiento, no ha
hecho otra cosa que desmitificar por un lado y volver positivo por el otro
nociones como alma o pensamiento, por citar ejemplos. En esta medida,
la psicologa aparecera pura y simplemente como la continuacin
cientfica de aquello que hasta el presente haba estado alienado y
obscurecido a s mismo bajo la forma de la filosofa. Y en esta misma
medida la psicologa aparecera claramente como la forma cultural en la
cual el hombre occidental se interroga a s mismo y vendra siendo ella la
relacin fundamental del hombre consigo mismo en una cultura como la
nuestra.
Pero est la otra respuesta posible, que yo prefiero mejor, que consiste
en decir que en la filosofa (siendo la forma cultural ms universal en la

cual se ha reflejado occidente), en esta forma cultural y en esta

interrogacin que ella autorizaba, se produjo en un momento dado un
evento demasiado fundamental que data probablemente del comienzo
del siglo XIX, o quizs ya al final del siglo XVIII, que ha sido la aparicin de
lo que podramos llamar una reflexin de estilo antropolgico. Es decir
que en dicho momento apareci por vez primera aquella interrogacin
que Kant formul en su Lgica: Qu es el hombre?
Badiou: Pero de todos modos, antes de Kant, hubieron tratados con
ttulos como sobre la naturaleza humana, es decir hubo ya una reflexin
sobre el hombre.
Foucault: S, pero yo creo que la reflexin sobre el hombre en el siglo XVII
y en el siglo XVIII, que todos esos tratados sobre la naturaleza humana y
todos esos tratados del hombre en realidad no hacan sino desplegar una
reflexin de segundo orden respecto a la reflexin filosfica, es decir que
el problema de la filosofa era al menos, desde la poca cristiana, una
reflexin sobre el infinito. El hombre no sucitaba problemas sino en
relacin a esta filosofa del infinito, es decir que el hombre preguntaba
por las condiciones y la posibilidad de que seres finitos pudieran tener un
conocimiento verdadero por una parte (un conocimiento del infinito), y
sin embargo ser retrotrados perpetuamente a su finitud de hecho en
cuestiones como el error, como el sueo, como la imaginacin, etc. En
esta medida, creo que la cuestin qu es el hombre? no era la cuestin
fundamental de la filosofa.
Badiou: Entonces luego con Kant se da un vuelco de perspectiva
Foucault: con Kant hay un vuelco de perspectiva, es decir que por
primera vez la filosofa se interroga primitivamente sobre la finitud, y es a
partir de la finitud que la interrogacin filosfica habr de desplegarse

por otra parte es caracterstico que ya, cierto tiempo atrs, el

pensamiento del infinito haba emigrado a las matemticas.
Badiou: En todo caso la Crtica de la Razon Pura no se trata de una
antropologa.
Foucault: Claro, pero yo respondera con lo que dice Kant en la Lgica,
cuando seala que las tres preguntas qu puedo conocer?, qu debo
hacer? y qu me esta permitido esperar? se relacionan en conjunto
con una cuarta, Was ist der Mensch? , qu es el hombre?, la cual
resulta siendo el problema de la antropologa y a la vez la cuestin ms
general de la filosofa. Y en esta medida, yo creo que Kant si no es el
fundador, al menos es el que descubre este nuevo campo filosfico que es
la antropologa, campo que ha llegado al siglo XIX, por intermedio de la
dialctica, en Hegel y en Marx, a recubrir el dominio que era
tradicionalemente de la filosofa.
Badiou: Usted me permitira resumirlo en algunas frases que
ciertamente lo traicionaran?
Foucault: Por supuesto que no
Badiou: Usted ha distinguido dos perspectivas. En la primera, la filosofa
abre el dominio de la psicologa, pero las ciencias humanas aseguran
luego la elucidacin efectiva y positiva de dicho dominio. En la segunda
perspectiva, que cuenta con vuestra preferencia, la antropologa en su
totalidad se encuentra tomada como momento destinal de la filosofa,
como forma cultural a travs de la cual Occidente llega o intenta llegar al
pensamiento de s. Bien, si usted quiere, yo deseara reformular mi
pregunta relativa a la esencia de la psicologa en uno y otro de estos dos
niveles. As, a lo primero, si admitimos que la filosofia en suma ha

prescrito implcitamente su dominio en las ciencias humanas en general

las ciencias humanas tomando ahora, en la ptica positivista, el relevo
de la vieja cuestion filosfica en esta ptica y admitiendo que usted
pudiere aceptarla provisoriamente, qu es lo que asegura la
especificidad de la psicologa en medio de las otras empresas que
designamos comnmente con el nombre de ciencias humanas?
Foucault: Bien, creo que lo que caracteriza la psicologa, lo que ha hecho
que ella sea probablemente todava las ms importante de las ciencias
humanas, en cierto modo la ciencia humana rectora, ha sido el
descubrimiento del inconsciente por Freud, es decir que la psicologa al
interior de s ha operado hacia el fin del siglo XIX una reconversin de
hecho sorprendente que abre, yo creo, su dimensin ms problemtica y
ms fundamental. Se puede decir en trminos gruesos que la psicologa
desde el final del siglo XVIII hasta el final del siglo XIX se ha dado esencial
y explcitamente como proyecto hacer el anlisis de la conciencia, el
anlisis de las ideas bajo la forma de la ideologa, el anlisis del
pensamiento, de los sentimientos, etc., y es justo al final del siglo XIX que
bruscamente, haciendo pivote sobre su propio objeto, la psicologa no se
da ms como ciencia de la psych consciente, sino como ciencia de algo
que vena de ser descubierto, como ciencia del inconsciente. As, a partir
del momento en que la psicologa se descubra como ciencia del
inconsciente, ella no realizaba simplemente la anexin de un nuevo
dominio hasta ahora ignorado, sino que haca mucho ms que eso, pues
ella reestructuraba por entero el dominio de todas las ciencias humanas.
En efecto, descubriendo el inconsciente, la psicologa descubra que el
cuerpo mismo formaba parte de nuestro inconsciente, que la colectividad
a la cual pertenecemos, el grupo social, la cultura en la cual hemos vivido
forman parte tambin de nuestro inconsciente; la psicologa descubra
que nuestros parientes, padre, madre, no son otra cosa sino figuras en
nuestro inconsiente, etc., y as todas las ciencias vecinas de la psicologa,

como la fisiologa, como la sociologa, se vieron remodeladas y retomadas

en cuenta por la psicologa misma, por la mediacin de este
descubrimiento del inconsciente, de tal suerte que la psicologa devino
probablemente, en el nivel de sus fundamentos ms secretos, aquello que
porta consigo mismo todo el destino de las ciencias humanas.
Badiou: Vamos ahora a la otra perspectiva. Qu lugar se le puede asignar
a este descubrimiento freudiano del inconsciente en la antropologa
concebida esta vez como momento filosfico del pensamiento de
Occidente?
Foucault: Y bien, ah se han producido un cierto nmero de
acontecimientos usted ve, yo hablo todava de acontecimientos
(vnements), pues yo soy un tenaz partisano de la historia de los
acontecimientos (histoire vnementiel) al menos en filosofa, ya que,
despus de todo, hasta el presente, la historia del pensamiento no se ha
hecho sino en trminos abstractos de estructuras generales, ideales e
intemporales. Y bien, sera necesario arriesgar quizs una historia
puramente de acontecimientos de la filosofa y no de los filsofos
entonces, si hiciramos una historia de acontecimientos de la filosofa, yo
creo que habra que constatar una serie de hechos, de acontecimientos
de algn modo brutos en el ser mismo de la filosofa que pasaron en el
siglo XIX. Ah tenemos que este inconsciente que la psicologa descubre
como objeto nuevo y al mismo tiempo como mtodo absolutamente
universal para todas las ciencias humanas, ya haba sido de hecho
pensado por la filosofa misma y sto desde Schopenhauer. Luego, este
inconsciente que era el objeto filosfico desde Schopenhauer hasta
Nietzsche ha sido a la vez lo que le ha permitido a la filosofa torcer la
cuestin antropolgica que Kant haba asignado a la filosofa como su
dominio ms general. Gracias a la reflexin sobre el inconsciente se hace
finalmente manifiesto, si usted quiere en trminos muy toscos, que el

hombre no existe. Y es bien esto lo que ha descubierto Nietzsche cuando

muestra afirmando la muerte de Dios, que esta muerte no era
simplemente el fin de la religin cristiana, ni tampoco el fin de todas las
religiones, sino el fin del hombre, del hombre en su realidad y en su valor
humanista tal como haba sido reconocido desde el Renacimiento, desde
el protestantismo, y quizs incluso desde mucho antes, desde Scrates. Y
as llegamos a este muy curioso quiasma en los acontecimientos
fundamentales del saber occidental en el siglo XIX: aparicin de la
antropologa como destino de la filosofa occidental en el comienzo del
siglo XIX, descubrimiento por la filosofa del inconsciente, a la vez que
fundamento y desaparicin de dicha antropologa. Y por otro lado, las
ciencias humanas y la psicologa retoman en el final del siglo XIX el
inconsciente, fundando asi las ciencias del hombre bajo una forma que se
quiere, que se cree y que es quizs positiva, y que justo en este momento
en que las ciencias humanas se fundan en su positividad, el hombre ha,
filosficamente, desaparecido. Y si precisamente existe en nuestros das
esta vinculacin y no-vinculacin entre filosofa y psicologa, tal vez sea
precisamente a lo que este fenmeno se debe. A que por un lado la
filosofa ha impuesto el tema antropolgico a toda la cultura occidental y
luego en el momento en que la psicologa retoma este tema
antropolgico y le da, gracias al inconsciente, una palabra absolutamente
nueva y quizs positiva, la filosofa descubre ah que el hombre mismo no
existe, lo que hace que la positividad de la psicologa no tuviera por
fundamento sino esta aberracin, este vaco, esta laguna que sera la
existencia del hombre.
Badiou: Usted ha dicho que el gran reajuste (recentrement) de la
psicologa e incluso de las ciencias humanas en general se haba hecho al
final del siglo XIX sobre el tema del descubrimiento del inconsciente. La
palabra descubrimiento est tomada en un contexto cientfico o

positivista. Pero qu entiende usted exactamente por descubrimiento

del inconsciente?

son signos absurdos, y tercero, se descubre finalmente lo que quieren

decir.

Foucault: Yo creo que hay que tomar la palabra ms o menos en el

sentido estricto. Freud ha literalmente descubierto el inconsciente como
una cosa. Durante una veintena de aos ha habido un modo reinante al
decir que, a pesar de todo el inters del psicoanlisis, se encuentra en
Freud un perpetuo postulado cosista. Y al final, desde Politzer hasta
Merleau-Ponty (includo), el cosismo, el positivismo de Freud ha sido
criticado como una secuela del pensamiento del siglo XIX y se ha
intentado reintroducir esta cosa incmoda que era el inconsciente en una
red de significaciones ms sutiles, ms finas, en una red de significaciones
a secas, de tal suerte que el inconsciente habra tomado el status de una
subjetividad quizs trascendental, quizs emprica o quizs histrica, poco
importa, pero habra dejado de ser esa cosa ruin, desagradable y molesta
que Freud descubri de algn modo oculta bajo el psiquismo humano. A
final de cuentas, no hay que olvidar que Freud ha efectivamente
descubierto el inconsciente como se descubre una cosa, o ms bien como
se descubre un texto. Sabemos bien por sobre las interpretaciones que
el doctor Lacan da actualmente de Freud, que son indudables que el
inconsciente freudiano tiene una estructura de lenguaje. Pero esto no
quiere decir que es un lenguaje de algn modo vaco o virtual. El
inconsciente es una palabra (parole), no es una lengua, es decir que no es
el sistema que permite hablar, sino algo que ha sido efectivamente
escrito, de palabras (mots) que han sido realmente dispuestas en la
existencia del hombre o en el psiquismo del hombre, si usted quiere
en todo caso que se descubren literalmente cuando se practica esta
operacin un poco misteriosa que es el psicoanlisis; se descubre un texto
escrito, es decir que se descubre primeramente que hay signos
dispuestos, en segundo lugar, que estos signos quieren decir algo, que no

Badiou: El reconocimiento del inconsciente como texto y luego la

operacin por la cual se descifra la significacin de este texto, acaso se
trata de dos momentos metodolgicos del psicoanlisis?
Foucault: Me parece que en la prctica psicoanaltica, el descubrimiento
que hay un texto y el descubriemiento de lo que quiere decir no hacen
sino una y la misma cosa.
Badiou: Es decir, para emplear el lenguaje de la lingstica, que el texto
psquico es a la vez el mensaje y el cdigo de este mensaje?
Foucault: Tiene que ver con un conjunto de grafas de las cuales no se
sabe todava si son letras o palabras que estan ah representadas y,
adems, una vez que se sabe y se admite que se trata bien de palabras
que han sido as dispuestas, no se sabe su sentido ni cul es su relacin
con su sentido. Hace falta que la operacin analtica haga sin interrupcin
la triple operacin que consiste en aislar lo que es significante, en
segndo lugar establecer la ley que rige las relaciones de significante a
significado y finalmente descubrir lo que eso quiere decir, y descubrir el
texto final que hay para interpretar.
Badiou: S, pero yo veo ahi una dificultad. Si el mensaje que representa el
inconsciente es para s mismo su propio cdigo, la psicologa bajo la forma
del psicoanlisis se revelar impotente para constituirse como ciencia de
estructuras generales, y tendramos que trabajar en todos con textos
individuales portadores de su propio cdigo y que cada vez exigirn
recomenzar la empresa completa.

Foucault: Claro, y es por eso que no hay en el fondo del psicoanlisis

general un psicoanlisis colectivo. No se puede hablar de psicoanlisis de
una cultura por ejemplo o de psicoanlisis de una sociedad sino como
metfora, ya que estamos en el dominio de las ciencias, por error y por
abuso de lenguaje. Slo hay psicoanlisis del individuo y este acto
absolutamente fundador de sentido que es la relacin entre el mdico
(psicoanalista) y su paciente. No nos queda menos que en cada uno de
estos descubrimientos, rigurosamente individuales, hay un texto y aquello
que ese texto quiere decir puede permitir evidentemente de establecer
ciertos isomorfismos o ciertas estructuras generales de lenguaje que se
encontrarn en otro individuo. Pero el hecho que el mensaje contenga en
s su propio cdigo es una ley fundamental del psicoanlisis y hace que no
haya psicoanlisis sino al interior de esta operacin individual que es la
cura misma del psicoanlisis.
Badiou: Quisiera ahora volver, con algo de obstinacin, a la pregunta
qu es la psicologa? y quizs tambin presionarlo a hablar de aquello
que supongo usted no quisiera hablar. Usted define la psicologa como
ciencia o conocimiento del inconsciente. Pero en ltima instancia, qu
status podramos acordar a todas las prcticas y actividades que existen
como: psicologa animal, tests, psicofisiologa, psicologa industrial?
Foucault: En resumen, todo lo que se llama, por oposicin al psicoanlisis,
la psicologa terica o la psicologa de laboratorio. Bueno, me parece
precisamente que esta psicologa es la menos terica que se pueda
imaginar. Quiero decir que no hay ciertamente entre la teora y la prctica
freudianas la distincin que se ha querido creer durante un cierto nmero
de aos. La prctica y la teora freudianas no son sino una y la misma
cosa. En cambio, la dicha psicologa terica me parece terriblemente
prctica. Lo que quiero decir es esto: como las relaciones de produccin
han cambiado entre el siglo XIX y el siglo XX, y como el hombre ha

aparecido no siendo simplemente productor sino ahora consumidor, me

parece que en esta aparicin del consumismo por un lado como hecho
econmico esencial y luego en el juego que se ha producido en las
relaciones de produccin, se ha liberado un espacio dentro del cual un
cierto nmero de prcticas han devenido posibles. La psicologa de las
aptitudes y la psicologa de las necesidades me parecen la una y la otra
habitar muy bien al interior de estas nuevas prcticas econmicas y yo
creo que toda la psicologa a partir del momento en el que ella no es
psicologa del inconsciente, es decir a partir del momento en el que ella
no es psicoanlisis, es forzosamente una psicologa de tipo econmico.
Badiou: En una cierta poca fue muy usada para distinguir u oponer entre
psicologa experimental o positivista y psicologa antropolgica, la
distincin entre explicacin y comprensin . Le parece que tiene algn
sentido?
Foucault: Yo creo que lo tiene y muy profundo, pero no estoy seguro que
la nocin de comprensin , o que el trmino mismo comprender sea
absolutamente el ms apto. Me parece que lo que paso fue lo siguiente:
desde el siglo XVII hasta el fin del siglo XIX, todas las disciplinas
interpretativas o exegticas haban quedado en cierto modo en la
sombra, o se haban ocultado en provecho de toda una metodologa del
saber que buscaba mucho ms pronto la definicin ms o menos
positivista de leyes o de principios de explicacin. Y he ah que a travs de
Nietzsche, e igualmente a travs de la reaparicin de la exgesis y de la
interpretacin de textos religiosos en el siglo XIX, a travs del psicoanlisis
que es descubrimiento e interpretacin del signo, as han reaparecido en
la cultura occidental tcnicas interpretativas, tcnicas de exgesis que
haban sido fundadas en Alejandra incluso antes del cristianismo, y que
nunca dejaron de dominar en el mundo occidental hasta el siglo XVI,
hasta el Renacimiento, quizs incluso hasta el cartesianismo; y es la

reaparicin de estas tcnicas interpretativas que Dilthey llam con la

palabra quizs poco ajustada de comprender. Yo preferira mejor que se
dijera explicar e interpretar, pues me parecera mucho mejor caracterizar
este movimiento de oscilacin por el cual la vieja exgesis alejandrina
reapareci entre nosotros a travs de Freud y hasta los psicoanalistas
contemporneos.
Badiou: Y bien, terminar con una pregunta pedaggica. Si usted tuviera
que ensear en uno de nuestros cursos terminales (secundaria) lo que
llamamos psicologa, cmo lo haria?
Foucault: Bien, debo decirle que me sera muy complicado porque tengo
la impresin que hara un rol al menos doble. Sera necesario por una
parte que yo ensee la psicologa y por otro lado que yo ensee la
filosofa. Me parece que la sola manera de resolver este problema sera
no negar la particion, sino al contrario apoyarla y remarcarla de entrada.
Me gustara hacer mi curso de psicologa disfrazado, disfrazado como el
filsofo Descartes, pero esto lo hara en tanto que psiclogo. Procurara
cambiar mi rostro tanto como pudiere, cambiar mi voz tambin, mis
gestos, toda mi indumentaria, y luego, durante la hora de psicologa
enseara la psicologa de laboratorio, enseara los tests: el laberinto, la
rata. Por supuesto, tendra que hablar tambin de psicoanlisis, y esto
sera la segunda variante de este primer personaje. Procurara hablar con
la mayor prudencia, pero tambin con la mayor precisin de aquello que
es el psicoanlisis, que es muy cercano de lo que hay de fundamental en
las ciencias humanas, y que sin embargo est tan alejado de la psicologa
de laboratorio, probablemente porque aqul no esta ligado a la misma
estructura de la praxis. Y entonces luego, durante la hora siguiente, yo
sera filsofo, es decir que me quitara el disfraz, y tratara de retomar mi
voz, y sera en ese momento, con toda la mesura, lo ms cerca de mmismo, que yo intentara hablar de lo que es la filosofa.

-La palabra clave de todos sus libros parece ser "poder", ya se lo

Michel Foucault: la mxima aspiracin del poder es la inmortalidad

entienda en el sentido de poder disciplinario, poder de la medicina

mental o poder omnipotente de la pulsin sexual?

Esta entrevista indita en espaol, que se incluye en El poder, una bestia

locura, el dominio y la sexualidad, en un dilogo que es, al mismo tiempo,

Foucault aseguraba en 1978 que le molestaba que sus libros fueran

considerados profticos: su meta era explicar las instituciones que
influyen en la cotidianidad del hombre.. Foto: Jerry Bauer / opale /
Dachary

un repaso de su trayectoria

-Est claro, procur definir las estrategias del poder en ciertos mbitos.

magnfica, volumen que Siglo XXI publicar en octubre, da testimonio de

la actualidad de las ideas del pensador francs, fallecido en 1984. La

Por ejemplo, Vigilar y castigar se inicia con un "teatro del terror", la

Por qu usted, sin ser antroplogo, se interesa ms, desde un punto de
vista filosfico, en la estructura de las instituciones que en los
mecanismos evolutivos?
-Lo que trato de hacer -y siempre trat de hacer desde mi primer
verdadero libro, Historia de la locura en la poca clsica- es poner en tela
de juicio por medio de un trabajo intelectual diferentes aspectos de la
sociedad, mostrando sus debilidades y sus lmites. De todas maneras, mis
libros no son profticos y tampoco un llamado a las armas. Me irritara
intensamente que pudiera vrselos bajo esa luz. La meta que se proponen
es explicar del modo ms explcito -aun cuando a veces el vocabulario sea
difcil- las zonas de la cultura burguesa y las instituciones que influyen
directamente sobre las actividades y los pensamientos cotidianos del
hombre.

puesta en escena espectacular que acompaaba las ejecuciones pblicas

hasta el siglo pasado. Se supona que ese ceremonial clamoroso y
carnavalesco en el cual la mano omnipotente de la justicia haca ejecutar
la sentencia bajo la mirada de los espectadores grababa su mensaje de
manera indeleble en las mentes de stos. Con frecuencia el castigo
exceda la gravedad del delito, y de ese modo se reafirmaban la
supremaca y el poder absoluto de la autoridad. En nuestros das el
control es menos severo y ms refinado, pero no por ello menos
aterrador. Durante el transcurso de nuestra vida todos estamos atrapados
en diversos sistemas autoritarios; ante todo en la escuela, despus en
nuestro trabajo y hasta en nuestras distracciones. Cada individuo,
considerado por separado, es normalizado y transformado en un caso
controlado por una IBM. En nuestra sociedad, estamos llegando a
refinamientos de poder en los que ni siquiera habran soado quienes
manipulaban el teatro del terror.

-Y qu podemos hacer?

no por lo que ha hecho o por su renombre. Nadie pega un salto cuando se

dice "Sartre"?

-El punto en que nos encontramos est ms all de cualquier posibilidad

de rectificacin, porque la concatenacin de esos sistemas ha seguido

-Ahora usted es aclamado como el lgico sucesor de Sartre?

imponiendo este esquema hasta hacerlo aceptar por la generacin actual

como una forma de la normalidad. Sin embargo, no se puede asegurar

-Sartre no tiene sucesores, as como yo no tengo predecesores. Su

que sea un gran mal. El control permanente de los individuos lleva a una

intelectualismo es de un tipo extremadamente inusual y particular. Y

ampliacin del saber sobre ellos, el cual produce hbitos de vida refinados

hasta incomparable. Pero el mo no es de ese tipo. No siento ninguna

y superiores. Si el mundo est en trance de convertirse en una suerte de

compatibilidad con el existencialismo tal como lo defini Sartre. El

prisin, es para satisfacer las exigencias humanas.

hombre puede tener un control completo de sus propias acciones y su

propia vida, pero hay fuerzas capaces de intervenir que no pueden

-No slo crtico, usted es, adems, un rebelde.

ignorarse. Para serle franco, prefiero la sensibilidad intelectual de R. D.

Laing. En su mbito de competencia, Laing tiene algo que decir y lo vuelca

-Pero no un rebelde activo. Jams desfil con los estudiantes y los

en el papel con claridad, espritu e imaginacin. Habla en funcin de su

trabajadores, como lo hizo Sartre. Creo que la mejor forma de protesta es

experiencia personal, pero no hace profecas. Por qu, entonces,

el silencio, la total abstencin. Durante mucho tiempo me parecieron

habramos de formular profecas, cuando stas rara vez se cumplen? De la

intolerables los aires que se daban algunos intelectuales franceses y que

misma manera, admiro a Chomsky. Tampoco l profetiza: acta. Particip

les flotaban encima de la cabeza como las aureolas en algunos cuadros de

activamente en la campaa norteamericana contra la Guerra de Vietnam,

Rafael. Por eso me fui de Francia. Me march a un exilio total y

con sacrificio de su trabajo pero en el marco de su profesin de lingista.

maravilloso, primero en Suecia, donde dict clases en la Universidad de

Uppsala, y despus en un lugar que es todo lo contrario, Tnez, donde viv

-Aparentemente, usted insiste mucho en la vida mental opuesta a la

en Sidi Bou Said. De esa luz mediterrnea puede decirse sin lugar a dudas

vida fsica.

que acenta la percepcin de los valores. En frica del Norte se toma a

cada uno por lo que vale. Cada uno debe afirmarse por lo que dice y hace,

-La vida mental abarca todo. No dice Platn ms o menos esto: "Jams

donde constara que nunca lo dejaran morir; como est claro, la solicitud

estoy tan activo como cuando no hago nada"? Haca referencia, desde

se consider ridcula. Su estado mental se deterior y al final los mdicos

luego, a las actividades intelectuales, que en el plano fsico casi no exigen,

llegaron a la conclusin de que, si no se intervena con rapidez de la forma

tal vez, otra cosa que rascarse la cabeza.

que fuera, se matara. As, con el consentimiento de su familia,

procedieron a hacer una lobotoma frontal a ese joven excepcional,

-Sus intereses siempre fueron filosficos?

inteligente, pero incontrolable? Por ms que el tiempo pase, y haga yo lo

que haga, no consigo olvidar su rostro atormentado. Muchas veces me

-Como mi padre, me inclin hacia la medicina. Pensaba especializarme en

pregunt si la muerte no era preferible a una no existencia, y si no se nos

psiquiatra, por lo cual trabaj tres aos en el hospital Sainte-Anne de

debera brindar la posibilidad de hacer lo que queramos con nuestra vida,

Pars. Tena veinticinco aos, era muy entusiasta -idealista, por as decirlo-

sea cual fuere nuestro estado mental. En mi opinin, la conclusin

y contaba con una buena cabeza y un montn de grandes ideas. Aun en

evidente es que aun el peor dolor es preferible a una existencia

ese momento! Fue entonces cuando conoc a alguien a quien llamar

vegetativa, porque la mente tiene realmente la capacidad de crear y

Roger, un internado de veintids aos. Lo haban mandado al hospital

embellecer, incluso a partir de la ms desastrosa de las existencias. De las

porque sus padres y amigos teman que se hiciese mal y terminara por

cenizas siempre surgir un fnix?

autodestruirse durante una de sus frecuentes crisis de angustia violenta.

Nos hicimos buenos amigos. Lo vea varias veces al da durante mis

-Lo veo optimista.

guardias en el hospital, y empez a caerme simptico. Cuando estaba

lcido y no tena problemas, pareca muy inteligente y sensato, pero en

-En teora, pero la teora es la prctica de la vida. En el fondo de nosotros

algunos otros momentos, sobre todo los ms violentos, era preciso

mismos sabemos que todos los hombres deben morir. La meta inevitable

encerrarlo. Lo trataban con medicamentos, pero ese tratamiento

hacia la cual nos dirigimos desde el momento en que nacemos queda

demostraba ser insuficiente. Un da me dijo que nunca lo dejaran irse del

entonces demostrada. De todas formas, la opinin comn parece ser

hospital. Ese horrible presentimiento provocaba un estado de terror y

diferente: todos los hombres se sienten inmortales. Por qu, si no,

ste, a su vez, generaba angustia. La idea de que poda morir lo

seguiran los ricos abultando sus cuentas bancarias y hacindose construir

inquietaba mucho y lleg a pedir que le hicieran un certificado mdico

suntuosas viviendas? La inmortalidad parecera ser la preocupacin del

momento. Por ejemplo, algunos cientficos estn muy atareados en

-Algunos hombres y algunas sociedades consideran que mediante la

calcular, por medio de mquinas de alta tecnologa, acontecimientos que

imposicin de controles a las manifestaciones sexuales y el acto sexual es

deberan verificarse dentro de millares de aos. En los Estados Unidos hay

posible imponer el orden en general. Se me ocurren varios ejemplos. Hace

un inters creciente por la hibernacin del cuerpo humano, al que en una

poco, en China se propusieron lanzar una campaa en las escuelas contra

poca ulterior debera volver a llevarse a la temperatura normal. Cada

la masturbacin de los jvenes, una iniciativa que invita a trazar una

ao la preocupacin por la inmortalidad aumenta, aunque una cantidad

comparacin con la campaa que la Iglesia emprendi en Europa hace

cada vez ms grande de personas mueran de un infarto a causa del tabaco

prcticamente dos siglos. Me atrevera a decir que hace falta un Kinsey

y la alimentacin excesiva. Los faraones nunca encontraron la solucin al

chino para descubrir cul fue el xito obtenido. Sospecho que esto es

problema de la inmortalidad, ni siquiera cuando se hicieron enterrar con

como prohibirle a un pato acercarse al agua! En Rusia, la homosexualidad

sus riquezas, que esperaban llevar consigo. Dudo mucho de que seamos

es an un gran tab, y de ser sorprendido en flagrante delito de violacin

nosotros quienes resolvamos ese problema. Algunas palabras bien

de la ley uno termina en la crcel y en Siberia. De todas formas, en Rusia

escogidas pueden ser ms inmortales que una masa de ectoplasma

hay probablemente tanta homosexualidad como en otros pases, pero

congelado?

sigue encerrada en el clset. Objetivamente, es muy curioso que para

desalentar la homosexualidad se encierre a los culpables en la crcel, en

-Y estamos de nuevo hablando del poder?

estrecho contacto con otros hombres? Se dice que en la calle Gorki hay
tanta prostitucin de ambos sexos como en la place Pigalle. Como

-Alcanzar la inmortalidad es la mxima aspiracin del poder. El hombre

siempre, la represin no ha conseguido sino hacer ms seductores los

sabe que es destructible y corruptible. Se trata de taras que ni siquiera la

encuentros sexuales, y an ms excitante el peligro cuando se lo corre

mente ms lgica podra racionalizar. Por eso el hombre se vuelve hacia

con xito. La prostitucin y la homosexualidad estn explotando tanto en

otras formas de comportamiento que lo hacen sentirse omnipotente. A

Rusia como en las otras sociedades represivas. Es poco comn que

menudo son de naturaleza sexual.

sociedades como sas, sedientas de poder como suelen serlo, tengan en

esos mbitos visiones intuitivas.

-Usted ha hablado de ellas en el primer volumen de su Historia de la

sexualidad .

-Por qu elegir el sexo como chivo expiatorio?

-Y por qu no? El sexo existe y representa el noventa por ciento de las

ellas haba una parte de verdad. Freud traslad la confesin de la rgida

preocupaciones de la gente durante gran parte de las horas de vigilia. Es

retrica barroca de la Iglesia al relajante divn del psicoanalista. La

el impulso ms fuerte que se conozca en el hombre; en diferentes

imagen de Dios ya no vino a resolver los conflictos: dej su lugar al

aspectos, ms fuerte que el hambre, la sed y el sueo. Disfruta incluso de

individuo mismo a travs de la comprensin de sus actos. Esa resolucin

cierta mstica. Se duerme, se come y se bebe con otros, pero el acto

ya no era algo que poda obtenerse en cinco minutos de alguien que se

sexual -al menos en la sociedad occidental- se considera como una

declaraba superior porque estaba al servicio de una fuerza ms elevada.

cuestin del todo personal. Por supuesto, en ciertas culturas africanas y

Freud jams tuvo esas pretensiones. El individuo deba ser su propio dios,

aborgenes se lo trata con la misma desenvoltura que a los dems

por lo cual la responsabilidad de la culpa recaa por entero sobre sus

instintos. La Iglesia hered los tabes de las sociedades paganas, los

hombros. Y la responsabilidad siempre es lo ms difcil de aceptar!

manipul y elabor doctrinas que no siempre se fundan en la lgica o la

prctica. Adn, Eva y al mismo tiempo la serpiente perversa se

-No cree usted que el psicoanlisis se ha convertido en un instrumento

convirtieron en imgenes en blanco y negro de comprensin inmediata,

expiatorio fcil para nuestro problema?

que podan constituir un punto de referencia aun para las mentes ms

simples. El bien y el mal tenan una representacin esencial. La

-Esa tendencia existe, pero ms preocupante es quizs el hecho de que el

significacin de "pecado original" pudo grabarse de manera indeleble en

psicoanlisis ya no sea un instrumento sino una fuente de motivacin.

las mentes. Quin habra podido prever que la imagen residual iba a

Freud elabor una teora relativa a la precoz naturaleza sexual de los

sobrevivir durante tantos siglos? [...]

nios. Como es obvio, los psiquiatras no esperaban que los nios se

prestaran a verdaderos actos sexuales; de todas maneras, no resultaba

-A qu o a quin atribuye usted la erosin de la influencia ejercida por

tan fcil explicar su manera de chupar el pecho o la bsqueda automtica

la Iglesia y la mayor comprensin hacia cualquier forma de prctica

de tal o cual parte ergena de su propio cuerpo. Por desgracia, a

sexual?

continuacin se llegaron a connotar en trminos sexuales hasta la comida

del nio, las historietas que lea o los programas de televisin que miraba.

-No podemos subestimar la influencia de un seor que se llama Freud. Sus

Sera fcil concluir que en todo eso los psicoanalistas lean ms de lo que

teoras no siempre eran ciento por ciento correctas, pero en cada una de

realmente haba. As, esos nios quedan hoy encuadrados por un mundo

sexualmente orientado -creado por accidente para ellos y no por ellos-,

advertir que ella no procur reprimir sus sentimientos como desviaciones

un mundo que, en esta fase del desarrollo, les ofrece bien pocas ventajas.

homosexuales y dejar todo como estaba. De haber sido as, no habra

nada que escribir sobre el tema?

-En su ltimo libro, Herculine Barbin llamada Alexina B. , usted despliega

el tema del cambio de sexo.

-Al parecer, usted siente una fascinacin intensa por la exposicin

cronolgica y el anlisis de un acontecimiento real. Tambin ha

-Estaba haciendo algunas investigaciones para la Historia de la

publicado Yo, Pierre Rivire, habiendo degollado a mi madre, mi

sexualidad en los archivos del departamento de Charente-Maritime

hermana y mi hermano?

cuando me cay en las manos la extraordinaria relacin del caso de una

mujer cuyo estado civil debi rectificarse y a la que hubo que anotar

-Medio siglo, pero pocos kilmetros, separan a Pierre Rivire de Herculine

como hombre. Los casos de cambio de sexo son corrientes en nuestra

Barbin. En cierto sentido, ambos reaccionaban contra el medio y la clase

poca, pero en general se trata de hombres que se convierten en

social en los que haban nacido. No considero que el acto de Pierre Rivire

mujeres. Vienen a la mente de inmediato ejemplos como el de Christine

-si bien engloba un matricidio y tres homicidios- sea la afirmacin de una

Jorgensen, que despus fue actriz, o el de la clebre Jan Morris. Como

mente atormentada o criminal. Es una manifestacin de increble

sea, la mayora de las mujeres transformadas en hombres tenan, al

violencia si se la compara con la de Herculine, pero la sociedad campesina

parecer, los rganos de los dos sexos y la transformacin estaba

normanda en la cual creci Pierre aceptaba la violencia y la degradacin

determinada por la preponderancia de la hormona masculina o la

humanas como un elemento de la vida cotidiana. Pierre era un producto

hormona femenina. El caso de Alexina B. fue extraordinario no slo

de su propia sociedad, as como Herculine lo era de su sociedad burguesa

debido al aspecto fsico, sino tambin a la masa de documentos

y nosotros lo somos de nuestro medio sofisticado y mecanizado. Despus

exhaustivos y de acceso inmediato: esencialmente, informes de mdicos y

de cometido su crimen, Pierre podra haber sido capturado con mucha

abogados. En consecuencia, pude estudiarlo en sus grandes lneas.

facilidad por los dems habitantes de la aldea, pero stos tenan la

Alexina B. descubri la incongruencia de su propia personalidad cuando se

sensacin de que no era un deber de la colectividad administrar justicia

enamor de otra mujer. Si se tiene en cuenta que esto suceda en el siglo

por su propia cuenta. Estaban convencidos de que era el padre de Pierre

XIX y, ms an, en una pequea ciudad de provincia, es interesante

quien deba asumir el papel de vengador y rectificar la situacin. Algunos

crticos consideraron mi libro sobre Pierre Rivire como una reafirmacin

reflexiones personales sobre la locura y sus relaciones con la literatura,

de la teora existencial, pero en mi opinin eso es absurdo. Veo a Pierre

sobre todo cuando afectaba a grandes figuras como Nietzsche, Rousseau

como la imagen de la fatalidad de su tiempo, exactamente como

y Artaud. Puede una forma de locura originarse en la soledad impuesta

Herculine reflejaba el optimismo de fines del siglo pasado, cuando el

por la profesin literaria? Es posible que la composicin qumica de un

mundo era fluido y poda pasar cualquier cosa, cualquier locura.

escritor estimule metablicamente las races de la locura? stas no son,

por cierto, preguntas que puedan encontrar respuesta mediante una

-Pero Pierre Rivire podra convertirse fcilmente en una ilustracin

simple presin sobre el teclado de una computadora IBM.

clnica extrada de laHistoria de la locura en la poca clsica ?

-Cul es su posicin con respecto a los diferentes movimientos de
-La psiquiatra contempornea sostendra que Pierre se vio obligado a

liberacin sexual?

cometer su horrible crimen. Pero por qu debemos situarlo todo en el

lmite entre salud mental y locura? Por qu no podramos aceptar la idea

-El objetivo fundamental que se proponen es digno de admiracin:

de que hay personas totalmente amorales que caminan por la calle y son

producir hombres libres e ilustrados. Pero justamente el hecho de que se

absolutamente capaces de cometer homicidios o infligir mutilaciones sin

hayan organizado con arreglo a categoras sexuales -la liberacin de la

experimentar sentimiento de culpa o escrpulo de conciencia algunos?

mujer, la liberacin homosexual, la liberacin de la mujer en el hogar- es

Hasta qu punto Charles Manson est loco, hasta qu punto los asesinos

en extremo perjudicial. Cmo se puede liberar efectivamente a personas

de nios que deambulan en libertad por Inglaterra estn locos? O, en una

que estn ligadas a un grupo que exige la subordinacin a ideales y

escala mucho ms grande, cul era el grado de locura de Hitler? La

objetivos especficos? Por qu el movimiento de liberacin de la mujer

psiquiatra puede llegar a conclusiones basadas en tests, pero aun el

slo debe reunir a mujeres? Para serle franco, no estoy seguro de que

mejor de estos puede falsificarse. Yo me limito a sostener que todo debe

aceptaran la adhesin de los hombres! Muchas veces, las filiales locales

juzgarse desde su propia perspectiva y no en funcin de precedentes

de los movimientos homosexuales son en la prctica clubes privados. La

eventualmente verificados. En la Historia de la locura trat, en sustancia,

verdadera liberacin significa conocerse a s mismo y con frecuencia no

de investigar la aparicin del concepto moderno de enfermedad mental y

puede alcanzarse por intermedio de un grupo, sea cual fuere.

de las instituciones psiquitricas en general. Me inclin a incorporar mis

-Hasta ahora la accin de masas parece haber sido eficaz.

de los mortales. El conjunto de la literatura comercial masiva es de una

pobreza lamentable, y la televisin, lejos de alimentar, aniquila. En el

-De todas formas, el pensamiento individual puede mover montaas? y

plano poltico hay en la hora actual muy pocas personalidades que tengan

hasta doblar cucharas. Y es el conocimiento el que estimula el

gran carisma o imaginacin. Y cmo podemos pretender entonces que la

pensamiento. Por eso, en libros como Las palabras y las cosasy La

gente haga un aporte valedero a la sociedad, si los instrumentos que se le

arqueologa del saber trat de estructurar de manera orgnica el saber en

proponen son ineficaces?

esquemas de comprensin y acceso inmediatos. La historia es saber y, por

lo tanto, los hombres pueden conocer a travs de ejemplos de qu

-Cul sera la solucin?

manera, en el transcurso de pocas pasadas, se afront la vida y se

resolvieron sus problemas. La vida misma es una forma de autocrtica,

-Debemos empezar por reinventar el futuro, sumergindonos en un

dado que, aun en las ms mnimas elecciones, es preciso efectuar una

presente ms creativo. Dejemos de lado Disneylandia y pensemos en

seleccin en funcin de mltiples estmulos. En La arqueologa del saber

Marcuse.

intent analizar el sistema de pensamiento que me es personal y el modo

en que llegu a l. Se trata, con todo, de una operacin que no habra

-No ha dicho nada de s mismo, del lugar donde creci, el modo como se

podido llevar a cabo sin la ayuda de una buena cantidad de escritores y

desenvolvi su infancia.

filsofos que estudi a lo largo de los aos.

-Querido amigo, los filsofos no nacen? son, y con eso basta!
-A pesar de sus vastos conocimientos, o quizs a causa de ellos, hay
muchas cosas que lo contraran.

Traduccin: Horacio Pons.

El poder, una bestia magnfica

-Miro mi pas, miro los dems pases y llego a la conclusin de que

carecemos de imaginacin sociolgica y poltica, y ello en todos los

Michel Foucault

aspectos. En el plano social sentimos amargamente la falta de medios

para contener y mantener el inters no de intelectuales, sino del comn

Siglo XXI

Subtitulado Sobre el poder, la prisin y la vida, este volumen, que la

editorial Siglo XXI editar en la Argentina en octubre, recoge entrevistas y
una serie de artculos dispersos que retoman algunos de los temas
centrales que abord el pensador francs a lo largo de su amplia y variada
obra.

Entrevista donde Foucault analiza la sexualidad en la Antigua Grecia y

es prcticamente el mismo que el de los primeros moralistas y mdicos

su tica en la actualidad.

del Imperio Romano. Pero creo que la forma que tenan de integrar
estas prohibiciones relativas al yo es totalmente diferente. En mi opinin,

E: Sigue pensando que su primer volumen de la Historia de

la razn es que el objetivo principal de esta tica era esttico. En

la sexualidad, publicado en 1976, es esencial para comprender cmo

primer lugar, esta especie de tica era nicamente un problema de

somos?

eleccin personal. En segundo lugar, estaba reservada a una minora de

M. Foucault: Bueno, actualmente me interesa ms lo relacionado con

la poblacin; no se trataba en absoluto de imponer un modelo de

las tcnicas del yo que el sexo El sexo es bastante aburrido.

conducta para todo el mundo. Lo que se intentaba era, en realidad, tener

E: A los griegos tampoco les interesaba demasiado verdad?

una existencia hermosa y dejar en la posteridad un recuerdo honorable

M. Foucault: Desde luego que no. Para ellos esa no era una

de la propia vida. Desde luego, esta especie de tica no era una tentativa

cuestin importante comparada con lo que decan sobre la alimentacin o

de normalizacin aplicable al resto de la poblacin. Leyendo a Sneca, a

el rgimen. Me resulta sumamente interesante el lento desplazamiento

Plutarco y al resto de estos autores, me dio la impresin de que se

de inters

(una

planteaban un gran nmero de problemas relacionados con el yo (la tica

preocupacin omnipresente en Grecia) hacia la sexualidad. Durante los

del yo, las tecnologas del yo) A partir de ah me surgi la idea de escribir

primeros siglos del cristianismo tambin la alimentacin era un tema de

otro libro que tratara distintos aspectos de las antiguas tecnologas

mucha mayor importancia que el sexo. Por ejemplo las reglas monacales

paganas del yo. Se compone de diferentes escritos sobre el yo: el papel

revelan que el problema que atraa ms atencin era el de la

que tienen la lectura y la escritura en la constitucin del yo, la experiencia

alimentacin. Luego detectamos un progresivo desplazamiento del

mdica del yo, etc. Lo que ms me sorprende de la tica griega es que se

inters a lo largo de la Edad Media, de modo que a partir del el siglo XVII

preocupaban ms de su propia conducta moral o tica, y de la relacin

el tema prioritario es la sexualidad.

que mantenan consigo mismos y con los otros, que de las cuestiones

E: El segundo tomo de su Historia de la sexualidad (El uso de

religiosas. Qu ocurre tras la muerte? Intervienen los dioses, o no?

los placeres) trata casi exclusivamente el tema del sexo.

Estos son asuntos de poca importancia para ellos, ya que no estaban

M. Foucault: S. En ese volumen he tratado de mostrar que en el siglo IV a.

relacionadas con su tica. Adems, esta tica no iba ligada a un sistema

C. el cdigo de restricciones y prohibiciones de los griegos

legal. Las leyes que regulaban la conducta sexual no eran muy numerosas

que

se

produjo

desde

la

alimentacin

ni tenan demasiada fuerza. A los griegos lo que les interesaba era

M. Foucault: Bueno, la tica griega estaba relacionada con una

constituir una tica que fuera una esttica de la existencia. Pues bien, me

sociedad puramente masculina, donde exista la esclavitud; una sociedad

pregunto si no se plantea en la actualidad un problema bastante similar,

en la que las mujeres eran seres sexualmente inferiores y en la que, si

teniendo en cuenta que la mayora de nosotros no creemos ya que la

estaban casadas, deban cumplir con su funcin de esposas.

tica est fundada en ninguna religin, ni deseamos que exista un sistema

E: La mujer estaba dominada, pero el amor homosexual, sin duda,

legal que regule nuestra vida privada. Por otra parte, los actuales

estaba menos problematizado que ahora.

movimientos de liberacin no logran encontrar principios sobre los cuales

M. Foucault: Eso no es tanto como parece. En la cultura griega existe

sustentar una nueva tica. Aunque tienen necesidad de una tica, no

una abundante y destacada literatura sobre el amor de los muchachos, y

encuentran ms que pretendidos conocimientos cientficos acerca de lo

los historiadores han visto en ello la prueba de que los griegos

que es el yo, el deseo, el inconsciente Estos paralelismos son

lo practicaban. Pero eso prueba tambin que esa clase de amor

sorprendentes.

suscitaba problemas. En efecto, si no hubiera ningn problema, los

E:

Cree

usted,

entonces,

que

los

griegos

ofrecen

una

griegos habran hablado de l en los mismos trminos que al hablar del

alternativa atrayente y plausible?

amor heterosexual. Ocurra que se consideraba inadmisible que un

M. Foucault: Por supuesto que no; no busco soluciones fciles.

joven destinado a convertirse en hombre libre pudiera ser dominado y

Un problema no se resuelve acudiendo a las soluciones que se

utilizado como un objeto para placer de otro. Una mujer o un esclavo

propusieron en otros tiempos y para otras gentes. Mi intencin no es

podan hacer el papel de pasivos, ya que ello formaba parte de su

hacer una historia de las soluciones, y por eso no puedo aceptar el

naturaleza y de su estatus social. Todas estas reflexiones filosficas sobre

trmino alternativa. Ms bien, lo que trato de hacer es hacer es una

el amor de los jvenes prueban que los griegos no podan integrar esta

genealoga de los problemas y de las problematizaciones. Aunque mi

prctica con normalidad en el mbito de su yo social. Ni tan siquiera

actitud no es aptica, sino que conduce a un activismo que no excluye el

podan llegar a imaginar que existiera la posibilidad de una reciprocidad

pesimismo.

de placer entre el muchacho y un hombre adulto. As, Plutarco, por poner

E: Sin embargo, aunque la vida de los griegos no fuera perfecta,

un ejemplo, cuando dice que el amor a los muchachos es problemtico no

parece ofrecer una alternativa seductora al permanente autoanlisis

es porque considere que ese tipo de amor sea contra natura. Lo que dice

del cristianismo.

es: No puede haber reciprocidad en las relaciones fsicas entre un

otro algo que pueda ser integrado en nuestro propio placer, sin referencia

muchacho y un hombre.

a la ley, al matrimonio o a cualquier otra obligacin? ()

E: Hay algo que seala Aristteles acerca de la cultura griega que usted no

E: Y cual era el concepto que tenan los griegos de desviacin?

ha mencionado, pero que a mi me parece muy importante: el tema de la

M. Foucault: Segn su tica sexual la diferencia no estaba en preferir a los

amistad. En la literatura clsica la amistad es el lugar del reconocimiento

mujeres o a los hombres, ni en hacer el amor de una u otra forma. Era

mutuo. Al leer tanto a Aristteles como a Cicern, parece que la

ms bien una cuestin de cantidad, y de actuar como activo o

consideran la virtud ms elevada, pues es desinteresada y duradera, no

como pasivo; en ser esclavo de los propios deseos o maestro de ellos.

tiene precio, y no niega el placer.

E: Y si alguien haca tanto el amor que su salud poda resentirse?

M. Foucault: El uso de los placeres es un libro sobre tica sexual, no sobre

M. Foucault: Eso era lo que ellos llamaban la hybris, el exceso. No

el amor, la amistad o la reciprocidad. Es significativo que Platn, cuando

se planteaban el tema de la desviacin, sino el del exceso o la

trata de fundir la amistad con el amor hacia los muchachos tenga que

moderacin.

desechar las relaciones sexuales. La amistad es recproca, cosa que no

E: Y qu hacan los griegos con gente?

ocurre con las relaciones sexuales: en las relaciones sexuales uno tiene

M. Foucault: Eran consideradas personas de mala reputacin.

que ser activo o pasivo, penetrar o ser penetrado. Donde hay amistad es

E: Pero intentaban curarlos o llevarlos al buen camino?

difcil que existan relaciones sexuales; una de las razones por la que los

M. Foucault: Bueno, existan ejercicios para que uno aprendiera

griegos sintieron la necesidad de justificar filosficamente este tipo de

a gobernarse a s mismo. Epicteto afirmaba que uno debera poder mirar

amor

el

a una joven hermosa o a un muchacho bello sin sentir deseo por ella o

Banquete, Jenofonte nos dice que Scrates sealaba que en las relaciones

por l. Para conseguir esto era preciso convertirse en maestro de uno

entre un adulto y un muchacho, este no es ms que el espectador del

mismo. En la sociedad griega exista una corriente de pensamiento

placer del hombre; an ms, que es deshonroso para el muchacho sentir

que promova la austeridad sexual; era esta una creacin de gentes

cualquier tipo de placer en la relacin con el adulto. Lo que quisiera

cultivadas que deseaban dar a su vida belleza e intensidad. Algo parecido

plantear, entonces, es lo siguiente: somos capaces de tener una tica de

ha ocurrido aqu desde el siglo XIX cuando, para alcanzar una vida ms

los actos y de su placer que considere el placer del otro? Es el placer del

bella la gente ha tratado de liberarse de la represin sexual inculcada por

es

que

no

se

conceba

la

reciprocidad

fsica.

En

la sociedad desde la infancia. En Grecia, probablemente Gide hubiera

M. Foucault: Lo que me sorprende es el hecho de que en nuestra sociedad

sido un filsofo austero.

el arte se haya convertido en algo que no concierne ms que a la materia,

E: As que, para alcanzar una existencia hermosa los Griegos

no a los individuos ni a la vida, que el arte sea una especialidad hecha slo

eran austeros, mientras que nosotros buscamos la realizacin personal

por los expertos, por los artistas. Por qu no podra cada uno hacer de su

en la ciencia psicolgica.

vida una obra de arte? Por qu esta lmpara o esta casa puede ser un

M.

Foucault:

Eso

es.

Contamos

con

todo

un

tesoro

de

objeto de arte pero mi vida no?

procedimientos, tcnicas, y conceptos que han sido creados por la

E: Entonces, si el hombre ha de crearse a s mismo sin recurrir

humanidad. No es que podamos reactivarlos, pero al menos podemos

al conocimiento ni a reglas universales en qu difiere su planteamiento

emplearlos como instrumentos para analizar la realidad actual y

del existencialismo de Sartre?

cambiarla. Desde luego, no podemos elegir el mundo griego en vez del

M. Foucault: Creo que desde un punto de vista terico, Sartre, a travs de

nuestro, pero comprobar que algunos de nuestros principios ticos

la nocin moral de autenticidad, retoma la idea de que debemos

estuvieron ligados en cierto momento a una esttica de la existencia

ser nosotros mismos, es decir, convertirnos en nuestro verdadero yo.

puede constituir un anlisis histrico til. Durante siglos hemos estado

Pero podramos ligar su pensamiento terico con el concepto de

convencidos de que existan relaciones analizables entre la tica personal

creatividad, y no con el de autenticidad. Si el yo no nos viene dado,

que rige nuestra vida cotidiana y las grandes estructuras polticas y socio-

llegamos a una consecuencia prctica: debemos constituirnos a nosotros

econmicas. Hemos pensado que no podamos cambiar nada de nuestra

mismos, fabricarnos, crearnos como si fueramos una obra de arte.

vida sexual o familiar sin que eso trastocara la economa, el sistema

democrtico, etc. Considero que deberamos desembarazarnos de esa
idea de que existe una relacin necesaria entre la tica y las estructuras
sociales, econmicas o polticas. Esto no significa, naturalmente, que no
existan relaciones, pero se trata de relaciones variables.
E: Entonces, qu tipo de tica podemos construir ahora que
sabemos que entre la tica y las otras estructuras existe una coagulacin
histrica y no una relacin necesaria?