23/10/2015

A verso dos vencidos - Revista de Histria

A verso dos vencidos

Entrevista - Nathan Wachtel
Agnes Alencar e Rodrigo Elias
2/1/2012

Dizem que um historiador vive no passado. Ser?

Para Nathan Wachtel, um historiador jamais
escapa do presente. E talvez seja justamente esta
ancoragem no presente que faz a Histria ser to
enriquecedora: A realidade algo inesgotvel.
Por sorte, a cada investigao renova-se o
passado, diz o professor de Histria e
Antropologia das sociedades meso e sulamericanas do Collge de France.
Wachtel j alimentava a vontade de escrever
sobre um tema que no fosse a histria de seu
pas, a Frana, ainda no doutorado. Eram os anos
1960: Lvi-Strauss lanava Tristes Trpicos, e a
escola (ou o esprito, como prefere o
entrevistado) dos Annales encorajava os alunos a
buscar outras abordagens. Wachtel no pensou
duas vezes ingressou no curso de espanhol e
decidiu estudar as sociedades andinas: era preciso
escrever do ponto de vista dos vencidos. Depois
de algumas obras seminais e muitas descobertas,
concentrou-se nos judeus da Espanha e de
Portugal, e acabou parando no Nordeste brasileiro.
De passagem pelo Rio de Janeiro a convite da UFRJ, ele conversou com a equipe da RHBN e falou
sobre os temas, os achados e as abordagens que marcam sua festejada trajetria. Wachtel
lembrou seu mestre Robert Mandrou, tratou da aproximao com a Antropologia e falou do
curioso caso dos uros no Peru, da forte inquisio espanhola e dos judeus no Brasil, sempre
buscando aproxim-los do presente. Gosto muito de uma frase de Marc Bloch: a Histria
consiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos.
REVISTA DE HISTRIA O senhor uma grande referncia em estudos da Histria sob a
perspectiva dos vencidos. Como chegou a ela?
NATHAN WACHTEL Eu estava buscando um tema de pesquisa para o doutorado, na Frana. E
tinha vontade de trabalhar em um tema que seria sobre outra coisa que no a tradicional (para
no dizer banal) histria da Frana. Estvamos nos anos 60, num contexto geral da
descolonizao, que nos obrigava a modificar os pontos de vista. Era preciso trabalhar sobre a
frica, sobre a sia... Eu me decidi pela Amrica Latina e comecei a estudar espanhol. E acabei
me concentrando mais nas sociedades andinas. At porque, na poca, as sociedades que
habitavam o Mxico eram bem mais estudadas que as do Peru e da Bolvia. Meu desejo era fugir
do tema da conquista tal como ele era estudado e buscar o ponto de vista dos indgenas. A ideia
era sair das categorias de explicao que eram em geral aplicadas, voltar ao conceito de
eurocentrismo e escrever do ponto de vista dos
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vencidos.

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eurocentrismo e escrever do ponto de vista dos vencidos.

RH possvel identificar a viso dos vencidos sem ter como referncia a dos vencedores?
NW No. No se pode fazer a histria dos vencidos sem tratar dos vencedores. Estes pontos de
vista so complementares, e por vezes, quando aprofundamos o tema, a questo se torna mais
complexa. Veja bem: meu primeiro trabalho sobre a viso dos vencidos mais focado na
Conquista e nas dcadas seguintes. Eu parei cronologicamente nos anos 1570. A parte central do
trabalho [que sairia em livro com o ttulo A viso dos vencidos] trata do Imprio Inca e dos
efeitos da Conquista. Depois, em meu livro seguinte, O Retorno dos Ancestrais, eu dei
continuidade anlise das sociedades indgenas. Foi quando encontrei a histria dos uros, uma
populao muito importante no sculo XVI. Eles representavam 25% da populao do altiplano, do
Peru e da Bolvia. E os uros, em relao aos seus vizinhos aymaras, so os dominados. So
pescadores, caadores de aves, e no tm terra. Eles vivem na gua, nas ilhas, nos lagos, e so
desprezados, dominados, explorados pelos vencedores, no caso, os aymaras. Em outras palavras:
os uros so os vencidos dos vencidos. Isto me permitiu aprofundar o tema e encontrar outras
questes importantes.
RH Quais?
NW Acho que a mais importante a seguinte: a definio do outro se faz quase sempre por
oposio. A definio de si mesmo se faz por oposio ao outro. o caso dos uros. Eles
alimentavam um sentimento muito forte de diferena em relao aos aymaras. Para eles, o
modelo dominante era o aymara, uma sociedade que vivia em terra e se organizava de maneira
completamente distinta. Os sistemas de matrimnio, de ritos religiosos... E o curioso que os
uros que ainda existem, os de Chipaya, na Bolvia, ainda conservam sua identidade at hoje. Os
uros de Chipaya so 2.000 pessoas, no mximo. uma pequena aldeia. E isso representa uma
pequena porcentagem da populao da Bolvia, algo pfio para quem chegou a contar 25% do
total de habitantes.
RH Que fim tiveram os demais uros?
NW O que aconteceu na metade do sculo XVII que 95% da populao de uros tinha
desaparecido. E por que tinham desaparecido? No havia razes para supor que foram vtimas,
mais do que os outros, das epidemias. No havia indcios de matanas mais severas. A explicao
dada realmente pela documentao histrica que eles se confundiram com os demais da
populao. Eles se sedentarizaram, adquiriram terras, adotaram o modelo de organizao
dualista (acima, embaixo; esquerda, direita; masculino, feminino; etc) e o idioma aymara. Ou
seja: a maioria dos uros, j no fim do sculo XVII, havia se aymarizado. Alguns, uma minoria,
permaneceram como selvagens. Era como os aymaras e os espanhis os consideravam. Eu me
detive sobre este tema por um bom tempo. um ensaio de Histria total.
RH E o que significa total?
NW No se trata de estudar uma sociedade ou uma poca de maneira exaustiva. bom que
fique claro. Significa estudar as articulaes entre os diferentes nveis: demografia, economia,
organizao social, cultura e religio. isto.
RH Esse esforo para compreender a perspectiva do vencido no esbarra nos limites da
documentao?
NW Toda documentao tem seu aspecto parcial. O elementar da investigao histrica, o b-b que aprendemos, que cada documento histrico necessita de sua crtica histrica. Quem
escreveu, suas origens... Mas no porque essa documentao produzida pelos vencedores que
no podemos estudar os vencidos. Eu posso dar
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o exemplo fiscal. Os espanhis eram os

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no podemos estudar os vencidos. Eu posso dar o exemplo fiscal. Os espanhis eram os

dominadores. E eles impunham um tributo populao indgena. Para faz-lo, no entanto, teria
de haver um censo. Ento, os espanhis juntaram s autoridades das aldeias, fizeram
questionrios, visitas. Estas visitas so um verdadeiro tesouro. Sabemos que os visitadores
alteravam alguns dados e que os ndios escondiam informaes. Ainda assim, as descries que
os visitadores fazem das aldeias, casa por casa, so riqussimas. Atravs delas podemos escutar a
voz dos vencidos.
RH Esta abordagem surgiu de uma aproximao com a Antropologia?
NW Com certeza. E acho que nasceu no somente de uma necessidade do processo de pesquisa
para estes estudos, como tambm da minha prpria formao. O meu mestre, Robert Mandrou,
era historiador, redator da revista Annales. Ou seja: eu me formei dentro deste esprito dos
Annales (no gosto de usar a palavra escola). Um esprito que nos leva a saltar por cima das
fronteiras, fazer as disciplinas se comunicarem e, como no meu caso, combinar Histria e
Antropologia. E esta ltima me causou muito impacto quando li a obra de Lvi-Strauss. Eu fao
parte dos milhares de leitores de Tristes Trpicos [1955]. Depois, ainda segui os seus seminrios.
No trabalho sobre a viso dos vencidos, usei esta abordagem antropolgica para tratar da dana
da conquista.
RH O que ?
NW So representaes teatrais sobre o tema da Conquista da Amrica. um tema muito
comum em todos os Andes, na Bolvia, no Peru e no Equador, mas tambm no Mxico. E
acontece em festas de rua, em aldeias, tambm no perodo do carnaval. claro que essa
representao da conquista espanhola tem suas deformaes, suas interpretaes. Por exemplo,
Pizarro castigado. Mas uma maneira de superar o trauma.
RH A Antropologia tambm permite relacionar diferentes pocas?
NW A Antropologia ajuda, claro. Mas esta uma preocupao anterior. histrica tambm. E
aqui me refiro a outro mestre, que eu no conheci, um dos fundadores da revista Annales: Marc
Bloch. Eu utilizei bastante o Marc Bloch no tipo de histria que pratiquei em O Retorno dos
Ancestrais. Este trabalho foi uma experincia comovente. Era emocionante encontrar os
antepassados das pessoas que estavam presentes nos documentos histricos coletados por ns.
H uma citao de Bloch que gosto de usar em meus livros e aulas: a Histria a cincia dos
homens no tempo, que consiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos. Esta era a
problemtica central de O Retorno dos Ancestrais, a articulao entre identidade e memria.
RH Voc tambm tentou compreender como os ndios perceberam a chegada dos espanhis, no
?
NW Sim. O que acho curioso que a lenda de que os espanhis eram encarados como deuses,
fosse no Mxico, fosse no Peru, talvez no seja falsa. Mas ela no durou muito tempo. No
puderam crer por muito tempo que eles eram seres sagrados porque a conduta dos espanhis
no era realmente a de seres divinos. Foi uma questo de tempo para que percebessem que
aquilo no fazia sentido. Posso dar o exemplo da conquista espanhola no Peru. Um lder indgena
recomendou que um de seus oficiais fosse observar os corpos dos espanhis depois de uma
batalha, para verificar se haviam se decomposto ou coisa parecida. Ento, fazendo essas
experincias, eles procuraram um tipo de observao cientfica racional. E se davam conta de
que sim: os espanhis eram humanos em todos os sentidos.
RH correto afirmar que a conquista espanhola se deu apenas por fora das armas?
NW Os espanhis, como todos os conquistadores,
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venceram no somente porque suas armas

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NW Os espanhis, como todos os conquistadores, venceram no somente porque suas armas

eram superiores, mas, sobretudo, porque conseguiram a aliana com alguns grupos indgenas.
No se pode esquecer que nas tropas de Pizarro e de outros conquistadores havia mais ndios que
espanhis. Os europeus eram os cavaleiros e a tropa de arqueiros era formada por ndios. Por
que ndios se aliaram aos espanhis? Porque o Imprio Inca era um Estado de conquistadores.
RH Como chegou ao tema cristos-novos?
NW Eu queria pensar a articulao entre memria e identidade em outro contexto. Mas eu levei
um tempo at chegar aos cristos-novos no Brasil. Na verdade, em meados dos anos 80, pouco
antes de terminar O Retorno dos Ancestrais, eu pesquisei sobre memrias judaicas com uma
colega, a Lucette Valensi. E esse trabalho era o que costumamos chamar de emergncia. Ns
tnhamos que salvar a memria de uma gerao de pessoas. Era preciso recolher seus
conhecimentos antes de tudo aquilo desaparecer. Essas pessoas haviam imigrado para a Frana,
gente do mundo inteiro. Eu fiquei com os imigrantes da Europa Central e Oriental, e minha
colega se encarregou dos imigrados do Mediterrneo, do Magreb, do Oriente Mdio. Vale lembrar
que naquela poca estvamos sob o efeito da onda da memria que Pierre Nora consagrou.
RH E por que decidiu seguir por esse caminho?
NW Acho que um dos fatores determinantes foi a riqueza da documentao histrica. Em Lima e
no Mxico, eu me dei conta de que os arquivos inquisitoriais eram de uma riqueza
extraordinria. So os documentos dos dominantes, sabemos muito bem disso, mas a mincia
dos detalhes abria uma srie de questes. incrvel como o escrivo que tomava nota do
interrogatrio do inquisidor anotava no somente as perguntas e as respostas, mas tambm
outros dados do momento. claro que h esteretipos nos interrogatrios. Algumas perguntas
so preparadas. Quase sempre a primeira pergunta sobre a casta do acusado. A casta dos
cristos-novos ou a dos cristos-velhos. Contudo, com um pouco de familiaridade com a
documentao, vemos rapidamente quando samos dos esteretipos. E depois, como a minha
inteno sempre juntar o estudo dos defuntos com o estudo dos vivos, como manda Marc
Bloch, acabei fechando com os cristos-novos.
RH Poderia falar um pouco deles?
NW Os cristos-novos no existem mais em Portugal e no mundo lusitano desde a lei promulgada
pelo marqus de Pombal em 1773, quando se aboliu a distino entre os cristos-novos e os
velhos. No comeo do sculo XX, Samuel Schwartz descobriu os marranos [denominao injuriosa
conferida aos judeus na Espanha e em Portugal] em Belmonte, em Portugal. Isto teve um grande
impacto. Porque as inquisies espanhola e portuguesa foram muito duras com o marranismo. A
espanhola foi to severa que praticamente o extirpou. E quando a portuguesa comeou, tambm
foi muito forte. Alguns cristos-novos de Portugal foram se refugiar na Espanha, onde a
represso inquisitorial havia diminudo. Ento, comecei a suspeitar que havia a possibilidade de
sobrevivncia dessa memria marrana na Amrica Latina.
RH A maioria deles veio mesmo para o Brasil?
NW Sim. no Brasil que a populao de cristos-novos mais densa. Mais do que no Mxico ou
no Rio da Prata. Em Recife, foi criada e funcionou durante 20 anos a primeira sinagoga da
Amrica. E isso teve um grande impacto sobre os cristos-novos. At porque o cenrio mudou
bastante com a expulso dos holandeses, em 1654. Os judeus que vinham de Amsterd podiam
voltar ou se refugiar nas Antilhas ou na Nova Amsterd na poca, hoje Nova York. Agora, os que
j estavam estabelecidos no Brasil acabaram se refugiando nas terras do interior. Hoje sabemos
o quanto os cristos-novos contriburam para a populao do Nordeste. A prpria cultura
sertaneja tem algumas de suas razes nos cristos-novos. Esse foi o resultado do meu trabalho,
embora eu tenha seguido os passos de Lus da
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Cmara Cascudo, que j estava atento aos

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embora eu tenha seguido os passos de Lus da Cmara Cascudo, que j estava atento aos
elementos judaicos presentes na cultura sertaneja. Na maioria das vezes, os sertanejos nem se
do conta disso, mas mantm uma srie de costumes e hbitos.
RH Seria ento mais uma permanncia do que uma recriao moderna?
NW Sim. Estou me referindo aos costumes funerrios, s regras de alimentao, como a
proibio do porco, ao hbito de tirar todo o sangue da galinha na hora do abate... So regras
praticadas em muitas famlias, no somente no Nordeste. E, muitas vezes, as pessoas fazem isto
sem saber a explicao. Este tipo de permanncia bem menos visvel na Amrica espanhola.

RH Por qu?
NW A represso inquisitorial comeou cedo na Amrica espanhola, sobretudo, no Mxico. Por
volta de 1570, os tribunais so criados em Lima e no Mxico. Mas a represso comea mais forte
neste ltimo, j nos anos 80 e 90 do sculo XVI. Depois, ainda houve uma segunda onda no
Mxico e no Peru nos anos 30 do sculo XVII. Ento, eu no digo que o marranismo desapareceu
no Mxico ou no Peru, mas as redes de solidariedade econmica, comercial, religiosa estavam
desmanteladas. Enquanto isso, no Brasil, o nmero de condenados durante o sculo XVI e quase
todo o XVII se conta s dezenas. O pas foi um refgio bastante seguro em relao a outras
partes at o final do sculo XVII, o que curiosamente coincide com o incio da grande explorao
do ouro. E, naquele momento, o marranismo j estava estabelecido. A lei de Pombal no foi
suficiente para destruir tudo.[retirar]
RH Existe uma continuidade entre o antissemitismo da poca Moderna e o de perodos mais
recentes?
NW Sim. O marranismo pioneiro para uma certa modernidade. E isto foi o resultado da reao
da sociedade global brilhante integrao dos cristos-novos na sociedade espanhola ou na
portuguesa. Os cristos-novos, em sua maioria, puderam escapar das proibies que os
impediam de ascender a cargos polticos, s universidades, etc. E a sociedade via com mal-estar
essa competncia. O que se institui, ento, so os estatutos de pureza de sangue. Ou seja: a
heresia agora depende de um critrio biolgico. Os cristos-novos transmitiriam um sangue
impuro. Isso um antissemitismo biolgico, e podemos dizer racial, na medida em que a palavra
da poca casta. E a palavra casta, nos dicionrios da poca, mais ou menos equivalente
palavra raa. Eu no diria que h uma relao direta entre esse antissemitismo biolgico
ibrico e o antissemitismo racial dos sculos XIX e XX.
RH Mas seria um fenmeno anlogo.
NW Exatamente, sobretudo no que concerne reao das sociedades da Espanha e de Portugal
nos sculos XV e XVI, e da Alemanha e da ustria nos sculos XIX e XX. Depois da emancipao
dos judeus na Alemanha, durante o sculo XIX, e num momento em que a converso ao
cristianismo era abundante, criou-se uma cultura que se pode chamar de judia-alem. No
somente por nomes como Karl Marx, Freud ou Heine. Eu estou falando de judeus que
permanecem no [retirar] religiosos e bons alemes. Alemes novos. E contra a competncia
desses alemes novos, houve uma reao anloga de reprovao. Eu repito: no h uma relao
direta, mas um fenmeno que tem uma analogia. E o marranismo no foi o nico elemento de
pioneirismo da poca Moderna. A Inquisio nada mais do que uma espcie de semente para
um outro aspecto da modernidade: o totalitarismo. A instituio inquisitorial era uma burocracia
numerosa, embora competente. E a investigao policial era fundamentada sobre um processo
bem racional. O que d mais medo no tanto a chama das fogueiras, mas o mtodo de
perseguio.
RH possvel tratar de temas do passado sem
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uma preocupao com o presente?

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RH possvel tratar de temas do passado sem uma preocupao com o presente?

NW Claro que no! Por definio, ns pertencemos a um presente. Toda histria tem sua origem
em uma interrogao que parte do presente. Isto no significa que o que o historiador apresenta
como resultado no tenha uma relao com a verdade, com o que se passou. Com isso, temos
que ser muito positivistas. Tratamos de uma realidade que existiu. No fico, de nenhuma
maneira. Mas a realidade algo inesgotvel. Ento, por sorte, cada presente faz a investigao
histrica renovar a perspectiva sobre o passado.

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