CASSIANO ELEK MACHADO

DE SO PAULO
Em "A ltima Lio de Michel Foucault" (editora Trs Estrelas), o professor de
filosofia e sociologia francs Geoffroy de Lagasnerie, 32, examina o interesse
de Foucault pelo neoliberalismo, expresso em seminrio dado por ele no
Collge de France, em Paris, em 1979 (tal como explica o texto "Foucault viu
neoliberalismo como o novo", publicado na "Ilustrada").
Leia a seguir a ntegra da entrevista com Lagasnerie sobre o tema, publicada
com exclusividade no site da Folha.
'Foucault viu neoliberalismo como o novo', diz escritor Geoffroy de Lagasnerie
Crtica: Autor recorre a Foucault, cone da esquerda, para defender que ela se
reinvente
*
Folha - Em sua opinio qual foi a fasca que levou Foucault a ler os
neoliberais? Ele estudou o tema a srio, como voc demonstra, mas
voc acha que ele pode ter se aproximado do tema inicialmente como
uma provocao?

Acho que a aproximao de Foucault ao tema tem de ser vista em conexo

com sua tentativa de construir uma teoria no-marxista e o seu desejo de
desenvolver uma esquerda no-marxista. Estas questes eram muito
importantes para Foucault no contexto de sua crtica ao marxismo no meado
dos anos 1970. Foucault talvez tenha sido um dos pensadores mais
antimarxista e anticomunista da Frana ao longo desta dcada. Isso no
significa, claro, que ele tenha tido alguma proximidade com a direita. Mas ele
queria inventar, criar, imaginar como poderia ser uma teoria e uma prtica
radical no-marxista. por isso que ele chegou aos liberais e neoliberais. No
para tornar-se um deles, mas para pesquisar o que eles inventaram, para
estudar os novos sentidos que eles deram a conceitos clssicos como os de
Estado, de dominao, de minorias, de sociedade, de espao pblico e como
eles poderiam ser teis quando tentamos elaborar um ato de emancipao.

Dos diversos insights de Foucault sobre neoliberalismo que voc

enuncia qual lhe parece o mais significativo?
Na minha opinio, Foucault considera que h uma relao entre o
neoliberalismo e o pensamento crtico. E isso se deve aquilo que Foucault
chama de "fobia do Estado" neoliberal. O neoliberalismo imbudo do princpio

de que sempre h governo demais. O pensamento neoliberal no comea pela

existncia do estado. No tenta legitimar o estado ou a soberania poltica,
como a filosofia poltica ou a teoria do contrato social. Pelo contrrio, ele
elabora uma nova questo poltica: por que necessrio o governo? Ou seja, o
que faz do governo algo necessrio?
Nesse sentido, no parece errado para mim dizer que Foucault considerou o
neoliberalismo como uma das manifestaes da tradio do pensamento
crtico.
Numa conferncia chamada "O que a crtica", de 1978, Foucault define a
crtica como uma atitude. Essa atitude crtica lida com a questo do poder.
Foucault prope como uma primeira definio de crtica essa caracterizao
geral: a arte de no ser governado demais. Penso que Foucault encontrou no
neoliberalismo o mesmo tipo de clamor: "a arte de no ser governado" um
dos aspectos da atitude neoliberal. Em outras palavras, se a arte da
insubordinao voluntria o que caracteriza a atitude crtica, o neoliberalismo
pode ser visto como um modo de pensamento crtico. A demanda tica de "no
ser governado" explica a capacidade do pensador neoliberal de produzir
anlises interessantes sobre a questo do poder e da submisso.
Voc compara a aproximao ao neoliberalismo feita por Foucault
crtica de Marx ao modo como os socialistas alemes atacaram o
capitalismo. Considerando que Foucault, ele mesmo, vinha criticando
Marx nesse momento voc acredita que ele aprovaria seu comentrio?
Claro que sim. Foucault criticava conceitos e teorias marxistas. Mas isso no
significa que no houvesse ento nenhuma inspirao de Marx. Afinal, um dos
mais importantes insights de Foucault era que a teoria crtica deveria escrever
a "histria do presente": ns temos de entender o que est acontecendo agora,
qual a especificidade, a singularidade do nosso tempo presente, ao invs de
todas as iluses de uma continuidade histrica. Na minha opinio, Marx teria
concordado totalmente com este ponto de vista. Sua anlise do capitalismo e
as rupturas que ela produziu so imbudas dos mesmos exatos princpios, da
mesma exata inspirao.
Como voc explicaria a ideia de que, segundo Foucault, para os
neoliberais a defesa da pluralidade mais importante do que a da
liberdade?
Acho que esta uma das declaraes mais importantes do meu livro. O
conceito central da abordagem neoliberal no , como se costuma pensar, o de
liberdade. , de fato, o de pluralidade. O valor da liberdade naturalmente
desempenha um papel importante, mas , com frequncia, secundrio. Em
outras palavras, o neoliberalismo deve ser entendido como uma meditao
sobre a pluralidade. A especificidade desse paradigma o de nos forar a
questionar o que implica a vida numa sociedade composta de indivduos ou
grupos que experimentam modos de existncia diferentes, que acreditam em
valores contraditrios, e que so legitimados para faz-lo. Nisso, o
neoliberalismo desenha uma nova imagem da sociedade e das relaes
humanas. Ele desenha uma imagem de um mundo essencialmente
desorganizado, um mundo sem centro, sem nenhuma unidade, sem coerncia
e significado. Em outras palavras, nenhuma sociedade.

Voc concorda, pessoalmente, com Foucault que existe um aspecto

criativo, teoricamente, no neoliberalismo e que essa no uma teoria
conservadora? Voc acha igualmente que h algo de liberador,
emancipador e de crtico?
Sim, totalmente. O neoliberalismo uma maneira pouco usual de pensamento,
que pode nos ajudar portanto a tomar certas distncias. No uma teoria
conservadora, ainda que tenham havido algumas ligaes histricas entre os
pensamentos neoliberal e conservador. O neoliberalismo no uma agenda
poltica no sentido concreto. uma utopia, que se autodefine como contrria
ao paternalismo, ordem social, autoridade poltica, ao Estado-Nao e
ideologia nacional. E eu acho que os meios pelos quais os pensadores
neoliberais tentaram elaborar a reflexo sobre a sociedade, usando como
valores-chave a desordem, a imanncia, a heterogeneidade e a multiplicidade,
mostram que h neles um potencial emancipador. E isso no significa que no
possamos condenar os efeitos devastadores de algumas reformas neoliberais
ou polticas.
Herv Guibert

Michel Foucault em foto do escritor e fotgrafo Herv Guibert de 1981, dois anos
aps seminrio sobre neoliberalismo

Por que voc acredita que no existam, tal como voc afirma, muitas
linhas de interpretao do neoliberalismo e por qual motivo acha que
uma teoria to pouco estudada atualmente?
Quando pensamos em neoliberalismo, ns imediatamente tendemos a associlo com alguns dos seus aspectos, os mais concretos, ou seja, com algumas
reformas polticas que tem sido impostas a pases de todo o mundo desde os
anos 1980. Quando voc fala em neoliberalismo, as pessoas escutam
"desregulamentao", "livre mercado", "privatizao", "competio" e assim
por diante. Eu no nego que esses itens faam parte da agenda neoliberal. Mas
eu diria que o ato de limitar o neoliberalismo a essas reformas polticas (que,
importante dizer, no so as nicas implicaes polticas do pensamento
neoliberal) tendem a esconder a complexidade desta maneira de pensar. Na
minha opinio, o neoliberalismo no s uma questo de ideologia ou uma
doutrina econmica. uma poderosa tradio filosfica. Hayek, Friedman, Gary
Becker e outros so pensadores muito robustos, que tentaram elaborar uma
"utopia", uma maneira de imaginar, que podem nos ajudar a pensar de modo
diferente, a desafiar nossa falta de conscincia terica em diversos campos:
filosofia, teoria social e poltica, criminologia. O neoliberalismo no uma
tradio muito comentada porque as pessoas pensam que elas j sabem o que
e o que devemos pensar sobre o tema. Meu livro tenta mostrar que este

ainda um modo desconhecido de pensar que temos de levar a srio,

especialmente se queremos critic-lo com propriedade.
O seu trabalho foi recebido raivosamente por admiradores de
Foucault?
Sim, alguns dos estudiosos de Foucault, felizmente no todos, reagiram com
raiva porque leram meu livro como se fosse "a favor" do neoliberalismo e se
quisesse ter sustentado que Foucault poderia ter sido neoliberal. um erro de
compreenso muito claro da minha linha de pensamento. O ponto chave para
mim que, no mundo todo, a interpretao das conferncias de Foucault sobre
o neoliberalismo tendem a promover uma imagem bem confortvel do
intelectual como um crtico radical dos pensadores neoliberais. Mas na minha
opinio, para entender os interesses de Foucault no neoliberalismo
necessrio deixar de lado a questo "a favor" ou "contra" o liberalismo. Os
textos de Foucault so estranhos e desafiadores precisamente porque eles no
batem com nossas expectativas. Foucault no denuncia o neoliberalismo. Ele
no adere percepo espontnea dessa tradio como algo negativo. Ao
revs, ele pensa que h algo de positivo no neoliberalismo. Foucault no
apenas no rejeita o neoliberalismo como tenta entender o que ele produz,
teoricamente e politicamente, e quais so seus efeitos, da mesma forma que
Marx fez com o capitalismo. Em outras palavras, eu tento dar um novo sentido
radical ao gesto de Foucault.
Voc menciona que Foucault teve uma intuio de que o marxismo no
era uma doutrina completa porque no era crtica o bastante. Quando
ele comeou a sustentar isso?
A ideia de Foucault era de que o marxismo era uma teoria insuficientemente
crtica. Assim, estamos num contexto de uma reflexo sobre o problema da
resistncia, na condio de elaborao de uma crtica radical da ordem social:
qual teoria permite que se entenda mais precisamente a mecnica do poder e
que ela seja desestabilizada?
Certamente, o marxismo aparece, inicialmente, como uma teoria que permite a
desafiar radicalmente as fundaes do sistema econmico. Mas o problema
essencial do marxismo no o de ter desafiado a ideia de totalidade: ele
aceitou completamente a ambio de construir uma viso unificada da
realidade.
Em seu curso no Collge de France chamado " preciso defender a sociedade",
de 1976, Michel Foucault tratou dos "conhecimentos subjugados", isto ,
aqueles conhecimentos que so julgados invlidos por teorias abrangentes. Ele
menciona o marxismo e a psicanlise. Segundo Foucault, o marxismo tende a
excluir um conjunto inteiro de conhecimentos locais. O marxismo foi um dos
principais alvos dos movimentos emancipatrios dos anos 1960 e 1970.
Foucault trata da insurreio dos conhecimentos subjugados que aconteceu no
despertar de Maio de 1968, e escreve que o criticismo que foi desenvolvido
durante aquele perodo pode ser descrito como o reaparecimento dos
conhecimentos desqualificados e marginais, como os conhecimentos do
paciente psiquitrico, da enfermeira, do marginal, de todos os que Foucault
chama de "conhecimento popular". Foucault v a insurreio desses
conhecimentos subjugados como uma revolta contra os efeitos da fora que
esto presos ao caminho no qual opera o marxismo.

Por que voc pensa que Foucault decidiu no ser explcito a respeito
de sua opinio a respeito do neoliberalismo?
Esta no a questo. E no relevante se entendermos corretamente o que
Foucault tentou fazer. Ele usou a doutrina neoliberal como um teste, uma
ferramenta crtica. "O Nascimento da Biopoltica" pode ser lido como uma
espcie de auto-experincia. Em outras palavras, as avaliaes do que bom
ou ruim, do que verdadeiro ou falso no interessam aqui. E eu acrescentaria:
ns temos de resistir a essas questes e injuno que sempre feita para
respond-las. A abordagem de Foucault especulativa. Temos de suspender
nossas avaliaes polticas e os julgamentos normativos se queremos a
possibilidade de pensar algo novo, de sermos desestabilizados pelo
desconhecido. uma tarefa muito difcil a de tentar pensar de outra maneira. A
imaginao terica no dada. uma prtica que requer que no se pergunte
o que verdadeiro e falso para se concentrar no que novo, o que
interessante, produtivo. Tem alguma relao com uma prtica esttica. claro
que isso no significa refutar a poltica.
Isso o que Foucault tenta fazer quando analisa o neoliberalismo e essa
tarefa que eu tento cumprir, depois dele e com ele em meu livro.
"Hoje nos vemos confrontados com a necessidade de reinventar a esquerda."
A denncia ao neoliberalismo embotou a capacidade de raciocnio das
esquerdas. Ainda mais agudamente aps a crise financeira de 2008, em que o
crescimento incontido e no regulado de instrumentos financeiros levou
bancarrota de pases e pessoas.
Tornou-se difcil ter uma viso no maniquesta diante da lgica "comunidade e
ao do Estado" para cuidar de distribuio de riqueza e maximizao do bem
comum versus o "mercado impessoal e frio" concentrando renda.
" urgente nos livrarmos dessas matrizes analticas com que normalmente
abordamos o neoliberalismo."