entrevista

Emilio Pradilla

A cidade latino-americana
em seu labirinto
Emlio Pradilla arquiteto,
professor e pesquisador
da Universidade Autnoma
Metropolitana, Unidade
Xochimilco, Mxico DF,
Mxico.

____________
Traduo: Pedro Paulo Machado Bastos,
administrador pblico, mestrando
em Planejamento Urbano e Regional
no IPPUR/UFRJ e pesquisador do
Observatrio das Metrpoles.

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CEDINS: Hoje em dia, qual seria

o conceito de cidade? Hoje em
dia temos no apenas o ncleo
urbano, mas toda uma extenso
desse ncleo a partir de fenmenos
de conurbao, de ruralidades
urbanas. O que seria, portanto,
hoje, o conceito de cidade?

Emilio Pradilla: A cidade , em primeiro lugar, concentrao. concentrao

territorial de povoao, concentrao
territorial de atividade econmica, de
relaes sociais, de cultura. O elemento
definidor de cidade a concentrao,
mas especialmente a concentrao de
relaes sociais. Isso, evidentemente,
algo que se modifica no tempo. Desde
o incio do sculo XIX, as cidades so
compactas, delimitadas, tm um fim.
Com os processos posteriores aos anos
1960, quando se d todo o processo
de metropolizao em muitas grandes
cidades da Amrica Latina, esta ideia
do finito, do delimitado, daquilo que
diferencia a cidade do campo, come-

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Entrevista realizada por

CEDINS - Corporacin
para la Educacin y la
Investigacin Popular
uma corporao que promove o
desenvolvimento de propostas de
pesquisa, educao, capacitao,
comunicao e organizao dos
trabalhadores e trabalhadoras,
e demais setores populares,
parceiros na construo de
alternativas integrais que propiciem
a acumulao de foras rumo a uma
sociedade com democracia plena
e bem-estar.
Fonte: https://youtu.be/NknVkrDwn_w

entrevista
a a se diluir. As cidades crescem muito significativamente, em termos populacionais, e de atividades
tambm. O surgimento da indstria gera processos
de disperso. Alm da ideia de metrpole, tambm
h outra de megalpole, ainda que, para mim, esse
conceito no me satisfaa por completo. Poderamos
falar de cidade-regio, onde j no s a discusso de
uma grande metrpole ocupando o territrio, mas
sim a existncia de uma constelao de grandes cidades que se organizam a uma relativa distncia, entre
as quais se intensifica, notoriamente, o fluxo de pessoas, informao, mercadorias, sobre a base de redes
densas de infraestrutura e servios que do essa imagem de uma regio urbanizada. Ento, hoje em dia,
poderamos dizer que a cidade no tem um limite
preciso, que suas periferias so difusas, arquiplagos
de assentamentos humanos, e um custo social.
CEDINS: Antes de tudo, faamos
uma excurso terico-metodolgica:
na Colmbia, ultimamente tem-se
trabalhado nos meios acadmicos os
trabalhos do David Harvey. Como se
sabe, ele retoma a ideia de que o
espao no um simples recipiente,
e sim que o capital constri seu
prprio espao. Qual seria a
especificidade da acumulao de
capital em relao s cidades de
hoje em dia, mas, particularmente,
na Amrica Latina?

EP: Esse tema relativamente muito amplo. Primeiramente, eu diria que existem continuidades
de acumulao em relao aos tipos de cidades anteriores, comeando por cidades que se formaram
precisamente a partir dos processos de industrializao no marco do que poderamos chamar de Estado
intervencionista isto , o padro de acumulao
com interveno estatal. No podemos falar que o
neoliberalismo cria uma cidade totalmente nova e
quem pensa assim, na minha opinio, est exagerando. No. Existem continuidades; h processos que
comearam desde muito antes na cidade capitalista
latino-americana. E h processos tambm que so,
evidentemente, parte constitutiva do padro neoliberal de acumulao de capital. Assim, eu diria que,
primeiro, a grande especificidade se trata do processo de privatizao do pblico, de tudo aquilo que,
construdo pela sociedade, aparece sob o controle
dos Estados latino-americanos um controle no
necessariamente democrtico tampouco progressista.
Nisso, o que mais atinge a ns a privatizao dos
aparatos pblicos urbanos, a privatizao daquilo
que consideramos como parte constitutiva estruturante da cidade: as infraestruturas e os servios so-

ciais. Ou, em suma, os espaos pblicos. Creio que

esse um dos pontos mais substanciais introduzido
pelo padro neoliberal, que desmantela o sistema pblico urbano. A transferncia do pblico ao capital
privado provoca uma mercantilizao plena de todos
esses elementos, como a mercantilizao da rua, por
exemplo. Na Cidade do Mxico, muito notria a
presena da publicidade. Em todas as partes da cidade aparecem esses anncios publicitrios de grandes
empresas etc. Ou seja, h uma mercantilizao da
paisagem visual da cidade, das vias, das ruas, sobretudo em zonas centrais. Porm, h o outro lado dessa
moeda tambm, que seria a privatizao afetando os
setores populares a partir de atividades de subsistncia. Assim, deparamo-nos a com um fato de mercantilizao plena das cidades.
CEDINS: O que dizer, ento,
dessa proliferao que parece ser
uma caracterstica mundial do
que conhecemos como centros
comerciais, isto , os shopping
centers, que criam cidades fechadas
dentro das cidades, mas de feies
apenas comerciais?

EP: Sim, so comerciais e, portanto, privados. Ou

seja, a mercantilizao se manifesta de uma forma
muito significativa com o desenvolvimento da terceirizao das cidades latino-americanas, cujo elemento determinante, eu diria, se traduzem nos processos
de desindustrializao das cidades, correspondentes,
em parte, s dos pases latino-americanos. o que
o Pierre Salama chama de desindustrializao precoce, relativa, dos pases latino-americanos. Nas
cidades, o reflexo desses processos mais notrio
por coincidirem, por um lado, com os processos de
abertura comercial que incitam a instalao de um
maior nmero de empresas dentro dos nossos territrios, mas enfrentando, ao mesmo tempo, a estrutura produtiva dos pases hegemnicos do capitalismo em condies de desigualdade, particularmente
as pequenas e mdias empresas. Esse enfrentamento
tambm pode se dar quanto reestruturao dos
processos produtivos do grande capital transnacional. Por outro lado, v-se uma valorizao bastante intensa dos territrios ocupados pela indstria
dentro das cidades. A indstria se instalou quando
as cidades estavam se expandindo, fazendo com que
essa expanso, ao cabo, tornasse a localizao delas
em lugares, muitas das vezes, estratgicos. Portanto,
como o preo do solo nesses locais encareceu hoje
muito alto , as indstrias conseguem recuperar
uma grande quantidade de capital com a venda dos
terrenos instalando-se em lugares diferentes ou des-

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entrevista

mantelando-as para entreg-las ao capital imobilirio

financeiro. Nesse sentido, essa desindustrializao
determina uma correlao simples, um problema
bsico de matemtica. Determina o crescimento do
setor tercirio, j que o setor agrrio tende a decrescer continuamente. Porm, em segundo lugar, a sada
das indstrias e a intensificao da composio orgnica do capital nas empresas industriais gera cada vez
mais uma incapacidade dessa estrutura produtiva de
absorver populao trabalhadora. Eleva-se, portanto,
o que chamamos de massa de superpovoao relativa
nas cidades. Cresce o exrcito industrial de reserva
que sobrevive basicamente com atividades tercirias
atravs da informalidade, ou seja, com atividades de
subsistncia que, por natureza, so essencialmente
tercirias.
CEDINS: Na Europa e nos Estados
Unidos tem-se falado muito sobre
a hipertrofia do setor tercirio ao
relacion-lo com a mudana nas
caractersticas tecnolgicas do
capitalismo contemporneo. Ou
seja, fala-se de um capitalismo
cognitivo, que incita formas
precarizadas de contratao do
trabalho. Ento, nesse sentido, tem
muita gente que no trabalha mais
na fbrica, mas sim dentro de um
tecido laboral muito mais amplo,
submetido ao capital, embora no
se trate mais da clssica indstria.
Assim, pode-se afirmar que esse
processo de desindustrializao
no um fenmeno prprio da
periferia latino-americana, mas que
no prprio centro do capitalismo
estaria ocorrendo, igualmente,
uma tendncia de crescimento das
cidades, mesmo que elas j no
tenham mais para onde crescer
comparadas s nossas...

EP: Evidentemente, essa temtica, que de grande

importncia, nos levaria a refletir sobre muitos temas
diferentes. Por exemplo, a temtica de como a composio orgnica do capital tem se elevado nos setores
produtivos a partir da mudana tecnolgica incessante e outra de como se precisa cada vez menos de populao, isto , de cada vez menos fora de trabalho,
para produzir o mesmo que se demandava anteriormente. Isso nos leva a uma discusso relacionada
economia do conhecimento, sobre a qual tenho muitas observaes crticas. Mas, para no nos estendermos tanto nesse terreno e voltarmos aos nossos temas
latinos, gostaria de apontar que nossa terceirizao
poderia ser definida como uma terceirizao espria,

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por tratar-se da terceirizao que se alimenta, fundamentalmente, dessa sobrepopulao relativa que
sobrevive em atividades de rebusque [atividades biscateiras, em traduo livre], como vocs dizem aqui
na Colmbia. Uma massa enorme de populao, que
chega a 60% na Amrica Latina (130 a 150 milhes
de pessoas), segundo dados estatsticos oficiais, est
envolvida nesse tipo de atividade de subsistncia. A
renda dessas pessoas muito baixa; no chega a equivaler a um salrio industrial. Alm dos biscates, a informalidade tambm engloba atividades relacionadas
a servios pessoais, em que muitas delas podem ter
um carter ilegal. Ou seja, temos a o setor popular da
populao, em geral, sobrevivendo com essas atividades, muitas das vezes, sob formas quase de escravido,
enquanto, por outro lado, v-se esse looping burgus,
o de uma burguesia mafiosa que acumula capital
custa dos setores populares. Assim sendo, na Amrica
Latina, esse o tipo de terceirizao que temos e por
isso que eu digo tratar-se de uma terceirizao espria, dominantemente informal, de baixa produtividade e que, contudo, vive e existe fundamentalmente
em prol do setor produtivo. Minha crtica quanto a
essa suposta economia do conhecimento, que aparece desvinculada totalmente produo, quando isso
no real. Essa atividade do conhecimento se sustenta em instrumentos tecnolgicos, computadores,
sistemas de satlite, telefones celulares enfim, em
toda uma parafernlia que sai da indstria. Portanto,
o que temos que ver como esse movimento de tecnologizao faz com que o setor tercirio continue
sendo absolutamente dependente da dinmica da
produo industrial, e no de sua prpria dinmica.
Para mim, isto importante de refletir sobre esse tipo
de terceirizao espria conferida Amrica Latina.
CEDINS: A forma-cidade incita
problemas que, na trajetria da
ordem do modo de produo, quase
sempre impactam o tema ambiental.
O que poderamos dizer do futuro
quanto relao cidade-campo?

EP: Eu comearia dizendo que a cidade no , em

si mesma, a nica e a fundamental causa do desastre ambiental. So muitos os fatores somados a isso.
Ns mesmos, enquanto populao, independentemente da nossa posio social, somos devoradores e
destruidores da natureza. E no temos a preocupao
de cuidar daquilo que temos. A forma-cidade , por
concentrao, altamente contaminante e destrutiva.
Se pensarmos nesse esquema, a contaminao poderia atingir pelo menos 20 milhes de habitantes
da zona metropolitana do Vale do Mxico. uma
regio gigantesca! So 20 mil toneladas dirias de

entrevista

lixo, alm da contaminao da gua e etc. E, diante

disso, parecemos estar de acordo... Por outro lado,
se acabssemos com a cidade por essas questes, estaramos acabando com esses gigantes 20 milhes de
habitantes ou de 30, como o caso de Tquio e
Yokohama , implicando tambm numa destruio
das condies materiais de acumulao de capital e
de reproduo social: moradias, hospitais, escolas,
sistemas de gua potvel, sistemas de energia eltrica, etc. Mudaramos radicalmente todas as estruturas
culturais... A cidade j existe h muitos sculos, e so
muitos sculos de acumulao. Quantos sculos ns
levaramos para desmont-la? No me atreveria, neste momento, a pensar se isso seria algo bom ou vivel. No sei. Hoje em dia, a sociedade 80% urbana.
Chegaremos quase urbanizao total da sociedade
em pelo menos 30, 40 anos... A agricultura ser, em
grande medida, feita em instalaes assimilveis ao
espao urbano. Desmontar as cidades seria refazer
toda a histria da humanidade outra vez. Alm disso,
o mundo sempre funcionou com utopias que nunca
se cumpriram. E as formulaes do Harvey so boas;
tm um valor substancial por, na poca do neoliberalismo, ele ter continuado citando textos e autores
que iam de encontro com suas ideias. Bem ou mal,
eu concordo que o mundo sem mercadorias seria um
grande fenmeno. E isso algo que estou de acordo
j h muitos anos, desde que era jovem, na universidade. Existe uma frase que diz que mais fcil fazer
uma revoluo, e que seja slida, do que desmercantilizar o planeta. [...] De todo modo, admiro e respeito muito a ideia de que as utopias possam servir
para construir formulaes e teorias, muito embora a
parte prtica seja outra histria, porque se trataria de
um processo social.
CEDINS: Voltando metodologia
do Harvey, e considerando os
movimentos sociais de base
socioterritorial, que tambm
disputam o espao e a construo
deste, poderamos dizer que
o capital no s constri o
espao, como tambm constri
a contradio entre ele e os
movimentos. O que poderamos
dizer, ento, dessa contradio se
que existe contradio, a respeito
da construo do espao?

EP: Eu enumeraria trs caractersticas que so prprias da transformao neoliberal, mas acrescentando outras duas que tambm so to substanciais
quanto s trs primeiras. Em primeiro lugar, apontaria a apario do capital imobilirio financeiro, em
sua ntima relao. Um capital financeiro, em grande

medida transnacionalizado, penetrado pelo capital

especulativo mundial que comeou a ocupar lugar
onde antes ocupavam o que chamamos de processos
de ocupao irregulares do solo e da autoconstruo
habitacional. Estamos de acordo que isso fez parte do
perodo da expanso industrial, da urbanizao acelerada do intervencionismo estatal. Essa contradio
to viva que, o setor popular, atravs desses mecanismos de ocupao irregular do solo e de autoconstruo, chegou a produzir at 60% do tecido urbano
das cidades. Priscilla Connolly, uma pesquisadora
mexicana, chama a questo da produo popular do
habitat na cidade de paradigma latino-americano.
Assim, o capital imobilirio financeiro, mediante a
transformao do Estado de interventor a facilitador,
ou seja, em subsidirio do capital privado e do capital imobilirio financeiro, tem ocupado espaos que
antecedem a prpria ocupao estatal. Esta , portanto, a grande expresso dessa contradio social,
o problema que eu queria assinalar. A produo de
habitao de interesse social pelo capital imobilirio
algo especfico dos anos 90 para c. um marco introdutrio das polticas neoliberais, quando o
Estado deixa de ser o promotor dessa poltica para
tornar-se, simplesmente, em banco hipotecrio que
financia e irriga o capital imobilirio financeiro.
uma mudana substancial. V-se uma acentuao do
conflito entre o Estado e os setores populares. Tem
sido cada vez mais rara a permisso do Estado ocupao irregular de terrenos, criando, por outro lado,
mecanismos atravs dos quais ele consegue facilitar o
acesso do capital imobilirio financeiro a certas reas
da cidade ocupadas pelos setores populares. Isso d
incio ao processo de expulso da populao dessas
reas, muitas delas estratgicas tendo em vista os projetos de reconstruo e reproduo da cidade, como
a verticalizao etc.
CEDINS: Isso tudo implicaria, por
sua vez, numa redefinio do que
consideramos o espao pblico?

EP: Tambm, implica. Mas, em primeira estncia, trata-se da resposta do Estado como facilitador
ao do capital imobilirio financeiro, que est
substituindo-o como criador de emprego porm
transitrio, de baixa remunerao e baixa qualificao. Em suma, os governos, incluindo os ditos de
esquerda, esto se transformando em facilitadores da
ao do capital imobilirio financeiro. Tal fenmeno
produz um movimento de contradies entre o Estado e os moradores da cidade, os habitantes urbanos.
E so velhas contradies de sempre, entre o habitat popular, a produo popular da moradia etc. No

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entanto, agora, o capital privado aparece como um

ator diferente nessa contradio. Existem setores mdios da populao, ou seja, de classe mdia, e s vezes, alta, que tambm se veem afetados pela ao do
capital imobilirio. o caso muito claro, na Cidade
do Mxico, dos bairros tradicionalmente populares,
que comeam a sofrer a ao do capital financeiro na
construo e reconstruo verticalizada em conjunto
ao Estado, que comea a introduzir obras de infraestrutura para os veculos particulares.
CEDINS: Como poderamos entender
a relao atual entre o poder real,
que alguns o atribuem ao poder
do capital financeiro imobilirio,
e o poder formal, ou seja, o
poltico? Como associar essa relao
com os governos que se dizem
progressistas? O que favoreceu a
instalao desses novos governos,
mas diante desse poder real, que
impera?

EP: Bom, as grandes cidades, em geral, so uma espcie de receptculo das camadas mdias. Camadas
mdias com nveis de educao muito mais altos do
que em outras classes, que, por sua vez, sofrem maiores conflitos sociais. Se analisarmos a proporo entre
pobres urbanos e pobres rurais, a variao a favor da
pobreza urbana muito maior. E a maior parte da
pobreza est nas cidades, sobretudo na Amrica Latina. uma massa de populao muito grande, absolutamente concentrada em um espao relativamente
limitado. Ento, as grandes cidades so locais de altos
ndices de conflito e, portanto, so inclinadas gesto
e polticas pblicas do tipo progressista. Ao longo
da ltima dcada h mais tempo no Brasil, e mais
recentemente no Mxico , temos tido maiores experincias do gnero, de um vis de esquerda. Eu acho
que so estes os dois fatores que explica a relao: a
existncia, nas cidades, de camadas com um nvel
educativo muito alto, que dispem de um nvel de
esclarecimento e financeiro muito maior, mas permeadas por altos ndices de conflitos sociais que exigem
governos progressistas.
CEDINS: Ento, esses conflitos
acabam sendo uma vlvula de
escape eleitoral, de alternncia de
governos de esquerda e direita...

EP: Isso, o que conduz a uma sada, ou a uma esperana, digamos assim, de termos opes de governo
diferentes, progressistas. Por outro lado, o problema
que estamos falando de opes muito diferentes.

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O governo chileno, com seu partido socialista, de

um jeito, e que, por sua vez, diferente do governo
venezuelano de Chvez e, agora, de Maduro, ou ento, distinto ao governo de Evo Morales, na Bolvia,
ou aos governos do PT, no Brasil. Estamos falando,
ento, inclusive, de histrias distintas, de progressos
histricos de formao de foras polticas diferentes,
e, em muitos casos, de alianas de partidos que se
denominam de esquerda, mas com grupos de centro-esquerda e, no raro, com grupos de centro-direita.
Alianas formais, outras informais. H uma enorme
heterogeneidade nesses governos, que se manifestam
quando conseguem chegar ao poder. muito complicado tecer comentrios sobre os governos de esquerda nas cidades da Amrica Latina. Teramos de
dizer que so governos de muitas esquerdas diferentes
em reas de discusso.
CEDINS: Pelo menos, ultimamente,
podemos dizer que, mesmo nesse
vis neoliberal, existe uma questo
em comum nesses governos:
a tentativa de recuperao de
intervencionismo do Estado.

EP: Isso generalizvel. Muitos tm tentado recuperar, um pouco, o papel do Estado na vida pblica e na
gesto dos servios pblicos, mas algo geral, pouco
especfico. A questo que eu diria se destacar como
a mais comum a de uma poltica social que tende a ser uma poltica assistencialista: voc, homem
adulto, te dou meio salrio-mnimo para comprar
teus remdios, voc, me solteira, te dou meio salrio-mnimo para isso..., voc, deficiente fsico...,
voc, aquilo... Enfim... uma poltica de assistencialismo. No so polticas de direitos universais garantidos por governos locais; tem esse lado. Por outro
lado, so governos que no tem muitas funes de
poltica econmica; repousam sobre os governos centrais, evitando entrar em certas questes e causas que
lhes caberiam perfeitamente como responsabilidade.
CEDINS: No entram nessas questes
para evitar problemas

EP: Sim, para evitar conflitos, ento acabam no atuando naqueles nichos da vida econmica em que poderiam estar tomando frente. Por exemplo, o caso
tpico da desindustrializao. Os governos locais, ao
invs de enfrentar esse processo, criando condies
melhores e mais sustentveis para a indstria, adotam
a poltica desindustrializadora sem que percebam estar cavando a prpria tumba! Algo que os levar, inevitavelmente, a que tenham de optar pela poltica de

entrevista

apoio e, muitas das vezes, de promoo da ao do capital financeiro. Mas, a, varia de governo para governo. Existem governos como o da Cidade do Mxico
que, desde Lpez Obrador, decidiram por construir
elevados rodovirios na cidade. Primeiramente, sem
cobrana de pedgio, mas os governantes seguintes
foram introduzindo a modalidade paga at mesmo
surgir a ideia de expanso desse modelo para, alm
de elevados, construir tneis pagos. E assim comeou
toda uma ao que, em ltima estncia, privatiza a
cidade, no? Assim sendo, existe, por um lado, certo
reconhecimento da fragilidade social que vai muito
mais alm da esfera econmica. Em segundo lugar,
existe uma poltica social que nem sequer parece
tratar-se de uma luta efetiva contra a pobreza, apesar
de que a pobreza se concentra majoritariamente nas
grandes cidades, que, em certa medida, reproduz o
assistencialismo focado em grupos sociais. Em terceiro lugar, so conflitos que se enredam nessa contradio de que o nico setor relativamente dinmico que
se destaca na cidade o da produo imobiliria efetuada pelo capital imobilirio financeiro nacional e
transnacional. Em quarto lugar, se enredam tambm
no fato de que os transportes pblicos so custosos,
requerem financiamento. Ento, os governos optam
pela sada fcil: a parceria pblico-privada. Dito de
outro modo, optam pela associao imediata com o
capital privado, que pe automaticamente o Estado
numa posio de debilidade frente ao capital privado, que impe regras a favor de sua rentabilidade.
Sua taxa mnima de rentabilidade vem dos fundos
pblicos. Se no alcanam essa rentabilidade, o Estado passa a dever-lhes um financiamento. Ento, realmente esto enredados numa teia dominada sobretudo pelo pragmatismo na medida em que no existe
mais projeto de cidade. Os movimentos polticos,
em geral, carecem de agendas urbanas. A cidade representa atualmente 80% da vida econmica e social
da populao nos nossos pases da Amrica Latina e
os partidos de esquerda no introduziram em suas
agendas projetos de cidade. Chegam, simplesmente, para gerir aquilo que j existe; atuam pragmaticamente frente a foras que se converteram em do-

minantes, como o capital imobilirio financeiro em

primeiro lugar; em segundo, toda a engrenagem da
indstria automobilstica, as transnacionais automotrizes etc., e o avano contnuo do automvel. Este
ltimo caso, em particular, consome toda a capacidade de ao ao que deveria ser um desenvolvimento
massivo dos servios de transporte pblico.
CEDINS: Como propor uma agenda
que seja urbana? Como trabalhar
em diversos planos, politicamente
falando, a favor do movimento
social?

EP: O movimento social tem aparecido em conjunturas e lugares especficos, em prol de um objetivo
que, entendo, parecer ser difcil, s vezes. Ou seja,
transformar as reivindicaes em propostas alternativas difcil. Mas temos toda uma grande amlgama
de problemas que se manifestam em movimentos sociais e urbanos que um material de enorme riqueza, capaz de criar um debate poltico forte e apto a
encontrar uma alternativa que consiga se conjugar s
aes dos governos neoliberais. Existe marginalidade
porque existem contradies sociais, porque so as
contradies entre o capital financeiro imobilirio e
o Estado. So contradies entre esses dois e os setores populares. Nesse jogo de foras, existem pontos
onde se pode atuar. Creio que o capital financeiro
tem a possibilidade de ser submetido a certas regulaes, a certas exigncias... temos a experincia nos
pases europeus, por exemplo, que viveram sob regulaes que permitiram melhorar as condies de vida
da populao. A funo do capital acumular, e para
acumular, faz qualquer coisa, incluindo a provocao de desregulamentaes, sobretudo se estas contarem com o peso do governo local. Um peso-chave,
importante, no? No estamos falando de iluses
aventureiras: existe, sim, uma base de legitimidade
poltica nisso tudo. Ento, vista disso, eu penso que
existem muitas possibilidades de atuao, mas que
vo de encontro alternativa mais simples e menos
conflitiva, que a de estar de acordo com o capital.

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