El Poder de La Palabra

Nguyen Thi Bin
Iva Mara Cabral

Magda Portal
ngela Ramos
Tessie Bermudez
Elena Poniatowska
ngeles Mastrea
Fabienne Bradu
Soledad Purtolas
Guadalupe Rivera Marn
El Poder de la Palabra
Entrevistas
Aitana Alber
Marcela Serrano
Michelle Perrot
Asuncin Lavrin
Pilar Prez Cant
Julio C. Guerrero
Sara Beatriz Guardia
Evgueni Evtushenko
Antonio Melis
Arnaldo Crdova
Carlos Monsivis
Manuel Moreno Jimeno
Leopoldo Zea
Adolfo Snchez Vzquez
Sandro Maritegui
Jos Donoso
Jaime Labasda
Flix Grande
Roland Forgues
Carlos Monsivis
EL PODER DE LA PALABRA
ENTREVISTAS
El poder de la palabra. Entrevistas

Seembre 2014, Primera edicin

Caslla 106. Lima 04. Per
ISBN No. 978-612-46498-2-0
Queda totalmente prohibida la reproduccin y/o transmisin parcial

o total de este libro, por procedimientos mecnicos o electrnicos
incluyendo fotocopia, grabacin magnca, pca o cualesquiera otros
procedimientos de acuerdo a la legislacin vigente.
INDICE
CAPTULO I
Nguyen Thi Bin
El ejrcito de cabellos largos
Iva Maria Cabral

La hija de Amilcar Cabral
13
Magda Portal
La poesa combativa
17
ngela Ramos
Volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables
22
Tessie Bermudez
La Maga
28
Elena Poniatowska
Una conversacin con Poniatowska
33
ngeles Mastretta
Arrncame la vida
40
Angeles Mastretta
Mal de amores
44
Fabienne Bradu
Damas de corazn
48
Soledad Purtolas
El ofrecimiento de la noche
54

Las estas de Frida y Diego
61
Aitana Alberti
Inquilinos de la soledad
64
Marcela Serrano
Las mujeres y el desamor
76
Michelle Perrot
Las mujeres y el silencio de la historia
84
Asuncin Lavrin
La historia de las mujeres latinoamericanas
92
Pilar Prez Cant

Historia de las mujeres en Espaa
98
CAPTULO II
Julio C. Guerrero
Historia del viejo guerrero
104
Evgueni Evtushenko
Dadme el cielo todo
109
Antonio Melis
Maritegui: Ayer y hoy
114
Arnaldo Crdova
Chiapas: el detonante del conicto
123
Carlos Monsivis
Soy pesimista, pero no con relacin al pueblo
133

Los fuegos del corazn
136
Leopoldo Zea
Filosofar desde la marginalidad
143

Esttica y Marxismo
146
Sandro Maritegui
Mi padre era muy optimista y alegre
151
Jos Donoso
No quiero postular una verdad
157
Jaime Labastida
El libro sobre el Per de Julio Cortzar
160
Flix Grande
La pasin del amor y la poesa
168
Roland Forgues
La utopa realizable
175
Carlos Monsivis
Pasin por la lectura
180
PRESENTACIN
Qu signica entrevistar a una persona? Estudiar las preguntas,
formularlas y esperar respuestas coherentes e interesantes? La
palabra entrevista est compuesta por races del latn, inter y vista,
que signica, entre, en medio; y ver, observar. Pero la entrevista
es ms que observar o ver, se trata de un dilogo entre dos personas
que interrogan y se interrogan sobre uno o varios temas.
Pero, sobre todo, creo que reejan el poder de la palabra. Nunca
como hoy - declar en una oportunidad Gabriel Garca Mrquez ha sido tan grande ese poder. La humanidad entrar en el tercer
milenio bajo el imperio de las palabras. No es cierto que la imagen
est desplazndolas ni que pueda extinguirlas. Al contrario, est
potencindolas: nunca hubo en el mundo tantas palabras con tanto
alcance, autoridad y albedro como en la inmensa Babel de la vida
actual. Palabras inventadas, maltratadas o sacralizadas por la prensa,
por los libros desechables, por los carteles de publicidad; habladas y
cantadas por la radio, la televisin, el cine, el telfono, los altavoces
pblicos; gritadas a brocha gorda en las paredes de la calle o
susurradas al odo en las penumbras del amor1.
Derrotando al silencio del tiempo, he querido recoger mis palabras
al preguntar y de quienes responden en estas treinta entrevistas,
realizadas en su mayora en Lima y Mxico. Tambin en Francia y
Espaa. No son todas las que he hecho, pero son aquellas que me
ensearon, me mostraron caminos, diferentes, nuevos.
Como no creo que un libro con estas caractersticas sea negocio
para las editoras, doy a conocer las entrevistas en formato digital.
Afortunadamente ahora hay otras formas de eludir esas imposiciones,
aunque nunca ser igual que tener un libro en las manos. Pero es la
manera que tengo ahora de difundir palabras pronunciadas hace
tiempo, como una forma de revivir los rostros que no estn, las
palabras que perduran.
Lima, 11 de agosto, 2014.
La Jornada. Mxico DF, 8 de abril de 1997.
CAPTULO I
Nguyen Thi Bin

El ejrcito de cabellos largos*
Los antiguos cantaban a la naturaleza:
nieve y or, luna y viento, neblina, ros, montes.
Hoy debemos fundir en acero los versos
y tambin el poeta tiene que combatir.
Ho Chi Minh
Entre los Ministros de Relaciones Exteriores que asisten a la
Conferencia de Cancilleres de los Pases No Alineados, destaca la
gura de una mujer menuda, casi frgil, que desde hace treinta aos
lucha incansablemente por la liberacin de su patria. Ella es Nguyen
Thi Bin, Canciller del Gobierno Revolucionario Provisional de Vietnam
del Sur. Nguyn Thi Bnh, naci en 1927, hija del patriota Phan Chu
Trinh, trabaj como maestra durante la colonizacin francesa en
Vietnam. En 1948 se convirti en militante del Partido Comunista y
fue arrestada en 1951 permaneciendo en prisin hasta 1953. Durante
la guerra se convirti en miembro del Comit Central del Frente de
Liberacin de Vietnam y vicepresidenta de la Asociacin de Mujeres
por Liberacin. Desde 1969 ocupa el cargo de Ministro de Relaciones
Exteriores del Gobierno Provisional de la Repblica de Vietnam del Sur.
Pero el rol ms importante que cumpli fue durante las negociaciones
de Pars que pusieron n a la guerra. El 17 de enero de 1973 las
primeras pginas de los peridicos del mundo informaron cuando el
representante norteamericano mirando con cierto desdn a esta mujer
menuda, casi frgil, que se cubra los hombros con un chal bordado, le
espet con particular estupidez.
- Y durante los enfrentamientos las mujeres tambin llevan chales
bordados?
Nguyen Th Binh, le respondi con voz suave que contrastaba con la
impresionante serenidad y rmeza de su rostro:
- Llevamos siempre este pauelo. Nos abriga en el invierno, nos
cubre la cabeza cuando llueve y sacndose el chal , nos sirve para
defendernos del enemigo, y con una velocidad que dej paralizado al
norteamericano rode su cuello e hizo un nudo que de apretarlo podra
haberlo ahogado. El representante norteamericano haba perdido la
primera batalla diplomtica.
*
Diario Expreso. Lima, 28 de agosto de 1975.
EL PODER DE LA PALABRA. ENTREVISTAS
Todos queran entrevistar a Nguyen Th Binh, y los ms conocidos

periodistas guraban en una lista que manejaban los encargados de
la prensa. No tena, pues, ninguna posibilidad puesto que apenas tena
publicada un par de entrevistas, frente al grupo de periodistas de
moda.
Cmo podra entrevistarla? me preguntaba mientras recorra los
pasadizos del Hotel Crilln donde se desarrollaba la Conferencia. El da
anterior me haba quedado hasta tarde buscando datos sobre ella, y
lea las anotaciones de mi cuaderno cuando la puerta del ascensor se
abri y entr sin mirar. De pronto alc la vista y la vi. Estaba frente
a Nguyen Th Binh, acompaada de la delegacin de su pas. En un
primer momento no supe qu hacer, despus le alcanc mis apuntes
con su nombre repetido varias veces, y le pregunt en ingls si poda
entrevistarla. Asinti con la cabeza. Pregunt cundo, y ella dijo
ahora. Salimos del ascensor y la segu hasta una pequea sala.
Vesta a la manera tradicional de Vietnam y el famoso chal negro
con muchas ores le cubra los hombros dejando ver una cadena
con una medalla de regular tamao que ms que una joya pareca
una distincin. El cabello negro recogido atrs. La cara sin nada de
maquillaje, y una mirada serena, directa.
- Qu piensan los jvenes peruanos sobre la guerra de Vietnam?
pregunt. Le cont sobre los actos de solidaridad y el apoyo a Vietnam,
las marchas que habamos organizados, y le dije que el primer nmero
de Adarga, un cartel de poltica y literatura que dirig durante los
primeros aos de universidad, estuvo dedicado a Vietnam y a Ho Chi
Minh. Me escuch con tal quietud que costaba sostener su mirada.
Luego de tomar una taza de t en silencio empez la entrevista.
Cul ha sido su participacin en la guerra contra la agresin de
Estados Unidos?
Empec las actividades revolucionarias en agosto de 1945. Entonces,
al igual que todos los jvenes sudvietnamitas, particip en la lucha
contra la dominacin francesa; despus de nuestra victoria sobre los
colonialistas franceses tuvimos que iniciar otra lucha contra el agresor
norteamericano. A travs de todo este perodo desarroll actividades
en el movimiento femenino, juvenil e intelectual.
En 1960, al fundarse el Frente de Liberacin de Vietnam del Sur,
ingres al mismo y pas a realizar actividades internacionales; y en
1969 al crearse el Gobierno Revolucionario Provisional fui designada
para desempear el cargo de Ministro de Relaciones Exteriores, es en
este cargo que tom parte en las negociaciones de Pars.
NGUYEN THI BIN. EL EJRCITO DE CABELLOS LARGOS
Cul es participacin de la mujer vietnamita en la guerra contra

Estados Unidos?
La lucha del pueblo vietnamita es la lucha de todo el pueblo, en la
cual los ciudadanos han contribuido con sus esfuerzos segn su
capacidad y su posibilidad. En este marco la mujer ha tomado parte
en los frentes de la lucha y constituye una fuerza principal en la lucha
poltica. Ha compartido los bombardeos y las acciones criminales
del enemigo conformando parte de un ejrcito poltico que all
denominamos el Ejrcito de los Cabellos Largos. Ejrcito que ocupa un
lugar destacado e importante en nuestra lucha y que ha trabajado en
coordinacin con las acciones armadas. Hay que decir que las mujeres
sudvietnamitas han participado en forma masiva en la lucha armada,
integrndose en las guerrillas y milicias y combatiendo en las aldeas
y poblados. En menor cantidad, los jvenes han formado parte de las
Fuerzas Regionales que constituyen otra categora de fuerza armada.
Tenemos muchas heronas de las Fuerzas Armadas de Liberacin
Nacional y la Vice Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas
de Liberacin de Vietnam del Sur, Nguyen Thi Dinh, es tambin
presidente de la Unin de Mujeres por la Liberacin de Vietnam del
Sur.
Actualmente se encuentran en la etapa de reconstruccin del
pas.
Para nosotros esta etapa es de curacin de las heridas de la guerra. La
reconstruccin de la patria es una etapa de la revolucin y por lo tanto
las mujeres sudvietnamitas estn educadas para esto. Ellas participan
en el trabajo productivo, tanto en la produccin agrcola, industrial,
como en las actividades educacionales y de la salud pblica.
En estos momentos se est operando un gran cambio en la vida
sudvietnamita, a pesar de que nos quedan muchos problemas que
resolver y a pesar de que las mujeres especialmente y los nios an
sufren las restricciones materiales como consecuencia de la guerra
y la dominacin yanqui. La mujer sudvietnamita se enfrenta a la
nueva situacin con el mismo espritu con que combata antes contra
el agresor yanqui y estamos seguros que cumplir exitosamente su
deber.
Qu puede decirnos del ingreso de Vietnam del Norte al
Movimiento de los Pases No Alineados?
Vietnam del Norte es la mitad de nuestro pas y son nuestros
hermanos; por lo tanto nos regocijamos profundamente ante el hecho
10
de que por unanimidad los Pases No Alineados hayan aprobado su

ingreso.
En nuestro criterio la participacin de Vietnam del Norte, as como
la de otros pases progresistas, contribuir a fortalecer an ms
al Movimiento de los No Alineados. Todos conocen que la Repblica
Democrtica de Vietnam est ligada ntimamente al nombre de Ho Chi
Minh y a toda una historia de luchas heroicas desde la lucha contra la
dominacin japonesa y francesa hasta la lucha contra la dominacin
norteamericana. La Repblica Democrtica de Vietnam del Norte
ha contado con la solidaridad internacional tanto del Movimiento
de los No Alineados como de los pases socialistas y otras fuerzas
progresistas.
Alguien de su delegacin se acerc y le habl en voz baja. La
entrevista haba concluido y aunque era imposible conocer sus
pensamientos, le dije que me alegraba haberla entrevista y que
hubiera querido hacerle ms preguntas. Ella se qued un momento
pensativa y despus dijo:
- La guerra ha dominado nuestras vidas hasta el punto de dejarnos sin
tiempo.
Nos despedimos y al momento de salir de la salita, volv la mirada y
ambas sonremos. Aos despus, Nguyen Th Binh fue elegida Ministra
de Educacin, y en 1992, Vicepresidente de la Repblica Socialista de
Vietnam.
Iva Maria
La hija de Amilcar Cabral*
Amilcar Cabral fue asesinado en enero de 1973, en Conakri, por
mercenarios portugueses. El rgimen colonial fascista de Salazar y
Caetano que imperaba en el Portugal de entonces, no le perdon al
lder del Partido Africano de Independencia de Guinea y Cabo Verde,
PAIGC, haber formado los primeros ncleos armados, transformados
despus en poderosas unidades guerrilleras que asestaron duros
golpes al colonialismo portugus.
El PAIGC se form en 1956, ao en el que Cabral convoc a todos los
guineanos, sin distincin de sexo, de tribu o de color, a la insurreccin.
Entre 1964 y 1966, la lucha fue bsicamente guerrillera hasta que
en 1966, con la organizacin del ejrcito popular, se transform en
guerra convencional. Guinea Bissau obtuvo su independencia en
1974, y fue precisamente en este pas que naci el Movimiento de
los Capitanes Portugueses, que el 25 de abril de 1974, derroc a
Marcelo Caetano y conform el gobernante Movimiento de las Fuerzas
Armadas (MFA).
Iva Mara Cabral la hija mayor de Amilcar Cabral, estuvo en Lima para
asistir a la Conferencia de los Pases No Alineados. Es una joven de
22 aos, que trabaja actualmente en el peridico del Estado. Cuando
le pedimos que nos cuente algo de su padre nos dice, con su hablar
suave y su perfecto espaol: Para m mi padre fue principalmente un
amigo. Era un hombre honesto y justo, l mismo deca que en frica
para ser revolucionario la principal cualidad que se deba tener era la
honestidad.
Qu es lo caracteriza ms a tu padre?
Su humanidad. Tena una gran conanza en el hombre, para l no
haba hombre que no pudiera cambiar, que no pudiera ser bueno.
Considero esto algo extraordinario, hay muy poca gente con esa
capacidad tan grande de perdonar y de creer en el hombre con tal
rmeza. Despus de obtener nuestra independencia, estamos
realizando las tareas que l traz en la construccin de nuestro pas.
Hemos nacionalizado la banca, estamos creando fuentes de trabajo,
la tierra pertenece al Estado, todo lo que se cosecha es del trabajador
pero la tierra pertenece al Estado, no se la puede vender ni arrendar.
Estamos creando organizaciones de masas como la Juventud Africana
*
Estampa. Revista dominical del diario Expreso. Lima, 14 de setiembre de 1975.
12
Amlcar Cabral, el Organismo de la Mujer Guineana y la Unin Nacional

de Trabajadores de Guinea.
A travs de los medios de comunicacin y de los programas de
educacin estamos difundiendo nuestra historia, la vida de nuestros
hroes, as como la literatura africana, sus poetas y escritores.
Tratamos de restituir los valores de la nacin africana, la misma lucha
armada ha hecho sentir su nacionalidad al hombre africano. La lucha
de liberacin es un acto de cultura, eso lo repeta siempre Amlcar
Cabral. Y toda esta realizacin nacional la estamos haciendo bajo la
directiva del Partido, que en la Guinea Bissau, es el que norma la vida
poltica y econmica.
Existe la idea formada por intereses que la mujer no puede
conformar un ejrcito de liberacin junto con el hombre. Qu
nos puedes contar acerca de la mujer guineana y su participacin
en la lucha revolucionaria?
El imperialismo difunde estas ideas porque sabe que un pas no puede
emprender la lucha revolucionaria si no participa la mujer. Si nosotros
hemos podido luchar durante once aos con las armas en la mano y
hemos podido derrotar al colonialismo portugus ha sido porque
la mujer particip en la lucha de varias maneras, fue enfermera,
profesora, compaera en los sufrimientos, miliciana en su aldea, porque
fuera de las Fuerzas Armadas haba milicias en cada aldea. Tambin la
mujer tuvo una intensa actividad en el trabajo poltico. Durante esos
aos de lucha, el Comisario Poltico de la poblacin del frente sur, era
Carmen Pereyra, ella perteneci al Comit Ejecutivo de la lucha. Una
compaera recordada por nosotros, Titina Sila, que muri en la lucha,
entrenaba a las dems mujeres en el uso de las armas, y como estos
ejemplos tenemos muchos. Actualmente tenemos a una mujer de
Gobernador en la Isla de Bulama y Presidente del Comit de Estado de
la regin de Bulama y de las Islas de Bigagos, adems, por ley, debe
haber una mujer en los Comits de Base del Partido.
Cmo conceptas la emancipacin femenina?
Pienso que la emancipacin de la mujer slo se logra en una sociedad
justa, por eso creo que la mujer que quiera liberarse debe unirse a
los hombres en la lucha por conquistar la liberacin nacional. Los
problemas especcos de la mujer deben resolverse en la construccin
de un pas, de lo contrario es dejar los verdaderos problemas atrs,
las organizaciones de mujeres de los pases capitalistas conforman una
elite que jams llega ni llegar a las mujeres del pueblo.
IVA MARIA. LA HIJA DE AMILCAR CABRAL
13
Antes de la liberacin de Guinea, cuando tenamos que cambiar todo

el orden social no haba organizaciones de mujeres, todos luchbamos
juntos y recin ahora que estamos en la etapa de la construccin
existe una organizacin de la mujer que vela por los problemas
especcos de las mujeres.
Considero que se convierte el problema de la mujer, muchas veces,
como el problema fundamental de la sociedad y eso es absolutamente
falso. Ah tienes por ejemplo las reivindicaciones por las que luchan
las organizaciones de mujeres, el divorcio y el aborto y es bien sabido
que a eso slo pueden acceder las mujeres de cierta clase social. La
mujer del pueblo ni suea con el divorcio y jams puede acceder al
aborto, por eso esta lucha pertenece a una elite porque slo favorece
a una elite. El tan mencionado amor libre es un problema que
pertenece especcamente a la moral burguesa, el pueblo vive el amor
libremente.
Magda Portal
La poesa combativa*
Con el advenimiento de Magda Portal le naci al Per su primera
poetisa, augur Jos Carlos Maritegui en 1927, pues hasta su
aparicin slo haban surgido mujeres de letras. Y, aade, en
su poesa nos da, ante todo, una lmpida versin de s misma. No
se escamotea, no se mistica, no se idealiza. Su poesa es su
verdad.1 Pero no solo su poesa. Cuando la conoc estaba inmersa
en la preparacin de su libro Flora Tristn, Precursora, publicado en
1983. Afanosa buscaba los datos precisos que le permitieran seguir
las huellas de la feminista franco-peruana y soaba que algn da,
como destacada en la dedicatoria de este libro, las mujeres peruanas
tuvieran un futuro libre de sumisiones. Y, es que la rebelda tambin
fue su verdad. No en vano, Nicanor de la Fuente al referirse a ella la
calic como el ms puro fermento revolucionario femenino de este
instante en Amrica2.
En ms de una ocasin le propuse entrevistarla; quera saber de
sus apasionamientos y ternuras, pero ella siempre guard para s
misma ese mbito privado quiz porque como dice en un poema su
corazn le pesaba como una enorme piedra. Solo cuando acept
esa condicin acept esta entrevista que realic en 1984, y que fue
publicada en la primera edicin de mi libro Mujeres Peruanas. El otro
lado de la Historia3; posteriormente se public en la Revista Casa
de Cartn, en octubre del 2000, como homenaje de afecto en el
centenario de su nacimiento que se celebr ese ao.
Qu poetas y escritores de los aos veinte recuerdas ms?
Viv los aos juveniles con amigos poetas y escritores como Cesar
Vallejo, Alfonso de Silva, Sandoval, Zulueta, Orrego, Spelucin, Cesar
Moro, los hermanos Peralta y otros que recuerdo con afecto.
Acababa de regresar de Bolivia donde frecuent a estudiantes y
obreros dentro de la tnica de la poca, ramos protestatarios y
rebeldes. Publiqu entonces un libro llamado El derecho de matar en
colaboracin con otro poeta con el que fundamos la revista Bandera
*
Entrevista realizada en 1985 publicada en Mujeres Peruanas. El otro lado de la historia.
Lima: Imprenta Humboltd, 1985. 1 Edicin, pp. 81-84.
1
Amauta, No. 9, mayo de 1927, p. 33.
2
Amauta, No. 24, junio de 1929.
3
Sara Beatriz Guardia. Mujeres Peruanas. El otro lado de la Historia. Lima: Imprenta
Humboldt, 1985, Primera edicin. pp. 81-84.
MAGDA PORTAL. LA POESA COMBATIVA
15
Roja donde expresbamos nuestras inquietudes y desacuerdos con

regmenes dictatoriales y militaristas. Gobernaba Bolivia el seor
Hernn Siles, que inconforme con nuestra participacin nos deport de
vuelta al Per.
Y cundo conociste a Haya de la Torre?
En 1923 vi a Haya de la Torre durante una manifestacin poltica de
protesta por la pretendida consagracin del Per al Corazn de Jess.
Era un hombre con carisma, que tenia un gran magnetismo y era un
magnco orador. En esa manifestacin muri un obrero y un estudiante.
Mientras Haya hablaba en el entierro, la polica rode el cementerio y l
se fug saltando al ro. Como consecuencia de esto le dio neumona y ah
fue que lo conoc, porque unos amigos me llevaron a visitarlo.
Despus conociste a Jos Carlos Maritegui?
Mi acercamiento a Jos Carlos Maritegui, cuyos pormenores no
recuerdo, se produjo casi por una ley fsica ya que l era entonces
el polo de atraccin ms fuerte y entraable. Vallejo haba viajado
a Europa, rumbo a su destino, y la mayora de los jvenes sensibles
seguan el mismo derrotero que yo. Ninguno de nosotros con una
ideologa denida, pero s con el anhelo de aprender la palabra vital de
Maritegui, que haca poco haba regresado de Europa.
Jos Carlos era un conversador incansable, un maestro para quienes
lo frecuentbamos, obreros, mineros, campesinos, estudiantes,
intelectuales. En ese grupo recuerdo a la poetisa Blanca Luz Brun, a
Mara Wiesse y a ngela Ramos.
Viviste la experiencia de las Universidades Populares Gonzlez
Prada?
Las Universidades Populares se fundaron a iniciativa de Haya de
la Torre, deportado en 1923 y residente en esa poca en Europa. A
estas universidades, mejor dicho a la situada en el pueblo industrial de
Vitarte, concurramos algunas veces a celebrar la Fiesta del rbol, con
Jos Carlos y una docena de estudiantes y amigos. All pasbamos un
da de fraternal convivencia, matizada de discursos, poemas y msica.
Jos Carlos Maritegui acuda en su silln de ruedas, ya invlido de
una pierna, pero siempre lcido, alerta y sonriente como si nada
pudiera alterar su funcin rectora y su gran voluntad. En Amauta est
perennizados estos acontecimientos, jados para la historia como
hitos de la trayectoria mariateguista.
16
Escribiste en la Revista Amauta

En 1926 se comenz a editar Amauta, semillero del pensamiento
revolucionario de Jos Carlos Maritegui, y que fue como un faro que
alumbr una etapa auroral del movimiento revolucionario del Per.
En los primeros tomos de Amauta guran los escritos de intelectuales
peruanos de tendencia progresista, que ms tarde tomaran diversos
rumbos ideolgicos. As como aquellos que despus continuaron la
obra de Maritegui y le dieron consistencia a la creacin de grupos de
accin revolucionaria en nuestra patria.
En la Revista Amauta se publicaron varios poemas tuyos
Jos Carlos conoci mis primeras producciones poticas como mi libro
nima absorta destruido por mi misma en Mxico con la idea de dejar
la poesa y dedicarme a estudios menos lricos. Conoci y edit en
1927 en la Editorial Minerva, Una esperanza y el mar y en su libro
Siete Ensayos de Interpretacin de la Realidad Peruana, uno de los
ms renombrados del Amauta, public en la seccin El proceso de la
literatura peruana, un ensayo a mi iniciacin potica.
En qu circunstancias saliste deportada del Per?
En 1927, cuando Jos Carlos Maritegui estaba afanado en la
fundacin de la imprenta obrera y la respectiva publicacin de una
revista que motivara un mejor acercamiento con las clases populares,
se produjo el muy publicitado complot comunista para derrocar al
dictador Leguia. En realidad, era una salida del dictador para enfrentar
la intensa inquietud y descontento social que exista. Sirvi como
pretexto la incautacin de una carta de Esteban Pavletich dirigida
desde Panam a Maritegui donde le comunicaba sus actividades
dentro de una huelga triunfante. Los diarios dieron las noticias en
grandes titulares exagerando la situacin para permitirle al gobierno
una represin generalizada. Jos Carlos Maritegui, pese a su
invalidez, fue atropellado, sometido a prisin y su casa registrada,
con la consiguiente incautacin de libros y artculos que segn la
poltica tenan carcter subversivo. Hubo prisioneros, persecuciones
y deportaciones. El Comercio denunci que entre las inspiradoras
haba dos mujeres: Magda Portal y Blanca Luz Brun.
Y adnde las deportaron?
Blanca Luz a pedido suyo, a Uruguay. A m sin consultarme con
un grupo de peruanos se nos deport a Cuba. Gobernaba la isla
17
bella, uno de esos strapas semejante a Batista que le sucediera

despus, Gerardo Machado. El proceso de 1927, tuvo repercusin
latinoamericana, pues a nuestra llegada a Cuba se produjo otro
complot comunista de Machado, en el que apresaron a centenares
de personas entre las que se encontraban Alejo Carpentier y Ral Roa.
Estando en Cuba nos enteramos que Maritegui haba sufrido una
dursima prisin en el Hospital Militar San Bartolom, del que
semanas despus fue liberado debido a la presin del pueblo, y a la
protesta de los escritores de Amrica Latina que alzaron su voz de
condenacin por el aberrante acto de fuerza.
Mientras tanto, despus de un proceso policial de 47 das fuimos
extraados de Cuba a Mxico, pas acogedor donde no slo no fuimos
hostigados sino que disfrutamos de la solidaridad de los mexicanos
con los que vivimos algn tiempo.
Fue en Mxico donde te encontraste con Haya de la Torre
nuevamente
S, en Mxico fue la segunda vez que vi a Haya de la Torre, pero esta
vez conversamos largamente. Fundamos la clula del movimiento
antiimperialista y antioligrquico que despus se convertira en
el Partido Aprista. Con el n de difundir nuestra posicin recorr
las Antillas dando dos conferencias: Amrica Latina frente al
imperialismo y Defensa de la revolucin mexicana. De Puerto Rico
me deportaron por hablar contra los Estados Unidos.
En esa poca las clulas apristas eran progresistas y revolucionarias.
Haya en realidad, lleg al Per en 1931, cuando ya se haba realizado
el Primer Congreso del APRA, fundado en 1930. Los planteamientos
del Primer Congreso no le gustaron porque eran muy progresistas, y
despus l se encarg de ir cambiando el curso ideolgico lentamente.
Ya entonces Maritegui haba fundado el Partido Socialista
En 1929 estando en Colombia luego de la gira por las Antillas, recib
una carta de Maritegui donde me invitaba a adherirme al Partido
Socialista, que l acababa de fundar en Lima. Su carta era cordial
y fraterna y me informaba de su posible viaje a Buenos Aires en
busca de recuperacin para su salud cada vez ms deteriorada. Le
contest a mi llegada a Costa Rica que a m entender, era urgente
crear un partido con caractersticas ms nacionalistas, antioligrquico
y antiimperialista, en cuyo empeo estbamos los militantes del
18
movimiento aprista. Por entonces ya se haba roto el nexo amistoso

entre Jos Carlos Maritegui y Haya de la Torre, sin que esto
signicara la existencia de ningn partido, pues el APRA contena
planteamientos antiimperialistas y antioligrquicos, y no era todava
un partido sino un movimiento. Aprovechando su posible viaje a
Buenos Aires, le sugerimos a Jos Carlos Maritegui que viramos
la posibilidad de un encuentro de deportados peruanos en Santiago
de Chile. Me contest rpidamente que estaba de acuerdo y que
posiblemente viajara a principios de 1930.
Desde San Jos iniciamos las gestiones para reunirnos todos los
deportados en Santiago, y sin ms tardanza nos abocamos a preparar
el viaje. Como debamos pasar delante de la costa peruana tenamos
que cuidarnos de la polica, y por eso obtuvimos de la fraternidad
de los amigos de Costa Rica pasaportes falsos para evitar el
enfrentamiento. Recuerdo que cuando llegamos al Callao no salimos
de nuestro camarote, y ni siquiera dimos aviso a nuestros familiares
para que no intenten vernos aunque lo hicieran con discrecin.
Finalmente llegamos a Chile, all nos esperaba la inmediata prisin
debido a informaciones procedentes del Per en las que se nos
sealaba como peligros comunistas. Era la primera vez que yo estaba
en Chile, y gobernaba Ibez, un dictador de mano dura. Mi nica
defensa fue declararme en huelga de hambre durante ocho das.
Luego de lo cual, y bajo promesa de no mezclarnos en la poltica
interna del pas, nos pusieron en libertad.
Pero Maritegui no pudo realizar ese viaje...
Desgraciadamente todo fue en vano porque a mediados de abril nos
lleg la tristsima noticia del fallecimiento del Amauta, vctima de la
enfermedad que lo aquejara desde los primeros das de su vida.
Muchas veces me he preguntado cul habra sido el resultado de
una entrevista en Santiago con el idelogo que ms haba inuido en
nuestra formacin y cuyo contacto directo, ya en la madurez de su
prdica y de su accin, hubiera sido decisiva. Si no hubiese mediado
la brutal realidad de su enfermedad y de su muerte, es posible que
otro hubiese sido el destino de varios jvenes en 1930, muchos de
nosotros anhelosos de integrarnos a la lucha que recin empezaba
en el Per. Sensiblemente esto no fue posible, a m solo me ilumina
el recuerdo de la bella frase nal de la carta donde jbamos el
encuentro de los deportados con l en Santiago de Chile: Yo s que
usted estar all donde la llame el deber.
19
Por qu renunciaste al Partido Aprista?

Desde 1930 hasta 1948 fui miembro del Comit Ejecutivo Nacional
del APRA. En 1946 presid la Primera Convencin de Mujeres a la que
concurrieron mujeres de todo el pas. Fue una reunin que dur diez
das y en la que se tomaron acuerdos muy importantes.
Dos aos despus cuando se realizaba el Segundo Congreso del
Partido Aprista, luego de veinte aos de convenciones y reuniones.
Renunci, entre otras razones, porque las conclusiones del Congreso
sostenan este enunciado: Las mujeres no son miembros activos del
Partido Aprista porque no son ciudadanas en ejercicio. Me levant y
ped la palabra. Haya dio un golpe en la mesa y dijo: No hay nada en
cuestin. Insist con energa que quera hablar y l volvi a repetir lo
mismo. Ante eso, me levant con un grupo de mujeres y dije en voz
alta: Esto es fascismo!. Despus me eligieron Segunda Secretaria
General del Partido, pero me quitaron la direccin del Comando de
Mujeres. No volv nunca ms al Partido. Fueron veinte aos de intensa
actividad poltica. Veinte aos que me ensearon mucho y de los
cuales no me arrepiento.
ngela Ramos
Volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables*
Angela Ramos public varios artculos en la Revista Amauta como: La
represin de la vagancia, Religin de amor y de belleza en torno al
libro de Mara Lacerda de Mora, y Hombres y Mquinas, ttulo de la
obra de Larissa Reissner. Duea de una personalidad atrayente y de
una inteligencia vivaz, convirti su palabra y pluma en arma siempre
esgrimida con habilidad. Fue tambin una de las primeras periodistas
que denunci las condiciones infrahumanas en las que vivan los
presos.
Pero no slo escribi sobre cuestiones sociales o polticas, tambin
para proclamar su verdad y sus desalientos con na irona, como en
El poeta de los ojos dorados 1:
Yo era -dice- una mujer dbil y cursi como todas las dems con
una almita tenue y azulada en la que todava quedaban rezagos
del convento, la dulzura de los cnticos celestiales y la vaguedad
en espiral del incienso. Y as como hay mujeres a las que solo las
dominan los galones y el bigotito de un alfrez, hay otras que caen
con un soneto
Mujeres, agrega, (advierto que no es una proclama) Desconad
mucho de los hombres que ponen su nombre, su corazn y su lira a
vuestras plantas, porque llegar el da en que pondrn las plantas
en vuestras caras, no para pegaros (con las manos basta) sino para
pediros que les lustris los chuzos(...) Qu pronto se descubren
los hombres! Las mujeres esconden las uas durante ms tiempo,
siquiera hasta que se acostumbren a nosotras y les cueste trabajo
abandonarnos (...) Dcil a la tirana del bao, del almuerzo y de las
camisas, termin por reemplazar a la cocinera y a la lavandera en
las grandes solemnidades (...) Yo deba tener la cara de resignacin
estpida con que representan en algunos espantosos cromos a la
Virgen de los Siete Dolores. Y mientras mayor era mi resignacin,
suba la marea de sus exigencias: de fregona de adorno pas a ser
fregona obligatoria. Ahora exiga medias limpias y men variado
todos los das y en cuanto a camisas era ms tirano que Mussolini,
porque ste se conforma con su camisa negra.
* Entrevista realizada en enero de 1985, y publicada en Mujeres Peruanas. El otro lado de la

historia. Lima: Imprenta Humboltd, 1985. 1 Edicin, pp. 77-81.
1
Amauta, No. 4, diciembre de 1926, p. 33.
NGELA RAMOS. VOLVIENDO A DARLE VIDA A TODOS ESOS ROSTROS INOLVIDABLES
21
Cul fue el primer trabajo que tuviste?

Mi primer trabajo me hizo ser escritora porque eran tales las injusticias
que sufr que tuve que expresarlas de alguna manera. Trabajaba
todos los das, incluidos los sbados y domingos en la Pacic Steam
Navegation Company, que fue bautizada con el ingenio limeo: Poca
ser nuestra comida. A lo que el humor contest: Peor sera no comer.
Entr a esta compaa como ayudante del Secretario que era un pobre
hombre acomplejado que quera ser superior a m. No desperdiciaba
oportunidad para humillarme, pero a la postre le demostr que
saba ms que l, y hasta en eso pude ver qu superiores somos las
mujeres a los hombres. Siempre he sido amiga de los hombres y casi
no he tenido amigas mujeres, pero ahora, con el correr de los aos y
no tan slo porque tengo dos hijas, advierto que en el Per, desde las
clases populares hasta la burguesa, la mujer es la que ms aporta
en la sociedad, en el hogar y fuera de l, y no est ni retribuida ni
considerada. En cambio hemos visto llegar a tantos pobres diablos a la
Asamblea Constituyente que han dicho tanta necedad y slo ha habido
dos mujeres, y posteriormente sucedi lo mismo en el Congreso.
Cul es el primer aliento, o la primera fuerza, que debe tener
una mujer que lucha por sus ideales?
Creo que nadie es revolucionario sin amor. Hay que poner amor y
pasin en las causas que defendemos, entonces lo misma da tener
18 aos o dar la vuelta al nmero y tener 84 aos que es mi edad.
A los 84 aos se puede ser apasionada y se debe ser apasionada en
la defensa del hombre. En este sentido me ense mi padre que fue
una explotado y un hombre justo. Despus. Jos Carlos Maritegui,
quien no slo es un recuerdo inolvidable sino que est presente
permanentemente en mi vida. Me ha dejado una impronta difcil de
borrar, quiz qu destino torcido hubiera tenido mi vida sino lo hubiera
conocido a l.
Qu signic para ti la amistad con Jos Carlos Maritegui?
Mi amistad con l data de la poca de Labor y Amauta. Lo visitaba
a menudo en su casa de Washington. l inuy en todos los que
se acercaban a escucharlo, era imposible estar cerca de l y no ser
inuenciada. Emanaba tal dulzura su persona. Recuerdo que cuando
estaba en silla de ruedas nos turnbamos para llevarlo y cuando
sala a dar alguna conferencia cientos de personas le hacan calle
para que pasara y l se ruborizaba. Tena una frase, una palabra
para cada persona, para alentarla, para dirigirla, para guiarla.
22
Era increble cmo se acordaba de todos, del hijo enfermo, de la

cosecha, de los problemas, de las aspiraciones. Era profundamente
humano, profundamente interesado en los problemas de todos y
cada uno. Cuando muri no pudimos darnos cuenta de la magnitud
de la desgracia, de la catstrofe que haba cado sobre nosotros. Su
entierro fue una manifestacin de dolor popular. No hubo carrozas,
sino hombros de trabajadores que lo llevaron hasta el cementerio
cantando La Internacional.
El Partido Comunista fue fundado en una playa, y quiz para no atraer
la persecucin policaca le dieron el nombre de Partido Socialista,
pero todos sabamos que se trataba del Partido Comunista. Lo
fund Maritegui conjuntamente con Hugo Pesce, Ricardo Martnez
de la Torrre, Avelino Navarro, un ferroviario que vino como Julio
Portocarrero del campo anarcosindicalista y el abogado Luciano
Castillo que a mi me da pena decirlo porque como amigo le tengo
especial deferencia, pero el Partido Socialista no ha sido sino siempre
Luciano Castillo y su sello.
De todos los mencionados Ricardo Martnez de la Torre fue un
magnco amigo mo y adems un consecuente comunista que no
pudo ser borrado de las las del Partido por ese trnsfuga y traidor,
que no tiene Patria, pero presumo que la podra volver a tener, que
es Ravines. Ravines forma la primera clula aprista en Pars, pero
despus se volvi antiaprista. Fue conductor del Partido Comunista
a la muerte de Maritegui, despus sali despotricando en Chile
contra la Unin Sovitica y el Partico Comunista. Lo dems ya es
historia reciente y conocida, y no la voy a repetir. Me parece que
Velasco al quitarle la ciudadana peruana obedeci a un dictado de
conciencia porque un traidor de esa calaa no es digno de tener una
Patria.
Otro que ha tenido una trayectoria sinuosa es el jefe del APRA. Fue
Presidente de los estudiantes universitarios y por eso fue perseguido
y extraado del pas en el gobierno de Legua. Inici su peregrinacin
en Pars donde le gust La Marsellesa que convirti en himno aprista.
Despus se traslad a la Unin Sovitica, all se puso la blusa mujik
y beso el suelo ruso. Los soviticos no se dejaron seducir por el
personaje. Despus Haya viaj a Inglaterra donde tom la costumbre
de saludar con el pauelo blanco luego de su coqueteo con el Partido
Laborista. Tambin estuvo en Italia y en Alemania, algunos lemas
apristas se parecen a lemas fascistas no por casualidad. De regreso
al Per y desde Panam, tuvo la divertida ocurrencia de enviarle una
carta a Jos Carlos Maritegui, acompaada de una foto en la que
apareca, ya no con la blusa mujik, ni obrera, ni pauelo blanco, sino
23
con camisa de cuello y corbata con una inscripcin que deca: De

Haya futuro Presidente del Per.
Larga y triste trayectoria de un hombre que tuvo dimensin territorial,
y si quieres, internacional. Poseedor de un talento reconocido y que
sin embargo, despus de estar connado en la Embajada de Colombia
por orden del dictador de turno Manuel Odra, pact con Odra.
Despus de haber sido denigrado por Ravines, volvi a ser socio de
Ravnes.
Has estado presa no?
He estado presa en dos oportunidades. Una vez cuando Snchez Cerro
estaba en el poder. En esa ocasin Zoila Aurora Cceres fue a pedir
por m y Snchez Cerro le respondi: ngela Ramos? He hecho
todo lo posible por ser amigo de ella y me ha rechazado. Una vez se
public la lista de visitantes a Palacio y apareci su nombre, rectic al
da siguiente y dijo que no haba venido a visitarme ni pensaba venir
nunca. No me pida usted por ella, porque la quisiera ver colgada en
los alambres del tranva. A pesar de esto no le guardo rencor porque
era natural en l, y por encima de estas cosas pienso que fue uno
de los pocos presidentes que no ha metido las manos en las arcas
pblicas. Permanec durante un mes presa, la segunda, un poco ms,
en esta oportunidad intervino el Alcalde del Callao, Jos Valega, que
era muy amigo de mi padre.
Tambin escribiste teatro
En 1923 se estren en el Teatro Coln mi comedia costumbrista de
principios de siglo, en la que por primera vez la clase media suba a
escena. Se titul: Por un marido. Se present 25 noches seguidas.
Despus pas al Segura y al Municipal, tambin la dieron en Chile.
Segn un crtico de la poca Nataniel Yaes Silva: Tena todos los
aciertos y los defectos propios de la obra de una mujer. Despus
escrib tres comedias ms.
En qu peridicos trabajaste como periodista?
He colaborado en casi todos los peridicos. En El Comercio siempre
fui silenciada, aunque all comenc a escribir nunca gur mi nombre.
En El Mundo de Andrs Arambur gan algn dinero, 10 soles, y en
La Noche de Gastn Roger sin ganar dinero gan prestigio lo mismo
que en La Crnica donde Clemente Parra me abri las puertas.
All hice campaa por los presos comunes, esa es la nica obra que
reconozco como ma. Denunci esas crceles de donde jams ha
24
salido un hombre regenerado y que muchas veces son escuelas de la

delincuencia. Luch contra la Ley de la Vagancia y recib el espaldarazo
de Jos Carlos Maritegui, en un artculo magistral en el que examina
y condena esa ley que pone al hombre fuera de la ley y que marcha
al margen del Cdigo Penal. Todava sigue siendo una afrenta para la
llamada justicia.
Quiz sin mi vocacin por la gente que sufre prisin no hubiera podido
ocupar el cargo de Secretaria General del Socorro Rojo Internacional,
en defensa de todos los presos y perseguidos. Labor con tal ardor
que en una ocasin me encontr con 32 presos que haban salido
de El Frontn a los que hube de conseguir vivienda, alimentacin y
regreso a las tierras de donde les haban trado. Estuve en el Socorro
Rojo durante tres aos y tuve a mi cargo todo el grupo Vanguardia
Roja de la Universidad de San Marcos en el cual estaba el inolvidable
Genaro Carnero Checa, que en la visita que me hizo en febrero de
1980, me puse en su libro Los peces infernales: A mi primera
jefa en la revolucin y en la amistad. Recuerdo esa plyade de
muchachos entusiastas y capaces de hacer lo imposible por ayudar
a sus compaeros de prisin como Jorge del Prado y su hermano
Julio.
No sabes cmo deseara volver a ser joven para ir al Sexto, a
Lurigancho y a todas las crceles que fue para denunciar lo que
denunci hace 50 aos pero que ahora ha adquirido contornos
sombros y criminales.
Y qu te ha dejado el amor?
El amor me ha dejado muchas alegras y tristezas, pero sobre todo me
dej dos hijas que siguen mis huellas y an la superan. Es el mejor
homenaje que puedo rendir a la memoria de su perecido padre, del
cual estuve separada durante 26 aos y cuando supe que estaba
enfermo fui a verlo.
A qu mujeres recuerdas ms de esa poca?
He conocido a muchas mujeres interesantes como Dora Mayer de
Zulen, primera voz que se alz a favor del indgena. Fue una mujer
que no transigi, que vivi en una pobreza franciscana y que, cuando
tuvo algo, lo entreg totalmente a los pobres. Nadie la recuerda hoy,
quiz porque es mujer. Se habla de Tello, de Valcrcel, pero nunca
se cita a Dora Mayer de Zulen. Yo siento la necesidad de repetir esos
nombres, como tambin el de Adela Montesinos, esa extraordinaria
amiga, el de Mara Wiesse, una gran mujer, el de Blanca Luz Brun y
25
Julia Codesido. Es curioso, las tengo tan presentes como si fuera ayer
que las hubiera visto, y sin embargo siento tambin que se las olvid
pronto. En esta tarde que me he confesado, t, Sara Beatriz, ests
volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables y fecundos.
Cul ha sido tu principal virtud para enfrentarte a una sociedad
tan conservadora?
No creo que haya tenido virtudes, pero siempre he estado alerta frente
a la luz roja que me avisaba de un peligro para mi conducta. Lo que
me hizo agonizar, como deca Unamuno, fue la lucha con mis creencias
porque muri en m lo religioso, pero ha quedado ardiendo la mstica.
Esa mstica que me hace seguidora de Cristo, de Francisco de Ass,
que me hace defender la justicia. Si volviera a nacer volvera a ser
comunista y a defender y luchar por los presos.
El galardn que he recibido en los ltimos tiempos es una carta de
Jorge del Prado que es de antologa. Admiro, respeto a Jorge del Prado
como el amigo y camarada que por sus excepcionales dotes, es un
digno discpulo de Maritegui. Las tristezas que he tenido han sido
la muerte de Genaro Carnero Checa, de Ernesto More, y de Esteban
Pavletich. Ahora que t me dicen que han elegido a Luca, su excelente
esposa, como presidenta de COSALC, se que llevar dignamente la
bandera de la solidaridad que Esteban despleg con tanta valenta.
Lo ms signicativo para m ha sido Nicaragua y ahora la lucha de
El Salvador. En realidad todo el Caribe est convulsionado, y no son
las balas del cowboy Reagan las que van a matar un movimiento que
forma parte de la historia de la liberacin delos pueblos.
Tessie Bermudez
La Maga*
Pavarotti, nuestro gato, canta y malla
Tarde de domingo tranquila, hemos almorzado en casa de Tessie
con Cielo. Entonces le propongo entrevistarla. Acept con jbilo
mientras cambiaba el disco de blue grass y jazz para poner Vivaldi y
as armonizar con sus vibraciones la casa. Nos sentamos en la sala,
acompaadas de la Strega, una gata negra y dorada que tena como
costumbre pelearse con Momotombo reclamando su atencin.
Qu lees? - pregunto mirando los libros desperdigados sobre
la mesa.
Cancin de amor para la libertad de Omar Cabezas, un nicaragense
precioso que ha escrito un libro que te da ganas de vivir, como la
antologa potica de Jos Emilio Pacheco que es una joya. Leer un
libro es como partir y viajar descubriendo mundos ignorados, nuevos,
apasionantes. Los libros te cambian y cambian el mundo.
Me gustan los clsicos le digo hojeando el libro
A m tambin, me gustan los clsicos rusos, los griegos, Jenofonte,
Tucdides, Sfocles. El nico lsofo que me ha conmovido es
Shopenhauer cuando dijo que Dios debe parecerse a Mozart.
Comparto con Jorge Luis Borges que el Paraso es una biblioteca
enorme. Me gusta Garca Mrquez que tiene bien merecido el Premio
Nobel, aunque tampoco es de los que me eleva con la ola y me deja
caer al abismo. De Vargas Llosa me gust La Casa Verde, pero an no
ha escrito el libro que lo haga merecedor del Nobel. Me gusta Manuel
Puig, Eduardo Galeano, Juan Goytizolo. Pero ni hablar de Alfredo
Bryce, ni de Vargas Vicua.
Le han dado el Nobel a Cela, qu te parece?
Qu vergenza, no quiero ni hablar de l. Era censor en la poca de
Franco, es el colmo. Ahora le dan el Nobel a un Brotsky, a un Cela y no
a Graham Greene, que es tan gentil. Como soy tan arbitraria en mis
gustos te puedo decir que detesto a muchos clsicos, sobre todo a los
espaoles.
*
Entrevista realizada a nes de 1989.
TESSIE BERMUDEZ. LA MAGA
27
Viviste en la Espaa de Franco

Entonces no tena ninguna idea poltica, y si las tena, seran de
derecha. Viv quince aos en Espaa en un aburrimiento insoportable,
la vida como bueyes uncidos a un arado. Y las costumbres, qu horror.
En Pamplona cuando iba a la piscina con mis hijos, an cuando uno
tena dos y el otro cinco aos, tenan que ir a la piscina de varones y
yo de mujeres. Eso me produca unos raptos de furia, que no poda
reprimir. Qu alivio cuando regres al Per.
Cmo te va como Coordinadora del Comit Distrital de San
Isidro de Izquierda Unida?
Mi nica ambicin poltica es hacer algo por Izquierda Unida.
Mi compromiso es con la izquierda, porque es lo nico que se
mueve, la derecha es inerte, sin vida. La izquierda se equivocar
muchas veces, pero se mueve. En Cuba me inici en la santera.
Un hombre se me acerc en la calle y me dijo: t eres hija del
Eggu, mi casa es tu casa, mi familia es tu familia, mi comida es
tu comida. Este me quiere asesinar, dije yo, porque aqu en el
Per nadie te habla as. Pero despus se acerc y me convenci.
Adems era da de Chang. Me llev a su casa y me present a un
seor que result ser mi padrino, quien me dio la iniciacin. Es
as, la magia viene hacia ti. Ahora voy a volver a Cuba para asistir
a la Reunin Continental de Mujeres y aprovechar para visitar a mi
padrino.
Tienes que prepararte, ayunar acompaada de tus gatos
T sabes todo, es as, para que una operacin mgica sea efectiva es
necesario ayunar el da anterior, no hablar, encender incienso y velas
consumidas en pequeos candelabros junto a mi Tarot envuelto en
un pauelo de seda fucsia. Despus, comer, que siempre ha sido un
ritual y un placer, por eso la mayora de los grandes magos fueron y
son gourmets. En la mesa me acompaan mis gatos, y cmo est
Pavarotti?
Cesar Ernesto est feliz con Pavarotti digo a propsito del gato que
le ha regalado y que ahora malla y canta todo el da en mi casa.
Precioso. Csar Ernesto es un ser de luz, y ser un rebelde, un
creador, ya lo veo en sus ojos, en su mirada. Hay que ir a contra
la corriente en la vida porque de lo contrario es el stablisment, y
entonces qu queda? Nada, el mundo de Orwell.
28
Cmo empezaste a leer el Tarot?

De casualidad. Cuando tena diez aos vena a mi casa una napolitana
que lea las cartas a mi familia, y yo me acion a esa lectura. Pero
jams me imagin que yo leera las cartas, estudi varias carreras a
las vez, historia, periodismo, y bibliotecologa. Me cas con un espaol
y en 1975 una de mis amigas me pidi que la acompaara a Francia
porque tena una gran necesidad de consultar con una vidente. Pero
no la encontramos y mi amiga se sinti mal, estaba desesperada.
Tanto que decid comprar cartas espaolas y lerselas. Sali que iba a
enviudar, como comprenders no es una noticia grata y tem decrsela,
pero por ms que insist, la respuesta volva a aparecer y entonces se
lo dije. Ella se qued en silencio, pero le cambi el rostro, estaba ms
tranquila.
Un da frente al televisor, yo nunca veo televisin, me quede dormida,
y escuch que una persona famosa haba muerto de infarto. Era su
esposo. Entonces me enter que estaba encinta pero de otro hombre.
Despus ella me trajo de regalo de Estados Unidos un tarot y as
empec a leer a la gente, sin creer, he estado mucho tiempo sin poder
creer. Ese fue el punto de partida de un camino que me condujo de
regreso a Lima con mis hijos, separada de mi esposo.
Nada es fortuito
Nada es fortuito. Fjate, despus de leer el libro de Eduardo Galeano,
Las venas abiertas de Amrica Latina, me sent tan conmovida que
supe que tena que retomar mi camino en la izquierda. Despus
cuando supe que vena a Lima le enve un ramo de rosas. Se asombr
tanto que quiso conocerme y vino a visitarme. Le le el Tarot y le
pronostique que recibira un premio importante en los prximos
meses. Y as fue, Galeano recibi el Premio Jos Carrasco, periodista
chileno asesinado por la dictadura de Pinochet. l cont ese incidente
a la prensa y en poco tiempo me convert en la bruja ms famosa de
Lima.
Quin invent el Tarot?
Se cree que la cbala de los judos y de los egipcios es la raz del
tarot. Toth el consejero de Osiris, escribano de las divinidades
egipcias, el que mide el tiempo e invent los nmeros, el dios de la
sabidura y la magia, fue quien lo invent para preservar la sabidura
oculta. Hay un relato fascinante, cuando se destruy la gran biblioteca
de Alejandra los sabios se reunieron en Fez, que ahora es Marruecos,
TESSIE BERMUDEZ. LA MAGA
29
a n de buscar un lenguaje comn que permita recoger la sabidura

del pasado y entre todos estos grandes hombres inventaron este
mtodo de comunicacin, un libro de imgenes cuya interpretacin se
transmiti de manera verbal de iniciados a iniciados.
Qu signica leer el tarot?
En pocas antiguas las ideas abstractas de los primeros pensadores
se expresaron a travs de dibujos. Inventaron una lengua para darle
un sentido misterioso que solo entendieron los sabios. El libro de la
naturaleza est sellado con siete sellos, ellos hablan y nosotros no
los escuchamos y el tarot vendra a ser la voz de todos ellos, de las
imgenes elegidas para representar los pensamientos. El tarot es el
lenguaje de la imaginacin porque nos ayuda a imaginar, realmente
todos deberamos tener uno para consultarlo. All aparecen todos los
problemas desarrollados y podemos verlos para hacer una eleccin
Cuntas interpretaciones tiene cada carta?
Una de las cartas del tarot representa a una persona que sufre y en
una de las imgenes est atada con el corazn destrozado. Pero est
atada por ella misma porque no hay nadie ms y eso es lo que el tarot
trata de sealar a la gente que t misma te has amarrado all y t
misma tienes que salir. Pero la lectura no es fcil, por ejemplo una
carta que representa un pjaro puede ser un viaje, una buena noticia,
puede ser una propuesta de matrimonio y uno tiene que saber leer,
tienes que saber acertar. Puede haber tres opciones pero suelen haber
como 25 de cada carta, y adems estn los signos del zodaco, los
nmeros, lo que tambin te trasmite una persona.
Lees las 78 cartas del tarot?
El Tarot tiene 78 cartas pero yo uso 79, porque tengo un tarot que
pertenece a una orden que tiene una carta ms. Hay muchas
variaciones de tarot, como los italianos que son al revs.
Y tienes que saber su signicado de memoria?
Aprendes de memoria pero la verdad es que es mucho ms grande y
amplio, y adems uno lo va enriqueciendo con la experiencia personal.
Uno de los ejercicios del tarot es poner a nuestros amigos, todo lo que
conocemos, nuestra vida, pensamiento, ilusiones, todo eso meterlo en
el tarot.
30
Te acuerdas cmo nos conocimos?

En casa de Cristina Glvez una noche que fui a leer el Tarot a varias
amigas y t no quise participar porque no creas en esas historias.
Pero viniste por Cristina que fue una amiga a la que estimaste mucho
y ella a ti.
Siempre nos reunamos a conversar, aprender de su sabidura,
de su Tablero de Ajedrez que por entonces pintaba, 33 cuadros
que conforman una historia cuyo signicado desconozco.
Cristina Glvez fue una de las personas que tena fe en m, y quiso
que le bendijera su exposicin para que todos sus cuadros se
vendieran. Tuve que crear un ritual y se vendi todo. Incluso me cont
muy contenta que haba vendido una Gorgona que tena colgada en su
sala de trabajo y que nadie la haba querido comprar antes.
Elena Poniatowska
Una conversacin con Poniatowska*
La literatura mexicana contempornea, de gran vitalidad y
variedad, presenta en las dos ltimas dcadas un aspecto que est
transformando la historia cultural de ese pas: la participacin de un
nmero signicativo de mujeres escritoras. De todas ellas, se podra
decir que cinco ejemplican la amplia gama del discurso femenino.
Se trata de Mara Luisa Puga (1944), Silvia Molina (1946), ngeles
Mastretta (1949), Laura Esquivel (1950) y Carmen Boullosa (1954).
ngeles Mastretta con Arrncame la vida (1985) y Laura Esquivel con
Como agua para chocolate (1989) escribieron las primeras novelas
que se convirtieron en best sellers internacionales con ediciones
traducidas a varios idiomas. Arrncame la vida es la historia de una
mujer inscrita en la lucha por el poder de los aos 30 y 40 en el
Mxico posrevolucionario; mientras que en Como agua para chocolate
la cocina se convierte en un espacio sagrado donde las fuerzas de la
naturaleza restablecen el equilibrio ante la dominacin materna.
Es decir, expresin de un mundo femenino hasta entonces cerrado que
emerge hacia una mayor comprensin o reconciliacin, y que tiene,
por lo tanto, una deuda reconocida con quienes las precedieron:
Rosario Castellanos (1925-1974), Elena Garro (1920) y
Elena
Poniatowska (1933).
Pero si Rosario Castellanos construy personajes femeninos
incompletos y Elena Garro, irreales, es Elena Poniatowska la que
con la diversidad temtica de sus veinte obras publicadas abre
un camino distinto desde 1954, fecha en que apareci su primera
novela Lilus Kikus, hasta Luz, luna, las lunitas en 1995. La escritora
y sus personajes son reales, viven, aman, ren, y contradicen de esta
manera, la predileccin por los derrotados; por ese culto mtico a lo
trgico que explica Octavio Paz en El laberinto de la soledad, expresin
del imaginario colectivo mexicano donde los derrotados, fracasan, pero
mueren con dignidad y gloria.
Premio Nacional de Periodismo en 1965, 1970, 1978 y 1987, Elena
Poniatowska rechaz el que le otorgaron por su libro La noche de
Tlatelolco (1971) - relato estremecedor de la masacre estudiantil
ocurrida en 1968 - mediante una carta en la que preguntaba quin iba
a premiar a los muertos.
Revista Quehacer. No 99. Lima, Enero-febrero de 1996.
32
Elena Poniatowska naci en Francia y adopt la nacionalidad mexicana

en 1969 cuando ya viva veintisiete aos en ese pas. Entre sus obras
destacan: Todo empez el domingo (1963), Hasta no verte Jess mo
(1969), Fuerte es el silencio (1980), Ay vida no me mereces (1986),
Nada. Nadie, Las voces del temblor (1988), y Tinsima (1994) sobre la
apasionante vida de la fotgrafa comunista, Tina Modotti.
De los libros que ha escrito, cul es el que ms le gusta?
Ninguno. Los escrib, pero ahora no pienso ms en ellos. Estoy
concentrada en el que estoy haciendo.
Nunca mira atrs?
S, pero sobre todo en cuestiones amorosas. Pienso en lo que he
debido hacer mejor, o por qu no lo hice. Pero con los libros soy como
una locomotora, sigo adelante.
No pertenece a ningn grupo intelectual ni a ningn partido
poltico, Por qu?
Siempre me he considerado periodista. He hecho periodismo a lo largo
de toda mi vida, por lo tanto no he pertenecido a ninguna maa. Se
puede decir que soy de izquierda, pero nunca he militado. El Partido
de la Revolucin Democrtica me pidi que postulara para diputada,
pero no acept.
Esa independencia tambin la prctica en su vida personal.
Desde que enviud despus de la muerte de Guillermo Haro, no
se le conoce ningn compromiso.
Ya ni me acuerdo hace cuntos aos enviud, pero considero que el
estado ms feliz de la mujer es ser viuda. He sido muy feliz desde
que soy viuda, porque llegu a un estado de tranquilidad y paz. Pienso
que no soy una mujer hecha para el matrimonio precisamente por mi
independencia.
Pero se ha vuelto a enamorar?
S, me he enamorado; pero creo que la relacin ms fuerte y ms
importante de mi vida fue la que tuve con Guillermo Haro.
No es posible la felicidad en el matrimonio?
Creo que hay mucha gente que ha sido muy feliz casada. Aunque
ELENA PONIATOWSKA. UNA CONVERSACIN CON PONIATOWSKA
33
pienso que tambin mi madre fue ms feliz desde que enviud. He

visto a muchas mujeres viudas muy felices, muy satisfechas.
Qu escritora mexicana ha construido personajes femeninos
que le atraigan de manera particular?
Hay escritoras mexicanas notables empezando por Sor Juana Ins
de la Cruz, Rosario Castellanos1 y Elena Garro, que han construido
personajes femeninos complejos. Rosario los construy a su imagen
y semejanza porque abund en mujeres solteras, solas, que no se
completaban a s mismas, y Elena Garro cre personajes que casi no
existen.
Por qu entre las mujeres que intentaron abrirse un espacio en
la literatura hace treinta aos abundan vidas trgicas e historias
desgarradoras?
Las mujeres que escribieron o fueron solteras, locas o suicidas. Se
suicidaron Julia de Burgos, Alfonsina Storni, Alejandra Pisarni, Silvia
Platt, y Antonieta Rivas Mercado que fue mecenas de los artistas. Se
mat con la pistola de su amante, Jos Vasconcelos, frente al altar
mayor de Notre Dame.
Pero, por qu?
Por la situacin en que la sociedad coloca a las mujeres. Cuando un
hombre escribe se le crea un mbito familiar amoroso, protector, ms
an si es exitoso. Mientras que la mujer que escribe, adems de las
tareas de la casa, de los hijos, del trabajo, lo tiene que hacer en los
momentos que se puede robar para s misma.
Cree como Virginia Wolf que para que una mujer escriba
requiere de un espacio propio para hacerlo?
Eso del cuarto propio es algo ya muy manido. Cuando uno quiere
escribir lo puede hacer incluso sobre la bolsa del pan. Adems, no son
Rosario Castellanos se inicia en el periodismo en los aos 50 en Mxico. Su extensa obra
narrativa constituy una importante fuente para las escritoras y periodistas de ese pas,
aunque sus personajes no rompieron los moldes tradicionales de la sociedad mexicana.
Como sus personajes, Rosario Castellanos fue tambin una mujer soltera, de una profunda
sensibilidad. Muri en 1974 al cumplir 49 aos de edad. Elena Garro, era ya una escritora
conocida cuando se cas con Octavio Paz. Sus personajes femeninos, irreales, son el reejo
de una compleja personalidad. Estuvo internada en un hospital psiquitrico, hecho que no
oculta en sus obras que incluyen experiencias alucinantes. Divorciada de Paz desde hace
treinta aos, Elena Garro muri en la Ciudad de Mxico en 1998.
1
34
las circunstancias lo que ms importa. Cuando Rosario Castellanos se

fue a Israel antes de morir pens que iba a poder escribir, pero no fue
as. Lo nico que escribi fueron cartas de gran nostalgia que enviaba
semanalmente a Exclsior. No slo son necesarias las condiciones
materiales sino la disposicin interior.
Qu la impuls a escribir la biografa de Tina Modotti?2
La casualidad. Gabriel Figueroa quera hacer una pelcula sobre ella, y
me pidi que escribiera el guin. Pero la pelcula no se realiz nunca, y
yo me qued con todo el material recopilado. Fue entonces que decid
hacer una novela.
Aunque Tina Modotti por s misma imprimi valor a su vida,
es indudable la inuencia que recibi de sus amantes. Con
Weston se hizo fotgrafa, con Xavier Guerrero y Julio Antonio
Mella, comunista; y con Vidali se meti de lleno a la guerra civil
espaola.
Creo que Weston3, Vidali, Mella y Xavier Guerrero s inuyeron en su
vida, pero tambin ella tena adentro una vocacin hacia el idealismo
y hacia la democracia que era independiente de sus amantes. Adems
nunca tuvo un amante millonario, siempre am a los hombres que
tenan las cualidades que ella buscaba.
A cul de ellos am ms Tina Modotti?
A Julio Antonio Mella4, tambin por las circunstancias, porque fue el
amor ms corto; no tuvo tiempo ni de odiarlo ni de disgustarse con
l. Dur apenas tres meses. Fue una historia de amor fulminante y
dramtica.
Tina Modotti naci en Italia en 1896 y muri en Mxico en 1942, a los 46 aos de edad.
En 1920 emigr a Estados Unidos, donde se inici en el teatro con su primer esposo el
poeta Roubaix de LAbrie Richey. En 1922 enviud, y viaj a Mxico en 1925 con el fotgrafo
norteamericano Edward Weston. En 1927 ingres formalmente al Partido Comunista
Mexicano, y trabaj como reportera grca en El Machete rgano de ese partido. Fue
expulsada de Mxico en 1930 responsabilizada del asesinato de Julio Antonio Mella. En el No.
29 de Amauta de ese ao, aparece un artculo rmado por ella titulado La contrarrevolucin
mexicana. En Berln, Mosc y Madrid realiz diversas tareas, y retorn a Mxico en 1938
cuando el presidente Lzaro Crdenas cancel la orden de expulsin que pesaba sobre ella.
3
Edward Weston, fotgrafo norteamericano. En 1925 viaj a Mxico con Tina Modotti para
exponer su obra bajo el auspicio de Diego Rivera.
4
Julio Antonio Mella, revolucionario cubano que luch contra la dictadura de Machado. En
enero de 1929 fue asesinado de un balazo en la ciudad de Mxico mientras caminaba del
brazo de Tina Modotti.
2
35
Por qu la responsabilizaron del asesinato de Julio Antonio

Mella?
La acusaron primero porque no la queran, era demasiado libre para la
mentalidad de esa poca, y tambin porque iba de su brazo cuando le
dispararon, y la versin del crimen pasional era conveniente para no
romper relaciones diplomticas con Cuba.
De todos ellos, Edward Weston fue el maestro, el hombre que
supo ver en ella la sensibilidad para captar las imgenes.
Es cierto, l s fue su maestro e inuy mucho en ella. Adems que si
Tina Modotti no hubiera sido fotgrafa no tendra el valor que tiene,
porque haban militantes comunistas muy lindas en el mundo entero,
luchadoras en la guerra y con el corazn en la mano; pero una mujer
que adems de esto fuera fotgrafa y tuviera una gran sensibilidad no
era muy comn, y eso se lo debe en parte a Weston.
Y cmo fue su romance con Vittori Vidali?
A l lo conoci en Mxico porque era un comunista importante que la
Unin Sovitica enviaba en diferentes misiones. Cuando la encontr
tan mal en Alemania despus del asesinato de Mella, la invit a
Mosc y all se enamoraron. Pero fue un amor tranquilo y mucho
menos pasional que los otros romances. Vidali era un italiano alegre
que le fascinaban las mujeres. Yo lo conoc cuando tena ya 83
aos. Lo entrevist en Trieste y todava se vea que le gustaban las
mujeres.
La pirope?
De la manera ms obvia. Apenas baj del avin lo primero que me dijo
fue: yo esperaba una mujer con la cara cuadrada y el culo cuadrado
y me encuentro con una mujer con la cara redonda y el culo redondo.
Para ser la primera vez que lo vea, estuvo fuerte.
En varios de sus libros usted se reere a la vida de las mujeres
Qu es lo que motiva esta temtica recurrente?
A m me han interesado siempre las mujeres del pueblo; son las
que ms conozco, y porque una mujer del pueblo como fue Jesusa
Palancares me cont su vida, e inspir mi libro Hasta no verte Jess
mo. En general me inclino ms por las mujeres que son distintas a m,
que pertenecen a otra clase social.
36
Establece una buena relacin con sus amigas?

Siempre he pensado que en Mxico las mujeres constituyen el
elemento aglutinador. Puedo decir que tengo amigas, que siento
simpata por ellas y soy correspondida, en primer lugar porque ya
no les represento ningn peligro, y porque se sienten queridas y
apreciadas a travs de los libros que hago.
Antes s era un peligro?
A nosotras las mujeres nos han educado en la competitividad, y con
una cantidad de tonteras que son difciles de superar. Cunta energa
hemos perdido por esa educacin. Sin embargo, las mujeres aqu se
unen ms, son ms solidarias, quiz para hacer frente al machismo
y a la falta de reconocimiento. Lo positivo es que las generaciones
ms jvenes ya no sienten culpa por no reunir todas las cualidades
llamadas femeninas: atajo de dulzura, sometimiento, debilidad, y
otros sentimientos por el estilo, y que ahora estn en revisin.
El otro da le que el personaje femenino de Arrncame la vida,
de Angeles Mastretta, a la primera libertad que accede es a la de
su cuerpo. Est de acuerdo con esta armacin?
Primero hay que decir que el personaje de Arrncame la vida que es
Catalina Asencio, es un personaje cabrn. Una mujer mala y dura
como el general con el cual ella se casa. Porque si l es malo, ella
tambin lo es; si l roba, ella tampoco es un ejemplo de honestidad;
si l tiene amantes, ella tambin los tiene; Y si l manda a matar
al amante de Catalina, ella est dispuesta tambin a matar. Sin
embargo, lo abraza, nge dulzura y no saber nada. Entonces estamos
autnticamente ante el primer personaje femenino cabrn que se ha
dado en la literatura mexicana.
Cree que exista una escritura femenina?
No lo creo. Pienso que hay gente que escribe bien y gente que escribe
mal, y se acab. No creo que la inteligencia tenga sexo o que la
sensibilidad tenga sexo. Que la mujer tenga algo ms que decir de
s misma que los hombres no han dicho, eso s podra ser. Pero hasta
ahora en Mxico eso no se ha producido en forma sobresaliente. No
se puede dejar de leer a Fuentes, a Rulfo, a Octavio Paz, pero no creo
que eso suceda con ninguna escritora, salvo Sor Juana Ins de la Cruz
que es un fenmeno del siglo XVII.
37
No hay la Garca Mrquez mujer en Amrica Latina...

Se podra decir que Isabel Allende es
parece que es una gran relatora, pero
mi no me interesa, no me aporta nada
mritos, que s se los reconozco y se los
la Garca Mrquez mujer. Me

lo que ella tiene que decir a
nuevo; lo que no le quita sus
aplaudo.
Y quin le dice algo?

Pues Sor Juana, Clarice Lispector y Marguerite Yourcenar, que es una
gran escritora.
ngeles Mastretta
Arrncame la vida*
Angeles Mastretta, periodista y escritora mexicana, es autora de
Arrncame la vida, Mujeres de ojos negros, y de Puerto Libre, obra
que recopila sus ensayos periodsticos de la ltima dcada. En 1985
recibi el Premio Mazatln, y actualmente prepara una novela en
la que se entremezcla el amor y la conspiracin poltica previa a la
revolucin mexicana.
Traducida a varios idiomas y con treinta ediciones mexicanas,
Arrncame la vida es la historia de una mujer construida en la
densidad del mundo masculino, signado por la ambicin y el
poder de los caciques regionales en los aos treinta y cuarenta del
Mxico posrevolucionario. Es, tambin, una historia de amor, pasin
y aventura, tal como sugiere la letra de aquel bolero que dice:
Arrncame la vida, y si acaso te hiere el dolor, ha de ser de no verme
porque al n tus ojos me los llevo yo.
Existe similitud entre la vida del general Andrs Ascencio, ese
personaje duro e implacable de Arrncame la vida, y la de
Maximino vila Camacho. En este sentido, estamos frente a
una novela que recoge parte de la historia de Mxico?
Creo que al escribir no se parte de objetivos tericos, lo que se
quiere es contar una historia, y lo que entra en ese relato es por
azar y destino. Crec oyendo historias terribles sobre Maximino vila
Camacho, y, sin embargo, sabamos muy poco de l. Cuando trat
de investigar me di cuenta que nadie iba a decir nada de alguien
que adems de ser un hombre atrabiliario, que hay muchos, era un
personaje mucho ms all de eso por su complejidad. La novela roza
con la historia porque hay varios hechos que se recuperan, pero es un
relato pleno de ccin.
Y por qu Catalina Ascencio se convierte en una gura ms
importante que el mismo general?
Yo quera contar la historia de Andrs Ascencio y quiz en algn
momento tuve la intensin de describir la vocacin de poder de esos
grupos, pero al no contar con los datos necesarios, decid contarla
desde la voz de la mujer. El personaje fue creciendo, y se transform
en el alma de la novela
*
Revista Debate No. 86. Lima, diciembre - enero de 1996.
NGELES MASTRETTA. ARRNCAME LA VIDA
39
Catalina dice otra quera ser yo, vivir en otra casa, no

sentirme parte de la decoracin, todo ese mundo femenino
restrictivo resulta evidente. Sin embargo, llama la atencin que
cuando su hijo de cinco aos le comenta que su padre manda a
matar gente, ella acta como si recin se enterase
La manera cmo estas mujeres soportan y viven con sus maridos es
que normalmente estn al margen. Para los hombres es un negocio
en el que no participan las mujeres, lo que pasa es que a ella le
angustia que el nio acepte con tanta naturalidad que su padre
es un asesino. Para Catalina es tambin un proceso ir descubriendo
ese mundo, y es probable que una de las primeras manifestaciones
tangibles a las que tiene acceso, es cuando se entera que l ha
matado al padre de una mujer, y dice cerr las piernas por primera
vez.
En determinados estratos sociales es ms o menos frecuente
que un hombre tenga hijos con diferentes mujeres, pero no
ocurre lo mismo en otros grupos sociales
S claro, nalmente Andrs Ascencio es un campesino, un arriero
que accedi al poder. Un hombre pobre al que la revolucin
favoreci, como a tantos otros. Lo que sucede es que l traslad
esa cultura a las clases dominantes y eso es lo que origina el
escndalo, un escndalo acatado. No slo quera contar una historia,
sino reejar un ambiente. Yo nac en ese ambiente, pero hacan
ya varios aos que este hombre haba muerto. Sin embargo, en
los siguientes diez o quince aos la poltica sigui siendo igual.
Hacer poltica se convirti en una actividad de gansters, de gente
despreciable.
A pesar de todas esas formas de machismo, las mujeres articulan
un mundo alterno, un espacio propio, e incluso engaan a
sus maridos y se cuentan sus romances con una naturalidad
extrema
Ese modo de hablar entre mujeres no lo invent yo, es un modo
que he visto y vivido. Pero a lo mejor tienes razn, aqu es ms
descarnado porque estas mujeres tienen algo en comn, por eso
tambin hablan con tanta libertad de aquello que padecen. Sus
espacios de libertad los van conquistando de modo parecido. El primer
espacio de libertad que conquistan es la libertad de su cuerpo, en este
libro casi no acceden a otro.
40
Hace poco entrevist a Elena Poniatowska y me dijo que para

ella Catalina Ascencio era el primer personaje femenino cabrn
de la literatura mexicana
No creo que a Catalina Ascencio la tengamos que ver con el prisma
de los valores tradicionales. Los seres humanos excepcionales
escapan de esa moral porque qu inmoralidad es ser inel al
marido?. Ninguna. Ella no mata y ah hay un abismo de diferencia
con el marido con el que tiene que vivir y padecer, y ante el cual no
encuentra mejor salida para liberarse que saberse duea de su cuerpo.
El es dueo de una parte de su vida, es padre de sus hijos, y el que
provee econmicamente, pero no manda en su cuerpo, ni en sus
pensamientos. Cuando Catalina Asencio engaa al marido se enamora
de un tipo que no la mantiene, que no la protege, que simplemente
le hace el amor. El hecho es que se busca un hombre que la deja ser
libre, que no la quiere dirigir. Ese es su encanto, yo no hubiera podido
escribir sobre un personaje inmoral, es una mujer valiente, capaz de
desaar.
No te sorprende el culto que existe hacia mujeres que tuvieron
una vida atormentada y un nal trgico?. Me reero a Mara
Antonieta Riva Mercado, Frida Khalo, Tina Modotti, entre otras.
S, porque, adems, tengo una enorme dicultad para lidiar con
esas mujeres, aunque creo que son personajes muy atractivos. No
me gusta que las hayamos miticado como el prototipo femenino de
una poca. No creo que sea as, hubo mujeres muy valientes, muy
echadas para delante, inteligentes y decididas a las que no les fue
mal ni se suicidaron. En Arrncame la vida se contradice esta visin,
Catalina Ascencio nalmente es una mujer exitosa.
Y esa mujer exitosa que tambin eres t, no tiene fantasmas?
A qu le temes?
Tengo muchos temores, casi podra hacer una lista. Uno de mis
temores es el miedo. Me da mucho temor tener miedo, y es algo que
tengo que vencer. Miedo de escribir, miedo de publicar. Otros de mis
temores, ms reciente, es el fracaso, que he descubierto a travs
de los sueos. Subo a un lugar muy alto desde donde veo el mundo
precioso, pero cuando tengo que bajar siento una angustia enorme
porque me puedo matar.
NGELES MASTRETTA. ARRNCAME LA VIDA
41
Crees en el destino como un gran tablero donde las piezas se

juntan, o se separan, para delinear un camino?
En la vida de todos los seres humanos pasa eso, y adems quien
junta las piezas del tablero no necesariamente es uno; unas las pone
la vida que muchas veces es generosa; otras, tambin las quita la
vida. No depende de uno. De uno depende ser generosa, tratar de ser
inteligente, ser uno mismo, querer a los dems. Algo que parece sin
importancia, pero que es un trabajo de todos los das, y no es fcil.
ngeles Mastretta
Mal de amores*
Cuando le pregunt a Angeles Mastretta, a qu atribua el xito de
Arrncame la vida. Me respondi que segn su mam a la suerte.
Al comienzo, dijo, me ofenda y pensaba, por qu no me concede
el mrito de haber escrito un buen libro?. Pero ahora creo que tiene
razn. Los libros son regalos que pones en el mundo. A veces lo haces
en el momento indicado y otras no. A veces encuentras quien descifre
tu regalo y otras tienes que dejarlo por siglos. Yo tuve la suerte que
recibieran mi regalo y les gustara.
En esta oportunidad, ngeles Mastretta nos ofrece otro regalo con su
ltimo libro Mal de amores (Seix Barral,1996), y todo indica que la
suerte la sigue acompaando, pues en poco tiempo se ha convertido
en una de las obras ms vendidas en Mxico. En su Mal de amores,
Angeles cuenta la historia de la pasin de Emilia Sauri y Daniel
Cuenca, cuyas vidas transcurren en Puebla en medio de los avatares
de la Revolucin Mexicana. Pero sobre todo es la historia de una
mujer, que a pesar de que pertenece al mundo tradicional femenino
de la poca, logra con inteligencia y una gran fortaleza interna ser el
a su primer amor venciendo los obstculos y conictos polticos de ese
intenso perodo poltico de la historia de Mxico.
En contra de la armacin paterna que lo nico perdurable es el tedio,
Emilia demuestra que el amor es ms fuerte y cierto que el tiempo,
aunque para ello tenga que recorrer caminos inslitos, distintos,
propios. De alguna manera lo anuncia cuando en su prctica de
medicina concluye que ella para curar emplea desde las infusiones
de Ombligo de Venus recomendadas por doa Casilda, la partera
indgena que no hablaba castellano ms que para decir insultos, hasta
la imprescindible Pulsatilla de los homepatas. Desde el xtabentn que
Diego Sauri encargaba a sus islas cuando apareca un parroquiano con
piedras en el rin hasta las pequeas dosis de arsnico o los masajes
chinos en los dedos de los pies
Qu podras decirnos de Mal de Amores?
Es una novela muy ambiciosa que me ha sacado muchas canas, me
ha dado grandes placeres, y me ha provisto de seres entraables a los
que ya quiero como parientes. Quiz lo que me ha pasado con este
Revista Quehacer No. 100. Lima, marzo-abril de 1996.
NGELES MASTRETTA. MAL DE AMORES
43
libro es que tard ms en terminarlo porque no quera desprenderme

de esas historias. Quise contar la vida de cada uno de los personajes
desde el primer da de su nacimiento hasta su muerte. Es una novela
que escrib con un mtodo bastante
arbitrario, caprichoso, que
consisti en no saber que pasaba. Cada da contaba la historia y eso
me provoc una gran dosis de angustia porque si relatas una historia
en el orden que se te va ocurriendo, cuando acabas te das cuenta que
hay cosas que debiste decir antes o que no aparecen en su momento,
y entonces hay que corregir mucho ms.
Cul es el argumento central de la obra?
Es la historia de una familia, de una mujer, desde el principio hasta
que tiene 30 aos. Al referirme a su nacimiento cuento quien fue su
pap y cmo se conoci con la mam y cuando empezaron a vivir
juntos, a quererse, y a buscar esa hija que no naca. Despus cuento
la aparicin de la madrina que es la ta, su historia, su novio. La nia
va creciendo con los hijos de los amigos de sus padres que pertenecen
a un club antirreeleccionista que planea la revolucin. Son los clubes
que trabajaron con Madero, gente de clase media que quera cambios
democrticos y a la que se les vino encima la guerra y muchos aos
de una gran violencia que no manejaron ni comprendieron. Emilia
est enamorada de un conspirador de la revolucin, tambin de
un hombre que es un aventurero y de otro ms estable. Emilia
es una mujer que vive entre tres amores. Es menos arrobadora
que Arrncame la vida, ms suave. Es una novela de costumbres,
de lo que come la gente, sus medicinas, y con muchas historias
colaterales.
Cundo la terminaste de escribir?
Pens que iba a terminarla en mayo del ao pasado, despus me
dije que sera en junio porque estaba desarrollando un grado de
neurosis, tena enfermedades que despus me di cuenta que eran
psicosomticas. Hasta que me dije bueno, no tengo que acabarla
necesariamente en junio. Lo que sucede es que segn los editores si la
terminas en junio se publica en octubre, porque el mercado de libros
es mejor en mayo y octubre. Eso me produjo una angustia enorme,
no quera otra Navidad, otro ao nuevo sin el libro. Por eso empec a
trabajar la idea de que si los personajes me caen tan bien y me gustan
tanto no tena porque deshacerme rpidamente de ellos, as que me di
el tiempo necesario.
44
Cuntas horas escribes al da?

Todas las maanas escribo cuatro horas, claro si pudiera trabajar
ocho tal vez podra terminar una novela antes, pero no aguanto ese
rgimen. Tengo que tener tiempo para querer a mis hijos, ver mi
casa, a mis amigas, que el perro coma y vaya al parque. La vida no es
para estar esclavizada en algo, tiene que haber tiempo para las cosas
que te dan placer, ir al cine, a un concierto, or msica, dar opiniones
polticas, saber lo que pasa en tu pas.
Fue ms fcil escribir Mujeres de ojos grandes?. Esta obra,
tiene algo que ver con tu historia familiar?
En ese libro solamente hay tres mujeres que son familiares. Una
que ngi que se casaba con un hombre por poder y luego regres
diciendo que era viuda para hacer lo que quera. Nosotros nunca le
conocimos ese marido. Ella viaj un ao y regres viuda y feliz. Yo
soltera no me voy a quedar, me caso y enviudo, eso fue lo que dijo.
Las dos ltimas tambin son reales. La ta Jos que soy yo, una mujer
que lleva a su hija al hospital porque se est muriendo y mientras todo
el mundo reza, ella no puede hacerlo y se pone a contar historias de
otras mujeres. Esa debi ser la ltima historia, pero por error aparece
otra despus.
Me da la impresin que no tuviste que enfrentar muchas
dicultades y obstculos como mujer y escritora
Es verdad, hay muchas mujeres de mi generacin que dicen que
tuvieron muchas dicultades, pero yo no tuve que afrontar grandes
obstculos. Claro, no quiero decir que nunca haya tenido problemas
con los hombres, que no me haya encontrado con machos extremos
en mi camino, pero eso le pasa a todo el mundo. Pero en mi profesin
slo he recibido signos de generosidad. Quiz, en un tono muy
exigente, podra decir que la crtica en Mxico no se ha especializado
en reconocerme, pero tampoco me dediqu a buscarla. En cambio
con los editores he tenido suerte. Ahora me edita una editorial que
tiene que ver con mi marido, pero en los primeros cinco aos lo hizo
uno al que yo no haba visto en mi vida. Me llam por telfono para
proponerme que hiciera un trabajo en su editorial, y yo le dije que
lo que necesitaba era alguien que me publique. Me pregunt cuanto
tiempo requera para escribir un libro porque a l le gustaba mi
columna en Ovaciones, y yo como buena ingenua le dije seis meses.
Bueno, me dijo, yo te pago lo que ganas en el Museo del Chopo
durante seis meses y me entregas un libro. Por supuesto me pag
NGELES MASTRETTA. MAL DE AMORES
45
durante seis meses y yo no entregu ningn libro, pero pude vivir,

ahorrar y escribir hasta que le entregu los originales. Crey en m sin
ninguna mesura, sin ninguna recomendacin.
Entonces has tenido una vida suave
He tenido pocas de suavidad absoluta, otras no. He disfrutado
muchsimo. A veces me cuesta trabajo decirlo, pero la verdad es que
he sido afortunada. He tenido muchos das infelices en mi vida y quiz
tenga otros que sean ms. Tambin he tenido das de enorme felicidad
y es probable que tenga mejores. Hace poco mi mam se recibi de
antroploga y despus de la esta le dije que nunca la haba visto
tan feliz, y ella me respondi que era probable que ese haba sido
el da ms feliz de su vida, y tiene 70 aos. Quiere decir que existe
esa esperanza para la vejez, saber que voy a tener otro da ms feliz,
otros das ms felices.
Y hablando de mal de amores, amas sin medida, intensamente
y con locura?
Me he enamorado bastantes veces, pero creo que se necesita ms
locura para tener una pasin permanente, un amor permanente. Yo
he tenido mucha locura para tener amores que no son permanentes,
y, sin embargo, cuando veo que llevo 17 aos viviendo con el mismo
hombre, querindolo, creo que esta es una locura mayor. Se necesita,
tal vez ms talento y ms esfuerzo que el de un amor pasajero. Para
que siga teniendo magia, para que te siga gustando, para que te
emocione todava.
Fabienne Bradu
Damas de corazn*
No siempre el registro trgico y ldico de la vida de las mujeres forma
parte de la historia ocial. Lo permitido y lo que obliga al silencio en
la historia de nuestras pasiones a travs de la literatura y la biografa,
es quiz el tema central de los libros publicados por Fabienne Bradu.
Investigadora y profesora del Instituto de Investigacin Filolgica de la
Universidad Autnoma de Mxico, ejerce la crtica literaria desde hace
13 aos en la revista Vuelta que dirige Octavio Paz.
Francesa de nacimiento, Fabienne Bradu radica en Mxico desde hace
veinte aos, y es autora de Seas particulares: escritora (FCE, 1978),
Antonieta (FCE, 1991) y Damas de corazn (FCE, 1994).
En tu libro Seas particulares: escritora analizas la obra de siete
autoras mexicanas del siglo XX: Elena Garro, Ins Arredondo,
Josena Vincens, Rosario Castellanos, Josena Hernndez, Mara
Luisa Puga y Julieta Campos. Cul fue la premisa y conclusin
de este trabajo?
Al comienzo trat de resolver una pregunta que suscitaba entonces
polmica. Existe una escritura femenina?, y en caso armativo
cules son sus caractersticas y lo que la distingue de la masculina?.
Pero a medida que fui haciendo el libro sent mayor inters por las
obras de cada una de ellas y por la diversidad de respuestas que haba
frente a preguntas ms o menos comunes. La identidad se convirti
en el hilo conductor, es decir, las diferentes formas de representar
una identidad sin retomar principios ideolgicos del feminismo, sino
explorando ms bien las voces literarias, el campo simblico y esa
pluralidad de voces.
Pero encontraste una escritura femenina?
Creo que si existiera una literatura femenina hubiera producido una
crtica feminista tan peculiar como la otra. Las escritoras y sus obras
no se deben observar bajo esta lupa, que a lo sumo ha substituido
los antiguos trminos de la sociologa de la literatura ahora aplicados
a los gneros, y en ese sentido no estamos sirviendo ni a las mujeres
ni a sus obras crendoles categoras aparte. Lo que ms me ense
este libro es que las muletas ideolgicas no nos conducen a gran cosa
Esta entrevista se realiz en 1996. Se public en la Revista Historia de las Mujeres. Lima,
Ao I, No. 12, julio del 2000, CEMHAL.
*
FABIENNE BRADU. DAMAS DE CORAZN
47
porque lo cierto es que no ha nacido una crtica nueva que ofrezca una
respuesta distinta a la crtica que siempre se ha ejercido. S que eso
me sita frente a una contradiccin porque he hecho un libro sobre
mujeres, pero tal vez ese fue el precio que tuve que pagar para darme
cuenta que estas obras valan por lo que eran literariamente y no
porque estaban rmadas por mujeres. Tengo mucha simpata por la
causa de las mujeres, pero no quiero perdonar los malos productos
con el pretexto que estn rmados por mujeres. No creo en esa
indulgencia que nos coloca en el eterno terreno de las vctimas, a
quienes se les tiene que dar un tratamiento de favor.
Y respecto a la identidad en la construccin de los personajes
de las escritoras?
Ese fue el camino que ms me interes. Ver como cada una expresaba
en la literatura problemas de identidad con toda su complejidad,
y qu intentos de respuesta poda haber all. Me maravill que cada
cual tomara caminos tan distintos frente a motivos comunes y que
ofrecieran una respuesta literariamente singular. Creo que esa es la
principal riqueza, no los denominadores comunes, sino la singularidad.
Algunas escritoras dicen que los personajes femeninos ms
complejos corresponden a la creacin de mujeres. Ests de
acuerdo?
La literatura est llena de ejemplos en los que hemos visto escritores
crear personajes femeninos extraordinarios y convincentes como
Madame Bovary. Estoy ms cerca a Proust que deca que en cada
hombre hay una parte femenina que debe hablar, y que en las mujeres
tambin hay voces masculinas. No s si llega a formular esto bajo el
concepto del androginismo de la escritura, pero me gustan ms las
mujeres que hablan no del nico yo que tienen adentro sino de los
varios que pueden tener. Nos dirigimos ms a la complejidad, hacia
la libertad de expresin, de decir realmente como es uno en caminos
ms aventurados, ms liberados, y poco importa si rma un hombre o
una mujer
Hace poco le pregunt a Elena Poniatowska por qu entre las
mujeres que intentaron abrirse un espacio en la literatura hace
treinta aos abundan vidas trgicas e historias desgarradoras,
y ella me respondi porque las escritoras eran locas o suicidas.
Yo creo que Elena tiene algo de razn. Al revisar mi libro Seas
particulares: escritora, puedo decir que aunque no en todas, ese
48
componente est presente. Yo no s si fue el precio que tuvieron que

pagar por escribir, o si esa demencia es un exceso de lucidez.
Las siete escritoras a las que te reeres en tu libro tienen vidas
trgicas?
Cabezas trgicas s. No hay suicidios, pero problemas de
internamiento al manicomio s, y tampoco lo esconden, est puesto
en literatura como en el caso de Ins Arredondo o Elena Garro. Su
literatura es una dramatizacin de esa situacin. Tambin es cierto
que muchas veces se intenta descalicarlas por eso, aunque no hay
que olvidar que en el imaginario mexicano existe una predileccin por
los derrotados con dignidad, las trgicas y los perdedores. Cuando
escrib Damas de corazn quise equilibrar la balanza de algn modo,
puesto que hay otras mujeres con vidas singulares y que se divirtieron
muchsimo.
Sin embargo, tu libro Antonieta sobre la vida de Antonieta Rivas
Mercado, podra formar parte del culto a las trgicas clebres
como Frida Khalo y Tina Modotti.
Mi relacin con Antonieta fue como la de todo bigrafo con su
personaje. Una amistad compleja, irreal, y a la vez tangible.
Discusiones y enojo por el nal de su vida. Pero sobre todo intentar
comprender a un personaje difcil, y tambin temor de atacar un
mito sobre todo para alguien que no es del pas. Porque a Antonieta
se la conoce ms por su muerte, que por su vida. El reto mayor era
precisamente explicar porque una mujer que tena todo se suicida
antes de cumplir los 31 aos. Algo que no creo haber desentraado
del todo, pero salvo esa limitante nal que resolv literariamente, trat
de quitar los velos del mito. Antonieta aparece como un personaje
interesante que lo fue. Una mujer cuya vida cubre tres pocas de
Mxico, el porriato por el origen familiar, la revolucin, y los aos
veinte de vanguardia. Es sorprendente como una mujer salida de ese
medio pudo llegar hasta la vanguardia, y a la lucha poltica al lado de
Vasconcelos en contra de su clase social y su origen. Fue una mujer
adelantada y por eso muy confundida, con ideas propias y que se
enfrent a la sociedad, a los hombres, y a su familia.
Pero, adems, difcil de reconstruir el personaje por la falta de
fuentes.
S, existen pocas fuentes escritas y orales. Cuando escrib el libro los
pocos contemporneos que vivan tenan 80 o 90 aos. Adems, para
49
algunos sectores de la familia Antonieta es un personaje tab del que

no se habla. Afortunadamente haban otras personas de la familia
interesadas muy sinceramente por entender cual haba sido el drama y
que me ayudaron mucho.
Y, cul fue el drama de Antonieta Rivas Mercado?
Existe un conjunto de hechos. Antonieta se cas muy joven con un
ingls del cual tuvo un hijo, y se separ para tener una relacin con
el pintor Manuel Rodrguez Lozano, homosexual, o bisexual, anda
saber qu era exactamente, pero que aparece en su vida como una
especie de Pigmallin perverso. l es quien la pone en contacto con
los pintores y artistas y sobre todo con el Teatro Ulises, considerado
el primer teatro de vanguardia de Mxico, y con el cual no solo se
compromete como mecenas sino que trabaja y acta. Al producirse
la resolucin del divorcio favorable al esposo, se fug con su hijo a
Francia con la idea de encontrarse con Vasconcelos. Poco despus se
suicid. Cuando escrib la biografa quise hablar con su hijo. Me dijo
que el hecho que esa mujer fuera un personaje de la historia no le
interesaba, para l era una madre que se haba suicidado y lo haba
dejado solo a los 11 aos.
En tu libro Damas de corazn compendias el retrato biogrco de
Consuelo Sunsn, Mara Asnsolo, Machila Armida, Ninfa Santos
y Lupe Marn. Todas ellas protagonistas de vidas apasionadas y
romances con hombres clebres. Pero, hubieras escrito sobre
Machila Armida si no hubiese sido la amante de Alejo Carpentier?
La gente que la conoci habla de ella como de un personaje
irresistible, que no hizo gran cosa en la vida, pero que irradi ese
Mxico de la dcada del 50 y del 60. Nadie que la conoci est excento
de un brillo en los ojos y una sonrisa cuando mencionas su casa y
esa especie de esta perpetua en la que vivi. Tambin me divirti
la historia con Alejo Carpentier, con esa imagen estereotipada del
diplomtico acartonado, del gran y sabio escritor, y al que difcilmente
imaginamos a esa edad volviendo a ser un adolescente de quince
aos. Un personaje totalmente entrampado defendiendo la revolucin
cubana, pero con el nico deseo de viajar a Mxico a ver a su amante.
En el escenario de la Cuba de entonces no se poda aceptar que el
gran hroe de las letras cubanas preera visitar a su amante que vivir
la revolucin. Lo dice en sus cartas repetidas veces: a ver como salgo
aqu. La correspondencia con Machila Armida no fue incluida en las
obras completas de Carpentier, a pesar de que la hija de Machila las
ofreci.
50
Y cmo son las cartas de Carpentier?

Aburridas. Yo esperaba cartas de amor a la altura de su obra, pero
son bastante desilusionantes en ese sentido. Lo interesante es la
informacin que proporcionan de una faceta desconocida de un
Carpentier desesperado porque el correo llegara, redactadas muy
aprisa por un hombre que no dispona de su agenda ni de su tiempo.
El romance dur aos y se hubiera prolongado mucho ms si Machila
hubiese aceptado viajar a Pars con l. Pero creo que ella se cans.
Carpentier tena una relacin clandestina y de gran pasin, pero con
afanes de posesin ms de un marido que de un amante. Ella se cans
de jugar al matrimonio los tres das que Carpentier vena a Mxico.
Adems, Machila no hubiera vendido su libertad por nada del mundo.
Eso me sedujo del personaje, nunca haber cedido ni haber permitido
que nadie le pusiera una mano encima.
Contraria a esta imagen ldica y bella de Marchila Armida, la
gente que conoci a Lupe Marn, la primera esposa de Diego
Rivera, dice que era literalmente insoportable y que pocas
personas la queran.
Lupe Marn es un personaje teatral. Me gusta porque tuvo el valor de
llevar todos sus defectos de carcter hasta tal grado de exageracin
que acababa cayendo bien. Nunca la he padecido como otras personas
que dicen que poda ser cruel, arbitraria y hasta destruir vidas. Pero
si te limitas al aspecto teatral y a que enfrent la sociedad dando
bofetadas verbales o reales a todo el mundo, entonces te preguntas
como sobrevivi en Mxico donde la gente no suele ser muy franca. Lo
que descubr a travs de ella es que en los aos veinte y treinta haba
el arte del escndalo, ahora la gente se da la mano aunque se odie.
Y a qu atribuyes esa obsesin por ser la nica mujer de
Diego Rivera, incluso cuando estaban ya divorciados y Rivera
viva con Frida Khalo?
Haba una combinacin de amor y odio. La ausencia de un lugar
adecuado se convirti para ello en una lucha radical por distinguirse
siempre como la nica. Haban tambin otros sentimientos
encontrados de los cuales creo haber dado un plido reejo, a n de
cuentas es un retrato y no una biografa.
Frente a esta explosin de emociones lanzadas a gritos, que sin
pasin aparece Mara Asnsolo, la mujer bella ms retratada
51
y esculpida del Mxico moderno y que encendi un amor tan

intenso en David Alfaro Siqueiros.
Mara es un personaje raro, puedes estar horas y horas escuchndola,
pero no te produce emocin, es un personaje sin relieve al lado de las
otras, no hay mucho que contar de su vida. Mara fue un espectculo
y se dejo ver, pero no hay grandes pasiones. Una mujer bondadosa
sin complejidades, ni misterios, que poda hablar de las tragedias que
vivi con una transparencia total, sin llorar ni hacer alardes, como
tampoco en estado de febrilidad hablar de sus romances con Siqueiros
o Neruda. Es un personaje raro y creo que su secreto fue nunca
arriesgarse en terrenos donde no se senta totalmente segura de sus
posibilidades.
Qu diferencia con Consuelo Sunsn, esa mujer que puso todo
al servicio de s misma y que escal posiciones sin importarle
los dems. Una mujer sin alma que recibi golpes de suerte,
su matrimonio con Enrique Gmez Carrillo y luego con Antoine
Saint-Exupry.
Yo al principio pensaba como t, pero despus me dije algo deba
tener que hiciera que Saint Exupry se enamore perdidamente de
ella. No creo que el nico camino haya sido el arribismo o la suerte.
Es cierto que Vasconcelos, das despus del suicidio de Antonieta
no pudo evitar la comparacin entre esas dos vidas y dijo: No cabe
duda de que, como alma, es insignicante. Y, sin embargo, la elige
el Hado para obsequiarle en serie golpes de brillante fortuna. Pero
creo que tena algn encanto por el que Saint-Exupry se enamor
de ella, adems, por lo general en las historias de arribismo tendemos
a la sancin, y creo que ese es otro reejo, la gente que tiene xito
debe ser mala. Pienso que el triunfo se debe, no digo admirar, sino
reconocer.
S, hay que reconocer el triunfo, pero cmo entender que todo
lo que hered de Saint-Exupry se lo dejara tan alegremente a
su chofer y , al parecer, ltimo amante?
Eso nunca se lo ha perdonado Francia. Un pas en el cual SaintExupry es ms que un escritor, es un hroe nacional, un hroe de
la guerra. Los franceses sienten que esa herencia que les pertenece
estuvo primero en manos de una salvadorea que la us y que por
ltimo la dej en herencia a su chofer. Es demasiado.
Soledad Purtolas
El ofrecimiento de la noche*
La literatura escrita por mujeres ha logrado un espacio importante
en la sociedad espaola. No slo llama la atencin la profusin de
obras sino que en algunos casos stas alcanzan ms de una decena
de ediciones y ventas cercanas al medio milln de ejemplares. Si
bien cabra preguntarse si las escritoras ms vendidas son tambin
las mejores, la presencia de Soledad Purtolas, Almudena Grandes y
Carmen Martn Gaite, entre otras, pareciera conrmar que se trata de
un fenmeno de calidad literaria.
Y aunque un artculo del diario Ya, titulado Literatura femenina: ser o
no ser, advierte: Las mujeres escritoras son, segn las estadsticas,
las ms ledas por el pblico y las menos premiadas, varias escritoras
espaolas han conseguido galardones reservados hasta ahora solo a
los hombres. Tal el caso de Carmen Martn Gaite, que en 1994 recibi
el Premio Nacional de Las Letras y poco despus el Premio Prncipe de
Asturias.
De todas estas escritoras, quiz la ms literaria sea Soledad Purtolas.
Autora de Una enfermedad moral; Burdeos y Todos mienten, en 1979
gan el Premio Ssamo con El bandido doblemente armado; y en 1989
el premio Planeta con su libro Queda la noche que lleva ya veintids
ediciones con ms de 300,000 ejemplares vendidos. En 1995 public
la novela titulada Si al atardecer llegara el mensajero.
Nacida en Zaragoza, reside desde hace tiempo en las afueras de
Madrid, en un quieto barrio llamado Pozuelo de Alarcn. All, en una
casa de azulejos rabes plenos de colorido, la escritora vive en una
casi reclusin escribiendo novelas en las que sus personajes siempre
desean escapar del lugar en el que estn, dirigirse a otro desconocido
y probablemente equivocado.
Seres que miran la vida a travs de un prisma particular y que
conviven con una suerte de soledad en la que incertidumbre y ccin
se confunden, logrando un ambiente de difusos cuadros; semejantes
a los viajes inesperados en los que se embarcan y a su incursin por
ciudades extraas tratando de huir de la espera intil y del miedo a los
das vacos.
En cierto sentido se parecen a los personajes de la obra de Joseph
Conrad, que ante la evidencia que todo puede estar desmoronndose
*
Revista Quehacer No. 104. Lima, noviembre-diciembre de 1996.
SOLEDAD PURTOLAS. EL OFRECIMIENTO DE LA NOCHE
53
en el fondo de su ser, persiste una idea muy simple: la de seguir

trabajando, sin capitular, sin rendirse ni amedrentarse. Porque los
personajes de Purtolas sobreviven, a pesar de todo, alentados por
una ciega esperanza. Aqulla que se perla despus de los errores
y fracasos como un refugio, cuando solo queda el ofrecimiento de la
noche.
Tu libro Queda la noche, empieza cuando la protagonista sale
de vacaciones y le surge un sentimiento de culpa por tener
que dejar solos a sus padres; curiosamente, llego a tu casa y
lo primero que te oigo es hablar con tu madre con esa misma
preocupacin. En qu medida ha inuido en ti como escritora
esa relacin?
Difcil pregunta, porque me retrotrae a lo ms importante en la vida
para un escritor, que es la infancia. Yo creo que un escritor est hecho
de todas las vivencias de esa etapa y de lo que implica la memoria de
la infancia. En este sentido, la relacin con mi padre y con mi madre tal vez ms bsica con mi madre porque me siento marcada por ella est presente en mi vida y en mi literatura. Es ms, aunque en Queda
la noche efectivamente aparecen los padres, estn al fondo, un poco
fantasmales; en cambio en Madres e Hijas, que es una recopilacin
de relatos de algunas escritoras espaolas, publico un cuento en
que la relacin madre-hija es muy directa, y en la novela que estoy
escribiendo esa relacin es muy importante.
Y de qu trata la novela que ests escribiendo?
Es un monlogo escrito en cinco momentos de la vida de una mujer; y
bueno, creo que profundiza en esta cuestin que precisamente a raz
del cuento sent la necesidad de abordar con ms detalle: el personaje
de la madre y la relacin con ella.
Claro, seguramente las madres que estn saliendo en esos relatos
mos, son mujeres que no han podido desarrollarse a s mismas, que
no han tenido una vida propia; y esto causa mucha angustia como
hija, ver la vida de una persona casi sin posibilidad de buscarse a s
misma.
No crees que esta angustia devenga tambin porque no te
puedes comunicar con ella?
Creo que s, que es fundamentalmente por la incomunicacin,
porque son mujeres que no hablan mucho, que no han accedido
54
a la comunicacin con los dems, que se han defendido y han

tenido miedo a hablar. Son mujeres silenciosas, son relaciones muy
silenciosas.
En qu medida esta relacin silenciosa, pero entraable por
tratarse de las madres, implica tambin algo ms doloroso, que
es la incomunicacin de los afectos?
Hay falta de expresividad. Y claro, es muy importante que los afectos
se expresen, porque si no se expresan, se enquistan, se enrarecen y
de alguna manera dejan de ser afectos. La expresividad es el cauce
natural de los afectos; por ello, cuando la afectividad ha sido tan
reprimida y controlada, es un problema que genera angustia.
T sientes esa angustia?
No por falta de afecto, pero a lo mejor s de expresividad. Hay que
analizar tambin las circunstancias sociales. Ahora creo que los padres
estamos mucho ms con nuestros hijos. Ha habido una revolucin en
las costumbres.
En esa tpica clase media de provincia, de una ciudad como Zaragoza,
que es donde yo nac, en realidad los hijos no estaban mucho con
los padres. Entre el colegio y lo que se llamaba el cuarto de jugar, al
extremo de un pasillo, los padres no s a qu se dedicaban, porque
yo no tengo recuerdo de mis padres de pequea; quiz muy pocos,
aislados, y referidos a los domingos, los almuerzos familiares y las
estas.
La sensacin de mis primeros aos se ubica en el cuarto de jugar, el
colegio, y la cocinera que la sociedad espaola de entonces permita.
En el libro que mencionas - Madres e hijas, de Laura Freixas -,
existe en los distintos relatos algo que los unique, que sean
comn en ellos?
No. Son relatos muy diferenciados. La verdad es que yo me lanc al
libro con esta idea para ver si haba algo en comn, pero no encuentro
uniformidad en la relacin madre-hija. Tal vez porque hay varias
edades en el libro, puesto que en personas de nuestra generacin yo soy de 1947 - s existe esa comunidad en relaciones tpicamente
urbanas y de clase media en el marco de una generacin de transicin
que nos ha tocado vivir y en la que debemos ocuparnos de los padres
y de los hijos. Una generacin con excesivas responsabilidades.
55
Tambin una generacin que ha tenido que dejar un mundo de

costumbres y restricciones para adoptar otro ms libre, pero no
necesariamente menos culposo.
Todava sentimos mucha culpa si no nos ocupamos sucientemente de
los padres cuando lo requieren, o en determinados momentos crticos
de los hijos. Somos una generacin culpable porque hemos intentado
desprendernos de algunas responsabilidades para tener otras, para
ampliar un espacio interior, y esto tiene un enorme costo social.
Al buscar un espacio en el que pudiramos sentirnos ms a gusto, o
con mayor autonoma que nuestras madres, hemos rechazado de
alguna manera su propio modelo. No hemos querido ser esas mujeres
dependientes, pasivas, y en gran parte anuladas por los maridos
aunque tenan una enorme fuerza en los hogares; porque tambin
hemos rechazado eso. Hemos querido compartir esa fuerza en el
hogar, hemos querido hacer otra cosa, y eso tambin nos ha hecho
sentir culpables porque hacer los cambios culpabiliza.
Cundo sentiste que lo que ms queras era escribir?
A una edad muy temprana que no puedo jar, y que est muy unida
a lo que es mi percepcin de la vida. En mi casa no hubo personas
intelectuales; yo no he tenido esa casa llena de libros. Claro que
haba libros, pero no el ambiente cultural que te empuja a leer y
escribir.
Y sin embargo, por lo que sea, desde que pude leer los libros me
proporcionaron el espacio en el que me encontraba a salvo de la
realidad, de la percepcin de la realidad como algo incomprensible y
hostil. Y en cuanto tuve un lpiz y un papel, me encontr escribiendo,
imitando o recrendome en esos mundos que yo lea.
Tiene mucho juego la fantasa en tus relatos o son ms bien
autobiogrcos?
No me interesa mucho contar mi vida, sino transformarla e inventarla.
Una de las razones por las que empec a escribir fue por inventar
vidas ajenas que no poda conocer; y un camino para acercarse a esas
vidas era inventarlas a mi modo y medida. Eso me ha mantenido en
la literatura como algo muy sugestivo. Yo preero contar otras vidas
porque la ma ya la tengo y la vivir lo mejor que pueda, aunque tal
vez la convierta en literatura porque llega un punto en que la vocacin
es tan fuerte que todo lo abarca.
56
Me da la impresin que tomas la vida con mesura

La tomo con desconcierto. Ojal la hubiera tomado con mesura. No
soy de pasiones, soy de desconcierto. Soy una mujer con una rara
necesidad de buscar algo que me centre, que me equilibre. Hay
personas que son muy integradas, que desde que nacen se sienten
integradas en la sociedad y saben cual es su sitio. Yo, en cambio,
me siento bastante desplazada en ese sentido. Con la edad, con
la literatura y los afectos que he conseguido tener, puedo decir
que s estoy a gusto, con todas las reservas. Pero me ha costado
mucho.
Tambin tus
desconcierto...
personajes
femeninos
participan
de
ese
S, tal vez todos participan de esa sensacin de extraamiento. Buscan

algo, no se sabe qu y como no les es suciente lo que la vida les
ofrece, siempre sufren carencias. Son personajes insatisfechos,
personajes a quienes las respuestas que otros tienen no les vale
demasiado.
La narrativa espaola actual, tan rica en expresiones y calidad,
surge con mayor fuerza despus del gobierno autoritario
franquista, que no slo reprimi a sus opositores polticos
sino que fue eterno viga de una determinada moral, y, por
consiguiente, censor de la vida cotidiana. Estas de acuerdo con
esta opinin?
Claro, la vida cotidiana de entones era de tonos grises, como dice la
escritora Josena Aldecoa. La posguerra es gris. A m tambin me toc
una infancia de tonos grises. Los colegios no eran mixtos, y seguan
normas convencionales, muy rgidas, nada de mezclar clases sociales
ni a hombres con mujeres.
Por ejemplo en el Club de Tenis, cuando yo tena diez aos, las
mujeres no tomaban el sol en la piscina frente a los hombres.
Haba una especie de solarium, un recoveco donde las mujeres
se bajaban los tirantes y se levantaban un poco las falditas. Desde
luego que no se tomaba el sol frente a los hombres porque era algo
impdico. Todo esto expresaba una sociedad estancada, rgida, sin
creatividad.
Cuando se inici la transicin democrtica se produjo un estallido
social, con sus naturales exageraciones, que se conoci como
57
la movida. Crees que es difcil vivir en la libertad y que los

seres humanos necesitamos lmites?
Lo que se llam la movida es algo anecdtico. Lo que s se produjo fue
el estallido. Algunos grandes colegios clasistas vendieron los mejores
locales y se fueron a barrios pobres. Las monjas vistieron de seglares;
en una especie de arrepentimiento pblico, admitieron que estuvieron
equivocadas al dedicarse a ensear slo a determinadas clases y que
su misin debi ser otra. Quiero decir que se origin una verdadera
revolucin de las costumbres, que se empez a entender lo que es
vivir en la democracia y a reaccionar contra el sistema autoritario.
Pero cuando se producen estos estallidos se pierden todos los valores
porque se saltan las reglas. Actualmente la regla es muy individual, la
regla es mucho ms difcil de establecer, porque es la moral de cada
uno. Ahora somos mucho ms libres y tenemos que aprender a vivir
con esa libertad.
Y cmo inuy ese proceso en la relacin de pareja?
Muchsimo. El gran cambio que se ha dado aqu, y dira que en el
mundo, es una revolucin en la relacin de la pareja. La mujer no
slo se ha incorporado al trabajo, sino que ahora tiene un puesto y un
papel social que antes no tena.
En el hogar se comparten las responsabilidades, se tienen hijos con
mayor decisin de la pareja; y si antes el hombre espaol no osaba
fregar los platos ni compartir las tareas domesticas, en cambio ahora
muchos lo hacen sin mayor problema.
En todos los mbitos de las sociedad espaola estn las mujeres
presentes, y esto signica un cambio muy importante, sin que por
ello los hombres se sientan amenazados, como ocurre en Estados
Unidos. Quiz porque aqu los hombres tienen el poder. Ha habido una
importante incorporacin de la mujer, pero ningn desplazamiento de
los hombres. Y si hablamos de literatura, en los congresos, en obras
citadas, la mayor parte son ttulos masculinos. Los crticos literarios
son en su mayora hombres y el control de todo ncleo de poder sigue
en manos de los hombres.
Te cambio la vida la notoriedad que adquiriste cuando recibiste
el premio Planeta?
Para m eso no cambia la vida. Lo que s signic el premio Planeta fue
la posibilidad de dedicarme a la literatura, a lo que ms deseo: estar
en casa y escribir que creo es lo nico que s hacer.
58
Recuadro
Soledad Purtolas obtuvo con El bandido doblemente armado el
Premio Ssamo 1979 y, con Queda la noche, el Premio Planeta 1989.
Carmen Martn Gaite, adems del Premio Nacional de Las Letras,
logr con su obra El cuarto de atrs el Premio Nacional de Narrativa
1978, y fue nalista del Premio Nacional de Narrativa 1993 con
Nubosidad variable. Sus obras, Caperucita en Manhattan y La Reina de
las Nieves, ocupan el primer lugar de ventas. As como sus ensayos:
Usos amorosos del XVIII en Espaa y
Usos amorosos de la
postguerra Espaola.
Con Las edades de Lul, Almudena Grandes obtuvo en 1989 el XI
premio de narrativa ertica La Sonrisa Vertical. Y, su libro, Malena es
nombre de Tango ha merecido el premio Planeta, y ha sido llevado al
cine.
Pero no son las nicas premiadas: Beln Copegui, sorprendi a la
crtica con su libro La escala de los mapas, que obtuvo el Premio Tigre
Juan 1994. En poesa , Anna Rosetti con El Secreto enamorado, logr
nada menos el Premio Internacional de Poesa Juan Carlos I. Tambin
en poesa, Blanca Andreu, gan en 1980 el premio Adonais con la obra
De una nia de provincias que se vino a vivir en un chagall. As como
el premio Gabriel Mir de cuentos y el Fernando Rielo, de poesa, con
Bculo de Papel.
Al margen de las premiadas, existen otras escritoras espaolas con
obras de calidad literaria. Estn: Adelaida Garca Morales, autora
de El Sur y Nasmiya; Josena Aldecoa con estupendos libros como
Los nios de la guerra, La enredadera, Historia de una maestra y
Mujeres de negro. Lourdes Ortiz, nalista del Premio Planeta con La
Fuente de la Vida; y Luisa Castro, nalista del Premio Herralde con su
novela El Somier. Tambin, periodistas como Rosa Montero, autora de
Temblor, y de Historias de mujeres, que recoge el perl de quince de
mujeres, entre las que destacan Frida Kahlo, Camille Claudel, Isabelle
Eberhardt, Agatha Christie, Simone de Beauvoir y las hermanas
Brnte. Mientras el libro de Laura Freixas, Madres e Hijas, que
presenta catorce relatos de las ms destacadas escritoras espaolas,
alcanza un tirada superior a los cien mil ejemplares.

Las estas de Frida y Diego*
Guadalupe Rivera Marn estudi Jurisprudencia y despus Economa en
la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. La Carrera Diplomtica
en la Universidad Femenina de Mxico, y posteriormente el Doctorado
en Derecho tambin en la UNAM. Ha sido Directora de la Ocina de
Financiamiento del Instituto Nacional de Vivienda, Directora General
de Programacin y Estudios Econmicos del Departamento del Distrito
Federal, Embajadora de Mxico ante la FAO, Coordinacin de la Mujer
del Consejo Nacional de Poblacin de la Secretara de Gobernacin, y
actualmente ocupa el cargo de Vocal Ejecutivo del Instituto Nacional
de Estudios Histricos de la Revolucin Mexicana.
En 1962 y 1979 fue elegida Diputada ante el Congreso de la Unin;
en 1982, Senadora Suplente por el Estado de Guanajuato, y en
1984, Senadora por el mismo Estado. Ha sido miembro del Consejo
Consultivo del IEPES, y en la fecha es Miembro del Comit Editorial del
Comit Ejecutivo Nacional del Partido Revolucionario Institucional, PRI.
A lo largo de cuatro dcadas, desde 1956, ha conformado numerosas
delegaciones mexicanas en reuniones y conferencias en ms de 16
pases. Es autora de varios libros entre los que destacan: El mercado
de trabajo, Bases para la planicacin del desarrollo.
Guadalupe Rivera Marn estuvo en Lima para la presentacin de su
libro Las estas de Frida y Diego, con hermosas reproducciones de
obras pictricas de Diego Rivera y Frida Kalho, adems de cien recetas
de la tradicional gastronoma mexicana, preparadas por Frida Kahlo en
la casa de Coyoacn.
Cuentas en el libro que en agosto de 1942 llegaste a Coyoacn
con escaso equipaje de adolescente para vivir en la casa azul de
tu padre, Diego Rivera y la pintora Frida Khalo.
- El da de mi llegada encontr a Frida en la cocina. Como siempre,
me sorprendi su atuendo: vesta un huipil negro con bordados rojos
y amarillos y una falda de tela suave, dibujada con multitud de hojas
que parecan moverse cuando caminaba. Desde la forma como llevaba
arreglado el cabello, hasta la orla de su vestido dejaban entrever
su alegra picaresca, manifestada en la risa que le provocaban los
comentarios de Eulalia, la cocinera. La acompa al comedor, trat
Las estas de Frida y Diego, Lima, octubre, 1997.
60
de ayudarla a poner la mesa, aunque en realidad no pude hacer

nada debido al asombro. Para Frida poner el mantel blanco deshilado
de Aguscalientes y colocar los platos de la vajilla poblana mandada
a hacer con sus iniciales, o bien la de Talavera, los vasos azules de
vidrio soplado y los cubiertos de pertenencia familiar, era toda una
ceremonia; pareca como si cada objeto tuviera vida, su propio lugar
en un mundo esttico y armonioso, fuera por las formas o por sonidos
y colores desprendidos de su propia naturaleza.
Cundo se produjo el rompimiento entre tus padres?
La ruptura se produjo a nales del verano de 1927, antes del primer
viaje de Diego Rivera a la Unin sovitica. Dos aos despus, y luego
de la denitiva ruptura con mi madre, se cas con Frida en agosto
de 1929. A la esta en casa de Tina Modotti, concurri mi madre.
Pero por ms asombroso que parezca, el trato entre ella y Frida fue
ms amable de lo que quiere la leyenda. La bigrafa de Frida Khalo,
Hayden Herrera dice: Lupe Marin le ense a Frida a complacer los
gustos de Diego. Un da lleg, revis toda la casa y mando a Frida
al mercado de La Merced a comprar ollas, sartenes y otras cosas.
Despus le mostr a la joven novia como guisar la comida que le
gustaba Rivera. Frida en recompensa, pint un retrato de Lupe en
1932. Frida no fue objeto de su odio que s dedico con la pasin de
la que era capaz por la que consideraba la verdadera causante de su
ruptura con Diego, es decir, a Tina Modotti, en cuya casa se produjo el
encuentro entre Frida y Diego.
Todo un personaje tu madre. Lupe Marn, dice Octavio Paz,
perteneci a la realidad y a la mitologa del Mxico contemporneo.
De esta obsesin por ocupar un lugar nico, porque nunca lo
haba tenido y porque todo en ella era singular, Lupe sac su
esplendor y su miseria. La ausencia de un lugar adecuado para
la suma de sus singularidades se convirti en una lucha radical
por distinguirse siempre como la nica. Fue el motor de sus
transgresiones, de su arrojo, de su valor por imponerse ante
todos y en cualquier parte tal como era: descomunal, volcnica,
suntuosa e indomable. Pero, tambin, las exigencias que se
impona a s misma no hacia sino exacerbar las aquezas que
entraaba la lucha por todo o nada.
David Alfaro Siqueiros, amigo de la familia Marn, escribe en sus
memorias: A Guadalupe la conoc en el primer ataque y toma de
Guadalajara, el ao de 1913. Era casi la nica mujer libre que se
mova entre el grupo que formaban los artistas del centro bohemio
GUADALUPE RIVERA MARN. LAS FIESTAS DE FRIDA Y DIEGO
61
llamado de Seattle, en Guadalajara (...) Seguramente la nica

muchacha decente de Guadalajara que podra llegar a su casa ms
tarde de las diez. La nica que toleraba nuestras bromas directas y
nuestro lenguaje para hombres. En n, ella era lo excepcional de
nuestra vida de artistas.
Es cierto que Lupe Marn viaj a la Ciudad de Mxico a nes de
1921 con el nico propsito de conocer a Diego Rivera y casarse
con l?
Es probable. Mi padre acababa de regresar de Europa y apenas
empezaba a pintar los murales que le daran renombre internacional.
Tuvieron una relacin tempestuosa antes las escapadas amorosas de
Diego frente a las que mi madre nada poda hacer Pero a su manera
se comprenda. Recuerdo que una maana en la casa de la colonia
Roma, en la Ciudad de Mxico, mi padre quiso hacerle una broma
hacindole creer que ella tena poderes sobrenaturales. Entusiasmada
con la idea Lupe quiso experimentar en el acto. Se acerc a la ventana
y escogi a un panadero que pasaba por la calle; le clav la mirada y
en ese preciso momento el panadero se cay de la bicicleta.
Aunque Lupe y yo no hemos vivido juntos desde hace muchos aosconfesaba Diego Rivera a Gladys March hacia 1950, el recuerdo
de su exquisito cuerpo desnudo que pint en mi primer mural ha
permanecido conmigo. He utilizado este recuerdo incluso en algunos
de mis trabajos ms recientes. Las curvas y las sombras de esa
maravillosa creacin dej una huella imborrable en mi cerebro de
pintor.
La relacin de Diego Rivera y Lupe Marn coincide con los
primeros murales de Rivera, Lupe Marin fue la compaera de los
aos de fundacin de la obra y de la leyenda mexicana de Diego
Rivera, una transicin entre Angela Beloff y Frida Khalo. Pero
Lupe nunca creo una obra semejante a la Frida Khalo, ni fue su
intensin ni su aspiracin crear ninguna obra que no fuera ella
misma. De todas las mujeres que pasaron por la vida de Diego
Rivera ella es la nica que no aanz su relacin amorosa en la
sumisin. Le era muy difcil borrarse a si misma.
Aitana Alberti
Inquilinos de la soledad*
Le hice esta entrevista a Aitana Alberti en Lima, en junio de 1997, y
esta es la primera vez que se da a conocer. Desde entonces, Aitana ha
publicado los siguientes poemarios: Pupila al viento (Madrid, 1998); Y
de nuevo nacer (La Habana, 1999); Son del fugado cuerpo (Holgun,
2002); Poemas (Mlaga, 2006, segunda edicin). Y el libro de cuentos
Inquilinos de la soledad.
Su padre, el gran poeta espaol Rafael Alberti, falleci el 28 de
octubre de 1999, en El Puerto de Santa Mara, Cdiz, su ciudad natal,
a la edad de 97 aos.
Desde su inauguracin, en febrero de 2005, Aitana Alberti labora como
especialista en el Centro Cultural Dulce Mara Loynaz, casa en la que
vivi la gran poetisa cubana desde 1947 hasta su muerte, acaecida el
27 de abril de 1997, ao en que se realiz esta entrevista. Es miembro
del Comit Organizador del Festival Internacional de Poesa de La
Habana, Presidenta de la Ctedra de Cultura Andaluza Rafael Alberti,
de la Universidad de La Habana, y miembro de la Unin Nacional de
Escritores y Artistas de Cuba (UNEAC).
Un texto tuyo, Poema de la cancin del agua, est dedicado a
tu padre. En qu medida l inuy en tu produccin potica?
Yo empec a escribir poesa muy jovencita, tendra 12 aos o algo
as. Escriba mucho, pero me daba vergenza mostrar mis poemas
y los esconda por diferentes lugares en cuadernitos. Mis padres se
dieron cuenta, me preguntaron, y yo les dije que no escriba nada,
pero los encontraron y los leyeron. Mi padre seleccion los que ms
le gustaron, y cuando cumpl 14 aos me regalaron un libro que lo
public la editorial Losada titulado Poemas de Aitana Alberti. Fue una
sorpresa muy grande y hermosa. Claro, yo haba ledo poemas de
mi padre, pero no tena ni idea de la dimensin que tena. No saba
quien era Rafael Alberti como poeta, era mi padre y punto. Un poco
ms adelante, a los 16 aos, empec a leer a mi padre con ojos de
lectora de poesa, y as me di cuenta que era un gigante y me sent
una mnima partcula, y aquello me paraliz desde el punto de vista de
la creacin potica. Aunque continu escribiendo fue espordicamente
y no para publicar.
Entrevista realizada en junio de 1997. No se public a solicitud de Aitana hasta varios aos
despus. Revista Vicionario. Universidad Nacional Mayor de San Marcos, No. 2011.
*
AITANA ALBERTI. INQUILINOS DE LA SOLEDAD
63
Y qu hacas con los poemas que escribas?

Yo soy muy severa conmigo misma. La mayor parte de mis poemas
los lea varias veces, no me gustaban y los rompa. Hasta hace como
ao y medio que volv a escribir poesa intensamente. Era como
si estuviera en trance, tena que escribir y escribir. Cuando dej
descansar mis poemas y despus de un mes o dos los rele, pude
analizarlos con ms distanciamiento, no como en aquella poca de
mi primera juventud. Ahora tengo ms criterio para valorar la calidad
de una obra y he tratado de dejar de lado la parte emocional. Sigo
considerando a mi padre como un gran poeta, uno de los grandes de
la lengua espaola del siglo XX, y yo s que no puedo aspirar a ser un
poeta como l ni remotamente, pero creo que tengo algo que decir
como Aitana Alberti en cuanto a poesa y que eso es vlido. Tengo mi
propia voz.
Tu padre ha ledo estos poemas tuyos?
No, si yo nunca los he mostrado; es ahora que empiezo a hacerlo. De
pronto sent que tena que escribir, como si una voz interior me dijera:
este es el momento de escribir, ahora tienes fuerza para decir que lo
que haces tiene cierto valor.
La primera persona que me habl de tu poesa fue Arturo
Corcuera. Me invit un domingo a Chaclacayo a su casa para que
te conociera, pero no pude ir.
Que pena que no pudiste venir porque fue un da muy hermoso del
que despus escrib un artculo titulado Lima, la gris, en el ABC de
Madrid. Le regal a Arturo una suite de tres poemas dedicados a mi
padre y a Dulce Mara Loynaz, poetisa cubana que mereci el Premio
Cervantes, coetnea de mi padre porque naci el 10 de diciembre
de 1902 y mi padre el 16 de diciembre de ese ao. Mi padre fue
sobre todo amigo de un hermano de ella que tena una historia muy
interesante que cont a los alumnos del taller de poesa que dirige
Hildebrando Prez en San Marcos. Le sus poemas y como Dulce Mara
muri el 28 de abril los hice poner de pie y guardar un minuto de
silencio. Porque realmente Dulce Mara y mi padre son los dos ltimos
grandes poetas del siglo XX, no quedan otros. Ella escribi un libro
precioso, del cual se conmemora este ao el cincuenta aniversario
de su publicacin, titulado Juegos del agua y del amor. Agua de
mar, Agua de ro y Agua perdida son las tres secciones que lo
componen. Mi Poema de la cancin del agua est inspirado en estos
versos de Dulce Mara.
64
Has pensado publicar un libro de poesa?

Quisiera publicar el prximo ao un libro cuyo ttulo ser Pupila al
viento, que es el nombre de un poema de mi padre. Es el ojo que ve
todo, muy musical, adems.
Mara Teresa Len tambin escriba poesa?
No, mi madre nunca escribi poesa. Mi madre era prosista. Escribi
novela, cuento, biografas, teatro. Fue guionista de radio, de cine y
de televisin. Una conferencista y oradora excepcional, as como una
periodista cultural de primera magnitud.
Recuerdo un prrafo de su libro Sonre China: Yo s que el sol
de China no viaja en torno de la tierra. Sale por arte de su magia
personal del horizonte del Este; crece, rojo, con cierta furia,
interceptando nubes, celajes que l aparta para mirar si se han
despertado los hijos del imperio del cielo
Que hermoso que lo recuerdes. Ese fue un libro muy bello que
escribieron despus de un largo viaje a China, en 1956, con prosa de
mi madre y poemas e ilustraciones de mi padre.
Debe ser muy difcil pretender escribir viviendo con Rafael
Alberti
El campo de mi madre era otro realmente, no era la poesa. No s
lo que hubiera pasado si ella hubiera sido poeta. Ella lo dice en su
autobiografa Memoria de la Melancola, un libro extraordinario para
m donde hay una frase famosa que incluso las feministas espaolas
criticaron entre comillas. Dijo que ella era la cola del cometa, y actu
un poco como si fuera la cola del cometa. Pero ella tena una obra
excepcional paralela a la de mi padre. Ya era una escritora cuando lo
conoci a comienzos de los aos 30. Lo que no s, es si mi madre
hubiera escrito ms sin mi padre. Esa es una incgnita. A veces mi
padre me lo deca en Italia porque nos dbamos cuenta que mi madre
sufra porque se senta un poco relegada.
Pero Memoria de la Melancola abarca recuerdos anteriores a la
dcada del sesenta
S, lo escribi a nales de los sesenta. Es un libro escrito como ash
back, de pronto habla de Roma y de ese tiempo presente y luego
vuelve al pasado y los entrelaza un poco.
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De la etapa del retorno a Espaa ya no hay nada escrito por ella

No, mi madre ya no poda escribir.
Yo conoc a tus padres en Roma por intermedio de Pedro Ruiz
Martnez y ngela Asencio. Y cuando estuve en Madrid en 1996,
ngela me cont algo de los ltimos aos de Mara Teresa Len
y lo que deca antes de que dejara de hablar
Los conociste?...S, Pedro y ngela eran dos personas maravillosas,
que adoraban a mi madre. Cuando mis padres llegaron a Madrid
yo estaba casada con un espaol y viva en Canad. Entonces tuve
que irme, era inevitable, pero eso cre en m un sentimiento de
culpa respecto de mi madre porque tuve que dejarla. Viaj muchas
veces a Espaa pero siempre tena que dejarla, incluso tuve que ir a
psiclogo para que me tratara, fue la nica vez en mi vida que recurr
a una terapia de apoyo. El psiclogo me convenci de que tena que
seguir mi vida, que mi vida era ma y que tena que hacerla, porque
mi padre era quien deba ocuparse en primera instancia de mi madre,
y con gran pesar porque no me convenci del todo tuve que irme.
Cuando estaba en Madrid salamos juntas, bamos de paseo, siempre
le gust mucho ver monumentos, visitar museos y eso era lo que
hacamos.
Quin la cuidaba cuando t no estabas en Madrid?
La cuid Ada, una seora chilena, durante tres o cuatro aos, pero
al nal no pudo seguir con ella. Es que estos enfermos son muy
absorbentes y te crean un gran estrs. Despus no conseguimos a
nadie, y como ya mam estaba bastante mal se decidi su ingreso
a una excelente clnica geritrica cerca de Madrid en Majadahonda,
hacia el Escorial, en un sitio muy bonito. En esa poca yo estaba
mucho con ella, porque daba la casualidad que nosotros tenamos un
departamento en Majadahonda muy cerca de la clnica.
Cuando t dices nosotros te reeres a ti y a tu esposo?
S. Nosotros la llevbamos a nuestra casa y ella siempre deca: Yo
he venido aqu muchas veces con Rafael, como me gusta esta casa,
mira que bonito tienes todo Aitana. Pero nunca haba estado con mi
padre en esa casa, y cuando bamos a un restaurante deca: Aqu
merend con Rafael, y no era as. No dejaba de hablar de mi padre,
era una verdadera obsesin, hablaba de l todo el tiempo durante su
enfermedad.
66
Has escrito sobre tu madre?

S, desde setiembre de 1993 escribo en el peridico ABC de Madrid,
en el Suplemento Literario donde tengo mi columna La arboleda
compartida, parafraseando el ttulo del libro de mi padre La arboleda
perdida. Empec a escribir recuerdos de mi vida, evocacin del tiempo
vivido con mis padres, de toda la gente extraordinaria que conoc y
de los viajes que hicimos. En estos artculos he hablado mucho de mi
madre, pero como han pasado ya tantos aos, actualmente escribo
tambin sobre otros aspectos porque si no sera algo forzado.
Cmo fue la relacin con tu madre?
Maravillosa. Aunque mi madre fue la autoridad y mi padre el cmplice
de esos aos.
Tuviste una comunicacin muy uida con ella?
S. Yo fui bastante rebelde y si haba que regaarme o haba que
decirme algo muy serio era ella quien lo haca.
Y frente a qu te rebelabas?
Me rebelaba contra la autoridad como hacen todos los jvenes.
De alguna manera contra t mam tambin
Contra los dos. Yo me rebelaba contra la autoridad de donde viniera,
me daba lo mismo que viniera de mi padre o de mi madre. Yo trataba
de ser independiente.
De ser t misma
Claro. Lo que pasa es que mi madre era un poco sobre protectora.
Eso, quiz, haca que yo me rebelara an ms.
Adems, tambin eras hija nica
S, hija nica, eso tambin fue un factor muy importante porque si
hubiera tenido hermanos... En realidad tengo hermanos, pero son
medio hermanos y son mucho mayores que yo. Son hijos de mi
mam. Mi madre se cas muy joven, al da siguiente de cumplir 17
aos, en Barcelona, con un chico de Burgos como dos o tres aos
mayor que ella. Y, claro, fue un desastre. Ella tuvo dos hijos. Uno de
ellos, Gonzalo, vive en la Argentina.
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Pero no creci contigo?

No, mi hermano es 19 aos mayor que yo y cuando lleg a la
Argentina en 1950, yo tena 9 aos y l ya era mdico. As que no
haba ningn contacto, l era un hombre y yo una nia. Pero mi madre
no cri a esos nios, ni a Gonzalo ni a mi hermano Enrique, que muri
hace algunos aos. No los pudo criar porque se los quitaron cuando
ella decidi separarse de su esposo. No te olvides que era la Espaa
de los aos veinte, que no haba divorcio, y que la separacin era un
escndalo. La abuela paterna de estos nios fue quien los cri.
Para Mara Teresa ha debido ser un sufrimiento muy grande
Un trauma para toda la vida, un sufrimiento inenarrable. Pero no pudo
hacer nada, incluso fue a pedir ayuda al Obispo de Burgos para que
intercediera por ella, porque su marido provena de una familia muy
importante de la ciudad; el padre era dueo del peridico principal,
gente de dinero y muy connotada. No pudo hacer nada. Quien la
quera mucho era su suegro, pero su suegra la detestaba.
O sea, que no tuviste ninguna relacin con tus hermanos
Yo conoc a mi hermano Gonzalo a los nueve aos y a Enrique cuando
fuimos a Pars a nales del cincuenta que tendra unos 14 aos.
Quiere decir que Mara Teresa slo pudo ver a sus hijos cuando
eran adultos?
Si, ella no vio a Gonzalo hasta que vino a la Argentina y a Enrique en
Francia.
Cuando conoc a tu madre me haban dicho que era muy fuerte
y seguramente que lo era, pero a m me dio la impresin de una
mujer frgil, no s por qu.
Mi madre era una mujer muy inteligente, lcida, con ideas polticas
rmes y de convicciones slidas. Es muy interesante lo que me dices
sobre la impresin de fragilidad que te produjo, era as, una extraa
mezcla de fortaleza y fragilidad. As que creo que de verdad la viste.
Era al mismo tiempo una mujer muy austera, muy sufrida, que no
exteriorizaba sus sentimientos ms ntimos con facilidad. A veces
me deca: No confes en los hombres, todos te traicionan. Yo me
quedaba helada porque era muy jovencita y viva el momento de la
gran ilusin del amor, del entusiasmo de la adolescencia por el amor.
De pronto me soltaba una frase as: Los hombres te traicionan, Los
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hombres te hacen sufrir. Quiz porque haba tenido una relacin

muy traumtica con su primer marido que hasta lleg a maltratarla, a
pegarle.
Cuntos aos vivi con su primer esposo?
No mucho, desde 1920 hasta 1926. Adems, en dos etapas porque mi
madre dej a su esposo cuando ya mi hermano mayor haba nacido,
pero estando en Madrid el nio se enferm de meningitis y volvi a
Burgos para atenderlo. Estuvo con l durante toda su enfermedad y
all la convencieron de que se quedara y naci mi segundo hermano.
Y conociste a tu abuela materna?
S, claro, mi abuela materna vino a la Argentina. Doa Mara Oliva
Goyri era todo un personaje. Yo la adoraba, era muy linda, con su
cabello blanco y los ojos tan azules, le gustaba cantar y tocaba el
piano. Era muy inteligente y muy religiosa, pero no era gazmoa,
no era de una religiosidad tonta, era de verdad. Yo no fui educada
religiosamente para nada y ni fui bautizada porque mis padres tenan
que ser consecuentes con sus ideas polticas. Pero mi abuela, eso
dicen mis primos, deca que ella me haba bautizado, yo no recuerdo
esto, quiz lo hizo como jugando, no s.
Cuntos hijos tuvo tu abuela?
Tres, uno que muri de muy nio, mi madre y mi to ngel que
siempre vivi en Burgos y al que vi una sola vez en Roma cuando
vinieron l y su mujer a visitar a mi madre. Nada que ver con mi
madre, era militar, general en la poca de Franco. Dicen que en medio
de la guerra andaba buscando a mi madre para ayudarla en caso de
que cayera prisionera. Pero no he tenido ni la menor relacin con ellos.
En cambio la familia de mi padre es enorme, tengo cantidades de
primos.
Cmo fue el regreso de Rafael Alberti a Madrid?
Apotesico. Yo viva en ese momento en Espaa y viaj especialmente
a Roma para regresar con l al suelo natal porque era como un
smbolo la vuelta despus de 38 aos de exilio. Incluso fueron algunos
amigos tambin. Aquello fue fantstico en el aeropuerto, exactamente
el 27 de abril de 1977, haba un gento enorme, con pancartas,
cantando. A m me pas una ancdota curiossima, en medio de
aquella gran confusin me robaron, me abrieron la cartera y se
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llevaron el dinero y todos mis documentos, menos el pasaporte que lo

tena en otro lado. Me robaron todo lo que llevaba en medio de la gran
alegra, incluso un sobre con dinero de mi padre, fjate que cosa ms
loca.
Tu mama pudo percibir de alguna manera ese recibimiento?
S, ella lo percibi, pero los primeros das no saba dnde estaba. De
pronto crea que segua en Roma.
Es cierto que se les dieron dos departamentos separados?
S, es cierto.
Por qu? Por qu Rafael sufra mucho al ver as a tu madre?
Le daba pena, pero ya en esos momentos mi padre estaba realmente
separado de mi madre, en el sentido afectivo. Ese fue el momento de
la ruptura en el sentido de la convivencia. Ya mi padre nunca convivi
con mi madre a partir de la llegada a Espaa. Los primeros das
estuvieron en un aparthotel en la calle Prncipe Po, mi padre tena un
pequeo departamento y mi mam estaba en otro conmigo. Bueno,
eso era comprensible porque eran lugares pequeos y haba mucha
gente que quera ver a mi padre. Era necesario que estuvieran en dos
departamentos distintos. Pero despus era absurdo que mi madre
viviera en un hotel y se alquilo un departamento cerca de Prncipe Po
en lo que se llama la Cuesta de San Vicente que es la calle que baja a
la Estacin del Norte al costado del Palacio Real. All la cuid la seora
chilena que buscamos con mi marido.
Y cundo se produjo la separacin emocional entre tus padres?
BuenoYa unos aos antes, a comienzos de los setenta, hacia el 72 o
73, no te puedo decir la fecha exacta.
Ha debido ser para Mara Teresa un golpe tremendo
Para mi madre fue un golpe devastador. Mira de esto yo nunca he
hablado... pero ella sufri mucho porque aunque estaba ya enferma
todava no estaba tan enferma como para no darse cuenta. Incluso
un medico amigo lleg a decir que mi madre haba elaborado una
estrategia para no darse cuenta, pero eso no es cierto porque ella
estaba enferma de algo orgnico que ms tarde se diagnostic como
Alzheimer- aunque quiz pudo ser verdad en un comienzo. Yo creo
que en un comienzo ella... s... quiz trat... pero ya no tena fuerzas
70
para enfrentarse a que mi padre tuviese otro amor que era una mujer
catalana, que se llamaba Beatriz Amposta, eso no era ningn secreto,
lo sabia todo el mundo. Mi madre me haca comentarios de pronto...
bueno yo no saba que hacer porque estaba entre dos fuegos, una
situacin muy difcil para m. Yo no viva en Italia aunque cada cuatro
meses viajaba a Roma y pasaba all 15 das o un mes con mi madre.
Entonces segu toda esta evolucin con bastante cercana... y la vea
muy mal e incluso llegu a hablar con un psiquiatra espaol muy
famoso cuando coincidimos todos en Miln. l habl con mi padre
respecto de mi madre porque aquella era una situacin dramtica...
Qu haces actualmente en Cuba?
Aparte de escribir en el ABC yo colaboro en el Centro Cultural de
Espaa de La Habana realizando actividades culturales de muy variado
tipo.
Te casaste en Cuba?
S, me divorci del padre de mis hijas y me cas con un cubano hace
tiempo. Tengo dos hijas una de 15 aos y otra de 18, Altea y Mara.
Altea es un pueblo de pescadores precioso que hay al sur de Espaa
en Alicante y es un personaje de una obra de teatro de mi padre que
se titula El adefesio.
Te acostumbras en Cuba?
Llevo 13 aos en Cuba y fuera de la Argentina es el lugar donde ms
tiempo he vivido. He vivido en Roma, Canad y Espaa. La Habana me
encanta. Yo creo que es mi puerto denitivo.
La Habana tambin ha debido signicar para ti la posibilidad de
estar lejos de Espaa, de tu padre y de todo lo que fue el pasado
Fjate que cosa ms curiosa que esto yo no se lo he dicho a nadie...
Soy yo solamente desde hace dos aos. Parece mentira con la
edad que tengo, pero eso pasa en la vida de la gente. Por ciertas
circunstancias de mi vida, no solamente las familiares que han
quedado atrs hace tiempo, sino por mis relaciones personales y de
pareja, a veces uno se limita mucho porque piensa que no le va a
gustar al otro algo que queremos. Es curioso porque no puedo decir
que haya tenido parejas machistas, declaradamente machistas, pero
de alguna manera me he limitado o me he autolimitado.
71
Cmo fue la relacin con tu padre?

Siempre fuimos cmplices, en mi infancia y en mi juventud. Nos
llevbamos muy bien, ramos muy amigos, realmente nunca tuvimos
problemas. La autoridad era mi madre, si haba que regaarme me
regaaba ella, a mi padre le molestaba mucho decirme algo fuerte.
Con un padre como el que tienes es probable que tambin al
enamorarte hayas necesitado un hombre importante para ti,
alguien a quien admirar.
S, creo que fue as. La relacin con mi padre fue muy linda, muy
hermosa en mi infancia y juventud. Pero como no conviv con l largos
perodos de mi vida cambi, aunque siempre hubo una gran identidad
de fondo, una complicidad.
Y ahora lo ves con frecuencia?
Como vivo en La Habana no puedo viajar a Espaa como quisiera
porque desgraciadamente el pasaje es muy caro. La ltima vez que
lo vi fue en enero del ao pasado que estuvo enfermo pero sali
del hospital a la semana; en cambio ahora que tambin ha estado
enfermo estuve a punto de ir, pero me dijeron que esperara y al nal
no fui. Tena contacto telefnico diario sobre todo con Marcos Ana que
me llamaba prcticamente todos los das para decirme como estaba mi
papa.
Y cmo est Marco Ana?
Yo lo veo fantstico, parece un muchacho porque no aparenta la
edad que tiene, con tantos aos que estuvo en la crcel podra estar
destruido, pero no, adems, que es un hombre apuesto. Yo lo quiero
mucho a Marcos Ana.
Recuerdo un prrafo muy hermoso de una carta que me envi
Marcos Ana donde dice: Hoy est lloviendo y es muy agradable
or sobre los cristales de las ventanas el concierto que producen
los innitos dedos de la lluvia.
Qu cosa ms potica, que hermosa.
Y ahora Rafael Alberti est bien de salud?
S, est bien
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Estas consciente que algo le puede ocurrir en cualquier

momento?
El ahora cumple 95 aos en diciembre y ha dicho siempre que va
llegar a los 125 aos. Yo pienso que al paso que va puede que lo
cumpla. La vez pasada tuvo un problema bronquial, pero se recuper
en poco tiempo y extraordinariamente bien, los mdicos decan que
ni a una persona ms joven la hubieran dejado salir del hospital tan
pronto.
Y de qu te habla tu padre cuando ests con l?
Mi padre habla muy poco, por lo menos en este ltimo viaje, claro
tambin estaba mal. Siempre ha tenido un buen sentido del humor
y no pierde oportunidad para decir algo con picarda, con humor. Yo
s le cont cosas mas, le cont que haba recuperado a mis amigos
de la juventud e incluso de la adolescencia que no vea desde 1973,
y que ahora voy a ver cuando viaje a Buenos Aires con esta misma
exposicin que se inaugura el 7 de agosto.
Y cmo recuperaste a tus amigos?
A raz de los artculos mos que salieron en el ABC y que llegaron
a la Argentina, aparte de las copias que yo mand a amigos, se ha
producido un encuentro con todos ellos. Gente genial como Violeta
Bustamante que me escribe cartas de ms de veinte pginas fechadas
en Buenos Aires, Argentina, planeta tierra, o mi amiga de la primera
infancia, Annette Ugalde. Me escriben continuamente, me llaman por
telfono, Daniela Di Segni, por ejemplo, ha venido a verme a Cuba
y fue muy emocionante. Ahora todo el mundo me est esperando,
me dice Violeta que vendrn al aeropuerto con la sinfnica nacional
del Teatro Coln. Va a ser una experiencia impresionante el regreso,
porque la etapa ms importante de mi vida la he vivido en Buenos
Aires, la etapa de mi formacin, el colegio, la universidad. No me
puedo imaginar como va a ser eso, incluso hasta me da un poco de
miedo. La exposicin se queda un mes y luego pasar a Montevideo.
Yo regresar a Cuba y despus ir a Montevideo y quiz despus viaje
a Quito.
Est precioso tu ao...
Que maravilla de ao no?
Y el prximo ao probablemente
se expondr en los centros culturales del Caribe. Le tengo un
agradecimiento muy grande a Virginia Careaga, Directora del
73
Centro Cultural de Espaa en Lima, porque realmente ella ha sido la

promotora de la itinerancia de la exposicin. Yo tengo la exposicin en
Cuba porque todos los cuadros son de mi propiedad, es todo lo que mi
padre me ha regalado a lo largo de su vida. Sus cuadros se exhibieron
aunque con menos obras cuando l vino a Cuba en 1991. Lo recibieron
con todos los honores, lo nombraron Doctor Honoris Causa de la
Universidad y le dieron la condecoracin ms alta que se entrega en
Cuba a los jefes de Estado, que es la Orden Jos Mart. Como esta
exposicin estaba guardada en el Museo Nacional porque no la puedo
tener en casa, se decidi realizar una exposicin en el Museo de
Bellas Artes a propsito de la visita de mi padre y esa fue la primera
vez que se expuso. Mi pap se fue y todo se volvi a guardar en los
almacenes del Museo hasta que apareci In de la Riva, hermano
de Virginia, que es el agregado cultural de la Embajada de Espaa en
Cuba y es cuando hicimos una Gala Homenaje de Amrica a Rafael
Alberti, en la cual yo hice la dramaturgia y fue dirigida por un gran
director de teatro. Despus fue que Virginia trajo la exposicin a Lima.
Marcela Serrano
Las mujeres y el desamor*
Despus de tres entrevistas y casi al medioda, la esperanza de poder
acercarme a Marcela Serrano ms all del compromiso periodstico con
cita previa puntual, corra el riego de convertirse en una sucesin de
preguntas y respuestas ms o menos acertadas. Incluso, en un primer
momento, el gesto de un disimulado cansancio de la novelista chilena,
casi me hizo desistir. Pero los amores imposibles, la renuncia de las
mujeres cada vez ms notoria de encontrar en la pareja un espacio
de comprensin y paridad, el miedo y la soledad, abrieron su propio
camino. Marcela Serrano habla de su obra y de ella misma con un
verbo apasionado capaz de convertir el sueo del amor en un acto
cotidiano exento de articios.
Hay una cita de Shakespeare que dice: el miedo torna a los
querubines en demonios, transforma la realidad. Aunque el
miedo ha sido de alguna manera la raz de la narrativa chilena
despus del golpe militar de 1973, en las dos novelas tuyas que
he ledo, Nosotras que nos queremos tanto y El albergue para
mujeres tristes, siento que son otros demonios los que estn
presentes en las mujeres que buscan sus propias propuestas de
identidad y la construccin de sus vidas. Cmo los deniras t?
En el caso de El albergue, lo que planteo es que las mujeres - las
que yo llamo nuevas mujeres, aquellas que han salido al mundo
y han peleado por espacios propios - estn produciendo un gran
miedo a los hombres. El miedo del hombre hacia la mujer es
ancestral porque nacieron de una mujer, fue una mujer la que les
dio la primera seguridad, la que los nutri en primera instancia, y
sin embargo tuvieron que buscar su imagen en el padre, aunque la
fuerza viniera de la madre. Pero como siempre se ha vivido en forma
solapa ese miedo, nunca haba sido un elemento que nos afectara tan
directamente como ahora que las mujeres han empezado a exhibir
el vestuario de ese miedo originando que los hombres nos amen
cada vez menos. A las mujeres antiguas es fcil para los hombres
quererlas, estn en su lugar, en actitud pasiva y en el rol en el que
ellos se sienten cmodos. Y, de pronto, a mitad de camino les
cambiaron la pelcula y su respuesta, y esto creme lo he investigado
bastante a fondo, es que se sienten amenazados por estas nuevas
Quehacer No. 110. Lima, noviembre-diciembre de 1997.
MARCELA SERRANO. LAS MUJERES Y EL DESAMOR
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mujeres que son dueas de s mismas; lo que les genera una especie
de parlisis, y al nal la vuelta que da el miedo es que terminan por
no querernos. No es que tengan mala voluntad, es que la amenaza es
muy fuerte. Y, como siempre, los hombres siguen eligiendo no lo que
quieren sino lo que les conviene.
Pero el miedo no solo se produce porque las mujeres sean
ms dueas de si mismas o tengan mayor autonoma en sus
decisiones. Existe miedo a la forma como se estn planteando
su sexualidad. Finalmente la bsqueda de identidad implica una
toma de conciencia de cmo manejar y asumir tu cuerpo.
Evidente, y ste es un elemento clave de El albergue. El hecho de que
ahora las mujeres se hayan adueado de su cuerpo, de sus propios
deseos y que sepan lo que quieren, ha deserotizado mucho la relacin
hombre-mujer, y ha originado que los hombres las castiguen.
Amndolas menos?
Y privndolas sexualmente. Nunca se ha hecho menos el amor que
en esta poca. El tema es el castigo inconsciente. Yo creo que ningn
hombre piensa que no est haciendo al amor con su mujer para
castigarla. Pero inconscientemente al nal es eso. T eres duea de
ti misma, t sabes lo que quieres, t sabes qu puedes, entonces
arrglatelas, y por eso hay cada vez ms opciones de mujeres hacia
mujeres y de hombres hacia hombres.
Estamos hablando de la crisis de un modelo de pareja tradicional.
Lo que me parece relevante es que mientras los valores de la
pareja convencional estn cuestionados, los valores de la nueva
pareja ni siquiera estn en formacin para las mujeres que
pertenecen a una generacin de transicin.
S, a nosotras nos ha tocado la peor parte porque ya sabemos lo que
les toc a las mamas y que las hijas van a vivir mejor. Pero yo tengo
un par de intuiciones sobre ese nuevo modelo. Creo que el matrimonio
planteado como est no va a terminar nunca porque conviene incluso
como unidad econmica, pero el amor o la felicidad dentro del
matrimonio eso est cada da ms en duda. Esta estructura mata,
ahoga, y est pensada ms para favorecer a los hombres que a las
mujeres. Como al nal el impulso vital de los hombres est dirigido
hacia el exterior, les conviene que haya una mujer en la casa que se
haga cargo de l y de los hijos. Entonces l llega de vuelta del mundo
76
importante al mundo cotidiano que ya tiene una estructura con una

mujer presente. La mujer ha estructurado todo, somos ecientes,
somos prcticas. Yo creo que para los hombres el matrimonio
es el gran cuento, somos nosotras las que lo estamos pasando
mal.
Son las mujeres las que ya no creen en el matrimonio?
Evidente, porque ya no nos pueden pasar ms pelculas, ya no
creemos en las pelculas que nos contaron cuando ramos chicas. Lo
que todas queremos es paridad, relaciones horizontales, no queremos
ms jerarquas, no queremos ser hijas de nuestros maridos ni
ser madres de los maridos. Yo no s si en el Per, pero en Chile se
usa mucho el marido hijo, una carga ms sobre la espalda. Bueno,
ya no queremos ser ni mams ni hijas. Queremos ser personas.
Pero esas personas no encuentran sus pares porque el hombre
que se te puso al frente no tiene un repertorio para enfrentarte
como persona aparte de l. Por supuesto hay excepciones, estoy
hablando de la generalidad. Cuando las primeras feministas salieron
a las calles hace treinta aos probablemente no pensaron que
el resultado iba a ser este: el nivel de soledad en el que estn las
mujeres, los niveles de pena por lo poco amadas que se sienten.
Fue as que empez a nacer esta novela hace tres aos, cuando
me dije ste es el cuento y me puse a escribirla. Pero la escrib
pensando que por primera vez tena que introducir personajes
masculinos sustanciales porque ste es un cuento de a dos; porque
si yo insista en la pura mirada de la mujer no avanzbamos
nada.
Pero hay algo ms de fondo. En Nosotras que nos queremos tanto,
Mara es una mujer independiente y con propuestas propias,
diramos una nueva mujer. Sin embargo, cuando encuentra a
un hombre que la ama y que ella ama, no acepta el amor que le
ofrece Ignacio que podra haberla salvado de la depresin y el
dolor.
Que fue lo que me pas a m. Yo tuve un Ignacio y por n llegu a la
paz porque entend que tena que jugarme para quedarme con l. Pero
Mara es incapaz de entenderlo.
Al nal deja una puerta abierta...
Pero no sabemos si l llega.
77
Yo creo que llega. Al leer la descripcin que hace Mara de

Ignacio, me acord de Lucho Maira y entonces me di cuenta que
t eras Mara. Cunto hay de Marcela Serrano en Mara?
Lo reconozco, hay mucho porque creo que inevitablemente la primera
novela tiene siempre de autobiogrco. No slo por lo inexperta
que es uno al escribirla sino porque hay que exorcizar una cantidad
de fantasmas para poder narrar despus tranquilamente. Yo tuve
que sacar a Mara para inventar a Blanca, Violeta, Josefa, Floreana.
Mara tena que eliminarse, si no iba a cometer el gran error de
meter un pedazo mo en cada una de mis protagonistas. En el fondo
era eso. Y, adems, advert que hay muchas Maras en el mundo y
las he encontrado en todos los pases. Yo s lo que eso signica y
me da ganas de decirles no sean tontas, en algn momento hay que
enfrentar el tema de la histeria que es el gran tema de la mujer; hay
que cortar esta historia, sea va terapia o como sea, si no nos va a
llevar a ser una Marilyn Monroe, a suicidarnos con el telfono colgando
porque la llamada no lleg. Yo tena que escribir sobre la histeria para
poder despus escribir sobre otras cosas, porque fue algo que me
haba marcado la vida entera.
Crees que para la mujer es ms difcil aceptar el xito? Pienso
ahora en esas escritoras trgicas en sus vidas personales como
en su obra, y que sin embargo han sido tan reverenciadas. Pero
t eres una mujer exitosa en tu vida y en tu obra. Tienes un buen
pblico y has logrado con inteligencia y sensibilidad penetrar en
lo que est sucediendo con las mujeres latinoamericanas.
No te creas que slo latinoamericanas; las europeas tambin lo
pasan mal. Al nal sorprende lo parecidas que somos, a pesar de que
deberamos ser tan distintas. Convers con una grupo de francesas en
el Festival de Biarritz del ao pasado, les cont el tema del albergue y
me di cuenta que a todas les pasaba lo mismo. La diferencia con las
francesas es que como no tienen ayuda domstica, el marido es ms
civilizado en ese sentido, pero en el fondo es el mismo cuento.
Esta falta de reconocimiento como persona que ha sufrido
siempre la mujer, tiene tambin una expresin en la literatura.
En ese sentido, hay miedo al xito? Temor de invadir un mundo
exterior que no te ha pertenecido nunca?
Yo creo que tal es el pnico que lo demoras lo ms posible y porque,
adems, le temen mucho al tema de identidad. Tambin al estigma;
una mujer que se atreve a tener xito en el campo literario es
78
terriblemente estigmatizada por sus pares hombres. Si te dijera

la cantidad de calicativos que yo he recibido de los hombres, es
impresionante: esto es subliteratura, esto es literatura programtica
o, lo que es peor, esta es literatura deliberada para tener xito porque
sabe que va a tener un pblico determinado. Incluso en Alemania un
escritor chileno - yo estaba presente - me acuso de hacer lobby y de
inventar que era feminista porque de esa manera me poda ir bien
en la literatura. Por lo menos con las dos primeras novelas, tuve que
aceptar una serie de denigraciones de parte de los escritores hombres.
Hubo un momento que dije: no tengo fuerzas para seguir porque no
soporto ms el estigma. Y ah las lectoras juegan un papel importante
porque el calor que recibo de vuelta me dice s. Despus entramos al
otro tema que es la cosa prctica del xito entre comillas, que es lo
ms masculino que hay. Yo tengo que dejar mi casa bastante seguido,
viajo siempre sola, soy la nica mujer en primera, vivo en los hoteles
sola, el nivel de exposicin es permanente. Adems no me estoy
exponiendo como la mujer que se expone porque es linda, es otro tipo
de exposicin; yo tengo que usar la cabeza, dejar la casa, separarme
de mis niitas y eso a m me mata. Por ejemplo, en estos momentos
est apareciendo El albergue en varios pases y desde Espaa queran
un plan de giras simultneas por todos los pases y yo dije no, yo
voy a los pases que ustedes quieran pero con el tiempo necesario
entremedio para volver a la casa. Necesito estar con los mos porque
yo lo paso mal, aparte que lo pasan mal ellas; entonces, cuesta
bastante. Y despus est que los hombres te tienen terror. Si yo no
tuviera esta pareja sera la mujer ms sola del mundo desde el punto
de vista afectivo, porque los hombres se me arrancaran a perderse.
Por eso te digo que al nal el xito no siempre trae benecios para las
mujeres.
Hay una declaracin tuya cuando hablas sobre lo que signica
para ti escribir, en la que dices: yo tengo que tener algo que
me ancle a la tierra porque si no me perdera, me ira. Qu te
suscita este temor?
Cuando yo entro a esa especie de delirio hay muchas veces que no
quiero volver... te voy a explicar mejor. En El albergue, Floreana, que
tiene un poco este mismo proceso, o yo se lo puse basado en el mo,
habla de un cuento de W. Somerset Maugham en el que un hombre
se sube a un cuadro todos los das, se instala un rato en el cuadro
hasta el da que no se baja ms. Cuando yo le esa historia sent terror
porque pens yo soy capaz de quedarme en el cuadro, pero no puedo
quedarme en el cuadro. No puedo bsicamente porque soy mujer,
79
porque yo he parido dos hijas que son de mi responsabilidad, porque

en la casa todo depende de m, porque mi madre est vieja y porque
tengo un marido que adems es un hombre pblico, porque estoy
de mujer de ministro, mujer de embajador, mujer de presidente de
partido, y que al nal me requiere y me requiere harto.
Cul es tu relacin con este poder masculino que de alguna
manera tienes al lado de tu esposo?
No me suscita grandes cosas. La parte ritual la tomo con sentido de
humor y logro pasarla bien. En lo otro me dan ganas de pronto que
deje la carrera poltica, de irnos a vivir a un pueblo y relajarnos. El
poder siempre tiene mucho costo y ms en el caso de mi marido que
es un hombre muy honesto y ha sido honesto desde la izquierda, y
que ha sido estigmatizado tambin. Tengo ganas de que no lo toquen
ms, de que no le vayan a ser dao, como que digo est bien para un
tiempo, pero esto no puede ser toda la vida.
Militaste en la izquierda?
S, largamente
En la izquierda lo que ms import siempre fue la adhesin al
proyecto colectivo y aquello que signicaba identidad estuvo
relegado a un segundo plano en ese discurso. Ahora ocurre todo
lo contrario y peor, es el individualismo y el proyecto personal
lo que cuenta. Qu ocurri con la izquierda chilena que regres
del exilio?
Muchos de ellos volvieron a los proyectos colectivos y otros a quienes
la marginalidad los hiri tanto, no quisieron saber de nada colectivo.
Como digo yo, tantos izquierdistas que se enamoraron del proyecto
de la derecha, eso en Chile es tal cual. Pero creo que al nal de
cuentas esa enseanza que decas: importa el proceso, no importo
yo, form a una cantidad de personas que eran unos invlidos en sus
vidas personales siendo unos hroes en sus vidas pblicas. Y es que
la urgencia de los procesos no puede anular el crecimiento personal ni
tener actos de independencia que antes eran vistos como un pecado,
lo que nos afect mucho. Por ello rescato el armarse interiormente
porque es con lo nico que nos quedamos; nalmente nacemos solos
y morimos solos y todo lo que pasa entre medio es casi anecdtico. La
soledad es el punto verdadero, y si t no te tienes a ti misma, de qu
estamos hablando.
80
Es cierto, pero no necesariamente las mujeres solas que han

luchado por tener una relacin de pareja en trminos de
comprensin y equidad, se tienen a s mismas.
No siempre, pero cada vez ms s. Las mujeres tienen una capacidad
maravillosa de enfrentarse a sus problemas, cosa que los hombres
no; los hombres son capaces de vivir la vida entera sin elaborar nada.
Como dice una amiga ma, los hombres no tienen aparato psquico;
mientras las mujeres tienen la fuerza de rearmarse cada vez que se
van al suelo, de pararse de nuevo, de empezar todo de cero. Mira las
casas, las casas son tan simblicas. Te has jado que generalmente
las mujeres arman lugares clidos alrededor de ellas?. Son capaces
de meterse adentro, de hacer la autocrtica, de procesar sus duelos.
Yo creo que las mujeres solas se tienen y cuentan consigo mismas. Yo
confo mucho en esas mujeres.
En El albergue una de las mujeres seala la castidad como opcin.
No es ste un castigo auto impuesto? Una herida tambin?
Es que las mujeres que ya se tienen a s mismas y que estn muy
cansadas de las heridas saben que el cuerpo es lo ms vulnerable
que hay desde todo punto de vista. La sexualidad nos hace muy
vulnerables y si tu acumulas heridas en el campo de la sexualidad,
me parece digno decir un da: basta. Es cierto que al nal Floreana no
puede porque el cuerpo le reclama y ella no quiere que le reclame, y
se confunde. Pero imaginemos que se hubiera podido armado mejor porque mis protagonistas nunca son mujeres ideales, son mujeres que
viven las contradicciones que vivimos todas nosotras -, el hecho de
plantearse como opcin la castidad creo que es lcito para que no nos
castiguen ms, si los hombres nos estn castigando mucho.
Podramos concluir que los hombres tambin estn solos, y que la
diferencia radica en que ellos s pueden tener relaciones sexuales
sin involucrarse emocionalmente, mientras la sexualidad en las
mujeres no est separada de su emocin ni de sus sentimientos.
Justamente en El albergue hay mujeres que dicen: por favor a m no
me pasa nada, al da siguiente estoy feliz de la vida. No es as, mi
teora es que no es as. Yo no soy capaz por lo menos. He conocido
algunas mujeres que se sienten capaces y las admiro porque siento
que han dado un paso para ser menos vulnerable. Ahora mi concepto
de sexualidad es otro, yo creo en la sexualidad integral, no que sea
solamente dentro de la pareja estable, de pronto un encuentro de dos
das puede ser de una plenitud absoluta. No es en ese sentido. Cuando
81
te hablo de la sexualidad integral te hablo de emociones. Para los

hombres la sexualidad es un pasar, nosotras nos quedamos pegadas,
somos terriblemente vulnerables. Yo creo que a todas las mujeres
les ha pasado casi lo mismo, que tienen un encuentro sexual y ese
encuentro les empieza a suscitar un acercamiento muy grande hacia
el amor porque la intimidad no es gratuita para nosotras. Los hombres
no, los hombres siguen de largo. De ah la falta de compromiso que
creo es la esencia de la relacin actual hombre-mujer, que es otro
castigo y que va acumulando heridas en la mujer muy grandes.
Tu eres muy vulnerable?
...Yo creo que si. Aunque hoy yo me tengo a m... me costo
muchsimo.
A qu renunciaste para armarte a ti misma?
En trminos lineales renunci a tener muchos hombres que es a lo que
yo estaba acostumbrada antes, pero en trminos no lineales fue una
opcin muy profunda porque ya haba encontrado un espacio donde
tampoco necesitaba a esos hombres. Entonces, no se si llamarle
renuncia, porque yo no soy el por norma - de hecho todas las normas
me enferman - sino que entiendo la delidad porque vivo una relacin
plena.
Creo que las mujeres siempre seremos vulnerables. Por ejemplo,
frente a nuestros hijos. Ah s no hay armadura posible.
No hay. Ese ser siempre el punto ms vulnerable, no me cabe la
menor duda. Hay una parte en El albergue que Floreana le explica a
su sobrina que es pintora por qu en la creacin los hombres pueden
cerrar la puerta y las mujeres no. Floreana dice: no solamente no
tenemos al hombre que nos cierre la puerta - porque al hombre
creador es la mujer la que lo cuida para que l cree -, sino que adems
tenemos otro problema y es que al primer grito salimos disparadas;
por lo tanto nosotras mismas somos las que vamos a dejar la puerta
abierta siempre. Y eso, no s qu tendra que pasar en el mundo para
que cambiara; no me imagino qu situacin podra darse para que el
grito de mi nia fuera menos importante que lo que estoy haciendo. Al
nal somos esencialmente madres, porque somos fsicamente madres,
somos nosotras las que parimos y eso es una fuerza que tambin, as
como existe segn Freud la envidia del pene que no me cabe duda
que tambin es cierto, tiene que generarse en los hombrea la envidia
porque seamos nosotras quienes damos la vida.
Michelle Perrot
Las mujeres y el silencio de la historia*
Existe una historia de las mujeres?. Es posible armar que la
experiencia femenina tiene - aunque no independiente a la de los
hombres - una historia propia?. Fue Simone de Beauvoir una de
las primeras en armar que toda la historia de las mujeres ha sido
hecha por los hombres, y que por lo tanto el anlisis de la condicin
femenina requiere de una antropologa y de una historia inexistente
hasta el momento. Ms recientemente, Eric Hobsbawn conrma que es
imposible, excepto dentro de lmites muy estrechos, escribir la historia
de un sexo separndolo del otro, del mismo modo que es realmente
imposible escribir la historia de una clase separndola de la otra.
Estamos, pues, frente a un campo que a travs de diversos enfoques e
interpretaciones, plantea nuevos modelos y categoras en el estudio y
anlisis de la historia.
ste es precisamente el propsito que alienta la obra de Michelle
Perrot, profesora emrita en Historia Contempornea de la Universidad
de Pars 7, quien dirigi con Georges Duby, LHistoire des femmes
en Occident de lAntiquit nos jours, (Pars: Plon, 1991-1992), el
primer intento colectivo europeo por ubicar el lugar que ocuparon
las mujeres en la historia. La obra se compone de cinco tomos traducidos a varios idiomas - en cuya edicin participaron cerca de
cien investigadoras, y cuya edicin en espaol apareci en diez tomos
bajo el ttulo de Historia de las Mujeres en Occidente (Madrid: Taurus,
1993).
Michelle Perrot es tambin autora de: Les ouvriers en grve. France
1871-1890; Une histoire des femmes est-elle possible? y Les Jeunes
ouvriers. De latelier la Usine. En su ms reciente libro: Les femmes
ou les silences de lhistoire (Pars: Flammarion, 1998), analiza las
diferentes etapas de la investigacin historiogrca, as como los
debates que ha suscitado, las tensiones, dicultades e interrogantes.
Su obra toda permite una aproximacin a la condicin de la mujer, su
poder, su silencio y su palabra.
En los ltimos aos el reconocimiento de la existencia de una
historia de las mujeres ha ido cobrando legitimidad como rea de
investigacin y estudio. Sin embargo, usted inici esta bsqueda
Revista Quehacer No. 123. Lima, marzo-abril 2000.
MICHELLE PERROT. LAS MUJERES Y EL SILENCIO DE LA HISTORIA
83
cuando todava estaba en una fase inicial. Qu la motiv a

orientar sus trabajos en esa direccin?
La historia de las mujeres no fue mi primera preocupacin. En los aos
cincuenta, cuando era estudiante, mi adhesin estuvo orientada hacia
lo social y ms particularmente hacia la clase obrera. Para una joven
que vena de un medio catlico en plena evolucin poltica, constitua
la imagen de la pobreza y de la opresin. El movimiento obrero me
pareci entonces la fuerza ascendente y dinmica, la llave del futuro.
El Partido Comunista, aureolado por su papel en la Resistencia de
Francia, tena un gran prestigio y los ms brillantes intelectuales como
Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir y muchos otros adhirieron a
sus postulados. El compromiso, palabra clave en esa poca - ser un
intelectual equivala a estar comprometido - se situ en esa direccin.
Es por eso que escog trabajar en el mundo obrero y mi tesis trat
sobre las huelgas en Francia en el siglo XIX1. Pero ya desde esa poca
la cuestin femenina me preocupaba, tanto en el plano personal
como en el cientco. La dcada del cincuenta fue muy conservadora,
aunque ya se haba publicado el Segundo Sexo de Simone de Beauvoir
(1949); en ese contexto, mi orientacin estuvo dirigida a conocer
el lugar que ocuparon las mujeres en los conictos sociales y en el
sindicalismo, y pude constatar hasta qu punto el movimiento obrero
francs se haba constituido dentro de los marcos del modelo de la
virilidad que celebraba a la mujer como ama de casa. Ese fue quiz el
punto de partida para dirigir mi mirada a la historia.
Es indudable que la obra de Simone de Beauvoir tuvo un gran
impacto en las mujeres mucho tiempo despus de que fuera
publicado. Pero signic el punto de partida. En ese sentido, el
movimiento feminista ha debido tener una notable inuencia en
usted, o me equivoco?
Por supuesto que lo tuvo. Fue el Movimiento de Liberacin de las
Mujeres de los aos setenta lo que constituy para m, como para
otras mujeres, la revelacin. Desde la universidad, como profesora
de la Universidad de Pars 7, tuve la posibilidad de ejercer una cierta
orientacin en materia de la enseanza y la investigacin, decidida
ya a romper el silencio de las mujeres olvidadas por la historia. En
1973, con dos colegas, Pauline Schmitt y Fabienne Bock, iniciamos
un curso titulado: Tienen una historia las mujeres?, cuyo nombre
sugiere que no estabamos realmente muy seguras de que la tuvieran.
Pero ya en 1982 realizamos un gran coloquio que reuni a cerca de
1
Michelle Perrot. Les ouvriers en grve (France 1871-1890). Pars, Mouton: 1974.
84
mil investigadoras en Toulouse sobre el tema: Investigaciones sobre

la mujer y estudios feministas, y en 1983 organizamos otro titulado:
Es posible una historia de las mujeres?2. Posteriormente, en 1992,
publicamos La historia de las mujeres en Occidente. Pero es necesario
subrayar que sta es una obra colectiva, un esfuerzo compartido para
hacer de las mujeres un objeto de estudio y convertirlas en sujeto
histrico de su propia historia.
Y cmo ha orientado sus investigaciones para que las mujeres
se conviertan en sujeto histrico?
En mi investigacin y en mis ensayos, las mujeres se han convertido
en personajes centrales, sin que esto quiera decir que haya
abandonado mis anteriores preocupaciones, sino que, por el contrario,
intent complementarlas. Al menos en un primer tiempo, puesto que
despus la historia de las mujeres se convirti en una tendencia que
absorbe toda mi energa. He procurado suscitar, orientar y organizar
las investigaciones en torno a las mujeres y su historia a travs de
seminarios pluridisciplinarios y en la direccin de maestras y tesis.
En ese sentido, he contribuido a crear un campo de investigacin
universitaria. As mismo, la direccin de La historia de las mujeres en
Occidente, con George Duby y todo un equipo, entre 1988 y 1992,
marc un tiempo de cristalizacin. Signic un formidable trabajo
colectivo con otras mujeres, una renovacin de la problemtica y una
gran conmocin intelectual. Fue tambin la ocasin, nica, inesperada,
de conciliar preferencias intelectuales, polticas y existenciales. Al
movimiento de mujeres le debo mucho.
Cuando usted decidi escribir ese libro, imagin el efecto que
podra tener en mujeres de otros pases donde esa investigacin
es casi inexistente?
No en un comienzo. Adems, es justo decir que la iniciativa de La
Historia de las mujeres en Occidente, no provino de nosotras sino
de Laterza, un editor italiano. Sorprendido por el xito de La historia
de la vida privada3 que tradujo en Italia, pregunt a George Duby
prestigioso historiador francs de la Edad Media que dirigi ese
libro en el que yo haba colaborado4, Por qu no una Storia della
Donna?. Este deslizamiento de lo privado a la mujer es bastante
Michelle Perrot (Dir). Une histoire des femmes est-elle possible?. Pars, Rivages: 1984.
Philipe Aris et George Duby. Histoire de la vie prive. Pars, Le Seuil: 1985-1987 (cinco
volmenes de la antigedad a nuestros das).
4
Michelle Perrot dirigi el cuarto tomo consagrado al siglo XIX.
2
85
signicativo. George Duby le respondi que era una excelente idea

y que colaborara con mucho agrado, pero que era necesario que yo
me uniera al proyecto, porque saba que nosotras conformbamos un
equipo que trabajaba en ese tema desde haca varios aos. Cuando
me lo propuso dud mucho, porque crea que en el estado en que
se encontraban nuestras investigaciones era prematuro enfrentarse
a una sntesis. Consult con mis colegas y amigas, aqullas que
constituyeron el equipo de direccin: Pauline Schmitt, Christiane
Klapish-Zuber, Arlette Farge, Natalie Zemon-Davis, Genevive Fraisse,
Franoise Thbaud, y despus de discutirlo decidimos aceptar.
Tenamos el presentimiento de que era una oportunidad que se nos
ofreca y que quiz no la volveramos a tener. El riesgo vala la pena.
As que elegimos un largo perodo, de la Antigedad a nuestros das...
Adems, fue durante un coloquio que tuvo lugar en Ginebra que
Pauline Schmitt y yo - cuestionadas por un joven argelino que nos
reprochaba presentar como universal el modelo de la mujer occidental
- decidimos aadir al ttulo en Occidente. Era necesario poner un
lmite en las investigaciones para que no se creyera que estabamos
rerindonos a las mujeres de todo el mundo.
Tengo entendido que en Espaa se critic de alguna manera el
libro.
S. Nosotras percibamos confusamente varias cuestiones: que la
nocin de Occidente era oscura, vaga, constrictiva; que el Occidente
mismo est penetrado de inuencias extra-occidentales: orientales,
africanas, amerindias. De lo que nosotras, es verdad, hemos hablado
muy poco. Y esto fue reprochado duramente por los historiadores
de Espaa que tuvieron que aadir a la edicin espaola captulos
relativos a la inuencia de la conquista sobre la condicin de las
mujeres, de una parte y otra del Atlntico. Yo estoy consciente
de que esta debilidad referente a las inuencias y mestizajes es
el punto ciego de esta historia. Pero hay que reconocer que no
ha sido nada fcil escribirla. Ahora bien, sabamos que este libro
podra tener efectos (adhesiones y crticas) en las mujeres de otros
pases?. No de inmediato, en todo caso; pero s luego, en la medida
en que muy rpidamente la obra fue objeto de varias traducciones y
provoc distintas reacciones. En particular, tres pases reaccionaron
rpidamente y con maniesto inters: Brasil, Marruecos y Japn. Este
ltimo tiene desde entonces dos historias de mujeres en proceso,
una ms antropolgica y la otra ms poltica. Pero lo que s estuvo
muy claro para nosotras es que nunca nos propusimos ofrecer un
modelo, sino antes que nada incitar a las mujeres de otros pases
86
a que escribieran su propia historia, de acuerdo a los respectivos

contextos cultural, social y poltico que les son propios. Teniendo
lgicamente bien entendido que estamos abiertas a su crtica. En todo
caso, tuvimos la idea de una solidaridad potencial con un desarrollo
posterior que nos parece, en verdad, ineluctable, en tanto estamos
convencidas de que la dimensin histrica forma parte de una
conciencia de identidad en germen, que pertenece a todas las mujeres
del mundo.
Arlette Farge anota que la historia de las mujeres toma
impulso a partir de los setenta con el feminismo, el auge de la
antropologa, la historia social y la historia de las mentalidades,
as como de las nuevas investigaciones de una memoria popular.
Cree usted que actualmente se ha llegado a un punto donde es
posible reescribir la historia?
En principio, nosotras no nos hemos hecho esta pregunta a propsito
de la cronologa en el discurso histrico, aunque Ivonne Knibiehler
sita el problema en Es posible una historia de las mujeres?.
Claro que eso sera deseable, pero habra que identicar las fechas
cruciales de la relacin entre los sexos, los momentos de ruptura, de
avance y de recomposicin de roles, para lo cual no contamos con
los medios. Adems, es posible que ambos sexos sean tributarios
de las mismas sanciones del tiempo, de un tiempo sometido a
la dominacin poltica de los hombres. Pero al menos podemos
introducir nuevos cuestionamientos, situar obstinadamente la cuestin
femenina y la diferencia de sexos en todos los niveles del discurso y
de las representaciones, de la teora y de la prctica, de la poltica
y de lo cotidiano, de lo sagrado y lo profano, del saber y del poder.
Interrogarnos sobre el signicado que tuvo para las mujeres el
Renacimiento, la industrializacin, las migraciones, la colonizacin,
las revoluciones y las guerras. Y si hubo brechas por las cuales las
mujeres pudieron introducirse en el espacio pblico del que estuvieron
la mayor parte del tiempo excluidas. Cuestionamientos que conducen
a modicar considerablemente el discurso histrico y a tomar en
cuenta dimensiones ignoradas. Es decir, situar la diferencia de sexos,
signica necesariamente escribir otra historia. Subvertirla desde el
interior. No slo con un cambio de la cronologa general sino mirando
de otra manera las civilizaciones, las culturas y los perodos de la
historia.
Lo cual implica un cambio de los valores sociales, la transformacin
de los supuestos histricos, y la concepcin segn la cual las
87
actividades masculinas son decisivas, mientras que las ejercidas

por las mujeres carecen de trascendencia. Es tambin una forma
de democratizar la sociedad. Lo cree as?
El discurso histrico es una construccin, producto de la mirada que
el historiador dirige al pasado. Es una revelacin modelada por sus
interrogantes presentes y su sistema de valores. En consecuencia, la
existencia misma de una historia de las mujeres indica que su lugar
ha cambiado dentro de la sociedad, que se las toma ms en serio
y que han salido del silencio que las negaba como resultado de sus
esfuerzos. La existencia de una historia de las mujeres es en s una
forma de democratizacin. Con la inclusin de las mujeres, aspectos
importantes de la vida se han integrado al discurso histrico: la
familia, lo privado, el cuerpo, la intimidad, la casa, la vida cotidiana,
las prcticas cotidianas, la manera de sentir, de amar, de sufrir. Es
como si la luz de una lmpara iluminase los ngulos muertos que
ahora relumbran, puesto que las mujeres estn por denicin en los
recovecos de la historia. Es verdad que los historiadores de la nueva
historia (nombre que se ha dado en Francia a la tercera generacin
de la Escuela de los Anales de los aos 70) ya haban abordado
ampliamente estas cuestiones. A veces, sin hablar incluso de las
mujeres. Es as que hemos visto desarrollar una historia de la familia
o de la alimentacin sin las mujeres. Porque lo ms difcil es salir de
un seudo-universal (deseable, cierto, pero no real) para introducir una
dimensin sexuada.
Tome, por ejemplo, la historia de los jvenes que ha aparecido
recientemente 5. La mayora de los autores tienen la tendencia de
pensar en la juventud como una categora masculina, porque ha sido
efectivamente pensada polticamente como tal en el siglo XIX europeo.
Pero, qu paso con la adolescencia de las mujeres?. Qu signicaba
ser una joven en esa poca? Qu educacin y qu instruccin
reciban? Cules fueron las prohibiciones que tuvieron que soportar?
Cul era el grado de libertad que tenan? Cmo podan acceder al
trabajo?. Se trata aqu de cruzar las edades de la vida con el sexo y
con la categora social, porque no era lo mismo ser una joven en el
mundo rural o en la burguesa urbana que en la clase obrera.
De esta manera, el discurso histrico se complejiza. Abarca ms y ms
mbitos, tanto en esta descripcin como en sus interrogantes: Cuales
5
Giovanni Levi - Jean Claude Schmitt. Histoire des jeunes en Occident. Pars, Le Seuil: 1996
(Michelle Perrot ha colaborado en el Segundo Tomo con Las jvenes obreras. Del atelier a la
fbrica donde demuestra la diferencia de sexos en el mundo obrero durante esa poca de
la vida).
88
fueron los motores y el efecto del cambio? De qu manera es posible

unir lo poltico, la economa y lo sexual?. Qu signica el poder?.
Escribir la historia de las mujeres, es tomar conciencia de la cultura
en la construccin de la diferencia de sexos, tanto de lo femenino
como de lo masculino. Es ver la poltica, la religin y lo simblico de
manera diferente. Las mujeres no son por s mismas portadoras de
nuevos valores, pero puesto que su emancipacin se inscribe en el
contexto de un proceso democrtico tienden a inclinarse mas bien en
esa direccin.
En esa perspectiva, la historia de las mujeres se presenta como
un elemento de cambio para las mismas mujeres; es decir, el
hecho de saber que tienen una historia propia produce un efecto
a nivel de la conciencia.
Eso es denitivo. Durante mucho tiempo las mujeres han permanecido
olvidadas de la historia, pero recientemente han conquistado su
derecho a la historia y este proceso forma parte de un proceso de
identidad. Esto es de alguna manera un smbolo. Escribir la historia
de las mujeres signica muchas cosas. En primer lugar, reencontrar
los trazos perdidos, borrados, negados, de aquellas mujeres
excepcionales que rompieron tabes franqueado barreras y lmites; de
aquellas mujeres annimas que tuvieron que luchar y ser golpeadas
para vivir; de aquellas mujeres del movimiento de mujeres, del y
de los feminismos, tan rpidamente olvidadas. Las mujeres tienen
derecho a su propia historia y a comprender su historia-batalla.
Escribir la historia de las mujeres es tambin intentar comprender el
mundo introduciendo en la trama del tiempo la diferencia de sexos y
situando la cuestin de la dominacin masculina que los antroplogos,
socilogos e historiadores nos dicen que es fundamental. Es,
por consecuencia, introducir un principio de no-aceptacin de la
desigualdad de los sexos, de la violencia que se ejerce contra las
mujeres y principalmente sobre sus cuerpos, violencia que contina
siendo muy fuerte. Por qu el genocidio de las nias pequeas?
Por qu la violacin de las mujeres es a menudo considerada como
normal? Por qu las mujeres son el blanco de los integrismos
religiosos? Por qu estn en la categora de las ms pobres, de las
menos alfabetizadas? Por qu la desigualdad persistente marca su
destino? Cules son los mecanismos de esa dominacin y sobre todo
en sus formas menos duras? Cmo se produjo la sumisin? Cul
es la funcin del consentimiento a menudo utilizado como pretexto?.
Por qu las mujeres han estado durante tanto tiempo (y continan
estando hasta ahora) excluidas del ejercicio del poder poltico?. Qu
papel juega la celebracin de sus encantos y de su belleza?
89
Entonces la historia de las mujeres constituye un paso decisivo

para su emancipacin.
Por supuesto. La historia de las mujeres es un signo y un instrumento
de liberacin del conjunto de las mujeres en tanto gnero. Pero
tambin de las mujeres que aspiran a convertirse en individuos,
porque les ofrece elementos de comprensin sobre sus madres, sobre
ellas mismas, sobre su propia vida. La historia permite a las mujeres
situarse mejor en el espacio y en el tiempo, conocer la medida de su
opresin y de sus obligaciones, as como de sus responsabilidades.
La historia les dice a las mujeres que no estn solas y que tienen un
futuro.
Asuncin Lavrin
La historia de las mujeres latinoamericanas*
La contribucin de Asuncin Lavrin al desarrollo de la historiografa de
las mujeres en Amrica Latina ha sido importante. A lo largo de las
ltimas tres dcadas sus libros y sus numerosos artculos han ejercido
una notable inuencia en la formacin de un campo de estudios
interdisciplinarios en torno a la historiografa de gnero. Actualmente,
Asuncin Lavrin est abocada a la investigacin conjuntamente con
Rosalva Loreto sobre los escritos inditos de monjas de los siglos XVI
al XIX.
En los ltimos aos el reconocimiento de la existencia de una
historia de las mujeres ha ido cobrando legitimidad como rea
de investigacin y estudio. Sin embargo, iniciaste este anlisis
cuando todava estaba en una fase inicial con tu libro: Las
mujeres latinoamericanas. Perspectivas histricas, publicado en
ingls en 1978 y traducido al espaol en 1985. Qu te motiv a
orientar tus trabajos en esa direccin?
Ese volumen no fue en realidad mi iniciacin en el estudio de la mujer.
Fue mi tesis doctoral para la Universidad de Harvard, sobre las monjas
en el Mxico Virreinal la que me encamin hacia el estudio de la
mujer. Las mujeres latinoamericanas fue producto de una decisin de
re-enfocar mi inters hacia la mujer laica en vez de la religiosa. Yo
estaba inmersa en el estudio de la vida colonial, y me di cuenta de
que haca mucha falta abrir ese campo, pero de manera continental,
no ya slo en un rea. Estuve muy inuenciada por el desarrollo de la
historiografa sobre la mujer que se iba desarrollando vigorosamente
en los aos 70. Comprob la carencia de ensayos sobre la mujer en
Latinoamrica y me decid a solicitar la colaboracin de varias amigas
y amigos universitarios para armar un libro. Hubiera sido imposible
atentar una sntesis de un tema del cual se saban slo los rasgos ms
generales.
Cuando decidiste escribir ese libro, imaginaste el efecto que
podra tener en mujeres de otros pases donde esa investigacin
era casi inexistente?
Siempre quise publicar un libro que tuviera repercusin ms all de
las fronteras de los Estados Unidos y que estuviera al alcance de la
*
CEMHAL. Revista virtual. Historia de las Mujeres. Lima, Ao V, No. 56, junio, 2004.
ASUNCIN LAVRIN. LA HISTORIA DE LAS MUJERES LATINOAMERICANAS
91
curiosidad de las mujeres latinoamericanas; era su historia. Sin

embargo, obligada a escribir en ingls por razones acadmicas, no
pens que el libro se difundiera mucho excepto en los Estados Unidos.
Afortunadamente, la edicin en castellano ha hecho esa obra asequible
a estudiantas y lectoras de todos los pases hispano-parlantes, lo cual
me satisface.
Es indudable que el movimiento feminista ha tenido una gran
inuencia en los estudios de gnero, aunque no siempre ese
ha sido el punto de partida de las investigaciones histricas en
relacin a gnero. Es este tu caso?
No, siempre he sido feminista. Siempre he tenido una idea muy clara
de la importancia del gnero el ser mujer en todos los aspectos
prcticos de la vida. Desde muy temprano en mi vida tuve conciencia
de los obstculos que se les presentaban a las mujeres en cuanto
a accesibilidad de educacin, reconocimiento de sus capacidades
y oportunidades que se le permitan en cuanto a moverse dentro
ambientes laborales en todos los niveles... Aunque no he sufrido
coartacin alguna en mis movimientos (mi familia siempre apoy mis
estudios) se me hizo muy claro que tena que adoptar una postura
si no de sublevacin si de rearmacin de mi capacidad como
mujer educada y de reconocimiento de esa capacidad en todas las
mujeres. No he sido activa en ningn movimiento feminista, pero
me considero feminista cien por cien. An queda mucho por hacer
para lograr la plenitud de oda mujer que desee ser o hacer algo sin
encontrar oposicin. El feminismo es evolutivo y se sigue adaptando
a los cambios de la vida moderna. Cuando se logra un avance o un
reconocimiento, se buscan otros objetivos entre los muchos que an
quedan por lograrse para que todas las mujeres podamos vivir una
vida digna. La libertad que hoy gozamos en muchos aspectos de la
vida fue adquirida por miles de mujeres luchadoras a quienes hay
que reconocerlos sus esfuerzos y agradecer lo que hicieron para que
nosotras y otras generaciones podamos reclamar nuestro espacio bajo
el sol.
La historia de las mujeres tom impulso en Amrica Latina a partir
de los 70 con el auge del feminismo, la antropologa, la historia
social y la historia de las mentalidades, Crees que actualmente
es posible reescribir la historia desde una perspectiva de gnero?
No slo lo creo, lo prctico. Y no estoy sola en esa tarea. Ya estamos
en buena compaa con docenas de mujeres (y algunos hombres) que
92
escriben desde esa perspectiva en Latinoamrica. En el 2004, con

una produccin de miles de libros escritos desde el punto de vista de
gnero, es imposible negar la viabilidad y ecacia de mover el ngulo
de nuestra percepcin de la historia hacia un punto en el cual se tome
como punto de partida la experiencia de la mujer.
El libro que editaste en 1984, Sexualidad y matrimonio en Amrica
Latina colonial. Fue el inici de tu inters y tus investigaciones
referidas al perodo colonial mexicano?
No, como ya queda advertido, mi inters por la historia se enfoc
sobre el perodo colonial. Lo que Sexualidad y matrimonio represent
en mi propia produccin, fue un reconocimiento de que esos dos
factores necesitaban de una reconsideracin en la historiografa
de nuestros pases. Era imposible seguir el curso de estudios
demogrcos, por ejemplo, que solamente tomaban en cuenta los
matrimonios, cuando la realidad en los archivos nos hacan patentes
el nmero avasallador de situaciones consensuales, de nios productos
de uniones fuera de lo cnones religiosos y de las leyes civiles,
de toda una gama de comportamiento entre hombres y mujeres
que apuntaban a la fuerza irresistible de la atraccin sexual. Como
historiadora no poda seguir ignorando esos elementos, especialmente
cuando ya estaba estudindose en otros pases.
En 1996, tu libro Women, Feminism, and Social Change in
Argentina, Chile, and Uruguay, 1890-1940, fue premiado por la
Middle Atlantic Council of Latin American Studies Cul crees
que es la contribucin o contribuciones ms importantes de este
trabajo?
Mi libro sobre el feminismo en los pases del Cono Sur fue motivado
por mi inters en aprender cuando y como las mujeres (y los hombres
que las apoyaban) comenzaron a romper las barreras que la haban
contenido por varios cientos de aos; como comenzaron a escribir,
a expresarse por cuenta propia, a reclamar derechos y a forjarse un
papel diferente en la sociedad. Creo que mi aporte ms importante
con ese libro fue el de probar la amplitud de un movimiento feminista
en la primera mitad del siglo XX. Los estudios que hablaban sobre
feminismo en Latinoamrica eran todos de carcter socio-poltico y
carecan de base histrica. Asuman que en nuestros pases no haba
existido el feminismo. Me complaci encontrar una amplsima gama
de mujeres que ya desde 1880 en adelante tuvieron una identidad
suya propia como mujeres, y una conciencia de lo imperativo que
93
ya resultaba comenzar a cambiar los parmetros que delineaban

el comportamiento de hombres y mujeres. Comenc por estudiar
los temas que me parecieron ms idneos, como la legislacin, la
participacin de la mujer en el trabajo y la movilizacin femenina
en los tres pases. Lo que me sorprendi fue encontrar materiales
tan importantes respecto a los aspectos sociales de sexualidad,
reproduccin, enseanza sexual, etc. que pude escribir dos captulos
que al principio no entraban en mis planes. Para m, ese libro fue toda
una revelacin de la complejidad de la nocin del concepto feminista,
y de las peculiaridades idneas a Latinoamrica, que lo haca distinto
al de otros pases.
Posteriormente has dirigido tu inters hacia el estudio de
religiosas en la colonia. No solo a travs de varios trabajos
sino tambin de tu libro coeditado con Rosalva Loreto: Monjas
y Beatas. La escritura femenina en la espiritualidad barroca
novoandina. Siglos XVII y XVIII, publicado en 2002. Qu es
lo que ms te interesa del quehacer y postura de las monjas de
este perodo?
Mi estudio sobre las monjas de hecho antecede a todos los dems.
En sus comienzos me interes mucho el papel econmico de los
conventos de monjas en los centros urbanos coloniales. Ahora que
he vuelto al tema de las religiosas estoy en busca de respuestas a
preguntas que quedaron en suspensin durante la primera etapa de
mi investigacin. Es una curiosidad intelectual. Ya en una etapa ms
madura de mi vida, me interesa estudiar la mentalidad que induce a
una mujer a enclaustrarse y vivir una vida dirigida a Dios. Me fascinan
los escritos de monjas y beatas porque eran mujeres que saban leer
y escribir entre millones de analfabetas. Tambin creo que la relacin
con sus confesores es una relacin de gneros que ofrece matices
muy peculiares. Tambin me atrae la sensibilidad religiosa de una
poca que hizo de las monjas el nico cuerpo corporativo femenino
visiblemente reconocido en la sociedad. Rosalva Loreto y yo estamos
en vas de publicar un segundo volumen sobre los escritos inditos de
monjas y beatas de los siglos XVI al XIX, que tendr ejemplos de las
siguientes partes del entonces imperio espaol: Chile, Per, Ecuador,
Argentina, Isla Espaola y Mxico.
En el 49 Congreso Internacional de Americanistas que se realiz
en Quito en 1997, t fuiste la primera mujer que trat el tema de
gnero, seis aos despus, en el 51 Congreso en julio del 2003,
diste una conferencia magistral: La literatura testimonial, frente
94
a un auditorio repleto de gente. Entre estas dos fechas, qu es

lo que ha cambiado?
En cuanto a m, no ha cambiado mucho. Sigo interesada en promover
el estudio de la mujer, la relacin de gneros y el concepto mismo
de gnero, que ha encontrado alguna resistencia en los medios
acadmicos de Latinoamrica. La conferencia magistral de Quito fue
un repaso de las corrientes historiogrcas ms importantes entonces.
Haba que demostrar que el estudio de la mujer era viable y legtimo.
An hubo conferencistas en ese Congreso que cubriendo otros temas
de la historia negaron o ignoraron el valor de abordar sus campos
dentro de un marco de gnero.
Eso ha cambiado, afortunadamente. Ya los Congresos Americanistas
se han abierto al tema mujer con una rapidez acelerada y justicada
por la negligencia que hubo en su incorporacin a los temas a debatir
antes de 1997, cando se haca ya muy obvio que era un estudio
legtimo. En 2003 tom el tema de la literatura testimonial femenina
porque me pareci que es un tipo de produccin intelectual que se ha
desarrollado con mucha pujanza en los ltimos 25 aos y que merece
mucha atencin. Siendo un gnero que comparte historia, literatura,
sociologa y poltica, el testimonio ya ha adquirido mayora de edad
y me pareci oportuno llamar la atencin sobre el mismo. Espero que
en el prximo Congreso de Americanistas se organicen sesiones sobre
el mismo. Me gusta abrir puertas. Tambin espero que haya ms
mujeres a cargo de conferencias magistrales.
T eres una mujer con una vida plena, eres esposa y madre, tienes
una carrera profesional altamente calicada, has publicado
importantes libros y artculos, y eres invitada a dar conferencias
magistrales en seminarios y simposios internacionales. Qu fue
lo ms difcil para lograr ser escuchada como mujer?, y qu fue
lo ms difcil como latinoamericana viviendo en Estados Unidos?
Quizs lo ms difcil fue ganar la conanza de los compaeros que
manejaban los hilos de las decisiones en cuanto a incluir sesiones
sobre mujeres en conferencias o iniciar clases sobre la historia de
la mujer, por ejemplo. Haba que demostrarles que el trabajo era
slido y se poda comparar con el de los hombres en otros campos.
Ser pionera en un campo implica cierta soledad y cierto peso de
responsabilidad. Pero, para serte franca, no he encontrado grandes
dicultades en el medio acadmico norteamericano, donde me
introduje en un momento muy oportuno. Exista gran curiosidad sobre
la mujer y especialmente la mujer latinoamericana. El nmero de
95
cultivadoras de la historia de la mujer ha aumentado notablemente

y ya estoy en muy buena compaa. De hecho, los pinitos nuevos
de hace 20 aos ya son historiadoras maduras y juiciosas, y en
Latinoamrica ya van cambiando las actitudes como resultado de
esa labor tesonera de mis compaeras de todas edades. Todos
los centros para estudios de la mujer que existen hoy en da en
nuestras ciudades ms importantes, son prueba de que avanzamos.
Como mujer latinoamericana viviendo en los Estados Unidos nunca
he encontrado mayores obstculos, o al menos no se me han hecho
aparentes. Siempre he sido bien acogida en el mundo acadmico, y
por eso siempre he tratado de crear un ambiente positivo para mis
estudiantas. En mi hogar he encontrado el respaldo completo de mi
esposo desde mis inicios. Creo que he sido muy afortunada.
Pilar Prez Cant

Historia de las mujeres en Espaa*
Pilar Prez Cant, catedrtica de Historia Moderna de la Universidad
Autnoma de Madrid, Directora del Instituto Universitario de Estudios
de la Mujer entre 1996 y 2002, actualmente miembro de la Comisin
Permanente del citado Instituto. Especialista en Siglo XVIII de Espaa
y Amrica Colonial. Responsable de las Disciplinas de Historia de
Amrica Colonial y Expansin Europea en el Departamento de Historia
Moderna de la citada Universidad.
Como historiadora y feminista se ocupa de dos lneas de investigacin:
Historia del Siglo XVIII en Espaa y la Amrica Hispana, e Historia de
las Mujeres o una historia no androcntrica.
Podras identicar una fecha, un momento, en el que se iniciaron
los estudios de la historia de las mujeres en Espaa?
El primer centro universitario que se cre en Espaa fue el nuestro, en
1979, y tuvo en sus iniciaos consideracin de Seminario de Estudios,
pas por todos los estadios acadmicos hasta convertirse en 1993
en Instituto Universitario de Estudios de la Mujer de la Universidad
Autnoma de Madrid, reconocido jurdicamente a nivel nacional y con
capacidad investigadora plena. La Historia de las Mujeres naci ligada
a los Centros de Investigacin de las Mujeres, Feministas o de Gnero
(la denominacin depende del momento de su creacin pero no tiene
connotaciones cientcas ni de contenidos).
Desde esa fecha hasta la actualidad cul consideras que es el
mayor avance en los estudios de la historia de las mujeres
Para mi son dos: 1) Haber dejado atrs el amateurismo y tener todo
el rigor cientco requerido. 2) Pasar de hacer Historia de las Mujeres
a reescribir la Historia desde un punto de vista no androcntrico en
el que las mujeres estn, porque estaban, o cuando no aparecen se
explica de forma crtica la razn de su no comparecencia. Es decir, una
historia de mujeres y hombres que utiliza todas las fuentes posibles
para hacer visibles a las mujeres junto a los hombres y las destaca
con nombres propios y como colectivos. Incluso cuando hace el
ejercicio de desenmascarar el lenguaje y entiende que si el masculino
como universal abarca a mujeres y hombres se puede deducir que
*
CEMHAL. Revista virtual Historia de las Mujeres, Lima, Ao V, No. 57, julio del 2004.
PILAR PREZ CANT. HISTORIA DE LAS MUJERES EN ESPAA
97
cuando se habla de campesinos en la Edad Media, al menos el 50%

eran campesinas.
Qu dicultades metodolgicas has encontrado en el camino?
Las fuentes, la necesidad de imaginacin para buscar fuentes no
utilizadas o leer las tradicionales con otra mirada. En segundo lugar, la
necesidad de un doble currculum para poder ser considerada en la
Academia.
Consideras que el impulso a partir del feminismo, el auge de la
antropologa, la historia social y la historia de las mentalidades
permite reescribir la historia?
Creo que la teora feminista nos ha dado instrumentos para nuestro
trabajo, la historia social nos ha permitido hacer biografas colectivas y
la historia de las mentalidades nos ha mostrado aspectos de la historia
en la que era ms fcil encontrar a la mujer, oportunidades que la
historia poltica nos haba hurtado.
Esto hara posible un cambio de valores sociales, la transformacin
de los supuestos histricos, y la concepcin segn la cual las
actividades masculinas son decisivas, mientras que las ejercidas
por las mujeres carecen de trascendencia. Todo lo cual apunta a
democratizar la sociedad. Lo crees as?
Lo ms interesante para mi es introducir los cambios en los textos
escolares y manuales universitarios. Si no logramos el trasvase de la
Investigacin a la docencia, los cambios seguirn siendo muy lentos.
Podras explicarme la experiencia que tienen en los cursos y
talleres que dictan en las diferentes municipalidades de Madrid?
Estos Talleres son parte de lo que denominamos Extensin
Universitaria y son muy interesantes tanto para las mujeres que los
reciben como para las Profesoras que los hemos impartido.
Las mujeres son personas del barrio con diferente extraccin social y
cultural dependiendo del lugar de Madrid del que se trate. Entre los
16 Distritos hemos tenido como alumnas en La Latina a un grupo de
mujeres gitanas y en Chamber o Retiro, barrios de la burguesa, a
mujeres licenciadas o no pero con una cultura amplia.. Sin embargo
en todos los lugares la experiencia ha sido positiva. Para las mujeres
porque, adems de aprender, entendieron que el Ayuntamiento las
valoraba al mandarles a Profesoras de una Universidad prestigiosa
98
a impartir los Talleres, descubrieron las trampas del lenguaje y las

razones de nuestra ausencia en los libros de Historia.
Cul es la relacin que tienen a nivel de las investigaciones de
la historia de las mujeres con Amrica Latina?
Algunas historiadoras, las que nos ocupamos de la Historia Colonial,
como es mi caso y el de mi Equipo, y las que se dedican a la Historia
contempornea, tambin investigamos y tratamos de reescribir la
historia utilizando el gnero como instrumento de anlisis. No somos
muchas pero al menos una docena, en el grupo tambin hay algn
historiador.
Cual fue el objetivo en la publicacin Las Edades de las Mujeresy qu
fue lo ms signicativo de esta investigacin.
El objetivo fue doble: Por una parte se trataba de abordar un tema
poco frecuente en los estudios de gnero y por otro demostrar que
un modo de referirse a las personas y en cierta manera clasicarlas
como es el de la edad, deja de ser un parmetro neutral y adquiere
signicados diferentes cuando se trata de las mujeres.
Lo ms interesantes fue constatar que a travs de las diferentes
etapas histricas, la edad ha determinado el modo de vida de las
mujeres, marcndole unos ciclos vitales ms all de la pertenencia
a un grupo social, a un pas o a una cultura. Cruzando el tiempo y
los estratos sociales, la edad ha signicado para ellas cosas distintas
que para sus congneres masculinos. Su edad, hasta tiempos muy
recientes ha sido su edad sexual. La sociedad patriarcal, a travs de
los siglos, ha controlado la sexualidad de las nias, potencialmente
madres, desde la pubertad. Un hecho biolgico como la menstruacin,
jaba el momento a partir del cual la mujer deba ser vigilada para
evitar efectos no deseados. El linaje y la herencia estaban en juego y
con ellos el que se consideraba buen funcionamiento de la sociedad.
Comentarios acerca de Mujeres de dos mundos: ciudadana
social de las mujeres latinoamericanas.
Esta publicacin es el resultado de un encuentro en Casa de Amrica
de mujeres de diferentes Pases latinoamericanos, aquellos cuya
aportacin de mujeres inmigrantes a Espaa es mayor: Ecuador,
Per, Colombia y Argentina. Intentamos ofrecer a las mujeres
latinoamericanas, de all, y de aqu, stas ltimas representadas por
ONGs que se ocupan de las mujeres inmigrantes, un foro de reexin
sobre derechos sociales.
PILAR PREZ CANT. HISTORIA DE LAS MUJERES EN ESPAA
99
Intentbamos conocer los problemas de los Pases de partida y las

razones de la expulsin de su mano de obra femenina, as como los
obstculos que ellas encuentran en Espaa.
La publicacin recoge los trabajos llevados tanto en las Mesas
redondas, abiertas al pblico en general, como el trabajo en
Seminarios paralelos llevado a cabo con las ONGs de modo restringido.
Los resultados fueron interesantes y sirvieron para deshacer algunos
malentendidos, uno de ellos que la mayor parte del servicio domestico
a escala nacional est a cargo de latinoamericanas, otro que la lengua
comn facilita mucha la integracin. Por otra parte se pusieron de
maniesto las deciencias de la Ley de Inmigracin y los problemas
de integracin para las inmigrantes legales y, sobre todo, de aquellas
que no poseen papeles.
Sobre Las Crnicas bajo otra mirada
Mi inters por las Crnicas viene de lejos, no en vano pas tres aos
en la compaa inseparable de Felipe Guaman Poma de Ayala, fue
mi ejercicio de Ctedra, si no conoces el trabajo te lo puedo enviar.
ltimamente escrib un artculo, todava en prensa, sobre las mujeres
en los dibujos de Guaman Poma.
En el caso que nos ocupa, pretenda leer las Crnicas de Cieza de Len
utilizando el gnero como instrumento de anlisis, no se si lo logr
porque fue un trabajo muy breve, pero pienso seguir trabajando en las
crnicas desde este punto de vista en algn momento.
Mi percepcin sobre las sociedades indgenas nace, obviamente de
vuestros trabajos, creo, sin embargo, que las crnicas, a pesar de su
tamiz cultural y de conquistador no son despreciables como fuente,
sobre todo las ms tempranas.
En relacin a nuestro Proyecto De la investigacin a la docencia: La
enseanza de las Ciencias Sociales en la ESO y en el Bachillerato
debo decirte que fue un Proyecto nacido de la preocupacin por la falta
de canales que vehiculen los resultados de la investigacin en historia
de las mujeres o de gnero y los manuales escolares.
A lo largo de tres aos hemos analizado los libros de texto de
Historia Universal, Historia de Espaa, Historia del Arte, Geografa
e Historia y Economa de todos los niveles y de siete editoriales, las
ms relevantes. El Equipo de investigacin fue interdisciplinar y en
colaboracin con Profesoras de Centros escolares de ESO (Enseanza
Secundaria Obligatoria) y Bachillerato de diferentes Autonomas o
gobiernos Regionales de gran parte del Pas.
100
El resultado ha sido desolador, Son unos libros de texto, como

muestran las Unidades Didcticas Alternativas que presentamos como
modelo, en los que el gnero como trasversal no ha sido contemplado;
que no han incorporado las investigaciones que desde esa perspectiva
se han llevado a cabo en los ltimos treinta aos; que pretenden
ser aspticos sin conseguirlo, que dicen ser neutrales cuando siguen
siendo androcntricos, que para evitar un lenguaje que denominan
farragoso utilizan otro sexista, que cuando introducen la presencia de
la mujer lo hacen como un eplogo y nalmente acaban por explicar
una historia, un arte y una economa impersonales, alejadas de la
vida cotidiana, que distorsionan la realidad y como consecuencia poco
educativas. Unos textos, en suma, sin horizonte de igualdad.
CAPTULO II
Julio C. Guerrero
Historia del viejo guerrero*
En Cajamarca, en una casa de dos pisos cuya escalera de madera
conduce al silencio de unas habitaciones en las que el tiempo parece
haberse detenido, vive desde hace algunos aos, el Comandante EP
Julio Csar Guerrero, uno de los militares ms brillantes que ha tenido
el Per.
All, en esa casa en cuyo patio interno a veces toma el sol, transcurren
los ltimos das del crtico militar peruano que mereciera que el
General Ludendorff, uno de los ms grandes estrategas alemanes,
propusiera, en 1915, su incorporacin al Ejrcito alemn con la clase
de Capitn que tena entonces en el Ejrcito peruano. No pudiendo
Guerrero aceptar esa invitacin por razones constitucionales.
Esta entrevista no es probablemente la que Julio Csar Guerrero se
merece, pero las condiciones de su elaboracin no han sido fciles.
Con sus 88 aos de vida, solo, y con la salud quebrantada, no ha
podido contestar a todas nuestras preguntas. Ha sido con sus libros,
con partes de su vida que nos contara, y con la ayuda de Csar
Guardia Mayorga y de Ernesto More, que hemos podido escribir este
artculo.
Julio Csar Guerrero naci en Cajamarca el 11 de febrero de 1887.
Diecinueve aos ms tarde ingres a la Divisin Superior de la Escuela
Militar de Chorrillos donde obtuvo en 1908 el grado de Alfrez de
Artillera.
En 1911, el general Cceres que en ese entonces desempeaba
funciones como Ministro Plenipotenciario en los Imperios alemn y
austro-hngaro, conocedor de las dotes intelectuales y militares de
Guerrero, lo llev con l a Europa como Agregado Militar.
A partir de esa fecha se inicia la fecunda carrera del Teniente
Guerrero, quien en Alemania no slo se dedic a funciones especcas
de su cargo de Agregado Militar, sino que realiz estudios de Historia y
Ciencias Econmicas en Berln.
Es tambin en esa poca que se inicia la amistad entre el Teniente
Guerrero y el General Cceres. Guerrero permanece como Secretario
Privado, Agregado Militar y hombre de conanza de Cceres durante
diez aos consecutivos.
Estampa. Revista dominical del diario Expreso. Lima, 28 de setiembre de 1975.
JULIO C. GUERRERO. HISTORIA DEL VIEJO GUERRERO
103
En 1924, un ao despus de la muerte de Cceres, Guerrero edit en

Berln la primera edicin de las Memorias de Cceres, cuya segunda
edicin acaba de ser publicada en Lima en 1973, y que constituye un
documento valioso de anlisis y estudio de la Guerra con Chile y de la
Campaa de la resistencia de la Brea.
Con los emperadores Guillermo II de Alemania, Francisco Jos
de Austria, y con Alfonso XIII de Espaa.
En Alemania, el General Cceres acompaado por el Teniente
Guerrero, fue recibido por el Kiser Guillermo II, quien elogi
calurosamente la actuacin del ejrcito peruano en la Batalla de
Tarapac e impuso a Cceres la condecoracin del Aguila Negra.
Das despus de este acto, Guerrero fue recibido en Viena por el
Emperador Francisco Jos. El anciano emperador acogi con afecto al
militar peruano. De esa poca data una ancdota que describe muy
bien el carcter de Guerrero:
Espaa celebraba el Centenario de las Cortes de Cdiz. En Madrid se
haban dado cita los ms destacados hombres de Estado de Europa y
Amrica. A esta reunin acudi Cceres como Enviado Extraordinario y
Ministro Plenipotenciario y el Teniente Guerrero como Agregado Militar.
En el momento en que presentaba su saludo al Rey Alfonso XIII,
Cceres llevaba en la manga izquierda de su uniforme, bordada entre
laureles, la siguiente inscripcin: Dos de Mayo.
El monarca espaol mir el bordado y no pudiendo contener su
curiosidad pregunt a Cceres sobre el signicado de esa inscripcin.
Cceres vacil, pero Guerrero respondi prontamente a Alfonso
XIII que ese Dos de Mayo que llevaba bordado el General, era
un homenaje a la fecha en que los peruanos, unidos moralmente a
otros pueblos de Amrica Latina, haban derrotado en el Callao a la
escuadra espaola. Alfonso XIII mir jamente a Guerrero y dej
de sonrer.
En los frentes de la Primera Guerra Mundial
Guerrero presenci la Guerra de los Balcanes y asisti adscrito al
Estado Mayor alemn al desarrollo de la lucha en todos los frentes de
la Primera Guerra Mundial como Agregado a los Grandes Cuarteles
Generales de Alemania y Austria-Hungra.
Public sus observaciones, as como sus crticas en la revista
Cientco Militar de Barcelona y dirigi la revista De Re Blica. En una
104
oportunidad, predijo en uno de sus artculos que el ataque alemn

se producira en el lugar de conjuncin de las fuerzas francesas y
britnicas.
Al conocer esta opinin, Ludendorff lo mand llamar para preguntarle
cmo haba llegado a conocer ese secreto del Estado Mayor. Guerrero
respondi al gran estratega militar que nadie le haba revelado el
secreto, sino la lgica militar.
La escuela del peligro
En el frente de la Primera Guerra Mundial, Guerrero estudi y
perfeccion artculos que ms tarde se publicaron recopilados. Es
justamente en Ciudadanos y soldados que analiza lo referente a la
educacin de los ciudadanos en lo que l llama la escuela del peligro.
A este respecto dice:
Esta educacin del peligro; sta escuela del honor y de la serenidad
ante un peligro verdadero, son de todo punto necesarias, en esta
poca en que aquel se cierne por todas partes y slo el valor, la
serenidad, el dominio sobre el gran simptico pueden salvar a los
ciudadanos.
Y para raticar esto nos cuenta la siguiente ancdota:
En el ao de 1915, hallbame en el cuartel general austro-hngaro,
como Agregado al Departamento de Prensa de Guerra. Llegaron
tres corresponsales extranjeros con el objeto de visitar el frente y
enviar correspondencia a sus respectivos peridicos. Como en otras
ocasiones anlogas, el subjefe de dicho de dicho departamento,
para proporcionar un medio de informacin objetiva, me propuso
acompaarles a la lnea de fuego.
Una de esas maanas frescas que ponen optimismo en el alma,
aunque alrededor se prepare un cataclismo, salimos los cinco en
armnica camaradera. A medida que avanzbamos not que uno
de los compaeros - un profesor sueco- se iba retrasando. Como
habamos simpatizado en las pocas horas que nos hallbamos juntos,
no quise dejarlo solo y procuraba ajustar mi paso al suyo, insinundole
a cada momento la necesidad de avanzar, asegurndole que no haba
peligro alguno.
Pero el hombre estaba plido y evidentemente haba perdido el
dominio de sus nervios; se retrasaba cada vez ms.
Lo observ y supe que me vera obligado a dejarlo solo y abandonarle
a su suerte. Faltaran unos tres kilmetros para llegar al frente cuando
JULIO C. GUERRERO. HISTORIA DEL VIEJO GUERRERO
105
se escuch el estampido ronco y profundo de varios caonazos, que

no signicaban que se iniciase ninguna accin, sino que era cosa
muy natural en el frente disparar de vez en cuando, aunque por el
momento reinase la calma. Mi compaero qued petricado.
Le di a beber un poco de t de mi termo. Estaba bebiendo tembloroso
cuando, a 500 metros a nuestra izquierda, estall una granada de
pequeo calibre. Ofuscado ech a correr, sin direccin, de un lado
para otro. Sbitamente me acord de la charla de sobremesa habida
en la noche anterior sobre el gran nmero de lobos que infestaban la
comarca y solan atacar a los puestos aislados, record que el profesor
manifest tener mucho miedo a los lobos. Entonces rpidamente
enlac una cosa con otra y grit sealando atrs: Atencin vienen los
lobos!
Este nuevo terror venci al primero y mi profesor sali como disparado
en direccin hacia donde bamos. El terror a los lobos haba vencido en
el profesor su miedo por las granadas.
Con el Ejrcito Rojo
El primer latinoamericano invitado por el Estado Mayor Sovitico para
asistir a las maniobras del Ejrcito Rojo, fue en 1928, Julio Csar
Guerrero:
Fui, he de confesarlo, con no pocos prejuicios contra el Ejrcito Rojo.
Tanto se haba dicho sobre la negacin absoluta que representaba el
sovietismo en todos los rdenes establecidos por las sociedades de
tipo tradicional. La propaganda conservadora armaba que Rusia era
un grande y formidable cero: un desquiciamiento, una monstruosidad.
Todos estos prejuicios desaparecieron cuando me puse en contacto
con esa fuerza organizada, aplastante, que deja en el nimo la
impresin de una planta siderrgica de potencia inverosmil
El campesino y el proletario ruso estn all, formando esos
escuadrones, esos grupos, esas columnas interminables de soldados
altivos y vigorosos. Hay una ocialidad consciente, un cuerpo tcnico
de primer orden. Los ltimos adelantos, traducidos en todo gnero de
mquinas, de implementos, de elementos de combate, se hallan all
con profusin magnicente.
Las maniobras demostraron espritu combativo de esta mquina
incontrastable. Mis impresiones, juicio crtico sobre las maniobras
y observaciones sobre el ejrcito rojo, todo lo consign en algunos
artculos que fueron publicados en el diario alemn Lokal Anzeiger.
106
En la Guerra del Chaco

Posteriormente, en 1934, Guerrero fue invitado por el gobierno de
Bolivia al teatro de operaciones de la Guerra del Chaco, denominada
as porque tuvo lugar en la Provincia del Chaco, zona fronteriza entre
Bolivia y el Paraguay.
Guerrero lleg a ser Teniente General del Ejrcito boliviano y luch al
lado del Presidente General Enrique Pearanda Castillo. Aos despus
evocara esta guerra como una de las ms duras pruebas del pueblo y
ejrcito boliviano, que luch durante tres aos, a dos mil kilmetros de
su base, en condiciones tales que difcilmente se sealan semejantes
en las crnicas de otras guerras en el continente
Este es un pequeo resumen de la vida del Comandante Guerrero,
quien a travs de sus numerosos artculos y de sus libros demostr ser
no slo un magnco militar sino tambin un gran crtico militar.
Entre sus libros destacan: Las Maniobras Imperialistas de 1923;
Enseanzas y Deducciones de la Guerra Turco-Balknica; Las Grandes
Batallas de la Guerra Mundial; Ciudadanos y Soldados; Belicologa y
Las Memorias de Cceres.
Actualmente, con una gran dicultad por su estado de salud, y por
la falta de condiciones apropiadas, Guerrero, en su ltimo frente de
lucha, prepara un nuevo libro: La Batalla de Tarapac.
Evgueni Evtushenko
Dadme el cielo todo*
La mitad no quiero de nada.
Dadme el cielo todo,
Toda la tierra, los mares y los ros
Evgueni Evtushenko
Evgueni Evtushenko sigue siendo a los cincuenta y un aos de edad,
el enfant terrible, el poeta inesperado y universal que sorprendi
a comienzos de la dcada del 60 con sus versos desenfadados,
apasionados. Sobre una amplsima frente le cae un escaso cabello
rubio. Mueve los brazos, gesticula, alarga las manos como quien
quiere tocar, asir todo. De pronto ja sus ojos azules en algo o alguien
y permanece absorto, solo un instante.
Celebrado en el extranjero ms que ningn otro poeta sovitico,
Evtushenko est lleno de versos, de imgenes. Lleva consigo sus
poemas escritos en papeles grandes y pequeos, que lee cuando
quiere en perfecto castellano, con su voz profunda y fuerte.
Muchos lo calicaron de liberal cuando en sus poemas exhibi un
antistalinismo incomprensible en aquella poca de dogmas y credos:
...Sombramente apretando
su puo embalsamado,
el ojo vivo en la rendija del
atad
yace este hombre que se nge
muerto.
Quiere saber los nombres
de quienes lo han sacado,
los jvenes reclutas
Estuvo un da en el Per, de paso a Buenos Aires. Ley poemas en la
ANEA y no quiso conceder ninguna entrevista porque los periodistas
llegaron tarde. Sus amigos de otras estancias por Lima le invitaron
a cenar en un restaurante de arcos coloniales, alumbrado por luces
tenues y velas.
Si salgo de este pas - dice de pronto Evtushenko- siempre me quedo.
S, volver aqu, no como el sembrador de los ojos azules, sino como
*
Revista Kartel. Lima, abril de 1984.
108
el hijo adoptivo de Amrica Latina, porque Amrica Latina es mi

segunda cuna
Con esa misma solemnidad, aade mirando su plato vaco de
anticuchos:
- Por primera vez en mi vida he comido corazn fritoNo hace nada por concentrar en l la atencin. Es natural que esto
sea as. Hay algo sencillo y limpio que se desprende de l como la
evocacin de una extensa pradera, de soledad sempiterna, que
contagia, que de alguna manera se impone:
Quiero expresarles mi respeto, mi ternura, mi amor ms profundo por
ustedes. Voy a leerles un poema cortito con introduccin de Rafael
Alberti y Mara Teresa Len. Un poema que escrib cuando era joven cuando era menos feo.
Las voces han callado, mientras el guitarrista del conjunto de msica
criolla toca el Romance annimo. Evtushenko de pie, con un brazo
extendido hacia delante, como si le hablase a alguien dice:
La mitad no quiero de nada.
Dadme el cielo todo,
Toda la tierra, los mares y los
ros
los torrentes de las montaas
Mos!
No los comparto
No me seducirs Lida con una
parte.
Toda entera.
Yo podr con todo.
No quiero ni parte de la felicidad,
ni parte del dolor.
Quiero s, la mitad de la almohada
donde pegado a tu mejilla
como una pobre estrella fugaz
fulgure el anillo en tu mano.
Se sienta en medio de los aplausos y se queda en silencio, parece
estar muy lejos del restaurante, pero, sin embargo, re y escucha la
conversacin. Pero, sbitamente, como movido por una necesidad
interior, se pone de pie.
EVGUENI EVTUSHENKO. DADME EL CIELO TODO
109
Amigos, yo soy loco, ruso, siberiano, y quisiera decir un poema ms,

pero con msica. Hay que tocar algo lento, lleno de sufrimiento, lento,
lento como un camino polvoriento. Escuchen amigos:
El ajedrez de Mxico
El sol amodorrado,
el polvo amodorrado,
se derrumba por el camino,
el camino amodorrado del
espejismo.
El camino amodorrado con un
buey
otan tambalendose con
modorra.
Un sombrero y otro sombrero.
El primer pen, el segundo
pen, el tercer pen.
En castellano el pen es un
campesino pobre.
El segundo signicado es la
ms pequea
gura del ajedrez.
Sacricar al pen es una ley
de todos los partidos.
El triste ajedrez de Amrica
Latina,
es una burla amarga para
ustedes.
pen, el tercer pen.
Los pedacitos de la tierra
campesina
son los cuadritos de este
tablero cruel.
Con ustedes los hroes del
machete
juegan desde los tiempos ms
lejanos,
las manos sucias que no huelen
110

nunca
como huele la carretera.
Juegan con el primer pen, con el
segundo,
con el tercer pen.
Qu lstima seores socios,
socios del ajedrecismo poltico
que este tablero no sea liso.
Sera magnco nivelas estas
incmodas montaas.
No dejan jugar.
Afuera estas torpes palmas,
estas cabaas inquietas
Y la muerte mete en su sombrero,
jaloneado por dentro como un pelo
negro.
El primer pen, el segundo pen,
el tercer pen.
Traicin hermanos peones!
Quitaron del tablero a Emiliano
Zapata y Pancho Villa,
el pen que cumpli su papel
no es necesario para los seores
ajedrecistas.
Nos quitan a todos del tablero
pen, el tercer pen.
Cuntos peones caern sin cantar
hasta el nal la cucaracha?
Ellos nos se convierten en reyes,
pero dentro de los muertos,
se ocultan los reyes, asesinados
por los peones.
pen, el tercer pen.
Cundo cambiaremos las reglas
de este maldito juego?
La respuesta como el machete
EVGUENI EVTUSHENKO. DADME EL CIELO TODO

en su vaina,
los cactus erizados guardan
silencio.
El cielo plido no dice ninguna
palabra.
Por qu ustedes tambin
guardan silencio!
pen, el tercer pen,
el cuarto pen, Viva el quinto
pen!
111
Antonio Melis
Maritegui: Ayer y hoy*
Antonio Melis estuvo en Lima hace pocos meses. Vino, esta vez,
para complementar su investigacin en torno a la obra de Jos Mara
Arguedas, y para presentar junto con Alberto Tauro del Pino y Javier
Maritegui, el primer nmero del Anuario Mariateguiano, que compila
importantes contribuciones al estudio del pensamiento de Jos Carlos
Maritegui.
El Anuario de impecable edicin de la Empresa Editora Amauta, cont
tambin con la presencia de Jos Carlos Maritegui, otro de los hijos
del Amauta. Melis, conocedor profundo de la obra de Maritegui, fue
nombrado Profesor Honorario de la Universidad Nacional Mayor de San
Marcos
Durante los tres aos de permanencia de Maritegui en Italia no
se registra ningn artculo suyo en la prensa italiana, podramos
concluir entonces que no public nada?
Hasta donde se sabe no public nada, pero no podemos excluir la
posibilidad porque para ello habra que hacer una revisin exhaustiva
de la prensa italiana de la poca. Este es un inmenso trabajo que
ya hemos iniciado, buscando incluso artculos sin rma que podran
atribuirse legtimamente a Maritegui. Al margen de esta investigacin
es poco lo que se sabe sobre su permanencia en Italia. Existen
biografas de este perodo, pero que tienen un defecto fundamental,
y es que no estn apoyadas en datos dedignos, lo que ha originado
algunas leyendas como el conocimiento directo con Antonio Gramsci
y con Benedetto Croce que no estn debidamente conrmadas. Hay
que considerar, adems, que en la poca en que Maritegui estuvo
en Italia no era muy conocido. En cambio, tenemos como dato cierto
que asisti al Congreso del Partido Comunista no slo porque l lo dijo
sino porque queda la constancia en el archivo familiar de su carn
de periodista acreditado en el Congreso Socialista de Livorno, donde
su produjo la escisin. As como algunos pequeos documentos que
atestiguan, por ejemplo, que se matricul en la Asociacin Cultural en
Roma. Es decir, hay que reconstruir un camino conados tambin en
la memoria de la seora Anita, con relacin a su itinerario por algunas
regiones de Italia. Otro hecho importante es la investigacin que hizo
Robert Paris en torno a las personas signicativas de la vida poltica
*
Revista Anlisis No. 14. Lima, 1990.
ANTONIO MELIS. MARITEGUI: AYER Y HOY
113
de entonces que podran haber conocido a Maritegui. De todos los

lderes del Partido Comunista que entrevist, l nico que hace una
alusin posible a un personaje que podra haber sido Maritegui,
es el lder del Congreso de Livorno, Terracini. En una carta dice que
aunque no recuerda su nombre haba una persona a la que llamaban
el peruano.
Cul es el nivel de difusin de la obra de Maritegui en Italia?
Bastante limitada a pesar de que se han publicado cinco libros
suyos. El primero fue Cartas de Italia con otros escritos adicionales,
publicado por Cayetano Foresta pero que casi no tuvo difusin porque
fue publicado por una pequea editorial de Palermo. Luego en 1970,
apareci una edicin de Defensa del Marxismo, publicada por una
editorial vinculada al movimiento estudiantil de la Universidad de
Padua. El primer libro que circul fue los Siete Ensayos con el prlogo
de Robert Paris que, adems, contiene una seleccin de otros trabajos.
En 1975 la antologa que prepar para la Editorial Mazzota que se
titul Vanguardia Artstica y Vanguardia Poltica y que compendia
una seleccin de artculos sobre arte y literatura, y en 1976 sali una
nueva edicin de Cartas de Italia de la Editorial del Partido Comunista
Italiano. Tambin han aparecido algunos trabajos traducidos en
revistas como Crtica Marxista - que es una revista terica del
PCI -, que public en 1964 el Ensayo sobre el problema del indio y
el problema de la tierra de los Siete Ensayos, y donde publiqu mi
primer trabajo sobre Maritegui en 1967. Asimismo, en Ideologa,
que ya no existe, publiqu dos trabajos sobre Maritegui ese mismo
ao. Si bien es cierto que a Maritegui se le conoce cada vez ms, la
situacin no ha cambiado mucho. Sospecho que es debido al residuo
de eurocentrismo que existe y porque en el fondo se sigue pensando
que Amrica Latina puede proporcionar novelas porque pertenece a la
esfera mgica, pero no un pensador tan original como Maritegui.
En este contexto cul es el aporte que le asignas al Anuario que
acaba de ser publicado? Ms local, nacional, diramos?
No, porque al margen de las traducciones, han habido aportes
signicativos como el de Malcom Silvers, un norteamericano radicado
en Italia, y de Giovanni Casetta que aparece en este primer nmero
del Anuario quien prcticamente descubri tres artculos inditos de
Maritegui publicados en la revista del Touring Club Italiano sobre
economa peruana, cuando l ya haba regresado al Per, que son un
poco la anticipacin del esquema de la evolucin econmica de los
Siete Ensayos. Adems, hay un cierto nmero de tesis universitarias
114
que luego de una investigacin se publicarn en el Anuario. En este

sentido, el Anuario tiene una importancia tambin para Italia como
para otros pases donde existe inters por la obra de Maritegui.
En Peruanicemos el Per, Maritegui dice que descubri Amrica
en Europa; es decir, que vio precisados sus conceptos sobre el
desarrollo poltico y econmico del Per. Cules son los factores
a tu juicio que coadyuvaron en su acercamiento a la realidad
peruana desde Europa, desde Italia?
Creo que el factor ms importante fue su acercamiento al marxismo.
Cuando Maritegui viaja a Europa a comienzos de 1920 ya tena una
simpata hacia las ideas bolcheviques y a la revolucin rusa, pero
todava le faltaban los instrumentos tericos. Es precisamente en Italia
donde se produce su formacin terica, lo cual se puede reconstruir
tambin sobre la base de su biblioteca y a los textos que ley en su
mayora en edicin italiana. Es a travs del marxismo italiano, no
solamente representado por los grupos como el de LOrdine Nuovo
sino que en el terreno ms especcamente terico contaba con
pensadores importantes como Antonio Labriola, maestro de Benedetto
Croce, que Maritegui accede a una determinada forma de marxismo.
Recin se est empezando a investigar con el cotejo de textos lo
que puede haber de inuencia de Labriola en Maritegui. Porque
el aspecto fundamental es que l conoci un marxismo italiano, que
era ms abierto, ms exible y ms crtico respecto al marxismo
que dominaba Europa en esa poca. Por ejemplo, con relacin a la
herencia de la II Internacional, el propio Gramsci, en la poca en que
Maritegui estaba en Italia, escribi sobre la revolucin de octubre
un artculo titulado Revolucin contra El Capital de Marx. Es decir,
contra la doctrina, una revolucin que desborda, que no sigue la
progresin que estaba prevista en los textos ociales. Se reere por
supuesto a la versin kautskiana y en general a la II Internacional.
Pero al margen de esto hay otra inuencia profunda que lo lleva
a proclamar su descubrimiento de Amrica desde Europa y es la
perspectiva historiogrca. Eso se debe en parte, a su acercamiento a
la obra de Piero Gobetti que muri muy joven a los 25 aos asesinado
por los fascistas. Creo que Gobetti y lo que Gobetti reeja sobre el
pensamiento historiogrco italiano, le sugiri algunas posibles
analogas. Dos son las fundamentales. Una con relacin a la idea
del Risorgimiento italiano como una revolucin no concluida y que
deba continuar ms all de lo que era un proceso de integracin
burguesa pero sin la participacin de las masas. Creo que la visin
que Maritegui tiene de la emancipacin con respecto al imperio
115
colonial es muy parecida, o sea, una revolucin manejada y guiada por

la oligarqua criolla que estaba en contradiccin con el imperio colonial,
pero donde las masas participaron solo en forma pasiva, fueron los
peones de la lucha militar. El segundo aspecto es que Gobetti fue un
investigador muy acucioso de la herencia espaola en Italia, lo cual le
ofreci otra analoga. En los Siete Ensayos, el esquema de la evolucin
econmica se reere a la poca colonial, pero el Ensayo sobre el factor
religioso trata la herencia espaola, la herencia de un pas europeo
que tiene un desarrollo en cierta medida antittico al desarrollo de
los grandes pases burgueses de Europa como Francia e Inglaterra, lo
cual tambin analiza Gobetti sobre todo con relacin al sur de Italia.
Esto es muy sugerente; adems, Maritegui manifest explcitamente
su admiracin por Gobetti a quien le public algunas traducciones en
Amauta.
Encontraras analogas en el pensamiento de Maritegui y en el
de Gramsci?
Creo que las analogas no se pueden explicar aqu a travs de mutuas
inuencias porque esto es imposible por razones evidentes de tipo
cronolgico. Cuando Maritegui estuvo en Italia lo que pudo haber
conocido de Gramsci es el Gramsci de LOrdine Nuovo. Pero las
grandes analogas entre Gramsci y Maritegui son otras. Por ejemplo,
el inters por el psicoanlisis, la apertura hacia temas literarios, el
problema de la literatura nacional, el inters por la problemtica de
los intelectuales, el americanismo. Gramsci trat estos temas cuando
estuvo preso y recin se empezaron a conocer a partir de 1949. Es
evidente que Gramsci no pudo conocer la obra de Maritegui porque
cuando Maritegui empieza a convertirse en una gura importante, en
el ao que aparece Amauta, en 1926, coincide con la entra de Gramsci
a la crcel, y aunque l lea mucho no tuvo variado ni extenso acceso
a las revistas latinoamericanas.
Maritegui plantea en los Siete Ensayos como aspecto clave, y
creo fundamental, que la cuestin indgena tiene una relacin
directa con la propiedad de la tierra. Crees t que el hecho de
haber analogado el problema tnico con un problema de clase ha
inuido en lo que podramos denominar el movimiento poltico
peruano?
No creo que Maritegui haya sido siempre interpretado de manera
correcta, por varias razones. Primero, porque durante toda una
poca su pensamiento qued totalmente silenciado en ste y en
otros aspectos, en un perodo en el que se trat de aplicar en el Per
116
recetas que procedan de anlisis de pases europeos donde exista

un proletariado muy desarrollado, mientras que la elaboracin de
Maritegui se vincula ms con la captacin de la especicidad de la
situacin peruana, o sea, del problema tnico que tambin era algo
novedoso respecto a los anlisis tradicionales. Pero aparte de esto
creo que lo que ha habido es una lectura parcial y algo simplista. Es
cierto que cuando Maritegui escribe el Ensayo sobre el problema del
indio, el problema de la tierra estaba muy asociado con la polmica
del llamado indigenismo que l consider insuciente y que lo dijo
explcitamente. Es decir, que no se puede solucionar este problema
con la educacin, con vialidad, con gestos humanitarios; se reere
por supuesto a tentativas indigenistas. En los Siete Ensayos plantea el
problema del factor religioso que me parece un ensayo de importancia
porque signica tratar de penetrar en la mentalidad indgena. Plantea
un problema de mentalidad y de costumbres y creo que en este
sentido, la interpretacin ha sido fundamentalmente de reduccionismo
econmico, aislando la frase del contexto y del conjunto.
Uno de los aspectos centrales que toca los Siete Ensayos es el
factor religioso en un contexto en que los mitos y los ritos de
la cultura andina fueron considerados por la cultura dominante
como signos de supersticin, manifestaciones de idolatra y, por
consiguiente, sujetos a represin y contencin. Maritegui al
plantear en su anlisis que no slo existe un problema econmico
sino tambin ideolgico interpreta por primera vez la realidad
peruana en forma global. Cmo crees que este trabajo ha
inuido en lo que podramos llamar a grosso modo la bsqueda
de la identidad nacional en el Per?
El Ensayo sobre el factor religioso ha sido uno de los menos
estudiados en general y que ha tenido una inuencia por eso tambin
bastante escasa. Si tuviera que decir quien lo ha interpretado mejor,
tendra que referirme a la Teologa de la Liberacin y por supuesto a
Gustavo Gutirrez. En general me parece que el sector cristiano es el
que ms se ha ocupado y ha captado la importancia de este ensayo
que adems de coherente se remonta a la trayectoria, por ejemplo,
a uno de los momentos de la ruptura entre Maritegui y Haya en la
famosa lucha en contra de la consagracin del Corazn de Jess, o
en la manera en que presenta la gura de Gonzlez Prada con
admiracin, pero tambin sealando los lmites de la mentalidad
anticlerical, radical, pero burguesa, que ignora la necesidad de
considerar con respeto lo que son las creencias naturales no para
aceptarlas y adaptarse a ellas, sino como algo que no se puede negar
117
simplistamente, y en este sentido como esfuerzo de comprensin

me parece tambin muy importante la caracterizacin que l hace
de la religin incaica -con los instrumentos de anlisis que se
dispona en esa poca- como una religin laica vinculada al Estado
sustancialmente, y con la intuicin de que exista otra religin ms
popular probablemente preinca de tipo animista. Considero que ste
es uno de los ensayos fundamentales justamente porque como t
dices signica completar el aspecto estructural con una tentativa de
historia de la mentalidad sobre todo en su expresin popular. Creo,
adems, que hay otro aspecto bastante evidente que es la inuencia
que se percibe en los trabajos clsicos, acerca del protestantismo, su
vinculacin con el capitalismo, el catolicismo espaol en la so-ciedad
neofeudal, Max Weber, y otros clsicos que Maritegui conoca
bien.
El pensamiento de Maritegui fue un pensamiento abierto, en
permanente recepcin de sugestiones, de ah su conocida frase:
la revolucin peruana no ser ni calco ni copia sino creacin
heroica. Crees t que este enunciado est presente en el
desarrollo poltico actual en el Per
El pensamiento de Maritegui es todo lo contrario al dogmatismo y
al esquematismo, sobre todo porque su punto de partida es siempre
poltico, y esto es importante remarcarlo porque a veces hay un error
de enfoque metodolgico al considerar el pensamiento de Maritegui
como si fuera algo acadmico hecho que l nunca tuvo la pretensin
de hacer. Su referencia fundamental fue el proyecto poltico con el
que vino de Europa con gran lucidez y dentro del cual incluso existan
elementos de apertura hacia nuevas dimensiones, por ejemplo, como
dije su apertura al psicoanlisis, contraria a la visin que consideraba
como un enemigo fundamental del movimiento revolucionario lo
irracional, lo onrico, una esfera que l descubre y celebra como algo
fundamental en el hombre. Una visin diferente a esa visin esttica
que predominaba en la cultura marxista de la poca. Asimismo, su
relacin con el arte, la literatura como momento de libertad, como
momento incluso de juego con uno mismo, la inclinacin por los
cmicos, por Chaplin, por la poesa, por Martn Adn. Yo no creo que
hasta ahora esta potencialidad haya sido captada por el movimiento
peruano de izquierda o por el movimiento progresista, porque creo
que ha predominado la tendencia a encasillar a Marategui dentro de
esquemas perjudiciales, a rendirle homenaje muchas veces formales
porque estn acompaados de armaciones dogmticas, sectarias,
que contradicen profundamente la esencia de su pensamiento.
118
No se puede invocar a Maritegui, proclamarse mariateguistas, y

plantear una visin dogmtica de la sociedad peruana. Esto me
parece una contradiccin muy profunda que hasta ahora no ha
sido superada. Aunque creo que en algo se ha abierto camino el
pensamiento de Maritegui en los ltimos aos con respecto a
hace veinte aos, pero muy lentamente y con contradicciones y
retrocesos continuos porque hay una adhesin puramente formal y
no una adhesin mucho ms sustantiva, que implica el compromiso
de ser coherentes con el pensamiento mariateguista, no aceptarlo
platnicamente y luego renegar de l en la poltica.
Qu signica ser coherentes con el pensamiento de Maritegui?
Manifestar en un contexto en el que vivi Maritegui una apertura.
No repetir lo que l dijo, pero sin adoptar y tener 1a misma amplitud
y apertura, la misma problematicidad frente a la realidad peruana e
internacional, ante los problemas culturales e ideolgicos. Lo que para
m signica ser mariateguista hoy casi al borde del ao 2000 es tener
la misma capacidad de apertura y no repetir los mismos dogmas y
lemas.
Crees t que Arguedas y Vallejo son la expresin del enunciado
que hace Maritegui en el Proceso a la Literatura sobre un
nacionalismo literario? Y tambin quisiera saber si relacionas de
alguna manera el pensamiento de Maritegui con la expresin
literaria de Arguedas y Vallejo
Creo que hay que distinguir entre Vallejo y Arguedas. Respecto a
Vallejo, Maritegui capta el inicio de la nueva literatura, Arguedas me
parece la conrmacin de la intuicin de Maritegui y la realizacin de
lo que l auspiciaba cuando hablaba de la necesidad de una literatura
producida directamente por los indios, no en el sentido estricto, pero
s en el sentido mas profundo. El Stimo ensayo me sigue pareciendo
extraordinario, porque Maritegui dice algo muy profundo cuando
plantea que el problema no es el contenido, que el problema no es
el giro vernacular, no es la palabra quechua, el problema es el
sentimiento, es la expresin del sentimiento indio y plantea que la
renovacin no sea slo una renovacin de contenido. En la literatura
el problema no es poner al indio dentro de la poesa, sino expresar
un sentimiento nuevo que reeje el mundo indgena, y que l lo
capta en Vallejo y creo que acierta porque Vallejo es un poeta que
no se parece a ningn poeta del Per ni del resto del mundo. En el
fondo hay algo que reeja una vivencia, una estraticacin que
viene desde muy lejos y que es un poco la sorpresa que produce su
119
lenguaje que no se puede explicar solamente con genealoga literaria.

Con respecto a Arguedas, que ya pertenece a otra poca, yo veo
como una tentativa dramtica, como maniesta el desenlace de su
vida, de realizar un poco lo que fue un augurio que hace Maritegui
en los Siete Ensayos. Es decir, la visin dentro de la sociedad
indgena. En realidad, en Arguedas hay una solucin conictiva
desde el punto de vista lingstico, su pelea infernal con el lenguaje,
pero en el fondo, el itinerario es el mismo, aunque con respecto a la
poca de Maritegui hay elementos nuevos dados por el proceso de
modernizacin acelerado que Maritegui no poda prever en la forma
que se ha manifestado desde el punto de vista de lo que podramos
llamar enajenacin lingstica y la prdida de identidad. En este
sentido, Arguedas llega a su mxima apertura en Todas las sangres,
la posibilidad de la integracin y luego cada profunda que es El zorro
de arriba y el zorro de abajo donde este proceso que l pensaba
realizable, que es la identidad nacional como mestizaje, la utopa
como elemento integrador de una visin que contempla sobre todo la
fusin de elementos con la misma dignidad, lo espaol y lo indgena,
no es posible porque el proceso de modernizacin que aparece
como de nivelacin no presenta siquiera la forma de un idioma que
domina al otro idioma sino que se produce la prdida del idioma, la
babel que reeja el inerno de Chimbote donde todos hablan idiomas
mezclados, enajenadores, inexpresivos, todo al revs de lo que fue
su planteamiento tambin a nivel lingstico. Un trabajo que me
gustara hacer es estudiar la relacin de Arguedas con el pensamiento
de Maritegui. Si bien Arguedas se forma cuando Maritegui haba
muerto, tiene un vnculo profundo no slo porque l lo reiter en su
famoso discurso Yo no sov un aculturado cuando recibi el premio
Garcilaso, sino porque Arguedas hace de Maritegui un personaje en
Yawar Fiesta en la escena en la que los estudiantes del Club Lucanas
le piden al Amauta una lnea poltica para aplicar en Puquio, y esto es
interesante porque la novela fue editada en 1941 , una poca en que
el pensamiento de Maritegui estaba totalmente opacado.
Cul es la impresin que te ha causado Puquio ahora que has
visitado la regin?
He tenido mucha suerte de llegar en un momento muy signicativo
cuando se celebraba la esta del agua, y comprobar lo que Arguedas
subray en un artculo que escribi para la prensa de Buenos Aires,
donde junto con la descripcin de la ceremonia plantea la insercin
de elementos modernizantes en la esta, y este es un proceso que
contina y que por un lado puede signicar la posibilidad de una
120
alteracin, de una adulteracin, pero tambin la capacidad de la esta

de incorporar lo moderno y de mantenerse ya no como algo fosilizado.
Con respecto a la vivencia, ha sido una experiencia fundamental
porque en primer lugar hay una correspondencia impresionante
del mundo que aparece en los cuentos, sobre todo en Kuyay, Agua
y Yawar Fiesta, con los lugares las costumbres y la mentalidad.
Otro aspecto que me ha impresionado, es comprobar la enorme
popularidad de la obra de Arguedas o por lo menos de la gura de
Arguedas, porque es difcil compro-bar cuantos puquianos han ledo
sus obras. Pero lo cierto es que todos lo conocen y sienten un gran
orgullo por esta gura peruana. Es verdad que su casa est totalmente
abandonada, pero creo que eso se debe ms bien a la situacin
econmica del Per, porque por otro lado, en San Juan de Lucanas
tanto los concejales como el alcalde estn haciendo todo lo posible por
conservar la gura de Arguedas, no obstante la difcil situacin por la
que atraviesa el Per, y en particular esa zona.
Arnaldo Crdova
Chiapas: El detonante del conicto*
Arnaldo Crdova es uno de los ms prestigiosos historiadores de
Mxico. Su labor de investigacin ha estado unida a una continua
defensa de las libertades democrticas de ese pas desde los mbitos
de la docencia universitaria, como destacado columnista de varios
diarios, y de una reconocida militancia poltica que le vali ser elegido
diputado en 1982.
Es autor de La formacin del poder poltico en Mxico (1972); La
ideologa de la revolucin mexicana (1973); La sociedad y Estado en el
mundo moderno (1974), con catorce ediciones; y La poltica de masas
del Cardenismo (1974). En La clase obrera en la Historia de Mxico,
ttulo general de la obra que dirigi Pablo Gonzlez Casanova en
1980, Arnaldo Crdova se ocup del volumen titulado En un perodo
de crisis 1928-1934. Actualmente realiza una investigacin que abarca
desde 1928 a 1940, dividida en dos tomos: El maximato de 1928 a
1934 y El Cardenismo de 1934 a 1940, cuyo primer volumen est
ya terminado y donde analiza la ideologa, los hechos y corrientes
polticas de ese perodo.
Esta entrevista fue realizada cuando los sucesos de Chiapas haban
convulsionado a la sociedad mexicana, antes del asesinato de Luis
Donaldo Colosio, candidato por el PRI a la Presidencia de la Repblica.
Qu es lo que ha pasado con la estructura de poder del PRI, al
parecer tan slida?. En estas semanas da la impresin de que
presenciamos los ltimos aos o quiz meses del PRI.
El PRI ha entrado en una profunda crisis, y la razn especca de
esta crisis es que la reforma poltica que puso en prctica casi
personalmente don Jess Reyes Heroles al frente de la Secretara de
Gobernacin, en 1977, ha tenido un efecto revolucionario en la vida
poltica del pas.
Esa reforma, que era una simple reforma electoral, tena como objetivo
clave la institucionalizacin de las fuerzas de izquierda, que, an siendo
pequeas, tendan hacia la subversin. Muchos de los guerrilleros de
la dcada del setenta fueron en algn momento militantes del Partido
Comunista. El propsito, pues, fue darles la posibilidad que se les haba
negado de participar en la lucha poltica legal.
*
Revista Quehacer No. 88. Lima, julio-agosto de 1991.
122
Era un objetivo a corto plazo pero que tambin comprenda la

democratizacin del pas. Desde esa fecha se han producido tres
reformas electorales, la de 1986, la de 1990 y la de 1993. Son
reformas que signicaron una innovacin constitucional al establecer
en varios artculos un sistema electoral que dene a los partidos
como rganos e instituciones de inters pblico. Antes simplemente
se jaban los requisitos para ser diputado o senador de la
Repblica.
Cuando Carranza, en 1917, en su calidad de primer jefe del ejrcito
constitucionalista, present el proyecto de Constitucin reformada,
sostuvo que los partidos y las elecciones eran fuente de disturbios que
haba que evitar.
Con ese criterio, entonces, qu valor tenan las elecciones?
En Mxico nunca se crey en las elecciones. Estas eran vistas como
un elemento de legitimacin, pero siempre han sido elecciones sin
normatividad jurdica, sucias, fraudulentas, an cuando no haba ms
partido que el del gobierno, el PRI.
Por ello, estas reformas electorales han tenido indudablemente
un efecto revolucionario en la vida del pas, porque impulsaron una
pluralidad poltica que hace veinte aos no exista, crearon una
conciencia en torno a la importancia que tienen las elecciones como
mtodo de organizacin del Estado, y transformaron el modo de ver la
poltica de los mexicanos.
Cul es la repercusin que tuvieron estas reformas tanto para
los partidos prohibidos de participar en las elecciones, como el
comunista, cuanto para el partido ocial, el PRI?
En el caso del Partido Comunista - que en 1973, segn me dijo el
secretario de organizacin no tena ms de 370 miembros en todo el
pas -, la reforma les permiti una verdadera recuperacin sobre todo
en las universidades. Basta mencionar que en las primeras elecciones
que se hicieron luego de la reforma poltica, en 1979, lograron una
votacin superior al 5%, lo que era notable.
En cuanto a la repercusin de la reforma poltica al interior del
PRI, hay que tener en cuenta que el PRI era un partido monoltico
conformado por tres sectores: el obrero dominado por la
Confederacin de Trabajadores de Mxico; el campesino, por la
Confederacin Nacional Campesina; y el sector llamado popular donde
haba de todo: asociaciones ganaderas, de empresarios, de pequeos
ARNALDO CRDOVA . CHIAPAS: EL DETONANTE DEL CONFLICTO
123
comerciantes, de pequeos industriales, de verduleros, zapateros,

ambulantes, colonos, profesionales. Era un partido tan monoltico que
no era posible hacer poltica fuera de sus sectores. No haba ninguna
posibilidad de iniciativa de la base, porque en realidad no exista
como partido sino como un conglomerado de organizaciones con una
estructura totalmente vertical.
A lo largo de estos aos se han sucedido las crisis al interior del
PRI. En 1940 se escindi el grupo de Almazn. En 1946 hubo otra
divisin de grupos signicativos que se fueron con el candidato
opositor Ezequiel Padilla. En 1952 ocurri la ms grave, la ms
combativa, cuando el candidato opositor fue el general Miguel Enrquez
Guzmn.
En cambio, la escisin de Cuauhtmoc Crdenas, en 1988, es el
resultado de la reforma poltica dentro del PRI. No fue simplemente
una disidencia, como ocurri con los casos anteriores, sino que estuvo
precedida de una lucha previa en el PRI. Crdenas conform un grupo
denominado Corriente Democrtica que aos antes de las elecciones
de 1988 combati por que en el partido se abrieran las compuertas y
se diera una competencia de candidatos.
Quiere decir que Cuauhtmoc Crdenas era el abanderado de la
democracia al interior del PRI?
No. Crdenas era tan antidemocrtico como los todos los dems.
Entonces, luch ms por ser elegido candidato que por
democratizar el PRI? Algo as, tan simple?
Cuauhtmoc Crdenas perteneca a los grupos ms nacionalistas del
PRI, desde siempre, aunque nunca despus de la muerte de su padre,
el general Lzaro Crdenas, se convirtiera en lo que podramos decir
jefe del cardenismo que era una posicin ideolgica nacionalista,
agrarista y populista dentro del partido ocial.
Cuauhtmoc no fue una gura tan relevante como para erigirse en
jefe de esa corriente. Lo que ocurri es que quiso ser presidente y
se tom en serio la reforma poltica. Aunque tambin tuvo razones
especcas. Fue gobernador del Estado de Michoacn de 1980 a 1986,
y cuando dej el cargo, su sucesor desmantel todo lo que l haba
hecho y empez a perseguir y matar a su gente. Eso tambin motiv
su rebelda cuando se eligi, entre los candidatos por el PRI a la
presidencia de la Repblica, a Salinas de Gortari.
124
Que sali elegido presidente en elecciones muy discutidas... En

realidad, quin gan?
Eso nunca lo sabremos. Si le dieron a Cuauhtmoc Crdenas una
votacin nacional del 31.7%, seguramente tuvo ms, de eso estoy
seguro. Salinas de Gortari gan con el 51%. Pero que Cuauhtmoc
Crdenas obtuviera esa votacin signic un desastre para el PRI
acostumbrado a ganar con el 70% de la votacin.
Luego hubo hechos tan ridculos como la cada del sistema1. Y como
destruyeron despus los paquetes electorales, no existe ninguna
posibilidad de comprobacin ulterior.
En este sexenio el presidente Salinas de Gortari inaugura una
nueva etapa con un modelo econmico y poltico distinto que,
al parecer, contaba con la aprobacin general. Esto demuestra
que en las elecciones federales de 1991 el PRI haya recuperado
parte importante de su caudal de votacin, mientras el PRD
perdi apoyo?2.
No creo que haya disminuido mucho la votacin del PRD, aunque
es indudable que Salinas se recuper polticamente. Salinas, no el
PRI, rehizo su imagen al grado que se ha convertido en uno de los
presidentes ms fuertes de los ltimos treinta aos. Ha concentrado
de tal manera el poder en sus manos que ha podido tomar decisiones
que no han provocado divisiones ni desgarramientos al interior
del PRI. Adems, hay que sealar que puso en marcha una poltica
econmica exitosa fundada en el ajuste, las privatizaciones y en una
estrategia globalizadora que abarcaba la rma del Tratado de Libre
Comercio (TLC).
Sin embargo, el triunfo del 91 se debi a que, bajo el liderazgo de
Luis Donaldo Colosio, que en ese momento era presidente del PRI,
cambiaron la estrategia y tctica electoral por otra denominada
organizacin territorial, a travs de la cual se propusieron aprovechar
la organizacin ciudadana. Eso y un ejrcito de promotores del
voto, en lo cual se gastaron millones de pesos, hicieron posible la
recuperacin de 1991.
En la noche de las elecciones, y cuando se daba a conocer el escrutinio de votos que
arrojaba una signicativa ventaja para Cuauhtmoc Crdenas, el sistema de computo dej
de funcionar, segn se dijo, por una falla elctrica.
2
El 18 de agosto de 1991, se eligi a los diputados y senadores de la Asamblea de
Representantes. Compitieron, el Partido Revolucionario Institucional, PRI, el Partido Accin
Nacional, PAN y el Partido de la Revolucin Democrtica, PRD, liderado por Cuauhtmoc
Crdenas, quien en 1988, encabezando el Frente Democrtico Nacional, irrumpi en la vida
poltica mexicana sacudiendo al PRI y restndolo votos al PAN.
1
125
Y el 1 de enero de 1994, estalla el conicto armado en Chiapas...

Ajuste, privatizacin, globalizacin, macro economa exitosa... y
derrepente haban estirado tanto la cuerda que se rompi. Si Chiapas
nos conmocion a todos, al gobierno lo dej literalmente atontado. En
los dos primeros das del conicto estuvieron perdidos y luego Salinas
reaccion de una manera absurda. Los guerrilleros ocupan cuatro
municipalidades y la primera reaccin es echarles el ejrcito encima.
Pero muy pronto se dieron cuenta de que no se trataba de una
guerrilla comn y corriente, sino de una guerrilla de masas. Y el
clamor de toda la sociedad civil exiga una solucin inmediata y
pacca al conicto. Que no nos vaya a ocurrir lo que ocurri a los
pases centroamericanos, o lo que le ocurre al Per: tener el cncer de
la violencia y de la guerra.
Tambin hay que reconocer que Salinas reaccion positivamente
despus: primero el cese al fuego unilateral, luego los cambios en el
gabinete sacaron al causante de todo, al ex gobernador de Chiapas,
Patrocinio Gonzlez Garrido y designaron a Jorge Carpizo a la
Secretara de Gobernacin, con la caracterstica que Carpizo siempre
se ha declarado independiente.
Poco a poco nos fuimos dando cuenta de que se trataba de un
movimiento social a la vez que guerrillero. Descubrimos un pedazo
de Centroamrica en Mxico, un movimiento fundado en las
comunidades. No sabemos de dnde diablos viene el subcomandante
Marcos, pero es indudable que el movimiento tiene una base social.
Por qu se ha producido un levantamiento armado en Chiapas y
no, por ejemplo, en Guerrero, Oaxaca o Michoacn, que tambin
son Estados pobres?
Chiapas tiene una historia bastante singular. Fue el nico Estado que
decidi entrar a formar parte de la Federacin Mexicana en 1922
cuando todas las provincias de la antigua capitana de Guatemala
se haban separado de Mxico a la cada del imperio de Iturbide.
Chiapas nunca sali de la etapa colonial, con una economa feudal,
dependiente de la agroexportacin, con dos o tres familias dueas
del poder econmico y los grupos indgenas vctimas del caciquismo.
Con problemas que luego se agudizaron en la medida que fueron
apareciendo fenmenos nuevos, como el religioso.
Desde hace cuarenta o cincuenta aos ingresaron grupos protestantes,
Testigos de Jehov, evanglicos, bautistas, cuya accin hizo perder
terreno a la Iglesia Catlica hasta que hace treinta aos lleg don
126
Samuel Ruiz al Arzobispado de San Cristbal de las Casas. Obispo

partidario de la Teologa de la Liberacin, organiz una especie de
contrareforma a lo Ignacio de Loyola, form ejrcitos de catequistas
para contrarrestar la inuencia de las sectas protestantes y, que al
contacto con la realidad, se fue acercando a los pobres, convirtindose
en defensor de los indios a lo San Francisco de Asis, a la letra del
Evangelio, y no slo de los catlicos sino tambin de los protestantes,
lo cual le ha creado un sin n de problemas con las autoridades.
Desde el gobierno anterior el Secretario de Gobernacin, Manuel
Bartlet, le pidi a la jerarqua catlica que retirara a don Samuel Ruiz
de la dicesis de San Cristbal de las Casas. Este fenmeno no puede
ignorarse, porque est en la base del levantamiento. Inclusive se dice
que hay muchos catequistas entre los jefes del movimiento alzado en
armas.
Pero, el gran problema en Chiapas es la miseria.
El gran problema es la miseria. En 1910 ocurre la Revolucin; las
tropas revolucionarias caminan por todo el pas, menos en Chiapas.
En Chiapas fueron los mismos hacendados los que organizaron a sus
peones para sumarse a la revolucin, y cuando esta triunfa lo hace
sobre la base de un pacto de facto con estos antiguos dueos de la
riqueza en virtud del cual se les permiti seguir en el mismo sistema.
La reforma agraria no penetr all. Hubo movimientos agrarios, y en
1941 en algunas zonas se llev a cabo el reparto agrario; pero la
reforma agraria no entr como movimiento social sino como accin del
gobierno. El despojo de las tierras comunales, el racismo, la miseria,
la explotacin han producido esta situacin. Por eso el subcomandante
Marcos se pregunta quin tiene que pedir perdn (ver anexo).
Todava hace quince aos haba una ley no escrita, pero a la que todo
el mundo se atena: los ladinos (blancos o mestizos que viven entre
los indios) caminaban por las aceras, pero los indios no tenan ese
derecho.
El subcomandante Marcos dice en sus cartas que el detonante
del conicto han sido las tierras, pero tambin la falta de
democracia. Es posible, en este contexto, un entendimiento con
el gobierno?
En efecto, el problema es de tierras, es agrario. El Comisionado
para la paz, Camacho Solis, lo ha reconocido hace poco. Es decir, no
se lograr la pacicacin hasta que no resolvamos el problema de
127
la tierra. Salinas dice que desde hace cinco aos el gobierno estaba
trabajando en Chiapas; pues entonces tienen cuarenta aos de
atraso, porque todos nuestros antroplogos, desde los aos cuarenta
y cincuenta, alertaban sobre la situacin de injusticia en la que viva
Chiapas.
El problema es que el poder econmico de la casta dominante en
Chiapas se traduca en una dominacin poltica violenta. El PRI tena
votaciones de ms del 90% en Chiapas; Salinas sac 90% de votacin
en 1988. Es increble, pero los indios que estn levantados en armas
son pristas, todos son pristas.
Un cacique de Jos San Juan Chamula, Lorenzo Prez Jolote, dijo en
una ocasin: hay dos cosas aqu que no se pueden hacer, cambiar de
religin y cambiar de partido. Por eso ha expulsado de Chamula, a
ms de treinta mil personas que han formado colonias (lo que ustedes
los peruanos llaman asentamientos humanos) alrededor de San
Cristbal de la Casas.
Justamente cuando empezaron a producirse esas expulsiones,
don Samuel Ruiz empez a proteger a la gente. Muchas de las
expulsiones slo son para proteger los intereses de los productores
del aguardiente, del pox. Los productores obligan a la gente a
comprarlo. En todos los festejos religiosos la gente bebe; cuando hay
cambio de bastn, bebe; en cualquier santo, bebe: se la pasan en la
plaza bebiendo en grupos el pox. Y como los protestantes no beben,
entonces no compran el pox, por lo que hay que expulsarlos.
Esa es la degradacin que ha experimentado la sociedad en Chiapas.
Los niveles de alimentacin, salud, vivienda y educacin son
bajsimos. Tiene el ms alto nmero de analfabetos, grupos indgenas
monolinges que no hablan espaol, que no tienen escuela en su
propia lengua, llenos de parsitos y de enfermedades que en el resto
de la Repblica son curables y que all ocasionan la muerte.
Segn informaciones periodsticas, ya en mayo del ao pasado
se saba que haban guerrilleros en Chiapas, pero aparentemente
el gobierno no le dio importancia.
El 24 de mayo del ao pasado, cerca de Ocosingo, en un lugar llamado
Corralchel, hubo un encuentro entre tropas del ejrcito y guerrilleros.
Pero, el gobierno minimiz el problema.
Aunque lo ms notable es la forma cmo el gobierno trata de
justicarse con la tesis de que la pobreza y la marginalidad no tienen
que ver directamente con la violencia, ya que entre la pobreza y la
128
violencia hay mediaciones. Bueno, vamos a esas mediaciones:

racismo, maltrato, violencia institucionalizada, policas que penetran
a los poblados echando bala, guardia blanca que asesina no slo a
lideres agrarios sino a campesinos, a indgenas indefensos. Cmo
esperan que la gente no responda ante una situacin as?.
La repercusin del levantamiento de Chiapas ha sido de tal
magnitud que en Mxico prcticamente todos, de alguna manera,
lo justican. Es as?
Mxico se ha convertido en caja de resonancia de Chiapas. Hay un
efecto de demostracin, como decan los socilogos de los aos
sesenta. Chiapas es ejemplo, me cuesta trabajo decirlo, pero s es
ejemplo. Ha impactado en las convicciones que todos nosotros nos
hemos formado cotidianamente de la vida poltica y social del pas:
nos ha obligado a modicar nuestros parmetros, porque demuestra
que la violencia est all; pero adems pone en entredicho las
instituciones del Estados, los partidos. Es como si la gente en unos
cuantos das hubiera dejado de creer en todo aquello que antes crey.
Carlos Fuentes ha publicado un artculo en el cual hace una
observacin muy pertinente: aquellos que creamos que estaban en
vas de desaparecer, que pertenecan al pasado, estn resurgiendo
y estn presentes. Los indgenas estn ms que nunca de pie en
Mxico y son ms de diez millones que todava viven en comunidades
indgenas, aparte de los millones que viven en el mundo mestizo, pero
que siguen conservando su identidad. Chiapas es un detonante de
muchos hechos que todava no imaginamos a donde nos pueden llevar.
Cul puede ser la repercusin de Chiapas en el proceso electoral
a menos de siete meses de las elecciones federales del 21 de
agosto?
Nadie sabe lo que puede pasar. Si no se pacica Chiapas, si estalla
la guerra de nuevo, no creo que puedan haber elecciones. Por otro
lado, la pacicacin no es cuestin de semanas. Hay demasiado por
resolver y no podemos pretender ni exigir un arreglo rpido. Vivimos
un momento muy difcil y tan delicado que el gobierno y los partidos
deben ser muy cuidadosos y no cometer imprudencias. Lo cual
favorece el proceso de democratizacin, porque lo ms conveniente
para el pas es que haya elecciones limpias. Nuestros conictos pos electorales han sido muy violentos, y si no hay elecciones conables
va a producirse una secuela de problemas que har peligrar la paz en
el pas.
129
La pluralidad de la sociedad mexicana conduce a la desaparicin

del PRI?
El proceso de reforma, la transformacin poltica, la pluralizacin
de la sociedad mexicana tienen, por fuerza, que conducir, no a la
desaparicin del PRI, sino a hacer del PRI un partido que compita en
pie de igualdad con los otros partidos; que se valga por s mismo; que
no aproveche los recursos del Estado; que rompa el cordn umbilical
con el Estado y el gobierno.
El PRI tiene necesariamente que cambiar, y si los grupos gobernantes
se empecinan en mantener su dominio a pesar de todo, aqu va arder
Troya. Podra producirse un conicto de envergadura nacional. Esta
situacin no puede continuar as. La sociedad mexicana ha cambiado
mucho: es una sociedad mucho ms plural, ms abierta, ms
informada. Los derechos humanos que hace siete aos no eran tema
para nosotros, ahora se han convertido en el tema central de la vida
poltica. Una sociedad ms participativa, una sociedad que se involucra
cada vez ms en el proceso democrtico del pas, es una garanta, y
esa es la fuerza con la que contamos.
ANEXO
Quin tiene que pedir perdn?
Hasta el da de hoy, 18 de enero de 1994, slo hemos tenido
conocimiento de la formalizacin del perdn que ofrece el gobierno
federal a mis fuerzas. De qu tenemos que pedir perdn? De qu
nos van a perdonar? De no morirnos de hambre? De no callarnos
nuestra miseria? De no haber aceptado humildemente la gigantesca
carga histrica de desprecio y abandono? De habernos levantado en
armas cuando encontramos todos los otros caminos cerrados? De
no habernos atenido al Cdigo Penal de Chiapas, el ms absurdo y
represivo del que se tenga memoria? De haber demostrado al resto
del pas y al mundo entero que la dignidad humana vive an y est en
sus habitantes empobrecidos? (...)
Quin tiene que pedir perdn y quin puede otorgarlo? Los que,
durante aos y aos, se sentaron ante una mesa llena y se saciaron
mientras con nosotros se sentaba la muerte, tan cotidiana, tan nuestra
que acabamos por dejar de tenerle miedo? Los que nos llenaron las
bolsas y el alma de declaraciones y promesas? Los muertos, nuestros
muertos, tan mortalmente muertos de muerte natural, es decir,
de sarampin, tosferina, dengue, clera, tifoidea, mononucleosis,
ttanos, pulmona, paludismo y otras lindezas gastrointestinales y
130
pulmonares? Nuestros muertos, tan mayoritariamente muertos,

tan democrticamente muerte de pena porque nadie haca nada,
porque todos los muertos, nuestros muertos, se iban as noms, sin
que nadie llevara la cuenta, sin que nadie dijera, por n el YA BASTA,
que devolviera a esas muertes su sentido, sin que nadie pidiera a
los muertos de siempre, nuestros muertos, que regresaran a morir
otra vez pero ahora para vivir? Los que nos negaron el derecho y
don de nuestras gentes de gobernar y gobernarnos? Los que
negaron el respeto a nuestra costumbre, a nuestro color, a nuestra
lengua? Los que nos trataron como extranjeros en nuestra propia
tierra y nos piden papeles y obediencia a una ley cuya existencia y
justeza ignoramos? Los que nos torturaron, apresaron, asesinaron y
desaparecieron por el grave delito de querer un pedazo de tierra,
no un pedazo grande, no un pedazo chico, slo un pedazo al que se le
pudiera sacar algo para completar el estmago?
Quin tiene que pedir perdn y quin tiene que otorgarlo?. El
presidente de la repblica? Los secretarios de estado? Los
senadores? Los diputados? Los gobernadores? Los presidentes
municipales? Los policas? El ejrcito federal? Los grandes seores
de la banca, la industria, el comercio y la tierra? Los partidos
polticos? Los intelectuales? Los medios de comunicacin? Los
estudiantes? Los maestros? Los colonos? Los obreros? Los
campesinos? Los indgenas? Los muertos de muerte intil? Quin
tiene que pedir perdn y quin puede otorgarlo?
Fragmento de la carta del Subcomandante Marcos. La Jornada,
Mxico D.F., 18 de enero de 1994.
Carlos Monsivis
Soy pesimista, pero no con relacin al pueblo*
En su casa de Colonia Portales, en Mxico, entrevistamos a Carlos
Monsivis, entre gatos y libros. Su culto por la democracia y la
permanente actitud crtica contra el poder, los partidos y la sociedad
civil mexicana, lo han convertido no slo en uno de los escritores ms
ledos sino tambin ms controvertidos.
Sus libros ms recientes: Historia de pudor liviandad, Das de
guardar, Amor perdido, Entrada libre y Crnicas de la sociedad que
se organiza, estn ya por la tercera o cuarta edicin. Precisamente
en Entrada libre, a travs de la crnica, examina los desplazamientos
y las conquistas de la sociedad civil mexicana en la dcada de los
ochenta. Y en este sentido, hace poltica, en la nocin clsica segn la
cual sta es una accin cotidiana y fundamental de la sociedad.
Por qu ha escogido la crnica como gnero literario?
Porque me permite y me obliga a estar enterado de lo que pasa
y porque me gusta. Utilizo un lenguaje literario y slo expreso una
representacin del habla popular cuando no lo puedo evitar porque es
una tcnica muy riesgosa, es un habla cuyas claves van cambiando
permanentemente y suele ser de pronto inteligible. Mas bien trato de
acercarme a los temas populares con un uso idiomtico muy medido
porque s lo peligroso que es caer en la parodia que tratndose del
habla popular es una forma inaceptable de paternalismo.
Tambin le resulta inaceptable el sentimentalismo
Le tengo terror al sentimentalismo justamente porque hemos sido
formados en el melodrama. Es como ver una pelcula de los aos
cuarenta en compaa de la familia y eso es algo insoportable. El
sentimentalismo es la manera de encauzar la comprensin de un hecho
a travs de su idealizacin o de las frases y situaciones de lugar comn.
Es la disolucin en lgrimas de cualquier posibilidad de entendimiento.
Est pensando en las mujeres?
S, hay una cultura que obliga a las mujeres a ser ms sentimentales
por la educacin que se les negaba o para someterlas an
ms hacindoles creer que lo suyo no eran las razones sino los
*
La Repblica Lima, 6 de octubre 1991.
132
sentimientos. El sentimentalismo es la manera de negarle a una

persona la posibilidad de razonar y eso con las mujeres se ejerci y
an se ejerce en forma brutal. Sin embargo, en los ltimos aos los
hombres y las mujeres estn cambiando sus formas de expresin,
aunque ms las mujeres que los hombres. El machismo es una
realidad en Amrica Latina. El continente que adora a la madre de
Dios slo cree en el padre.
Su irona, para muchos corrosiva, no est exenta de un cierto
humor negro como aquellos chistes que surgieron luego de la
explosin en las instalaciones de Petrleos Mexicanos en San
Juanico
La irona es una forma de asumir la vida lo mismo que el humor
cuando ya no hay nada que perder. Pero esos chistes a los que usted
se reere y que yo consigno en mi libro resumen el carcter festivo y
valiente del pueblo. Esa explosin caus un pavoroso incendio donde
murieron muchas personas, entonces imagnese este chiste: Una
seora va a adoptar a un nio de San Juanico y le preguntan en qu
trmino lo quiere. Ve como algo trgico nos hace rer?
En su crnica del Mundial de Ftbol del 86 titulado Gol!!!
Somos el desmadre Ud. habla de una nueva identidad nacional y
dice que el hroe aparente del nacionalismo es el pueblo Sigue
pensando igual? Cmo ve el comportamiento de la sociedad
civil mexicana actual?
Del pueblo dije en esa ocasin que era tpico, pico, apasionado en la
batalla y en el amor, creativo, cruel y generoso, escptico en el fondo
de su apasionada creencia, peculiar en el desdn ante la muerte y
en la sagrada ingestin de pulque y frijoles. Pienso igual ahora. De
cmo es el comportamiento de la sociedad civil mexicana actual, si lo
supiera se lo dira con todo gusto. Vivo un momento de confrontacin
con el enigma. No s dnde han quedado todos los esfuerzos de
autogestin. No s que espacio independiente ha quedado. Aunque s
creo que la voluntad democrtica continua, no ha sido en la bsico
tocada. Pero en sus modos de expresin y en los espacios donde se
desarrollaba, ha sufrido los efectos de una campaa publicitaria muy
fuerte y del uso de todos los recursos federales para aniquilar el grado
de independencia de las organizaciones sociales.
Qu hace el movimiento popular y los partidos polticos frente a esto?
El movimiento popular puede ser imaginativo, gozoso, divertido, tiene
zonas de espontaneidad, est ligado a problemas reales y se maneja
CARLOS MONSIVIS. SOY PESIMISTA, PERO NO CON RELACIN AL PUEBLO
133
con una dinmica muy claramente ubicable. En cambio los partidos

polticos no responden a las necesidades reales del pueblo, sino que
estn guiados por el poder. Carecen de un verdadero proyecto nacional
y slo se comunican entre s en el idioma de las sectas.
Pero en 1988 usted estuvo en el Partido de la Revolucin
Democrtica. Qu pas?
Los intelectuales no entramos al partido, lo apoyamos. Pero nos
encontramos con la izquierda partidaria de siempre, sin ningn deseo
de establecer un verdadero proyecto de nacin. Yo estoy convencido
que sin ese desarrollo terico la poltica mexicana no va a avanzar,
se va a quedar empantanada en las decisiones del presidente de la
Repblica, en las vueltas de la demagogia, en una retrica funesta.
Esta izquierda que nunca supo adoptar una actitud crtica frente
al socialismo real y que gozaba del turismo de izquierda, no tiene
presencia nacional. Esto es lamentable. No tienen proyecto nacional y
estn obsesionadas por el poder en el getto.
Y la derecha funciona?
Tampoco. No tiene proyecto nacional. Lo nico que hace es repetir los
lugares comunes del pensamiento catlico francs de l935. Su objetivo
es preservarse para lo cual no vacilan en aliarse con el gobierno o a
quien sea.
En este cuadro, diramos pesimista, Se salvan los intelectuales?
Por la condicin del pas, este es un sector con tendencias muy
encontradas. Por una parte ha propiciado un desarrollo cultural notable
y por otra siempre se ha mostrado inclinado a acatar los designios
del poder. Pero tambin hay una intelectualidad progresista que
se interesa y fomenta la crtica intelectual y la investigacin. No me
reero a los intelectuales dogmticos que luego de los cambios en la
URSS y en el ex bloque socialista estn improductivos. No s si esta
sea una situacin provisional, pero por el momento es el pasmo.
Y usted?
Yo?...Quiz tenga razn. Me he convertido en un ser pesimista,
pero no con relacin al pueblo. Tengo la esperanza que en un futuro
prximo se levante un movimiento social en Mxico que supere la
mecnica gris y rutinaria de los partidos polticos.

Los fuegos del corazn*
En una curva a la entrada de La Cantuta est la casa de Manuel
Moreno Jimeno, rodeada de rboles y de silencio. En el segundo
piso, en un escritorio atestado de libros, iniciamos esta entrevista,
interrumpida varias veces por sus frecuentes accesos de tos, y es que
Manuel Moreno Jimeno est enfermo, cansado. Sus 77 aos plenos y
fecundos, pero tambin de intensos trajines, dolorosos, difciles, han
doblegado su cuerpo. Pero no han mitigado la luz de su canto y de su
poesa a la libertad, a la justicia, al fuego incesante de su corazn.
Su primer libro As bajaron los perros data de 1934. En 1937, la polica
requisa y quema la edicin de Los Malditos. Diez aos despus publica
La noche ciega (1947), y Hermoso fuego, en 1954. Le siguen: Corazn
ardiendo (1969), Negro & Rojo (1961), y Poemes Choisis, en 1965,
edicin traducida al francs por el poeta belga Marcel Hennart. En
1967, cuando aparece Delirio de los das, Manuel Moreno Jimeno ya es
un poeta consagrado, una de las voces ms importantes de Amrica
Latina. Pero Las llamas de la sangre, (1974) est considerado como su
libro ms intenso. Posteriormente, en 1980 public En los ojos de la
luz, traducida al francs, y en 1981 Centellas de la luz que compendia
sus obra potica. En 1987, la Asociacin Nacional de Escritores y
Artistas, ANEA, public una antologa en su homenaje: Seal del
corazn. Tiene dos libros de poemas inditos: Los fuegos del corazn,
y La funesta umbra del jardn.
Durante ms de dos horas, Manuel Moreno Jimeno, fue abrindonos
su corazn, despacio, con cuidado, revelando algunos pasajes de una
vida que guard, celosamente, de las miradas extraas.
Quisiera que me hables de tu infancia, de tus padres...
Mi infancia fue tranquila, pero plena de responsabilidades. Mi padre
trabaj en la construccin de viviendas desde muy nio, porque fue
abandonado por sus padres, y por ello tuvo que hacerse hombre
a temprana edad. Se cas a los 17 aos cuando mi madre tena 21
aos, tres aos ms que l. Mi madre era la mayor de sus hermanos
y era como una madre para ellos. Vivamos en Lince, y luego
compramos un terreno donde nosotros mismos construimos la casa.
Mis padres eran pobres, pero muy trabajadores: todo lo que tuvieron
les cost un gran esfuerzo y sacricio. Empec a trabajar siendo
*
El Peruano. Lima, 1991.
MANUEL MORENO JIMENO. LOS FUEGOS DEL CORAZN
135
muy nio, mi padre quera que sus hijos se hicieran hombres, que
se ganaran la vida, pero tambin que estudiramos, nunca olvid el
colegio para nosotros y un buen colegio, angloamericano.
Cul es el libro que ms inuy en ti?
Desde muy nio fui muy acionado a la lectura, pero cuando tena
unos 14 o 15 aos tuve la suerte de leer Amauta. Me impresin tanto
Maritegui que me consagr con devocin a la lectura de sus obras.
Particularmente me emocion El alma matinal.
Hay algn poeta que haya tenido similar impacto en ti?
Jos Mara Eguren y Cesar Vallejo con Trilce. A Jos Mara Eguren
lo conoc a travs de Amauta, y personalmente cuando publiqu mi
primer libro As bajaron los perros, en 1934. En esa ocasin le ped al
editor de mi libro, el poeta Bustamante Ballivian, que me presentara
a algunos escritores, y l me recomend que conociera a Eguren, al
que poda encontrar en el Ministerio de Educacin. Con gran timidez lo
fui a buscar, pero l me recibi como si furamos amigos, con afecto,
y me dijo: voy a leer tu libro con mucho inters. Era un viejito
carioso, sencillo. Luego continu leyendo su obra y cuando muri
estuve en su entierro con Jos Mara Arguedas.
Cuando ingresas a la Universidad de San Marcos, en 1931, lo
haces conjuntamente con Augusto Tamayo Vargas, Luis Felipe
Alarco, Alberto Tauro y Jos Mara Arguedas. Pero con quien te
uni una amistad mayor fue con Arguedas no?
S, mi ms grande amistad fue con Arguedas. Pero mi amistad literaria
de ese perodo fue con el poeta Valle Goicochea. El me present a
escritores como Enrique Pea, al poeta Bustamante Ballivian. Me
alent para que publique mi primer libro de poesa. Yo haba escrito
otro libro cuando estaba en quinto de secundaria que se titulaba
Elega de los sacros hurfanos que le entregu a mi profesor
del colegio, el poeta Alberto Ureta. Pero despus de descubrir a
Maritegui se produjo una gran transformacin en m, por lo que di
por no escrito ese libro. Alberto Ureta fue nombrado en ese entonces
cnsul del Per en Espaa y se llev mis originales. Me dijo que lo
iba a prologar y publicar, pero cuando regres de Espaa, le dediqu
As bajaron los perros. El se qued asombrado por el cambio que se
haba producido en m y yo le dije que el libro que tena lo daba por
no escrito. Quise mucho a mi profesor, fue mi gua, mi mentor, un
educador extraordinario.
136
Cmo era Alberto Ureta en la vida diaria?

Una persona muy sencilla, muy humana. Recuerdo que cuando
estaba en cuarto de media y o tomaba en taquigrafa las clases de
diversos profesores, y tambin, por supuesto, las de l. UN da me
propuso que haga lo mismo de sus cursos, pero no del colegio, sino
de la universidad. De modo que despus de terminar el colegio, iba
con l a al Universidad de San Marcos y tomaba apuntes de su curso
de Literatura moderna. Eso amplio mucho mi horizonte cultural.
Tuve la oportunidad de conocer a grandes escritores como Tolstoi y
Shakespeare que fueron importantes en mi formacin.
Tambin lo fue, en otro contexto, la pea Pancho Fierro de
Alicia y Celia Bustamante?
Claro que s. La pea Pancho Fierro fue algo muy importante para
mi. Fue un club intimo, de personas que sentan entre s una gran
anidad. Pero no slo era como nuestra casa sino que all se hicieron
exposiciones y presentaciones de gran calidad, como la del poeta
Cesar Moro, de Blanca del Prado. Tambin Alberto Tauro ley un
hermoso ensayo titulado: Invitando a vivir con pasin.
Por qu te detuvo la polica en 1932?
Por mis actividades en contra de la dictadura de Snchez Cerro, y por
la campaa por la amnista de los presos polticos. Estuve preso dos
meses en la vieja Intendencia, pero fueron muy duros, fui maltratado.
Y en 1937?
Porque perteneca al Comit de Defensa de la Repblica Espaola.
Mi detencin coincidi con la publicacin de mis segundo libro Los
Malditos que fue requisado y quemado. Estuve dos aos preso.
Primero en la vieja Intendencia, luego pas a las mazmorras del Real
Felipe, y luego al Frontn.
Qu fue lo que te ayud a soportar la prisin, los amigos, la
lectura, la poesa?
Fui acogido por los amigos del Partido Comunista que estaban en las
llamadas celdas rojas. Haba varios comunistas detenidos, al que
ms recuerdo es a Arbul Miranda. Al comienzo no podamos recibir
visitas, y Arguedas estaba preso en El Sexto, en el mismo perodo,
pero por seis meses. Al poco tiempo fue detenido el poeta Juan
137
Ros, que vino de Europa. Al comienzo desconbamos de l y hasta

cremos que era un sopln. Estaba bien vestido, tena una bata roja,
piyama de seda, pero despus vino a la prisin Alicia Bustamante y
Julia Codesido y nos dijeron quien era Juan Ros.
Cmo era Cesar Moro? Creo que tambin integr el Comit de
Defensa de la Repblica Espaola, no?
Muy particular, muy exigente, de muy pocos amigos. Su mejor
amigo era Emilio Westphalen. Cuando estall la guerra civil espaola
nos reunimos varios intelectuales convocados por Manuel Beltroy y
fundamos el Comit de Defensa de la Repblica Espaola. Despus
fuimos denunciados y cay la polica. Slo quedaron trabajando Emilio
Westphalen, Cesar Moro y Jos Mara Arguedas.
Tu amistad con Arguedas se inicia en 1931 y se prolong hasta
su suicidio, pero tambin fuiste muy amigo de Celia Bustamante.
S, era una mujer muy valiente, decidida, con mucho coraje. Ha sido
una de las personas que ms que querido.
Para ti ha debido ser particularmente conmovedora la separacin
de Arguedas y Celia Bustamante...
Muy dolorosa, y para ellos trgica. Tengo un conjunto de cartas
de ambos, conmovedoras, fue la etapa trgica en la vida de la
pobre Celia. Yo la fui a visitar cuando regres de Venezuela, meses
despus del suicidio de Jos Mara, cuando dolor senta. Nos hemos
querido mucho con Jos Mara Arguedas, fuimos amigos desde muy
jvenes.
Y esas cartas que tienes A qu perodo perteneces?
A diferentes etapas. Desde que estabamos en la Universidad hasta
que l muri. Le di fotostticas de algunas de estas cartas a Roland
Forgues cuando l empez a escribir el libro sobre Arguedas. Ahora
le he entregado los originales de todas porque va a escribir un libro
testimonial. Son muy profundas, conmovedoras y muy intimas. Fue
precisamente por eso que no las quise entregar antes, por su carcter
intimo. Pens darlas despus de morir. Pero Roland Forgues ha escrito
un libro muy importante sobre Arquedas. Se las he entregado porque
me une a l una profunda amistad. Le tengo una gran devocin por su
sinceridad, por su entrega.
138
Desde la publicacin de Los Malditos en 1937, hasta el ao 47

en que publicas La noche ciega, transcurre casi una dcada de
silencio. Qu pas en esta etapa de tu vida?
Estuve muy mal, casi en trance de muerte. Trabajaba mucho y afront
un dolor personal muy grande, todo eso min mi salud. Me enferm
de tuberculosis, como secuela de la prisin, del excesivo trabajo, y
de una inmisericorde explotacin. Trabajaba de da y de noche. Un
mdico amigo me trat con negligencia hasta que se hizo cargo de
mi el doctor Espinoza Gallarza, quien luego de examinarme me dijo
que tena solo un mes de vida y que haba que operarme del pulmn,
descolgarlo y cortarle las bridas. Me oper y pude vivir. No solo era un
buen mdico sino una persona de calidad que atenda con cuidado y
dedicacin a la gente pobre. A l le debo la vida.
Por qu aparece en tu poesa el fuego como un smbolo
constante?
Considero que todo ser humano tiene un fuego interno que es
resplandeciente, y que tiene un gran poder de radiacin segn la vida
que hace cada hombre. Eso reeja la esencia del hombre, cuanta ms
fuerza tiene ms poder expresa su creacin.
Hasta Hermoso fuego, en 1954, no escribiste poemas de amor.
Es que esa fecha coincide con algn acontecimiento especial en
tu vida.?
No. Fue antes, fue perodo ms intenso de mi vida. Tuvo lugar antes
de la segunda prisin. El amor de mi vida fue Antonieta del Prado. Nos
amamos durante cinco aos hasta que me detuvieron. Ese amor no se
concret porque tena que ayudar a mantener mi casa, colaborar con
mis hermanos. Pensaba que para casarme deba tener una posicin
econmica mejor, en eso ocurri mi segunda prisin...
No hubo nada ms que impidiera este amor?
La madre de mi novia era muy exigente, sobre todo por la experiencia
de sus ojos hijos, con Jorge, Julio, Alicia, todos revolucionarios,
presos, perseguidos. Ella sufra mucho por ello y no quiso que su hija
menor pase lo mismo. Nos hemos querido muchsimo. Cuando sal
de prisin, ella estaba ya casada, su madre la oblig a casarse. No
la volv a ver porque poco despus muri. Fue un sacricio terrible,
intil. Por eso estuve mucho tiempo ausente de toda relacin amorosa.
El libro Hermoso fuego est dedicado a ella, y algunos poemas de
Delirio de los das.
139
En los siguientes poemarios El corazn ardiendo, Rojo & negro,

incorporas otros temas, pero el dolor contina...
Reejan mi desolacin por la muerte de mi padre.
Cuando viajas a Venezuela, creo que en 1962, ya estabas casado
con Hilda.
S, ya estaba casado. Fui a ensear en la Universidad, y regres
en 1970. Fue un perodo de abundante creacin, muy frtil en la
produccin y tambin en la experiencia docente.
Dime Manuel, esta casa es muy linda, pero tambin es una casa
muy apartada, muy lejos de todo. Me da la impresin de que es
como tu vida, discreta, silenciosa...
Siempre he sido retrado, des muy nio, muy celoso de mi vida
personal, de mi decoro personal. Incluso en mi casa no saban que
escriba poesa. No hablo de m ni de lo que escribo. No me reero
nunca mis dolores.
Cuando se suicida Arguedas t ests en Venezuela. La ltima
carta que recibes de l no te indicaba algo que haca prever que
estaba en una situacin extrema?
El se intent suicidar cuando todava estaba casado con Celia. El
segundo intento fue denitivo, ya haba ocurrido esa desgracia
personal que fue la separacin con una persona a la que l
consideraba como la entraa de su corazn, que era Celia Bustamante.
Arguedas sufra mucho por problemas psicolgicos muy graves. Sufra
de insomnios permanentes. Recuerdo que hicimos un paseo siendo
muchachos a la sierra, y yo vea que de noche casi no dorma. Yo
despertaba y l estaba sentado. No dorma.
Al parecer, Arguedas sigui en contacto con Celia luego de la
separacin
Por supuesto. Ella me cont eso. Adems, yo sabia que l la llamaba
cuando ya estaba casado con Sybila Arredondo. Con ella, con su
segunda esposa, no creo que haya habido una fusin intima poderosa,
pues me caus gran extraeza el hecho de que cuando regres al
Per pocos meses despus de que l haba muerto, ella ya estaba
embarazada de otro hombre. Pero tambin tuvo conictos con Celia
muy serios. Ella lo protega y lo cuidaba como una madre, pero
tambin lo trataba con cierta dureza. Era muy celosa. Y tal vez por ser
140
de clase social distinta lo hera muy speramente, hasta le deca eres

un pongo, un indio, y a l eso le afectaba mucho.
Pero en este sentido la separacin de Celia pudo haber sido
una liberacin para l, la posibilidad de encontrar a la mujer,
y no slo a la madre que lo cuidaba, que lo quera, pero que lo
encerraba.
Todo se complica en algunos momentos. Estuvo casado con Celia
25 aos, toda una vida. Recuerdo que cuando ya estaba casado con
Sybila Arredondo, muri Alicia Bustamante y me pidieron que fuera
yo quien le diera la noticia a Jos Mara. Fui a Chaclacayo, pero ella
no nos dej solos ni un momento. Comimos en un ambiente casi
de frialdad, con gran tensin de mi parte porque no encontraba el
momento propicio para darle la noticia. No pude hacerlo porque hasta
cuando salimos a despedirnos, ella no nos dej solos.
Despus de Maleza ardiendo has continuado escribiendo?
Tengo grandes deseos de terminar la segunda parte de Maleza
ardiendo, las prosas y poemas de Con fuego en el corazn y de la
Funesta umbra en el jardn. De este libro le he entregado algunos
poemas inditos a Arturo Corcuera para Transparencia. Quisiera
tener un clima apropiado para escribir estos poemas que considero los
ms profundos. No quiero terminar la vida sin acabarlos. Pero no estoy
bien, la muerte de mi madre ocurrida el ao pasado me ha afectado
mucho.
Quiz ms que una enfermedad fsica, lo que tienes, Manuel, es
el alma muy triste...
Tienes razn, eso es lo que ha dicho el neurlogo. Su dolor es interno,
tiene que colaborar, porque segn las radiografas usted est bien...
No representa un aliento terminar estos libros que tu consideras
los ms profundos?
S, quisiera vivir para poder escribir.
Leopoldo Zea
Filosofar desde la marginalidad*
En el prximo Congreso de Filosofa que se realizar en Mosc, el
anlisis abarcar una profunda reexin en torno al asunto social, con
una maniesta preocupacin por lo cultural e histrico. Por ello, no es
casual la ponencia del Dr. Leopoldo Zea, titulada Filosofar desde la
marginalidad.
Coordinador del Centro de Estudios Latinoamericanos de la
Universidad Autnoma de Mxico, y director de la revista Cuadernos
Americanos, Leopoldo Zea es autor de varias obras, entre las que
destacan: Amrica en la Historia; La Filosofa como compromiso
y otros ensayos; Descubrimiento e identidad latinoamericanas;
Dialctica de la conciencia americana y Regreso de las carabelas.
Dr. Leopoldo Zea, en la mesa redonda convocada por la Sociedad
Europea de Filosofa, La razn del Estado y la razn del hombre,
su ponencia: De la guerra fra a al guerra sucia, tuvo conceptos
que no fueron del agrado de algunos acadmicos. Qu fue lo
que no gust y por qu?
No le agrad a un lsofo francs que yo dijera que Europa despus
de la Segunda Guerra Mundial haba quedado ocupada mitad por
soviticos y la otra mitad por norteamericanos, inicindose as la
guerra fra. Producidos los profundos cambios que se han sucedido en
la escena internacional, y desaparecido el llamado peligro comunista,
la guerra sucia ha comenzado. El castigo a Irak demuestra que para
Estados Unidos y Europa existe otro peligro - quiz peor - que es el
tercermundismo. Pero, en el fondo, en el cuestionamiento francs
hay otro elemento que es importante sealar. Gracias a su posicin
hegemonista, la civilizacin occidental jams se ha visto en la
necesidad de afrontar una interpelacin proveniente del exterior de
su cultura y mucho menos desde Amrica Latina. Por ello, incluso los
grandes maestros no occidentales permanecen a la sombra de titanes
- todos occidentales por su puesto - de la Filosofa.
No existe un vaco alrededor de esa losofa, predominante, nica?
Un enorme vaco. Es el vaco donde fracasa la conquista y donde los
conquistadores acaban siendo absorbidos por el vaco presuntamente
*
Dominical. El Comercio. Lima, 29 de agosto de 1993.
142
conquistado. Pizarro conquista el Imperio Inca desde su enclave en

Lima, ciudad criolla, no desde el Cuzco que es el vaco que puede
devorar a su conquistador. En cambio Corts, obligado por las
circunstancias, levanta su dominio sobre el viejo enclave de poder
azteca, Tenochtitln. Pero, pronto, muy pronto, religin y cultura,
todo lo que el conquistador trajo para encubrir la religin y cultura
indgena, sern devorados. Por ello, mientras el peruano insista en
mantener su criollismo, en Mxico, se armaba el mestizaje.
Este vaco implica comienzo y n, sin lmites ni fronteras?
S. Amrica es el vaco, la tumba de Europa de donde est brotando
otro mundo. Pero no el nuevo mundo que habla Europa para llenar sus
vacos. Otro, distinto. Porque qu es lo que descubre el conquistador
espaol sino el vaco casi absoluto y sin fronteras? Un espacio vaco
que es necesario someter a la presencia de los hombres. Un espacio
contante en el horizonte de la historia americana, tanto en el este del
Per como en el sur de Chile, como frente a los llanos de Venezuela,
o en el interminable pas canadiense, o a travs del Far West de
Estados Unidos, o en la inmensa Argentina. Este tener que avanzar
para dominar el vaco marca a los hombres de esta Amrica. Hombres
distintos de sus ancestros europeos, indios, africanos o de cualquier
otro lugar que hacen del vaco defensa de sus libertades. El pionero
estadounidense hizo de sus enclaves fronterizos punto de partida para
crear o empujar fronteras.
Un siglo y medio despus la situacin es otra. El vaco en las
fronteras est alambrado. Hace poco el presidente Clinton pidi
al Capitolio que se autorice 176 millones de dlares con nes de
represin y control de las fronteras.
Efectivamente, las barreras migratorias se han generalizado, tanto en
Europa como en Estados Unidos. Cada vez son ms altos los muros
que se levantan para contener a los marginales. Cada vez se cierran
ms las fronteras de los pases desarrollados en contra de la migracin
proveniente de Asia, Africa y Amrica Latina.
Cul es para usted el indicador ms dramtico de esa migracin?
La miseria. En 1848 Marx formul un llamado al proletariado en el
Maniesto Comunista donde dice un fantasma recorre Europa, el
fantasma del comunismo. Actualmente podemos decir que el fantasma
que recorre el mundo, es el de los marginados. Nadie los quiere.
Deambulan por las calles y los ocanos, tropezando con las barreras
LEOPOLDO ZEA. FILOSOFAR DESDE LA MARGINALIDAD
143
que se construyen contra ellos. Pero los marginales no slo golpean

las fronteras, sino, que estn dentro de las grandes ciudades como
Nueva York, Londres y Pars que intentan sacar a los marginales
extranjeros porque la mano de obra barata la pueden cumplir sus
propios marginales. En la civilizada Europa ha resurgido el racismo y
esto no se circunscribe a pases como Alemania y Francia, hace poco
estuvo en Polonia, Hungra y Checoslovaquia, y me sorprendi en
Hungra el rechazo tan enrgico hacia los extranjeros.
Los ltimos acontecimientos ocurridos en Amrica Latina, me
reero a los nios asesinados en Brasil, el conato de golpe en
Venezuela y lo sucedido en Hait, demuestran que la democracia
no est resolviendo los problemas ms urgentes de nuestros
pases?
En Amrica Latina ni la democracia ni los partidos polticos estn
funcionando adecuadamente. Para empezar, si existe miseria no
hay democracia. Para que existe plena democracia tiene que haber
oportunidades de desarrollo para todas las personas. En este contexto,
en el que predomina un fuerte pragmatismo, la gente vota por quienes
creen que van a resolver sus problemas, eso es lo que les interesa. Por
ejemplo, en Mxico, mientras el PRI le dio a la gente lo que esperaba
cont con su apoyo. En 1988 tuvo una masiva votacin en contra,
cuya razn fundamental fue econmica y no ideolgica. La prueba es
que ahora que esa situacin ha cambiado por el programa econmico
del presidente Salinas de Gortari, el PRI gan las elecciones federales
en 1991.
El pragmatismo imperante indica que estamos presenciando el
n de las ideologas?
No considero que las tendencias ideolgicas vayan a desaparecer.
Creo, incluso, que la izquierda no va a desaparecer. Naturalmente me
reero a esa izquierda capaz, creadora, que propugna el socialismo
con rostro humano, posible alternativa, en unidad con otras posiciones
progresistas, que le haga frente a lo que estamos viviendo que es la
exacerbacin del capitalismo.

Esttica y Marxismo*
Adolfo Snchez Vzquez, agudo crtico del marxismo ortodoxo, es
autor de quince obras publicadas, entre las que destacan: Las ideas
estticas de Marx, Etica, Del socialismo cientco al socialismo utpico,
Filosofa y economa en el joven Marx, Ciencia y revolucin, y la ltima
editada en 1992, Invitacin a la Esttica.
En 1985 recibi el reconocimiento de la Universidad Autnoma de
Mxico que le otorg el Premio Universidad Nacional, en el rea de
Investigacin en Ciencias Sociales. Es Doctor Honoris Causa de las
Universidades de Puebla, Mxico y Cdiz, Espaa. Y, en 1989 fue
condecorado por el gobierno espaol con la Gran Cruz de Alfonso X El
Sabio.
Hace 54 aos que reside en Mxico donde lleg procedente de
Espaa, al bordo del Sinaia, que arrib al puerto de Veracruz el 13
de junio de 1939, en plena guerra civil espaola, gracias al generoso
ofrecimiento de hospitalidad que hizo a miles de exilados el presidente
mexicano Lzaro Crdenas.
El exilio espaol tuvo un gran signicado poltico, pero tambin
moral y desde luego, profundas repercusiones en el campo
cultural. Cul es su evaluacin al cabo de ms de cinco dcadas?
Desde el punto de vista poltico, el exilio en Mxico constituy en sus
primeros aos el centro de la poltica antifranquista. All estbamos
dirigentes y cuadros medios de todos los partidos y la mayor parte
de los diputados de las ltimas Cortes. Sin embargo, el balance es
negativo si se juzga que no supo - o no pudo- aprovechar el caudal
poltico que se le ofreca internacionalmente en los aos cuarenta.
En verdad, ciertos factores como el divisionismo, el fetichismo de la
legalidad, los exclusivismos y las ilusiones pactistas contribuyeron a
ello. Pero el exilio tuvo una clara dimensin moral. En las condiciones
ms adversas, cuando no poda percibirse el ms dbil rayo de luz,
los exilados se sentan superiores moralmente a sus vencedores.
Y durante largos aos, ya no por razones polticas, sino morales,
Entrevista realizada en Mxico el 5 de octubre de 1993. Publicada en homenaje al maestro

Adolfo Snchez Vsquez (15 setiembre 1915 8 julio 2011), en Crtica y Emancipacin
N 6. Revista Latinoamericana de Ciencias Sociales (Segundo Semestre de 2011). CLACSO,
Buenos Aires, noviembre de 2001. Tambin fue publicada en la revista Margem Esquerda,
Sao Paulo, No. 17, 2011.
*
ADOLFO SNCHEZ VZQUEZ. ESTTICA Y MARXISMO
145
por dignidad, se resistieron a las tentaciones de la nostalgia y

permanecieron sordos a los cantos de sirena que invitaban, con el
seuelo del regreso, al olvido, la renuncia o la claudicacin. En cuanto
al signicado cultural, teniendo en cuenta la destruccin sistemtica
que el franquismo implement contra la cultura al grito de una brbaro
general contra Unamuno y de una directiva mortal, el exilio represent
en esos aos de oscurantismo la continuidad de la cultura espaola al
permitir fructicar en Mxico lo que en Espaa se estaba aplastando.
Es cierto lo que le dijo el poeta Len Felipe a los franquistas: os
habis llevado todo, pero no la cancin
En qu trminos podra usted situar la evolucin de su formacin
losca?
En 1955 obtuve la maestra en Filosofa con la tesis Conciencia
y realidad en la obra de arte. En ella se reejaba no slo el estado
de mi formacin losca, sino muy especialmente el lugar que
ocupaba en la losofa marxista. Haba avanzado un largo trecho en
el conocimiento de la losofa contempornea, ajena u opuesta al
marxismo, y cuanto ms me adentraba en ella, tanto ms insatisfecho
me senta, pero a su vez cuanto ms profunda era mi insatisfaccin,
tanto ms estrecho me resultaba el marco de la losofa marxista
dominante.
Pero por qu usted no lleg a publicar esa tesis?
Mis ideas en el campo de la esttica y por lo tanto, los principios que
yo defenda en mi tesis, fueron quedando atrs. Por esa razn decid
no publicarla. A pesar de ello, en un ensayo que publiqu en 1957 en
la revista Nuestras ideas, prosegu el intento de abrir nuevas brechas
en la roca inconmovible de la esttica sovitica, sin llegar a romper
el marco terico ortodoxo. A partir de 1959, cuando fui nombrado
profesor a tiempo completo en la Universidad Autnoma de Mxico,
pude dedicarme a la investigacin. Fue as como pude iniciar un
avance cada vez mayor hacia un pensamiento abierto, crtico, guiado
por dos principios del propio Marx: Dudar de todo y criticar todo lo
existente. Naturalmente, dentro de este todo caban no slo Lenin,
sino el mismo Marx y, muy especialmente, lo que se teorizaba o
practicaba en nombre de Marx y Lenin.
En 1962 usted public Las ideas estticas de Marx, donde aborda
la esttica desde un punto de vista terico y como algo presente
en toda actividad humana. Treinta aos despus vuelve al tema
146
en Invitacin a la Esttica. Cul sera el balance, la reexin

fundamental entre su primer libro y el que acaba de publicar?
Se trata de dos libros no slo muy distantes en el tiempo - casi treinta
aos - sino tambin en sus propsitos, aunque sin dejar de tener
cierta relacin entre s. En el primero, Las ideas estticas de Marx
se pretenda rescatar lo vivo y fecundo del pensamiento de Marx,
particularmente su concepcin del trabajo para una esttica marxista.
Se llegaba as a concebir el arte como una forma especca de praxis
o trabajo creador. Con este rescate, se someta a crtica la esttica
marxista dominante, institucionalizada, sovitica, que como rectora del
realismo socialista formaba parte de la ideologa marxista-leninista.
En el libro Invitacin a la Esttica, se aborda en forma sistemtica
los problemas fundamentales de la Esttica, tratando de esclarecer
el objeto de esta ciencia, sus peculiaridades y sus mtodos, los
orgenes y naturaleza de la relacin esttica del hombre con el mundo,
el papel del sujeto y el objeto en la situacin esttica y, nalmente,
las categoras estticas principales. En un segundo volumen nos
ocuparemos de las regiones del universo esttico: lo esttico artstico,
natural, artesanal, tcnico, industrial y en la vida cotidiana. En
oposicin a las estticas loscas, especulativas, hemos pretendido
elaborar una vocacin cientca, atenta sobre todo a la experiencia
esttica y a la prctica artstica real. En esta direccin se parte de
supuestos bsicos marxistas, pero no se trata de hacer una esttica
marxista, pues la Esttica por su vocacin cientca no admite, como
toda ciencia, calicativos.
La Esttica surge como teora en el siglo XVIII. Desde entonces
se han producido trascendentales cambios econmicos,
polticos y sociales en el mundo. Han contribuido tambin a
transformaciones sustanciales en la Esttica?
Los cambios han sido sustanciales y van en la direccin en que
se inscribe mi nuevo libro, desde las estticas tradicionales,
especulativas, eurocntricas y clasicistas a una esttica abierta y
dialctica que atiende a la universalidad y dinamismo de la experiencia
esttica y del arte.
Usted considera al marxismo como una ideologa capaz de
transformar las relaciones econmicas, sociales, polticas y
estticas?
El marxismo bien entendido, es decir, como proyecto de emancipacin
sobre la base de la crtica y la interpretacin de lo existente puede
ADOLFO SNCHEZ VZQUEZ. ESTTICA Y MARXISMO
147
contribuir a transformar el mundo. Su principal acierto es la crtica

del capitalismo y su mayor error, al menos de cierto marxismo
llamado marxismo-leninismo, es no haber extendido su crtica a la
sociedad que, como socialismo real, se ha construido en su nombre,
convirtindose por el contrario en la apologa de esa sociedad.
Como usted sabe Jos Carlos Maritegui tuvo discrepancias
con la III Internacional. Su propuesta fue la de un socialismo
nacional, que emanase de la propia realidad de cada pas. Es
decir, como el mismo lo sealara, ni calco ni copia sino creacin
heroica. En su opinin a los marxistas latinoamericanos les
falt esta concepcin?
El marxismo latinoamericano, con la excepcin de Maritegui y
de la Revolucin Cubana en su perodo heroico, ha sido siempre un
calco y copia del marxismo de la III Internacional y, en general, del
marxismo sovitico. Lo que falt a los marxistas latinoamericanos fue
precisamente el pensamiento creador y la voluntad independiente que
Maritegui mostr en la interpretacin y transformacin de la realidad
nacional y social propia.
En su opinin, qu elementos destacan en la interpretacin
marxista de Maritegui?
Para m, de acuerdo con lo que acabo de decir, el logro ms fecundo
es su anlisis marxista de la sociedad peruana de su tiempo. Y, en
este sentido, su obra Siete Ensayos de Interpretacin de la realidad
peruana, es una obra marxista ejemplar y a la vez, cumbre del
marxismo latinoamericano. En el pensamiento de Maritegui destacan
dos elementos esenciales: su atencin al papel de la accin de las
fuerzas sociales que pueden transformar la realidad, y su preocupacin
por las peculiaridades de esa realidad concreta, que debe tenerse en
cuenta tanto a la hora de su interpretacin como de su transformacin
prctica efectiva.
Qu importancia le atribuye usted a la vinculacin que establece
Maritegui entre indigenismo y socialismo?
La vinculacin que establece Maritegui entre indigenismo y socialismo
no slo la hace en referencia al objetivo socialista, sino tambin al
pasado prehispnico en el que destaca el papel que cumplieron las
comunidades indgenas que sobreviven en el presente, y que han
creado hbitos de cooperacin y solidaridad entre los campesinos cuya
importancia para el socialismo subraya Maritegui. Aunque no conoci
148
la correspondencia de Marx con los populistas rusos, Maritegui seala

cierto paralelismo del fenmeno de la comuna rural en Rusia y Per
con apreciaciones, que en algunos puntos, se acercan a las de Marx.
Por subrayar como Marx la potencialidad de la comuna indgena
en el proceso histrico hacia el socialismo, no falt quien le negara
la condicin de marxista y le atribuyera la de populista, pero esta
negacin careca de base tanto en su caso como si se hubiera tratado
del propio Marx.
Cules seran en su opinin los factores histricos y tericos que
coadyuvaron al colapso del socialismo en la ex Unin Sovitica y
en los pases de Europa del Este?
Son muchos factores, y entre ellos habra que destacar el intento
originario que ha desembocado en el derrumbe del socialismo real,
de construir el socialismo cuando faltaban las condiciones necesarias
desde un poder centralizador bajo la direccin de un partido nico y
omnipotente.
Considera usted que existen propuestas alternativas de
desarrollo en los pases de Amrica Latina respecto de la poltica
neoliberal que hoy prevalece?
Las propuestas existen. Son aquellas que, de un modo u otro, en
los pases de Amrica Latina deenden la soberana de los pueblos,
luchan contra su explotacin y pugnan porque se ample el espacio de
la justicia social, la democracia efectiva y las libertades individuales y
pblicas.
Sandro Maritegui
Mi padre era muy optimista y alegre*
La historia de un hombre, tambin se mide en sus pasos cotidianos,
aquellos que transcurren en el mbito privado lejos del trajn de
la calle y de la algaraba. En un intento de reconstruccin de ese
lugar ntimo, entrevistamos a Sandro Maritegui, cuyos recuerdos y
ancdotas, nos hablan del padre y del extraordinario pensador que fue
Jos Carlos Maritegui.
Cmo transcurran los das en la casa paterna? Cul era su
rutina?
Mi padre era un hombre autodisciplinado, muy trabajador. Se
levantaba temprano, a las 7 y media ya estaba afeitado. Tomaba
desayuno y se pona a trabajar. Desde su despacho una de las
primeras cosas que haca era llamar a la imprenta Minerva, al nmero
4643, que haba que pedir a la Central Telefnica. Conversaba con
su hermano Julio Csar; con el regente del taller el seor Polanco,
quien le enviaba las pruebas de Amauta. Diseaba las pautas con
gran rapidez y facilidad. El diagramado de Amauta era esplndido,
hasta ahora se admira. Nunca se contrat a ningn diagramador.
Le preparaban en la Imprenta hojas del tamao de Amauta, y en
ellas trazaba lneas y ttulos con gran soltura y precisin. Durante la
maana tambin atenda su correspondencia. Cuando su salud era
delicada le dictaba algunos documentos a su mecangrafo, el Sr.
Solano, an cuando no le gustaba dictar, l prefera escribir. En una
oportunidad, mi madre entr a su despacho y lo encontr escribiendo
a mquina y Solano a su lado, con un matamoscas en la mano. Mi
madre protest y le increp al mecangrafo su falta de colaboracin.
Tambin atenda a Antonio Navarro Madrid que era secretario de mi
padre y ayudaba en la administracin de Amauta. Almorzbamos a
las doce y media y echaba una pequea siesta en su silla de ruedas
que era plegable. Luego de la siesta lea o escriba hasta las 6 media,
hora en que llegaban los amigos a conversar de cuestiones de poltica,
literatura y arte. Cuando se prolongaban las visitas, a eso de 8:45 mi
madre hacia una discreta entrada en la sala como diciendo, termin la
visita, y a los dos o tres minutos todos se despedan.
Dominical del diario El Comercio. Lima, 12 de junio de 1994.
150
Quienes visitaban con mayor frecuencia la casa de Washington?

Generalmente venan Jos Sabogal con Mara Wiesse, Carmen Saco,
Estuardo Nez casi siempre con Xavier Abril o con Martn Adn.
Con frecuencia Csar Mir llegaba acompaado de Juan Devscovi
y de Bullen Pardo. Visitante era tambin Blanca Luz Brun, poetisa
uruguaya, viuda de Juan Parra del Riego. Iba Carlos Manuel Cox
siempre acompaado de Manuel Vsquez Daz, Luis Alberto Snchez,
las hermanas Alicia y Celia Bustamante, los hermanos Blanca, Julio y
Jorge del Prado. Enrique Bustamante y Ballivin, Pedro Bustamante
y Santistevan, que una noche, discretamente llev a Snchez Cerro.
Tambin el poeta Jos Mara Eguren, el escritor Jos Diez Canseco,
Jorge Falcn, todava muchacho que se pona a jugar con nosotros; y
muchos otros ms que sera largo mencionar.
Entre ellos haba alguien en particular con el que se senta ms
a gusto Maritegui?
Tena un trato cordial hacia todos, pero con quienes ms conversaba
era con Ricardo Martnez de la Torre, con Jos Sabogal, que era
el gerente y director artstico de Amauta; con Hugo Pesce, amigo
dilecto y muy querido. Hugo Pesce me cont que cuando regres de
estudiar en la Universidad de Gnova, ya graduado como mdico,
ley en Mundial y en Variedades, algunos artculos rmado por un
tal Jos Carlos Maritegui, sobre problemas europeos. Le llam la
atencin lo bien tratado que esta el tema y lo primero que pens era
que podra ser de alguien que reciba revistas europeas o que traduca
algn artculo o los copiaba. Pero conforme fue pasando el tiempo y
segua leyendo esos artculos, not que haba unidad de estilo, y que
no podan ser de una persona que solamente los copiara. Eso se lo
coment a su padre el Dr. Luis Pesce, diciendo; Ojal que el Per
tenga un escritor de tan altas calidades!. Pasaron algunos meses y,
de pronto, el Dr.Luis Pesce le dice a su hijo Hugo: -a que no sabes
a quien tengo de inquilino en la Quinta de Reposo de Chosica? A Jos
Carlos Maritegui. Hugo fue ese domingo a conocer a Maritegui en la
Quinta de Reposo y lo encontr tomando un bao de sol. El encuentro
fue a las 10 de la maana y se prolong hasta las 6 de la tarde.
Almorzaron juntos y se hicieron grandes amigos.
Y cul era la relacin ms cercana familiar de Maritegui?
Los domingos iba a almorzar mi to Julio Csar, que de all pasaba al
hipdromo y regresaba despus de las carreras. Se llevaba muy bien
con su hermano. Tambin vena nuestra abuela, su madre, con quien
SANDRO MARITEGUI. MI PADRE ERA MUY OPTIMISTA Y ALEGRE
151
mantena una relacin muy afectuosa, ella adoraba a mi padre, y mi

ta Guillermina que le tena una gran admiracin y cario, tanto que mi
ta Guillermina muri seis meses despus de mi padre. Padeca cncer,
pero indudablemente precipit su muerte la pena que sinti por la
muerte de Jos Carlos.
En algunos de sus escritos Maritegui reeja su gusto por el cine
y por Chaplin, iba a menudo al cine?
A mi padre le gustaba mucho el cine. Aunque no iba con frecuencia
por su dicultad fsica. Una vez lo acompa a ver En pos del oro
en el cine Bolognesi, una pequea sala que estaba en la calle Chota,
a la vuelta de Washington. El iba en silla de ruedas y ocup un palco,
donde era fcil retirar las butacas y ubicar la silla de ruedas. Cmo
rea, cmo festejaba a Chaplin!. Despus los comentarios que haca en
la casa, cuando le contaba algunas escenas a mi mam y a mi abuela.
Yo recuerdo haber ido a ver dos pelculas con mi padre, una En pos
del oro y la otra fue una pelcula rusa, que recuerdo vagamente y
cuyo ttulo era algo as como la capitana del batalln de la muerte,
con escenas de multitudes, pelcula muda que no comprend mucho.
Otro recuerdo que tengo grabado es el concierto del pianista
argentino, Hctor Ruiz Daz, en el General de San Marcos. Entramos
al General de San Marcos en el momento que Ruiz Daz iba a iniciar
su recital, se estaba acercando al piano, cuando entra mi padre por
la puerta posterior. Los estudiantes lo reconocen y estallaron en una
estruendosa ovacin. Ruiz Daz pens que la ovacin era para l y
entonces hizo una profunda vena, pero cuando levant la cabeza, vio
que la gente miraba hacia atrs. Se dio cuenta que mi padre estaba
al fondo. Entonces el tambin se sum a los aplausos. Despus del
concierto, se acerc Ruiz Das a saludarlo con varias personas y
una gran cantidad de alumnos, hasta que los jvenes tomaron la
iniciativa de levantar la silla y llevarlo en hombros hasta la casa de
Washington. Desde San Marcos a la casa fue un recorrido bullicioso
con vivas y aplausos. Yo iba de la mano de Nomi y mi padre estaba
muy preocupado por m. A Nomi le deca no sueltes al chico! Nomi era
la novia de Miguel Adler, una pareja de estudiantes judos que queran
mucho a mi padre.
Tambin Maritegui iba a menudo a la playa de la Herradura no
es as?
Mi padre tomaba baos de arena. En esa poca estaba de moda la
sioterapia. El Dr. Hugo Pesce, que era uno de los especialistas, le
haba recomendado que se diera baos de arena. Entonces mi padre
152
se enterraba medio cuerpo y tomaba sol. As pasaba media hora

conversando. Era muy alegre y siempre tena temas de conversacin.
Despus del bao de arena, tomaba el sol y lo sentaban en la orilla del
mar, donde esperaba las olas. Muchas veces me tomaba de las manos
y me haca zambullir.
Cmo nace Minerva?
Cuando mi padre viaj a Europa, su hermano, mi to Julio Csar,
se fue a trabajar a Huaral donde puso una imprenta y fund un
peridico que se llam La Voz del Valle. Pero al retornar mi padre a
Lima anim a su hermano que viniera a trabajar a Lima. Julio Csar
empieza a hacer los preparativos cuando sobreviene la crisis de
salud y la amputacin de la pierna. Es durante su convalecencia en
Leuro que se concreta la instalacin de Minerva en Lima. Incluso
mi to Julio, para animar a mi padre, le traa los catlogos de las
maquinas y de los tipos de imprenta que deba comprar. El nombre
de Minerva se lo puso mi padre, y escogi el logotipo que dibuj un
amigo suyo, el artista Goyburu, que es el mismo logotipo que tiene
hasta ahora. Minerva se funda el 31 de octubre de 1925, en la calle
Sagstegui, 669, que es hoy la avenida Abancay. El primer libro que
edit Minerva fue, adems, la Escena Contempornea, que se hizo
todava a caja, con tipos sueltos. Dos aos despus de la fundacin
de Minerva se adquiri el linotipo. En Minerva se imprimi adems
de la Escena Contempornea, su segundo libro, 7 Ensayos de
Interpretacin de la Realidad Peruana. Todos los nmeros de Amauta
del 1 al 32, la coleccin Labor. Tambin se public el Nuevo absoluto
de Mariano Iberico Rodrguez. Una traduccin de la novela Kira Kiralina
de Panait Istrati que tena xito entonces en Europa, un libro de Waldo
Franck que creo que tradujo Eugenio Guerro, libros de Jos Antonio
Encinas, poemas de Serafn del Mar, Magda Portal, Blanca Luz Brun.
Se edit la revista Perricholi que diriga Ezequiel Balarezo Pinillos, y
el perodico Buen Humor de Leonidas Rivera. Me cont mi to Julio
Csar que en una oportunidad mi padre le dijo que la situacin poltica
era delicada y que el rgimen de Legua poda caer en cualquier
momento, por lo cual era necesario estar preparados para publicar un
peridico que orientara al pas. Mi to Julio le respondi que requeran
de otro linotipo. Entonces anda pensando como conseguir ese otro
linotipo, le dijo Maritegui. Julio Csar habl con un amigo suyo, don
Juan La Cotera, que tena una imprenta y que le ofreci los servicios
de otro linotipo.
SANDRO MARITEGUI. MI PADRE ERA MUY OPTIMISTA Y ALEGRE
153
Soport muchos dolores Maritegui?

Durante las crisis tena dolores. Creo que los mdicos que lo
atendieron se excedieron en la ciruga. Mi to Julio cuenta que el
Dr.Enrique Encinas, que era mdico amigo de la familia, lleg del
extranjero cuando mi padre ya estaba grave en la Clinica Villaran,
y fue a visitar a Julio Csar para enterarse del estado de su salud.
Pregunt quienes eran los mdicos que lo atendan y mi to le extendi
un boletn que editaba Minerva para informar de su salud y donde
estaban los nombres de los mdicos que lo atendan. Ley: Carlos
Roe, Fortunato Quesada, Villarn, Pesce, etc. Entonces Encinas hizo
este comentario: Muchos cirujanos, pocos mdicos. Efectivamente,
le hicieron muchas operaciones, por lo menos desde que le amputaron
la pierna, una por ao. Creo no menos de cinco operaciones. Por eso
pienso que mi padre fue en los primeros das de abril a la Clinica
Villarn, pensando que era otra de las tantas crisis ya sufridas.
Para alguien que durante aos soporta dolores, crisis y varias
operaciones, debiera ser normal que se queje, que se lamente
de su suerte.
Todo lo contrario. Mi padre era un hombre muy optimista y alegre.
Pareca que no le daba importancia a su dolencia fsica; tena un gran
sentido del humor, siempre rea y haca bromas.
Qu signic para ustedes, la muerte de Jos Carlos Maritegui?
Signic una tragedia. Sentimos el gran vaco de su desaparicin.
El gran vaco que dej en la casa era inmenso. Claro que recibimos
atenciones de la gente, de los amigos. Recuerdo que una vez estando
en el colegio, en el Anglo Peruano, en primero de primaria, me
llamaron a la Direccin. Yo sal asustadsimo de la clase. Cuando entr
a la Direccin me encontr con Felipe Gonzlez Prada, que cursaba el
quinto de media y a quien conoca porque tena el cargo de prefecto
entre los alumnos mayores. En la sala antigua estaba el director, Dr.
Renmich con unos seores ingleses a quienes les dijo: En este colegio
estudian el nieto de Manuel Gonzlez Prada y el hijo de Jos Carlos
Maritegui. A pesar de que estabamos pequeos, nos dimos cuenta
que mi padre era una gura extraordinaria por los comentarios y
elogios que escuchbamos. Recuerdo una actuacin en el Teatro
Municipal en homenaje a Maritegui, donde hablaron el poeta Jos
Glvez, Luis Alberto Snchez, y otras personas ante un publico que
aplaudi calurosamente.
154
Toda la obra de Maritegui ha sido difundida por sus hijos. Cul

fue el impulso para esta accin?
Esa fue la gran preocupacin de mi madre, que hemos correspondido.
Ella siempre deca: cuando ustedes sean grandes publicarn la obra
de su padre. La segunda edicin de los 7 Ensayos la imprim en 1943;
ya que la primera haba desaparecido de las libreras. La edicin que
hizo Enrique Bustamante Ballivan en 1934, estaba trunca y no circul
porque le faltaba el ensayo El Proceso a la literatura. El ao 1943,
estando yo en la Universidad, hice la segunda edicin con ayuda de mi
to Julio Cesar. Fue una edicin de cinco mil ejemplares. Pero la venta
era muy lenta, tard ocho aos en agotarse. La tercera edicin se hizo
en 1952, con un formato ms pequeo, manteniendo la cartula de
Julia Codesido. Pero es ah donde me di cuenta que la nica manera de
difundir, como nosotros desebamos la obra de mi padre, era haciendo
ediciones de gran tiraje y bajo costo. As publiqu la primera edicin
popular de 7 Ensayos en 1957, cincuenta mil ejemplares, formato
pequeo y encuadernacin con cola elstica que se vendi a tres soles
el ejemplar, toda la edicin en un ao utilizando stands en el Parque
Universitario y en otros parques no slo de Lima, sino de Chiclayo,
Piura, Trujillo, Ica y Arequipa. La segunda edicin popular se hizo al
ao siguiente. 7 Ensayos ha llegado ya a la edicin nmero 60, de las
cuales 37 se han publicado en el Per y 23 en el extranjero.
Jos Donoso
No quiero postular una verdad*
Jos Donoso, a quien Carlos Fuentes considera como el ms literario
de todos los literatos del boom, present en Mxico su ltima
novela titulada Donde van a morir los elefantes. Entre sus obras
ms destacadas guran: Tres novelitas burguesas, Este domingo, El
obsceno pjaro de la noche, Casa de campo, El lugar sin lmites, y
La desesperanza. Donde van a morir los elefantes, relata la historia
de Gustavo Zuleta, un profesor de literatura chileno, contratado
por una universidad norteamericana. Las relaciones conictivas
que los intelectuales latinoamericanos mantienen con la cultura
norteamericana, y la ignorancia del mundo acadmico de Estados
Unidos hacia los intelectuales latinoamericanos, podran constituir la
metfora de esta obra. Tambin la reexin sobre la mujer a travs de
la gorda Ruby, la obsesin por la ecacia, el prestigio.
Est enamorado de alguna de sus novelas?
Yo siempre he estado enamorado del ltimo libro que escribo. Me
pasa lo que a Pablo Neruda que cuando le preguntaban a que mujeres
haba amado, responda: Yo he amado siempre a una pero a muchas
porque he sido mongamo sucesivo
Por qu ahora est escribiendo sus memorias?
No son memorias sino recuerdos del origen de la familia. Me gustara
terminar este libro porque siento que los personajes se estn
desvaneciendo, como las fotografas sepia que hay en los cajones de
las casas que poco a poco se van poniendo ms y ms claras hasta
que se borra el personaje y no queda ms que la sombra de una
chistera negra, unos rizos largos y abajo el nombre del fotgrafo en
dorado.
Cree que no podra terminar este libro?
Soy una persona con salud precaria, cuando termino una novela por
lo general he sufrido accidentes fsicos. He estado hospitalizado, me
he cado en una iglesia...tanto que ahora que pienso acabar mi novela
tengo miedo de morirme. Existe una sensacin de que la novela me
arrebata una parte de m mismo.
*
Revista Debate No. 84. Lima, setiembre-octubre de 1995.
156
Usted tradujo al espaol en 1958, Cuentos del Cardenal de Isak

Dinesen1, y al nal de Donde van a morir los elefantes, hay una
cita de esa escritora. Cul ha sido su relacin con Dinesen?
Le a Isak cuando recin haba publicado los Cien cuentos gticos.
Despus dict un curso en la Universidad de Iowa sobre Borges,
Cortzar y Dinesen. Me interes mucho Isak Dinesen sobre todo
despus de lo que dijo Hemingway cuando le dieron el Premio Nobel:
Hay que tomar en cuenta que el premio no lo merezco yo sino Isak
Dinesen. Eso me llev a leer e investigar su obra hasta conocerla bien.
La cita de ella se reere a alguien que tena la garganta tan translcida
que si tomara un vaso de vino talvez se podra ver como caa.
Cmo naci ese sugestivo personaje que es la gorda Ruby en
Donde van a morir los elefantes?
Yo estaba en Washington dedicado a leer la vida de Sir Richard Burton,
ese historiador y lingista del siglo pasado del que habla tanto Borges.
Me fascinaba su personalidad. Al morir Burton dej 60 volmenes de
diarios que su esposa quem. Quem toda su obra en venganza. Vino
a Amrica Latina en 1870 a buscar piedras preciosas para los ingleses,
y en Buenos Aires se paseo completamente borracho y drogado
golpeando las ventanas con una violencia salvaje. Despus, en Chile
slo estuvo un mes porque se horroriz con el pas, lo encontr
fesimo, y dijo ese hoyo negro y no volvi nunca ms. Cuando
estaba ya harto de Burton, me encontr mirando mucho las gordas de
Washington. Washington est poblado de gordas llenas de popcorns,
comiendo montaas de papas fritas con Ketchup. En una ocasin segu
a una y la vi extasiarse frente a un cuadro de Hooper, ese maravilloso
pintor norteamericano de los aos 30, que pinta a seres solitarios
que caminan por las calles con una impresionante sensacin casi
metafsica de la soledad. As me empec a fascinar con las gordas y a
escribir esta novela.
A travs de la gorda Ruby y de Marcelo Chiriboga, el escritor
ecuatoriano que vive en Pars, intenta usted decir algo en torno
a la literatura y a la vida?
Tengo una gran pretensin que es que lo que yo escribo no representa
nada. Me gusta lo que dijo James Joyce yo no quiero hacer nada que
signique algo, quiero hacer algo que sea algo. Me ocurre mucho con
mis libros que no tengo la ambicin de solucionar el mundo.
1
El nombre de la escritora danesa Isak Dinesen es Karen Blixen
JOS DONOSO. NO QUIERO POSTULAR UNA VERDAD
157
En la novela se dice que los norteamericanos exigen a los

latinoamericanos que seamos violentos y sexuales y pobres, que
acusemos y sealemos con el dedo al culpable.
Creo que los norteamericanos buscan en los latinoamericanos algo
ingenuo y primario. Es cierto que han producido la literatura ms
sosticada del mundo, probablemente por eso se pueden dar el
lujo de ser tan libres, son mucho ms libres que nosotros. Nosotros
tenemos como la obligacin de denir, de explicar lo que han sido mil
cosas que son materialmente inexplicables. La novela comprometida
pertenece a una poca, no es algo constante. Hemos vivimos una
especie de falsedad al creer que porque se haya escrito sobre
conictos importantes que necesitaban que los escritores tomaran
parte, el escritor debe convertirse en vocero de una verdad poltica
y social. Pero una novela es algo mucho ms ingenuo. Me acuerdo
del zoco de Marrakesh en la noche, lleno de vendedores de camellos,
de acrbatas, de encantadores de serpientes, de todos los seres
humanos que encontraban su vida all. Pero lo que a m me sedujo fue
la gura del contador de cuentos, porque entre esta multitud haba
ciertos hombres con la barba bastante larga, vestimenta pobre, con
cara de hambre, que no tenan otro recurso que la memoria. Alrededor
de ellos se formaban grupos. Haba uno que probablemente lo hacia
bien pues tena un gran pblico, otros que les iba mas o menos
bien, y otros a quienes nadie escuchaba. Esta gura tan seductora
del contador de cuentos fue muy aleccionadora para m. Me qued
escuchndolos sin entender su idioma, y viendo sus gestos y la
reaccin de la gente fue que entend que estaban contando cuentos
que venan de muy atrs, que haban arrastrado siglos y la historia
misma. Esos hombres son seres envidiables. Me gustara ms ser un
hombre de ese tipo que ser un hombre que postula una verdad.
Jaime Labastida
El libro sobre el Per de Julio Cortzar*
Conversamos con Jaime Labastida, poeta, ensayista mexicano y
actual director de la editorial Siglo XXI, a propsito de la publicacin
de un libro titulado Alto el Per, con fotografas conmovedoras de la
vida de los indios peruanos tomadas por Manja Offerhaus, y textos
deslumbrantes de Julio Cortzar.
Siglo XXI acaba de publicar aqu en Mxico un libro titulado Alto
el Per, producto de un encuentro fortuito entre Julio Cortzar y
la fotgrafa holandesa Manja Offerhaus. Cmo naci este libro
de un viaje imaginario al Per?
El ttulo del libro lo puso el mismo Cortzar. Es precisamente un
viaje imaginario de l al Per a travs de las imgenes que le ofrece
Manja. Hace muchos aos la Editorial Nueva Imagen hizo una
edicin espaola. Pero Cortzar nunca estuvo satisfecho y tampoco
Manja porque la consideraron pobre desde el punto de vista grco.
La edicin actual tambin incluye el texto nal que en esa ocasin se
traspapelo.
Este libro nace de la amistad de Cortzar y Manja cuando ambos
trabajaban en UNESCO, l como interprete y ella como fotgrafa A
comienzos de los 70, Manja viaj al Per y se traslad hasta pueblos
andinos muy lejanos, poblaciones donde, ella me lo dijo, era la nica
blanca lo que suscit que en varias oportunidades la poblacin india se
congregara a su alrededor para mirarla.
Y Cortzar le puso textos a fotografas de un pas que no haba
conoci nunca...
Lo ms curioso es que Cortzar no tena la menor idea de hacer este
libro. Una tarde en Pars cuando se disponan a ir al cine a ver una
pelcula de Fassbinder, el portafolio de Manja cay al suelo y quedaron
desparramadas, ante el asombro de Cortzar, las fotos que haba
tomado en el Per. No fueron al cine, sino al departamento de Julio
para ver esas fotos que le haban llamado tanto la atencin y que
hicieran que l empezara a inventar textos reproduciendo el viaje que
hizo Manja con la imaginacin.
Entrevista realizada en Mxico, octubre 1995. No se public.
JAIME LABASTIDA. EL LIBRO SOBRE EL PER DE JULIO CORTZAR
159
Un libro tan fortuito como los personajes de Rayuela. La Maga

y Oliveira no se daban cita para encontrarse por casualidad o
fatalidad. Era muy importante la incertidumbre para Cortzar?
Hace tiempo escrib un ensayo sobre el concepto del tiempo en los
diferentes narradores latinoamericanos, y cmo el concepto de tiempo
o idea del tiempo se expresaba en las estructuras de sus novelas. Y en
el caso de Cortzar, dije que era la estructura del tiempo de la fsica
relativista, pero despus me di cuenta que era ms bien el concepto
del principio de la incertidumbre. Por eso mismo Rayuela tiene
una estructura aleatoria, sus captulos se pueden leer en un orden
cualquiera.
Cmo era Cortzar?
Era un hombre increblemente tmido que en reuniones publicas
pareca perdido, no saba que hacer, adems, le causaba un enorme
estupor su propio cuerpo. Era un hombre muy alto y tena una
enfermedad rarsima que lo hacia crecer an ms. A diferencia de los
viejos que se van haciendo pequeos l se hacia cada vez ms grande.
No hablaba muy bien en pblico, no saba improvisar, y por la misma
timidez siempre que hablaba en pblico lea un texto. Se desenvolva
muy bien en pequeos grupos, entonces era un narrador increble,
lleno de buen humor, con una cultura muy europea y moderna. Sobre
todo Cortzar era un hombre lleno de bondad y dispuesto siempre a
combatir el dolor humano.
Usted ha escrito poesa y ensayo losco, en este ltimo campo
destaca su libro Produccin, ciencia y sociedad: de Descartes a
Marx. Existe simetra entre losofa y poesa?. Cules seran
los vasos comunicantes que usted ha encontrado en el ejercicio
del lenguaje y del conocimiento en estas dos actividades?
Es una pregunta importante y al mismo tiempo extremadamente
difcil. A propsito de esos vasos comunicantes, hay una tendencia en
la losofa contempornea, que posiblemente empieza con algunos
pensadores alemanes como Nietzsche, y ms especcamente
Heidegger, que intenta mostrar el valor de la palabra y como la poesa
produce y provoca conocimiento. Un conocimiento que no tiene
la argumentacin que sostiene el discurso losco, sino que se da
mediante la intuicin, la aprehensin directa de la cosa, como dice
Heidegger. Esta tendencia, rejuvenecida, tiene una gran cantidad
de seguidores en lo que podramos llamar la corriente hermenetica
con representantes de tanta importancia como Paul Ricker.
160
Particularmente, en Francia y tambin en Alemania, esa tendencia est

ligada a una cierta rama del psicoanlisis que pone mucho nfasis en
la palabra, que es la corriente lacaniana. Al comparar la hermeneutica
con la analtica se advierten diferencias profundas. La losofa analtica
intenta encontrar mediante el procedimiento del anlisis sentidos jos
o ltimos en los elementos simples que componen una estructura
sintctica cualquiera que ella sea, mientras que la hermenutica capta
el sentido totalizador, no solamente de una palabra sino incluso del
conjunto de un texto. Pero, aparte de eso, se oponen hermenutica y
analtica porque la hermenutica, y en esto sigo a Heidegger, dice que
la poesa nace de momentos muy especiales, momentos en los cuales
el poeta no atina a decir las cosas de manera normal.
Normal como racional?
No se trata slo de que el lenguaje comn y corriente o el de la
losofa sea racional, mientras que el lenguaje potico no lo sea, sino
que el poeta empieza escribir cuando siente que el lenguaje cotidiano
no es suciente. Si le bastara hablara de manera normal. Quiero
decir que la poesa surge de una necesidad vital que apunta hacia
algo que no es en rigor susceptible de ser dicho de manera normal,
y entonces la poesa dice algo ms de lo que est en el conjunto
de lo que est dicho. Por eso dice Heidegger que la poesa nace del
silencio y apunta hacia lo indecible. En la poesa se sugiere, se dice,
pero al mismo tiempo ese conocimiento por la va de la intuicin,
por la va del sentimiento, de la pasin, no es traducible de manera
directa en trminos racionales de argumento o de ensayo. Cules
son estos vasos comunicantes?. En mi caso mi profesin acadmica
es la losofa. He sido muchos aos profesor en la Facultad de
Filosofa de la UNAM. Sin embargo, dej la ctedra hace 13 aos,
pro no he abandonado ni la losofa ni el ejercicio de la losofa. En
un primer momento me interes la losofa como una especie de
campo problemtico que, a travs de la palabra, pudiera darme cierto
contexto para la poesa. La losofa tiene un discurso especco, a no
ser que a la manera de Nietzsche escriba poesa losca, el discurso
losco tiene que argumentar, demostrar, y considerar pos y contras.
En cambio en la poesa no. La poesa funciona bsicamente a partir
de elementos que podramos llamar materias, licos, y la primer
caracterstica del lenguaje potico es su carcter de materia sonora,
por eso es tan importante en la poesa la estructura del ritmo, los
acentos, el peso especco de las palabras, lo que tambin se puede
encontrar en prosa, como Garca Mrquez que le concede un valor
propio a la sonoridad de las palabras y las une muy bien para que
tengan gravedad, peso, densidad.
161
Los poemas de Vallejo, por ejemplo, a la vez que son sonoros

y rtmicos, son universales porque reejan el dolor humano, la
incomprensin, la ausencia, pero tambin son la expresin de
una identidad cultural.
Yo he ledo mucho a Vallejo que es uno de mis poetas favoritos
de todos los tiempos. Con el grupo de poetas que inicialmente
empezamos en el grupo Espiga amotinada, leamos en voz alta la
poesa de Vallejo que es un poeta enorme que yo no reducira a que es
la expresin del mestizo peruano, es un poeta universal. Se levant,
abraz al primer hombre y echse andar. Yo lea ese poema en
algunas de mis clases y causaba asombro que un cadver se pudiera
levantar y echarse a caminar.
Cul es el conocimiento que proporciona la losofa y cul el de
la poesa?
Yo creo que una de las enseanzas de la losca contempornea es
la relatividad de los conocimientos. Eso no quiere decir que caigamos
en el escepticismo y que nada sea seguro, pero muchas cosas
consideradas como seguras antes no lo son ahora. Por ejemplo, Kant
consideraba que haba juicios sintticos a priori que brotaban de la
experiencia, pero que eran dependientes de toda nueva experiencia.
Estos juicios sintticos a priori tenan un rango universal, haban
adquirido un carcter que llamaba apodctico, es decir, universales al
mismo tiempo que necesarios. Este tipo de juicios se encontraban en
la matemtica pura, la geometra pura y la llamada ciencia natural
pura. En este caso, un principio que l consideraba extendido a toda
la materia era que los cuerpos se atraan en razn directa de su
masa inversa al cuadrado de su distancia. O sea, la fsica establecida
por Newton, la mecnica newtoniana. Pero qu es lo que ha
demostrado la fsica desde nes del siglo pasado y principios de este
con la teora de la relatividad y la mecnica cuntica? que no es un
principio universal. No quiere decir que sea incorrecto, pero se ha
establecido un lmite para esa proposicin. Ese principio newtoniano
no nos dice nada acerca de grandes distancias de las cuales s nos
explica un poco ms la mecnica relativista. Y si trata de entender
lo que sucede en las particulares elementales, en el caso de la
mecnica cuntica, se encuentra que no rige para nada el principio
de Newton. Por ello, cuando la gente supone que hay conocimientos
denitivos que proporciona la losofa o la ciencia no sabe lo que est
diciendo.
162
Para usted como lsofo y poeta, y que, adems, est al frente

de una editorial tan importante como Siglo XXI, Cul es la
caracterstica fundamental de las utopas?
Jams llegar. Si usted llega al sitio donde est la utopa y cree que con
eso se cancel la historia, o que logr el objetivo, no hay posibilidad
de nada. Recuerdo que cuando en la infancia nos dibujaban el cielo
pensaba que aburrido, todo est tan bien organizado que no hay
posibilidad de nada. La peor tirana es la tirana de la razn, donde
todo est perfectamente terminado y no hay margen para libertad, ni
para la imaginacin, la creatividad o el sentimiento. La caracterstica
bsica de la utopa es luchar por ella. La utopa por la que lucharon
los libertadores de Amrica Latina a principios del siglo XVIII se ha
cumplido y, sin embargo, nosotros consideramos que vivimos en una
situacin de pobreza y que hay necesidad de continuar luchando.
Actualmente qu es lo que ms se escribe en Amrica Latina?
Cules son las corrientes que caracterizan esta etapa?
Narrativa. Hay una enorme cantidad de narradores y tambin de
poetas. Pero no creo lo que antes se deca que el siglo XIX fue el siglo
de la novela, y que el otro fue el siglo de la poesa y que ahora lo
es de la televisin como antes lo fue del cine y antes del teatro. Es
excesivamente reductivo. Ciertas formas de expresin pueden no
tener la funcin o vigencia que tuvieron en un determinado momento,
pero no se superan, no se cancelan por otras. Muchos de los ms
grandes poetas que gozamos actualmente no tienen ms de cien aos
de haber escrito sus poemas. Quiero decir lo mismo Rimbaud, Valery,
Mallarm, que Eliot, Neruda, Vallejo y Octavio Paz. Son poetas muy
recientes, y nos dicen muchsimo ms que los poetas de la primera
mitad del siglo XIX y se supone que el siglo XIX era el siglo de la
novela, como si la novela hubiera cancelado la poesa, como si la
televisin pudiera terminar con el cine y como si el cine supere al
teatro.
Usted form parte del grupo Espiga Amotinada, Cmo se
denan? Como poetas rebeldes, contestatarios?
ramos cinco poetas y cada uno public un libro, el mo tena el ttulo
de Descenso y el libro que reuna todos los dems se llamaba Espiga
Amotinada que se public en 1960. Nos reunamos con frecuencia
a leer poesa y a comentar sucesos polticos. Tenamos un cierto
denominador comn, pero no tenamos un credo esttico denido.
163
Leamos mucho sobre todo a Gorostiza, Paz, Neruda y Vallejo, quiz

eran a los que ms acudamos. Despus discutamos los poemas que
cada uno de nosotros escriba y les hacamos observaciones, pero
nunca tuvimos la intensin ni de formar un grupo ni de adoptar una
determinada posicin poltica. Ocurri que quien nos dio conciencia
de grupo fue un gran poeta cataln refugiado en Mxico, Agustn
Bartra, que nos pidi a cada uno de nosotros un poema y lo entreg
al suplemento cultural de Novedades. Esto fue en 1958. Yo tena 18
aos y el mayor del grupo 25 aos.
Posteriormente, Bartra le propuso al Fondo de Cultura Econmica la
posibilidad de que publicramos un libro en comn que apareci en
1960. En ese momento acababa de triunfar la revolucin cubana
y en Mxico se haba producido la represin del movimiento
ferrocarrillero que nos marco. Tenamos una posicin poltica ms
o menos integrada, ramos de izquierda, pero no militbamos en
ningn partido quiz por exceso de rebelda. Cinco aos mas tarde
volvimos a publicar otro libro que se titulo Ocupacin de la palabra
y despus decidimos cada cual seguir su propio camino. Al mismo
tiempo ocurri algo sintomtico y lgico, los crticos nos vieron a
Juan Buuelos, Oscar Oliva, Heraclio Sepeda, Jaime Schelley y a m
como si tuviramos la misma posicin y como si nuestras posiciones
fuesen idnticas, y entonces nos marcaron como poetas contestatarios
partidarios del realismo socialista. Nunca nos consideraron poetas
jvenes porque en esa poca se produjo el movimiento estudiantil
de 1968 que culmin el 2 de octubre con la masacre de Tlatelolco,
y los parmetros de lo que era considerado un joven se alteraron.
Recuerdo que en 1957 Octavio Paz tena 43 aos, cuando public
un libro de poesa extraordinario La estacin violenta y Fernando
Benitez, que era director del Suplemento de la cultura de Novedades,
lo calic como el mejor poeta joven. Esto puede sonar ahora muy
extrao, pero hay que tener en cuenta que en ese momento vivan
todava en Mxico poetas como Gorostiza, Novo, Pellicer, y los exilados
de la guerra civil espaola como Len Felipe. En consecuencia, el
mejor poeta joven tena 43 aos, y nosotros que tenamos 30 aos
ramos viejos para aquellos jvenes que calicaban de momiza a
todos los que haban superado los 25 aos. Nosotros nunca fuimos
poetas jvenes. No alcanzamos esa categora, pasamos de la
madurez a la vejez, a la momiza, somos poetas de una generacin
perdida.
Cuando se fund Siglo XXI en mayo de 1966, logr conformar a su
alrededor a un grupo importante de intelectuales que apoyaron
164
a Orla, destituido por el gobierno de Daz Ordaz. Podra

relatarme las circunstancias que ocasionaron esta adhesin?
Siglo XXI surge en un momento de intensa agitacin poltica, pero
al mismo tiempo de grandes movimientos culturales. Orla era
director del Fondo de Cultura Econmica, y haba dirigido el Fondo
de Cultura Econmica en Argentina. A pesar de que el Fondo es una
editorial del Estado mexicano, Orla logr darle una estructura gil,
moderna, mucho ms amplia. Quisiera recordarle que el Fondo
de Cultura Econmica se constituy para publicar la cultura de la
economa y de las ciencias sociales, este fue el empeo de sus
fundadores todos economistas, politlogos o socilogos, Casi al
mismo tiempo que surgi el Fondo en 1934, naci la Escuela Nacional
de Economa desprendida de la Facultad de Derecho. Orla incluy
literatura, estableci la coleccin Letras Mexicanas, la Biblioteca
Americana, y puso en esa casa los mejores escritores de todo el
mundo. Sin embargo, en 1965, vivamos algo que actualmente parece
arqueologa, me reero a la guerra fra. Orla public en el Fondo dos
libros que causaron un enorme malestar en la clase poltica: Escucha
Yanqui de Wright Mill y Los hijos de Snchez Oscar Lewis. Ambos
libros fueron considerados como una afrenta y Daz Ordaz le pidi a
Orla la renuncia a la direccin del Fondo. Orla se neg a presentar
la renuncia porque dijo que no haba cometido ninguna falta. En esas
circunstancias un gran nmero de intelectuales decidi aportar dinero
para formar una nueva editorial que es Siglo XXI. La convocatoria se
hace a nales de 1965 que es el momento que se defenestra a Orla y
formalmente la editorial se constituye en 1966.
Cree usted que la presencia de editoriales privadas es positivo
para los intelectuales en su relacin con el estado.
Creo que en este momento no existen paradigmas intelectuales o
cientcos, ni polticos, ni hay sujecin a estructuras partidarias de
ningn tipo. Y los intelectuales han reclamado ms que nunca su
derecho a disentir y a decir lo que piensan con entera libertad. Quiz
antes haba una actitud en la cual el intelectual de manera consciente
en algunos casos, o inconsciente, se autocensuraba creyendo que
no convena decir algunas cosas, lo cual caus un enorme dao.
Actualmente, hay un espacio mayor de libertad que lo hemos
conquistado todos. No nos sentimos con el peso de la responsabilidad
histrica o con la idea de que somos funcionarios o que pertenecemos
quien sabe a que movimiento poltico. En lo personal, yo solo me
siento responsable de mi, siento que no represento absolutamente a
nadie, y que no hablo en nombre de nadie.
165
Aunque el Estado se haya desentendido de sus obligaciones

con la cultura, no cree usted que tambin ha surgido una sana
distancia entre los intelectuales y el Estado?
A m me parece muy sana. Un escritor necesita publicar, pero para eso
existe una enorme cantidad de espacios, y si de apoyo se trata aqu
se ha planteado un fondo para otorgar becas o estipendios para los
escritores, cineastas, pintores, artistas, pero dejndolos libres. Yo creo
que es preferible vivir de su propio trabajo, aunque ni siquiera intento
vivir de mi trabajo potico. Scrates deca que la losofa no est en
venta, y que por eso no cobraba por sus enseanzas. Si me pagan por
un poema que bueno, pero no escribo para que me paguen.
Qu tan bueno es el mercado latinoamericano para la venta de
libros?
Actualmente difcil. En 1960 y 1970 el mercado latinoamericano
era para Mxico el ms importante porque ms del 40% de nuestra
produccin se destinaba a Uruguay, Argentina y Chile. Pero con el
colapso de las estructuras democrticas y el ascenso de las dictaduras,
se alter tambin el mercado del libro. Eso restringi nuestro mercado
interno tambin. Recomponer esa estructura es muy difcil, porque
ahora el problema es que aunque pueden circular los libros con
libertad existe un problema de carcter econmico. Los costos de
transporte son altsimos, lo cual incide muy fuerte en el costo de libros
que enviamos al extranjero.
Cmo est afectando la crisis econmica por la que atraviesa
actualmente Mxico en el mercado del libro?
En lo que va del ao, calculamos un 50% de aumento de los costos
de produccin, incluyendo el aumento de precio del papel nacional
y del importado. Luego, el proceso de impresin tiene una gran
cantidad de insumos extranjeros. Por otra parte, posiblemente las
ventas disminuyan, ojal que no sea as, quiz en otro 50%. En
nuestro caso, atravesamos por una crisis en la editorial muy profunda
desde hace diez aos. Tuvimos por lo tanto, que tomar medidas muy
severas desde 1992 cuando despedimos casi al 70% del personal, y
adems, nos vimos tambin obligados a suprimir gastos que lejos de
producirnos ingresos nos restaban, como fue el caso de Siglo XXI de
Colombia, que nos cost muchsimo dinero a lo largo de 15 aos.
Flix Grande
La pasin del amor y la poesa*
Cuando le ped a Arturo Corcuera el telfono de Flix Grande en
Madrid, lo hice obedeciendo un ntimo deseo de conocer a ese poeta
que haba alumbrado mi adolescencia con sus poemas de amor. Pero
no imagin la riqueza del personaje al que quera entrevistar, aunque
saba que era director de Cuadernos Hispanoamericanos del Instituto
de Cooperacin Iberoamericana, y una de las voces lricas ms
intensas de la poesa espaola de las ltimas dcadas.
Andaluz como Miguel Hernndez, Flix Grande naci un ao despus de
haberse iniciado la guerra civil espaola, y fue en sus primeros aos
pastor de cabras durante un perodo dramtico que coincide con el
n de la Segunda Guerra Mundial, ya en plena poca franquista . Es
probable que la visin de las secuelas de la cruenta guerra civil a tan
temprana edad, y los largos das de soledad en el campo, le impusieron
desde entonces un tono reservado y una timidez que en muchas
ocasiones ha sido interpretada como un gesto hurao y distante.
Por ello, la imagen que vislumbr en los primeros momentos de
la entrevista, fue la de un hombre impenetrable que usualmente
no concede entrevistas, y que sentado al costado de los retratos de
Vallejo y Machado, contestaba a mis preguntas con esa peculiar
amabilidad que no permite resquicios emocionales y que en todo
momento indica que la conversacin ha terminado.
Sin embargo, por algn motivo que desconozco, la entrevista se fue
convirtiendo en una confesin ntima, en un hondo testimonio de
estupor y soledad.
En Biografa. Poesa completa, conesas: me sentaba a la
mesa, delante del papel, y no poda escribir. Sin embargo, de
esa incertidumbre naci un nuevo libro y el principio de otro.
Ahora, en cambio, hace tiempo que no publicas poesa.
Supongo que la poesa es un gnero para jvenes, que tiene mucho
que ver con la fuerza, la energa, y el candor. Por lo general los poetas
a cierta edad ya han dicho lo que tenan que decir y luego uno sigue
escribiendo otras cosas y no pasa nada. Si viene la poesa en otro
momento, bienvenida sea. Yo tengo la puerta de mi casa abierta y en
cuanto entre cierro por dentro.
*
Revista Quehacer No. 91. Lima, mayo- junio de 1996.
FLIX GRANDE. LA PASIN
DEL AMOR Y LA POESA
167
Cul es el impulso, la razn de la poesa?

Siempre que escribo poesa me siento extraordinariamente feliz. Es un
encuentro prcticamente sensual con las palabras. Una sensualidad
mucho mayor que la que siento cuando escribo cualquier otro tipo de
libros de ensayo e incluso de cuentos. Pero la razn, no la s. Creo
que todos empezamos a escribir poemas a una vecina de la que
nos enamoramos a los 15 o 16 aos. Despus se descubre que el
lenguaje es un prodigio, casi un milagro, y que somos herederos de
este prodigio que en nuestro caso tiene ya mil aos, y que se inici y
nutri de otros lenguajes anteriores tambin milenarios. Nosotros los
que escribimos, los que utilizamos las palabras, no estamos aqu para
servirnos del lenguaje, sino para servirlo a l.
Adems del amor, qu otro tema central reconoces en tu obra
potica?
La guerra civil espaola y sus innitas consecuencias para la
comunidad. Yo dira que me ha conmovido, como a tantos poetas, el
odio a la muerte, a la violencia, a la agresividad estpida de la especie
humana, as como la fraternidad y la solidaridad.
En un poema, dices: Sabas que hay bestias mansas y leales/
que cuando pierden su pareja / husmean el viento con hocico
furioso / atacan braman reexionan / se niegan a comer y
giran y enloquecen? No hay posibilidad de recuperacin
despus de una ruptura amorosa?
Hay gente tan desdichada que cuando sufre el primer estupor de ese
sentimiento de la muerte que siempre produce la separacin amorosa
se queda tan maltrecha que ya no tiene fuerzas para regresar, para
arriesgarse de nuevo. Hay otros que son obstinadamente romnticos
y que despus de ese primer estupor sienten un segundo estupor que
es comprobar que el dolor de una separacin no es eterno, que se va
deshaciendo y convirtiendo en ceniza y olvido, y eso produce incluso
rabia.
Es preferible el dolor al olvido?
Creo que los amantes verdaderos eligen el dolor antes que el olvido.
Pero fatalmente el olvido llega. Fatal y afortunadamente. Eso que los
psicoanalistas llaman el duelo se produce prcticamente siempre. Hay
que estar enfermo para que una relacin amorosa, maltrecha, mal
acabada, no deje paso a otras, o bien tener una delidad fantica y
168
quedarse con la nostalgia para toda la vida. Los seres humanos que
tantas pruebas damos de nuestra estupidez y malignidad, tenemos
tambin la capacidad de volver a amar an sabiendo el tremendo
sufrimiento que cuesta. Alguna fuerza muy profunda tiene que tener la
pasin amorosa para que todos los amantes an conociendo el horror
que es la separacin se obstinen en vivir una nueva experiencia, una
nueva plenitud y un nuevo inerno.
No necesariamente un nuevo inerno; tal vez otra forma de
amor, menos apasionada, pero igualmente intensa.
Claro, despus de la etapa de la pasin que es de fuego y como todo
fuego se apaga, el amor se convierte en relaciones de complicidad y
de aquello que llamamos cario, una palabra de poco prestigio potico
y romntico, pero que puede llegar a ser innitamente ms fuerte
que una pasin. Yo creo que esas parejas de gente mayor que llevan
muchos aos juntos y no se odian, si se separasen sufriran ms que
los amantes apasionados.
Despus de varios das en Madrid y de conversar con algunos
amigos, me pregunto si existen dos Espaas. La guerra civil
que en las personas mayores ha dejado huellas y cicatrices tan
profundas que no se borran, para los jvenes es un fenmeno que
no se ha vivido, que no existe y tampoco importa mucho. Es as?
Mira, hay una frase popular muy sabia en este pas, segn la cual
las guerras civiles siempre duran cien aos. Cuando se trata de una
guerra entre dos pases una vez acabada la contienda las heridas
se suelen restaar con cierta rapidez. Pero en las guerras civiles las
heridas tardan mucho ms y la posguerra tambin dura ms. Esos cien
aos lo sufren quienes conocieron la guerra, porque desgraciadamente
cataclismos como una guerra civil slo quedan en la memoria colectiva
de dos o tres generaciones, y digo desgraciadamente porque cuando
no se puede recordar se corre el riesgo de coquetear con una nueva
guerra civil.
El otro da le una declaracin de una poeta espaola que dijo
que la poesa actual de Espaa era distinta, porque ellos no
vivieron el rencor de quienes se educaron en el franquismo, ni
la revancha de quienes pudieron reconvertir su rencor en poder.
Qu te suscita ese comentario?
Me suscita dos cosas. La primera, la mayor parte de los poetas con
preocupacin civil en la Espaa de los aos 50 y 60 - que fue cuando
DEL AMOR Y LA POESA
169
se produjo la explosin de la poesa social - no eran necesariamente

poetas rencorosos, sino que tenan un sentido de la justicia y un afn
tal por la libertad que incluso se jugaban hasta la crcel. Por lo que me
parece injusto llamarle a aquella etapa de la poesa espaola, la etapa
de la poesa del rencor. Y lo segundo es que afortunados los jvenes
que no tienen memoria del dolor, de la opresin, de la humillacin.
Pero yo no quiero que nadie tenga memoria, preero que mi hija no
tenga memoria de la humillacin, ni del terror, pero conviene que los
jvenes sepan que la vida no se da gratis a nadie, que no se vayan a
creer, porque no vivieron la posguerra que son merecedores de todo,
y que la vida est puesta aqu para que ellos se sirvan cuando les
apetezca. Todo hay que ganrselo.
Cules son los poetas que ms admiras?
Desde hace muchos aos admiro a dos poetas, que no slo son mis
maestros estticos sino mis maestros vitales, e incluso morales. Uno
es espaol, Antonio Machado, y el otro es peruano, Cesar Vallejo.
Estn aqu en mi estudio y tambin los tengo en mi casa
Qu te da Antonio Machado?
La certidumbre de que la palabra potica es extraordinariamente
misteriosa y en lo que contiene de misterio es compasiva y casi
absolutoria. Hay algo sagrado en el lenguaje potico, sobre todo
cuando se trata de un poeta como Machado que lo maniesta con
esa sencillez de la que hablamos con mucha ligereza. Hablamos de la
sencillez de manera trivial porque no nos hemos dado cuenta que no
sabemos lo que es la sencillez. Decimos que es un lenguaje sencillo el
que utiliza y como nos emociona ese lenguaje, pero nadie sabe lo que
es la sencillez, aquello que palpita en la poesa de Antonio Machado,
quiz como en ningn otro poeta de habla espaola.
Y qu le debes a Vallejo?
A Vallejo le debo muchas cosas. Le debo la conviccin de que el
lenguaje espaol puede estar lleno de estupor, de sorpresa, de
revelacin. Le debo, como a Machado, el descubrimiento de una
especie de epopeya de lo cotidiano. En ningn poeta, salvo en
Machado y Vallejo, es tan evidente que la poesa habita en las moscas,
en las piedras, en la vida cotidiana, en la relacin con los hermanos,
con los animales. Esa potica, esa pica de lo cotidiano no haba sido
nunca tan intensa como fue con Vallejo. La poesa generalmente se
viene nutriendo desde los orgenes del temor a la muerte y de la
170
esta del amor, esos son los grandes temas de siempre, y luego, por
extensin pues hay una poesa pica que celebra las victorias sobre los
adversarios. Hay una poesa social que habla contra la injusticia, pero
nunca haba sido tan claro que la poesa habita tambin en el fondo
de los bales o en las fotografas que se van volviendo amarillas,
en el ruido que hace el agua de la fuente, o en el sonido del viento
moviendo las cabezas de las espigas. En la manera que tienen los
grillos de saludar a la noche, en la mirada de un nio que puede ser
nuestro hijo, o en la sangre que tienen las rodillas de los nios cuando
se caen jugando y vienen llenos de felicidad.
Me asombra que no escribas poesas
No te preocupes, ya escribir, y en todo caso no importa.
Cmo no importa? Dejar de escribir debe ser un proceso tan
intenso y profundo como una ruptura amorosa.
Tengo una hiptesis pero tampoco s si es verdad. Una de las cosas
que se aprenden en la proximidad con la poesa es a preguntar y no
a responder, y me he pasado la vida aprendiendo a preguntar y por
lo tanto tengo muy pocas respuestas y confo tener cada vez menos.
Pero en cualquier caso, tengo una hiptesis. Creo que no se puede
escribir poesa, o se est alejado de la poesa por una razn muy
concreta: por inautenticidad. Cuando un escritor est viviendo de
verdad de acuerdo consigo mismo con el que es, y tiene una actitud
tica consigo mismo, entonces puede escribir poesa. Si hay niveles
de inautenticidad en la propia conducta, lo lgico es que no pueda
escribir poesa; no la merece, la poesa se va con otro. Esto lo digo,
como ves, con un tono muy apacible y sin ningn dramatismo, y es
que es as y me parece justo.
Y t no eres autntico?
En este momento no. Hay en mi vida demasiados silencios o
demasiadas palabras. En mi conducta hay huecos que no son
autnticos, que no son sinceros, y mientras no resuelva eso lo lgico
es que no pueda escribir poemas. Por supuesto si quisiera escribir,
tcnicamente podra hacerlo y escribira todos los das un poema.
Pero no se trata de eso. Se trata de tener una relacin apasionada y
sensual y misteriosa con las palabras y eso no se puede provocar, hay
que esperar que llegue
DEL AMOR Y LA POESA
171
Quiz eres muy exigente contigo mismo

Ahora menos. He sido fanticamente exigente durante un tiempo,
quiz demasiado tiempo. Pero ahora me voy disculpando mis propias
aquezas y voy aprendiendo a comprenderme, incluso a quererme.
No creas que es fcil, casi todo el mundo se quiere mal, aunque creen
que se quieren, casi nadie est en paz consigo mismo. Ese es un
trabajo que lleva mucho tiempo, casi toda la vida.
Ardua tarea en el contexto de una educacin orientada al
desamor por nosotros mismos.
Creo que s. En la educacin hay elementos tolerantes e intolerantes
que durante los primeros aos de nuestra vida nos van llenando de
una especie de rigidez moral, casi de petricacin, que en el fondo ni
siquiera es moral, ni siquiera es tica, sino solamente una obcecacin
Tambin podra ser un escudo para no enfrentarnos a la libertad
Un escudo para no aceptar el riesgo de la libertad. La mayor parte
de la gente cree que todos los seres humanos soamos y deseamos
ser libres y combatimos por la libertad. Pero cuando nos encontramos
con la libertad nos damos cuenta que es un toro con dos cuernos muy
ludos y peligrosos, y que la cercana con la libertad es un riesgo
que tiene su precio. Es posible que haya una nostalgia en todas las
conciencias humanas por la libertad, pero creo que simultneamente
tambin hay la nostalgia por perderla o entregrsela a un lder poltico
o a una religin. Tenemos, casi todos, en nuestra vida, la tentacin de
entregarle nuestra libertad a alguien para descargarnos de ese peso.
Que te atormenta de la Espaa de hoy?
Me atorment mucho ms la Espaa de ayer. Era vergonzoso vivir
maniatados por un rgimen policiaco y vivir maniatados por el polica
que habamos proyectado dentro de nosotros. Vivir mirando el miedo
en el fondo de tu propio espejo. Era abyecto, inmundo, vivir en esa
Espaa que ya acab y cuyo regreso no se ve en el horizonte cultural
de nuestra poca. La Espaa que estoy viviendo ahora, es una Espaa
innitamente ms benca, ms apacible, a pesar de que haya mucho
ruido en los medios de comunicacin, muchas tensiones entre unos y
otros y mucha agresividad; pero este es un problema de los jvenes
que no saben lo hermoso que es vivir con instituciones democrticas.
En este momento lo que ms me preocupa de Espaa es el fenmeno
del terrorismo. Me preocupa no personalmente porque no pienso que
172
pueda haber una bomba debajo de algn coche que est a la puerta
de mi casa, sino que por el desgarron que va abriendo el terrorismo
se puede descoser la democracia. Ya llevan aproximadamente mil
muertos, casi todos militares, policas, asalariados del Estado y no s
cuantos muertos ms pueda resistir. Obviamente no estoy pidiendo
que se termine con ese fenmeno de una manera militar. Siempre
es peor la solucin militar, pero en cualquier caso yo no s cual es la
solucin, pero si ese problema no cesa, podra ocurrir cualquier cosa.
Que signica para ti Amrica Latina?
Es posiblemente la casa ms grande que puede encontrar un ser
humano. Digo esto porque ningn idioma como el espaol tiene una
casa que va desde Ro Grande hasta la Patagonia. Es un continente
donde compruebo, cada vez que voy, que un espaol que no conoce
Amrica est incompleto. Pero me sugiere otras cosas, al mismo
tiempo que una esta de carcter familiar, para mi Latinoamrica
es un problema moral y un problema poltico verdaderamente
desgarrador. Es un continente que sufre mucho, donde hay mucha
pobreza y eso tampoco puede durar eternamente. Lo que ocurri
en Chiapas puede ocurrir en cualquier parte de Amrica Latina
en los prximos diez aos. No es posible que un pas pertenezca a
diez o veinte familias. Que las clases medias estn prcticamente
inexistentes o desapareciendo y que el nmero de pobres siga
creciendo.
Y cmo te relacionas con la literatura latinoamericana?
Llevo ya catorce aos dirigiendo Cuadernos Hispanoamericanos, y
gracias a esto tengo una relacin con la literatura hispanoamericana
quiz mayor que otros colegas mos. Considero que los escritores
hispanoamericanos forman parte de la tradicin potica y literaria de
mi idioma con la misma presencia que los escritores espaoles. Me
puedo sentir innitamente ms cerca de Pablo Neruda, de Juan Rulfo,
o de Carlos Onetti, que de otros poetas y novelistas espaoles que
tienen menos intensidad. Para m la literatura hispanoamericana sera
no la extensin natural de la literatura espaola, sino que en ocasiones
pudiera ser que la literatura espaola actual sea la extensin de la
literatura hispanoamericana. Estoy pensando en los aos sesenta en
que tenamos una narrativa frgil, de pocos vuelos, y una potica
en lneas generales de poca complejidad tcnica, mientras tanto en
Hispanoamrica se haba producido una explosin de novelas, algunas
prodigiosas, que tenan puestos los pies en tierra dura, en tierra rme,
en esa tierra hermosa que es Latinoamrica.
Roland Forgues
La utopa realizable*
Roland Forgues es catedrtico de Literatura y Civilizacin
Latinoamericana en la Universidad de Pau y Director fundador de
Andinica (Departamento de investigaciones peruanas y andinas). Entre
sus numerosas obras destacan los ensayos dedicados a consagrados
intelectuales peruanos y latinoamericanos como: Jos Mara Arguedas,
Cesar Vallejo, Mario Vargas Llosa, Manuel Scorza, Juan Rulfo, Octavio
Paz, Horacio Quiroga y Mario Bendetti.
Acucioso investigador de la obra de Jos Carlos Maritegui, su ltimo
libro titulado Maritegui, la utopa realizable, condensa aquello
que para el pensador peruano dene y diferencia a los hombres: su
capacidad de pensar y construir una utopa. Una utopa concebida no
como inalcanzable quimera, sino como un ideal de vida que se inscribe
en el campo de lo perfectamente realizable.
Consideras que el acceso a los escritos juveniles de Maritegui
contribuir a tener una aproximacin ms integral de su obra y
de su vida?
S, en la medida en qu nos permitir apreciar no slo la evolucin del
hombre y de su personalidad, sino tambin su trayectoria ideolgica
y poltica. El propio Maritegui considera al hombre como un todo
indivisible en permanente evolucin, y no debemos olvidar que l fue
al mismo tiempo ensayista y creador, un hombre de letras y de accin,
terico y militante poltico y sindical. En los fenmenos que analiz
intent ver cules eran las contradicciones que existan buscando la
manera de resolverlas. Por ejemplo, al reexionar sobre las ideas del
materialismo y la espiritualidad llega a la conclusin de que no son
fenmenos contradictorios sino complementarios.
En el campo poltico e ideolgico destaca que el socialismo reformista
no es de ninguna manera antinmico del socialismo revolucionario
y que el marxismo no es incompatible con la democracia, incluso
agregara con la democracia burguesa. En el fondo, lo que Maritegui
sostiene en forma clara y precisa es que estas aparentes antinomas
son fruto de los sistemas econmicos y sociales que han provocado el
fraccionamiento de la realidad y la escisin del hombre de esa misma
realidad
Entrevista realizada en Lima en 1997. No se public.
174
Qu importancia le asignas al mtodo en la obra mariateguiana?

El mtodo es probablemente uno de los elementos claves en la obra
de Maritegui; lo que hace que sta sea novedosa en su tiempo y
siempre de actualidad. Utilizando aportes de la historia, economa,
antropologa, psicologa y de las ciencias humanas y sociales,
Maritegui inicia un acercamiento totalizador a la realidad. Lo
importante para l es analizar la realidad en su contexto histrico
a partir de elementos concretos y con criterios que corresponden
a la poca. Maritegui ve la realidad como un proceso dialctico
de superacin permanente. Si hay algo que podemos aprender
de su mtodo es precisamente que la realidad actual no puede
entenderse ni analizarse sino con los criterios que tenemos hoy en
da.
Existe algn tema especco que te haya interesado ms de la
obra mariateguiana?
Mi preocupacin ha estado centrada en analizar la coherencia global
del pensamiento de Maritegui y de sus propuestas de cambio. Por
ello, he investigado el contenido de la obra completa a partir de los
propios textos y no de lo que se ha escrito sobre ellos. He evitado
en especial partir del supuesto marxismo de Maritegui en el que se
fundan los estudios anteriores y que ha conducido a interpretaciones
que conoces. El marxismo de Maritegui no me interesa sino en la
medida en que me permite aclarar algunos aspectos de su obra. No
me importa examinar la delidad a las proclamadas fuentes: Marx,
Sorel, Lenin, entre otros. Me importa ver cmo Maritegui construye
su propio sistema de pensamiento, y sealar los aportes de ese
pensamiento a las corrientes del socialismo reformista y revolucionario
de la poca de la II y III Internacional.
En esta perspectiva, cmo se inscribe este libro que has
publicado titulado Maritegui la utopa realizable?
El ttulo da una idea precisa del libro que resalta la coherencia del
pensamiento de Marategui que se funda en la construccin de un
sistema poltico, econmico y social; ideal encarnado por el socialismo
no en un lejano e hipottico futuro, sino en el presente. Esta
concepcin del ideal concebido como algo realizable a corto o mediano
plazo, es lo que aparta a Maritegui de la concepcin losca
expresada por un pensador como Vasconcelos, por ejemplo.
ROLAND FORGUES. LA UTOPA REALIZABLE
175
El libro consta de siete captulos, como los siete ensayos, como

advirti un comentarista. Cul es tu propia valoracin?
Lo de los siete captulos es pura coincidencia; aunque por otro lado
me inclino a pensar que el psicoanlisis podra mostrar que no lo es.
Recuerda que en el primer captulo me reero a la formacin europea
de Maritegui en la que Freud juega un rol importante junto con
Marx, Sorel, Proudhon, Jaurs, y varias otras guras del socialismo
revolucionario y reformista. La enseanza fundamental que Maritegui
recoge de Europa es la concepcin del marxismo como mtodo en el
sentido ms amplio del trmino; es decir, como herramienta terica
de acercamiento a la realidad y como propuesta de cambio. Y al darse
cuenta que las herramientas conceptuales de las que se haba dotado
en Europa no servan para analizar una realidad radicalmente distinta
como la peruana, las fue reelaborando al punto de conformar un
sistema propio y original de acercamiento a la realidad nacional.
Tu segundo captulo es precisamente sobre la realidad nacional.
Cul es la originalidad de la interpretacin de Maritegui?
La conclusin a la que llego es que Maritegui en la dcada del
treinta, ya enfoca el problema de la nacionalidad en su triple
dimensin: tnica, econmica y cultural; no en trminos de exclusin
o asimilacin, sino en trminos de reconocimiento del carcter
pluritnico y pluricultural de la sociedad peruana. Si para Maritegui
el indio, como dice, debe ser el cimiento de la nacionalidad peruana
en formacin, tambin reconoce que no se pueden ignorar los aportes
positivos de la civilizacin occidental.
Y cul sera para Maritegui, por ejemplo, el lugar que ocupara
el negro en la formacin de esa nacionalidad?
Como ser explotado y alienado, el lugar del negro no es muy
distinto al del indio. T sabes que el estudio del negro en la obra
de Maritegui ha sido tab hasta mi trabajo, probablemente por el
temor de los investigadores a despertar viejos demonios racistas que
pudieran cuestionar o menguar el valor global de la obra miticada de
Maritegui. Yo creo que sta ha sido una actitud contraproducente que
ha contribuido a que la visin del negro aparezca - a travs de algunas
breves y prdas alusiones aqu o all - como una mancha sobre la
gura de Maritegui, cuando en realidad un anlisis minucioso de toda
su obra nos muestra que no es el caso y que su visin del negro - si
bien est aparentemente impregnada de la fraseologa racista de la
poca - no es, en el fondo, tan distinta a la visin del indio.
176
Otro aspecto en el cual insistes en tu libro, es la relacin entre los

fenmenos econmicos y los culturales. Te parece realmente
tan distinta a la explicada por el marxismo?
A mi modo de ver, s. Creo que hasta ahora no se ha percibido la
profundidad del aporte de Maritegui en ese campo porque se parta
del presupuesto de su marxismo. Bastaba que se declarara marxista
convicto y confeso y que, partiendo de las premisas de Marx armara
que son los fenmenos econmicos los que determinan las prcticas
culturales, para que se le creyera. Sin embargo, el examen atento de
su obra nos demuestra que en el fondo sus anlisis nos llevan a la
conclusin opuesta. Maritegui evidencia claramente que, por razones
histricas propias, las prcticas culturales desempean en la formacin
del Per un papel ms importante que los fenmenos econmicos.
Me parece muy importante la reexin que hace Maritegui
sobre democracia y prxis revolucionaria que abordas en los
tres ltimos captulos de tu libro.
Efectivamente, la reexin de Maritegui sobre la democracia es
importante. Maritegui critica duramente la democracia burguesa,
por su insuciencia, pero no la rechaza porque sabe que tambin
representa un progreso respecto a los regmenes autocrticos. Lo
que pretende es superar esa democracia de carcter formal para
llegar a una democracia plena y efectiva para todos los individuos
de una misma sociedad y todos los pueblos del mundo. El anlisis
de Maritegui es interesante porque se apoya en el examen de lo
que sucede en los pases Europeos, que ante el ascenso del fascismo
pierden democracia, mientras que los pases de Oriente que no la
conocen luchan por conquistarla. La reexin sobre democracia se
completa naturalmente con otra de lo que llamo la santicacin de la
prctica en la cual Maritegui aborda la relacin entre materialismo y
espiritualidad, vistos como fuerzas productoras del proceso de cambio.
Se trata de una relacin en la que, al n y al cabo, se funden el mundo
quechua y el mundo occidental.
Por los planteamientos que haces, el ltimo captulo podra tal
vez revelarse como el ms polmico, pues aquello que llamas la
conquista del poder es un tema trascendental frente algunos
partidos polticos u organizaciones que propician la violencia y
se reclaman seguidores de Maritegui.
El fenmeno de la violencia que ha vivido el Per desde los aos 80
y del que algunos actores, o simplemente espectadores o estudiosos,
ROLAND FORGUES. LA UTOPA REALIZABLE
177
armaban que tena su justicacin en el pensamiento de Maritegui,

es lo que me ha llevado precisamente a hacer un deslinde claro
y preciso del uso de nociones como: asalto del poder, violencia,
revolucin y dictadura del proletariado en Maritegui. El resultado
ha sido realmente interesante y la conclusin que se puede sacar es
que si en algunos casos, como el de la Revolucin rusa, por ejemplo,
Maritegui justica el recurso a la violencia, en otros, como en el caso
del Per, lo condena.
Por qu?
Porque son realidades distintas. Quiero referirte aqu un ejemplo
que se cita a menudo cuando se pretende hacer de Maritegui un
puro leninista. A una persona que le adverta que su teora no se
ajustaba a la realidad, Lenin habra respondido: tanto peor para la
realidad!. Maritegui retoma esa frase, pero cuando se reere a la
conquista hispnica dice que es un hecho histrico, y que contra los
hechos histricos no se puede hacer nada. Esta ancdota es muy
reveladora de la interpretacin de los hechos por Maritegui, no en
funcin de una teora predeterminada, sino precisamente en funcin
de las circunstancias histricas. La aparente contradiccin de la
argumentacin se resuelve cuando se entra en el campo de la razn
histrica.
Cules son nalmente a las conclusiones que llegas en tu
trabajo?
Concretamente, que en el pensamiento de Maritegui se reconcilian
el revolucionarismo de Sorel con el reformismo de Jaurs, para
reconstituir la visin de un socialismo integral donde el hombre estara
en el centro.
Carlos Monsivis
Pasin por la lectura*
Su culto por la democracia y la permanente actitud crtica del poder,
los partidos y la sociedad civil mexicana, han convertido a Carlos
Monsivis, en uno de los escritores ms ledos y ms controvertidos.
Sus libros: Historia de pudor liviandad, Das de guardar, Amor perdido,
Entrada libre y Crnicas de la sociedad que se organiza, estn ya por
la cuarta o quinta edicin. En esta conversacin reexiona sobre la
pasin por la lectura como conquista y derecho, tambin como fuente
de inspiracin y transformacin. Palabras necesarias ahora que se ha
creado Promolibro, con el objetivo de fomentar la lectura en el Per.
Puede la lectura cambiar a las personas?
Gracias a la lectura, cada persona se multiplica a lo largo del da.
El impulso del personaje de un relato, de una atmsfera literaria,
de un poema, renueva y vigoriza las opiniones morales y polticas,
vuelve por una hora un poeta o un narrador al que complementa
con imaginacin lo ledo, ayuda a situarse ante el horizonte cientco
o social, vigoriza el sentido idiomtico. As sea a contracorriente de
algunos textos, la lectura es el ingreso a la racionalidad, la fantasa,
la grandeza de los idiomas, el don de extraer universos de la
combinacin de las palabras. Lo arma Borges, que ya lo dijo todo con
tal de volvernos su sistema de ecos: No vivo para leer, leo para vivir.
Somos lo que hemos ledo?
Arma George Steiner: Leer bien es arriesgarse a mucho. Es dejar
vulnerable nuestra identidad, nuestra posesin de nosotros mismos
(...) Quien haya ledo La metamorfosis, de Kafka, y pueda mirarse
impvido al espejo ser capaz, tcnicamente, de leer la letra impresa,
pero es un analfabeto en el nico sentido que cuenta. Y, Alfonso
Reyes escribi: Estamos tejidos en la sustancia de los libros mucho
ms de lo que a simple vista parece. Aun los rasgos ms espontneos
de nuestra conducta y aun nuestras ms humildes palabras tienen
detrs, sepmoslo o no, una larga tradicin literaria que viene
empujndonos y gobernndonos. Lo dicho por Reyes es innegable
hasta cierto momento; luego un crculo de fenmenos (la desaparicin
gracias a la telenovela del antiguo lenguaje del melodrama, tan
armado en la retrica de las crispaciones; la preeminencia de
*
Feria Internacional del Libro, Bogot, 16 de abril 3 de mayo, 2004.
CARLOS MONSIVIS. PASIN POR LA LECTURA
179
los cmics, el gran instrumento de la alfabetizacin de masas; el

desvanecimiento del sitio central de la poesa; la erosin de la lgica
en el sistema universitario y en la formacin del conocimiento y, sobre
todo, el culto a los fragmentos y el relegamiento de las visiones de
conjunto) garantizan lo que en un primer momento poda calicarse
de actitud distrada, que es, en rigor, la incapacidad de concentrarse
culturalmente por el abandono o el desconocimiento del pensamiento
abstracto y de los referentes culturales.
Qu crees que leen nuestros gobernantes?
En principio, casi nada, porque no disponen de tiempo. Si
acaso, leyeron o ya leern, lo que comprueba la calidad de sus
improvisaciones. Antes, se recordaba lo ledo durante la etapa
estudiantil, y eso con el n de asombrarse a s mismos. A qu hora
se lee y para qu? Doy un ejemplo, para m, relevante. A un poltico
del Partido Accin Nacional (de la derecha mexicana), Carlos Medina
Placencia, un periodista le pregunta: Qu lee ahora, senador?.
Responde: Nada, porque me cambi de casa y tuve que meter mis
libros en cajas. Nueva pregunta: Y hace cunto se cambi de casa?
Contestacin elocuente: Hace como ocho aos. Adems, es notoria
en todos los dirigentes de la vida pblica, eclesisticos y empresarios
entre ellos, la ausencia del vocabulario proveniente de la lectura;
Ludwig Wittgenstein lo deni en forma memorable: Los lmites de
mi lenguaje son los lmites de mi mundo. Digo la frase y visualizo a
la clase dirigente latinoamericana, y no slo a ella, encerrada, previo
ngel exterminador, en el aula de aquel distante y cercano sexto ao
de educacin privada.
Qu procesos simultneos reejan la falta de planeamiento
educativo, y de aquello que se vislumbra como la catstrofe
educativa?
La incapacidad de las escuelas pblicas y privadas de actualizar
los mtodos de enseanza y la falta de recursos para implantar
adecuadamente la informtica en la enseanza pblica. La desercin
sistemtica de los obligados a trabajar o, ser ms especco, a
buscar empleo; el crecimiento de la poblacin escolar y la disminucin
constante de recursos del Estado en el caso de escuelas pblicas. El n
de la creencia en las bondades providenciales del ttulo universitario
(ya no es cierto el dicho antiguo: Cada abogado trae su pan). La falta
de previsin en lo tocante a la relacin entre universidades y mercado
de empleos.
180
En la educacin pblica la burocracia se expande, son lamentables los

salarios de los profesores, las instalaciones son ruinosas y los planes
de estudios se improvisan cada tres aos. La educacin privada no
est mejor, instalaciones aparte en algunos casos, pero sus egresados
s disponen de ms seguridades, o de alguna; por eso en Mxico a
la carrera de administracin de empresas se le dice administracin
de herencias. As, no obstante la masicacin de la enseanza, los
sistemas educativos no han variado en lo bsico porque la tecnologa
deja muy atrs a la pedagoga y no hay suciente dinero para la
actualizacin tecnolgica.
Cmo afecta la globalizacin a la lectura?
Es muy pronto para decirlo y el asunto es de tal vastedad que slo
aventuro un bosquejo del tema: Se perfeccionan o, si se quiere,
se vuelven casi inapelables procesos ya advertibles desde hace
dcadas, el primero, el avasallamiento de las industrias culturales de
Norteamrica, que en materia de lectura imponen (proponer sera
un verbo de enorme modestia) dos grandes zonas del consumo: los
bestsellers (a tal punto identicados con los viajes, que si uno est
en casa de cualquier modo se abrocha el cinturn de seguridad), y
la literatura de autoayuda o superacin personal. Internet obliga a
un mayor ejercicio de la lectura, as sea fragmentaria y opuesta a las
prcticas antiguas de concentracin, y tambin distribuye un cmulo
informativo desconocido y abrumador. El lector se considera cada vez
ms representante de los lectores, debido al proceso que a todos, en
algn nivel, nos vuelve emblemticos de lo global. Falta poco para
escuchar en las reuniones: Qu global te viste! o De veras, no
tena idea que fueras tan local.
Sara Beatriz Guardia. Escritora. Investigadora de la Facultad de

Ciencias de la Comunicacin de la Universidad de San Martn de
Porres. Lima - Per. Directora del Centro de Estudios La Mujer en
la Historia de Amrica Latina, CEMHAL. Directora de la Comisin
del Bicentenario Mujer e Independencia en Amrica Latina.
Directora de la Ctedra Jos Carlos Maritegui.
Autora de Mujeres Peruanas. El otro lado de la Historia. Lima:
CEMHAL, 2013, 5ta Edicin; La quinua. Alimento de las culturas
andinas. Lima: Universidad de San Martn de Porres, 2013; Una
mirada femenina a los clsicos. Lima: Editorial Minerva, 2010;
Jos Carlos Maritegui. Una visin de gnero. Lima: Editorial
Minerva, 2006; La flor morada de los Andes. Lima: Universidad
de San Martn de Porres, 2004; Una fiesta del sabor. El Per y sus
comidas. Lima: Ausonia, 2001; Voces y cantos de las mujeres.
Lima: Punto & Lnea, 1999: El amor como acto cotidiano. Lima:
Editorial Minerva, 1994.
Edicin y compilacin: Las mujeres en los procesos de
Independencia de Amrica Latina. Lima: UNESCO, USMP,
CEMHAL, 2014; Viajeras entre dos mundos. Lima: CEMHAL.
Brasil: Universidad Federal Grande Dourados, 2012; La ruta de
la papa. De los Andes Peruanos a Europa. Lima: Fondo Editorial
USMP, 2011; Las mujeres en la Independencia de Amrica Latina.
Lima: UNESCO, USMP, CEMHAL, 2010; Mujeres que escriben en
Amrica Latina. Lima: CEMHAL, 2007; Escritura de la historia
de las mujeres en Amrica Latina. Lima: CEMHAL, 2005. Sara
Beatriz Guardia Juan Andreo. Compilacin y edicin. Historia
de las Mujeres en Amrica Latina. Espaa: Universidad de Murcia
- Centro de Estudios La Mujer en la Historia de Amrica Latina,
CEMHAL, 2002.

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Nguyen Thi Bin

Iva Mara Cabral

Sara Beatriz Guardia

Sara Beatriz Guardia

El poder de la palabra. Entrevistas

Sara Beatriz Guardia

ISBN No. 978-612-46498-2-0

Queda totalmente prohibida la reproduccin y/o transmisin parcial

Iva Maria Cabral

Guadalupe Rivera Marn

Pilar Prez Cant

Manuel Moreno Jimeno

Adolfo Snchez Vzquez

La Jornada. Mxico DF, 8 de abril de 1997.

Nguyen Thi Bin

Diario Expreso. Lima, 28 de agosto de 1975.

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