Visiones Alternativas

Bin Laden y los suyos marcarn el proceso

de globalizacin: Claude Lefort
Entrevista realizada por Josep Ramoneda/publicada en El Pas, Madrid, 9
de diciembre de 2001, pp. 6 y 7

Claude Lefort, filsofo, no se haba pronunciado

sobre la actual crisis internacional. Lo

hace en el Centro de Estudios Polticos Raymond Aron, en Pars.
Pregunta. La prensa ha hablado de momento histrico, de cambio de poca. Usted
cree realmente que el 11-S, adems de significar un salto cualitativo en la violencia
terrorista, marca el inicio de unos tiempos nuevos o es un gravsimo incidente en un
proceso que viene de lejos?
Respuesta. Es difcil responder a esta cuestin bajo el impacto de los
acontecimientos. Hay que esperar a ver qu pasa. Por eso yo no he querido
precipitarme en el juicio. Hay algunos observadores que participan de su hiptesis: que
estos acontecimientos se inscriben en un proceso y que el hecho de que hayan tenido
un grado de intensidad desconocido no significa que las cosas cambien por completo.
Estoy un poco sorprendido por las prisas de algunos en dar explicaciones, como si
tuviramos el deber de tener una tesis sobre lo ocurrido. Lo que se puede decir es que,
independientemente de la guerra conducida por Estados Unidos en Afganistn, hay una
redistribucin de fuerzas en Asia, y se puede entrever a China, an ms que a Rusia,
sacando el mximo partido de la situacin. En el fondo, los americanos no han estado
nunca presentes en esta regin, salvo por sus capitales y por su diplomacia, y ahora se
precipitan sobre el corazn de una zona especialmente delicada.
P. De momento, Rusia parece la gran beneficiada del conflicto.
R. S, ha habido esta especie de unin sagrada con Rusia, dejando completamente de
lado la cuestin de los derechos humanos, pero tambin China saca importantes
dividendos. En cualquier caso, gracias a la coalicin, rusos y chinos podrn avanzar en
sus estrategias nacionalistas.
P. De esta alianza, lo mnimo que se puede decir es que es confusa: hay en ella varios
pases tanto o ms implicados en el terrorismo islmico que Afganistn...
R. S. Ha habido una gran precipitacin por sealar el refugio de los terroristas. Del
mismo modo que la ha habido por sealar el cerebro de los terroristas. No hay duda de
que Afganistn es un refugio de terrorismo, pero que sea el principal est por probar.
Bin Laden tiene responsabilidad en los atentados, pero hay razones para pensar que la
trama puede ser mucho ms compleja. Se ha puesto en marcha un artificio reductor
para sealar al agente malfico, cuando es seguro que no est solo.
Independientemente del objetivo atacado, lo que me parece importante es que Bin
Laden y los suyos han lanzado un enorme adoqun sobre el mundo musulmn. Con la
intencin de alterar todos los equilibrios, todas las complicidades, todas las estrategias
existentes desde hace tiempo.

2
P. O sea, en su opinin, el objetivo poltico de Bin Laden no era EE UU, sino el mundo
rabe.
R. Mi idea, con toda la prudencia que impone la situacin, es que no podemos pensar
que una organizacin de esta naturaleza no hubiera previsto que habra una respuesta
violenta por parte de EE UU. Y si no, es que les tomamos por imbciles. Hay
ciertamente militantes que se suicidan. Lo hemos visto. Pero una organizacin que se
suicida es algo que no existe. Me parece plausible pensar que se esperaban lo que ha
ocurrido. Y que hicieron los atentados creyendo que con ellos atraan a EE UU a una
trampa. La trampa, por supuesto, era obligarles a implicarse militarmente en la regin.
Y puesto que la accin americana tena que ser forzosamente violenta, con la reaccin
que provocara, la pequea minora de la red de Al Qaeda podra movilizar a los
islamistas radicales en su apoyo, y en una etapa ulterior, la mayora musulmana, que
no tena en sus planes ningn escenario de guerra, basculara hacia un
antiamericanismo activo. Mi segunda hiptesis, muy vinculada a la primera, es que el
objetivo buscado era la desestabilizacin de Estados de mayora musulmana cuyos
Gobiernos son despticos, pero muy frgiles, que slo subsisten en virtud de
compromisos permanentes con los religiosos islamistas. Siendo evidentemente el
primer objetivo Arabia Saud. Hay una estrategia; si ha sido errnea o no, lo veremos
con el tiempo.
P. Pero en principio no parece que haya sido muy eficaz. Bin Laden y los suyos estn
acorralados. Y las masas islmicas no se han levantado, como ellos pretendan...
R. Hay que confiar en que fracasen. Sin embargo, por la envergadura de su red, por la
importancia de los medios de que disponen, por los capitales que manejan, su
presencia marcar el proceso de globalizacin. Sobre todo si los americanos y los
europeos no son capaces de concebir una poltica a largo plazo.
P. En cierto modo, esta crisis ha sido para mucha gente la confirmacin de que la
globalizacin iba en serio: que una cosa que ocurra muy lejos de su casa poda
concernirles directamente.
R. Sobre todo para los americanos, porque en el fondo nosotros, los ciudadanos de los
pases mediterrneos, somos mucho ms sensibles que ellos acerca de lo que ocurre
en el mundo.
P. En el camino de la globalizacin, en las enormes dificultades para gobernarla
polticamente, ha habido una verdadera globalizacin del crimen, redes de traficantes
de armas, de droga, de dinero negro, sin las cuales el terrorismo internacional
probablemente no habra sido posible.
R. La operacin del 11-S, que se puede llamar poltica, aunque se adorne con
argumentos religiosos, se integr en las redes internacionales del crimen.
P. Se busca en Afganistn, y quiz habra que buscar en nuestros propios pases.
R. En realidad ya se ha encontrado en Alemania, en Francia, en Espaa. Por esto digo
que suponiendo que la organizacin sea decapitada, la existencia de estas redes, que
quiz algunos expertos ya conocan, deja planear una amenaza sobre el futuro,
especialmente pensando en la circulacin de armas despus del desmoronamiento de
la Unin Sovitica.

3
P. Qu es el terrorismo?
R. Estoy un poco sorprendido de ver cmo todo se mete en el concepto terrorismo
internacional. Hay muchas formas de terrorismo. Se llama terrorismo a una accin
colectiva y deliberadamente fuera de la ley con el objetivo de atacar a un poder
legtimo. Pero entre el terrorismo del IRA, de ETA, de los palestinos, de los israeles o
de Al Qaeda, las diferencias son tan considerables que quererlo meter todo en el
mismo concepto me parece una operacin extremadamente peligrosa, destinada a
sellar alianzas entre pases democrticos y pases totalitarios, que llaman terrorista a
cualquiera. No olvidemos que ha habido y hay Estados terroristas. El nazismo era un
Estado terrorista, como lo era el estalinismo. Esta tcnica de mezclarlo todo ahorra el
anlisis: quines fueron los responsables del 11-S? Cul era su estrategia?
P. Con este uso tan genrico de la palabra terrorismo acabara metindose en ella a los
partisanos antinazis o a los resistentes antifranquistas.
R. Efectivamente, al utilizar el concepto en la acepcin ms amplia, ms imprecisa,
todos los que se sublevan contra una autoridad aparentemente legtima podran ser
llamados terroristas. Me parece un concepto que induce a confusin.
P. Al hablar de terrorismo, le parece justo hablar de nihilismo?
R. Me sorprende este tipo de anlisis. Sobre todo si se refiere al nihilismo ruso. Eran
gente que cometa atentados y provocaba sublevaciones en nombre de la lucha contra
el oscurantismo y el prejuicio. Entre los prejuicios, el de la sumisin de la mujer al
hombre. Fue un movimiento muy interesante que no tiene nada que ver con lo que hoy
ocurre. En el terrorismo de Al Qaeda hay una conjuncin entre la voluntad de destruir
y la supresin de toda independencia del pensamiento.
P. Sin embargo, exponer la propia vida para provocar, en nombre de Dios, una
matanza que lleva consigo un mensaje de destruccin del mundo es una forma
absoluta de nihilismo.
R. Evidentemente, este tipo de militante no es el que pone una bomba sobre una va
para hacer descarrilar un tren. Es otra cosa. No creo que su voluntad sea destruir el
mundo. Lo que pretende es destruir el mal, la corrupcin. Y darse a s mismo la
imagen del ejecutante de Dios. Lo que se ha podido encontrar como trazos, como
confesiones de ltima hora de los autores de los atentados, seala que haba una
preparacin necesaria a la muerte, que haba un esfuerzo para ganar la ascensin al
paraso. Estamos frente a una forma de militantismo, por eso me interesa la cuestin
de la organizacin. Son locos de Dios, pero al mismo tiempo estn organizados.
P. Y practican los hbitos normales de las sociedades avanzadas, nada dispuestas a
entregar la vida por ninguna causa, y al mismo tiempo son capaces de realizar un acto
sacrificial religioso.
R. Este gesto es constantemente sostenido durante un tiempo largo, de varios aos. Es
decir, durante dos aos os podis encontrar con alguien que es vuestro vecino, que
habla con unos y otros, que habita en la ciudad llena de distraccin y de inters, que
guarda una distancia secreta y radical al mismo tiempo que crea vnculos de
proximidad. Aqu se puede hablar de una fractura psicolgica. Ciertamente hay un
grado de escisin incompleta entre su modo de estar entre los otros y su voluntad de

4
destruccin. Y todo esto en funcin de un proyecto, increble e impensable para
nosotros, pero proyecto al fin y al cabo, que se inscribe en un designio de Dios y que
debe conducir a la toma del poder por los que son puros.
P. Pero su momento supremo es un acto de destruccin de espectculo grandioso.
R. Esta dimensin espectacular hay que subrayarla. Pero en tanto que espectculo,
est dirigido solamente a los americanos, sumidos en el horror, o a los musulmanes
islamistas potenciales? No estn stos estupefactos tambin viendo cmo el castigo
de Dios se hace efectivo a travs de sus emisarios?
P. Usted cree que la respuesta americana ha sido un error, que han cado en la
trampa?
R. No. Yo creo que se les tenda una trampa, pero que no podan no caer en la trampa.
No haba eleccin. Yo estoy en completo desacuerdo con algunas declaraciones
estpidas de ciertos izquierdistas que se colocan en primera lnea para decir que no se
responda a la violencia con la violencia. Es elemental que no haba otra respuesta que
la violencia. Ahora, otra cosa es saber si es suficiente, cmo conducirla y cmo
continuar. Tiene razn Michael Walzer cuando dice que 'una guerra puede ser justa y
ser conducida de una manera injusta'.
P. Un argumento que se ha odo estos das es que los americanos tienen lo que se
merecen.
R. Esto es el signo de un antiamericanismo que est fuertemente anclado en sectores
de la izquierda europea. Lo cual no quita que se pueda y se deba hacer una crtica
justificada y razonada de la poltica internacional americana, especialmente en Oriente
Prximo. Lo chocante es que estos denunciadores de la Amrica malfica no se dan
cuenta de que ms all del imperialismo, del capitalismo, son las libertades
democrticas las atacadas por estos defensores de la pureza y enemigos de la
corrupcin que manejan capitales considerables, que gozan de enormes ventajas que
les distinguen de sus poblaciones. Bin Laden, como los gobernantes de Arabia Saud o
de Pakistn, estn a mayor distancia de la ciudadana que los gobernantes americanos.
Es una ignominia no darse cuenta de que esta corrupcin que ellos atacan en nombre
de la pureza es precisamente aquello a lo que nosotros nos sentimos ms vinculados,
la impureza que permite la libertad y que hace posible la democracia.
P. Cree usted que Ren Girard tiene razn cuando dice que el malestar del islamismo
con Occidente es ms de emulacin, de competencia, de querer ser como nosotros,
que de diferencia?
R. Ren Girard tiene una explicacin que la aplica sistemticamente a cualquier cosa.
Lo que l dice toca a una cuestin fundamental: la relacin ambigua que se tiene con
el adversario cuando uno pretende desearle la muerte. Creo que en estas sociedades,
que ya no son tradicionales, pero que estn atravesadas por fuerzas muy reacias al
cambio, se producen dos fenmenos contradictorios: por un lado, se aspira a una serie
de cambios sociales y tecnolgicos, pero paralelamente no se quiere ser asimilado a
Occidente. Esta aparente contradiccin genera mucha tensin.

5
P. En realidad, lo atvico y lo moderno estaban muy presentes en las acciones del 11S: militantes suicidas dispuestos al sacrificio religioso, algo totalmente retrgrado visto
con nuestros ojos, utilizando como armas los aviones, un smbolo del progreso.
R. Ha sido un uso deliberado de los medios modernos de organizacin y de agresin al
servicio de un designio absolutamente arcaico.
P. Es realmente el conflicto entre rabes y israeles la causa primera del 11-S?
R. No creo que se pueda hablar de efecto directo. Pero que los movimientos islamistas
y los Gobiernos que tienen compromisos con ellos se sirven de la intransigencia israel
y de los ataques mltiples contra los palestinos me parece evidente. Al fin y al cabo, el
islamismo tiene necesidad de argumentos como stos para ser alimentado, porque no
es cierto que la mayora de las poblaciones de sus pases estn con ellos. El conflicto
de Oriente Prximo es para los islamistas y para algunos Gobiernos despticos de la
zona un combustible importante. Algo parecido ocurre en Argelia, por ejemplo: un
Gobierno que no ha hecho ninguna reforma democrtica, que no ha hecho nada para
mejorar la situacin de la poblacin, se alimenta de la supuesta proteccin de la nacin
frente al terrorismo. Y al mismo tiempo aparecen siniestras relaciones entre los
militares y los terroristas.
P. El islam estar en dficit democrtico mientras no haga la revolucin laica, la
separacin entre poder civil y poder religioso?
R. Sin duda. Y lo grave es que muchos intelectuales musulmanes, que son liberales, no
consigan formular claramente este imperativo democrtico. Hubo muy pocos que
estuvieran contra las autoridades iranes que pronunciaron la fatwa contra Salman
Rushdie. El oscurantismo puede incluso con las mentes aparentemente ms crticas.
P. El papel de Europa le ha sorprendido...
R. No. Europa no tendr una voz propia mientras los soberanismos nacionales ofrezcan
tanta resistencia. Estos das en Francia tenemos un fenmeno curioso: la candidatura
de Chevnement a la presidencia de la Repblica, que est agrupando a todos
aquellos, a la derecha y a la izquierda, que defienden la nacin como espacio
irreductible de la soberana. Y es curioso que la extrema derecha y la extrema
izquierda se encuentren para defender la nacin.
P. Como siempre, Europa mira y Estados Unidos acta.
R. Hay una tal desafeccin de la poltica que es necesario llegar a acontecimientos
graves, como ya ocurri en Kosovo, para que se tome conciencia de que la democracia
sigue teniendo enemigos, de que es necesaria una accin poltica. Sera esperanzador
que la crisis desencadenara un retorno de la dimensin propia de lo poltico y de la ley
internacional. En este sentido, los tribunales militares que Estados Unidos prepara para
juzgar a los terroristas que detengan son un gravsimo error.
P. La gran mentira que los americanos han ayudado a difundir durante estos aos ha
sido que la poltica se haba terminado y que era el tiempo de la economa.

6
R. Efectivamente. Tiempo atrs, en un coloquio sobre globalizacin en Brasil, qued
estupefacto del grado de abstraccin y de absurdo del discurso sobre los mercados que
algunos repetan casi mecnicamente. No quieren darse cuenta de que el mundo es
enormemente heterogneo, de que la globalizacin ha universalizado las diferencias y
ha hecho emerger conflictos que hay que afrontar polticamente. Es fantstica esta
especie de huida hacia delante, de negacin de la realidad del conflicto, que se ha
hecho en nombre de la economa y que finalmente conduce al peor de los discursos: el
conflicto de las civilizaciones. Es decir, por negar la poltica se acaba en el
enfrentamiento de culturas. Es precisamente la dimensin poltica del fenmeno lo que
he echado de menos en los anlisis posteriores a los hechos de septiembre: las
estrategias, las formas de militantismo, la organizacin y el modo de responder
polticamente a la amenaza.

Tomado de: <http://www.galeon.com/gentealternativa/visionesalternativas/entrevista12.htm>

URL:
<http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Bin/Laden/suyos/marcaran/proceso/globalizacion/elpep
usocdmg/20011209elpdmgrep_3/Tes/>
Fecha de consulta: 28/07/2006

Un clsico comprometido
CLAUDE LEFORT, de 77 aos, trabaja actualmente en una edicin de cursos inditos
de Merleau-Ponty y en una introduccin a la obra de Jules Michelet. 'Ya entonces',
dice, ' Michelet se dio cuenta de que siempre que hay un salto cualitativo en el uso de
la violencia hay alguien dispuesto a superarlo'. Una advertencia sobre las amenazas
que derivan del 11-S. Irnico y apasionado nada le es indiferente, Lefort es ya un
clsico del pensamiento poltico francs. Se form en el marxismo y en la
fenomenologa. Discpulo de Merleau-Ponty, se ha encargado de la edicin de su obra
pstuma. De Maquiavelo al totalitarismo contemporneo, la obra de Lefort ha
recorrido todo el pensamiento poltico de los tiempos modernos. Tuvo una dura
controversia con Sartre por la cuestin comunista. Con Cornelius Castoriadis fund
Socialisme ou Barbarie, que en los aos cincuenta desarroll una de las primeras
crticas sistemticas desde la izquierda al totalitarismo comunista y sus enfermedades
burocrticas. Eran tiempos en los que el comunismo todava ejerca su hegemona
intelectual sobre la izquierda francesa. En su ltimo libro, La complication (1999),
explica cmo la doctrina comunista vino a complicar el mundo y profundiza en el
anlisis de un fenmeno que slo desde su complejidad permite entender por qu fue,

como escribi su amigo Franois Furet, una gran ilusin. Su voz ha estado presente
en los principales conflictos contemporneos, siempre contra el oscurantismo y el
prejuicio. La defensa de la democracia ha sido su verdadero compromiso poltico.
Recientemente ha participado de modo activo en el apoyo a Rushdie. Perplejo por la
evolucin de los acontecimientos en Oriente Prximo, Lefort dice 'que la poltica
aventurera de Sharon bordea la demencia, cierra toda perspectiva de paz y slo
puede ser un aliento para las redes terroristas durmientes del islamismo radical'. Los
hechos nos colocan ante la evidencia de que 'Sharon tiene tan poco inters en la paz
como Arafat'. Lefort critica la repentina parlisis de EE UU, que, despus de haber
dado seales de haber comprendido que el conflicto rabe-israel era un factor de
desestabilizacin mundial insostenible, apoya ahora incondicionalmente la locura de
Sharon. 'La actitud de Sharon', dice, 'boicotea todos los esfuerzos de EE UU para
obtener el apoyo de la comunidad internacional y, sin embargo, los americanos no
reaccionan ante esta provocacin'. Lefort concluye que Sharon parece ser partidario
del conflicto de civilizaciones.

En: <http://elpais.com/diario/2001/12/09/domingo/1007872895_850215.html>
Consultado el 10/06/05