Dilogos com
Roberto Cardoso de Oliveira
Etienne Samain
Professor do Departamento de Multimeios UNICAMP
Joo Martinho de Mendona
Mestrando do Programa de Ps-Graduao em Multimeios
UNICAMP
Apresentao
Nosso interesse e desejo em entrevistar o professor Roberto Cardoso
de Oliveira foi o de abrir um dilogo com um dos mais importantes
antroplogos e hermeneutas brasileiros da atualidade, tomando como
foco deste dilogo uma reflexo em torno dos respectivos papis da
escrita e da visualidade na produo do discurso antropolgico ou,
melhor dizendo, levantando a questo das representaes que ambas
promovem em vista de interpretaes (singulares tanto complementares)
dos fatos culturais. Na realidade, descobrir-se-, nesta generosa entrevista,
que mergulhamos em cinquenta anos da histria da antropologia brasileira
e na obra reconhecida de um autor, particularmente aberto e crtico em
face da chamada antropologia ps-moderna. Esta entrevista faz parte
do projeto A imagem dos Tkna no contexto de um trabalho antropolgico: as fotografias de Roberto Cardoso de Oliveira, desenvolvido
no mbito do curso do Programa de Ps-Graduao em Multimeios na
Unicamp, por Joo Martinho de Mendona, sob a orientao de Etienne
Samain e com o apoio da Fapesp. Teve incio com um registro oral
quer dizer, do investigador , voc pode hoje entrar no texto muito mais
vontade. O idioma francs possui uma palavra bem mais adequada para a
expresso vontade, usa o termo aisance...
Ento, hoje voc se permite entrar no texto naturalmente, porque a
antropologia tornou-se um exerccio reflexivo tambm. Voc pode exercitar
a reflexo, a partir do lugar que voc ocupa, quer dizer, no h produo
de conhecimento que no se enraze no seu produtor, e esse produtor est
situado, quer dizer, no existe texto dessituado, o texto dessituado
profundamente ilusrio, pois um texto artificial.
Acho, portanto, que o grande passo que a antropologia deu nesses
ltimos quinze, vinte anos, foi colocar no seu lugar a busca de objetividade,
que passa a ser, do meu ponto de vista, uma idia reguladora... Voc
no pode comear uma pesquisa dizendo impossvel ser objetivo... seria
a mesma coisa de procurar fazer uma pesquisa dizendo que invivel falar
em verdade. Ora, quando voc fala em verdade, voc est trabalhando
num plano quase metafsico, que coloca o que verdade?.
Mas, se voc passa a pensar e reduz a questo da verdade a uma
questo de veracidade, que j produto de um consenso entre pares, no
caso, entre antroplogos consenso que gerado no seio de uma
comunidade local, a partir de um debate numa universidade, at um debate
regional, nacional, at internacional, no nvel planetrio , ento ns
podemos ter um certo controle do que chamamos de veracidade atravs
da relao dialgica, que uma contribuio da prpria hermenutica
antropologia moderna. E no apenas para ela...
Agora, quando voc me coloca a questo do autor no texto, ela est
muito presa a uma concepo da antropologia em que a objetividade devia
ser procurada a todo custo, inclusive a custo da presena do ponto de
vista do autor. Alis, o ponto de vista do autor no sequer questionado,
dado como bvio que o autor busca a objetividade, mas nunca
apresentada a discusso de que essa objetividade que ele busca ter no
seno o resultado de uma perspectiva gerada do lugar do qual ele fala...
De onde ele fala? Ele fala no mbito de um paradigma determinado, do
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e o compreender. Mostra que o que ocorre uma interpretao compreensiva, diferente de uma interpretao explicativa. Uma interpretao
explicativa est preocupada com causas... por exemplo, de A para B, que
A causa B, que B causa C, ento estabelece seqncias, e comprova isso
gerando, inclusive, proposies analticas com ambies nomolgicas. J
o compreender, contido na expresso interpretao compreensiva, seria
um esforo de se transcender os mtodos eventualmente usados. A
compreenso atuaria, assim, segundo Ricoeur, numa rea no coberta por
mtodos, especialmente os mtodos emprico-analticos que povoam o
espao das cincias sociais. E Ricoeur vai mostrar que uma rea em que
se trabalha no excedente de sentido, que ele denomina com a expresso
francesa surcrot de sens. O que seria um excedente de qu? Excedente
dos mtodos. O mtodo, sua maneira, sempre mede. A mensurao,
qualquer que seja ela, mede o que o mtodo pode medir. Evidentemente
que mesmo que voc use um elenco de mtodos, sempre h algo que o
mtodo no mede, ento isso a o surcrot de sens.
Esse excedente de sentido voc capta pelo exerccio da hermenutica,
graas compreenso, essencialmente no-metdica para me valer ainda
de Ricoeur. Agora, como entra a fotografia? Acho que ela entra nesse
processo, primeiro num nvel de aide-mmoire. Quer dizer que voc
registra e depois voc olha a fotografia, e, no olhar a fotografia, voc se
habilita a uma presentificao do passado. Ento, essa presentificao
um ato hermenutico por excelncia, porque voc re-interpreta o que a
mquina j interpretou ela tambm interpreta, ao modo dela focalizar,
porque um artefato.
J a realidade que ela captou funo das potencialidades do artefato
tecnolgico, mas com isso voc se transporta, e isso que acho importante.
Voc se transporta ao momento em que voc fotografou e a sua memria
avivada. E nesse sentido de avivar a memria, voc passa a fazer uma
leitura daquele momento captado pela mquina fotogrfica ou pelo vdeo.
Voc vai fazer uma leitura, certamente diferente, do que voc faria poca
da pesquisa, como no meu caso, por exemplo, quarenta anos depois de
ter fotografado algo de meu interesse etnogrfico. Por qu? Porque em
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discurso que voc produz no dirio de campo mais do que aquele que
voc produz numa caderneta de campo, em que voc registra curtas
observaes, dados quantificveis e alguns dilogos sumrios que lhe
parecem essenciais.
Como que voc escreve o dirio de campo? A que est. Implica
uma fenomenologia do dirio de campo, no ? Voc escreve o dirio
geralmente noite, quando j trabalhou o dia inteiro e anotou na caderneta.
No dirio voc tem o primeiro distanciamento, ento voc tem o primeiro
momento de reflexo. No bem a separao que Geertz faz entre o
be there e o be here, vendo neles uma diferena radical. Porque no
be there, no estar l, voc tem tambm momentos de reflexo, e isso
aparece no dirio. Tenho em partes dos meus dirios pequenos pr-artigos.
Pr-artigos que elaboro, fao esquemas bsicos para desenvolvimento
futuro. E estou muito junto do evento observado, daquele fato registrado,
os insights que tenho posso colocar no dirio.
Ento o dirio, parte dele, quando voc no registra apenas datas e o
que voc fez no dia, quando voc pe o material etnogrfico dentro dele,
passa a ser muitas vezes um pr-texto. E um pretexto para um artigo, como
sugere a homofonia das palavras...
Lembro que tenho dois artigos sobre os Tkna escritos em grande parte
no campo. No sei se voc leu, inclusive, para o seu trabalho. Foram
republicados naquele meu livro Enigmas e solues: exerccios de
etnografia e de crtica. Pois , dois artigos, um sobre o totemismo e o
outro sobre aliana interclnica. Esses dois artigos foram, praticamente,
pensados no campo. Ento, no dirio voc faz elaboraes, reflexes,
que no consegue fazer com uma imagem.
Mas acho que a imagem passa a ter um peso muito grande, sobretudo
se voc toma por referncia esse artigo, digamos, esse artigo conhecidssimo
do Geertz sobre a briga de galos. Escrevi um pouco sobre isso num
pequeno ensaio, originalmente uma conferncia, publicado como apndice
em meu livro Sobre o pensamento antropolgico, com o ttulo Leitura
e cultura de uma perspectiva antropolgica. Evoco a experincia de Geertz
e falo sobre minha experincia com os Terna, ao reler o que estava
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para que eu, como autor, tenha desejado me esconder no texto, numa
atitude no mnimo ilusria inspirada num cientificismo exacerbado... Talvez
seja um exagero meu, porm valho-me do exagero para tocar num ponto
importante: o do aprendizado da antropologia. Se os textos tericos,
geralmente divulgados em artigos de revistas especializadas e mais
raramente em livros , representam uma indiscutvel contribuio para a
formao do jovem aprendiz tanto quanto exercem desafios variados ao
profissional da disciplina, nas monografias, produto de pesquisas etnogrficas cuidadosas, que se forma o bom pesquisador. So as chamadas
monografias exemplares com cuja leitura voc sabe muito bem todos
ns aprendemos a antropologia. Ora, se no todas, pelo menos as mais
exemplares foram editadas com a preocupao de situar imageticamente
o povo, objeto de investigao. Embora no tenha nenhuma pretenso de
ter produzido textos modelares, vali-me das fotos sempre onde e quando
pude, procurando seguir certamente o padro ensinado pelas melhores
monografias, clssicas e modernas.
Joo Martinho de Mendona: Queria agora pedir ao senhor para falar
um pouco mais especificamente do uso da fotografia no O ndio e o mundo
dos brancos, tanto na pequisa de campo como no livro.
Etienne Samain: Por que fez fotografias, por que julgou na poca
importante introduzir num texto finalmente muito terico e reflexivo
documentos que, por vezes, so relacionados ao mundo dos Tkna (e
ao seu texto) de maneira apenas lateral, oblqua, tangencial?
Roberto Cardoso de Oliveira: A explicao mais plausvel a mais
pedestre possvel: como disse, segui um padro. Havia um hbito de sempre
o antroplogo ilustrar o seu trabalho, ento a questo era muito mais a de
ilustrar. A antropologia que se fazia no exterior e que todos ns fazamos
no Brasil tinha a foto, de um lado, como uma ilustrao em termos de livro,
ist , de texto publicvel; por outro lado, provavelmente no subconsciente
do pesquisador, havia esse outro aspecto que hoje se observa melhor e
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suas configuraes mais significativas (1994: 117, grifos dos entrevistadores). Aqui o discurso escrito parece mesmo dialogar com procedimentos
visuais e at mesmo fotogrficos.
O ato de olhar no estaria portanto, talvez de um modo peculiar, bastante
intrnseco ao ato de pensar, um pouco no sentido talvez que o senhor
considera o ato de escrever? Lembro que o senhor disse anteriormente
que pensamos escrevendo, no poderamos ento dizer tambm que,
de uma outra maneira, pensamos visualizando?
Roberto Cardoso de Oliveira: Para os que vem, os que enxergam,
eu tenderia a concordar. Nesse sentido, talvez a psicologia da inteligncia
possa nos ensinar alguma coisa. Ou a prpria filosofia, pois para um filsofo
como Wittgenstein no era fundamental para a linguagem a sua prpria
figurabilidade? Mas vamos pensar como etnlogos, imaginando um cego
de nascena como pesquisador. fato que ele no teria condies de
observao, literalmente falando. Contudo, pode ler em braile, ouvir, tocar
o Outro, tocar as coisas sensveis etc. Pode trabalhar e bem em etnohistria, por exemplo, socorrendo-se de leitores para ajud-lo. Quem sabe
at ser membro de uma equipe de pesquisa de campo, na qual poderia
contar com a ajuda de seus colegas. Conheci um socilogo da USP, o
professor Azis Simo, j falecido que, apesar de cego, fez uma bonita carreira
docente e de pesquisador, sendo autor de livros e artigos ( sempre contando
tambm com a ajuda de sua mulher que certamente era sua leitora preferida).
So coisas a pensar! E por essa razo que ainda considero o escrever
como o ato verdadeiramente fundante na elaborao de um conhecimento
que se expressa, em sua forma mais acabada, no discurso escrito.
Quanto ao meu uso, talvez excessivo, de esquemas e diagramas,
provavelmente se explique, de um lado, pelo meu prprio idioleto mental;
por outro lado, devido minha longa exposio influncia do pensamento
estruturalista atravs do uso de modelos abstratos. O que posso dizer agora
que sua pergunta me leva a pensar... uma boa questo.
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campo. Tenho, portanto, vrios dirios. Assim, tive que reler os dois
volumes do dirio de 1959. E ao fazer a re-leitura, cheguei a pensar em
fotos... estava pensando nos dados do dirio. Alm do mais, como vocs
sabem, a documentao fotogrfica no est mais comigo, est na Unicamp.
Mas, com essa nossa conversa e eu sabendo que esse material est l
disposio para consulta, creio que vale a pena dar uma olhada, quem
sabe se no seria interessante editar ao menos uma parte desse dirio? E
olhar no s o material Tkna, mas tambm a documentao Terna.
Vai ser bom rever o material Terna porque talvez eu me anime a fazer
um livro no s sobre os Tkna, mas fazer sobre ambas etnias, articular
as duas em um nico volume. E tentar tambm refletir sobre os Terna
buscando presentific-los por meio de uma interpretao a partir do meu
horizonte atual, como antroplogo e como pessoa. Ser como traz-los
dos anos 1955, 57, 58 e 62 anos da pesquisa de campo at o presente.
Um bom desafio! Ento quem sabe se, no futuro, sabendo do interesse de
vocs por essa documentao fotogrfica, no poderamos fazer algo em
colaborao no que diz respeito aos Terna...
Mas uma das coisas que gostaria de refletir, j por minha conta e risco,
sobre a prpria questo da fotografia como ilustrao trivial do texto ou
como discurso imagtico propriamente dito, enfim qualquer coisa nessa
direo, como algo a pensar. Eu entendo que a foto permite uma grande
evocao. E a evocao essa presentificao de que falei, quer dizer,
voc v coisas de que j no lembra, muito interessante que, quando
olhando uma fotografia antiga, ns nos transportamos no tempo tambm,
mas com outros olhos. Ao se transportar ao tempo congelado na foto, j
no se a mesma pessoa, uma outra e essa que a chave de toda
interpretao, no ?
Joo Martinho de Mendona: Pensando na antropologia feita no
Brasil, me ocorreu agora a questo da crtica ps-moderna em antropologia,
desenvolvida nos Estados Unidos e nos pases centrais, para citar apenas
um nome, o de Stephen Tyler. Nessa perspectiva, numa posio mais
extremada, parece que a herana colonial e cientificista desqualifica a
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fez foi registrar o ritual, cabendo a mim apenas articular o rito com uma
das verses do mito, aquela que melhor traduziria para o espectador a
performance dos participantes do Kuarup. No tenho muito mais a
acrescentar, seno dizer que foi um prazer ter trabalhado com Heinz
Forthmann, um saudoso e grande amigo.
Etienne Samain: Professor Cardoso, muito obrigado... pela sua generosidade intelectual tanto quanto humana.
Campinas, abril de 1999.
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Acervo fotogrfico Arquivo Edgard Leuenroth/IFCH/Unicamp. As
fotografias da expedio ao rio Alto Solimes em 1959, publicadas
parcialmente nas edies do livro O ndio e o mundo dos brancos
foram reproduzidas para o projeto A imagem dos Tkna no contexto
de um trabalho antropolgico: as fotografias de Roberto Cardoso de
Oliveira, desenvolvido pelo mestrando Joo Martinho de Mendona
sob orientao do Prof. Dr. Etienne Samain no mbito do departamento
de Multimeios da Unicamp.
RONDON, C. M. da S.
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