Reportaje a Pern.

Dilogo sobre
la Argentina ocupada
1974
Hubo gente que nunca entendi semejante juego.
Que nunca adivin por qu, hiciera lo que hiciese,
Pern no perda nunca.
Rodolfo H. Terragno1

El interlocutor de Madrid

En 1969 pas por Espaa y ped a Juan Domingo Pern una entrevista periodstica. Por
esa poca segn dira el general el horno no estaba para bollos. Que vuelva el ao
que viene, dijo a Jorge Antonio.
Recogiendo mansamente el posible sarcasmo aliment con l mi propsito durante
los meses siguientes, volv a presentarme en 1970 y anunci por telfono a Jorge Antonio,
desde el mismo aeropuerto de Barajas, y ms bien en forma de chiste sin esperanzas y le
vemente vengativo, que vena a una cita con Pern.
Como en todo, Pern encontr la manera de mejorar los tantos del contrario y cantar
le un envido. Que venga el muchacho, indic a Jorge Antonio (y me imagin la risita ca
rrasposa de criollo viejo), sabiendo que el gambito de ese consentimiento inauditamente
fcil no slo era una broma mejor que cruzar el Ocano Atlntico por una frase casi per
dida, sino tambin un sobresalto que descolocara al importuno.
De ese modo, el 5 de febrero de 1970, a la hora de la sobremesa nocturna, toqu el tim
bre de una reja (o haba un portero elctrico?), en la quinta escondida entre lobregueces
invernales y lamos madrileos. Despus fui identiicado por agentes de la Direccin de
1. Revista Cuestionario, n 15, 1974.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Seguridad (del lado de afuera), y por un seor brusco pero con acento cordobs (del lado
de adentro). Perros cargosos, de husmeo lento y tamao no identiicable, apenas presen
tidos en la noche, me lanquearon hasta la casa. All otro seor afabilsimo, y llamado Jos
Lpez Rega, se asom en mangas de camisa al fro, me introdujo en un vestbulo que ola
esplndidamente a alguna parrillada en trmite y me deposit en un despacho lleno de li
bros: El general est cenando. Le pido que nos disculpe; tendr que esperar.
Dijo, y con la ltima palabra entr Pern, imprevisible desmentidor de todo el mundo,
saco deportivo a cuadros, corbata impecable, sonrisa y palmadas en el hombro, reperto
rio dicharachero pero en dosis justa. Entonces se arrellan en su butaca, detrs de un es
critorio que no era escenograf a de estadista y estaba abrumado de manuscritos reales, de
carpetas verdaderamente manoseadas, y de libros realmente erizados de marcas con pa
pelitos. A m, micrfono en mano y buscando silln: Sintese aqu, enfrente mo, y arre
gle esos chirimbolos. Al secretario: Lopecito, mandanos unos cafs.
Durante el ltimo trimestre de 1969 yo haba vivido en Buenos Aires intentando des
cifrar el desarrollo de la poltica peronista: un haz de lneas paralelas y de proceso simul
tneo, que a veces se cortaban, a veces se perdan en sinuosidades sin clave y a veces en
traban en colisin o se apartaban hasta el ininito.
Despus aprend, como en un cuento de Borges, que la diversidad era el signo irrefu
table de una sola identidad: la de Juan Domingo Pern.
Vandor muerto y Alonso vivo, Ongaro preso por Ongana y Rucci cenando con Onga
na en Olivos, los dinamiteros de Crdoba y el distinguido neurocirujano Ral Mattera,
Jorge Antonio en su penthouse del Paseo de la Castellana y el Bebe Cooke muriendo en
un esculido apartamentito montevideano con deudas de imprenta impagas, el obrero
desocupado y la actriz de moda que se juntaban a manifestar por los presos polticos; to
dos, caras de una misma realidad poltica, cuyo factor de ensamble segua siendo el viejo
general lejano.
En 1970, al ilo de sus setenta y cinco aos, Juan Domingo Pern preparaba esa noche
de febrero su discurso, y revolva el pocillo de caf. En el anciano jovial, sbitamente pu
teador, tierno, implacable, imponente, modesto, risueo, sombro, fascinante, absurdo,
coincidan todos los decididos a rescatar el pas ocupado por el imperialismo, paralizado
por el vaco de poder, que era la Argentina de Ongana.
Desde que en un gesto incomprensible para muchos (que esa noche l explicara), por
que el pueblo le peda armas para defenderlo y casi la mitad del Ejrcito insista en la re
sistencia aun a costa de la guerra civil, abandon el poder en manos de los mediocres gol
pistas de 1955 y la Argentina entr en su segunda dcada infame, no haba dejado de
gravitar un solo da en la poltica de su pas.
Nadie soaba en febrero de 1970 (salvo Pern, es claro) que el General vivira para re
gresar en triunfo a Buenos Aires; ningn analista poltico (excepto Pern) poda encarar
la hiptesis de que el regreso incluira la reeleccin presidencial. En esa poca, esfumado
por el exilio, el caudillo era slo una imagen confundida con otras imgenes de juventud,

El interlocutor de Madrid

377

para sus votantes de 1950; slo un mito movilizador, deinitivamente fuera de alcance,
para los adolescentes de las guerrillas peronistas.
La cgt se haba partido en dos; Las 62 Organizaciones, rama sindical del movi
miento, estaban divididas y vueltas a dividir; las decisiones del General dependan de in
formes, proporcionados por hombres nuevos que llegaban a Madrid con datos contradic
torios, y partan hacia Buenos Aires con casetes y mensajes autgrafos cuyo uso real le era
imposible controlar.
Y sin embargo no estaba y nunca llegara a estarlo erosionado por el exilio y la dis
tancia, esas enfermedades mortales de los grandes caudillos polticos. La reforma social
peronista de la Argentina oligrquica y vacuna, aunque de parciales y diferentes calados,
haba sido demasiado honda para que se borrara su autor. Pero al mismo tiempo el propio
Pern, con su vitalidad humana y poltica, era el mejor guardin de su mito.
En su casa de la Puerta de Hierro, esos quince aos haban sido de una infatigable ac
cin poltica. Obsesivamente apremiado por el tiempo til que reconoca su longevidad,
no era slo el conductor, como gustaba llamarse desechando la denominacin de po
ltico. Permanentemente al da, consumidor de toda la literatura poltica europea, ob
servador minucioso de cada movimiento poltico latinoamericano, haba aprovechado
el exilio para una transformacin que enriqueci su prestigio en vez de desgastarlo; ha
ba pasado de caudillo a idelogo. Y al tiempo que continuaba siendo el Pocho para los
veteranos cabecitas negras de bombo y alambre de enfardar que lo esperaban en sus
guaridas de las villas miseria, escriba La Comunidad Organizada, o alternaba en los
cnclaves sociolgicos de Pars con los grandes exiliados del antimperialismo y la desco
lonizacin.
En ese ao, al prologar un resumen de la entrevista que aqu se publica ntegra por pri
mera vez, escrib en el semanario Marcha:
No es, est claro, el lder que se pondr al frente de la Revolucin argentina. Quizs
l mismo sepa que no puede serlo; en las entrelneas de la conversacin que sigue
aparece ese melanclico convencimiento, aunque posiblemente nunca lo dir a na
die. Pern, por ser Pern un fenmeno especico del proceso nacional arrastra
consigo todas las ambigedades y las estratagemas del poltico de transicin que fue.
No creo que quiera renunciar a ello; su irrefrenable vocacin poltica hace, inclusi
ve, que se embriague con ese juego fascinante de la conduccin tctica que pretende
mover a los hombres y a las masas como piezas en un tablero. A veces contradictorio,
pasando bruscamente de la extroversin (y hasta las queridas palabrotas porteas) a
la reticencia criolla, una charla con Juan Domingo Pern no es la leccin intangible
del dirigente revolucionario, sino ms bien la clave para entender el fenmeno dispar
pero decisivo del peronismo popular argentino. Lo que ser ese movimiento es una
respuesta que reside slo en las barricadas de Crdoba y en los comandos armados
de Buenos Aires, pero lo que fue y lo que es ahora, puede entenderse nicamente des
pus de haber hablado con Pern.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Hoy Pern est muerto, pero creo que nada hubo que quitar de esas lneas en los tres
aos siguientes, ni durante los trece meses de su apoteosis inal: retorno, asuncin del
poder, encausamiento y recreacin de un pas, que slo pueden remitirse a los casos de
Bonaparte y de Bolvar, y que superan a uno en la muerte asumida desde la plenitud del
triunfo, y a otro en el inmenso duelo popular que ha reconocido en Pern, a la vez, al libe
rador y al organizador, cualesquiera sean los juicios que merecer su calibre en ambos as
pectos.
El tiempo, seguramente, reacondicionar con mayor racionalidad que los arrebatos del
dolor popular o el funcionamiento de los dispositivos cortesanos, el verdadero papel de
Juan Domingo Pern en lo que l denomin la segunda independencia argentina; o sea,
la liberacin socioeconmica del esquema imperialista continental, todava no cumplida.
La accin del caudillo, sobre todo en su tercer perodo presidencial, fue una apuesta
contra el futuro, que no proceda tanto del movilizador de masas grato a la iconograf a
de 1950, como del veterano estadista que entenda la inevitable globalidad de toda estra
tegia de liberacin y desarrollo. Por eso y con certero lenguaje, un analista argentino dijo
hace poco que, a imagen del gaullismo, el peronismo era, ms que una ideologa, una
poltica exterior.
Pero en ese balance y rescate inal del Pern histrico, cuando todo haya sido sopesa
do, desechado o recogido, creo que se descubrir algo que los enemigos del viejo caudillo
niegan siempre con obstinacin: la secreta coherencia de su pensamiento esencial.
He vuelto a or esta conversacin de 1970 a la luz de lo ocurrido (o diseado a gran
des lneas) entre mayo de 1973 y el lluvioso 1 de julio en que los argentinos se quedaron
sin Pern, y he encontrado all rudimentarios, disfrazados por el coloquialismo o los
esquemas fciles, pero indudables los adelantos de lo que pas (y de lo que pasar) en
la Argentina postLanusse y en el continente latinoamericano. (No, posiblemente, las so
luciones.)
En febrero de 1970, quizs por ltima vez, en el lenguaje de Pern resonaban los ecos
del enardecimiento antimperialista, del odio creativo a los explotadores de pueblos, y vale
la pena escuchar esos acentos, luego sofocados bajo las razones polticas y las maniobras
del equilibrio en suspensin que ahora crey imprescindibles para el experimento social.
Contra el procedimiento acostumbrado de corregir la versin escrita de una entrevis
ta grabada, para restablecer reglas sintcticas y mejorar la imagen del reporteado, he
preferido, en este caso, transcribir ntegramente sin pausas, sin cortes, sin reacomoda
cin de trozos por ainidad de temas el largo, pausado y heterogneo dilogo de esa no
che de 1970.
Pern empez a hablar donde empieza este libro, y termin de hacerlo donde termina;
slo he interrumpido su discurso para titular los captulos.
Se advertir as, de paso, cmo la legendaria simpata del personaje va seduciendo al
entrevistador; no en el sentido de que renuncie al cuestionamiento, sino en el resultado
ms impertinente de introducir en la charla sus propias opiniones. Ese pecado perio

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas...

379

dstico sin duda debe imputarse a Pern, que poda hacer olvidar a su interlocutor la di
ferencia de niveles.
La transcripcin literal, las repeticiones, la tpica forma del criollismo que es la elip
sis, plagan los prrafos del general en esta versin, indita hasta ahora. Pero la decisin de
mantenerlas busca transmitir la voz humana, no slo las ideas que ella iba comunicando.
Pienso que si el lector aunque nunca haya odo hablar a Juan Domingo Pern llega
a apresar ese sonido, ahora callado para siempre, ello importar ms que algunos pasajes
menores, o algunas sorpresas (como el captulo sobre el Che), donde Pern proporciona
otras pruebas de su ancha dimensin humana: que poda equivocarse, divagar, estar mal
informado y reinventar hechos, como cualquier argentino de la calle.
Buenos Aires, julio de 1974

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas...

Gutirrez. General: como hablbamos hace un rato, en una especie de conversacin in

troductoria, lo que interesara en principio (pero est sujeto, naturalmente, a su dispo
sicin y a sus necesidades de expresarse) es referirse un poco, en general, a ciertas lneas
que en la revolucin de liberacin de Amrica Latina son comunes a estos pases.
En la Argentina hay un proceso iniciado en 1943, que est ahora llegando a un trmi
no de verdadero radicalismo, y se han producido otros fenmenos iguales en pases con
tiguos.
Yo vengo de Buenos Aires y parecera (segn la opinin de la izquierda peronista y de
la gente que es la vanguardia del Movimiento, y lo reconoce a usted como lder y como
idelogo) que en la Argentina ha llegado el momento de producir, por medio de la accin
popular, de las bases, un cambio estructural, un cambio verdadero. Es decir, continuar lo
que se interrumpi en 1955.
Me gustara preguntarle en principio, dada la cierta heterogeneidad de grupos pero
nistas (sobre todo en el aspecto sindical) que hay en Buenos Aires, cul sera para usted
el programa de una fuerza revolucionaria peronista programa prctico, a aplicar en este
momento que podra producir realmente los primeros cambios revolucionarios en la
Argentina, destinados a un proceso que llevara a la toma del poder?
Pern. Bueno... Para poder, ms o menos, enfocar el problema argentino, creo que
es necesario extenderse un poquito ms a la contemplacin del actual problema mundial.

380

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Es decir: en el mundo, actualmente, se est luchando por una Revolucin. En mayo de

1968 en Francia, para m comenz la Segunda Revolucin Mundial. La primera fue la de
1789.
Indudablemente que esa Revolucin est tratando una serie de inquietudes que trae
la evolucin, desde la Segunda Guerra Mundial. Las guerras, normalmente paralizan la
evolucin por el tiempo que duran. Pero, como pasa con los diques, el agua sube y sube,
y despus terminada la guerra saca usted la pantalla del dique y el torrente es el que
invade. Por eso esta evolucin es tremendamente acelerada y marcha con el ritmo de la
poca; es decir, andamos en jet, ya no andamos en carreta.
En consecuencia, esa Revolucin mundial que va hacia formas socialistas es, en gran
parte, inluenciada desde la Primera Guerra Mundial, y se viene manifestando a travs de
un sinnmero de evoluciones parciales que, sumadas, van dando este panorama actual
del mundo.
Yo veo aqu en Europa, por ejemplo: desde el 68, en que se produce el lenvantamien
to en Francia es decir, las famosas barricadas las monarquas socialistas nrdicas
adquieren un gran prestigio en Europa. Todo el mundo ya habla de las maravillas de Sue
cia, Noruega, Dinamarca; son monarquas con gobiernos socialistas. Lo mismo pasa con
los Pases Bajos, tambin monarqua con gobierno socialista.
Wilson, en Inglaterra, en el 68, est por caer, est dbil; ese movimiento lo fortaleci y
est otra vez fuerte. Porque los ingleses, en ese sentido, han sido siempre muy sabios. Des
pus de la Primera Guerra, cuando las papas quemaban, pusieron a Ramsay McDonald,
un laborista; cuando termin la Segunda Guerra, en las mismas condiciones, pusieron a
Bevan.2 Y ahora que las papas queman tremendamente, porque la situacin econmica de
Inglaterra ha sido muy mala, ellos tambin ponen un gobierno laborista. Si Inglaterra es
tuviera bien los tories estaran en el gobierno, no estaran los laboristas (que, en el fondo,
son un gobierno socialista).
Bueno, mire para Italia: en Italia estn haciendo la revolucin a la italiana: con gritos,
con huelgas, como hacen los italianos esas cosas. En Alemania? En Alemania lo mismo.
Son racionalistas, se han unido, se han juntado y han puesto un gobierno socialista, sin
decir ms. Es decir, de lo que se est viendo ac...
Ahora, qu se est viendo, de esto que se produce ac, en nuestro continente? Una
cosa muy simple: lo curioso es que el pueblo argentino, un ao despus de las barricadas
en las grandes ciudades francesas, produce las barricadas en las grandes ciudades argen
tinas. Probablemente nosotros tenemos mucho de culpa en eso, porque hemos preparado
al pueblo para eso. Es, quizs, el pueblo ms preparado en Sudamrica para la revolucin.
En otras partes, como en Brasil, se est en plena guerra revolucionaria; al estilo bra
sileo, que la hacen a su manera, con sus... Aprovechando las condiciones originales que
all estn imperando. Pero en el mundo entero este problema va. Tome el frica; empe
2. Conservo el lapsus de Pern, que se reiere evidentemente al gobierno del primer ministro Clement Attlee, de quien Ernest Bevan era ministro de Relaciones Exteriores.

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas...

381

zando por el Oriente Medio, son todos gobiernos socialistas: el Asia, o la China que
es un marxismo sui generis, un marxismo nacional. La India va abiertamente hacia el
socialismo; tambin un socialismo nacional.
Entonces, yo miro al mundo y digo: dnde no imperan estas cosas? Y solamente en
los grandes centros imperialistas: capitalista, o marxista como Rusia.3
Qu ha pasado con esos seores? Es que los imperialismos estn pensando en ellos;
no estn pensando en los pueblos o en el mundo, como es lgico. No es un secreto para
nadie que, despus de la Segunda Guerra Mundial, tanto el imperialismo sovitico como
el imperialismo yanqui se pusieron totalmente de acuerdo. De eso yo no tengo ninguna
duda. La prueba est que se renen en Yalta, conversan, en Potsdam hacen los tratados,
dividen al mundo en dos partes y se lanzan al colonialismo (al neocolonialismo) a travs,
diremos, de sus conquistas de distinto tipo.
Los rusos, a la usanza rusa, ocupan militarmente los pases satlites que es como se
llama actualmente al neocolonialismo y los yanquis, a la usanza anglosajona, los pene
tran y los dominan econmicamente.
Que ellos estn enfrentados? Tal vez ideolgicamente, pero polticamente, estn
totalmente de acuerdo. Los yanquis invaden Santo Domingo con veinte mil marines con
el 0k ruso. Las fuerzas de Varsovia invaden Checoslovaquia con el 0k yanqui. S; esos se
ores estn enfrentados en el mundo, tal vez, en algunas cuestiones internacionales. Pero
no; para m, ellos estn de acuerdo.
Conozco, porque yo trabajo en algn instituto tecnolgico del Tercer Mundo. Y eso
me ha dado posibilidades de saber qu piensan, y cul es el consejo de los institutos tecno
lgicos de los yanquis y de los institutos tecnolgicos de los rusos.
Los institutos tecnolgicos, como es natural, trabajan sobre cuestiones simples, con
cretas y objetivas. Dicen los institutos tecnolgicos yanquis (han llegado a este acuerdo):
en el mundo actual, con tres mil quinientos millones de habitantes, la mitad est ham
brienta. Qu suceder, se preguntan ellos, en el ao 2000, cuando la Tierra tenga siete
mil millones de habitantes? Ese es el pensamiento, porque ellos ya estn pensando en el
ao 2000, como es lgico.
El instituto tecnolgico no puede pensar en lo que pas, ni en lo que est pasando,
sino en...
Gutirrez. Proyecta para el futuro.
Pern. Exacto. Entonces naturalmente ellos llegan a una relexin muy lgica
muy simplista, pero muy lgica que dice: cuando en la Tierra ha habido superpoblacin
(porque ya se ha producido en la Tierra, en algunas regiones, superpoblacin, que no de
pende del nmero de habitantes sino de la relacin que existe entre el nmero de habitan
tes y la disponibilidad de medios de subsistencia; eso da el impacto demogrico, como
se llama ahora a la superpoblacin)... cuando eso se ha producido, los remedios han sido

3. Pern llama Rusia, casi invariablemente, a la Unin Sovitica.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

siempre dos: uno, la supresin biolgica, de lo que se encarga la guerra, el hambre y sus
consecuencias. El otro remedio es el ordenamiento geopoltico, para una mayor produc
cin y una mejor distribucin de los medios de subsistencia.
En un mundo futuro, dice el instituto, donde el problema va a ser de superpoblacin
y de superindustrializacin, la crisis se estar radicando sobre la comida y las materias
primas. Entonces el ao 2000 lo que necesita es acopio de comida y de materias primas,
para que el imperialismo pueda ser el salvador y mantenerse, porque ellos se dan cuenta
de que el imperialismo es como el hombre, representa una parbola en su desarrollo: el
hombre nace, crece, domina, envejece y muere por determinismo biolgico. Y el imperia
lismo, por determinismo histrico, sigue lo mismo: crece, domina, despus decae, enve
jece y muere.
As vemos, desde los fenicios hasta nuestros das, cmo han ido desapareciendo, y ya
hubo algunos que ni recuerdos quedan de ellos.
Bien. Los imperialismos piensan en eso y su solucin est, en ese momento crtico
para la humanidad, en poder ser los salvadores, que es lo nico que los puede conservar,
que los puede mantener.
Todos los imperialismos han tenido la ciencia, la tcnica, la riqueza y el poder. Pero
ni aun eso los ha salvado, y ellos lo saben. Por qu? Porque a los imperialismos nadie los
tumba por fuera; se pudren por dentro. Y ellos ya se dan cuenta de que ese fenmeno lo
tienen metido adentro. Entonces, lgicamente, los centros tecnolgicos estn aconsejan
do eso.
Llega McNamara a Buenos Aires,4 y dice: La Argentina no debe ser sino un pas de
pastores y agricultores. Es decir, l corta all el proceso natural del desarrollo y la evo
lucin de los pueblos, que van de pastores a agricultores, y de agricultores a industriales.
Ah, nosotros no! Nosotros tenemos que conformarnos con seguir siendo pases de pasto
res y agricultores. Y despus dice: Hay que tomar la pldora!.
Claro; ellos estn defendiendo la comida y la materia prima para el futuro. La comida
mediante la detencin de la poblacin; y la materia prima, por el acopio de todos los bie
nes, diremos, que en materias primas existen todava en un continente virgen como es el
nuestro.
Entonces, lgicamente, cuando uno ve que estos centros tecnolgicos aconsejan (por
que el gobierno de los Estados Unidos y Nixon ya han dicho, varias veces, las propias pa
labras que yo he ledo en los informes de los institutos tecnolgicos)... Entonces, natural
mente, ese impulso es el que nosotros debemos contemplar.

4. El exSecretario de Estado Robert McNamara designado, luego de su renuncia, presidente del

Banco Mundial haba estado en Buenos Aires en setiembre de 1968. All anunci que el bm slo
dara crditos a pases que aplicaran sistemas de control de la natalidad. Poco despus explic que no
se haba referido a la Argentina.

1. Esa revolucin mundial, que va hacia formas socialistas...

383

Por eso existen ya tambin institutos del Tercer Mundo, que estn estudiando la forma
en que no va a entregarse a los imperialismos; integrando un Tercer Mundo que se deien
da contra ese ataque; es decir, contra la ocupacin.
Y esto no es una cosa nueva; esto es una cosa que parte de Potsdam. All ellos acorda
ron perfectamente bien actuar mancomunados en las Naciones Unidas; que las colonias,
que estaban en manos de los pases europeos, se liberaran para ir y ocuparlas ellos.
Todos los pases satlites de Rusia estn en esas condiciones, muchos de ellos; pero
mucho ms, estn los del imperialismo yanqui.
Por qu se lucha en el Congo? Por la materia prima. Se lucha en Biafra ahora, eh?
(que eso es la infamia ms tremenda que se pueda haber cometido, lo de Nigeria), tambin
por el petrleo y la materia prima que tienen estos seores all. Aparte de lo que, en s, les
resulta como reserva para el futuro un pas africano todava infrapoblado.
Se pelea en Oriente Medio por dos razones: porque el Nilo puede ser el resurgimiento
del mundo antiguo, con sus grandes reservas de todo orden.
Gutirrez. La represa.
Pern. Exacto. Porque, adems de eso, el Oriente Medio es el puente que une a Asia
y frica. Todo este conlicto est radicado alrededor de eso; por razones econmicas en lo
que a reservas se reiere (imagnese el petrleo que existe en toda esa zona) y, adems de
eso, por razones estratgicas; porque en unas operaciones futuras el Medio Oriente ser
indispensable, como ya lo fue en la Segunda Guerra Mundial.
Todo ese proceso es el que va rodeando, diremos as, esta situacin del mundo, con to
das sus acciones. Cuando uno conoce esto, y penetra esto, ya no hay problema en ningu
na parte del mundo que pueda escapar a la observacin ms o menos eicaz de uno, que
conoce.
Conociendo los antecedentes, va a las causas y a las consecuencias. Por eso, la pene
tracin intensa (que nunca haba sido tan intensa como ahora, despus de la Segunda
Guerra Mundial) de nuestro Continente, de todos los pases de nuestro Continente; por
las buenas o por las malas.
Cuando no se entregan y no se los puede penetrar, les dan un golpe de Estado y ponen
un gobierno que les sea obediente a ellos.
La gran virtud que yo veo a la Revolucin cubana y a la accin de Fidel es precisamen
te eso: que les ha puesto all un dique que no han podido pasar. Que eso ha sido a costa
de asociarse con...? No importa; con el diablo, con tal de que no caigan en esto. Porque el
diablo, sabe?, es un poco etreo; en cambio, stos son reales.

384

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

2. Yo hubiera sido el primer Fidel Castro...

Gutirrez. Eso me lleva a interrumpirlo unos segundos, para hacerle una pregunta acla
ratoria. Es muy interesante la referencia a Cuba, porque usted hablaba recin de una es
pecie de reparto del mundo entre las dos grandes superpotencias...
Pern. Es claro.
Gutirrez. Y sin embargo, Fidel se ha apoyado en una de las grandes superpotencias
para combatir a la otra...
Pern. S.
Gutirrez. ...para ponerle un dique. Usted cree que, en otros movimientos de libe
racin latinoamericanos, respaldarse en una potencia que tiene intereses contrarios a la
explotadora es un recurso lcito, en otros casos?
Pern. Completamente. Y si en 1955 los rusos hubieran estado en condiciones de
apoyarnos a nosotros, quizs yo hubiera sido el primer Fidel Castro del Continente.
Porque es lgico: ah siempre (Cuba), tiene el seguro de su posicin geogrica con
tra cualquiera de los dos imperialismos. Porque el imperialismo ruso puede ser eicaz all
donde puede dominar directamente, como es en sus pases satlites, pero no tiene la mis
ma eicacia para actuar all. En cambio, es una forma de obtener un reaseguro, porque el
da que Estados Unidos no tuviera temor de hacer una cuestin en Cuba, le pone una pata
encima el da siguiente.
Gutirrez. Y usted, en la Argentina de 1955, donde estaba produciendo un proceso
de reforma de estructuras, de cambio estructural...
Pern. Seguro!
Gutirrez. ...tena posibilidades polticas de haberse apoyado en el Tercer Mundo, o
en el bloque socialista, para salir adelante?
Pern. Bueno; en esa poca no estaba ninguno en condiciones. Ni el Tercer Mun
do (porque en ese momento el Tercer Mundo no exista)... El Tercer Mundo... Hace vein
ticinco aos nosotros lanzamos desde la Argentina la Tercera Posicin. Claro que cay,
aparentemente, en el vaco. Es decir, no estaba el horno para bollos, como decimos noso
tros. En consecuencia... es claro que no pudimos hacer nada.
Porque a nosotros no nos volte el pueblo argentino. A nosotros nos voltearon los
yanquis. Y quin sabe, que si nosotros hubiramos tomado otras medidas, no hubisemos
tenido otra invasin como la de Santo Domingo... No hubiera sido nada extrao que hu
biese pasado una cosa as.
Gutirrez. Cree, entonces, que el principal enemigo del rgimen en 1955 fueron los
yanquis, y no el imperialismo ingls?
Pern. Los dos, los dos.
Gutirrez. Aliados?
Pern. Los dos, aliados. Si, sos trabajan siempre juntos. Los dos; eran las mismas
fuerzas que actuaban contra nosotros. Nosotros le habamos retirado a la Marina la muni

2. Yo hubiera sido el primer Fidel Castro...

385

cin, y se la dieron los ingleses con fuerzas de las Malvinas. Pero todo eso fue orquesta
do por los Estados Unidos. Yo no tengo la menor duda; es una cosa que, por otra parte, la
conoce todo el mundo.
Gutirrez. S, ya es historia.
Pern. Adems de eso, hemos visto despus a todos los gobiernos militares que han
surgido en el continente, cuyo origen est (yo lo explico muy bien en ese librito),5 cuyo ori
gen est en la reunin de Panam. All se reunieron los presidentes para esto; para llevar
gobiernos militares all donde ellos no podan dominar de otra manera.
Gutirrez. Para poner en la guillotina la cabeza de los presidentes civiles.
Pern. Y la de los gobiernos que, en cierta medida, obedecan a sus pueblos. Eso no
puede ser, porque ningn pueblo puede entregarse.
Si hay algo en que el pueblo est claro, es en que no puede entregarse al imperialismo.
Por qu? Porque ellos lo viven sufriendo desde hace un siglo y medio por el estmago, o
por el bolsillo, que tambin es una vscera suicientemente sensible.
De manera que una liberacin del pas como la que ha hecho Fidel, bueno, sa es la
solucin. Y como pienso que la estn por hacer Per y Bolivia; no s en qu condiciones,
pero estn tambin intentndolo.
Nosotros, durante diez aos fuimos libres y fuimos soberanos. Nadie meti las nari
ces all sin que llevara su merecido. Pero, claro, la sinarqua internacional compuesta por
el imperialismo yanqui, el imperialismo sovitico, la masonera..., el sionismo, la Iglesia
Catlica (que est aliada con esas fuerzas cuando la pagan), todo eso gravit sobre noso
tros y, claro, nos aplastaron. Estbamos rodeados de pases que no seguan nuestro mo
vimiento, que no comprendan. Que hoy lo estn comprendiendo, recin; pero ha pasado
un cuarto de siglo para que lo comprendieran.
Gutirrez. Usted, su movimiento, hasta el 55 hicieron la experiencia de controlar o
aliarse con todas las fuerzas del sistema capitalista, que siguen vigentes ahora en la Argen
tina.
Es decir, las tradiciones: el Ejrcito, la Iglesia, las fuerzas econmicas de la libre empre
sa... Todas funcionaron en cierto modo dentro del rgimen justicialista, de alguna manera
coadyuvante, en la medida en que usted poda controlar el proceso.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Hasta que lleg el momento en que se desbord, y esas fuerzas son las
que producen ahora la antiArgentina.
Pern. Exacto.
Gutirrez. El peronismo ha hecho, inclusive, la experiencia de entrar en el sistema
por la va electoral, y evidentemente ha fracasado o lo han expulsado del sistema. No le
han reconocido personera para las elecciones, le han desconocido triunfos, y todo lo de
ms.

5. La fuerza es el derecho de las bestias

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

De ahora en adelante, General, usted cree que el peronismo como movimiento

revolucionario que lo es en estos momentos en la Argentina puede contentarse con
un programa (vamos a decir) nacionaldemocrtico, en el sentido de volver a un rgi
men de elecciones libres porque tiene masa; y en el caso de tomar el poder, volver a fun
cionar dentro de cierto sistema de libre empresa, o de neocapitalismo en conexin mun
dial? O cree que un rgimen, en este momento en la Argentina, tendra que tomar las
decisiones radicales que tomaron por ejemplo Cuba, u otros pases en Amrica Latina?
Pern. Bueno...
Gutirrez. Ah le concreto la pregunta inicial que era sobre el programa de cambios
que usted cree necesario.
Pern. Bueno; lo que ocurri en nuestro pas es diferente a todo. Claro, porque en
esto cada pas tiene sus condiciones originales que, en cierta medida, el que maneja o con
duce una revolucin tiene que contemplar.
Las revoluciones son de dos tipos: cruentas e incruentas. Las incruentas son por evo
lucin, y las cruentas son por revolucin, por imposicin directa.
Nosotros, que en 1943 hicimos un movimiento revolucionario y pusimos un gobierno
transitorio, para darnos tiempo suiciente para preparar la Revolucin... La Revolucin no
se puede hacer entre gallos y medianoche; la Revolucin necesita su preparacin.
Durante seis u ocho meses yo, personalmente, desde la Secretara de Trabajo y Previ
sin creada por m, hice la preparacin humana. Es decir, que la Revolucin la hacen los
hombres para los hombres; luego, el elemento fundamental es el humano.
As prepar yo la Revolucin desde el punto de vista humano. Se continu durante dos
aos y medio, pero ya por otras personas que yo haba dejado all.
Una Revolucin la hace un realizador y cien mil predicadores. Yo cre los cien mil pre
dicadores, los repart por el pas, y despus lo dems fue un ejercicio continuado de esa
predicacin permanente.
Los puntos bsicos que tomamos eran los ms diremos, los ms groseros, los
ms elementales, como la justicia social, la independencia econmica y la soberana pol
tica. Esas fueron nuestras tres banderas.
Tres banderas que an hoy sostenemos, y que representan el trpode de toda solucin
para la Repblica Argentina, en el presente y en el futuro. Los que no han cumplido esas
tres condiciones han fracasado, pobres, y seguirn fracasando.
Ahora: ijamos nosotros eso desde un punto de vista humano, y preparamos la Revo
lucin, pero, simultneamente, funcion un Consejo Nacional de Posguerra que se encar
g de la preparacin tcnica de la Revolucin.
All se estudi desde diremos formar un plan de concepcin, para dar una ideo
loga revolucionaria a nuestro movimiento... Esa ideologa revolucionaria se ij en un li
brito que yo publiqu despus, que se llama La Comunidad Organizada. All estn veinte
grandes principios ideolgicos, que nosotros hemos ijado dentro de las condiciones ms
aceptables para el pueblo argentino.

3. La Revolucin tendr que ser violenta

387

Sobre eso hicimos toda la planiicacin revolucionaria. Es decir, hicimos un plan: to

mamos estadsticas, e inmediatamente aislamos los grandes objetivos lejanos en el orden
poltico, en el orden social y en el orden econmico. Una vez que se arm todo eso, hici
mos un plan.
Cuando tuvimos el plan, pensamos que la obra de arte no es concebir un plan, sino
realizarlo. Y entonces formamos tantos equipos como eran los objetivos del plan. Equipos
de ejecucin, con hombres jvenes, honestos e idealistas.
Y tuvimos ya listo todo. Cuando estuvo ya listo, yo les dije a los muchachos que haban
hecho la Revolucin: Hay que llamar a elecciones. Se llam a elecciones, ganamos, lle
gamos al gobierno. Para realizar qu? Ese programa que nosotros habamos estudiado,
diremos, en el Consejo Nacional de Posguerra que fue el instituto tcnico de la Revolu
cin. All junt a los mejores hombres que encontr en el pas, los ms capacitados y los
ms idneos en cada una de las cosas.
Cuando llegu al gobierno, traslad eso al gobierno: puse de ministros a los jefes de
equipo, y se incorporaron a los ministerios cada uno de ellos con su equipo de ejecucin.
Y se puso en marcha la Revolucin.
Hecho as, nosotros no podamos dejar de contemplar... bamos haciendo las cosas por
evolucin, lentamente. Por qu? Porque un gobierno dictatorial, como el existente hoy,
no puede consolidar ninguna reforma. Porque es como ese que escribe en el aire, y se va
borrando a medida que escribe.
Para consolidar una reforma es necesario hacerlo dentro de una Constitucin, modii
cando toda la legislacin preexistente, y todo eso realizado por la va institucional. Si no,
hay que echarlo abajo todo.

3. La Revolucin tendr que ser violenta

Gutirrez. Aparentemente todas las revoluciones y usted lo sabe mejor que nadie
las que han triunfado, destruyeron el aparato anterior totalmente; todas las instituciones,
inclusive. Y el cambio no ha sido institucional, sino revolucionario.
Pern. Lgico.
Gutirrez. En aquel momento, en la Argentina con un enorme aparato imperia
lista alrededor, posiblemente el camino era ese. Pero me reiero a la Argentina de 1970,
donde todos esos organismos han demostrado su inanidad; que no sirven para el cambio
y han sido usados, adems, por el imperialismo y por la burguesa. Usted cree que ese

388

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

programa evolutivo sigue teniendo vigencia, o que el peronismo tiene que entrar a la des
truccin de esas estructuras?
Pern. Bueno; cuando nosotros llegamos al gobierno, llegamos por la va normal e
institucional, y tenamos que proceder dentro de ese orden establecido. Cuando se llega
por un golpe de Estado, es otra cosa. Los golpes de Estado, en su violencia, y en dire
mos el estado cruento en que se realizan, estn en razn directa al perodo de gestacin:
ms largo es el perodo de gestacin, ms violenta es despus la Revolucin para cambiar
el estado de cosas.
Si nosotros llegramos al gobierno por un golpe de Estado, entonces no quedara ms
remedio que echar abajo todo y volver a construir.
Gutirrez. Usted daba hace un rato una imagen de las guerras, que era muy ilustra
tiva, muy eicaz: la guerra es un dique que contiene la marea popular; cuando se rompe el
dique, la marea arrasa con todo. En la Argentina, por ejemplo, la dictadura no es un di
que similar al de una guerra?
Pern. Exacto.
Gutirrez. No se est preparando una inundacin de ese tipo?
Pern. Exacto. Pero el agua est creciendo. Y los pueblos, por ser una fuerza de la na
turaleza igual que el agua, siguen la misma tctica: el agua siempre pasa. Ella toma la lnea
de mxima pendiente, cae a sa. Si usted la para con un dique, ella crece para pasar por
arriba; si no pasa por arriba trata de rodear, y si no, de iniltrarse; y si nada de eso puede,
golpea, golpea, golpea, y al inal rompe el dique y pasa.
Los pueblos proceden de la misma manera. Se ha tratado de pasar por arriba, de ro
dear, y no se ha podido. Y se ha empezado a golpear, ahora. Ahora se est golpeando; el da
que rompa el dique... Y bueno, el da que rompa el dique, se lanza el torrente y lo destruye
todo, porque esa es la fuerza normal.
Gutirrez. Se podra decir que usted, en este momento, en cuanto a concepcin de
los cambios (que evidentemente era evolutiva en 1950), ha llegado a la conclusin, con
su experiencia actual, de que la nica forma de llegar a la Revolucin argentina es con el
cambio violento?
Pern. No hay ms remedio. Por qu? Porque la violencia es la que est entroniza
da, y la violencia slo puede destruirse por otra violencia mayor. Y entonces, una vez que
se ha empezado en este terreno, ya no se puede dar un paso atrs. La Revolucin tendr
que ser violenta.
Gutirrez. Su poltica, a la distancia (por su permanencia ac en Europa), para el ob
servador extranjero vamos a decir: la gente despojada de pasiones de sector ha dado
la impresin, sobre todo en el aspecto ejecutivo, de un intento de mantener una unidad
del Movimiento peronista a travs de diversas categoras y niveles: sindical, poltico, y
todo lo dems. Con lo cual, ciertas aparentes transigencias de la direccin del Movimien
to con aspectos que quizs fueran contrarrevolucionarios, estaban explicadas o disculpa
das por eso.

3. La Revolucin tendr que ser violenta

389

Pero en el momento en que esos elementos reformistas o pasivos han demostrado su

complicidad con el gobierno (vale decir, con el imperialismo) o su incapacidad revolu
cionaria, usted, como jefe del Movimiento piensa que nicamente del lado de la violencia
(vamos a decir) positiva, creadora, est la salida? O que se tiene que mantener equilibrio
entre sectores tan contradictorios?
Pern. Claro, para esto hay que darse cuenta de lo siguiente: todo este proceso re
quiere una conduccin. Ahora: la conduccin poltica impone la necesidad de un dispo
sitivo. Un dispositivo que tiene que ser articulado; que no puede ser rgido, porque si no,
usted no puede maniobrar en el campo poltico.
Como estamos enfrentando una tarea poltica (adems de una tarea revolucionaria,
estamos enfrentando una tarea poltica), hasta que el hecho revolucionario llegue a pro
ducirse es necesario conducir de la mejor manera a las fuerzas; bien articuladas, es decir,
con un dispositivo.
Ese dispositivo impone tener un sector que sea capaz de dialogar; otro, que sea ofen
sivo, que se lance al ataque en la direccin que sea; otro sector, que es el activista dire
mos as, formado por grupos de activistas que tiene misiones determinadas... Por eso
nuestro Movimiento acta con articulacin. Articulacin que est en los dos sentidos:
una rama poltica, una rama sindical, una rama de la juventud, y las formaciones especia
les que son los grupos de activistas.
Ese es, diremos, el dispositivo orgnico. Ahora el dispositivo de lucha es utilizar a to
dos estos elementos diremos de la orgnica funcional del Movimiento; utilizarlos
para dar una articulacin al dispositivo que permita atacar en el momento en que sea ne
cesario atacar y mantenerse en el momento en que sea necesario mantenerse.
De manera que todas esas fuerzas que juegan dentro del peronismo, son fuerzas que
han sido articuladas para la conduccin.
Los militares articulan su dispositivo, cmo?: una divisin con cuatro regimientos,
cada uno de cuatro batallones... Bueno, eso se puede hacer en la milicia, pero ac no se
puede hacer. Ac es necesario utilizar a los hombres que van saliendo aptos para cada una
de esas funciones, y eso es lo que articula el movimiento. Aqu no se puede crear a dedo;
es necesario que se vaya creando... Porque los conductores para esta lucha, en in, no se
hacen: esos nacen ya. Y hay que usarlos de acuerdo a eso. De manera que, a medida que
ellos han ido apareciendo, yo los he ido utilizando.
Pero en este momento el Movimiento Peronista est en ese amplio dispositivo, y arti
culado para poder luchar. Cuando el gobierno amenaza, por ejemplo al sector sindical,
nosotros aparecemos con Las 62 Organizaciones. l quiere hacer una CGT autntica
sometida al gobierno? Nosotros decimos: No, seor. No hay. Tenemos la fuerza sui
ciente como para que no se haga eso, y eso no se va a hacer.
Gutirrez. Es muy interesante su precisin, porque en este momento la gente
afuera est un poco desorientada ante el proceso argentino; la gente no argentina, natu
ralmente.

390

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Quiere decir, entonces, que usted explica el hecho de esa aparente heterogeneidad,
diciendo que toda la gente titulada peronista en la Argentina...
Pern. Es peronista!
Gutirrez. ...an la participacionista, ...
Pern. S, s, s!
Gutirrez. ... est dentro de un dispositivo previsto?
Pern. Natural que est toda dentro de un dispositivo previsto. El asesinato de Van
dor, por ejemplo: Vandor era un hombre que trabaj siempre dirigido. Lleg un momento
en que l se desprestigiaba y caa en el concepto de la masa, porque estaba en una tarea
que all no se ve con buenos ojos.
Gutirrez. Eso era deliberado?
Pern. Era deliberado. l se reuni conmigo y le dije: Bueno hijo, deje eso, porque
si no, usted se va a la ruina como dirigente. Y l larg. Cuando l larg, las otras fuerzas
con las que l estaba conectado, pfate!, lo mataron.6
Es decir, son cosas de la lucha, son cosas de... Pero todo ese proceso es un proceso que
funciona de acuerdo a directivas. A directivas de la conduccin tctica. Porque aqu hay
una conduccin tctica.
Gutirrez. Parecera, General (y perdone la insistencia, pero este es el gran fen
meno todava no explicado de la Revolucin peronista en el momento actual), parecera
que un dispositivo tctico en la forma que usted lo plantea tendra que tener cierta
contradiccin aparente, pero en cierta manera tambin una especie de orientacin co
mn...
Pern. Una congruencia general.
Gutirrez. Una congruencia.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Y sin embargo, en ese sentido, lo que se observa (y yo vengo de all), es
una absoluta animadversin por ejemplo de los sectores de accin directa de provincia
con respecto, pongamos, a Las 62 Organizaciones; con denuncias que llegan a la acusa
cin de traicin y a la destruccin f sica.
Pern. Bueno, porque eso tambin existe. Porque eso tambin existe y existe en to
dos los dispositivos. Siempre hay hombres que defeccionan.
Gutirrez. Y eso no es contradictorio, o perjudicial, para los objetivos del Movi
miento?
Pern. Bueno, no. Porque cuando uno ve que eso se est por producir, toma las me
didas para evitarlo, para neutralizarlo, que es lo que hacemos nosotros.

6. Augusto Timoteo Vandor, secretario general de la Unin Obrera Metalrgica, haba sido muerto a
tiros por un comando, en su despacho de ese sindicato, el 30 de junio de 1969. Las palabras de Pern
aluden con ambigedad a los responsables, pero se supo hace unos meses que Vandor fue ejecutado
por un grupo peronista de izquierda segn revel en abril de 1974 la revista El Descamisado.

3. La Revolucin tendr que ser violenta

391

En este momento hay cinco colaboracionistas. Esos cinco colaboracionistas se han

puesto a las rdenes del gobierno para constituir una comisin (eso en el orden gremial,
que para nosotros no es todo, porque nosotros tenemos tambin la rama poltica que lu
cha por su lado) para hacer una cgt obediente. Muy bien; nosotros vemos: esos cinco han
defeccionado, indudablemente. Por error, o no s por qu, pero han defeccionado. Y eso
pasa en todas las acciones polticas.
Gutirrez. Y han sido denunciados?
Pern. Es claro. Inmediatamente, inmediatamente. No los denuncio yo ni los denun
cia el Comando Tctico; los denuncia la organizacin, que son Las 62 Organizaciones.
Ella no slo los denuncia, sino que los separa fuera de Las 62. Los separa de Las 62, por
qu? Porque han defeccionado.
Gutirrez. Pero si bien en el proceso anterior, hasta llegar a cierta especie de puesta
a punto del dispositivo revolucionario en un movimiento como el suyo, se poda admitir
y explicar una serie de procedimientos que no son revolucionarios desde el punto de vis
ta ortodoxo sino reformista, en este momento, la actitud de conversar con el gobierno, de
asistir a las audiencias con Ongana, de hacer gestiones con los militares y los ministros,
frente a la posicin absolutamente contraria de las bases provinciales, como Crdoba y
Santa Fe, no lleva ya a una contradiccin demasiado grande para que se trate de un dis
positivo coordinado? Es decir, usted no piensa que hay una contradiccin insanable en
esas dos posiciones?
Pern. No, mire: lo que est ocurriendo es una cosa bien simple. Como le digo, estos
que han actuado en esas condiciones estn en contra nuestro. De ellos, hay cinco que eran
peronistas; han sido expulsados. Los dems no son peronistas.
Gutirrez. Me reiero a otra posicin: a quienes, aunque no se pliegan a la posicin
del gobierno, actualmente conversan con el gobierno, crean un clima de conversacin...
Pern. Bueno, pero esos no representan nada en el Movimiento peronista. La rama
sindical del Movimiento est representada por Las 62 Organizaciones. Y Las 62 Orga
nizaciones han tomado medidas con los hombres de su organizacin que han procedido
mal.7 Los otros no son peronistas. Los otros son de sindicatos independientes, o no alinea
dos; gente que hace cualquier cosa. Pero esa es una minora.

7. Cinco meses despus, en julio de 1970, el aceitado mecanismo sindical descrito aqu por Pern
ofreca una imagen distinta, que el diario bonaerense La Razn (al que hay que descontar, por supuesto, su parte de mala fe antiperonista) estableca as: Se cree que el congreso cegetista desbarat un plan de Pern para conseguir mayora a su favor. El nuevo secretario Jos Rucci pertenece al
sector ortodoxo liderado por el metalrgico Lorenzo Miguel. A esa lnea dura pertenecen, incluido
Rucci, cuatro dirigentes entre los 21 que integran la direccin de la Central obrera. La fachada es
peronista ortodoxa, pero en caso de una votacin las cosas seran distintas. Para esa eventualidad,
los duros tendran como aliados a cuatro dialoguistas (N. del A.: en dilogo con Ongana), pero eso
no les dara mayora. Quedan cuatro participacionistas (estn en el oicialismo), cuatro no alineados
y cinco independientes, que derrumbaran cualquier tctica elaborada desde Madrid. Los generadores de anticuerpos, como llamaba Pern a sus disidentes (cf. apartado 4) se haban consolidado.
(La Razn, 6 julio 1970.)

392

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

4. El arte de la conduccin

Gutirrez. Pasara a la segunda pregunta, porque quizs explique ms lo que quiero des
entraar en la posicin peronista.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Hasta ahora, el Movimiento peronista sindical ha empleado ciertos mto
dos que pertenecen al sistema total de la sociedad argentina. Sistema que llamaramos, si
furamos marxistas, burgus, sistema capitalista. Es decir: la discusin por los sindicatos,
el economismo por medio de leyes de mejor remuneracin o ventajas laborales (como,
por ejemplo, ese porcentaje agregado al aumento de los salarios para fondos sindicales);
es decir, conquistas conseguidas por medio del sistema y no contra el sistema; concesio
nes del sistema.
La otra gente la gente que est en la extrema izquierda, la gente que hace accin di
recta, la gente de Crdoba piensa que no tiene que haber ningn tipo de contacto con
el sistema, en ese aspecto...
Pern. Eso es lo que pensamos nosotros tambin.
Gutirrez. Naturalmente. Eso puede estar en el fondo de su pensamiento desde
siempre, porque usted conoce la Revolucin. Pero la pregunta es sta, usted cree que ha
llegado el momento en que se puede seguir empleando ese tipo de mtodos (vamos a de
cir: dentro del sistema) o que hay que romper ya, totalmente, con el sistema, y entrar
slo al otro tipo de enfrentamiento?
Pern. En las ltimas directivas... Yo he mandado una grabacin all, a Buenos Ai
res, a Las 62 Organizaciones, donde establezco perfectamente bien que este gobierno,
esta dictadura, no es revolucionaria sino contrarrevolucionaria. Y les digo por qu es
contrarrevolucionaria.
Es decir, ellos han modiicado los salarios y congelado los salarios, han suprimido los
convenios colectivos de trabajo, han destruido todo el sistema previsional, estn empe
ados en destruir la ley de asociaciones profesionales, para volver el sindicalismo al ao
1945, cuando un sindicato era una asociacin ilcita, de acuerdo a los fallos de la Supre
ma Corte.
Ese era el empeo de stos. Entonces yo les digo: Vamos a dialogar con esta gente?
Cmo vamos a dialogar con los contrarrevolucionarios? Es decir, alojarles a ellos. No,
nosotros tenemos que ir al enfrentamiento total con esta gente, hasta destruirlos. Porque
si no, el triunfo de ellos es que la clase trabajadora vuelva al ao 1945.
Esa es la ltima grabacin que he mandado.
Gutirrez. Para usted ha llegado el momento, entonces, de romper con ese tipo de
concesiones al sistema?
Pern. Es que nosotros siempre hemos estado en esa posicin.
Gutirrez. Tcticamente podan haberlo aceptado...

4. El arte de la conduccin

393

Pern. Tcticamente hemos variado las formas de ejecucin, pero el principio ha

sido siempre inamovible. Nosotros, desde que llegaron stos, nos dimos cuenta de que
eran una continuacin de los gobiernos gorilas.
Gutirrez. Y adems de tenerlo como principio inmanente del Movimiento, adems,
tcticamente..., usted cree llegado el momento...?
Pern. Natural. Ya est lanzado el momento. Y ya van a un plan de lucha Las 62, y
los sectores nuestros... Y todo el interior est preparado. El interior tampoco trabaja ais
ladamente, porque Las 62 Organizaciones tienen 42 delegaciones interiores, que son las
que coordinan en las provincias. Las provincias (tanto Crdoba, como Tucumn, como
Rosario, en in, los grandes centros) trabajan totalmente de acuerdo con Las 62; no estn
en contra de Las 62.
Gutirrez. Reirindonos al actual gobierno, usted cree, General, en algunas fuerzas
rescatables (inclusive dentro de las Fuerzas Armadas), que en un momento de cambio o
de situacin revolucionaria, pudieran ser utilizadas en forma asociada con las bases popu
lares? O el gobierno actual quiero decir, el sistema social actual argentino no ofrece
ninguna posibilidad de asociacin con l?
Pern. Bueno, en ese sentido, yo le voy a decir a usted... La conduccin... Yo soy po
ltico aicionado, nada ms; mi oicio es el de conductor. Eso lo he estudiado desde nio,
a lo largo de toda mi vida.
La conduccin es un arte: en consecuencia tiene su teora y tiene su tcnica, que for
man la parte inerte del arte; la parte vital es el artista, el hombre. Como en la pintura, en la
escultura, donde usted tiene... Si el tipo cumple bien la teora de la pintura y emplea bien
una tcnica pictrica, hace un cuadro, y hace un cuadro bueno. Claro, si quiere un cuadro
como la Cena, de Leonardo, lo necesita a Leonardo. Porque con la parte inerte del arte
no se hace el arte. El arte se hace ms bien con la parte vital, que es el artista.
Yo me cio exclusivamente a eso: dentro del Movimiento peronista, tengo una misin;
esa es la misin que cumplo. Mi misin es la de conducir el conjunto, es la de conducirlos
a todos. Porque en poltica, el que quiere conducir solamente a los buenos, se mune de un
sectarismo que, al inal, lo deja rodeado de muy pocos. Y en poltica, con muy pocos no
se hace mucho.
Es decir, que en esto hay que conjugar perfectamente bien todos los principios del arte
de la conduccin poltica. Yo tengo que llevarlos a todos: buenos y malos. Porque si quie
ro llevar solamente a los buenos, llego con muy poquitos. Y con muy poquitos, en polti
ca no se hace mucho.
Entonces, es un arte dif cil, no? Es todo de ejecucin, por otra parte. Adems yo no
puedo conducir, diremos, discrecionalmente; ni por pasin, ni por deseo, ni porque me
guste. No, no; yo tengo que cumplir una misin; yo tengo mi misin y la cumplo framen
te, como debe cumplirse una misin.
Entonces, cuando llegan esos problemas, yo no me enojo. Que un tipo defecciona y
traiciona? Yo tampoco me enojo por eso. Por qu? Porque los traidores tambin son ti

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

les dentro de los movimientos del tipo que yo manejo: son como los microbios en la na
turaleza.
Gutirrez. Como dice Mao: el maestro negativo.
Pern. Exacto. Adems de ser el maestro negativo, son los que crean las autodefen
sas. Si el hombre no tuviera sus autodefensas, hace miles de aos que habra desaparecido
de la Tierra. No vive por los mdicos ni por los antibiticos, no; vive por sus autodefensas.
Qu produce las autodefensas? El propio microbio, que entra al organismo, que genera
sus anticuerpos; l mismo crea las autodefensas.
En las organizaciones institucionales, como en las isiolgicas, ocurre lo mismo. Si us
ted maneja todo y est all, y todo eso, hace un movimiento sin autodefensas. Para defen
derse, me necesitan a m? No, eso no debe ser. La autodefensa debe estar dentro del or
ganismo, funcionando; l debe tener sus autodefensas.
Por eso cuando aparece un traidor, yo no lo echo ni nada. Les digo siempre: Shh!
Cudenlo! Este es til: est generando anticuerpos. Por eso nuestra masa, nuestras ba
ses, cuando aparece uno de stos, reaccionan en seguida; se levanta la masa entera y ter
mina con l.
Es que pretender una Confederacin General del Trabajo con dirigentes comprados,
eso solamente lo puede intentar uno que no sepa lo que es el sindicalismo. En el sindi
calismo, vea, los hombres no actan nunca solos; van siempre acompaados. Eso lo he
aprendido yo de los trabajadores. El hombre es bueno, pero si se lo vigila suele ser mejor,
sabe?
Esas son las autodefensas que tiene creadas nuestra organizacin. Cuando un dirigen
te defecciona, bueno, se ha destruido; ese no dura mucho. Lo ms que se puede hacer, si
hay que destruir cuatro o cinco dirigentes que no son siempre muy irmes, y que son in
clinados..., pues se los destruye. Con lo que se puriica a nuestras organizaciones.
Gutirrez. Naturalmente.
Pern. Se puriica a nuestras organizaciones. Entonces, se deja actuar a esos. Pero mi
funcin es llevarlos a todos... Para m, esa es la misin fundamental.
Gutirrez. Entiendo perfectamente. La labor del conductor es la labor del pastor, en
cierto modo; a la grey hay que llevarla, no puede haber excepciones. Pero me reiero y
creo que usted tiene que estar de acuerdo, evidentemente, porque sabe mucho ms que
yo de esto:...
Pern. No, por favor!
Gutirrez. Una revolucin necesita cierto programa, cierta ideologa. O, vamos a
decir, cierta metodologa...
Pern. Exacto.
Gutirrez. La metodologa no puede ser heterognea, sino que debe tener ciertas
bases inmutables...
Pern. Exacto.

5. La Argentina ocupada

395

Gutirrez. Y si bien es cierto que se puede llegar al poder con toda la masa sin excluir
a nadie hasta con los traidores, tambin es cierto que el peronismo dara la impresin
(y vuelvo siempre a lo emprico)...
Pern. S?
Gutirrez. ...de que la ideologa del peronismo surge de lo que uno interpreta de los
diversos sectores, vindolos en vivo, pero no del pensamiento del conductor, que no lo
emite, todava...
Pern. Bueno, pero eso...
Gutirrez. ...y yo le pregunto si no ha llegado el momento de emitir una especie de
cartilla ideolgica, donde se sepa exactamente qu ha elegido el conductor para la Re
volucin.
Pern. pero es que para eso ya estn dadas las bases. La Comunidad Organizada:
ah estn las bases ideolgicas. La Doctrina Peronista, donde estn las formas de ejecu
cin de esa ideologa. Y adems de eso, La Conduccin Poltica, que es otro libro que yo
he publicado, donde est cmo deben manejarse y trabajar los dirigentes dentro del arte
de la conduccin.
Gutirrez. Entonces, podemos remitirnos a esos textos para hablar de una ideolo
ga peronista.
Pern. Naturalmente. De all usted toma... En La Comunidad Organizada toma la
ideologa; en La Doctrina Peronista toma la forma de ejecucin de esa ideologa; y la for
ma de conduccin de ambas cosas las toma en La Conduccin Poltica. Son los tres libros
fundamentales del peronismo.
De eso, no tengo yo nada que modiicar. Por qu? Porque la situacin actual de la Re
pblica Argentina va siendo cada vez ms la misma que recibimos en 1945.

5. La Argentina ocupada

Pern. Ongana ha dicho hace poco que si el peronismo se gan al pueblo, por qu no
lo puede ganar l. No lo puede ganar l, porque no ha resuelto el problema econmico. Y
no ha resuelto el problema econmico por qu? Porque no ha liberado el pas. Mientras
no libere al pas, no resolver el problema econmico. Por qu? Porque los yanquis le ro
ban todo. Y si no resuelve el problema econmico, cmo va a resolver el problema social?
Nadie puede dar lo que no tiene.

396

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Todo eso nosotros lo resolvimos en el ao 1946. El problema econmico lo resolvimos;

tan es as que en 1948 lanzamos 76.000 obras, que se realizaron sistemtica y cronomtri
camente, diremos. La economa popular se vio, inmediatamente... Es decir, cuando se lan
z ese... Vino inmediat...
Tenamos casi un milln de desocupados, y en seis meses tuvimos plena ocupacin.
Cuando hubo plena ocupacin, los salarios subieron porque hubo escasez de mano de
obra. Que yo tuve que llevar un milln de italianos, despus, para frenar un poco, porque
si no los salarios se iban a las nubes.
Cuando subieron los salarios, la economa popular tom un poder adquisitivo extra
ordinario; lo que llev al aumento del consumo; el consumo toniic el comercio; el co
mercio demand a la industria y comenz la industrializacin. Y atrs de eso, la materia
prima hubo que buscarla en la produccin, y tambin aument. Todo el ciclo econmico
se toniic, y pasamos de la economa de miseria que recibimos a una economa de abun
dancia, en la que vivimos los diez aos de gobierno justicialista.
Esas soluciones slo se pueden alcanzar con buena administracin, con trabajo, y
cumpliendo las cosas.
Bueno, la legislacin peronista en el orden social fue extraordinaria. Por qu se pudo
hacer? Y... tenamos con qu; tenamos cmo hacerlo, y cmo darlo. Pero primero hay que
hacerlo, para despus repartirlo. Y nosotros lo hicimos.
Cuando yo ca en 1955, despus de diez aos de abundancia en el pueblo argentino
que a nadie le faltaban cien pesos en el bolsillo, y en esa poca cien pesos valan mu
cho..., cuando yo ca, cul era el estado inanciero del pas?
Yo lo haba recibido en 1946 con 3.500 millones de dlares de dicit; es decir de deu
da externa; con 1.200 millones de dlares de servicios inancieros anuales, para pagar los
servicios pblicos, la deuda, el transporte de nuestra produccin; sin un centavo de reser
vas inancieras; y con balanzas de pago todas desfavorables a nosotros, porque como no
se controlaba la importacin entraba todo lo que se quera.
Muy bien; en 1955 cuando yo ca, haba repatriado totalmente la deuda; es decir, no
debamos un solo centavo en el exterior. Los 1.200 millones de envos inancieros anuales
que tenamos que pagar bajaban de 90, menos de 90 millones. La reserva inanciera era
de 1.500 millones de dlares, en oro y en divisas. Las balanzas de pagos, todas niveladas.
Por qu? Porque, como controlbamos la importacin, a los artculos de lujo que son
los que gravan especialmente eso los limitbamos.
Gutirrez. Y haban incrementado la colocacin de exportaciones, adems.
Pern. S, s. Y la produccin la habamos aumentado. Y estbamos exportando
manufacturas a toda Sudamrica.
Bueno, muy bien; qu pas entonces? Llegaron estos seores, destruyeron todo lo
que nosotros habamos hecho; todo el sistema nuestro lo destruyeron. Cuando destruye
ron eso, imagnese... Toda esa evasin contenida por nuestra ley bancaria... Cuando sali
la ley bancaria fft!, se fue en seguida todo lo que haba de plata; se la llevaron los yanquis.

5. La Argentina ocupada

397

Cuando suprimieron el iapi,8 los exportadores, que robaban la mitad de la divisa al

pas, porque vendan all a sus mismas compaas y simulaban precios para la mitad de lo
que haban... y se robaban las divisas de la otra mitad...
Cuando se cre la ley de cambios ya no pudieron robar, pero despus hacan contra
bando de exportaciones. Entonces creamos el iapi: comercializ el Estado, y ya no pudie
ron robar ah. Muy bien: cuando vimos la situacin... Fjese usted cmo nos robaran, que
de lo que tenamos que pagar en 1947 de servicios inancieros pagamos la mitad de la deu
da externa con un crdito que tenamos en dos pases... Mandamos construir una marina
mercante, para no pagar lete al exterior. Y en seguida compramos todos los servicios p
blicos que estaban en manos de empresas extranjeras, y eran los que producan los 1.200
millones de envos inancieros al ao.
Cuando suprimimos todo eso, que era un colador al que tapamos los agujeros, se em
pez a juntar plata. En 1947, al inal, no sabamos qu hacer con la plata; ya estbamos lle
nos de plata. Que fue cuando lanzamos las 76.000 obras pblicas.
Es decir, el pas, antes, estaba parado; estaba detenido el pas. Pero haba que romper
la inercia. Para eso se necesitaba una masa de crdito fuerte; para mandar en masa y br
rruum! romper la inercia. En eso pasa como en la mquina de ferrocarril que para rom
per... Cuando est parada necesita 20 atmsferas para ponerse en marcha, pero despus
que va corriendo, con 5 atmsferas aumenta la velocidad. Nosotros juntamos eso, lanza
mos en masa el crdito y dimos el gran impulso. Y ya no se par ms el pas hasta 1955.
Estos lo pararon.
Gutirrez. Y lo echaron, para atrs.
Pern. Y claro, ahora cada vez va ms para atrs. Aramburu solamente, en un pas
sin deuda externa, en dos aos le hizo 2.000 millones de dlares de deuda externa. Y los
servicios inancieros, que los recibieron en 90, ya llegaron a 350 millones en los dos aos
de Aramburu. Frondizi aument la deuda externa en 2.000 millones ms: a 4.000 millo
nes. Illa, que no pag afuera, aument otros 500 millones. Ms el Club de Pars que dej
Frondizi, 5.000 millones en 1966.
Y stos... stos entregaron el pas en masa! Ya le pusieron bandera de remate a todo;
ya la marina mercante casi no existe, en in... Le pusieron bandera de remate al pas, y lo
remataron. Los yanquis estaban esperando.
Qu es el gobierno de Ongana? El gobierno de Ongana, dicen, es una Revolucin.
Qu va a ser una Revolucin! l lleg all como peludo de regalo.
A m me cost tres aos da y noche preparar, desde el punto de vista humano y
desde el punto de vista tcnico, la Revolucin Justicialista. S que despus que llegu al
gobierno con todos los planes que traa todava se me presentaban situaciones don

8. iapi: Instituto Argentino para la Promocin del Intercambio. Organismo dirigido por Miguel Miranda, donde se manejaba el comercio exterior nacionalizado y la regulacin del crdito bancario.

398

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

de tena que hamacarme para resolverlas. Este, que llega como peludo de regalo, all va a
hacer una revolucin?... Hgame el favor, cmo no va a fracasar este hombre!
En primer lugar, forma su Gabinete. Quines forman su Gabinete? Unos seores que
hacan ejercicios espirituales con l en una Manresa; los del Ateneo de la Repblica, que
son esos macaneadores, que los conozco, vienen macaneando desde hace treinta aos en
el pas; un sector agroexportador, que est contra el pas y a favor de los monopolios; y los
gorilas, que estn en contra de todo lo que sea hacer bien al pas, como lo han demostra
do. Esos cuatro grupos colocados detrs de l, en vez de gobernar se ponen a pelear entre
ellos, a ver quin va a quedarse con el poder detrs del trono.
Pero pasan dos aos, y el pas se ha ido al bombo. Entonces Ongana, desesperado,
dice: Voy a cambiar el Gabinete. Y cambia el Gabinete. Pero qu es lo que haba ocu
rrido? Y por qu estaban as? Porque mientras estos imbciles se peleaban detrs de On
gana, el Fondo Monetario Internacional... Que se hicieron socios, estos cretinos... A m,
durante diez aos me visit el Presidente del Fondo Monetario Internacional. Cuando ve
na a verme... yo lo conversaba y haca siempre as, como en el cuento del vasco... Porque
dejar entrar al Fondo Monetario, es dejarse robar literalmente.
Bueno, estos imbciles, lo primero que hicieron fue hacerse socios del Fondo Mone
tario. El Fondo Monetario qu hizo?
Le haba cerrado todos los crditos a Aramburu. Sus ministros salan de mendicantes
por el mundo, a ver si obtenan dos o tres millones de dlares en un banco privado. Fjese
qu cosa espantosa. Echaron el prestigio del pas por el suelo. (Claro, cuando echaron el
prestigio por el suelo, menos crditos tenan.)
Entonces, el Fondo Monetario se presenta a Ongana, y le dice: Seor, nosotros le
vamos a dar la solucin econmica abrindole los crditos (que ellos mismos le haban
cerrado, a propsito). Entonces l les dice: Muy bien, encantado. Claro, que nosotros
necesitamos una garanta. Cul es la garanta? El ministro de Economa; lo nom
bramos nosotros. Entonces lo traen a Krieger Vassena, que es un empleado de las com
paas de ellos; lo traen y lo ponen de ministro.
La primera medida que toma este seor para estabilizar el peso: lo baja de 120 que es
taba, a 350 por dlar. Cmo va a estabilizar la moneda tirndola al suelo del todo? Fje
se usted que esas cosas... No, lo hacen por mandato del Fondo Monetario. Ellos quieren
comprar el pas. Entonces echan abajo la moneda y lo compran por chirolitas!9
Gutirrez. La Banca privada, la tierra, todo...
Pern. Todo, todo se estn comprando. Se compraron 25 bancos en un mes. Ms
de 100 empresas industriales, de las grandes, ya han pasado a poder del capital norte
americano. Mientras en la Cordillera, en la zona cuprfera y de uranio, etctera, se han
comprado enormes extensiones. Es claro, si las compran por moneditas!
9. La reforma cambiaria impuesta por Krieger Vassena en marzo de 1967, al devaluar en la forma
indicada por Pern, fue caliicada por el economista Julin Delgado (defensor de las inversiones extranjeras), como subsidio para la compra de empresas locales ya instaladas y en funcionamiento.

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas

399

Entonces cmo quieren que el pas no est como est? Mientras no echen a los yan
quis de all, el pas estar cada da peor porque cada da le sacarn ms. Qu cree usted,
que la guerra de Vietnam la pagan los yanquis? La pagamos los boludos que estamos en
eso, dejndonos robar.
Por eso le digo: de esto surge bien el programa. El programa, simplemente, es liberar
el pas como lo hice yo en 1946. Liberado el pas, trincar todas las fuentes de evasin del
dinero. Y despus ponerse a trabajar. Y ver usted cmo el pas, en dos o tres aos, est en
las nubes. Si es un pas riqusimo!

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas

Gutirrez. Ahora eso est perfectamente claro. Y pasara entonces a otra pregunta, ya
que usted ha sido muy lgico en la exposicin. De ese programa que usted aplic en 1955
han pasado quince aos, y el imperialismo ha aprendido una cantidad de cosas...
Pern. Nosotros tambin.
Gutirrez. Claro, por supuesto. Pero existen cosas que antes no existan. O sea, que
una revolucin en el poder como la que usted inici en 1955 y retomara ahora el peronis
mo, afrontara nuevos riesgos. Usted ha descartado, o ha dudado un poco, del respaldo del
bloque socialista en el momento actual, dado que hay una especie de... retranca...
Pern. Es que hay entente.
Gutirrez. Muchos gobiernos lo ven as, en este sentido: lo ve Velasco Alvarado, lo
ve Ovando con su equipo, en este momento, en el sentido de que el apoyo debe ser conti
nental...
Pern. Pero ellos deben recordar una cosa: en el tomar no hay engao. Cuando ellos
ofrecen, hay que tomar. Por qu? Porque a lo ms que se arriesgan es a una lucha entre
los capitales soviticos y los capitales americanos. Porque los soviticos tambin estn
intentando el sistema anglosajn, ahora. Djelos que entren; despus los echa a los dos.
Gutirrez. Usted es partidario, o no, de una poltica inmediata de nacionalizacio
nes, por ejemplo?
Pern. S, s. Si yo lo hice. Y sigo siendo cada da ms partidario. Por qu? Porque
yo s los resultados que me dio. A un pas sumido en la miseria, yo lo levant en dos aos.
Cmo lo levant? Nacionalizando.
Gutirrez. Pero en el caso actual... Siempre estamos en la hiptesis (que parece una
perspectiva muy cierta, histricamente) de una Argentina con la masa peronista en el po

400

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

der; esto parece ineluctable; demorar ms o menos, pero vendr... En esos momentos,
una Argentina revolucionaria estara sujeta al cerco imperialista...
Pern. S.
Gutirrez. Estamos dentro de un Continente manejado como una colonia.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Y el gobierno estara necesitado de crear ciertas bases de apoyo exterio
res para su poltica, para fortalecerla. En ese momento, los planteos que se estn haciendo
en Amrica Latina (por ahora rudimentarios) de irse de la oea, de irse de la Junta Inter
americana de Defensa, de escapar del dispositivo imperialista para hacer una poltica au
tnoma, cmo los ve, General? Me gustara que opinara un poco sobre todo eso.
Pern. Yo le dije antes que la liberacin tiene sus problemas. Liberarse en el orden
interno es decir, dentro de las fronteras del pas es posible y es fcil: lo he demostra
do yo cuando estuve en el gobierno. Porque nuestro pas fue, durante diez aos, libre, so
berano, y nadie meti sus narices all. Lo que es dif cil es consolidar esa liberacin,
porque la sinarqua se arma y se le echa encima. Como se nos ech a nosotros y como se
le ech a Cuba.
A Cuba tambin se le ech encima esa sinarqua internacional. Diga que Fidel tuvo la
suerte de que estaba Khruschev, que agarr el asunto ese.
Gutirrez. Usted considera que Cuba se mantuvo (y que el peronismo no se man
tuvo en la Argentina) simplemente por el apoyo sovitico, o cree ahora, tambin, que
hubo una especie de razn en el hecho de que Cuba radicaliz mucho ms la experiencia
revolucionaria que el rgimen peronista? Es decir: usted conservaba ciertos elementos del
sistema, que Castro destroz de entrada.
Pern. Exacto. Tambin, tambin tiene importancia eso, y gravita eso. Pero yo, lo
que no destru inmediatamente lo destru de otra manera, despus. Los grandes monopo
lios fueron destruidos en el pas. Vea usted a Bunge & Born: los dej fabricando sbanas.
Es decir que hubo muchas maneras, que hay muchas maneras de hacer las cosas.
Gutirrez. Y las Fuerzas Armadas, por ejemplo, General?
Pern. Bueno. Las Fuerzas Armadas a m no me defeccionaron; me defeccion un
pequeo sector. Porque si en ese entonces yo hubiera resuelto... no tena problema. Claro,
que haba que fusilar una cantidad de gente; haba que matar medio milln de argentinos,
y destruir en gran parte muchas cosas en el pas. A eso fue lo que yo no me quise poner.
Pens que los argentinos no iban a ser tan hijos de puta de hacer lo que han hecho; tan
antipatriotas. Eso no lo poda pensar nadie. Yo cre que era un problema conmigo, y dije:
Bueno, yo me voy. Que sigan otros. Por otra parte, el pueblo estaba bien irme.
De manera que... En in, quizs si hoy tuviera que... Lo pensara de distinta manera.
Gutirrez. Esa era mi pregunta. Habra cambiado?
Pern. Ah, ah! Si yo hubiera sabido lo que iba a pasar, si lo hubiera podido prever...
Entonces s, hubiera muerto el medio milln; o el milln, si era necesario. Que, ahora, qui
zs llegue la oportunidad de que eso se produzca. S, porque frente a la contumacia de esta
gente va a venir un movimiento revolucionario, o una guerra civil. Y entonces va a morir

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas

401

el milln, como muri ac, como ha muerto en Mxico, como en todas partes donde se ha
provocado la revolucin violenta.
Gutirrez. Y adems de la guerra civil, General (que sera trgica), el hecho, como
experiencia histrica (vuelvo otra vez al caso cubano) de destruir ciertas estructuras que
son contrarrevolucionarias, y que si se mantienen dentro van creando la contrarrevolu
cin..., usted tambin estara de acuerdo en eso?
Pern. Completamente.
Gutirrez. Digamos: fuerzas armadas, sistema de libre empresa, partidos liberales?
Pern. Exacto, exacto, exacto. Completamente de acuerdo. Hoy tengo la experiencia.
Gutirrez. Claro.
Pern. Hoy ya no lo hara por opinin sino por experiencia, que es la parte ms efec
tiva de la sabidura.
Gutirrez. Volvamos entonces a lo que usted deca de la liberacin.
Pern. Exacto. Entonces, tengo la experiencia: yo liber al pas, dentro del pas. Pero
la sinarqua se me ech encima. Qu fue lo que ocurri? Que todo el resto de Amrica
estaba en manos cipayas, que acompaaron a la sinarqua internacional para aplastarnos.
Entonces, eso nos est indicando que es necesario hacer... No es que yo no lo haya
pensado; en 1948 hice el Tratado de Complementacin Econmica que era la Comunidad
Econmica Latinoamericana en la que entraron la mayor parte de los pases.
Porque en esta accin revolucionaria, nosotros estbamos de acuerdo con unos cuan
tos gobiernos; en el norte de la Repblica y en el sur de la Repblica. Que nos echaron a
todos, despus; pero todos pensbamos de la misma manera: buscar la integracin con
tinental. Que ahora est saliendo sola, he visto ah en Valparaso. Ya se han reunido y ya
comienzan a plantear el asunto: no contesta un pas si no contestan todos.
Es decir; yo quise hacer lo mismo que hara Europa en el Tratado de Roma diez aos
despus, en 1958: crear una comunidad econmica, con ines y orientacin dirigidos ha
cia una confederacin de naciones. Es decir, formar los Estados Unidos de Latinoamrica.
Gutirrez. Le aadira: hay gente dentro de su lnea que dice inclusive esto (y aqu
su opinin sera muy importante, General): que regmenes como los nacionalistas mili
tares surgidos ltimamente (por ejemplo, el de Velasco Alvarado) estimulan la creacin
de una burguesa nacional. Y en ese sentido son antimperialistas, porque en la contradic
cin burguesa nacionalimperialismo, toman partido por la burguesa nacional y echan
al imperialismo. Pero eso signiica simplemente dicen los marxistas que estn en esta
posicin que la plusvala, en lugar de ser recogida por el imperialismo, es recogida por
la burguesa...
Pern. Por la burguesa, s.
Gutirrez. ...pero el pueblo sigue igual, si no se rompen ciertas estructuras y se va
ms all. La gente que se mueve ahora protestando como dice usted en las reuniones
internacionales de tipo econmico, son gente que representa a las burguesas nacionales
ansiosas de autonoma, pero quizs no lo que usted representa con su Movimiento, que
es la aspiracin popular de tomar el poder y de mejorar.

402

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

O sea, usted cree que adems habra que ir en el caso de la toma del poder a la
destruccin de ese tipo de estructuras burguesas; digamos, de la libre empresa, para em
plear el trmino corriente? Ir ms all de lo que se fue entre 1950 y 1955?
Pern. Nosotros lo estbamos haciendo, pero lo estbamos haciendo a travs de un
sistema. Que ya haba empresas... Las cerveceras del pas estaban todas en manos de una
cooperativa del sindicato de cerveceros. Yo pensaba hacer lo mismo con los ferrocarriles,
en cuanto suprimiera los dicit; entregarlos al sindicato de los ferrocarriles. Y haba f
bricas, como... De la Lanera del Sur... la... no me acuerdo cmo se llama, que ya estaban
sobre ese sistema.
La concepcin es esta: un promotor de empresa emplea cien millones para promo
ver una empresa. Hasta que l ha retirado esos cien millones, ms su inters, esa empresa
debe ser exclusivamente de l. Pero cuando ha retirado su capital, ms un inters razona
ble, esa empresa ya no es de l; es de todos los que la trabajan. Esa es la concepcin capita
lista (sic)10 de la empresa. Por ese sistema, usted va llevando todo hacia cooperativas; coo
perativas donde trabajan patrones, obreros y todos, pero que trabajan en la produccin.
Ahora, si eso no se hace en todas las empresas, el Estado, al inal tendr que hacerse
cargo de aquellas en donde no se ha realizado.
Todo hay que irlo haciendo despacio, porque la economa es una cosa muy fuerte pero
muy frgil; es muy sensible. Hay que tener cuidado de no destruirla, de no destruir lo que
despus no se puede reemplazar.
Gutirrez. Usted, por ejemplo no toc, hasta 1955, el sistema privado de tenencia
de la tierra por esa razn?
Pern. Es claro, es claro. La reparticin de la tierra se hizo en nuestro momento. Por
que nosotros hicimos la reforma agraria. La reforma agraria nuestra entreg, en el primer
plan quinquenal, medio milln de hectreas. Y deba entregar, en el segundo, un milln de
hectreas. Lo que s, que hay que hacerlo racionalmente.
Todas las reformas, diremos, de la tierra, reformas agrarias, han costado mucha san
gre. Porque la gente que tiene la tierra no la entrega sin pelear. El primero que la entreg
fue Licurgo, y le cost un ojo. Cuando haca la propaganda le encajaron un bastonazo y le
saltaron un ojo. De manera que ya ve; al primero le cost un ojo. Los koljoses fueron ija
dos a ametralladora, ya ve.
Yo no quera eso. Yo deca: Vamos a dar gran poder adquisitivo al hombre de la tie
rra. As, llevamos del trigo del ao 1945, de 6 pesos el quintal, lo llevamos en el ao 1948
a 60 pesos el quintal. Hubo chacareros que compraron el campo con una sola cosecha.
Pusimos despus una ley de arrendamientos y aparceras (que convena ms ser inqui
lino que propietario), para obligar a que vendieran los terratenientes, que queran la tierra
como bien de venta y no de trabajo.
10. Conservo la palabra empleada por Pern, pero es evidente que quiso decir cooperativista, y no
capitalista.

6. Bunge & Born: los dej vendiendo sbanas

403

Bueno, mediante eso se fue forzando todo y se hizo una Reforma Agraria. Pero se hizo
dando poder adquisitivo a la gente que no tena tierra, que la trabajaba y que quera com
prarla. Y as lo hicimos: entregando la tierra pblica, que era el latifundio ms grave que
haba en el pas.
Gutirrez. Y usted cree que en esta poca, con los nuevos cambios sociales y la nue
va mentalidad que hay en la Argentina, mantener el sistema de propiedad privada es
decir, de reparto por propiedad sera una cuestin razonable, o quedara atrs de cier
tas exigencias del pas?
Pern. Hay que crear los bienes en funcin social. Si se cumple esa inalidad, no in
teresan despus la propiedad de la tierra ni la propiedad de los bienes.
Hay que poner el capital al servicio de la economa, y la economa al servicio del bien
estar social. Si eso se cumple, no interesa la propiedad privada. El Estado es el que debe
encargarse de hacerlo cumplir. Durante los diez aos que yo estuve en el gobierno, se
cumpli eso.
Antes se tiraba la produccin de naranjas para no bajar el precio, eh? Se destrua la
papa, para que no bajara de precio. Y yo tom todos los mercados de concentracin, y
vendimos nosotros la papa a mitad de precio.
Es decir, que el Estado debe intervenir. Ir cambiando hasta... Esa es, diremos, la etapa
de transicin de la economa, hasta llegar a una economa equilibrada. Economa que no
debe ser dirigida. Lo que el Estado debe controlar es el ciclo econmico: la produccin, la
transformacin, la distribucin y el consumo. Cuando esos cuatro factores estn equili
brados, la economa va subiendo imperceptiblemente.
Gutirrez. Y ese gran factor de distorsin que todos sealan, todos los tericos y to
dos los expertos: la produccin no planiicada? El plan que una economa de propiedad
agraria individual lesiona?
Pern. Bueno, eso lo hemos planiicado nosotros en el gobierno anterior y result
perfectamente. Se puede, dentro de un sistema sin forceps, planiicar perfectamente la
economa.
Gutirrez. La experiencia boliviana o la cubana (que tuvo que modiicar, inclusive,
su planteo inicial de propiedad privada en parcelas, y llegar a una especie de concentra
cin en manos del Estado para poder realmente planiicar la produccin)...
Pern. Exacto.
Gutirrez. ...a usted no le llaman la atencin? No cree que son hechos a tener en
cuenta?
Pern. No. Nosotros planiicamos igual, sin hacer eso. Todo es cuestin de la forma
en que se produce.
La Repblica Argentina estaba produciendo normalmente unos ocho millones o diez
millones de toneladas de trigo. Cuando nosotros llegamos al gobierno aumentamos esa
produccin, hasta que se produjo una crisis en el mercado triguero del mundo, porque se
haban quedado los americanos sin reservas durante la guerra y hubo una sequa.

404

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Entonces nosotros, que tenamos en silos subterrneos guardadas dos o tres cosechas,
impusimos el precio. Lo llevamos, en el mercado del mundo, a 60 pesos el quintal.
Gutirrez. Y pudieron, adems, regalar trigo a todo el mundo.
Pern. Es claro, es claro, si nos sobraba. Cuando volvi atrs el trigo, es decir, cuan
do los costos de produccin llegaron a un nivel que estaba casi a la par de los precios de
cotizacin, nosotros tuvimos que reducir trigo.
No es negocio vender trigo en un mercado mundial donde se regala; los yanquis
regalaban el trigo, cuando volvieron a hacer sus reservas.
Gutirrez. Y ustedes tenan los medios de graduar la produccin?
Pern. S, es claro. Porque todo eso se hace a travs de los crditos del Banco de la
Nacin. Nosotros reducamos los crditos y la produccin. Es decir, ijbamos la poltica
desde el Banco, porque todos los chacareros siembran con crditos del Banco de la Na
cin. Por ah nosotros regulbamos, a travs del Banco.
Gutirrez. Se mencionan dos sistemas, que usted conoce perfectamente: el indirec
to, de modiicar la produccin por medio del crdito, restringindolo o aumentndolo,
dirigindolo al sector; y el otro, directo, de la planiicacin socialista centralizada.
Pern. Bueno: nosotros, en algunas cosas hacamos la planiicacin directamente.
Cuando yo llegu al gobierno, por ejemplo, ramos los mayores productores de lino del
mundo. Se venda el lino a 13 pesos el quintal. Los chacareros que hacan las cosechas de
lino, bueno... A trece pesos el quintal, era ruinoso para ellos; apenas ganaban unas chiro
litas por quintal.
Entonces nosotros, qu hicimos? Les dijimos: Muy bien, planten ustedes, planten.
Nosotros, el Estado, les compra a ustedes. Porque est el iapi, que ese es el que ija toda
la produccin agraria. La ija el iapi,eh?
Gutirrez. Usted haba nacionalizado el comercio exterior.
Pern. Natural. Entonces, nosotros le decamos al chacarero: Plante. A in de ao
nosotros le pagamos 60 por el trigo, 30 por el maz y 25 por el lino. l plantaba sin
responsabilidad, porque al llegar a in de ao se lo entregaba al gobierno, y el gobierno le
liquidaba por los precios que haba establecido.
Ahora: nos dimos cuenta despus de que estbamos tirando la semilla de lino a la ca
lle. Entonces yo dije a todos los productores: Los juntamos en una cooperativa. Ustedes
hacen la cooperativa, nosotros les entregamos la maquinaria, y ya no van a vender lino
ustedes; van a vender aceite de lino.
El quintal que vendan a 13, una vez que fue convertido en aceite y tortas de speller, sa
la ms o menos a 200 pesos el quintal de lino. Todo para ellos.
Pero cuando nos dimos cuenta de que todava era poco, llevamos las fbricas de pig
mentos; entonces vendan pintura, y daba 400 pesos por quintal.
Bueno, sa es una planiicacin hecha exclusivamente por el Estado. E iba directamen
te a los productores. Es decir...
Gutirrez. Entendido, s. Hay una posibilidad.

7. Previamente, la integracin continental

405

Pern. Hay una cantidad de sistemas. Cada cosa de esas debe tener un sistema.
En el trigo, no; en el trigo pagbamos directamente el precio establecido, y nosotros
lo colocbamos. Tuvimos que reducir la produccin. Por qu? Si en el mundo se estaba
regalando el trigo, cmo va a ser negocio vender trigo en un mundo que regala trigo. Los
yanquis vendan el trigo para jodernos a nosotros, especialmente. Lo vendan a menor
precio, o igual. Bueno, entonces se dio la orden: menos trigo. En vez de eso, se plantaba
maz, se plantaba oleaginosos, se plantaba otras cosas, cebada. Y vendamos otras cosas.
Gutirrez. Resumiendo: usted cree que en un futuro esa misma poltica podra apli
carse con alguna posibilidad de xito?
Pern. S. Ahora lo que hay que hacer es suprimir a los intermediarios. Porque ese es
el que se alza con el santo y la limosna.
Gutirrez. Cosa que ustedes eliminaron con el iapi.
Pern. Natural. Porque mientras funcione Bunge & Born le pagarn precios de ham
bre, le robarn la divisa al pas y... bueno, ah perdern todos. El nico que ganar ser
Bunge & Born.

7. Previamente, la integracin continental

Gutirrez. Le hara la ltima pregunta, General.

Pern. S, cmo no.
Gutirrez. Un poco como resumen de esta exposicin (realmente, un programa) que
usted ha hecho.
Pern. Eso est todo ah, en ese librito.
Gutirrez. Claro. Pero esto que viene quizs no est, porque es nuevo.
Pern. S.
Gutirrez. Hablbamos de los nuevos gobiernos. Hablbamos de que hay un neo
militarismo se dice por ah, se ha acuado el trmino que est haciendo una especie
de antimperialismo. Por ejemplo, en una entrevista que tuve con Ovando en diciembre,
Ovando habla de irse de la oea, irse de la Junta Interamericana...
Pern. Gran idea!
Gutirrez. ...irse de los organismos del imperialismo.
Pern. Gran idea! Lo va a ver ah, eso.
Gutirrez. Usted piensa que ello es factible (adems de que, como principio, sea
necesario), que es factible en el estado actual de las cosas? Que cada pas lo haga por se
parado? O tiene que haber una especie de...

406

Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Pern. De entendimiento.
Gutirrez. ...de entendimiento continental, para ese tipo de medidas?
Pern. Natural.
Gutirrez. Tomar ciertos aspectos comunes de esa ideologa, para ponerse de
acuerdo en lo que llaman los bolivianos confederacin ideolgica, o llaman los perua
nos defensa de la soberana continental? Cmo lo ve, General?
Pern. Vea; usted va a poder encontrar eso muy bien explicado, all.
Gutirrez. Perdn. Como teora, s. Pero usted ha visto que hay condiciones actua
les, factores, el gobierno Nixon, una serie de cosas...
Pern. S, s, s.
Gutirrez. ...que crean una amenaza de cerco. Nuevas formas de colonizar.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Sobre esos principios, cmo ve la situacin actual?
Pern. Tanto las Naciones Unidas, como la Organizacin de Estados Americanos,
son dos trampas armadas por los imperialismos contra nosotros. Porque tanto la Organi
zacin de los Estados Americanos como todas las colaterales de bancos, etc., todas estn
dirigidas al dominio.
Sera anacrnico que nos liberramos en nuestros pases, y mantuviramos ese cordn
umbilical a travs del cual nos estn intoxicando.
Los pases liberados lo primero que tienen que hacer es romper esas organizaciones.
Sin abrirse de esas organizaciones. Para lo cual ser necesario, previamente, la integracin
continental para que nadie defeccione. O hacer una Organizacin de los Estados Latino
americanos. Eso s puede valer, porque nos defenderemos todos contra los peligros de
afuera.
Gutirrez. Como objetivo a largo plazo, est en todos los programas. Pero en medi
das concretas, habiendo tal diferencia de gobiernos y de regmenes, tal balcanizacin pro
ducida por el imperialismo...
Pern. Natural.
Gutirrez. Si hay dos o tres gobiernos ya liberados, o en vas de liberacin... Vamos
a suponer, por ejemplo, a Per, Bolivia y Cuba, tres pases que estn en el frente antim
perialista...
Pern. Exacto.
Gutirrez. Si la Argentina llegara a colocarse en esa situacin, usted cree factible
una especie de anictiona de esos cuatro pases, o de tres de esos pases?
Pern. S, seor! Sera bastante para destruir la Organizacin de Estados Ameri
canos, con que esos cuatro pases dijeran: Nosotros no formamos parte del sistema in
teramericano.
Gutirrez. Una revolucin peronista en el poder en la Argentina, de futuro bastan
te previsible...
Pern. Lo mismo que la Organizacin Internacional del Trabajo, otra quinta rueda
y otro organismo del dominio.

7. Previamente, la integracin continental

407

Gutirrez. O sea, en otras palabras: sus principios son salir de esa especie de dogal,
de todo ese dispositivo imperialista...
Pern. Natural, natural!
Gutirrez. En cuanto al hecho que sera un poco el denominador comn, casi un pre
texto poltico para la unin: por un lado, factor comn o denominador comn, el antimpe
rialismo y romper el cerco contra los pases liberados; por otro lado, Cuba como posible
motivo... Es decir solidaridad con Cuba, reingresarla al continente latinoamericano...
Pern. Todo, todo! A Cuba hay que arreglarle el asunto! Es un pas que se ha libe
rado!
Gutirrez. Cmo lo ve, eso?
Pern. Es un pas que se ha liberado. Cuba tendra que ingresar inmediatamente en
el orden de los pases liberados. No en el orden de los pases que se opusieran a la libera
cin, naturalmente.
Gutirrez. Una medida efectiva sera, por ejemplo como dicen los bolivianos
restablecer cierto tipo de relaciones econmicas con Cuba? Usted lo ve posible, lo ve ne
cesario?
Pern. Pero toda clase de relaciones con Cuba! Lo creo indispensable! Por qu va
mos a seguir manteniendo como a un pas sarnoso a uno que ha obtenido la liberacin?
Nosotros, somos sarnosos nosotros, entonces, no ellos!
Yo creo que con Cuba, la primera medida que debe tomar un pas que sea libre es es
tablecer inmediatamente todas las relaciones econmicas y las que sean. Es como veo yo
el problema.
Porque en esto no se puede andar con medias tintas y con cabildeos. No, no, no! Esto
es blanco o es negro; no puede ser gris, esto. No, no, no! Es blanco, o es negro! Si estamos
por la liberacin, cmo vamos a seguir manteniendo aislado a un pas que se ha liberado?
Porque, indudablemente, Cuba se ha liberado.
Gutirrez. Como ltima precisin, general: en este febrero de 1970 estamos viendo
una cantidad de procesos en Amrica Latina: el hecho peruano, el hecho boliviano, el he
cho argentino (fundamentalmente), le dan la sensacin de que estamos en un perodo de
recuperacin de lo perdido en aos anteriores? Hubo un relujo de la liberacin hace dos o
tres aos. Hay ahora un lujo, nuevamente? Tenemos perspectivas para ser optimistas?
Pern. No tanto, no tanto. Porque si bien hay tres pases que estn en tren de libe
racin, todos los dems han sido profundamente penetrados y dominados por el impe
rialismo. Verbigracia: la Argentina.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

8. Ya no me para nadie, cuando yo me quiera ir

Gutirrez. Usted ve desde Madrid, todo el asunto en base a una gran experiencia polti
ca de los ltimos veinticinco aos donde usted ha sido protagonista, y en base a la elabo
racin terica que ha hecho de todo el problema. Pero adems de ser el conductor, como
usted deca al principio, es al mismo tiempo un militante; usted no ha dejado de militar...
Pern. Natural!
Gutirrez. ...desde su posicin. Y hay una forma de militar, que es la de estar en el
sitio de la lucha. Todo el mundo se pregunta si Pern volver a la Argentina, o si intenta
r volver otra vez. La impresin mayoritaria, tambin, es que Pern ha estudiado las po
sibilidades de volver o no, pero tcticamente. Sin dudar, por supuesto, de su propsito de
volver cuando llegue el momento tctico...
Pern. No, yo estoy decidido a llegar en el momento que pueda.
Gutirrez. Cundo cree usted que llegar el momento tctico de su regreso? O ha
llegado ya?
Pern. Bueno. Este es un asunto que yo tengo que explicarlo, y me agrada que me lo
haya preguntado.
En 1964 me llegaron noticias de que era muy probable que se produjera un movimien
to militar en la Argentina. Yo pensaba que en esas circunstancias como generalmente
en todas y conociendo ya, ms o menos, la mdula de los gobiernos militares era lo peor
que le poda pasar al pas. Era lo peor que le poda pasar al pas, porque no se iba a llegar a
ninguna de las soluciones que buscaban a travs de eso. Porque estas cosas no se pueden
improvisar; estas cosas se realizan o no se realizan, pero improvisadamente, es dif cil que
nada de esto se pueda realizar.
Entonces, por interpsita persona, yo hice llegar el conocimiento que tena, de una
preparacin del movimiento militar, pensando que se poda arreglar este asunto.
Y yo estaba decidido a trasladarme a la Argentina. Yo all tengo un movimiento con
el que poda apoyar al gobierno. Por qu? Porque era un gobierno seudoconstitucional,
pero ese era mejor que una dictadura.
Gutirrez. Y pudo comunicarlo al gobierno?
Pern. Exacto. Lo lanc; no s cmo habr llegado al gobierno, pero debe haber lle
gado por las consecuencias. Muy bien; yo hice los empeos para hacerlo llegar con el doc
tor Remorino,11 que era un hombre muy vinculado y muy capaz.
Bueno; cuando yo mand decir eso, en 1964, a los pocos das sali una declaracin del
presidente de la Repblica el doctor Illa, quien dijo que los exiliados que estaban fuera
del pas podan regresar, con la garanta de las leyes y del gobierno de la Nacin. Yo dije:
Esta es la contestacin.
A rengln seguido, pocos das despus el ministro de Relaciones Exteriores, el doc
tor Zavala Ortiz, dijo lo mismo: No hay exiliados. Que el gobierno era un gobierno
11. Jernimo Remorino, que fue canciller bajo la presidencia de Pern.

8. Ya no me para nadie, cuando yo me quiera ir

409

constitucional y no tena exiliados polticos; que los que estaban afuera podan volver en
cualquier momento. Pero una semana despus ms claramente ya, el ministro del Interior
doctor Palmero, dijo las mismas palabras y agreg: Si el General Pern est en Espaa,
es porque quiere estar en Espaa. Ah, s?, dije yo. Saqu el boleto por la lnea area, y
me largu para all. Y me pararon en Brasil y me volvieron a Espaa.
Gutirrez. En Carrasco permtame que le diga porque yo estaba all en ese momen
to, lo esperaba un comando antiperonista venido especialmente haba aterrizado sin
permiso en Carrasco, para un atentado.
Pern. Pero nosotros tenamos un comando peronista, que no lo iba a dejar actuar. Y
despus, yo estaba ms o menos conectado con algunos amigos uruguayos, tambin, que
iban a hacer lo posible para que eso no sucediera. Muy bien. Aunque s; si va uno para all,
va con riesgo; el riesgo es consustancial con esta clase de aventuras.
Pero llegu a Brasil, y de Brasil me volvieron. Indudablemente que yo dije en Brasil:
Bueno, pero si nosotros habamos hecho consultar este asunto. Pero all haba llegado
una orden que... Y caemos en lo de siempre: caemos en el dominio forneo de los pases
que son los que mandan. Entonces, ellos me volvieron atrs.
Si no, yo hubiera llegado. Y hubiera llegado no para hacerle una revolucin a Illa, sino
para apoyar al gobierno constitucional contra cualquier aventura militar o de cualquier
otro orden.
Por qu? Porque yo creo as. Yo creo que con eso se poda ir ya a una sistematizacin,
y llegar a una solucin incruenta del problema argentino.
Claro que despus ya se perdieron todas las esperanzas. Yo estoy listo. El da en que
esto sea una cosa posible, yo me voy. Yo ya s cmo voy a llegar, sin que me interieran
ms. Ya no me para nadie, cuando yo me quiera ir.
Gutirrez. Se supone que no comprar boleto oicialmente, ni pasar por la aduana...
Pern. Natural! Yo tengo mi manera de llegar all, perfectamente bien. Ahora que,
indudablemente, yo no me quiero largar ah para caer en una situacin como... Para qu?
Para ir a perder el tiempo? Esto tiene que estar preparado, y tiene que haber all algo que
posibilite mi llegada y que haga til mi presencia. Porque si no, para qu?
Gutirrez. Y no cree usted como dicen algunas personas en la Argentina que
justamente, el modo de impulsar hacia formas ms concretas estos movimientos, consis
te en su presencia? Como una causa, y no como un efecto de la consolidacin del movi
miento?
Pern. S, yo tambin comparto esa opinin. Yo puedo hacer mucho. Pero para eso
tengo que tener posibilidades. Y las posibilidades... Un margen suiciente de posibilidades.
Pero llegar all para no tener ninguna posibilidad, como sera en este momento... Por
que en este momento, recin se est activando un movimiento ya verdaderamente de
trascendencia en el pas.
Ahora, para caer en manos de un general, o de un coronel, de otro coronel nuevo... No
es solucin.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

9. La guerrilla, el Che y otras desinformaciones

Gutirrez. Un poco en el terreno de las hiptesis (pero usted es un militar, y esto es tc

tica): cree posible, en un pas como la Argentina tan enorme, tan vasto en territorios,
y con una red de comunicaciones tan dbiles que este tipo de movimiento llegue en al
gn momento a aislar una parte del pas, del Poder central? Es decir: convertir en territo
rio liberado a una parte del pas.
Pern. Yo lo creo. Creo en la posibilidad de que la Revolucin se haga, diremos, des
de la periferia al centro. Y le voy a explicar por qu. Esto entra dentro del arte de la con
duccin.
Uno de los principios fundamentales de la teora de la conduccin se llama el princi
pio de la economa de fuerzas, que dice: para ganar en una operacin cualquiera de esta
naturaleza, no es necesario ser ms fuerte en todas partes. Es suiciente con ser ms fuerte
en el momento y en el lugar donde se produce la decisin.
Las decisiones de todos los movimientos revolucionarios argentinos se han producido
siempre en la Capital Federal. Pero la de 1955 se produjo en Crdoba. Y esto es una cosa
muy natural.
Porque dentro de la economa de fuerzas, hay una teora que se llama de los centros
de gravedad. Es decir que cuando se hace una operacin, uno coloca el centro de grave
dad del esfuerzo que va a realizar ya sea poltico, ya sea de fuerza, ya sea como sea en
ese lugar donde ha de producirse la decisin, para estar en el momento en que la decisin
surge, gravitando con toda la fuerza.
Pero cuando ese centro de gravedad no progresa por distintas circunstancias, y en
cambio en otra parte del dispositivo hay progreso, no hay que titubear en cambiar el cen
tro de gravedad, y pasarlo all donde progresa. Es decir; no darse contra la pared, sino bus
carle la vuelta.
Creo que se es el caso actual. Buenos Aires est demasiado fuerte, demasiado depri
mido, demasiado corrompido, como para llevar el centro de gravedad all.
Por eso yo he dado ya la directiva: la Revolucin nuestra debe venir desde la periferia
al centro. Y el centro de gravedad habr que colocarlo en Rosario, o en Crdoba; donde se
vea que el asunto progresa.
Y puede llegar un momento en que all se venza; eso har caer otros tres o cuatro cen
tros del interior, que despus pueden marchar sobre Buenos Aires. Es decir, marchar o ac
cionar sobre Buenos Aires. Usted se da cuenta... Puede ser eso; puede ser, eso.
Gutirrez. Y esa es, prcticamente, la tctica que se est empleando.
Pern. Exacto. Y es la que se debe emplear, es la que se debe emplear. Y nosotros
acompaamos ese movimiento. Yo he retirado un poco la accin de Buenos Aires.
Poco en Buenos Aires. Por qu? Porque no est el horno para bollos all. No s por
qu, pero no est. En cambio est en Crdoba, est en Tucumn, est en Rosario, est en
Mendoza... Bueno, all vamos.

9. La guerrilla, el Che y otras desinformaciones

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Gutirrez. Habra que partir entonces, general, de una provincia liberada, o...
Pern. Puede ser, puede ser, puede ser... Pero lo ms probable es que cuando caiga un
gran centro de esos, los otros se caen tambin... Claro, de esto no conviene divulgar mu
cho, porque es darle a conocer a nuestros enemigos... (Re.)
Gutirrez. Esto, que lo escuche alguien pero no que se escriba ni se lea.
Pern. Exacto.
Gutirrez. Para completar la pregunta: contemplara su viaje, su regreso al pas, en
el caso de esa etapa superior de la lucha?
Pern. Exacto.
Gutirrez. Cuando hubiera all un foco realmente fuerte.
Pern. Natural. Es decir, donde hubiera un punto de apoyo para poder trabajar.
Cuando yo fui en el ao 1964, tena dos variantes: llegar directamente a Buenos Aires, si
el gobierno no se opona; pero si se opona el gobierno, era suiciente con llegar a Monte
video. De Montevideo, yo me iba a desplazar inmediatamente en un avin especial (que
estaba esperando). Y me iba a ir a una guarnicin; iba a ir a Tucumn. Iba a ir a una guar
nicin donde ya estaba todo preparado. Por las dudas.
Si yo hubiera podido llegar a Buenos Aires, iba a Buenos Aires. Ahora, si no poda...
Gutirrez. Y en Montevideo, el gobierno permita el acceso suyo a...? Haba una
predisposicin favorable de Haedo...12
Pern. Claro, estaba Haedo. Haedo es amigo.
Gutirrez. En este tren, que parece un poco de hiptesis, un poco de iccin, pero
que no lo es, porque sirve para comparar su pensamiento con el de otros tericos... Me
reiero al caso del Che. Guevara contemplaba tambin una entrada a la Argentina desde la
periferia, con un sentido de liberacin, aunque con otra tctica...
Pern. S, por Santa Cruz de la Sierra. Y estaba conectado, y tena fuerzas ah aden
tro. Yo conoca todo esto perfectamente bien.
Gutirrez. Usted cree factible, en el estado actual de la Argentina, de su situacin...?
Pern. Bueno, no, no! Como guerrilla, no. Con un tipo de guerrilla de esas, no. La gue
rrilla... Algunos creen que es una cosa nueva. La guerrilla es vieja como la guerra. La pri
mera guerra que se hizo fue de guerrillas. Toda la tctica de los escitas, es guerra de guerri
llas. Daro II hace toda la guerra con guerrillas. En in, es vieja como la historia de la guerra.
La guerrilla necesita una circunstancia para poderse desarrollar bien. Tener un pun
to de partida que sea invulnerable. Porque como acta con poca fuerza, porque es guerra
de desgaste... La guerra de guerrillas se emplea cuando uno no tiene... Si tiene fuerzas su
icientes, va a la batalla decisiva y ah aniquila al enemigo e impone su voluntad. Cuando
no puede hacer eso porque el enemigo es demasiado fuerte, recurre a la guerra de des
gaste, que es la guerra de guerrillas. Esa guerrilla se hace sobre la movilidad y no sobre la
potencia.
12. El fallecido Eduardo Vctor Haedo, que fue miembro del Consejo Nacional de Gobierno y Ejecutivo Colegiado del Uruguay. La hija de Haedo, Beatriz, est casada con el actual ministro del Interior
argentino Benito Llamb.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

Las fuerzas que luchan, tienen dos factores: movilidad y potencia. Cuando tienen mu
cha potencia, tienen poca movilidad porque llevan materiales pesados, etctera. Y cuando
tienen mucha movilidad, no pueden tener mucha potencia. La guerra de guerrillas es la
lucha de la movilidad contra la potencia. Golpea all donde puede; es decir, cuando duele y
donde duele; ah golpea la guerrilla. Pero despus se retira, se va. Pero si no tiene un lugar
donde guarecerse, como es dbil, si los otros mantienen fuerza, la aplastan.
Que eso es lo que le pas al pobre Che, que cay all, el pobrecito...13 Tambin, cmo
fue... Usted sabe que l vena... Se haba ido al Congo; del Congo lo echaron. Lo echaron
los comunistas del Congo. Volvi a Cuba, y l se fue all con una situacin que no esta
ba muy preparada, coniando en los comunistas bolivianos (que tambin le fallaron), y
coniando en cuatro o cinco muchachos amigos que estaban por jugarse y en algunas co
nexiones que tena con sectores del lado argentino, ah frente a Pocitos y Yacuiba...
Pero l no tena dnde guarecerse. Cuando lo empezaron a perseguir en fuerza... Y
adnde iba? Despus, no estaba preparado; eso hay que prepararlo, todo eso. l no tena
movilidad, andaban de a pie. Tenan un caballo que se lo terminaron por comer, pobre
citos...
Claro, Guevara tena un gran entusiasmo, pero conocimientos de la guerra no, no te
na. En Cuba fue posible porque ellos lo hicieron todo detrs de la Sierra Maestra. La Sie
rra Maestra tiene un desiladero; cerrando el desiladero, los de atrs estn completamen
te protegidos. Y era otra cosa.
Por otra parte haba una descomposicin ya grande en el bando contrario, que no es
lo que sucede en nuestro pas. Por otra parte, eran espacios muy limitados; es una isla,
y una isla chica. Ahora imagnese lo que es eso all, en casi tres millones de kilmetros
cuadrados...14
Gutirrez. En el caso de Bolivia, y tambin en el de la Argentina que era el objetivo
inal, Guevara (en esos aos que pas fuera de Cuba, del 65 en adelante) hizo algn con
tacto con usted, o con su Movimiento...
Pern. Bueno, l...
Gutirrez. ...como para coordinar alguna accin?
Pern. Vea: Guevara... Yo tengo muchos contactos con Guevara, porque Guevara
era infractor a la ley de enrolamiento. Si lo hubieran detenido, lo hubieran metido dos
aos al Ejrcito o cuatro aos en la Marina. Cuando a l estuvieron a punto de detenerlo,
yo tuve conocimiento en Buenos Aires. Entonces se le hizo llegar a l... Que fue cuando
compr la motocicleta y se larg para Chile, y de ah fue a parar al Per.

13. Numerosos trabajos de investigacin histrica seria y metdica contradicen todo lo expuesto de
aqu en adelante por el general Pern, tanto sobre la guerrilla boliviana del Che, como sobre aspectos
de la lucha revolucionaria cubana que dirigi Fidel Castro. Naturalmente, el texto se publica en forma iel a lo expresado por Pern.
14. En Bolivia.

9. La guerrilla, el Che y otras desinformaciones

413

Bueno; la segunda vez que lo salvamos a Guevara fue en Guatemala, cuando la revo
lucin de Arbenz.15 l se refugia en la embajada argentina. Inmediatamente, el encargado
de negocios le comunic a Remorino que estaba Guevara ah. Entonces yo le dije a Remo
rino: Vea, vea, vea. Hblele a Del Castillo (que era el embajador de Mxico), que arregle;
vamos a pasarlo a la embajada de Mxico; que se vaya a Mxico y no venga ac, porque si
viene ac, no hay ms remedio. Al in lo va a agarrar la polica y no lo vamos a poder sal
var.
Gutirrez. Usted lo tena localizado como individuo, lo tena reconocido a travs de
alguna relacin comn?
Pern. S! Tenamos toda la informacin de l. Si l nunca fue antiperonista. La que
era antiperonista era la mam, que lo meti en el lo, al pobre. l era un hombre... dire
mos... Era un marxistaidealista. Que despus en Cuba, me acuerdo que me mand el li
brito que todava lo tengo en la biblioteca el librito de las guerrillas... Y me mand:
De uno de sus exadversarios, ya muy evolucionado... Pobrecito!
Es claro: era un muchacho idealista..., bueno... y de cojones, no? Capaz; no era tonto,
era un tipo... En Cuba no creo que hubiera muchos, en la guerra cubana, de las caracte
rsticas de l.
Gutirrez. En los aos que ha pasado en Madrid, nunca tuvo algn contacto per
sonal con Guevara?
Pern. Porque no lo dejaban entrar. Yo lo mand a Jorge,16 para que... Jorge habl
con l.
Gutirrez. S, l me dijo eso.
Pern. Muy bien. Yo lo mand, a ver si lo dejaban entrar. Y no lo dejaron entrar, para
hablar, cuando l pas por aqu. No; aqu los gallegos...
Gutirrez. Y l, tena intencin de verlo?
Pern. S, es claro, es claro. Lo estbamos esperando.
Gutirrez. Y usted no tuvo, General, ningn tipo de correspondencia (con Gueva
ra) donde, ms o menos, cambiaran ideas sobre la situacin?
Pern. No. Con Fidel. Yo le escriba a Fidel. A l no quera, porque eso poda crear
all alguna friccin entre ellos, y todas esas cosas. No; yo, la correspondencia que he teni
do, siempre ha sido con Fidel. Y creo que Fidel es un gran hombre.
Gutirrez. Ha mantenido intercambio con Fidel sobre temas argentinos?
Pern. No, no. De eso, no. Pero he recibido cartas invitndome para ir a Cuba. Y
ac yo estoy en relaciones con la Embajada (cubana) siempre... Cuando vino Aragons,17
que fue a Rusia, pas por ac de vuelta... Yo hablo siempre con los muchachos de l. Vale

15. Se reiere a la revolucin de Castillo Armas contra Arbenz.

16. Jorge Antonio.
17. Capitn Emilio Aragons, veterano de la Revolucin cubana y actual embajador de su pas en la
Argentina.

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Carlos Mara Gutirrez Reportaje a Pern. Dilogo sobre la Argentina ocupada

mucho, Fidel es un hombre que vale mucho para este movimiento latinoamericano. Es
un hombre que vale; es un hombre que vale muchsimo, y que va a valer mucho ms en
el futuro.
Gutirrez. Cmo cree usted que tendra que proceder Fidel usted tiene ms aos
y experiencia poltica que Fidel, cronolgicamente ante la nueva situacin, sta, en
Amrica Latina, con la aparicin de gobiernos militares que, curiosamente, son antimpe
rialistas y nacionalizadores? l est en una posicin bastante irreductible,18 pero quizs de
afuera, la cosa se vea con otra ptica. Cmo la ve usted?
Pern. Eso es lo que le iba a decir. Yo creo que l debe colaborar en todo lo que sea
con estos movimientos, en la forma que pueda. Ahora que, naturalmente, para poder juz
gar desde aqu, es muy dif cil; habra que juzgar desde Cuba. Porque claro, hay condicio
nes intrnsecas que hay que tener en cuenta para cualquiera de estas cosas.
Con que l realice lo suyo, all, ya tiene el pobre para preocuparse. Ya tiene all para
cumplir. Y que los otros se arremanguen.
Por otra parte, yo creo que poco es lo que se puede hacer en nuestros pases que no
lo hagan los propios naturales. Por eso es que hay que abrirle los ojos a todo el mundo. Ir
diciendo la verdad, porque sta es una verdad que est oculta por todos.
No hay que olvidarse de que toda la publicidad, en todo nuestro continente, est di
rigida por los invasores. Todo est en manos de los invasores. Los libertadores no tienen
nada, ms que lo que pueden hacer llegar all. Y asimismo, viera usted... Por ejemplo, yo
quise publicar ese libro ac, en Espaa,19 y no me lo permitieron.
Gutirrez. Como le pas a Jorge Antonio con sus libros.
Pern. Tampoco se los han querido publicar. Aqu, todo lo que sea en contra de ellos,
no! Y bueno, qu vamos a hacer...
Gutirrez. Una respuesta suya inal, completara todo esto con exceso. Volviendo
al tema del retorno al pas. Usted habla muy bien de las condiciones para determinar el
retorno. Pero quizs una etapa intermedia, como sera la radicacin en un pas cercano
cosa imposible hasta hace poco ahora fuera factible. Por ejemplo, Per o Bolivia. En
el caso de haber un entendimiento con esos gobiernos, usted aceptara volver a Amrica
Latina?
Pern. Bueno, siempre que ellos me llamaran. Porque claro, es muy dif cil esto de
provocarlo uno. El otro da ha habido una declaracin muy interesante: el jefe de Estado
Mayor del Ejrcito del Per, en un discurso dijo: Si es necesario, invitaremos al General
Pern para que nos asesore. Eso no sali en ninguna parte; ninguna publicacin lo sac,
eso. Y fue en un discurso pblico. Es decir, es la conspiracin del silencio.
Ahora, si la invitacin se produce, naturalmente cmo no voy a ir?

18. En ese ao, las manifestaciones del doctor Castro sobre los regmenes militares nacionalistas del
continente (con excepcin del peruano) eran notoriamente parcas o inexistentes.
19. Ob. cit. La fuerza es el derecho de las bestias

9. La guerrilla, el Che y otras desinformaciones

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Gutirrez. Aun cuando las condiciones no estuvieran dadas para entrar a la Argen
tina, usted se radicara cerca, lo ms cerca posible de la Argentina?
Pern. Cmo no, cmo no! Pero para eso tambin tiene que mediar una cosa de
stas: que haya una necesidad. Yo no puedo ir a jorobar a los pobres peruanos, que tienen
sus problemas, o a los pobres bolivianos, que tienen los suyos. Porque al in y al cabo, yo
aqu estoy casi a la misma distancia de Per; quizs menos, porque las comunicaciones de
ac hacia all son ms rpidas.
Gutirrez. Pero si la posibilidad existiera, usted preferira estar en esos pases y no
en Espaa?
Pern. Naturalmente; me gustara.