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Cuando la Muerte te haga prisionero/

Tu casa/ ¿de qué te servirá?/

aunque esté hecha de ladrillos/

¿de qué te servirá?/

tus tíos/ tus hermanos/ tu mujer/

¿de qué te servirán?/

morirás/ ellos

te ofrecerán un cántaro (rajado)/ una esterilla (rota)/

el sudario/

te dejarán en el campo crematorio/

y habrás muerto/ sus lágrimas

pronto se secarán/

no perderán el apetito/

no lo olvides cuando estés allá abajo

contestando al notario de la Muerte/

¿hablarás/ ya desnudo?/

ni bienes ni parientes te servirán/

ellos

no te acompañarán/

¿a quién pertenecés?/

cuando te fundas con la última pureza

tampoco lo sabrás/

corazón obstinado: te hacés el que no entiende/

aunque mil veces me perseguiste

las huellas del poema en el agua

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±Tras el dolor, la angustia, el miedo,/ Como niño al umbral de la estancia oscura,/ Será el

ceder de la conciencia;/ Mas luego recobrada, la luz nueva/ Veré, y tú en ella erguido.´

Luis Cernuda, ± l éxtasis´

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La voz de Gelman, la física, ha adquirido un tono de aspiración, como cuando llena los

pulmones del humo de sus cigarrillos y hace esfuerzos para que no escape la nicotina y

las palabras. Ríe y habla hacia el interior para que no diga su voz, sino el eco. A veces,

como lo insinuara Julio Cortázar, se conduce como un buscador de imposibles, un

alquimista, mirando a través de sus ojos verdes los tiempos del desastre y convirtiendo

estos escenarios en épocas mejores.

sta conversación con Juan Gelman es la acumulación de charlas casuales y

premeditadas, primero en una cafetería de la colonia Condesa en la Ciudad de México,

luego en Oaxaca en el encuentro de Poetas del Mundo Latino en el 2000 y después allí
mismo en el del 2001, y ahora en diciembre del 2001 en Zacatecas, en el homenaje que

organizó en su honor el poeta José de Jesús Sampedro, en el Festival de Poesía Ramón

López Velarde. Pudimos hablar y soltar ocurrencias con José de Jesús Sampedro y

duardo Hurtado, con Mara (su esposa) y Roberto Ponce, en los callejones de Zacatecas,

en sus museos, en los bares y restaurantes, en las avenidas arboladas de Jerez y ante un

recitador insólito en la casa del poeta jerezano. Por cierto, allí, en Jerez, descubrí algunos

ojos de sulfato de cobre mientras Gelman escuchaba conmovido el texto de María Isela

Sánchez Valadez (una de las redactoras y poeta de ý c   --la revista que dirige

Sampedro) que por poco lo hace llorar. Una alegre tristeza sella los gestos de su cara,

inunda sus ojos acuosos. Gelman dice que lloran a causa de una cirugía reciente de

cataratas, pero yo digo que es porque observan con tímida emoción e incredulidad el

universo. Y al igual que Alejandro García, quien lo presentó ante los estudiantes de la

scuela de Letras de la Universidad de Zacatecas: ¿cómo hace para someter el poema a

un tono de sosiego cuando el dolor es tan grande que se palpa?

Cuando estoy por la mañana en su casa del DF, luego de casi renunciar a mi afán e

insistencia de entrevistarlo, de atrapar sus respuestas en una grabadora y tamizarlas y

editarlas en la escritura, no puedo evitar el recuerdo de estas reflexiones, como si

estuviésemos en Zacatecas, fumando uno de los innumerables cigarrillos que consumen

juntos él y Mara durante el día, como si el humo los atase al misterio de los sueños,

posiblemente a aquellos que dejaron en el sur.

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n mi casa se hablaba el yiddish y el ruso. Yo soy el único argentino de esa familia. Mi

padre y mi madre emigraron de la URSS. Mi padre, que era obrero, había participado en

la revolución rusa de 1905 como socialrevolucionario. Viajó a la Argentina una primera

vez, antes de que estallara la Primera Guerra Mundial, y volvió a uropa luego del

triunfo de la revolución rusa de 1917, pero no pudo entrar a la joven URSS, había guerra

civil y 22 naciones extranjeras la impulsaban. Se instaló en Berlín y preparó la salida de

su primera mujer y sus dos hijos de Moscú: el bote en que éstos y otros emigrados

cruzaban un río se dio vuelta, fallecieron su mujer y un hijo, y mi hermano Boris se salvó

milagrosamente. Finalmente pudo entrar en 1922 y conoció luego a mi madre con quien

procreó una hija. Mi padre volvió a la Argentina con su familia, la mía, en 1928. Dos

años después nací yo en Buenos Aires. Mi hermano, que era mayor que yo 19 años, me

recitaba en ruso poemas de Pushkin cuando yo tenía unos cuatro o cinco años de edad. l

significado por supuesto no lo entendía, pero su música me emocionaba y conmovía. Han

pasado 65 años y aún recuerdo algunos versos. Tal vez eso tuvo que ver con mi amor a la

poesía. Sin duda, tuvo que ver. ¿Sabés, lo que pasa con Pushkin? Traducido parece que

no existe, pero en ruso es otra cosa. Por cierto, mi padre hablaba muy bien el castellano y

también se hablaba el castellano en casa.

Nosotros vivíamos en un barrio más bien nada pudiente, Villa Crespo, y uno hacía la

vida en la calle, jugando fútbol, haciendo travesuras con los chicos de la barra,

peleándonos con otras barras. Fui a la escuela pública, al Colegio Nacional de Buenos
Aires, y a los 15 años con la barra comenzamos a ir a los bailes, al café. Viví y crecí en

un barrio con mucha tradición tanguera, mezclado, porque también había una buena

parte de inmigrados judíos y árabes. Se dice que Borges tenía allí "un informante" al que

le pagaba 10 pesos por cada historia de guapos que le traía.

n casa no eran religiosos, no obstante que mamá era hija, nieta, biznieta y tataranieta

de rabinos. Se celebraban los rituales y fiestas corrientes, por razones más culturales que

religiosas.

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Yo creo que sí. Pero además tiene que ver con algo que seguramente has sentido, con

los límites de la lengua, y con el cómo a veces uno choca con esos límites, con la

imposibilidad de trascenderlos, que son también los límites humanos, por supuesto. La

infancia impone un sello esencial y luego vienen las lecturas.

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Bueno, sí, pero esto ocurría hace siglos en el idioma de la península. Mi relectura de los

místicos españoles en el exilio me llevó a dialogar con la lengua del siglo XVI y eso se

plasmó en "
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 , dos libros escritos en 1978 y l979. Luego escribí $
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que reúne poemas en sefardí, entre 1983 y 1985. No soy de origen sefardí, pero como

intento explicar en el exergo de ese librito, es como si en ese momento buscara las formas

más exiliadas de la lengua, el sustrato, las raíces del idioma, ése de las jarchas del siglo

IX y del Mio Cid. Me deslumbró el candor del sefardí, el sonar de sus diminutivos, su
sintaxis que, efectivamente, obedece a una lógica más antigua, más primitiva entre

comillas, con una edificación significativa cercana al balbuceo.

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Sí, claro, sobre todo de los dos que mencionaste: César Vallejo y Oliverio Girondo. l

primero por una razón de coincidencias sensibles, o de confluencias, y con Girondo por

ese talento, por esa libertad creadora, sobre todo en .
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, en que se asiste a una

búsqueda extrema de la expresión. Pero cuando se habla de influencias, pienso que cada

poeta transmite un lenguaje propio y creo en lo que dijo Lezama Lima, que "las

influencias no son causas que producen efectos, sino efectos que iluminan causas". Hasta

los creadores más vanguardistas parten de la tradición, aunque sea para negarla. Nadie

viene de la nada, ningún escritor nace en probeta.

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Sí, claro. Fue un gran poeta. Él tenía una íntima relación con la ciudad, que asoma

sobre todo en un libro que se llama 1c
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 , y esto era ya una

afinidad. Yo formaba parte entonces de un grupo de jóvenes poetas, " l Pan Duro", y

Raúl nos alentaba y de alguna manera nos patrocinaba. ra un hombre de una gran

generosidad personal y literaria. Nada que ver con la pomposidad y engreimiento de

ciertos poetas argentinos, que por otro lado no le llegaban ni a los talones.

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Yo creo que zra Pound tenía razón al exigir un arte que volviera nuevo lo viejo. Y

desde luego, eso está movido por la experiencia personal, la experiencia de una lengua,

etcétera. No comparto la idea de que el libro es un difunto porque la televisión existe, eso

es rechazar o negar un legado muy rico depositado a lo largo de los siglos, de lengua y

de cosmovisión, de mucha vivencia humana bajo cada una de las palabras que se usan. l

habla y la poesía vienen del fondo de los tiempos; ningún desastre natural o de mano de

hombre podrá acabar con ellas y sólo callarán cuando el mundo se termine.

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Supongo que sí.

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Pienso que de alguna manera uno vive esos tres tiempos, dentro de un  c

sobresaltado por sus propias interrupciones, frágil, a veces incoherente, con momentos y

rostros distintos.

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A mí nunca me ocurrió que debía negar la obra de Borges por sus posiciones políticas,

lo que no significa que hago caso omiso de su posiciones políticas por el esplendor de su

obra literaria. s muy difícil descubrir las relaciones entre la ideología de un autor, que es

apenas una parte de su cosmovisión, y lo que transmite su obra, su carga de lenguaje. s

muy difícil encontrar en Borges la raíces que lo llevaron a tomar determinadas

posiciones. Te contaré la anécdota que protagonizaron dos compañeros presos bajo una

dictadura militar argentina en que todavía podían entrar libros a las cárceles. Uno de ellos

le insistía mucho a otro para que leyera Ö
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ccc
c , de Céline. Pero el otro se

resistía porque argumentaba que él no podía leer a un autor tan fascista como Céline.

Pasó el tiempo y el dueño del libro arrancó hojas de la portada y le cambió las cubiertas.

Le prestó el libro al compañero renuente, quien luego de leer la novela declaró que era

una obra muy buena, interesante. Cuando supo quién era el autor se llevó la sorpresa de

su vida. Céline colaboró con los nazis que ocuparon Francia y escribió panfletos

antisemitas y pronazis terribles, pero en esa obra revolucionó la novela francesa de los

años treinta y expresó soledades, desolaciones y miserias que son comunes a mucha gente

Borges, por su parte, en la época más dura de la dictadura militar, tuvo una valentía que

pocos intelectuales mostraron en la Argentina, muchos habían sido asesinados,

otros estaban en el exilio y luego las condiciones de represión eran brutales. n 1977 las

Madres de Plaza de Mayo sacaron un desplegado, como se dice en México, en un

diario. Las tres fuerzas armadas se habían dividido las esferas de influencia, por ejemplo,

a la marina le tocaba la Cancillería, el diario .
c 9 
, ciertas estaciones de radio; al

ejército le tocaba otra cuota --la mayor, claro-- y a la fuerza aérea otra. Había una suerte

de libanización. .
c 9 
estaba bajo el control del jefe de la marina, el entonces

almirante Massera, quien tenía un proyecto político propio y por esa razón permitió que

el desplegado se publicara. Al pie del texto, que pedía la aparición con vida de los hijos

desaparecidos, había firmas como la de Menotti y la de Borges, que las Madres habían

reunido con gran sigilo a lo largo de más de un mes. Cuando apareció el desplegado fue

una gran sorpresa ver la firma de Borges. se día le llamó por teléfono un presunto

periodista radial, más bien miembro de los servicios, que todavía anda dando vueltas por

allí, y a micrófono abierto, es decir, la emisión salía directamente al aire, le dijo: "Borges,

hemos visto con incredulidad su firma en una declaración." Como habían pasado cuatro

semanas desde que lo firmara, Borges preguntó: ±¿Una declaración, de qué tipo?´ l otro

respondió: ±Ah, ya sabía, estos subversivos actuaron por su cuenta. stas locas de la

Plaza de Mayo utilizaron su firma alevosamente.´ Borges, lo interrumpió, y le insistió:

±A ver, dígame, ¿de qué se trata?´ Y el otro: ±Ya le digo, de esas locas que reclaman

hijos.´ ntonces Borges volvió a interrumpirlo. ± spere, ya comprendo, sí, por supuesto,

yo firmé.´ La transmisión se interrumpió de golpe. Borges había elogiado a los militares

que dieron el golpe en 1976, dijo que eran "unos caballeros" y otras barbaridades más,

estaba ciego, no leía periódicos y lo rodeaba un sector social que no estaba precisamente

afectado por la situación. Sucedió entonces que una muy amiga de Borges le presentó a

una amiga suya a quien le habían secuestrado la hija y que le relató cómo un comando

armado la privó de su libertad, cómo le habían destrozado la casa, le habían robado, y su

peregrinar en vano por guarniciones militares. Yo vi el documental que hizo la BBC de

Londres, poco antes de que él muriera, donde le preguntan acerca de ese tema. La actitud

de Borges es de una tristeza absoluta. xplicó su situación y expresó consternado: ±Como

decía el doctor Samuel Johnson, ignorancia, señor, pura ignorancia.´

Con Olga Orozco mi esposa Mara y yo tuvimos una relación muy cercana. Por otra

parte, nunca fue una reaccionaria. La primera vez que nos vimos me recibió con

muchísima cordialidad, no obstante que yo estaba catalogado como militante político,

revolucionario, etcétera. También fuimos amigos de nrique Molina y nunca se interpuso

entre nosotros algún prejuicio de esa índole. n broma le dije a Olga: ±Bueno, usted sabe,

se dice que mis poemas son subversivos", y ella me respondió de inmediato: ±Sí, lo sé,

pero yo los leo de otra manera.´ Nos quisimos mucho.

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cccLo que sucede es que en la secundaria estudié latín y con los compañeros nos

regodeábamos leyendo los poemas de Catulo, por ejemplo, ése en que llama a una

cortesana y le dice que la espera con la sábana convertida en una especie de palio

sostenido por su pene erecto a manera de mástil. Me encanta su erotismo, su maravillosa

ironía, su rechazo del poder, a César le dice "qué me importa si eres negro o amarillo´.

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 Todo el mundo incorpora cosas mediante la lectura, las experiencias de vida, la

música, la relación con la gente, el tiempo que pasa. A veces asoman y a veces no. Como

sabés bien, no se puede escribir poesía con deliberación, tal vez pueda ser en otros

géneros, y quizás haya poetas deliberados o deliberantes, pero en mi caso, como en el de

tantos otros, eso se manifiesta como una obsesión imposible de evitar.

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so fue la infancia. He llegado a pensar que la patria más importante es la infancia, que

uno vincula a su país. Como te decía, a los quince años, diecisiete, yo iba a la milonga,

como llamamos nosotros a los bailes populares. Pero ( %cun libro que publiqué en

1962 y cuyo título quiere decir "tango" al revés, es una visión enternecida e irónica del

tango. Fui amigo de Leopoldo Marechal, tal vez lo conozcas, un gran novelista a quien

Cortázar admiraba mucho. Fue condenado al ostracismo interno, por razones políticas.

scribió una novela extraordinaria que se llama 1%c * c 1  que yo no puedo

leer, y la he leído varias veces, sin reírme a carcajadas en determinados fragmentos. Algo

notable en una novela. Me decía que le resultaba imposible dejar de ver el lado

ridículo de las situaciones más trágicas, más dramáticas, más solemnes, más serias.

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 Las evidencias sobre lo mal que jugué al fútbol eran tan claras y había tantos testigos

que eso no tenía remedio. Además yo tenía un capricho, me gustaba hacer goles de

taquito y me los perdía por conservar "el estilo". n el barrio me llamaban con sorna el

Pibe Taquito.

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Curiosamente se está desplegando, en esa situación de crisis, una gran oferta cultural de

calidad. Se observa en el teatro, el cine, la poesía, la narrativa. No se puede ser pesimista

al descubrir esa riqueza artística. Lo que extraño es la ausencia de un debate de ideas.

Por otro lado, la crisis del país origina la aparición de fenómenos nuevos y muy

interesantes. Se ha creado un Frente contra la pobreza en el que participan organismos

barriales, grupos vecinales, gente de manera individual, desocupados, y este Frente acaba

de hacer un plebiscito con propuestas que la gente apoya. Lo notable es que las votaron 2

700 000 personas. Ningún partido político en la Argentina, en los últimos años, obtuvo

esa cantidad de votos. La aparición de estos nuevos signos sacude a los pensantes.

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Por lo pronto, hay dolor, el tremendo dolor de perder a mi hijo y a su esposa, de no

haber criado a mi nieta. l sentimiento que domina es la indignación, que nunca se

termina, por el crimen primero y por la impunidad después. Hace unos días, el gobierno

civil argentino de Fernando de la Rúa dio a conocer un decreto que prácticamente prohíbe

cualquier extradición de represores argentinos que asesinaron, como sabés, a ciudadanos

españoles, italianos, alemanes y otros extranjeros. Por un lado está el juicio iniciado en

spaña por el juez Baltasar Garzón, pero se instruyen otros en Francia, Italia, Alemania,

Suecia. l decreto de De la Rúa y las declaraciones de Jaunarena, el ministro de Defensa,

confirman las leyes de impunidad dictadas por otro gobierno civil, el de Alfonsín,

y refrendadas por el gobierno peronista de Menem. s decir, los gobiernos elegidos en las

urnas no han hecho otra cosa que refrendar esa impunidad. n momentos de crisis tan

dura como la que hoy vive la Argentina, donde la situación económica genera una

enorme cantidad de desocupados, se huele ya el regreso de la represión, tal vez bajo las

formas de un gobierno sedicentemente democrático. Se castiga nueva y duramente a los

pobres. Pero no hay castigo para los secuestradores, torturadores y asesinos y la

impunidad parece no acabar. ntonces, no se trata simplemente de rencor. l rencor es

por naturaleza personal, pero el dolor y la indignación por lo sucedido y por lo que está

sucediendo buscan, más que los caminos de la venganza, los de la justicia.

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n la Argentina ha ocurrido algo extraordinario, nadie se ha tomado la justicia por su

propia mano, ha habido incidentes en la calle, en algún café, se ha echado a represores de

restaurantes donde estaban comiendo, los hijos de los desaparecidos se manifiestan frente

a las casas de los asesinos para denunciarlos, pero ninguna víctima ha matado o baleado a

alguno. s notable: la gente pide que se los juzgue y con todas las garantías para ellos,

algo que ningún militar hizo ni pensó hacer.

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so con seguridad, porque además la desocupación tan enorme produce

enfrentamientos de pobres contra pobres. La policía protege los supermercados, a los

dueños millonarios, pero no así a los pequeños comerciantes. La gente, cuando no ha

podido invadir los grandes comercios se ha dirigido, llevada por la desesperación, hacia
los pequeños negocios. Pero hay que diferenciar esta clase de hechos de otros que

responden más provocaciones, como la del grupo que entró al Congreso, incendió bancas

y produjo allí otros destrozos, pues se trata de nostálgicos de la dictadura que intentan

aprovechar la situación para que se produzca otro golpe militar.

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Sin duda, todo cambia con el tiempo, cualquiera que sea la experiencia. l exilio

modificó todo en mí. Me resulta difícil saber cómo, pero he cambiado. n cuanto al

misticismo que mencionás, fue una relectura en el exilio de los místicos españoles y de

los cabalistas, es decir, los místicos judíos, y también de Hildegarde de Bingen, Meister

ckehart, las beguinas Hadewicj. Los leí de otra manera porque estaba en el destierro,

sintiendo en ellos, como en mí, la presencia ausente de lo amado: Dios para ellos y para

mí los compañeros caídos, mi hijo, los desaparecidos, mi país. Creo, además, que hay

otra similitud que aproxima a la mística y a la poesía: el éxtasis, el salirse de sí. Por

último, en ambos casos la experiencia se concreta en la escritura. La religión en que

realmente creo es la de la solidaridad humana. Religión en el sentido de su significado

original, 
, volver a unir. Y creo que la vida es sagrada.

Siempre recuerdo ese poema de Luis Cernuda que habla de un sobreviviente de la

Brigada Lincoln, ese grupo de estadounidenses que participaron en la guerra civil

española en favor de la República. Cernuda dice que basta con que uno solo muestre su

nobleza para volver a creer en la nobleza humana.

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Sí, mantengo mis ideas y mis ideales políticos, pero con modificaciones. se espíritu

no ha cambiado, aunque muestra no pocas lastimaduras por toda la sangre que ha corrido.

n este mundo donde se tiende a la uniformización del pensamiento están ocurriendo

cosas muy peligrosas. Por ejemplo, aunque sea un hecho menor ante el genocidio

pacífico por hambre que cunde en el mundo, la concentración editorial que achica la

pluralidad de los títulos que se publican, para no hablar de la calidad. Van absorbiendo

editoriales pequeñas, y en vez de publicar dos mil ejemplares de cien obras distintas,

prefieren hacer una sola tirada de cien mil de un título que les garantice la venta. sto

empobrece aun más el horizonte que nos impone una situación económica crítica.

Creo que es imposible, realmente imposible, llegar a destruir, extinguir o incluso

mutilar la capacidad de sueño y de esperanza de los seres humanos. Utópicos son los que

creen que se acabó la utopía. s al revés. Quizás la función de cada utopía radique en su

fracaso, para que nazcan a utopías mejores.

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ccc La nostalgia no me parece un defecto, la melancolía sí. Pero a veces la nostalgia

molesta, y es cierto, creo que tenés razón, procuro distanciarme de ella con la ironía y el

humor.
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Trabajo para 9%
>cun periódico argentino que tal vez conozcas, y que me pidió en

1994 que entrevistara a Marcos. Fue un encuentro en una situación muy especial, se dio

en la selva chiapaneca. Me interesaba, claro, su visión política, pero sobre todo su

formación literaria, tema que, como habrás advertido, ocupa un tercio de la entrevista.

Me interesó una idea que él expuso allí, de nítida exposición pero muy difícil práctica,

acerca de las formas que debían generarse y asumirse para que la gente participe en el

debate de las ideas y en el hacer la política, a la manera de la polis griega. Opinó que la

caída del imperio soviético fue producto de no haber encontrado esas formas, más que del

acoso de la guerra fría.

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No he leído poemas de él, pero sí tiene una prosa muy notable, jugosa, rica.

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s un movimiento nuevo, ahora está un poco quieto, pero sin duda es algo muy distinto

de las corrientes guerrilleras que conocimos en los años sesenta y setenta. Las

manifestaciones contra la globalización en Seattle y Génova, el Foro de Porto Alegre, el

movimiento lesbian-gay, el de los sin tierra brasileños, los piqueteros argentinos, etcétera.

Me parece que todas esas expresiones de resistencia que se desarrollan al margen de los

partidos políticos pueden abrir camino a los cambios necesarios. Al mismo tiempo, el
poder los usa para justificar la represión. n la Argentina los sectores militares incluso

propusieron que se considerara subversivos a los desocupados que cortan rutas para

conseguir trabajo, a los piqueteros, también a los organismos de derechos humanos y

otras agrupaciones no gubernamentales que molestan aunque sólo sea arañando la

estructura económica y política actual, tan dominada por el FMI, las multinacionales y

los intereses de stados Unidos. La cruzada de Bush hijo contra el terrorismo no sólo ha

recortado las libertades civiles en su propio país, amenaza con hacerlo en cualquier parte

del mundo.

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cccAunque no lo extraditen, te diré que de todos modos este señor se ha chupado dos años

de prisión en una cárcel mexicana, y eso no es cualquier cosa (risas).

México, DF, 19 de diciembre de 2001.

  
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