atava de 2006 a lembrança mais forte que eu

tinha de Fernando Henrique Cardoso antes

do encontro de março último, do qual re-
sultou a entrevista da página 16 desta edi-
ção. Em uma noite de autógrafos na nossa
antiga unidade no Conjunto Nacional, em
São Paulo, estavam presentes José Mindlin,
Pedro Moreira Salles, Celso Lafer, FHC, eu,
entre outros. O espaço do velho Cine Astor,
onde se encontra atualmente a maior loja
da Cultura, já tinha sido alugado e convidei
todos para conhecer o local. Só havia uma lâmpada para iluminar o enorme galpão
de mais de 4 mil metros quadrados. Estava tudo vazio, parecia um gigantesco caixote
de concreto. Ali, revelei meus planos para eles. O tempo passou, a loja do Conjunto
Nacional foi inaugurada em maio de 2007 e, algum tempo depois, FHC voltou à Cul-
tura, desta vez acompanhado de Dona Ruth. Ao entrar, ele me disse: "Quando você
me mostrou este lugar, não acreditei que realmente faria isso". Pois é, eu também
não acreditei que, quase três anos depois, estaria sentado no sofá do Instituto FHC
fazendo algo relativamente novo para mim, que não sou jornalista e sim, livreiro. No
fim da conversa com FHC, pedi para ele autografar para mim a prova do novo livro,
Relembrando o que escrevi - já tenho uma prova autografada de seu livro anterior,
em inglês, The Accidental President of Brazil. Ele escreveu: "Para o Pedro, de seu
admirador e amigo". Mudando de assunto, mas ainda falando de lembranças, não po-
deria deixar de dizer neste editorial que em abril comemoramos dez anos de abertura
da nossa primeira filial, a do Shopping Villa-Lobos. Minha mãe, Eva, fundadora da
Cultura, estava presente nesse importante passo da empresa e temos dela uma foto
emblemática da ocasião: sentada, linda como era, degustando tranquilamente uma
taça de espumante. Tudo bem, vou compartilhar essa foto com vocês. Entrem no
Blog da Cultura (www.blogdacultura.com.br); ela estará lá. Boa leitura! Pedro Herz
POR THAís ARRUDA
 ernando Henrique Cardoso tem aquele ar de velho conhecido, quase um paren-
te. O jeito manso de falar combina com a postura calma e o movimento lento das
mãos. Combina também com o jeito tranquilo de Pedro Herz. Ao chegar ao Insti-
tuto Fernando Henrique Cardoso, onde esta entrevista aconteceu, urna enorme e
moderna porta de vidro fosco se abre para mostrar, do lado de dentro, um espaço
clássico, repleto de memórias. O saguão é decorado com objetos recebidos pelo Instituto, corno
o prato bordado com fios de resina, presente do presidente da África do Sul, Thabo Mbeki. O
silêncio do local, blindado com janelas antirruído, já que fica em pleno centro de São Paulo,
é quebrado a cada 15 minutos pela músic a de um carrilhão. Aliás, FHC certamente gosta de
carrilhões já que, em sua sala, tem mai s dois . E de balas, pois os docinhos ficam à disposi -
ção dos convidados no saguão, na sala de reuniões, na sala do presidente... Fornos recebidos
para esta conversa, em princípio pautada no lançamento de seu novo título, Relembrando
o que escrevi, qu e reúne artigos e entrevistas publicados entre 1972 e 2006, em sua sala no
Instituto, um local amplo , com grandes janelas, poucos, mas belos móveis, muitos livros em
cima das duas mesas de trabalho, alguns quadros, dois relógios - um carrilhão e um de pa-
rede - , água, café e balas. Mas corno verá abaixo, o papo foi bem além das páginas do livro.

Thaís Arruda: Relembrando o que escrevi é um livro de
memória ou uma biografia política? FHC: É um misto.
Na verdade, não é de memória, porque foi feito na hora, com
entrevistas variadas, mas isso dá um percurso, que não foi
propriamente definido por mim, porque depende dos entre-
vistadores. Mas, na montagem, o Miguel [Darcy de Oliveira]
organizou de modo que dá um percurso político.
TA: Este livro surge para o senhor reafirmar o que falou
e colocar uma pedra em cima da frase "esqueçam o que
escrevi", que sempre negou ter dito? FHC: Fiz questão,
até do título, porque invent aram o "esqu eçam tudo o que
escrevi". Chega de dizer bob agens. O qu e não quer dizer
que não tenha evoluído no meu pensamento, mud ado aqui
e ali. Mas nun ca disse isso, pelo contrário. Aliás, lembrem,
por favor. A maior parte das pessoas que afirma isso nunca
leu o que escrevi no passado. E às vezes pegam o presente e
pensam que estou mud ando de opinião, porque não leram
o que disse antes, Teriam de ter acompanhado a evolução.
TA: Em um dos artigos do livro, de 2003, o senhor ex-
plica o contexto em que esta frase surgiu e diz que vem
mudando de opinião há 30, 40 anos. FHC: Não penso
hoje o que pensava há 50 anos, só se fosse uma pessoa des-
provida de qualquer espírito intelectual. O mundo mu dou .
E como! É impossível não acompanhar o mu ndo. No meu
caso, sempre fui mais interessa do na coisa que está nova
do que na que já se sabe. Procuro o temp o todo sublinhar
o que po de acontecer, olhando para a frente. E quem fica
olhando para a frente, obviamente, está mudan do.
TA: Em outro artigo selecionado no livro, uma entre-
vista para a IstoÉ em 1978, o senhor responde para a
pergunta "quais as marcas profundas da desigualdade
na sociedade brasileira?" que" o que pesa até hoje so-
bre nós é a escravidão". Mais de 30 anos depois, gosta-
ria de refazer a pergunta. FHC: Joaquim Nabuco disse
que depois da abolição precisaríamos de mui tas décadas
para que as marcas deixadas desaparecessem. Eu diria que
essas marcas começam a desa parecer. No fundo, liber ta-
ram-se os escravos e não se deu ed ucação a eles. Nabuco
dizia que tinha de educar e fazer reforma agrária, isso na
época da campanha abolicionista. Está sendo um proces -
so lento, mas está havend o absorção. Não é só por isso
que nossa sociedade é injusta . Toda sociedade capita lista
tem uma diferenciação de ren da forte, e isso vai conti nuar
assim. Aqui, ela é injus ta po rque a probabilidade de você
melhorar na vida, de ter oportunidades, não é equitativa .
Esse é o maior problema . A noção de injustiça não po de
estar diretamente ligada ao nível de renda ao nascer, e sim
a poss ibilidade de você mudar de posição. Nós começa-
mos a ter mais possibilidades.
Pedro H er z: A ditadura, depois da escravidão, teve
alguma influência também? FHC: Teve, sim . Isso é
interessante. O que aco ntece u na época do mil agre, nos
anos 70 basicamente, foi qu e a econo mia cresce u à mé-
dia de 7% ao ano, mas isso não se transfor mou em oferta
de serviços sociais. A ed ucação , a saúde, o nível de renda
não melhoraram. E mais, como a dita dura, para crescer,
adotou um procedi me nto que foi com as estatais gran-
des, que concentram renda, quand o você olha os dados
hoje percebe que as coisas co meçara m a m udar co m
a Constituição de 88, qu ando se desenha um país mais
socialdemocrático em qu e o estado te m de dar ed uca-
ção e saúde gratuita, acesso à terra, melhorar a aposen-
tadoria. Não foi de imediato. Foi a partir do Real qu e
esses programas começaram a ser pos tos em marcha.
PH: Acho que todos sofrem com a m á qualidade da educa-
ção no Brasil. Os em presári os têm dificuldade de admitir
gente. O sen hor acha que existe perspectiva nos próximos
d ez anos de termos um país com pe ssoas aptas a governar
ou a dirigir empresas com a educação que oferecemos?
FH C: Olhando estrategicamente, diria que alguns prob lemas
têm de ser resolvidos: infraestrutura, sistema político e educa-
ção. Estamos conseguindo certa expansão. Por exemplo, antes
não tinha acesso à escola primária, hoje tem, aumentou tam -
bém a escola secun dária . Mas que ensino é esse? A questão é
complicada, porque envolve qualidade, o que se ensina. Aí eu
tenho usado uma expressão desgastada, mas não tenho outra:
é preciso fazer uma revolução. Essa revolução não é somen-
te dar mais recurso. Claro que precisa aumentar os salários
dos professores, mas não é isso que resolve. Também não vai
ser suficiente colocar as crianças na escola. Vai ser necessário
mudar o quê e como se ensina. Isso não estou vendo e não
tenho certeza de que em dez anos será resolvido. Acho que
somos muito tradicionais e isso faz com que a criança e o ado-
lescente percam interesse no que está sendo ensinado, pois
não corresponde nem à expecta tiva nem à necessidade deles.
PH: Então, no atual modelo, nosso cre scimento é susten-
tável ou não? FHC: Acho que um acresce ntamento real de
crescimento, não. Vamos nos arrastando. Quando chegamos
a um crescimento de 5%, já estamos felizes. Na verdade, já
crescemos muito mais. A China cresce o dobro disso. Se olhar
o tamanho dos pro blemas do Brasil, precisaríamos crescer o
dobro também. Aí, não são só problemas de educação, mas
de poupança, de investimento. A nossa taxa de investimen-
to cresceu mui to po uco. A de poupança diminuiu. Como é
essa contradição? Porque para investir você toma empresta-
do e traz dinheiro de fora. Mesmo diminuindo a poupança
doméstica, você po de manter a taxa de investimento, mas a
longo prazo isso não se sustenta. E basicamente a po upança
doméstica diminuiu porque o setor público deixou de po upar.
E deixou de po upar por duas razões. A primeira pela razão in-
versa do que disse antes, ou seja, porque a Cons tituição obriga
a gastar no social e não investe diretam ente na economia. E
não é s ó por isso, é porque tem mau uso do gasto. Se quiser
realmente ter mais investimento, o governo tem de po upar
mais. Isso, somado à educação, é fundamental, olhando a lon-
go prazo. E investime nto em infraestrutura e reforma política
porque chegou a um po nto que ning uém aguenta mais. O sis-
tema político brasileiro não funciona. Ponto final.
o QUE NÃO LEIO HÁ MUITO TEMPO É POESIA,
CURIOSO ISSO. ACHO QUE POESIA REQUER UMA
DISPONIBILIDADE DE ALMA QUE NÃO TENHO MAIS
PH: Drogas é um assunto que o preocupa. A indústria
tabagista sofre atualmente com a guerra contra o cigar-
ro e é muito poderosa, grande recolhedora de impos-
to s. O sen h or acha que ela tem interesse na legalização
d a maconha? FHC: Não sou favorável à legalização em
nenhum momento, pois isso nos obrigaria a reconhecer
que a droga não faz ma l, e faz. Até preferiria a proibição
do cigarro se fosse possível. Droga causa dano à pessoa
e à sociedade. Todas as drogas, a macon ha também . O
problema é outro. A criminalização resolve? Colocar na
cadeia reso lve? Não, aumenta . Como resolver sem legali-
zar nem colocar na cadeia? Terá de penalizar de alguma
forma, mas com penas alternativas e tratamentos ade-
quados de saúde. Tem um país que temos de olhar com
atenção: Portugal, q ue descriminalizou. A polícia não
coloca o us uário na cadeia, e sim o traficante. Isso dimi-
n uiu o consumo e aliviou a cadeia. Aqui a lei já existe e
diz que, se você for pego com certa quan tida de de dro-
ga, para uso pessoal, não vai preso. Mas não especifica a
quantidade e, então, a polícia é que arbitra e, em geral,
diz que você tinha mais do que efetivamente tinha para
poder prender. Aí a pessoa é condenada como traficante,
passa cinco, seis anos na prisão, on de aprende mais crime.
TA: A descriminalização no Brasil tem de vir, então,
acompanhada da reeducação da polícia? FHC: Evi-
denteme nte. Fui recentemente ao Morro Santa Marta,
no Rio, onde estão fazen do algo interessante . Enviaram
o BOPE, que é a polícia repressiva, expulsaram os tra-
ficantes, tiraram as armas e enviaram a polícia pacifi-
cadora para orientar a comunidade. Pararam de fumar
maconha no morro? Não, mas não tem tráfico e, con-
sequentemente, não tem vio lê ncia. Naturalmente, tem
outro problema, pois o tráfico dá emprego e, portanto,
você terá de criar emprego . São problemas difíceis de ser
resolvidos, mas há caminhos. Falei de Portugal, do Rio,
mas não exis te u ma recei ta e certamente legalizar não é
o caminho. Com a liberd ad e geral, po de acontecer de a
indústria de tabaco, que não ven de mais cigarro, come -
çar a vender maconha, o que seria trágico.
TA : E o álcool? FHC: É o que mais mata. Mas a sociedade
regulamenta o uso do álcool informalmente. Se você levanta
de manhã e pede uma caipiri nha, está em estado grave. Se
vai comer uma leitoa e toma uma cachaça antes , é aceitável.
 VOU ME DEDICAR A COLOCAR EM ORDEM UM
MATERIAL GRAVADO QUE TENHO DA ÉPOCA EM
QUE FUI PRESIDENTE. MAS SÓ QUERO QUE SEJA
PUBLICADO DEPOIS QUE EU MORRER, POIS MEXE
COM MUITA GENTE QUE NÃO QUERO MEXER VIVO
TA : A maconha não en t ra ri a nesse m esmo r aciocínio
do álcool? FHC: Aí, depende da sociedade. No caso do
álcool , tem até propaganda: faz mal à saúde. No caso da
maconha, teria de ser a mesma coisa , dizer o tempo todo
que faz mal. Porque faz.
PH: Mudando de assunto, pesquisas mo stram que o bra-
sileiro lê pouco. Qual sua sugestão para melhorar isso?
FH C: Precisa melhorar o nível cultural no Brasil como um
todo, dar mais acesso à escola e também baratear o custo do
livro. O governo é o maior comprador de livro escolar, mas
não é esse livro a que nos referimos , e sim ao que se compra
por gosto. Aí tem uma discussão complicada, que tem a ver
com meios eletrônicos de informação. Eu, que vou fazer 80
anos no ano que vem, ganhei um leitor digital para poder
ler livro eletrônico. Esses mecanismo s não são negat ivos,
eles vão acabar induzindo a leitur a. Dizem que o acesso ao
computador vai diminuir a leitura. Até certo ponto. Pode
dar efeito de encadeamento. A juventude hoje passa a maior
parte do tempo na internet, nem sempre lendo , mas às ve-
zes lê. Agora, como você vai manter a curiosidade intelec-
tual de maneira que a pessoa não se contente com o Twitter
e passe para o livro? Que tipo de livro no futuro vai ser útil
para despertar atenção? O prob lema, a meu ver, do online é
a fragmentação da informação. O que as pessoas não têm é
quadro de referência. Um mecanismo para manter o inte -
resse talvez surja quando o livro der quadro de referência .
TA: Na hora de ler por prazer, que tipo de literatura o se-
nhor prefere? FHC: Leio em geral sobre história, economia,
um pouco de filosofia,não muito, pois não tenho competência
para tanto, e leioalguma literatura. O problema é que meu tem-
po é escasso. Gosto do Mia Couto, do Hatoum [Milton], quero
ler o novo livro do Chico Buarque [Leite derramado ]. O que
não leio há muito tempo é poesia, curioso isso. Acho que poe-
sia requer uma disponibilidade de alma que não tenho mais.
PH: Dissemos que o Brasil consome pouco livro, mas
sei que tem gente interessada em ler e não sabe por
onde começar. O que o senhor recomendaria para elas?
FHC: Acho que, se for literatura, deve-se começar pelo
mais fácil, Jorge Ama do. Depois, sofistica um pouco com
Graciliano Ramos para ap ren der a escrever. Ou, quem
sabe, chega até Machado de Assis, ainda mais sofisticado.
TA : Se tivesse de indicar um livro para o Pedro Herz
ler, qual indicaria? FHC: Como ousaria ind icar um livro
para ele? Ele é que tem de indicar o que saiu de novo que eu
não sei (risos)! Acho que a gente deve voltar ao que sempre
gostou. Eu voltei a ler Joaquim Nabuco . Para minha forma -
ção, O abolicionismo é um livro admirável, literariamente
falando, os insights que ele teve... vale a pena reler. E por
causa do Nabuco voltei a ler Tocqueville, só que li um que
pouca gente leu, esse o aconselharia a ler, chama-se Lem -
branças de 1848 [esgotado] . Marx escreveu 18 Brumário
sobre essa revolução. É interessante ler os dois ao mesmo
tempo, pois são visões diferentes para o mesmo fenômeno.
TA: O sen hor já tem projeto para um no vo livro? FHC:
Estou sempre preparando livro. Vou publicar no segundo
semestre ensaios mais recentes sobre o que, no fundo, sem-
pre me preoc upa: como o Brasil vai and ar nesse mundo que
está se globalizando, quais políticas sociais se deve fazer e
as consequências para a democracia. Depois vou me dedi-
car a colocar em ordem um material gravado que tenho da
época em que fui presidente. Durante os oito ano s, qua se
todos os dias, ditava em um gravador como se fosse um
diário . Disso, uns cinco anos já foram transcritos pela chefe
do meu acervo. Desses transcritos, só trabalhei em cima do
primeiro ano. Mas não quero publicar agora. Só quero que
seja publicado depois que eu morrer, pois mexe com muita
gente que não quero mexer vivo. Não mexe no mau sentido .
Mas, quando você está anotando, fala de seus momentos,
de sua raiva, de sua alegria e o interessante é isso.
TA: Para finalizar, gostaria de fazer a pergunta clássica da
Revista: cultura é...? FH C: São modos de fazer, sentir e pen-
sar de um povo e de uma pessoa. Isso é cultura no sentido an-
tropológico. Do ponto de vista erudito, é outra coisa, é como
você transforma esses modos em alguma coisa reconhecível
por terceiros, mensurável, que tenha de ter sentido às ações.
Isso pode ser feito de forma literária, na qual você imagina e
cria um mundo que refletirá seu modo de pensar, sentir e agir,
e de seu ambiente também. Além disso, tem outras expressões
do sentir que não são verbais, como a música. O cinema é fas-
cinante! Como fui treinado em outra época, tenho dificuldade
com algumas formas de arte contemporânea. Bom, até Cildo
Meirelles eu entendo, quer dizer, sinto junto. Tem outros que
não consigo sentir e é faltaminha, não tenho sensibilidadepara
isso,mas é cultura. A sensibilidade varia em cada geração. e
Veja o ensaio fotográfico deste encontro e ouça os trechos
extras desta entrevista no www.blogdacultura.com.br