Manny Salas Vs Jose Dorantes

Hola. Manny Salas y yo entraremos en un debate.
El tema sera: La existencia de Dios.

Yo defender que si existe. Manny defender que no existe.
Las reglas son muy simples:
- Escribir los comentarios de corrido.
- Respeto entre los participantes.
- Evitar las burlas.
- Ceirse en todo momento a las reglas de la lgica.
- Turnos: Que sean 16 turnos. Como mi posicin es a favor, inicio yo (a menos que quieras iniciar tu. Si
quieres iniciar tu, adelante.). Se permite un mximo de 3 posts por turno. Cuando uno finalice lo que
tiene que decir en su turno, debe indicarlo con un "Saludos", al final de su post.Una vez terminados los
16 turnos, se acaba el debate.
Como en los debates es tradicin que inicia aquel que tiene el caso positivo, inicio yo.
1er turno. Jos Maria Dorantes Bolvar.

Hola a todos.
Durante este debate, defender la siguiente proposicin:
Dios existe. (( Dios = Ser personal y metafsico, responsable por la existencia del universo y su orden)).
Para ello, entregare 3 argumentos deductivos y har mi mejor esfuerzo por dar respuesta a los
argumentos de mi compaero.
Argumento 1:
Moralidad Objetiva.
Resumen:
VDMO= Valores y Deberes Morales Objetivos.
1) Si no existe ninguna razn que derrote la creencia bsica en la existencia de los VDMO, entonces, es
mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.
2) No existe ninguna razn que derrote la creencia bsica en los VDMO.
3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.
4) Si es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia, entonces, es mas
razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.
5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda
deidad.
-+-+-+-+-+-+ Desarrollo -+-+-+-+-+-+
1) Si no existe ninguna razn que derrote la creencia bsica en la existencia de los VDMO, entonces, es
mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.
1.1 La existencia de los valores y deberes morales objetivos es una creencia bsica. Esto es as por ser
una creencia que surge d nuestra experiencia directa con el mundo, la cual es compartida por casi toda
la poblacin mundial (al igual que nuestra experiencia sensorial con el mundo fsico).
1.2 A falta de una razn que derrote la creencia bsica y directa de la existencia de los VDMO, uno esta
justificado en aceptar dicha creencia. Un ejemplo podra ser aceptar que la mujer a la que llamamos
madre, es nuestra madre biolgica, aun si no tenemos evidencia de esto. Mientras no se nos muestre
una razn que derrote dicha creencia (por ejemplo, un examen de ADN que muestre que no hay
parentesco), se esta justificado en aceptar que la persona a la que llamamos madre, es nuestra madre
biolgica.
2) No existe ninguna razn que derrote la creencia bsica en los VDMO.

2.1 Cualquier argumento que pueda construirse para poner en duda la existencia de los VDMO, puede
ser usado en un argumento en paralelo para poner en duda la existencia objetiva de la realidad fsica.
3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.
4) Si es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia, entonces, es mas
razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.
4.1 La existencia de los VDMO, por ser una creencia bsica propia, no necesita ser fundamentada. Sin
embargo, podemos explorar cual seria un fundamento y/u origen apropiado para la existencia de los
VDMO.
Hay 3 posibilidades: Platonismo, Tesmo y Naturalismo (si se desea poner otra en consideracin, le
entro y la discutimos).
a) Platonismo:
Esta posicin sostiene que existen los objetos abstractos, pero no en el espacio y en el tiempo (y por lo
tanto, no son ni fsicos, ni mentales).
Pienso que el platonismo no es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:
- No es muy claro que se quiere decir con que los VDMO simplemente existen por si mismos. Qu
quiere decir que existe el amor por si mismo? Es fcil comprender que quiere decir que una persona
es amorosa, pero no muy comprensible que se quiere decir con que el amor existe sin la necesidad de
que exista ninguna persona, es decir, que existe por si mismo.
- El platonismo no hace nada para justificar la existencia de los deberes morales. Incluso aceptando que
exista dicha dimensin de objetos abstractos donde diversos valores morales existan cmo esto viene a
fundamentar la existencia de los deberes morales? Supongo que as como en dicha dimensin existen
valores buenos como la justicia o el amor, tambin hay malos, como el egosmo y el odio. Por qu
razn tendramos que alinearnos a cierto set de valores morales, en vez de a otro set? Esta opcin no
presenta justificacin para los deberes morales.
- Parece ser muy implausible que el proceso de evolucin natural (carente de propsitos o intenciones)
derivara justamente en el tipo de criaturas que puede acceder a este reino independiente de objetos
abstractos. Esto parece ser una enorme coincidencia, como si el reino platnico estuviera ah esperando
a personas y el reino natural se los hubiera provedo.
b) Naturalismo:
Esta posicin sostiene que unicamente existe el mundo natural, lo que significa que no hay lugar para
nada supernatural, como un dios.
Pienso que el naturalismo no es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:
- En el naturalismo, todo lo que hacemos, decimos y pensamos, es el producto de actividad
electroqumica en nuestro cerebro. Dicha actividad electroqumica esta fuera de nuestro control y fuera
de nuestra consciencia. Lo anterior, significa que todo lo que hacemos, decimos y pensamos, es el
producto de algo que no controlamos y de lo cual no estamos conscientes. Por tanto, no hay libertad de
eleccin. Pero si no hay libertad de eleccin, no podemos ser responsables de nuestros actos, pues no
somos nosotros los que elegimos. Lo anterior quiebra cualquier intento de deber moral.
- Si los VDMO existieran en el naturalismo, podramos encontrarlos en la misma naturaleza. Sin
embargo, no podemos or, ver, degustar, oler o sentir los VDMO. Tampoco podemos abrirlos con un
bistur, ponerlos en un matraz, medirlos con un regla, verlos con un microscopio o telescopio,
encontrarlos en un colisionador de hadrones, verlos utilizando tcnicas de neuroimagen, etc. Lo
anterior sugiere con mucha fuerza que los VDMO no existen en el naturalismo.
c) Tesmo:
Esta posicin sostiene que existe una o mas entidades que son consideradas divinas.
Pienso que el tesmo es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:
- A diferencia del platonismo, que sostiene la existencia de VDMO por si mismos, en el tesmo, estos
son inherentes a una persona, un dios. Como dije antes, es comprensible decir que alguien es amoroso o
bueno, pero no es comprensible decir que el amor existe por si mismo, independientemente de la
existencia de la cualquier persona.
- A diferencia del platonismo, que no justifica porque deberamos tener algn valor o deber moral, en el
tesmo si existe dicha justificacin, en la existencia de una persona que es la autoridad suprema del
universo, la cual nos entrega reglamentos basados en su propia naturaleza moral.
- A diferencia del naturalismo, en el tesmo se puede concebir la libertad de eleccin pues hay algo mas
que lo fsico. Lo anterior permite hablar de responsabilidades de nuestros actos.
- En el tesmo, se puede encontrar una explicacin a nuestra experiencia moral y a la inexistencia en el
mundo natural de los VDMO, lo que significa que nuestra creencia propiamente bsica en los VDMO
no solo puede ser sostenida porque no hay razones que la derroten, sino porque probablemente es
cierta.
5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda
deidad.
Argumento 2:
Inicio del universo.
Resumen:
1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.
2) El universo tiene un inicio en su existencia.
3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.
4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal,
inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.
5) Por lo tanto, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre,
personal, poderosa y sabia del universo.
-+-+-+-+-+-+ Desarrollo -+-+-+-+-+-+
1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.
Nota: Dice "todo lo que tiene un inicio en su existencia..." no es lo mismo decir "todo tiene causa" a
decir "todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene causa".
1.1 El principio ex nihilo nihil fits cubre esta premisa. Ese principio, bsicamente nos dice que "algo"
no viene de "nada". Es decir, todo "algo", si inicia su existencia, surge de otro "algo" y no de
absolutamente "nada". Aqu se entiende "nada" como "inexistencia" y "algo" como "existencia". Decir
que algo surgi de nada, es apelar a algo mucho menos comprensible o plausible que la magia.
1.2 Si la nada (inexistencia), pudiera provocar la aparicin de algo, entonces, se vuelve inexplicable
porque no aparecen cosas de repente, de la mera nada. Como la nada, al no ser algo que existe, esta
carente de toda propiedad, caracterstica, potencialidad, etc. no existe razn para que traiga ciertas
cosas a la existencia y ciertas cosas no. El hecho de que no veamos cosas apareciendo "de la nada" en
nuestra vida (por ejemplo, el que no se aparezca una mamba negra de la nada en mi casa), verifica que
las cosas no vienen de la nada, sino de algo.
Hay 2 evidencia cientficas de esto y 1 argumento filosfico. Vamos a comenzar con la argumentacin
filosfica y luego con las evidencias cientficas.
Argumento uno: El problema de la regresin infinita.
Si el universo no tuvo un inicio, significa que es infinito al pasado. Si tal cosa es cierta, entonces,
podemos decir que algo como lo siguiente es el caso:
(Infinito)... 0,o,0,o,0...(infinito)
Imagina que cada bolita, depende de la bolita anterior para venir a la existencia (causa- efecto). Ahora,
imagina que t eres la ltima bolita, el 0. Bueno, pues nos encontramos con que antes de que t
existieras, tuvo que existir la bolita anterior, pero antes de esta, tuvo que existir la anterior, pero antes
de esta, tuvo que existir la anterior y as hasta el infinito. Pregunta Cmo llego tu momento de iniciar
tu existencia, si antes de ti, debieron de pasar una cantidad sin fin de "bolitas"? Sera imposible. Sera
como llegar a la meta en una carrera que tiene una cantidad sin fin de obstculos (donde tienes que
cruzarlos todos). No se puede, siempre habra un obstculo ms antes de la meta.
Pero t si ests aqu, luego, eso demuestra que el pasado no es infinito, sino que tiene un inicio
absoluto.
Primera evidencia cientfica: La expansin del universo.

Sabemos cientficamente que el universo se est expandiendo. Si hacemos reversa, en vez de ver a un
universo en expansin, veramos a un universo en contraccin, hasta llegar a un punto cero que
representara el inicio del universo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Segunda evidencia cientfica: La segunda ley de la termodinmica.
Segn la segunda ley de la termodinmica, con forme el tiempo pasa, la energa de trabajo til del
universo se agota. Esto significa que en un futuro, la energa alcanzara un estado de equilibrio trmico
donde la presin y temperatura sern lo mismo en todas partes. A esto se le llama muerte trmica. Si
el universo no tuviera un inicio, sino que fuera infinito al pasado, significara que la energa de trabajo
til ya se habra acabado y el universo estara en una muerte trmica (donde no puede haber vida). Pero
estamos vivos, lo que significa que el universo no ha alcanzado la muerte trmica.
Luego, eso es evidencia de que el universo no es infinito al pasado, sino que tiene un inicio.
--la conclusin que fluye de las dos premisas anteriores por la regla de inferencia logica modus
ponens-4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal,
Vamos a ir explicando cada parte de ese ser, para quede claro de dnde sale cada caracterstica de la
causa.
- Es incausado:
Esto es as por los argumentos que vimos antes, en la segunda premisa. Si decimos que este ser tiene
causa, podramos preguntar por la causa de la causa. Pero luego podramos preguntar por la causa de la
causa de la causa de este ser. As hasta el infinito. Tiene que haber un punto de partida absoluto y sin
causa. Por eso, la causa debe ser incausada.
- Es eterno:
Hay dos opciones para la existencia de esta causa incausada. O es eterna o vino de la nada (sabemos
que no puede venir de algo, porque es incausada). Pero de la nada, nada viene (como vimos en la
primera premisa). Por lo tanto, por exclusin, queda decir que es eterna. Siempre estuvo ah.
-Es atemporal:
Como la causa es eterna, decimos que es atemporal, porque una existencia eterna, no tiene tiempo de
existencia. Cmo iniciara una cuenta temporal a algo que no tiene inicio, ni final? Del otro lado, si el
tiempo (junto con el espacio, la materia y la energa) inicio su existencia cuando el universo comenz a
existir, significa que la causa es atemporal, porque ya exista cuando no haba tiempo.
-Es inmaterial:
Como es la causa del universo (el conjunto de materia, energa, tiempo y espacio), decimos que no es
material, porque exista cuando el universo an no estaba ah. Del otro lado, tenemos que la materia se
encuentra en constante movimiento (por lo menos a nivel partcula). Qu tiene esto de malo? Pues que
si la causa es eterna y adems material, significara que se habran dado una cantidad de movimientos
infinitos en el pasado. Esto nos traera un problema parecido al presentado en el primer argumento de la
segunda premisa. Imagnate una sola partcula, movindose de derecha a izquierda, durante toda la
eternidad. Supongamos que en este instante se mueve a la derecha. Pregunta Cmo es posible que
pudo darse ESE preciso movimiento a la derecha, si antes de ESE preciso movimiento a la derecha, han
debido de darse una cantidad sin final de movimientos a la izquierda y a la derecha? No habra pasado.
Por tanto, la causa no puede ser material y tiene que ser inmaterial.
-Es quiescente:
Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimos
antes, la causa no puede efectuar un nmero infinito actual de movimientos en la eternidad. Lo nico
permitido, es un infinito potencial (recuerda la segunda premisa). Por tanto, tiene que ser capaz de estar
en un estado de absoluta quietud, pero tambin debe ser capaz de romper ese estado de absoluta quietud
o no sera la causa de nada.
-Es libre:
Aqu es donde la cosa se pone interesante. Decimos que esta es la causa del universo, lo que significa
que en ella se encuentran todas las condiciones suficientes para poder provocar la aparicin del
universo (si no fuera as, no sera la causa). Pero como vimos antes, la causa tiene que ser quiescente
(por el problema provocado por un infinito actual de movimientos). El asunto es, si la causa es una
cosa Cmo es que la causa es eterna pero el efecto no lo es? Si en la causa estn todas las
condiciones necesarias para que aparezca el universo, el universo debera ser eterno junto a la causa. Te
lo ejemplifico:
Supongamos que una inflamacin violenta es el efecto. La causa, es una cantidad infinita de gasolina y
una chispa. La gasolina y la chispa, como causa, poseen todas las condiciones necesarias para traer el
efecto: la inflamacin violenta. Pregunta: suponiendo que la gasolina y la chispa han estado juntas
durante toda la eternidad desde hace cunto existe la inflacin violenta? La respuesta seria: desde toda
la eternidad. No puedes tener una chispa junto a una cantidad infinita de gasolina por toda la eternidad
y esperar que la inflacin haya ocurrida hace una cantidad FINITA (no infinita) de tiempo en el pasado,
es absurdo.
Otro ejemplo. Imagnate que tienes agua y temperatura a 0 grados centgrados, por toda la eternidad. El
efecto es el agua congelada. Si la temperatura a 0 grados centgrados y el agua como causas poseen
todo lo necesario para provocar el efecto (agua congelada) desde hace cunto el agua est congelada?
Desde la eternidad. No puedes tener agua a 0 grados centgrados en el pasado infinito y decir que se
congelo hace una cantidad finita de tiempo.
Tenemos un problema, entonces. El efecto NO puede ser eterno, eso ya lo hemos zanjado antes. Pero al
parecer, si la causa tiene todas las condiciones suficientes para provocar el efecto, este debera ser
eterno como la causa. Qu hacemos? La solucin: proponer que la causa posee libertad de elegir
cuando provocar el efecto. En vez de que la causa este determinada a provocar el efecto de forma
inmediata, la causa seria libre de provocar el efecto cuando quiera. As, puedes tener una causa eterna y
un efecto que no sea eterno.
-Es personal:
La libertad, es una caracterstica de un alguien, no de un algo. Por tanto, es racional aceptar que si
la causa es libre, por lo tanto, es una persona, pues una cosa no tendra la libertad de elegir hacer algo
(una cosa no tiene consciencia, ni mente, ni propsitos, ni idea, etc.), pero una persona, si tendra la
libertad de hacer algo. Luego, la causa es personal.
-Es sabia:
De nada le sirve poder elegir si no sabe lo que va a hacer. Por tanto, la causa requiere tener sabidura
para saber que har. El hecho de que sea personal, apoya este punto.
-Es poderosa:
Es una persona y necesita tener algn poder para provocar la aparicin del universo. De nada le servira
ser libre y saber qu hacer, si no puede llevar a cabo sus planes. Luego, es poderosa.
Tercer argumento:
Necesidad matemtica.
Resumido:
1) Si por lo menos una verdad matemtica es necesaria, entonces, esta es inmaterial.
2) Si esta es inmaterial, entonces, es abstracta.
3) Si es abstracta, entonces, pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental.
4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que un
dios existe.
5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemtica es necesaria, entonces, es plausible concluir que
un dios existe.
6) Por lo menos una verdad matemtica es necesaria.
7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.
+-+-+-+-+-+-Desarrollo+-+-+-+-+-+Aclaracin: Con verdad matemtica no me refiero a sus signos y smbolos, sino a la verdad expresada
por estos.
1.1) La materia es contingente, por ello, las matemticas no pueden ser materia, ya que lo necesario no
depende, ni pertenece, a lo contingente.
2) Si es inmaterial, entonces, es abstracta.
2.1) No conocemos otra opcin. Si se quiere postular otra, la enfrentare para sostener que son
abstractas.
3.1) Al ser abstracciones, es plausible pensar que pertenezcan a una mente. Al ser abstracciones
necesarias, es necesario postular que pertenecen a una mente necesaria, pues lo necesario no depende,
ni pertenece, a lo contingente. Como la mente es necesaria, entonces, tambin es inmaterial (por la
misma razn que las matemticas son inmateriales, si son necesarias). La mente es trascendente por la
misma razn.
3.2) No funciona postularlas como existentes en una realidad platnica, pues como meras entidades
abstractas existiendo por si misma, probablemente no podran tener ningn poder causal.
dios existe.
4.1) Es razonable sostener que una mente necesaria, inmaterial y trascendente, que contenga en ella las
relaciones matemticas necesarias que ordenan y gobiernan nuestro universo, es un dios.
un dios existe.
5.1) Es la conclusin del silogismo hipottico.
6.1) Esto es evidente. No hay mundo posible donde 2+2 no sea 4. Seria una violacin al principio de no
contradiccin.
Eso es todo. Un saludo.
1 er turno. Manny Salas.

Bien, preferira que evitramos el corta y pega y tratramos de sintetizar un poco las ideas o esto se
har muy largo.
No creo que haya VDMO= Valores y Deberes Morales Objetivos de inspiracin divina si bien es cierto
que existen imperativos categricos morales, pero estos tienen una explicacin evolutiva utilitarista que
pueden observarse incluso entre animales sociales. Por otro lado la moral puede ser bastante relativa, lo
que es moral en una sociedad puede no serlo en otra e incluso en en la misma sociedad lo que un dia se
considero moral, se considera inmoral hoy. Eso de ninguna manera es una prueba en favor de la
existencia de dios.
2: Origen del universo. El conocimiento cientfico hoy permite imaginar un escenario en el que el
universo se originara por un minsculo agujero negro con mxima entropa. una fluctuacin cuntica
que no precisa causa externa segn el principio de incertidumbre.
Argumento 3 La "naturaleza" de dios.
dios no puede ser trascendente y omnipresente, si es trascendente estara fuera del tiempo y el espacio y
si es omnipresente estara todo el tiempo y en todas partes, luego dios es imposible.
Si dios existe es algo no fsico pero dios o un ser personal no puede existir como algo no fsico y si es
un ser es algo fsico, luego dios no puede ser.
Si existe dios es algo perfecto, algo perfecto no crea algo imperfecto, el universo es imperfecto luego
dios no existe.
Si dios existe es todopoderoso, pero no puede serlo, si puede crear un helado tan grande que ni el
mismo pueda comrselo no es todopoderoso y si no puede crear tal helado tampoco es todo poderoso.
Saludo.
2do turno. Jos Maria Dorantes Bolivar.

En mi primer turno, entregue 3 argumentos a favor de la existencia de Dios. Manny ha levantado
objeciones contra los 3 argumentos y ha entregado los propios. Paso a dar respuesta en ese orden.
1) Objeciones al argumento moral.
En mi argumento, seale que los VDMO son creencias bsicas propias. Con eso, quiero decir que son
creencias que podemos sostener sin evidencias o argumentos, siempre que no tengamos una buena
razn que derrote a dichas creencias. Es decir, estas creencias, a primera vista -prima facie-, estn
justificadas.
Manny nos dice que la moral tiene una explicacin evolutiva- utilitarista. Ahora, yo no dudo que pueda
darse una explicacin a la moral desde una perspectiva evolutiva/utilitarista, de la misma forma en que
se puede dar una explicacin a la moral desde cualquier otra teora tica/moral.
Mi verdadero inters, seria conocer que evidencias y/o argumentos tiene para sostener que dicha
perspectiva es correcta. El simple hecho de que pueda servir como explicacin, no la hace correcta.
Podra intentar adivinar cuales serian estas evidencias y/o argumentos, pero preferira no arriesgarme a
construir un mueco de paja. Esperare su respuesta.
Manny tambin nos dice que la moral puede ser muy relativa: lo que es moral en una sociedad puede
no serlo en otra e incluso en en la misma sociedad lo u dia se considero moral, se considera inmoral
hoy.
Bien, lo anterior es cierto, pero eso no significa que la moral no sea objetiva. Por ejemplo, entre las
distintas sociedades humanas -y entre una misma sociedad- hay diferentes formas de entender la
naturaleza del mundo real. Un cristiano, un budista, un ateo, un solipsista, un naturalista, un pantesta,
etc. podran darte diferentes formas de entender la naturaleza misma del mundo real. Sin embargo, la
pluralidad de perspectivas sobre el tema, no hacen que la naturaleza misma de la realidad no sea
objetiva. Hay que distinguir lo que se sabe/opina de X y X en si mismo -una divisin entre lo
epistemolgico y lo ontolgico-. As que, la mera pluralidad de opiniones/sistemas morales, no es
prueba de que la moral no exista objetivamente.
2) Objeciones al argumento cosmolgico.
Como objecin, Manny nos dice:
El conocimiento cientfico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por un
minsculo agujero negro con mxima entropa. una fluctuacin cuntica que no precisa causa externa
segn el principio de incertidumbre.
Me limitare a pedir una fuente donde verificar esto. Si haces referencia al trabajo de algn acadmico
en especifico, seria de agradecer que lo citaras, para que pueda revisar el trabajo y dar una respuesta
apropiada -y si conoces el nombre con el que se conoce dicho trabajo te agradecera mucho que me lo
dieras. Gracias de antemano-.
3) Objeciones al argumento matemtico.
La objecin de Manny, es la siguiente:

Argumento 3 La "naturaleza" de dios. dios no puede ser trascendente y omnipresente, si es
trascendente estara fuera del tiempo y el espacio y si es omnipresente estara todo el tiempo y en todas
partes, luego dios es imposible.
Como respuesta, dir que en ninguno de mis argumentos he sostenido que Dios sea omnipresente. En
m primer turno, defin a Dios como: Dios = Ser personal y metafsico, responsable por la existencia
del universo y su orden. Y en mis argumentos, he enunciado algunas caractersticas de ese ser.
Ninguna de ellas, es la omnipresencia.
Para facilitar las cosas: Con que premisas de mis argumentos tienes problemas?
Ahora, pasemos a los argumentos a favor de la posicin de Manny (Dios no existe).
Argumento 1)
Si dios existe es algo no fsico pero dios o un ser personal no puede existir como algo no fsico y si es
un ser es algo fsico, luego dios no puede ser.
---Respuesta--El argumento sostiene que Dios no podra existir, porque no es un ser (o no seria) fsico. Esto me hace
suponer que Manny esta presuponiendo que unicamente existe el mundo fsico (y es por eso que todo
lo que no es fsico -como Dios-, no existe).
Bien, tengo un problema con dicha presuposicin. La proposicin Existe el mundo fsico, no es igual
a la proposicin nicamente existe el mundo fsico. Tenemos cantidades avasalladoras de evidencia
a favor de la primera proposicin, pero cul es la evidencia para la segunda proposicin? Cul es la
evidencia que sirve para excluir cualquiera otra posibilidad al mundo fsico? Esperare una respuesta.
Argumento 2)
Si existe dios es algo perfecto, algo perfecto no crea algo imperfecto, el universo es imperfecto luego
dios no existe.
--- Respuesta --Primero, me gustara aclarar que no estoy sosteniendo en este debate que Dios sea perfecto. Aun as,
contestare.
Puedo dar dos respuestas a este argumento:
a) El problema se resuelve si agregamos una premisa extra: Solo Dios puede ser perfecto (como
justificacin, diramos que la perfeccin es lo que hace a Dios, ser Dios. l es sui generis en ese
aspecto). Luego, todo aquello que no es Dios, no es perfecto. La creacin no es Dios. Por lo tanto, la
creacin no es perfecta.
b) Una causa no necesariamente imprime sus caractersticas en el efecto. Por ejemplo, una ser humano
puede construir un robot sin necesidad de que este ser sea orgnico, consciente, inteligente y sintiente.
As que no necesariamente, un ser perfecto tiene que imprimir su perfeccin en el efecto.

Argumento 3)
Si dios existe es todopoderoso, pero no puede serlo, si puede crear un helado tan grande que ni el
mismo pueda comrselo no es todopoderoso y si no puede crear tal helado tampoco es todo poderoso.
--- Respuesta --De hecho, eso depende de como definas omnipotencia (por cierto, sostengo lo que ya dije antes: no
estoy defendiendo en este debate la existencia de un ser perfecto y tampoco de uno omnipotente. Pero
aun as, respondo.)
El concepto omnipotencia, es eso, un concepto. Su funcin es expresar una idea: Que Dios posee
todo -omni- el poder -potencia-. Considerando lo anterior, te respondo dos cosas:
a) Si defines omnipotencia como Capacidad de realiza cualquier cosa, incluso lo imposible, entonces,
tu argumento se viene abajo. Dios podra realizar un acto imposible y hacer que sea lgico, violando la
paradoja Por qu? Porque dijimos que su omnipotencia le permite realizar cualquier cosa, incluso lo
imposible.
b) Pero siendo serios: Si con omnipotencia definimos Tener el mximo poder posible, entonces, la
paradoja se evade. Aquello que no pueda hacerse, simplemente ese ser no lo hace. Dios no podra crear
un cuadrado sin lados, simplemente porque un cuadrado sin lados es algo que ni siquiera puede existir;
es solo una combinacin de palabras que no tienen sentido, ni referente con la realidad. Eso significa
que no es omnipotente? No, porque aun si no puede hacer cosas que no pueden ni existir, el sigue
teniendo todo el poder que puede poseerse.
Un Saludo.
2do Turno. Manny Salas.

1 El argumento moral.
El origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por distintas disciplinas y ha sido
suficientemente refutado el origen religioso de la moral. Incluso en la etologa que a simple vista
parece absolutamente carente de moral algunos animales muestran algo que puede considerarse una
moral incipiente.
La evidencia comparativa reciente sugiere que algunas especies no humanas sienten empata hacia
otros congneres, la cual es una capacidad necesaria para la presencia y evolucin de la moralidad. Por
otro lado, la Hiptesis del Cerebro Social plantea relaciones entre la evolucin de la neocorteza
cerebral en primates y el tamao de sus grupos sociales. La empata y la moralidad son subproductos de
la expansin de la neocorteza cerebral, y a funcin de tales capacidades es facilitar la cooperacin entre
individuos, aumentando su cohesin social.
Cualquier animal dotado con instintos sociales bien diferenciados,
incluidos los afectos parentales y filiales adquirira inevitablemente
un sentido o conciencia moral tan pronto como sus poderes intelectuales
hubieran llegado a estar tan bien desarrollados o casi tan bien
desarrollados como en el hombre.
Darwin
Los conceptos morales son para Spencer, como para Augusto Comte, un fruto del desarrollo social tan
indispensable como la evolucin de la razn, del arte, de la ciencia, de la capacidad musical o del
sentido de la belleza.
2 El argumento cosmolgico.
La fsica terica hoy permite ese planteamiento y lo considera la explicacin mas plausible. El
principio de incertidumbre invalida cualquier referencia a leyes causales que predijeran resultados bien
determinados. Notables y reconocidos cientficos como Hawking o Stengel han publicado mucho al
respecto. No creo necesario hacer aqu un corta y pega, esa informacin es perfectamente accesible a
cualquiera en internet.
3 La naturaleza de Dios.
En cuanto a la naturaleza de dios me temo que no estas siendo muy honesto. Normalmente en este
tipo de debates el ateo se enfrenta a un cristiano, o un judo o un musulmn. Quiero decir que mis
cartas estn sobre la mesa, las tuyas no. estas siendo muy ambiguo. a que dios te refieres? No es
omnipresente de modo que deduzco que no es una cosmologa pantesta o el dios de espinoza. No es
todopoderoso, pero puede crear el universo y TODO lo que hay en el.? No es perfecto. No es eterno,
tu mismo has argumentado contra la posibilidad del infinito. Ok si es limitado, temporal,imperfecto
porque lo llamas dios?
Dios = Ser personal y metafsico, responsable por la existencia del universo y su orden
Bien, donde esta el orden de ese universo? Si todo lo que existe ha de tener un principio y una causa
cual fue el origen y la causa de ese dios?....
3er turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post de Manny.
1) Sobre el argumento moral.
Manny nos dice:
La evidencia comparativa reciente sugiere que algunas especies no humanas sienten empata hacia
otros congneres, la cual es una capacidad necesaria para la presencia y evolucin de la moralidad. Por
otro lado, la Hiptesis del Cerebro Social plantea relaciones entre la evolucin de la neocorteza
cerebral en primates y el tamao de sus grupos sociales. La empata y la moralidad son subproductos de
la expansin de la neocorteza cerebral, y a funcin de tales capacidades es facilitar la cooperacin entre
individuos, aumentando su cohesin social.
Estoy de acuerdo con lo anterior, sin embargo, no pienso que esto pruebe que la moral no sea objetiva.
Nuestros cerebros tambin evolucionaron de modo que ahora somos capaces de entender la estructura
matemtica del universo y las leyes fsicas que le gobiernan Deberamos decir que por eso, la
estructura matemtica del universo y las leyes fsicas que le gobiernan no existen objetivamente? Son
construcciones subjetivas (dependen del individuo)/intersubjetivas (dependen del grupo)? Claro que no.
El hecho de que nuestro cerebro evolucione y eso nos permita conocer/desarrollar ideas acerca de X, no
significa que X sea subjetivo/intersubjetivo. Es perfectamente posible que nuestros cerebros hayan
evolucionado de modo que furamos capaces de percibir y comprender la realidad moral objetiva, de la
misma forma en que evolucionaron de modo que furamos capaces de percibir y comprender las leyes
fsicas de la realidad fsica.
No nada mas eso, sino que este argumento es una falacia gentica. El hecho de que el origen de nuestro
conocimiento sobre la moral tenga sus races en la interaccin grupal y en el desarrollo de ciertas
estructuras neuro-anatomicas, no significa que la moral objetiva no exista. El origen de X no
necesariamente determina la veracidad/falsedad (o el status ontolgico) de X.
2) Sobre el argumento cosmolgico.
Manny nos comenta:
a) El conocimiento cientfico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por
un minsculo agujero negro con mxima entropa. una fluctuacin cuntica que no precisa causa
externa segn el principio de incertidumbre.
No estoy muy seguro de a que te refieres con eso. Pero, por lo ultimo que comentas, imagino que te
refieres a los modelos de fluctuacin del vaco cuntico. Estos modelos no son una buena opcin por el
siguiente motivo: En estos modelo, existe un vaco cuntico primordial el cual es eterno y se encuentra
en un estado estacionario. En este vaco ocurren fluctuaciones sub-atomicas, a travs de las cuales la
materia es creada, y as, nacen mini-universos. Nuestro universo en expansin es uno de estos miniuniversos. Ahora, estos modelos no son buenos y estn bsicamente muertos en cosmologa por la
siguiente razn:
En una cantidad infinita de tiempo -en el pasado-, una cantidad infinita de fluctuaciones cunticas se
habran dado, por lo que, en este momento, habra una cantidad infinita de universos expandindose -y
algunos apareciendo- en cada parte del vaco cuntico. El problema es que, a medida que esos
universos se expanden, empezaran a colisionar y a fusionarse entre ellos. Por lo tanto, si ese fuera el
caso, en este momento deberamos estar viendo a nuestro universo en colisin con otros universos
(porque son un numero infinito de universos en un espacio limitado...imagina meter un numero infinito
de canicas que se hacen mas grande cada vez, en una caja de zapatos) y probablemente deberamos
estar viendo un universo muchsimo mas viejo de lo que este es.
Para rescatar este modelo, habra que proponer que el vaco cuntico primordial este en expansin.
Pero si propones que el vaco cuntico esta en expansin, entonces, nuevamente tienes un inicio
absoluto, esta vez para el vaco cuntico -porque al retroceder, veras una contraccin, hasta un punto
0...su inicio-.
b) La fsica terica hoy permite ese planteamiento y lo considera la explicacin mas plausible. El
principio de incertidumbre invalida cualquier referencia a leyes causales que predijeran resultados bien
determinados. Notables y reconocidos cientficos como Hawking o Stengel han publicado mucho al
respecto.
Esto no es cierto. Hay varias interpretaciones a las ecuaciones de mecnica cuntica y algunas son
totalmente deterministas. Por ejemplo, esta la interpretacin hidrodinmica, la interpretacin de las
muchas mentes, la interpretacin de los muchos mundos, etc. As que la mecnica cuntica no prueba
de ninguna forma que el universo no tenga una causa. Mas aun, ni siquiera en las interpretaciones
indeterministas se dice que no hay causa. Si hay causas, pero nosotros no podemos determinarlas
(porque el fenmeno a medir es perturbado por el mtodo de medicin). No se debe confundir
incausado (sin causa) con causa indeterminada. Son cosas diferentes.
3) El argumento matemtico.
--- No hay respuestas d Manny--Preguntas:
((Dios = Ser personal y metafsico, responsable por la existencia del universo y su orden
Bien, donde esta el orden de ese universo? Si todo lo que existe ha de tener un principio y una causa
cual fue el origen y la causa de ese dios?....))
Respuestas:
1) El orden se encuentra en la estructura matemtica del universo. En mi tercer argumento, yo
propongo que dicha estructura encuentra su origen en una mente necesaria.
2) Date cuenta que la primera premisa de mi argumento cosmolgico no dice: todo lo que existe ha de
tener una principio y una causa. Esa es una deformacin a mis palabras. La primera premisa dice:
TODO LO QUE TIENE UN INICIO, tiene una causa. Hay una diferencia bastante grande. En mi
premisa, estoy diciendo que un criterio para decir que algo tiene una causa, es que ese algo haya
iniciado su existencia. No estoy diciendo que todo lo que existe tiene causa.
3) En mi argumento cosmolgico, en la cuarta premisa, sostengo que Dios no tiene causa y tambin
explico porque.
Respuesta a comentarios:
Comentas: ((( En cuanto a la naturaleza de dios me temo que no estas siendo muy honesto.
Normalmente en este tipo de debates el ateo se enfrenta a un cristiano, o un judo o un musulmn.
Quiero decir que mis cartas estn sobre la mesa, las tuyas no. estas siendo muy ambiguo. a que dios te
refieres? No es omnipresente de modo que deduzco que no es una cosmologa pantesta o el dios de
espinoza. No es todopoderoso, pero puede crear el universo y TODO lo que hay en el.? No es
perfecto. No es eterno, tu mismo has argumentado contra la posibilidad del infinito. Ok si es limitado,
temporal,imperfecto porque lo llamas dios? )))
No creo que mis palabras sean deshonestas o ambiguas. Desde el principio defin con mucha claridad a
que me refera con Dios y en mis argumentos queda muy claro las caractersticas que estoy infiriendo.
Ahora, yo soy cristiano. La razn por la que no estoy defendiendo el cristianismo, es porque eso
requerira mucho mas que 3 argumentos (usara 6 por lo menos, es decir, 3 mas). Como no creo que sea
justo aventar tantos argumentos a la vez (nota la extencion de los 3 que ya puse...as de largos son los
otros), prefer irme con 3 argumentos a favor de la existencia de una deidad. Estos argumentos tambin
sirven para el Dios cristiano, pero no por si solos. Se necesitan mas, porque estos argumentos
establecen que hay una deidad y los otros, establecen que esa deidad, es el Dios cristiano.
Para refutar la existencia de la deidad que yo estoy defendiendo en el debate, basta con que demuestres:
1) El universo o multiverso o vaco cuntico es eterno (luego, no hay creador).
2) No hay moral objetiva (luego, no hay un Dios bondadoso.)
3) El universo no posee una estructura matemtica o las matemticas no son necesarias (no hay un Dios
que sea la fuente del orden matemtico del universo).
Puedes construir tus argumentos usando un modus tollens -una regla lgica de inferencia
proposicionalPD: Si refutas la definicin de Dios que estoy defendiendo aqu, tambin refutas al Dios cristiano. El
Dios cristiano tambin se supone que es el creador y el responsable del orden en el universo. Por
ejemplo, si demuestras que no hay un creador -porque el universo es eterno-, entonces, al Dios cristiano
tambin te lo llevas entre las patas -y a Allah tambin-, porque se supone que el es el creador.
Un saludo.
3 er Turno. Manny Salas.

Bien, Jose M. Dorantes Bolivar he sido muy poco riguroso hasta ahora y te he ido pasando por alto un
montn de afirmaciones que haces con una autoridad como si fuesen de una certeza incontestable. En
parte por cortesa en parte por curiosidad y en parte por que dada la ambigedad y el totum revolutum
de tu discurso no sabia muy bien a donde queras llegar. Ahora que te has definido como cristiano, ya
se a que dios me enfrento y conozco a la perfeccin la naturaleza de esa bestia. As que ir
desmontando las falacias de tus premisas y conclusiones aunque trates de hacerlas pasar de rondn
disfrazadas de anlisis lgicos formales. Digo falacias y no sofismas porque no te conozco para
atribuirte aviesas intenciones, aunque jamas he conocido un cristiano que no las albergara cuando le
tocan su fe.
No he ledo hasta el momento un argumento lgico aceptable. Es el mismo sinsentido de cualquier
creyente pero inflado de un galimatas pomposo apuntalado por trastos filosficos y pseudocintificos.
Igual a muchos fcilmente impresionables por palbros rimbombantes los dejas con la boca abierta, pero
conmigo te va resultar un esfuerzo estril. Puedes recurrir a cuanta literatura cristiano-cientfica te de
la gana. Yo me limitare a identificarla como tal. Veamos hasta ahora que argumentos tienes.
Tu mismo lo dices (fjate que las llamas creencias) . Los valores y deberes morales objetivos nunca han
existido de forma autnoma. Son un constructo. Y una aspiracin humana como la justicia o la libertad.
Como ya te dije desde el principio el origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por
distintas disciplinas como la antropologa, la etologa humana, la psicologa, la filosofa, la sociologa,
la etnologa.Y hoy incluso existe algo llamado ciencias de la moralidad. Adems la moral es relativa y
cambiante de una sociedad a otra y a travs del tiempo e incluso circunstancial: por ejemplo, la misma
sociedad que en unas circunstancias te condena por homicidio en otras te condecora. Por ultimo la
moral ejerce una fuerza muy dbil, fcilmente superable por la voluntad y no digamos por las
emociones. Luego el argumento moral es una falacia
2) Sobre el argumento cosmolgico
A este respecto ya te he dado mi punto de vista, que es el que la ciencia me proporciona y he citado
referencias. Algo comn a todos los modelos existente del origen del universo es que en ninguno se
plantea un suceso que no se ajuste a las leyes de la fsica, No voy a cometer la pedantera de
recomendarte algn libro o documental. Ni de buscar informacin en alguno de los que tengo en pdf y
hacer un copia y pega para argumentar tus copia y pega. Pero tampoco voy a aceptar tus criticas a los
modelos y teoras aceptadas por la vasta mayora de la elite de la comunidad cientfica. Si tienes una
teora diferente, en la que hace falta un dios para explicar el universo la leer cuando la publiques en
Nature. Hasta ese momento tu argumento cosmolgico es una falacia.
3) Sobre el argumento de la necesidad
No se si tan siquiera llamarlo argumento, es un non sequitur de principio a fin. En cualquier caso aqu
aplica la respuesta que doy en el punto 2).
"Los llamados misterios de la mecnica cuntica estn en su interpretacin filosfica, no en sus
matemticas" Victor J. Stenger
Tu planteas que si existen matemticas en el universo tiene que haber un matemtico del universo pero
esa es una postura testa sin ningn fundamento lgico que desde luego yo no estoy dispuesto a aceptar.
Al parecer tu si y por eso te apoyas en pseudo-ciencia como la del charlatn cristiano Craig y su
argumento kalm. Otra falacia.
Ahora si, vamos a hablar de la bestia en cuestin. Empecemos por definir a tu dios segn tu fe y luego
lo diseccionamos. Segn la fe cristiana dios es un ser trascendente o metafsico que no tiene las
cualidades sino que es en si mismo omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, omnibenevolencia, y
eternidad. Es personal, el creador de todo el universo, y tiene un propsito, y es necesario.
Ya te razone como dios no puede ser trascendente y omnipresente,es una contradiccin. Como no
puede ser prefecto, es obvio. Un ser prefecto con la cualidad de la omnisciencia no no crea algo
imperfecto, la perfeccin es la ausencia total de defectos o errores. No puede ser omnipotente, esto
plantea una paradoja irresoluble. No puede ser omnibenevolente ya que entonces no existira el mal. No
existe ningn indicio de que sea el creador de nada y desde luego no es necesario para explicar ningn
fenmeno o evento del universo o la naturaleza. No puede ser omnipresente algo que no se manifiesta
de ninguna manera. Finalmente, si tiene un propsito cual es y como lo sabis los creyentes?
Me indicaste amablemente cuales eran los tres argumento que deba refutar para negar la existencia de
dios, advirtindome que si lo hacia me llevaba entre las patas al los tres dioses abrahamicos. Y creo
haberlo hecho.
1)El universo o multiverso o vaco cuntico es eterno (luego, no hay creador).
El estado de Hartle-Hawking o no boundary model
No, no la hay y la evidencia cientfica es abrumadora
Si hay una estructura matemtica, pero ni es necesaria( otro tipo de universo podra existir con
diferentes leyes fsicas,) Y desde luego esta no implica la existencia necesaria de dios. Falacia non
sequitur.
Si tienes algn otro argumento que pueda leer en alguna revista cientfica seria, o alguna evidencia de
tu dios que la ciencia no haya podido refutar, lo discutimos, pero no pienso seguir rebatiendo
creencias , cosas que estn en las antpodas del saber. Espero que comprenders que no es licito
solicitar de mi un acto de fe que no comparto.
Saludos
4to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post de Manny. Lo voy a citar todo e ir contestando parte
por parte.
Primero:
Bien, Jose M. Dorantes Bolivar he sido muy poco riguroso hasta ahora y te he ido pasando por alto un
montn de afirmaciones que haces con una autoridad como si fuesen de una certeza incontestable. En
parte por cortesa en parte por curiosidad y en parte por que dada la ambigedad y el totum revolutum
de tu discurso no sabia muy bien a donde queras llegar. Ahora que te has definido como cristiano, ya
se a que dios me enfrento y conozco a la perfeccin la naturaleza de esa bestia. As que ir
desmontando las falacias de tus premisas y conclusiones aunque trates de hacerlas pasar de rondn
disfrazadas de anlisis lgicos formales. Digo falacias y no sofismas porque no te conozco para
atribuirte aviesas intenciones, aunque jamas he conocido un cristiano que no las albergara cuando le
tocan su fe.
No he ledo hasta el momento un argumento lgico aceptable. Es el mismo sinsentido de cualquier
creyente pero inflado de un galimatas pomposo apuntalado por trastos filosficos y pseudocintificos.
Igual a muchos fcilmente impresionables por palbros rimbombantes los dejas con la boca abierta, pero
conmigo te va resultar un esfuerzo estril. Puedes recurrir a cuanta literatura cristiano-cientfica te de
la gana. Yo me limitare a identificarla como tal. Veamos hasta ahora que argumentos tienes.
a) Te recuerdo que desde el principio del debate, yo especifique lo que iba a defender. Eso lo pueden
corroborar todos. As que te pido amablemente que te mantengas en esa linea.
b) La lgica de los argumentos se encuentra en las reglas de inferencia aplicadas y en el cumplimiento
de los principios clsicos de la lgica. Si consideras que los argumentos no son lgicos, entonces, te
ruego que me muestre que principio de la lgica es violado o que regla de inferencia lgica esta mal
aplicada (o que seales las falacias). Identifica las cosas por nombre, para que haya claridad.
c) Manny, aun si yo sacara mis argumentos de un libro de ciencia ficcin (o si fueran el producto de
una noche de drogas), eso no los hace falsos, ni merecedores de reproche alguno. Argumentar eso, es
cometer una falacia gentica.
d) Todo lo dems sale sobrando, no tiene ningn contenido relevante para el debate en cuestin.
Segundo:
Tu mismo lo dices (fjate que las llamas creencias) . Los valores y deberes morales objetivos nunca han
existido de forma autnoma. Son un constructo. Y una aspiracin humana como la justicia o la libertad.
Como ya te dije desde el principio el origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por
distintas disciplinas como la antropologa, la etologa humana, la psicologa, la filosofa, la sociologa,
la etnologa.Y hoy incluso existe algo llamado ciencias de la moralidad. Adems la moral es relativa y
cambiante de una sociedad a otra y a travs del tiempo e incluso circunstancial: por ejemplo, la misma
sociedad que en unas circunstancias te condena por homicidio en otras te condecora. Por ultimo la
moral ejerce una fuerza muy dbil, fcilmente superable por la voluntad y no digamos por las
emociones. Luego el argumento moral es una falacia.
a) Las llamo creencias propiamente bsicas y estas hacen referencia a una escuela de la epistemologa
llamada fundacionalismo. El hecho de que digas que solo son creencias, me hace pensar que no
entiendes de que va esto, as que lo explicare:
En el fundacionalismo, se sostiene que hay creencias que necesariamente no pueden ser respaldadas
con evidencia, pero qu tampoco lo necesitan, pues poseen caractersticas que las justifica sin
necesidad de evidencias o argumentos.
Una de las razones para aceptar que hay creencias que necesariamente no pueden ser respaldadas con
evidencia, es esta:
Si toda creencia tiene que estar justificada con evidencia para ser aceptada, sucedera esto: Para poder
aceptar la razn 1, tendra que justificarla primero con la razn 2. Pero para poder aceptar la razn 2,
tendra que justificarla primero con la razn 3. Pero para poder aceptar la razn 3, tendra que
justificarla primero con la razn 4. As, hasta el infinito. Al final, te encontraras con que nada esta
justificado, porque para estarlo, la cadena de explicaciones tendra que estar lista, pero eso jamas
pasara, porque es infinita, lo que significa que siempre habr una explicacin mas que agregar. La
solucin es proponer que hay explicaciones bsicas que se justifican a si mismas, lo que convierte a la
cadena finita y permite establecer un conocimiento justificado de las cosas.
Ahora, hay criterios para decidir si una creencia es bsica o no. Uno de estos criterios, es que la
creencia sea inmediata a una percepcin y no tengas razones que derroten a dicha creencia. Por
ejemplo, en este momento yo acepto la creencia de que tengo un monitor en frente mio, no porque
tenga evidencia cientfica, sino porque es una percepcin inmediata y no tengo ninguna razn
suficientemente fuerte para dudar de esa percepcin. Lo mismo sucede con las creencias morales. Estas
son producto de percepciones inmediatas. Por ejemplo, cuando veo a un hombre golpeando a una
mujer, inmeditamanete percibo que ah se esta cometiendo un acto objetivamente malvado. Cuando veo
un vdeo de narcotraficantes decapitando a dos jovencitos, inmediatamente percibo que ah se esta
cometiendo un acto objetivamente malvado. Yo estoy justificado en aceptar estas creencias, siempre
que no tenga una buena razn que las derrote. A eso me refiero con que son creencias propiamente
bsicas. Son razones bsicas y estn plenamente justificadas hasta que no haya evidencia en contra la
cual se supone que tu vas a proveer-.
b) Yo no he dicho que los valores y deberes morales existan de forma autonoma. Eso seria platonismo.
Yo soy platonista, soy testa.
c) Tu argumento comete la falacia gentica. El hecho de que el origen de nuestro conocimiento moral
sea la interaccin grupal y el desarrollo de nuestro cerebro por el proceso evolutivo, no significa que la
moral no sea objetiva. Nuestro conocimiento sobre las leyes fsicas tambin es producto de la
interaccin grupal -no haces ciencia como individuo o de forma aislada- y del desarrollo de nuestro
cerebro por el proceso evolutivo, y no por eso decimos que las leyes fsicas no sean objetivas. El origen
de X creencia/idea, no determina la veracidad o falsedad (o el status ontolgico) de X.
d) Que existan diferentes perspectivas morales entre las diferentes sociedades (y en una misma
sociedad), no significa que la moral no sea objetiva. Tambin existen diferentes perspectivas sobre la
realidad que nos rodea (budistas, idealistas, solipsistas, pantestas, cristianos, fisicalistas, etc.) y no por
eso decimos que la naturaleza de la realidad no es objetiva. Las perspectivas acerca de X, no
determinan el status ontolgico de X.
e) Dices que el argumento es una falacia. Por favor, identifcala por nombre. Qu falacia es?
Tercero:
2) Sobre el argumento cosmolgico.
A este respecto ya te he dado mi punto de vista, que es el que la ciencia me proporciona y he citado
referencias. Algo comn a todos los modelos existente del origen del universo es que en ninguno se
plantea un suceso que no se ajuste a las leyes de la fsica, No voy a cometer la pedantera de
recomendarte algn libro o documental. Ni de buscar informacin en alguno de los que tengo en pdf y
hacer un copia y pega para argumentar tus copia y pega. Pero tampoco voy a aceptar tus criticas a los
modelos y teoras aceptadas por la vasta mayora de la elite de la comunidad cientfica. Si tienes una
teora diferente, en la que hace falta un dios para explicar el universo la leer cuando la publiques en
Nature. Hasta ese momento tu argumento cosmolgico es una falacia.
Manny, t hiciste referencia al modelo cosmolgico de fluctuacin de vaco cuntico (eso entend de lo
que pusiste de victor stenger) y yo te explique porque este modelo no es bueno y esta casi muerto en
cosmologa. Yo estoy defendiendo que los modelos cosmolgicos que implican un inicio ABSOLUTO
para la realidad fsica, son los mas cercanos a la realidad y he dado argumentos para ello -cite la
expansin del universo y la segunda ley de la termodinmica, adems de un argumento filosfico-. Si
quieres objetar a mi posicin, hazlo correctamente. Desestimar los argumentos de la forma en que lo
haces, no es forma de debatir. Si no puedes o no sabes como contestar mis puntos, dilo y detenemos el
debate.
Por cierto, sobre el copy-paste: Todos los argumentos los he redactado yo. Los tengo guardados en
word y los uso cuando los necesito. T si has hecho copy-paste de links en la web para responder al
argumento moral y al argumento cosmolgico (cualquiera que quiera corroborarlo, que vaya al segundo
comentario de Manny y copie y pegue sus respuestas al argumento moral y al cosmolgico en el
buscador de google). Eso no tiene de malo y por eso no te haba dicho nada.
Quiero saber Con qu premisa del argumento cosmolgico tienes problemas?qu objeciones tienes?
Ve y lee el argumento y arma una buena objecin. Hasta ahorita solo has estado desestimando e
ignorando mis argumentos -por ejemplo, ahorita pasaste olmpicamente de la explicacin que di a los
problemas que tienen los modelos cosmolgicos de fluctuacin de vaco cuntico...y lo mismo hiciste
en el argumento moral.Cuatro:
3) Sobre el argumento de la necesidad matemtica
No se si tan siquiera llamarlo argumento, es un non sequitur de principio a fin. En cualquier caso aqu
aplica la respuesta que doy en el punto 2).
"Los llamados misterios de la mecnica cuntica estn en su interpretacin filosfica, no en sus
matemticas" Victor J. Stenger
Tu planteas que si existen matemticas en el universo tiene que haber un matemtico del universo pero
esa es una postura testa sin ningn fundamento lgico que desde luego yo no estoy dispuesto a aceptar.
Al parecer tu si y por eso te apoyas en pseudo-ciencia como la del charlatn cristiano Craig y su
argumento kalm. Otra falacia.
a) Non sequitur? Por lo menos sabes identificar las reglas de inferencia lgica que use? Es un
silogismo hipottico encadenado con un modus ponens. De non sequitur no tiene nada. Si las premisas
son ciertas y las reglas de inferencia estn bien aplicadas, la conclusin se garantiza.
Entonces Con qu premisa tienes problema? cul es la objecin? No me has dado ninguna.
b) No, yo no planteo que si existen las matemticas en el universo, tiene que haber un matemtico del
universo. Relee el argumento.
Quinto:
Ahora si, vamos a hablar de la bestia en cuestin. Empecemos por definir a tu dios segn tu fe y luego
lo diseccionamos. Segn la fe cristiana dios es un ser trascendente o metafsico que no tiene las
cualidades sino que es en si mismo omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, omnibenevolencia, y
eternidad. Es personal, el creador de todo el universo, y tiene un propsito, y es necesario.
Ya te razone como dios no puede ser trascendente y omnipresente,es una contradiccin. Como no
puede ser prefecto, es obvio. Un ser prefecto con la cualidad de la omnisciencia no no crea algo
imperfecto, la perfeccin es la ausencia total de defectos o errores. No puede ser omnipotente, esto
plantea una paradoja irresoluble. No puede ser omnibenevolente ya que entonces no existira el mal. No
existe ningn indicio de que sea el creador de nada y desde luego no es necesario para explicar ningn
fenmeno o evento del universo o la naturaleza. No puede ser omnipresente algo que no se manifiesta
de ninguna manera. Finalmente, si tiene un propsito cual es y como lo sabis los creyentes?
Ya te aclare que no estoy defendiendo el cristianismo en este debate. Desde le principio del debate dije
y cito:
Hola a todos.
Durante este debate, defender la siguiente proposicin:
Dios existe. (( Dios = Ser personal y metafsico, responsable por la existencia del universo y su orden)).
Para ello, entregare 3 argumentos deductivos y har mi mejor esfuerzo por dar respuesta a los
argumentos de mi compaero.
Si quiere discutir acerca del cristianismo, sera en otro debate. Eso no es lo que estoy defendiendo aqu
y lo especifique desde un inicio.
Sexto:
Me indicaste amablemente cuales eran los tres argumento que deba refutar para negar la existencia de
dios, advirtindome que si lo hacia me llevaba entre las patas al los tres dioses abrahamicos. Y creo
haberlo hecho.
1)El universo o multiverso o vaco cuntico es eterno (luego, no hay creador).
El estado de Hartle-Hawking o no boundary model
No, no la hay y la evidencia cientfica es abrumadora
Si hay una estructura matemtica, pero ni es necesaria( otro tipo de universo podra existir con
diferentes leyes fsicas,) Y desde luego esta no implica la existencia necesaria de dios. Falacia non
sequitur.
1) No tengo problema con el modelo cosmolgico de Hartle-Hawking. Este es uno de los modelos de
gravedad cuntica. Algunas razones por las que no tengo problemas con el, son estas:
a) En este modelo cosmolgico el universo si tiene un inicio en su existencia:
Este tipo de universo cuntico no ha existido siempre; viene a la existencia justo como pasaria en el
modelo clsico, pero no inicia en un big bang dnde las cantidades fsicas son infinitas y en dnde otras
condiciones iniciales deben ser especificadas. (John D. Barrow, New Theores of everything: The quest
for the ultimate explanation, 2nd ed. [Oxford: Oxford University Press, 2007], p. 91)
b) Este modelo cosmolgico no es muy bueno porque tiene problemas al hacer uso de un tiempo
imaginario, en vez de un tiempo real. El problema es que no sabemos si dicho tiempo aplica a la
realidad. Sobre el tiempo imaginario y su relacin con el inicio en una singularidad -eso es lo que el
modelo hartle-hawking intenta evadir- , Hawking nos dice:
Si tan solo representamos el universo en trminos de tiempo imaginario no habran
singularidades...Sin embargo, cuando uno regresa al tiempo real en el que vivimos, seguirn
apareciendo las singularidades. (Stephen Hawking, A Brief History Of Time: from big bang to black
holes, New York, Bantam Books, 1988. P. 138-139)
2) De qu evidencia cientfica que niegue la existencia objetiva de la moral me hablas? Revisa mis
replicas a lo que has dicho hasta ahora en el argumento moral. La hiptesis cientfica que citaste no es
una refutacin a la existencia objetiva de la moral y ah te explique porque. No me contestaste.
3) Leyes fsicas? Yo estoy hablando de la estructura matemtica del universo, que hace referencia a
que el universo no viola ninguna verdad matemtica, de hecho, las respeta y sigue un comportamiento
matemticamente descriptible. Aun si hubiera un universo con diferentes leyes fsicas, estas leyes de la
fsica no violaran ninguna verdad matemtica y se amoldaran a ellas (por ejemplo, en teora M, se
calcula que podran existir 10 a la potencia de 500 universos posibles y en ninguno de ellos se viola
alguna verdad matemtica). Ahora y la evidencia de tus afirmaciones? Solo hiciste afirmaciones
gratuitas.
Sptimo:
Si tienes algn otro argumento que pueda leer en alguna revista cientfica seria, o alguna evidencia de
tu dios que la ciencia no haya podido refutar, lo discutimos, pero no pienso seguir rebatiendo
creencias , cosas que estn en las antpodas del saber. Espero que comprenders que no es licito
solicitar de mi un acto de fe que no comparto.
Nadie solicita ningn acto de fe de tu parte. Lo que solicito es que leas con cuidado los argumentos que
deje, formules de forma cuidadosa tus objeciones -sealando con precisin que problemas encuentras
en las premisas o en la estructura lgica del argumento-, interactes con mis replicas y te mantengas
dentro de los lineamientos del debate.
Un saludo.
4to turno. Manny Salas.

De entrada reiterarte una vez mas que no voy a jugar a tu juego. Yo en lo referente a este debate me
ceir estrictamente a ciencias duras. La filosofa no cabe. La religin tampoco, y la lgica que
empleas es defectuosa. Cuando dije que tu argumento matemtico era un completo non sequitur lo hice
en el sentido mas vulgar de la expresin, refirindome a que la conclusin no se deriva necesariamente
los razonamientos previos. Ya s que tu eludes argumentar en un lenguaje llano que todos puedan
entender, a falta de argumentos validos pretendes ocultar la carencia de estos afectando tu discurso de
un tono pedante pseudo acadmico. Yo tambin conozco y se usar palabros como gnoseolgica,
epistemologa, ontologa...Tambin puedo elaborar argumentos puntualizando las premisas o
inferencias: 1, 2, 3... a) b) c)...Se contar y me se el abecedario. Pero fjate que no lo hago, no lo creo
necesario. Mis argumentos son meridianamente claros. De hecho he presenciado debates de este tipo
entre intelectuales de primera linea en prestigiosas universidades y hablaban en un tono coloquial sin
las pretensiones de esa auto proclamada erudicin a la que tu implcitamente aludes. Djate de
platonismos, fundacionalismos y memeces. Aqu estamos debatiendo la existencia de nada menos que
dios. Es una afirmacin extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS
extraordinarias. Y tu no tienes ninguna. Ni tu ni nadie. Ahora analicemos otra vez tu argumento
matemtico y la gran cantidad de falacias que se esconden en todas sus inferencias y conclusin. Y este
es solo un ejemplo.
FALSO. Que un objeto se comporte de una determinada manera es una simple constatacin, no implica
necesariamente que no pudiera hacerlo de otra forma
OK? No estoy seguro que las matemticas aplicadas sen necesariamente abstractas
FALSO. La realidad es objetiva recuerdas? 2+2 son cuatro aun cuando nadie realice la suma. Por otra
parte en el universo no hay matemticas, solo hay energa en diferentes estados que se comporta de
acuerdo a lo que la ciencia (actividad humana) llama leyes de la fsica (rama de la ciencia) y que utiliza
las matemticas (otra rama de la ciencia) para comprender fenmenos reales en el mundo natural. Lo
de transcendental ya es un chiste
dios existe.
FALSO. Pertenece a la mente humana, como dios.
un dios existe.
FALSO.No, no lo es.
FALSO.
FALSO DE TODA FALSEDAD.
En el pasado, antes de que entendiramos la ciencia, era lgico creer que Dios cre el Universo. Pero
ahora la ciencia ofrece una explicacin ms convincente. Lo que quise decir cuando dije que
conoceramos 'la mente de Dios' era que comprenderamos todo lo que Dios sera capaz de comprender
si acaso existiera. Pero no hay ningn Dios. Soy ateo. La religin cree en los milagros, pero stos no
son compatibles con la ciencia.
Stephen Hawking
Para mi esto pone punto final al argumento cosmolgico, salvo que tu te reveles como una autoridad
superior en la materia a este seor. En cuyo caso estara dispuesto a concederle mas importancia a tus
argumentos. Pero ya estas tardando en aportar pruebas de ello: licenciaturas, msteres, trabajos
publicados, ctedra, premios y reconocimientos....Pero lo he googleao y no veo na.
Mientras tanto y haces carrera...tienes algn otro argumento?
Saludos

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post anterior de Manny. Nuevamente lo citare y contestare
todo:
Primero:
---De entrada reiterarte una vez mas que no voy a jugar a tu juego. Yo en lo referente a este debate me
ceir estrictamente a ciencias duras. La filosofa no cabe. La religin tampoco, y la lgica que
empleas es defectuosa. Cuando dije que tu argumento matemtico era un completo non sequitur lo hice
en el sentido mas vulgar de la expresin, refirindome a que la conclusin no se deriva necesariamente
los razonamientos previos. Ya s que tu eludes argumentar en un lenguaje llano que todos puedan
entender, a falta de argumentos validos pretendes ocultar la carencia de estos afectando tu discurso de
un tono pedante pseudo acadmico. Yo tambin conozco y se usar palabros como gnoseolgica,
epistemologa, ontologa...Tambin puedo elaborar argumentos puntualizando las premisas o
inferencias: 1, 2, 3... a) b) c)...Se contar y me se el abecedario. Pero fjate que no lo hago, no lo creo
necesario. Mis argumentos son meridianamente claros. De hecho he presenciado debates de este tipo
entre intelectuales de primera linea en prestigiosas universidades y hablaban en un tono coloquial sin
las pretensiones de esa auto proclamada erudicin a la que tu implcitamente aludes. Djate de
platonismos, fundacionalismos y memeces. Aqu estamos debatiendo la existencia de nada menos que
dios. Es una afirmacin extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS
extraordinarias. Y tu no tienes ninguna. Ni tu ni nadie. Ahora analicemos otra vez tu argumento
matemtico y la gran cantidad de falacias que se esconden en todas sus inferencias y conclusin. Y este
es solo un ejemplo.---
Esto comienza a rayar en lo ridculo:
a) Si no piensas usar filosofa qu haces debatiendo la existencia de deidades -en especial en
religiones como la cristiana o la del islam, donde Dios es un ser META - FISICO-? Me explico: En
ciencia, existe un criterio llamado naturalismo metodolgico. Este criterio, de forma bsica, nos dice
que la ciencia unicamente se ocupa del estudio del mundo natural (es decir, a los fenmenos naturales
que podemos observar, le buscamos explicaciones naturales, punto). Luego, todo aquello que no sea
parte del mundo natural, de existir, no seria parte del campo de estudio de la ciencia. Ahora, te vuelvo a
preguntar Qu diablos haces debatiendo la existencia de seres que se propone, NO SON FISICOS, si
no estas dispuesto a usar filosofa? Si t conocieras un poco de metodologa cientfica, sabras que es
incorrecto lo que estas haciendo y diciendo. No puedes estudiar el tema de Dios con ciencia, porque de
existir, el no seria objeto de estudio de la ciencia -porque no seria parte del mundo natural-.
b) Dices que la lgica que empleo es defectuosa, pero no lo demuestras. Estas cometiendo una falacia
de afirmacin gratuita.
c) Aqu es donde se revela que se te acabaron los argumentos Me estas atacando por las palabras que
estoy usando? Qu clase de critica es esa? Mira, te informo de las dos razones para usar palabros
como tu las llamas: 1) Para que cualquiera pueda corroborar con una simple googleada lo que estoy
diciendo. 2) Para ahorrar espacio, pues si no uso esas palabras, tendra que describir lo que estoy
diciendo, lo que significa que la extensin de mis aportes seria mucho mayor.
d) Tambin me vas a criticar por puntualizar? Eso se hace para mantener orden y claridad en aportes
largos. Estoy seguro de que puedes entenderlo. Lamento mucho que mis palabrotas y mis
puntualizaciones te intimiden, pero no lo voy a dejar de hacer. As debato.

e) No son memeces. El fundacionalismo, por ejemplo, lo tuve que citar y explicar brevemente porque
T no lo conocas. El fundacionalismo es parte de mi argumento moral. Cmo diablos pretendes
hacer una critica certera al argumento moral si no conoces sus bases?
f) T dices: Es una afirmacin extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS
extraordinarias.
No, eso no es cierto. Por ejemplo, si t vienes a mi y me dices: Jos! Gane 3 loteras al mismo
tiempo! Esa seria una afirmacin altamente extraordinaria. La probabilidad de que ganes 3 loteras al
mismo tiempo es extremadamente baja. Sin embargo, lo nico que necesitas hacer para probar tu punto,
es sacar tus 3 boletos de lotera y mostrarme que los numerosos concuerdan con los nmeros
ganadores, lo cual no tiene nada de extraordinario, ni complicado. Es algo bien simple de hacer.
Aqu lo que pasa es que t repites lo que lees por ah sin considerarlo primero. La probabilidad inicial
de X puede ser absolutamente baja, pero esta puede compensarse con la probabilidad de que X ocurra
debido a Y -los datos a disposicin- y la probabilidad de que X NO ocurra debido a Y -los datos a
disposicin-.
Segundo:
1) El argumento moral.
Manny no ha contestado a ninguna de mis replicas. Pero si tiene tiempo de sealar el tono pedante
pseudo acadmico de mi parte. Y las puntualizaciones, no se olviden de las puntualizaciones, vital
para el tema en cuestin.
2) El argumento cosmolgico.
Manny no ha contestado a ninguna de mi replicas. Seguro estaba ocupado diseccionando las
puntualizaciones y el tono pseudo acadmico de mis aportes.
3) El argumento matemtico.
Por lo que veo no has entendido ni una parte del argumento. Luego te quejas de que uso palabras
tcnicas y de que haga explicaciones, como sucedi en el fundacionalismo, pero cmo no voy a
hacerlas, si t ignoras las bases de mi argumentacin? Vayamos por puntos:
Punto uno:
FALSO. Que un objeto se comporte de una determinada manera es una simple constatacin, no implica
necesariamente que no pudiera hacerlo de otra forma
Qu diablos tiene que ver eso que dijiste con la primera premisa? Yo no estoy hablando de que algo se
comporte de una sola forma y no pueda comportarse de otra.
Te disecciono la primera premisa:
Si por lo menos una verdad matemtica...

Es decir, una verdad como 2 + 2 = 4 o como 1 + 1 = 2.
...es necesaria...
Es decir, que sea imposible que no sea verdad. Por ejemplo, que 2 + 2 = 4 sea verdad SI o SI, que sea
imposible que sea falso. Eso quiere decir necesario, en dicha premisa. Para que entiendas a que hago
referencia, te voy a explicar. Hay 3 estados que podemos identificar en las cosas, los hechos, las
proposiciones, los eventos, etc...estos son: 1) Necesario. 2) Contingente. 3) Imposible.
Cuando decimos que algo es contingente, lo que queremos decir es que pudo ser o no ser el caso. Por
ejemplo, yo soy una cosa contingente, porque pudo ser que existiera y pudo ser que no existiera. Los
arboles, piedras, computadoras, libros, planeta y este universo, son otros ejemplos de cosas
contingentes, porque as como existen, podra haberse dado el caso de que no existieran.
Cuando decimos que algo es necesario, lo que queremos decir que es tiene que ser, si o si. Es imposible
que sea falso/ no exista. Ejemplo de esto serian verdades matemticas, como 2 + 2 = 4. No puede ser
que 2 +2 no sea 4. Otro ejemplo, seria el segundo principio de la lgica, el principio de no
contradiccin. No puede ser que dicho principio no aplique -de hecho, este principio es vital para estas
clasificaciones-.
Cuando decimos que algo es imposible, lo que queremos decir que es no puede existir/ser verdadero.
Como podemos saber si algo es imposible? Lo sabemos porque son una violacin al segundo principio
de la lgica. Los cuadrados -figuras de 4 lados- sin lados, no pueden existir, porque serian una
violacin a este principio. Los solteros que estn casados son otro ejemplo. Los objetos 100% blancos y
negros al mismo tiempo, tambin son otro ejemplo.
Luego, lo que te estoy diciendo es: si una verdad como 2+2=4 es necesariamente cierta...
...entonces, es inmaterial.
La razn es simple: La materia, es una de esas cosas que pudo ser o no ser, es decir, contingente. As
como en este universo la materia parece estar formada por A coleccin de quarks, podra haber otro
universo donde la materia estara formada por B coleccin de quarks. O en vez de quarks, podras tener
cuerdas, como sugiere la teora de cuerdas. Cambiar los elementos constituyentes de la materia podra
dar como resultado una sustancia diferente -y un universo diferente, de paso-. (los quarks son los
"bloques" que constituyen a la materia. La materia estara hecha de quarks, as como una casa estara
hecha de ladrillos.)
Y esto que? Bueno, que si una verdad matemtica es necesaria, entonces, esta no podra ser materia,
porque la materia es contingente. Y si no es material qu queda? Inmaterial.
Punto 2:
OK? No estoy seguro que las matemticas aplicadas sen necesariamente abstractas
No hablo de la aplicacin, sino de la verdad expresada en algo como: 2+2=4. Eso es abstracto. La
aplicacion, no lo es.
Punto 3:
FALSO. La realidad es objetiva recuerdas? 2+2 son cuatro aun cuando nadie realice la suma. Por otra
parte en el universo no hay matemticas, solo hay energa en diferentes estados que se comporta de
acuerdo a lo que la ciencia (actividad humana) llama leyes de la fsica (rama de la ciencia) y que utiliza
las matemticas (otra rama de la ciencia) para comprender fenmenos reales en el mundo natural. Lo
de transcendental ya es un chiste
No, no es un chiste. Ahora que ya te explique la 1era premisa y te aclare la segunda, deberas ser capaz
de entender el asunto. Si en el punto 2 quedamos en que son abstractas, entonces, queda preguntar
Dnde se encuentran? Bueno, las abstracciones son parte de una mente, as que es razonable postular
que se encuentran en una.
Y porque esa mente es necesaria? Porque si las verdades matemticas necesarias se encuentran en una
mente, esta mente tambin tiene que ser necesaria, no podra ser contingente. Por qu es inmaterial?
Porque la verdad matemtica que contiene tambin lo es. Por qu es trascendental? Porque al igual
que la verdad matemtica, trasciende la materia -si fuera materia, seria contingente. Como no es
contingente, no es materia y como no es materia, la trasciendePunto 4:
4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que
un dios existe.
FALSO. Pertenece a la mente humana, como dios.
No. Nuestras mentes son contingentes. Si lo que tu dices es cierto, cabria preguntar: Cuando nuestra
especie ni exista donde diablos se encontraban dichas verdades matemticas? en que mente? O
acaso antes de que nosotros existiramos 2+2 no era 4?
Punto 5:
5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemtica es necesaria, entonces, es plausible concluir
que un dios existe.
FALSO.No, no lo es.
Esa es la primera conclusin. Si las premisas anteriores son falsas -y lo tienes que demostrar-, entonces,
la conclusin seria falsa.
Punto 6:
FALSO.
Falso? Pero cmo va a ser falso? Entonces no es cierto que 2+2 necesariamente siempre sera 4?
Me estas queriendo decir que podra ser 5, 6, o cualquier otro numero del 1 al infinito?

FALSO DE TODA FALSEDAD.
Sin comentarios, la verdad.
Tercero:
En el pasado, antes de que entendiramos la ciencia, era lgico creer que Dios cre el Universo. Pero
ahora la ciencia ofrece una explicacin ms convincente. Lo que quise decir cuando dije que
conoceramos 'la mente de Dios' era que comprenderamos todo lo que Dios sera capaz de comprender
si acaso existiera. Pero no hay ningn Dios. Soy ateo. La religin cree en los milagros, pero stos no
son compatibles con la ciencia.
Stephen Hawking
Para mi esto pone punto final al argumento cosmolgico, salvo que tu te reveles como una autoridad
superior en la materia a este seor. En cuyo caso estara dispuesto a concederle mas importancia a tus
argumentos. Pero ya estas tardando en aportar pruebas de ello: licenciaturas, msteres, trabajos
publicados, ctedra, premios y reconocimientos....Pero lo he googleao y no veo na.
Mientras tanto y haces carrera...tienes algn otro argumento?
Saludos
a) El argumento cosmolgico es filosfico, no cientfico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad
en un tema donde el no es un experto, para zanjar una disputa, es una falacia lgica de apelacin a la
autoridad.
b) Qu diablos tiene que ver mi preparacin acadmica con mis argumentos? Estas diciendo que mis
argumentos son falsos/invlidos porque no tengo la preparacin de Hawking? Eso seria una falacia
lgica ad hominem.
c) Necesitas cientficos que crean en Dios y tengan una opinin distinta a la de Hawking? Si es as, te
voy presentando uno -si quieres mas, me avisas-:
El reverendo John Charlton Polkinghorne. Es un fsico terico, telogo, escritor y sacerdote anglicano.
Fue profesor de fsica matemtica en la universidad de Cambridge. Actualmente, dedica buena parte de
su tiempo a explicar el vinculo existente entre ciencia y religin.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne
Un saludo.
5to turno. Manny Salas.

Bien, vamos a probar ahora que hay mas de una manera de pelar un gato. Estoy de acuerdo contigo en
una cosa: ciertamente esto comienza a rayar en lo ridculo. Dices que no refuto tu lgica porque no
juego con tus reglas, como si eso fuese condicin sin ecuanon para hacerlo. No lo es, pero como en tu
engreimiento as lo crees jugare un poco a tu juego y en lugar de rebatir la idea en general de tus
argumentos paso a sealar la invalidez de las inferencias.
Tu argumento moral se sustenta en la premisa de que existen Valores y Deberes Morales Objetivos
VDMO como a ti te gusta llamarlos para darles una apariencia mas tcnica?
Ya te explique porque no existen los Valores y Deberes Morales Objetivos con pura ciencia, veamoslo
desde el puntos de vista lgico y filosfico: Para empezar algo objetivo existe de manera independiente
y autnoma de cualquier mente y esto incluira la mente de dios (esto solo ya te plantea el dilema de
eutifrn, suerte con el). Una realidad objetiva es por ejemplo una magnitud fsica, que es la que es,
independientemente de quien la mida, o incluso si nadie la midiera puede aplicarse a los valores
morales? Pues desde el momento en que convenimos que se trata de valores no. La misma definicin
de valor implica la participacin de agentes que determinen la importancia relativa que se le da a un
objeto, idea o acto. Valores objetivos es un oxmoron. Te advert en repetidas ocasiones de lo relativa
que puede llegar a ser la moral, pero decidiste ignorarlo. Tu actitud en general es como la de un nio
que porque se tapa los ojos cree que no puedes verlo. cual es el valor moral objetivo de mentir en una
escala de uno a diez? Y la de robar? cuantas mentiras mas tienes que decir para que podamos
considerar tu discurso un robo de la verdad en grado de tentativa?
As que replanteemos de nuevo el argumento.
1) Si existen razones que derrotan la creencia bsica en la existencia de los VDMO, entonces, es mas
razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia.
2) Si existen razones que derrotan la creencia bsica en los VDMO.
3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia.
4) Si es mas razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia, entonces, es mas
razonable aceptar la inexistencia de un dios, que aceptar la existencia de toda deidad.
5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la inexistencia de un dios, que aceptar la existencia de toda
deidad.
Con esto doy por refutado mas all de cualquier duda razonable tu argumento VDMO
Ahora es cuando esto se vuelve entre divertido y delirante. El argumento cosmolgico. Conocido desde
hace mucho como argumento Kalam. Rebatido hasta la saciedad y reeditado mas recientemente por tu
idelogo el charlatn de feria William L. Craig , un filosofillo de medio pelo sin ninguna credibilidad
en crculos acadmicos, un meapilas y chupa cirios catolicos que se gana la vida dando conferencia y
escribiendo libros para las mentes vagas de borregos que los compran. No tiene ni remota idea de
matemticas ni de fsica, y es famoso por retorcer los estudios de otros para acomodarlos a su visin
fantico- religiosa utilizando pseudo ciencia y falso razonamiento deductivo.
Y aqu es donde te delatas: el argumento Kalam de Craig. Lo has copiado al pie de la letra:
1)Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.

4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal,
Ya te argumente que el conocimiento cientfico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo
se originara por un minsculo agujero negro con mxima entropa. una fluctuacin cuntica que no
precisa causa externa segn el principio de incertidumbre. Mencione el estado de Hartle-Hawking o
no boundary model Tu lo que haces es lo que se conoce como cherry picking: tomas aquello que te
parece que apoya tu argumento y obvias o directamente tergiversas aquello que lo contradice, y en
ultima instancia descartas un modelo con un no es bueno que diablos quiere decir no es bueno?
Como puedes ser tan arrogante? Si fueses alumno mio no te repruebo, te expulso con tal expediente
que no te acepten en ningn otro centro. quien te has credo que eres tu para sostener que un
determinado modelo cosmolgico no es bueno? O para mentir descaradamente sobre el estado de
Hartle-Hawking afirmando que a) En este modelo cosmolgico el universo si tiene un inicio en su
existencia
Ninguno de los modelos que se plantean del origen del universo se contempla la idea de un origen ex
nihilo, el vaco cuntico no es la nada pero es lo mas aproximado a ella que la ciencia reconoce, la nada
absoluta probablemente no exista. y en el aparecen y desaparecen partculas sin causa aparente.
As que tenemos dos definiciones de la nada, una filosfica y otra cientfica, la primera imposible de
probar y la segunda probada: la mecnica cuntica existe.
Luego la idea de un universo que surge de algo preexistente es perfectamente valida, sea un multiverso,
metaverso...que puedo haber existido eternamente. Aqu es donde haces la tontera de las bolitas para
afirmar la imposibilidad lgica del infinito. Muy divertida tengo que reconocer. Lo que es decir que
algo bien establecido en las matemticas y lgicamente posible como los conjuntos de infinitos de la
teora cantoriana no puede existir en el universo real por que es absurdo, BRAVO!. Eso si aplicado a un
seor de barba blanca es perfectamente lgico. Pero si dios es eterno es quiescente como tu mismo
afirmas. como algo eternamente quiescente puede ser la causa de algo? Es un claro contrasentido.
Veamos como lo resuelves:
Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimos
o no sera la causa de nada.
JAJAJAJAJAJA as que es quiescente cuando le apetece pero puede ser lo contrario, todo depende del
humor del que se levante ese da, o vamos segn se se ajuste a tus necesidades. Muy conveniente.
En cualquier caso y a pesar del lo bien fundamentadas en ciencia reconocida que estn los distintos
modelos, todava no podemos concluir que sabemos como surgi el universo, y por lo tanto lo mas
honesto, sincero y decente es decir que no lo sabemos aun. Decir no lo sabemos luego tuvo que ser dios
es un alegato a la ignorancia, y un prueba de lo torticero y mezquino e indecente de la postura testa,
que afirma conocer la respuesta a incgnitas que el conocimiento humano todava no ha sido capaz de
despejar.
Echmosle un vistazo de nuevo a este argumento

1)No todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa, la mecnica cuntica as lo confirma.
2) No esta probado que el universo tiene un inicio en su existencia.
3) Por lo tanto, el universo no necesita una causa.
4) Si el universo tno necesita una causa, entonces, no necesita un ser que es la causa incausada, eterna,
atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.
5) Por lo tanto, un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre,
personal, poderosa y sabia del universo no es necesario.
Para mas informacin sobre el tema ver: http://razonatea.blogspot.com.es/2007/01/el-caso-cientficocontra-un-dios.html
No he terminado mi turno(3 posts), pero tengo que salir un rato, en breve sigo pelando el gato...
A tu argumento matemtico ya te respond sobradamente, es un disparate en toda regla.
Te argument que la simpleza de que si existen matemticas en el universo tiene que haber un
matemtico del universo es una postura testa sin ningn fundamento lgico que pude resumirse en que
2+2=dios. ?
Sin embargo dices que no he sabido responder a ese argumento:
--- No hay respuestas d Manny--Pues juguemos a eso. Este es mi argumento matemtico: una integracin funcional gaussiana que dice
que dios puede irse al carajo y quedarse all eternamente quiescente o bailando mambo, lo que
prefiera . Reftalo matemticamente.
AN= D | Zi - Zj | 2aKi. Kj
0<i<j<N +1
Decir que no rebato tus argumentos es otra mas de las mentiras a las que ya me tienes acostumbrado y
con las que construyes tu discurso.Si el objetivo del mismo reafirmarte en tus creencia creo que no lo
necesitas, ya estas abducido mas all del punto de retorno, si es convencer a alguien que posea dos
neuronas que se hablen entre ellas tambin pierdes el tiempo. Ocultar la vacuidad de tus argumentos en
apariencia y ejercicio retorico no engaa a nadie. Puntuar y espaciar e incluso copiar todo lo que yo
escribo para darle mas contenido a tus posts no disimula la poca informacin que aportas mas all de
esos trasnochados y refutadisimos argumentos. Por eso te dije desde el principio que sintetizaras las
ideas, esto no es una tesis doctoral. Que dejramos de lado la discusin filosfica en la medida de lo
posible y nos ciramos a datos contrastados. Dices:
El argumento cosmolgico es filosfico, no cientfico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad
autoridad.
As pues el argumento cosmolgico es filosfico, se fundamenta en fsica terica y Hawking no es una
autoridad en la materia, brillante forma de argumentar. Pero si quiere argumentar filosoficamnte
adelante. La mayora de la filosofa es atea y como el 93% de la comunidad cientfica e intelectual. De
sobra para enterrar vivo a tu doctorcito Polkinghorne.
Hazlo como quieras, a ver que mas argumentos tienes, pero por favor no insultes mi inteligencia mas
con las payasadas de impresentables y tristes desperdicios de oxigeno como el pattico de Craig.
Saludos
http://www.youtube.com/watch?v=nAePC0Jr3EA

Hola de nuevo a todos. Paso a dar respuesta a los post de Manny. Nuevamente citare y responder.
Primero: Introduccin.
Bien, vamos a probar ahora que hay mas de una manera de pelar un gato. Estoy de acuerdo contigo en
una cosa: ciertamente esto comienza a rayar en lo ridculo. Dices que no refuto tu lgica porque no
juego con tus reglas, como si eso fuese condicin sin ecuanon para hacerlo. No lo es, pero como en tu
engreimiento as lo crees jugare un poco a tu juego y en lugar de rebatir la idea en general de tus
argumentos paso a sealar la invalidez de las inferencias.
Eso espero. Ya van muchas replicas que ignoras y francamente, me estas haciendo perder mi tiempo.
Espero que ahora si te pongas serio -Estoy asumiendo que lo puedes hacer mejor. No decepciones-.
Segundo: Los argumentos.
1) El argumento moral.
Tu argumento moral se sustenta en la premisa de que existen Valores y Deberes Morales Objetivos
VDMO como a ti te gusta llamarlos para darles una apariencia mas tcnica?
Ya te explique porque no existen los Valores y Deberes Morales Objetivos con pura ciencia, veamoslo
desde el puntos de vista lgico y filosfico: Para empezar algo objetivo existe de manera independiente
y autnoma de cualquier mente y esto incluira la mente de dios (esto solo ya te plantea el dilema de
eutifrn, suerte con el). Una realidad objetiva es por ejemplo una magnitud fsica, que es la que es,
independientemente de quien la mida, o incluso si nadie la midiera puede aplicarse a los valores
morales? Pues desde el momento en que convenimos que se trata de valores no. La misma definicin
de valor implica la participacin de agentes que determinen la importancia relativa que se le da a un
objeto, idea o acto. Valores objetivos es un oxmoron. Te advert en repetidas ocasiones de lo relativa
que puede llegar a ser la moral, pero decidiste ignorarlo. Tu actitud en general es como la de un nio
que porque se tapa los ojos cree que no puedes verlo. cual es el valor moral objetivo de mentir en una
escala de uno a diez? Y la de robar? cuantasmentiras mas tienes que decir para que podamos
considerar tu discurso un robo de la verdad en grado de tentativa? As que replanteemos de nuevo el
argumento.
(...)
Con esto doy por refutado mas all de cualquier duda razonable tu argumento VDMO
a) Comencemos con lo ultimo que dijiste: No. No has refutado nada. Recuerda que estamos en un
debate, donde apenas va el 6to turno y yo puedo replicar. En vez de gastar palabras auto-declarandote
vencedor, gstalas contestando a mis replicas -las cuales has ignorando varias veces-.
b) Los llamo VDMO para ahorrar palabras, por obvias razones.
c) El dilema de eutifron, es un falso dilema. Hay un tercer cuerno. Dios es, por naturaleza,
bondadoso. Lo moral no seria algo externo a Dios,ni tampoco algo que inventa Dios; lo moral seria un
reflejo de lo que Dios es -o no es, en caso de la maldad-.
d) Vuelves a repetir que la moral es altamente relativa. Sin embargo, yo te ofrec una replica que t
ignoraste. De hecho, con esta, es la tercera vez que la ignoras. Y despus de ignorarla, pasas a declarar
que venciste l argumento. Por cierto, esa no es la nica replica que has ignorando,tambin esta la que
di a tu argumento de que la moral no es objetiva debido a que los humanos venimos a desarrollar la
moral va interaccin social y gracias al desarrollo evolutivo de nuestros cerebros. Son 2 replicas
ignoradas por tercera vez.
e) A tu ultima pregunta: Hasta que dejes de afirmar gratuitamente -una falacia lgica mas - y
demuestres que lo son.
2) El argumento cosmolgico:
---Ahoraes cuando esto se vuelve entre divertido y delirante. El argumento cosmolgico. Conocido
desde hace mucho como argumento Kalam. Rebatido hasta la saciedad y reeditado mas recientemente
por tu idelogo el charlatn de feria William L. Craig , un filosofillo de medio pelo sin ninguna
credibilidad en crculos acadmicos, un meapilas y chupa cirios catolicos que se gana la vida dando
conferencia y escribiendo libros para las mentes vagas de borregos que los compran. No tiene ni remota
idea de matemticas ni de fsica, y es famoso por retorcer los estudios de otros para acomodarlos a su
visin fantico- religiosa utilizando
pseudo ciencia y falso razonamiento deductivo. Y aqu es donde te
delatas: el argumento Kalam de Craig. Lo has copiado al pie de la letra:
(...)--Eso que estas haciendo aqu Manny, se llama falacia de envenenar el pozo. Noten como Manny
desacredita a William Lane Craig con un montn de afirmaciones gratuitas muy groseras y le asocia
con el argumento, para desacreditarlo desde el principio. Este es una tctica retorica de mal gusto que
usas una y otra vez en tus participaciones -a mi ya me la aplicaste varias veces tambin-.
---Ya te argumente que el conocimiento cientfico hoy permite imaginar un escenario en el que el
universo se originara por un minsculo agujero negro con mxima entropa. una fluctuacin cuntica
que no precisa causa externa segn el principio de incertidumbre. Mencione el estado de
HartleHawking o no boundary model Tu lo que haces es lo que se conoce como cherry
picking:tomas aquello que te parece que apoya tu argumento y obvias o directamente tergiversas
aquello que lo contradice, y en ultima instancia descartas un modelo con un no es bueno que diablos
quiere decir no es bueno?--Y yo replique a cada una de las cosas que dijiste. Por cierto, quiero que todos noten, que en este
argumento, nuevamente se ignoraron mis replicas. Yo le di una replica a los modelos de fluctuacin de
vaco cuntico y le di una replica al modelo de gravedad cuntica de Hawking. Qu hizo Manny? Los
ignoro olmpicamente. Al parecer, l cree que ignorando las replicas, estas desaparecen y su punto se
mantiene.
Qu quiero decir con que no es bueno?
Que no son viables para sostener un universo eterno por los problemas sealados. Pon atencin a lo que
lees.
---Como puedes ser tan arrogante? Si fueses alumno mio no te repruebo, te expulso con tal
expediente que no te acepten en ningn otro centro. quien te has credo que eres tu para sostener que
un determinado modelo cosmolgico no es bueno? O para mentir descaradamente sobre el estado de
Hartle-Hawking afirmando que a) En este modelo cosmolgico el universo si tiene un inicio en su
existencia--Noten como Manny continua con las falacias ad hominems, envenenando el pozo para desacreditar mi
argumentacin. Esa es una constante en sus participaciones -al igual que ignorar replicas-.
Sobre lo sostenido en el modelo Hartle-Hawking, noten cmo se paso por el forro la cita que le deje de
John D. Barrow acerca de los modelos de gravedad cuntica, como el de Hartle-Harking. Este seor al
que ignora, es un cosmlogo, fsico terico y matemtico ingles que es investigador en el rea de
ciencias matemticas en la universidad de Cambridge. Noten como Manny comete la falacia de cherry
picking, pues en algunas ocasiones, cita a cientficos para sostener sus puntos, pero si le citas a uno que
no este de acuerdo con el, lo ignora olmpicamente.
--- Ninguno de los modelos que se plantean del origen del universo se contempla la idea de un origen
ex nihilo, el vaco cuntico no es la nada pero es lo mas aproximado a ella que la ciencia reconoce, la
nada absoluta probablemente no exista. y en el aparecen y desaparecen partculas sin causa aparente.
As que tenemos dos definiciones de la nada, una filosfica y otra cientfica, la primera imposible de
probar y la segunda probada: la mecnica cuntica existe.--Obviamente la nada absoluta no existe. Precisamente a eso se hace referencia con nada: Inexistencia.
Nada es un concepto que se usa para expresar la idea de ausencia absoluta de cualquier cosa. Hay
que estar poco avispado para no entenderlo. El vaco en fsica cuntica, no es nada -eso seria igual a
decir que no existe-, sino algo. Ahora, si quieres proponer modelos cosmolgicos para sostener tu
punto, proponlos por nombre.
--- Luego la idea de un universo que surge de algo preexistente es perfectamente valida, sea un
multiverso, metaverso...que puedo haber existido eternamente. Aqu es donde haces la tontera de las
bolitas para afirmar la imposibilidad lgica del infinito. Muy divertida tengo que reconocer. Lo que es
decir que algo bien establecido en las matemticas y lgicamente posible como los conjuntos de
infinitos de la teora cantoriana no puede existir en el universo real por que es absurdo, BRAVO!. Eso
si aplicado a un seor de barba blanca es perfectamente lgico. Pero si dios es eterno es quiescente
como tu mismo afirmas. como algo eternamente aquiescente puede ser la causa de algo? Es un claro
contrasentido. Veamos como lo resuelves:
"Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimos
o no sera la causa de nada."
JAJAJAJAJAJA as que es quiescente cuando le apetece pero puede ser lo contrario, todo depende del
humor del que se levante ese da, o vamos segn se se ajuste a tus necesidades. Muy conveniente. --a) Si quieres citar un modelo cosmolgico que sostenga la existencia de un muliverso, hazlo. Pero
ctalo por nombre y pon atencin a las replicas. A los dems: no se dejen llevar por esta clase de
afirmaciones. Si l dice que hay X modelo, que lo cite y lo defienda -para eso esta en este debate, si no
puede, que se retire-. Decir la ciencia esto.. pero no traer en especifico el nombre del trabajo y no
defenderlo, es una forma de entorpecer el debate y de desperdiciar el tiempo de todos.
b) As es Manny, una cantidad infinita de cosas no pueden existir en el universo real. Y como te gustan
las citas a profesionales en el campo:

El infinito no puede ser encontrado en ninguna parte en la realidad. Tampoco existe en la naturaleza,ni
proporciona una base legtima para el pensamiento racional El papel que le queda por jugar al
infinito es exclusivamente el de una idea.
David Hilbert, On the Infinite, in Philosophy of Mathematics, ed. with an introduction by Paul
Benacerraf and Hillary Putnam (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1964) P. 151.
c) A Manny parece sorprenderle que algo/alguien quiescente, pueda estar quieto y luego moverse.
Bueno, supongo que le falta un diccionario, porque eso es precisamente lo que significa ser quiescente:
q u ies cen te.
(Del lat. quiescens, -entis).
1. adj. Que est quieto pudiendo tener movimiento propio.
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http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=quiescente
-- En cualquier caso y a pesar del lo bien fundamentadas en ciencia reconocida que estn los distintos
modelos, todava no podemos concluir que sabemos como surgi el universo, y por lo tanto lo mas
honesto, sincero y decente es decir que no lo sabemos aun. Decir no lo sabemos luego tuvo que ser dios
es un alegato a la ignorancia, y un prueba de lo torticero y mezquino e indecente de la postura testa,
que afirma conocer la respuesta a incgnitas que el conocimiento humano todava no ha sido capaz de
despejar.---
Noten como Manny sigue envenenado el pozo, sigue haciendo afirmaciones gratuitas y como arma un
mueco de paja de mi posicin. Si va a hablar de modelos cosmolgicos para defender su postura: que
los cite por nombre. Del otro lado, l intenta desprestigiar mi posicin sin enfrentar el hecho de que
TODOS los datos duros que tenemos hoy, nos dicen dos cosas: 1) Hay un universo. 2) Ese universo
tiene un inicio.
Si l quiere hablar de mltiples universos, que presente su caso. No lo ha hecho.
Si l quiere hablar de un universo eterno, que presente su caso. No lo ha hecho.
Recuerda Manny, estoy debatiendo contigo, eres tu el que tiene que defender tu postura. A mi no me
digas que alguien en el mundo cientfico hizo X. Si vas a usar ese trabajo, ctalo por nombre y
defindelo de mis replicas. Yo no voy a ir a debatir con Stephen Hawking su modelo Hartle-Hawking,
porque mi debate es contigo -si fuera con l, discutiria usando los trabajos de otros acadmicos que han
criticado su modelo y los defendera de sus replicas todo lo que yo pueda, porque para eso me met en
ese debate-. Si tu lo citas, t lo defiendes. Si no te da la capacidad, retrate del debate y deja de
hacernos perder el tiempo.
3) El argumento matematico.
--- A tu argumento matemtico ya te respond sobradamente, es un disparate en toda regla. Te
argument que la simpleza de que si existen matemticas en el universo tiene que haber un matemtico
del universo es una postura testa sin ningn fundamento lgico que pude resumirse en que 2+2=dios.
? Sin embargo dices que no he sabido responder a ese argumento:
--- No hay respuestas d Manny--Pues juguemos a eso. Este es mi argumento matemtico: una integracin funcional gaussiana que dice
que dios puede irse al carajo y quedarse all eternamente quiescente o bailando mambo, lo que
prefiera . Reftalo matemticamente.
AN= D | Zi - Zj | 2aKi. Kj 0<i<j<N +1--a) Primero, noten la falacia de mueco de paja que hace Manny de mi argumento. Segn el, mi
argumento dice (2+2=dios). Cualquiera puede ir y tomarse la molestia de leer la explicacin que di en
el 5to turno al argumento matemtico, para que comparen su horrible deformacin con el argumento
real.
b) Tambin noten que Manny, una vez mas, se paso por el forro mi replica. De forma sistemtica,
Manny ignora todos mis contra argumentos y cree que ignorndolos gana la discusin. Honestamente,
no se que hace debatiendo si no esta dispuesto al intercambio propio de un debate.
c) Despus, noten como Manny recurre a la burla, la deformacin y el ridculo para intentar desmerecer
toda mi participacin. l replica diciendo Este es mi argumento... una integracion funcional gaussiana
que dice que dios puede irse al carajo.... Ni las personas que estan siguiendo este debate, ni yo,
tenemos porque aguantar que nos hagas perder el tiempo Manny. Si no estas dispuesto a argumentar
-por la razn que quieras, aunque todos podemos percibir que pasa aqu-, retrate.
--- Decir que no rebato tus argumentos es otra mas de las mentiras a las que ya me tienes
acostumbrado y con las que construyes tu discurso.Si el objetivo del mismo reafirmarte en tus creencia
creo que no lo necesitas, ya estas abducido mas all del punto de retorno, si es convencer a alguien que
posea dos neuronas que se hablen entre ellas tambin pierdes el tiempo. Ocultar la vacuidad de tus
argumentos en apariencia y ejercicio retorico no engaa a nadie. Puntuar y espaciar e incluso copiar
todo lo que yo escribo para darle mas contenido a tus posts no disimula la poca informacin que
aportas mas all de esos trasnochados y refutadisimos argumentos. Por eso te dije desde el principio
que sintetizaras las ideas, esto no es una tesis doctoral. Que dejramos de lado la discusin filosfica en
la medida de lo posible y nos ciramos a datos contrastados.--a) Manny dice que miento cuando sealo que no contesta mis replicas. Invito a todos a que revisen el
curso del debate para ver quien esta mintiendo. Es tan sencillo como ir copiando y pegando en word el
desarrollo de cada argumento, para notar en donde se detiene el intercambio.
b) Noten tambin como insiste en usar la falacia de envenenar el pozo con sus multiples alusiones
personales.
c) Insiste en que dejemos la filosofa fuera de este debate. Parece ser que se paso por donde quiso la
explicacin que le di: Estamos debatiendo la existencia de un ser META FISICO (mas all del mundo
fsico) y la ciencia solo estudia el mundo fsico. Si Manny no gusta de la filosofa qu demonios hace
debatiendo la existencia de un ser META FISICO?
--- Dices:
El argumento cosmolgico es filosfico, no cientfico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad
autoridad.
As pues el argumento cosmolgico es filosfico, se fundamenta en fsica terica y Hawking no es una
autoridad en la materia, brillante forma de argumentar. Pero si quiere argumentar filosoficamnte
adelante. La mayora de la filosofa es atea y como el 93% de la comunidad cientfica e intelectual. De
sobra para enterrar vivo a tu doctorcito Polkinghorne. Hazlo como quieras, a ver que mas argumentos
tienes, pero por favor no insultes mi inteligencia mas con las payasadas de impresentables y tristes
desperdicios de oxigeno como el pattico de Craig.
Saludos
(Youtube) watch?v=nAePC0Jr3EA
Si, el argumento cosmolgico es filosfico. La nica parte donde se usan los datos provenientes de la
fsica, es en la segunda premisa. Usar datos cientficos para defender una premisa en un argumento
filosfico, no convierte dicho argumento en uno cientfico -ni se pretende que sea as-. Del otro lado,
Hawking no es una autoridad en filosofa o en teologa, por lo que apelar a sus opiniones acerca de la
inexistencia de un ser META FISICO, es una falacia de la autoridad, te guste o no Manny.
Luego dices que la mayora de la filosofa es atea , al igual que el 93% de la comunidad cientfica e
intelectual. A eso te doy 3 respuestas:
1) Falacia de la afirmacin gratuita.
2) Estas basndote en la mayora para sostener tu punto? Falacia lgica ad populum.
3) Pienso que lo que dices es falso. Al menos en mi divisin universitaria -el rea de ciencias de la
salud-, la mayora de los estudiantes -y profesores- son creyentes. Mdicos, enfermeras, nutriologos,
odontlogos y psiclogos. Yo no pienso que sea diferente en las otras divisiones y en las otras
universidades de mi pas -e incluso de latinoamericano-. La mayora de la poblacin mundial cree en
alguna deidad y un numero muy amplio de creyentes recibe educacin de nivel universitaria -y muchos
otros van por maestras y doctorados-. Si solo cuentas a los ateos que sigues por la internet -llmese
Krauss, Dawkins, Hawking, etc.- entonces si, son mayora. Pero piensa en todo el mundo y en todos los
creyentes que reciben educacin profesional. Eso debera de hacerte re-pensar las cosas. Yo opino que
la mayora de profesionales -entre ciencias sociales y ciencias naturales- son creyentes. Pero la mayora
no da la razn, as que es irrelevante.
4) Sobre el vdeo: Primero, esa conclusin no se sigue de sus premisas (la conclusin en el argumento
parodia de Thunderf00t contiene mas que las premisas, lo que significa que no aplico correctamente la
regla de inferencia logica), as que es un non sequitur.
Segundo,supongamos que le componemos el argumento a Thunderf00t y lo dejamos as:
a)Todo aquello que viaje a la velocidad de la luz y sea empujado hacia adelante, se mover mas
rpido que la velocidad de la luz..
b)Existe una lata de jamn que viaja a la velocidad de la luz y ha sido empujada hacia adelante.
c)Por lo tanto, existe una lata de jamn que se mueve mas rpido que la velocidad de la luz.
En el anterior argumento la conclusin si se sigue de las premisas y es un argumento deductivo
lgicamente valido -porque la estructura ha sido bien utilizada-.
El problema? El segundo requisito no se cumple: premisas verdaderas. Aqu ambas premisas son
falsas y ambas cometen la falacia lgica de la afirmacin gratuita.
Como se te ha dicho: La conclusin en un argumento deductivo se garantiza si tienes: a) premisas
verdaderas b) una regla de inferencia lgica correctamente aplicada. Este argumento tiene el punto b,
pero no el a, por eso, la conclusion no es buena.
Si t dices que el kalam es anlogo, entonces PRUEBA que alguno de los dos puntos falla: las premisas
o la estructura lgica -o ambas-.
Tercero, qu intentas probar Manny? Qu los razonamientos deductivos no son validos? Eso seria
una enorme tontera, te aviso.
Saludo.
6to turno. Manny Salas. Conclusion

Bien, llegado este punto y por lo que a mi respecta el debate ha terminado. Me hubiera gustado conocer
mas argumentos pero ya que este pinculo azteca del conocimiento humano se niega a aportarlos, no le
encuentro sentido a seguir dando vueltas en el trasto metafsico del carrusel de su estulticia. Yo me bajo
aqu. Continuar no solo sera una perdida de tiempo estril - como dira Paine: darle medicinas a un
muerto- sera tambin concederle a este lamentable amago de wannabe apologista cristiano una
importancia de la que a todas luces carece. Y doy por refutados sus argumentos
El argumento moral no se sostiene si no se prueba la existencia de valores morales objetivos. En si
mismo es absurdo desde que algo que es valorable es por definicin subjetivo y se puede relativizar,
luego necesariamente no es objetivo. Todas la ciencias TODAS : naturales, sociales y formales niegan
la existencia de los VDMOs como a el le gusta llamarlos. Y si alguien alberga alguna duda al respecto
le reto a que me demuestre que estoy equivocado y que un valor moral, como por ejemplo no matar es
objetivo.
El argumento cosmolgico no se sustenta salvo que pueda probarse que el universo tetradimensional
que conocemos y todo lo que contiene se origino de la nada en un momento determinado. Nuevamente
reto a cualquiera a que presente una teora cientfica que contemple un evento de tal naturaleza. Es un
argumento falaz basado en la asuncin de que la magia existe, pero no es aceptable que la magia forme
parte de un argumento para tratar de demostrar que la magia existe, luego existen los seres mgicos.
Y por ultimo el argumento matemtico. Es tan absurdo que raya en lo delirante. Las matemticas son
una ciencia formal. La ciencia es actividad humana, y el sujeto cientfico es el hombre. Por lo tanto las
matemticas surgen de la interaccin humana con con el objeto de la ciencia, el universo. No preexisten
en el. Creerlo as es una idea de Platn, un hombre que pensaba que el el universo lo haba creado en el
espacio el seor demiurgo a partir de la materia catica y las ideas, que habitan en un lugar llamado
hiperuranio.
Para enfrentarse a idas tan delirantes hoy, tiene uno que convertirse a la iglesia de la cienciologia, o me
atrevo a decir: a cualquier iglesia. Para cualquier matemtico con un mnimo sentido del ridculo hoy
da las matemticas solo son una herramienta, una ficcin til.
" Cuando las leyes de la matemtica se refieren a la realidad, no son exactas; cuando son exactas, no se
refieren a la realidad"
Einstein
Argumentar diciendo que las matemticas existen luego dios existe es una postura que requiere tal
contorsionismo conceptual que ninguna mente vertebrada es decir con estructura lgica- es capaz de
asumir. Supongo que largas horas de adoctrinamiento en el hasto soporfero de una remota escuela
cristiana de los trpicos ayuda.
Ahora ya puede chapotear en su pozo envenenado, pegarle fuego a su mueco de aja o hacer lo que le
venga en gana hacer alguien que por haber aprendido cuatro reglas de inferencia se cree con autoridad
para contradecir todo el conocimiento que la humanidad ha acumulado a lo largo de varios siglos de
observacin cientfica.
Nota a los administradores; Si consideran que el seorito ha demostrado o argumentado
suficientemente la existencia de dios les felicito. Tienen en sus manos el bombazo meditico del siglo.
Que digo del siglo, de la historia de la humanidad. Piensen en la astronmica cifra de dinero que
podran acumular solo en derechos de autor cuando se publique a nivel planetario. Y solo me queda
suplicarles acurdense de mi cuando estn en la gloria.
Saludos
7to Turno. Jose Maria Dorantes Bolivar. Conclusion.

Hola de nuevo a todos.
Este es mi comentario de conclusin -pues Manny ha dado el debate por concluido-. Les agradezco a
todos haber aguantado hasta ac este intercambio tan....peculiar, entre el y yo.
Cuando se entra en un debate, lo que se espera es que los participantes interacten con la posicin
contraria, avanzando sus propios argumentos y contra-argumentando los opuestos. Sin embargo,
durante este debate, la cosa no fue as. Las cosas aqu se dieron mas o menos de este modo en los 3
argumentos -vayan y consttenlo ustedes mismo, no tienen que tomar mi palabra-:
Jos: Entrega argumentos para su posicin.
Manny: Contra-argumenta la posicin de Jos.
Jos: Replica a los contra-argumentos de Manny.
Manny: Ignora la replica de Jos.
Jos: Pide a Manny que no ignore sus replicas.
Manny: Vuelve a ignorar la replica de Jos.
Jos: Pide a Manny que no ignora sus replicas.
Manny: Vuelve a ignorar la replica de Jos.
Jos: Pide a Manny que no ignore sus replicas.
Manny: Da por concluido el debate y por refutados los argumentos.
Jos: WTF?!?!
(por cierto, el no puede quejarse de lo mismo, porque a todos les consta que cite parte por parte sus
intervenciones y las conteste TODAS, incluso las cosas irrelevantes, para que no hubieran excusas.)
A lo anterior sumen las mltiples alusiones personales de Manny hacia mi persona, las
descalificaciones que hizo a gente como William Lane Craig, las deformaciones a mi argumento
(2+2=dios), las afirmaciones gratuitas...en fin, las mltiples falacias -no tienen que tomar mi palabra,
les invito a que googlen el nombre de la falacia y comparen lo que aparece ah con el argumento de
Manny que estoy sealando como falaz-. Tambin hay que tomar en cuenta las "objeciones"
irrelevantes que nos entrego, como sealar que puntualizo mis aportes o que uso palabras que le
parecen poco claras. Que tiene que ver eso con el tema en cuestin? Nada, pero a falta de argumentos,
lo que caiga es bueno.
Un debate no puede conducirse as. A la verdad, aqu perdimos los dos -y ustedes-..nuestro tiempo. De
haber sabido que esto era lo que iba a pasar, no me hubiera enrolado en un debate con el.
Tambin quiero sealar que no se puede ser tan ignorante de los temas que se van a tocar. Es una real
tontera querer debatir la existencia de Dios y no querer filosofar o querer venir a probar que no hay un
Dios usando ciencia nicamente -pasndose el naturalismo metodolgico por los huevos-.
Por ultimo, exhorto a Manny a que abandone el prejuicio y que deje de repetir lo que lee y escucha en
sitios web populares como foros, vdeos y blogs donde el tema principal es "ateismo". Que sea un poco
mas selectivo con sus fuentes y saque sus datos de libros y artculos acadmicos. Por cierto, eso incluye
los argumentos de la posicin contraria. Quieres saber con exactitud que es lo que dicen la oposicin?
Ve y busca los artculos acadmicos y los libros profesionales de las personas que estn sosteniendo la
postura contraria.
Por dar dos ejemplos: Para el argumento moral, podria leer el trabajo de Michael Huemer_
http://www.amazon.com/Ethical-Intuitionism-Michael-Huemer/dp/0230573746
Para el argumento cosmolgico, podra leer el trabajo de William Lane Craig (por cierto, no es lo
mismo leer las criticas pop de sitios webs de ateismo, que ir y leer al autor del argumento explicar su
pinche argumento. como puedes estar seguro de que la critica que estas leyendo es certera si tu no
conoces el argumento? como sabes que no lees una critica a una deformacin al argumento?...no hay
que dejar que el prejuicio gane ). http://www.amazon.com/The-Blackwell-Companion-NaturalTheology/dp/1444350854
Saludos.

Manny Salas Vs Jose Dorantes

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Hola. Manny Salas y yo entraremos en un debate.

El tema sera: La existencia de Dios.

1er turno. Jos Maria Dorantes Bolvar.

2) No existe ninguna razn que derrote la creencia bsica en los VDMO.

Primera evidencia cientfica: La expansin del universo.

1 er turno. Manny Salas.

2do turno. Jos Maria Dorantes Bolivar.

La objecin de Manny, es la siguiente:

As que no necesariamente, un ser perfecto tiene que imprimir su perfeccin en el efecto.

2do Turno. Manny Salas.

3er turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

3 er Turno. Manny Salas.

4to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

4to turno. Manny Salas.

5to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

puntualizaciones te intimiden, pero no lo voy a dejar de hacer. As debato.

Si por lo menos una verdad matemtica...

7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.

5to turno. Manny Salas.

1)Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.

Echmosle un vistazo de nuevo a este argumento

6to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

las citas a profesionales en el campo:

6to turno. Manny Salas. Conclusion

7to Turno. Jose Maria Dorantes Bolivar. Conclusion.

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