"La base de sostenimiento del poder de la

derecha es el propio deseo de la poblacin" // Una

conversacin con Suely Rolnik
Aurora Fernndez Polanco / Antonio Pradel

Aurora Fernndez Polanco/Antonio Pradel. Hace poco

lemosenunaentrevistaaFranoisDosse(GillesDeleuzey
FlixGuattari,biografa cruzada.Madrid,FCE,2010)que
deca: Deleuze tuvo metforas muy expresivas sobre su
trabajo en comn. Compar a Guattari con un rayo en
mediodeunatormenta.Yl,Deleuze,seraelpararrayos
quecaptaeserayoylohacereaparecerenotrolugaryade
unaformapacfica.Dndetesitastenestaescena?
Suely Rolnik A m me parece perfecta la imagen que
Deleuzeinventaparadibujarloslugaresquecadaunode
ellos ocupan en su obra conjunta. Con sus radares en la
tormenta,unoeraelrayoyelotroelpararrayos.Guattariera
muy vulnerable a las tormentas. De una vulnerabilidad
impresionante. Su reaccin era rpida como un rayo que
irrumpaapuntandodondeeldeseopodrahacerconexiones
capaces de crear un territorio para que la vida lograse
encontrarunaforma.Algoqueperformateaseloquehaba
causadolatormentaparaquelavidavolvieraafluir.Una
capacidad clnica excepcional. Con igual velocidad, su
escrituraeraelpropiorayoqueenunciabaelestadodecosas
entiemporeal,conpalabrassalvajes,difcilesdedescifrar.
Comounpararrayos,Deleuzecaptabaelrayoysetomabael
tiemponecesarioparalagerminacindeunterritorioms
calmadoenlaescriturayselodevolvaaGuattari,queasu
vezloretrabajaba.Aseraladinmicadelacolaboracin

queresultabaenesefabulosouniversodepensamientoque
podemos habitar. Deleuze necesitaba del rayoGuattari y
Guattari,asuvez,necesitabadelpararrayosDeleuze.Quiz
sea eso lo que ha hecho que su colaboracin fuera tan
fecunda e incesante hastala muerte de Guattari. Msque
haber hecho una metfora, me parece que esa imagen de
Deleuzehasidosumaneradeperformarloquedehecho
pasabaentrelosdos.
Dnde me sito yo en esta escena? Por supuesto no se
puede comparar la potencia de mi trabajo con la de esa
dupladiablica;perosipiensoentrminosdelaescenacreo
quehabitounpocolosdoslugaresymigroentreellos.Soy
muyvulnerablealastormentasyesaexperienciasiempre
convocaunanecesidadinmediatadeactuarenelambiente
dondeestlatormenta;enesomeidentificoconGuattari.
Perotambinnecesitoescribirdesdeyparalosefectosdela
tormentaenmicuerpoyesonecesitadeunlargotiempo.
Siemprehansidoesosefectosloquemehanhechoescribir.
ElencuentroconDeleuzeyGuattarihafortalecidoesemodo
de existencia por la resonancia que encontr entre su
pensamientoyaquelloqueyobuscabapracticar.Ynoslo
encuantoalcontenidodesupensamiento,sinosobretodo
ensumaneradecrearlo,inventandoconceptosportadores
delapulsacindelosafectosqueprodujolatormenta.En
esa necesidad de crear el pararrayos por medio de la
escriturameidentificoconDeleuze.Porsupuesto,notengo
lamenorpretensindecompararlosgradosdepotenciade
nuestrasescriturasyapesardehaberhechofilosofacomo
unademisformaciones,miescrituranoesfilosfica,comola
deDeleuze,sinomsbienhbrida,confuertecomponente
clnicopoltico:loquemeinteresaesdescribirlaexperiencia
que genera la tormenta y hacer de la escritura el propio
trabajo de su enfrentamiento. Es eso lo que tiende a ser

movilizadoenloslectoresyque,eventualmente,activasu
capacidaddenodenegarlatormenta,dejarirrumpirelrayo
ycrearsupropiopararrayos.Algoque,porsupuesto,jams
estgarantizado.
Perocreoquepodemosextraermsjugodelapreguntaque
mehacis:Dndetesitastenestaescena?,msall
de mi personita, que solo tiene inters como un ejemplo
entreotrosdeunaciertaperspectivadelarelacinqueel
lector elige establecer con una teora. La pregunta en s
mismaesportadoradeesapolticadelaposicindellector
delante de un texto, pues la sita en una autonoma de
pensamiento que lo desplazademble[de golpe] de la
tendenciaalasimbiosisconelautor;unatendenciaquelo
transforma en discpulo de una escuela, fiel de una secta,
soldado de un ejrcito. En este mismo sentido, es muy
interesantetraerlafrasedeDeleuze,porquerevelalatensin
deladiferenciaentrelyGuattari,comofuenteprimordial
desupensamientobicfaloomsbienmulticfalo;como
ellos mismos dicen, su obra est poblada por muchos.
Adems de no ser una relacin simbitica que apaga las
diferencias, tampoco hay una jerarqua de lugares y sus
respectivosvalores,sinounaalianzaentrepotenciasdistintas
queexpandelaquecadaunopuedeporseparado.Amme
irritaprofundamenteelmodoenqueseintentacapturara
Deleuze en las categoras de la historia de la filosofa,
haciendo de l un fetiche, un nuevo sistema filosfico
cerradoensmismo,paraconsumirlo,acoplarseasucuerpo
y mimetizarlo para garantizar su propio reconocimiento.
Para lograrlo, ese tipo de abordaje elimina lo salvaje, la
vibracinintempestivadelrayo,quealltieneelnombrede
Guattari.Esemododerelacinconeltextoeselsntomaen
elmundoacadmicodelapolticadominantedeproduccin
desubjetividade,indisociablemente,delpensamiento,enel

marco de la cultura occidental capitalista que yo llamo

antropofaloegologocntrica(loquedenominocultura,
no tiene el sentido de una supuesta superestructura
simblica,separadadeunasupuestainfraestructuramaterial
deunasociedad,sinoelsentidodelosmodosdeexistencia
en cada contexto y sus respectivos dibujos
representacionales). Los efectos de esa perspectiva en el
pensamiento terico son muy nefastos, muy nefastos. Yo
diraqueserelrayoenmediodelatormentaesladimensin
clnica de la obra, su dimensin micropoltica, algo que
Guattaridesarrollabalindamentetantoensutrabajoclnico
conpsicticosoneurticoscomoensuactivismoytambin
entodassusrelaciones;unaclnicapolticayunactivismo
clnico. Desde mi punto de vista, es precisamente la
neutralizacin de esas dos potencias lo que caracteriza la
poltica dominante de subjetivacin y del deseo en la
micropolticaoccidentalcapitalista.Estosehaceatravsde
ladisociacindelacapacidadquetenemos,omsbien,que
nuestro cuerpo tiene, de ser afectado por las fuerzas del
mundoyesadisociacintieneefectosmuypatolgicoscon
consecuencias devastadoras para uno mismo y su campo
relacional,oseaparalavidasocial.
Dejarse afectar por las fuerzas de las tormentas y buscar
sostenerse en el estado de tensin que esa experiencia
provoca en la imagen de uno mismo y del mundo hasta
encontrarle un lugar eso es lo que define una tica del
trabajodelpensamientoquesedesplazaefectivamentedela
perspectiva antropofaloegologocntrica. De todas las
personasqueheconocido,Guattarieslaquemejorcaptala
tormenta en distintas situaciones, la que mejor sabe
encontrarunabrechapordondelavidavuelvaarespirary
laquemejorsabeinventarelmododeaccinparamovilizar
eldeseoenelsentidodeencontrarunasalidaactivaparalo

que ha producido la tormenta. Eso era muy fuerte en

Guattari,tengomilesdeejemplosdeaccionesquelhizoen
distintassituacionesgrupalesoindividuales,comohasido
mipropiocaso.Esprecisamenteesalapotenciadelrayo.Por
esoelhechodeintentareliminarelrayodeladuplaDeleuze
& Guattari significa una regresin al antropofaloego
logocentrismoqueesaobralogrdesplazarmagistralmente.
Es gravsimo porque significa neutralizar la tormenta y
transformar a Deleuze & Guattari en una retrica vaca y
seductoraprtporter,listaparaelconsumo:esloqueyo
llamodesodoranteDeleuze(DD).Esunproductocoolque
transformamgicamenteelmalolordelavidasofocadaen
algomuyperfumadoyencantador.Elcostodeesehechizo
antropofaloegologocntrico es que los afectos que hacen
eclosionar la tormenta[1]permanecen anestesiados y el
pensamientopierdesupoderdegerminacinycontagio.
AFP/AP.Laanestesiadelosafectosdelatormenta
SR. S,voyaexplicarunpoquitomejorestaideaporquees
importante para nuestra conversacin. Para descifrar el
mundo,disponemosdelaexperienciaempricabasadaenlas
capacidadesdepercepcinydelossentimientosdelyo;stas
sirven para descifrar las formas del mundo segn los
contornos actuales de la retcula cultural. Quiero decir,
cuandoveounaforma,ocuandoescucho,ocuandosiento
algo lo asocio inmediatamente al repertorio de
representacionesqueposeodemaneraqueloquevoyaver,
escucharosentirestmarcadoporello.Desdeluegoestoes
muy importante porque nos permite la vida en sociedad.
Pero no es ms que una de las experiencias de la
subjetividad; es la dimensin de esa experiencia que
llamamos sujeto. En nuestra tradicin occidental se
confunde subjetividad con sujeto porque es solo esa

capacidad la que tiende a estar activada. Sin embargo, la

experienciaquelasubjetividadhacedelmundo esmucho
ms amplia y ms compleja. Hay otra dimensin de la
experienciaquelasubjetividadhacedelmundo,quellamoel
afueradelsujeto; es la experiencia de las fuerzas que
agitanelmundocomouncuerpovivoqueproduceefectos
ennuestrocuerpo.Yesosefectosconsistenenotramanera
de ver y de sentir lo que pasa en cada momento (lo que
Deleuze & Guattari llamaron perceptos y afectos,
respectivamente);esunestadoquenotieneimagen,queno
tienepalabra.Noesqueelmundocomosupuestoobjeto
influyasobrenosotroscomosupuestossujetos,sinoqueel
mundoviveennuestrocuerpobajolaformadeafectosy
perceptos.Ycomoesteestadoeseldeunaespeciedemundo
larvario que no tiene ni imgenes ni palabras y es, por
principio,intraducibleenlaretculaculturalvigenteyaque
esexactamenteloqueescapaaella,segeneraunafriccin
entreambos.Esprecisamenteestafriccinloqueproducela
tormenta; una experiencia inevitable, en cualquier tipo de
retculaculturalyencualquierpoca,porqueresultadela
esenciamismadelavida.Loquecambiadeunaretculaa
otra, o de una poca a otra, es el tipo de relacin con la
tormenta que predomina en la subjetividad. Es algo que
tieneconsecuenciasmuyimportantesporqueesjustamente
laexperienciadelatormentalaqueconvocaeldeseopara
queacteparapoderrecobrarunequilibriovital.Yahes
dondetodosejuega,puessondistintaslasperspectivasque
orientarnesaaccin:silasdoscapacidadesestnactivasy
si la subjetividad se sostiene en la tensin de la
desestabilizacin,deladesterritorializacinquelarelacin
entre ambas promueve, el mundo larvario que la habita
encontrarunaposibilidaddegerminacin.Eslaaccindel
deseolaqueseencargardeesagerminacinenunproceso
de creacin impulsado por los efectos de las fuerzas del

mundoennuestrocuerpoquetienesupropiatemporalidad.
La accinpensante del deseo va a consistir en elegir
conexiones para inventar algo que, convertido ahora en
imagen, palabra, gesto, obra de arte u otra manera de
alimentarse,deamar,otromododeexistencia,seaportador
de la pulsacin de aquello que pide paso. Y si logra
hacerlo
AFP/AP.Y...silograhacerlo?
SR. Si logra inventar una forma portadora de esta
pulsacin,elmundolarvariosevuelvesensibleytendrun
poder de contagio, de contaminacin inmediata; porque
cuando los cuerpos afectados por las mismas fuerzas lo
encuentran, se establecen las condiciones para que la
subjetividad logre sostenerse en el estado de
desestabilizacin de manera que el proceso de creacin
pueda desencadenarse llevado por su propio deseo. Son
distintosdeveniresdeunomismoydesucamporelacional.
La brjula que conduce el deseo en este proceso es una
brjulatica.Suagujaapuntahacialavidamisma,hacialo
queestpidiendopasoparaquesiguarespirando,pulsando.
Unabrjulaquenoorientaeldeseosegnunaformaniun
contenido pues esprecisamenteeso lo quetendr queser
creado para que la nueva manera de ver y de sentir
encuentreunlugar.Lareferenciaqueorientaesaagujaesla
perseverancia de la vida como criterio primordial de
evaluacin,loqueSpinozahallamadoconatus.
Estotalmentedistintoloquepasaconeldeseodesdeuna
perspectiva antropofaloegologocntrica. De forma muy
resumida,staconsisteenanestesiarlosafectosyperceptos,
lacapacidadquetieneelcuerpodedescifrarelmundodesde
sucondicindevivo,oseadesdelosefectosdelasfuerzas

delmundoenlasfuerzasquelocomponen.Eslaexperiencia
delasubjetividadafueradelsujetoloquequedabloqueado.
Lasubjetividadpasaaexistirsolamenteensuexperiencia
comosujeto.En esascondiciones,lafriccinentre,porun
lado,losterritoriosvigentesysucartografay,porotro,el
estado de extraamiento que la experiencia de las fuerzas
produce,sevivecomounaamenaza.Sinaccesoalmundo
larvarioquesehagenerado,lasubjetividadsucumbeauna
interpretacin apresurada del sujeto. Como el sujeto es
inseparable de una determinada retcula cultural y se
confunde con la misma como si fuera el nico mundo
posible,linterpretareldesmoronamientodeunmundo,
elsupuestamentesuyo,comosealdelfindelmundoyde
smismo.Desdeesaperspectiva,parainterpretarlacausade
su malestar solamente le resta al sujeto encontrarla en s
mismo,desdeelmasoquismo,odesdeloparanoide.Eseso
loqueorientareldeseoensusaccionespararecobrarun
equilibrioyloquelasconduciresunabrjulamoral,cuya
agujaapuntahacialaconservacindelosvaloresvigentes.
AFP/AP.Yqupasaencadaunadeesasinterpretaciones?
SR. Desde una perspectiva masoquista, en la que el yo
proyectar sobre s mismo la causa del malestar y de su
supuestodesmoronamiento,sevaaintoxicardeculpa.Pasa
averseasmismocomoinsuficiente,incapaz,inferior,dbil,
fracasado,loser,nodeseableunamierdaAhunadelas
maneras en que va a actuar el deseo para recobrar el
equilibrio va a ser el consumo de algo desde donde la
subjetividadvaarehacerseuncontornoqueseareconocible
demaneraquepuedalibrarsedelsentimientodeexclusin.
Enel marcodelapolticadesubjetivacindominante,los
objetosdeeseconsumosernproductosdetodasuerteque
leofreceelmercado:sisoyunamujer,enlosmomentosque

me encuentro atrapada en esa poltica del deseo, me

entregar,avecescompulsivamente,alconsumodecremas,
de ropas, o miles de cosas para la casa; si
soyunhombreatrapado en esa trampa, los objetos de
consumo que capturarn a mi deseosernelcochey, si
posible,de ltimo modelo y el ms caro, por supuesto a
estrenar, u otras cosas por el estilo(en Brasil ese tipo de
comportamientoestodavamuygeneralizado,inclusoenlas
capas ms desfavorecidas que han aumentado su renta
desdelosgobiernosdelPT).
Perolosproductosaconsumirtambinpuedenservisiones
delmundoyahlomismodalaiglesiaevanglicaqueMarx
o Deleuze & Guattari (es cuando la dupla se vuelve
desodorante de lujo), porque la intencin es una sola:
colgarse ah para recobrar un contorno y un sentido. La
teora pasa a funcionar como un sistema moral como
cualquierotro,desdeelcualnosorientaestetipodebrjula.
Desdelaperspectivaparanoide,enlacualelYoproyectala
causa del malestar sobre el otro (de raza, gnero, clase,
ideologaetc.)ylodemoniza,yvaaintoxicarsedeodioy
resentimiento. Eso puede llevar a acciones extremamente
agresivas cuyo poder de contagio tiende a crear las
condicionesparaelsurgimientodeunamasafascista.Hoy
enBrasil,porejemplo,estamosviviendoalgoas:pormedio
delamanipulacindeimgenes,seproyectasobreDilmay
el PT el malestar de la crisis por la que el pas est
atravesando.Msallde Brasil,laexperienciade extrema
desestabilizacinqueestamosviviendohoyenelplanetaes
igualmente portadora de ese tipo de riesgo. Es un triste
destinoeldeladesestabilizacin,siconsideramosquestaes
una experiencia primordial de la subjetividad porque
funcionacomolaalarmaquenosindicaquelavidanosha

llevadoaunestadodesconocido,yapresenteenelcuerpo
perotodavasinimagen,nipalabra,nigesto;unestadoque
imponealdeseounaexigenciadepensar/actuarparadarle
una consistencia existencial. Son momentos en que la
imaginacincolectivaesaccionadaparainventarunanueva
manera de existir, otras alianzas, nuevos sentidos, etc. Es
precisamente la potencia del deseo convocada por la
desestabilizacin la que escafishada(chuleada,
proxenetizada) por el capital, a travs de los medios que
refuerzanelfantasmadepeligroeminentefabuladoporel
sujeto,propagandoelmiedo,paratransformareseestadoen
potenciadesumisin.Esteeselpeligrorealyqueresultadel
peligroimaginariodelYo,instrumentalizadoporlosmedios,
principales coadyuvantes del capital en la
contemporaneidad.
AFP/AP. Cmo vienes denominando a esta poltica de
produccindeldeseo?
SR. En los ltimos aos, designo por inconsciente
colonialaestapolticadesubjetivacin,deproduccindel
deseo y del pensamiento. Para recorrer muy breve y
superficialmentelaformacindeesapolticaenalgunosde
sus momentos claves, yo dira que comienza con
elcafisho(proxenetismo,chuleo)delcristianismo enelsiglo
IVporpartedeRomabajoConstantinoqueseconvierteal
cristianismo y lo transforma en una Iglesia, la Catlica
Apostlica Romana, que se impone a varias regiones del
planetayfortaleceelimperioromano.Despusseimpone
an ms cuando Isabel trae la Inquisicin de la Iglesia
Romana a la Pennsula Ibrica de manera totalmente
psicpata, lo que es indisociable del surgimiento de la
empresadelacolonizacinenAmrica,Asiayfricaydela
esclavitud de los africanos con la que se da el inicio del

capitalismo. A finales del siglo XVIII, con el Iluminismo,

dicha poltica de subjetivacin gana un nuevo aliento que
todavaoperaennosotros.Hoy,conelcapitalismomundial
integrado, dicha poltica logr instalarse globalmente. El
CMI es una nocin de Guattari que he recuperado muy
recientemente releyendo nuestro libro para la edicin de
Cuba[2]. Su idea es que el capitalismo es mundial e
integradoporquelogrcolonizarelconjuntodelplanetay
que no hay ninguna actividad humana que no est
impregnada de esta operacin; no le gusta el trmino
globalizacin porque se refiere a un fenmeno
exclusivamente econmico y capitalista que, adems,
encubreypasaporaltosudimensincolonizadora.Desde
ah,podemosdecirquelaoperacindelacolonizacinen
todos sus despliegues no es apenas macropoltica y
macroeconmica,sinoqueincideenelpropioinconscientey
por eso impregna los destinos de todas las actividades
humanas.Hasidomuybuenoredescubrirestaideaporque
cadavezquellamabacolonialaestetipodeinconsciente,
me molestaba que la gente lo entendiera solamente en el
marco de la pareja colonizadorcolonizado, dominador
dominadoy,peoran,conunpathosdevctima,objetode
culpa y piedad por parte de los colonizadores: ah, esos
pobres colonizados!, o de autopiedad por parte de los
colonizados. Es mucho ms amplio y actual a lo que me
refera con este concepto. La idea del CMI ofrece una
consistenciaconceptualenrelacinalsentidodelanocinde
colonial tal como la utilizo aqu, que no tiene que ver
exclusivamente con el colonizadorcolonizado, o las
sociedades occidentalesoccidentalizadas, o el nortesur,
opuestos que forman parte de una lgica exclusivamente
macropoltica. La cosa es ms compleja. La nocin de
inconsciente colonial es micropoltica: es la poltica del
inconsciente propio de Europa Occidental, de la cual

nosotros, los del llamado Sur, formamos parte, ya que

fuimosfundadosenestecontexto,nuestroorigenvienede
ah. Lo que llamo inconsciente colonial corresponde al
modo de produccin del deseo en el capitalismo mundial
integrado,quepredominahoyportodaspartesyconduce
todos los mbitos de la vida humana y no solamente los
mbitosmacropolticoymacroeconmico.Meincomodala
ideadeSur,elsalvadorqueestdemodaenlaolapos
colonial, porque es una mirada que se reduce al plano
macropolticoymantieneunaperspectivaantropofaloego
logocntrica, a pesar de las ms sinceras intenciones de
desplazamientohaciaelafueradelalgicacolonial.Nobasta
concambiarelnorteporelsurcomoreferenciadelaaguja
de una brjula que sigue as siendo moral. El
desplazamiento que se nos impone es otro: hay que
remplazar la brjula moral por una brjula tica. La
resistencia micropoltica para m consiste justamente en
actuarenesteplano:desarmarelinconscientecolonial.Sin
eso, el pensamiento postcolonial no pasa de unwishful
thinkingacadmico,polticamentecorrecto.Quiz,paraevitar
malentendidos, debera llamarlo inconsciente colonial
capitalista.Osimplementeinconscientecapitalista,pues
capitalistaunanocintambinpropuestaporGuattari
contienelaideadelocolonial,yaquesignificalaoperacin
que sobrecodifica y homogeniza las singularidades de la
multiplicidadvariaday variabledemundosquecompone
unaexistenciahumana,sometiendoeldeseoasusdesignios.
Almismotiempomegustacolonial,porquerevelaelmodo
contemporneodelaoperacincolonialquevienedelejosy
quesehaampliadoysofisticadoalolargodelossiglos.
AFP/AP. Entre lagracea la que se refera Deleuze:
nunca pierdas tu gracia, y ser una tecnochamana,
comotellamPaulB.Preciadocuandotepresentenel

ltimoPEIdelMACBATambinhizoreferenciaallala
brujera,lamagiablanca.Siatodoelloleaadimosellibro
de Silvia Federici (Calibn y la bruja), el sistema
encantado del CA2M, el trabajo de Lazzarato &
Metilopoulos en la exposicinAnimismetc Qu
potencial revolucionario tiene todo ello visto desde tu
perspectiva?
SR. Estaesmuybuenapregunta.Voyaempezarporotro
lado. Para m ese es el potencial revolucionario
propiamente dicho. Yo creo que la experiencia de lo que
pasconlaURSS,ydeloqueahoraestamosviviendocon
los gobiernos de izquierda en Amrica Latina, son
experienciaspreciosas.Porqu?Porquelaizquierdapara
m(yohesido,soyyserdeizquierda,probablementehasta
elfinaldemisdas)eslamximaposibilidaddentrodeeste
marcodelaculturamodernaoccidentalconlaRevolucin
Francesa, el rgimen democrtico, la Declaracin de los
DerechosHumanos,etc.,quetienequeverconlucharpor
unademocraciaquenoseasolamentepoltica,sinotambin
econmicaysocial.Unadistribucinmsjustadelariqueza
en todas sus dimensiones, no solo en su mbito material,
aunque,porsupuesto,seaindispensable.Enestesentidola
izquierda ocupa la mejor posicin en el interior de este
escenario,porserlaquerepresentalamximaposibilidadde
resistenciaenestecontexto;porelloestoymuytranquilacon
todoloquepasyestpasandoconlaizquierda.Tengouna
gratitudinmensaporque,lagentedeizquierdaunosms
interesantesqueotros,unosmsfuertesqueotros,unosms
persistentesqueotroseinclusounosmsntegrosqueotros
siemprehasidolamslcida,lamsvaliente,laqueseha
encargadodelucharporlajusticiasocialyeconmicaenel
marcodelademocraciaburguesa.Parameseeselmnimo
mnimo. No tener ni siquiera esa consciencia ya es del

dominio de la psicopatologa, con fuerte tendencia a la

psicopata.Sivivimoseldestinodelasrevolucionesdelsiglo
XX como una traicin, porque todava mantenamos la
creencia en que un da existir esta totalidad llamada
Revolucin, heredera de la idea monotesta de paraso, lo
que est pasando enAmrica Latinayanoslanzaenotra
perspectiva:loquepuedelaizquierdachocacontraellmite
del rgimen antropofaloegologocntrico del que ella
mismaformaparte.Esevidentequeesederrocamientodela
izquierdanosoloenelcontinentesudamericanosinoenel
mbitointernacionalespeligrossima(lamasafascistaytoda
esa mierda), pero, por otro lado, est el hecho de darnos
cuentamsradicalmenteennuestraexperienciacorporalque
no basta actuar macropolticamente. Por qu? Porque,
desdeelpuntodevistamicropoltico,pormsquesehaga,
pormsbrillantequeseanlasideasylasestrategias,porms
valientequesean,pormsxitoquetengan,loqueselogra
enlamejordelashiptesisesunareacomodacindelmismo
mapa,apenasmsjusta.Ytodovuelvealmismolugar.Yo
no me sorprendo nada de que todo se repita y se vuelva
haciaaquellodeloquepretendamossalir.Esundestinoque
nomeespanta:nosientoniresentimiento,nirabia,niodio,
puesenelmarcodeestalgicanopodraserdeotramanera
y,adems,graciasaesasituacinpodemosreconocerms
claramente que hay que desplazarse de la micropoltica
dominante, inclusive en la propia izquierda. Hay que
desplazarsedelinconscientecolonial.Yesedesplazamiento
pasaporeldevenirrevolucionario,comodecaDeleuze,
porlasirrupcionesdelsaberdelcuerpoquenosfuerzana
reinventarlarealidad,ynoporlaRevolucin,totalycon
Rmayscula.LaideadeRevolucinperteneceaestemismo
marco del inconsciente colonial; cuando t no tienes la
posibilidad de descifrar el mundo desde las
desestabilizaciones provocadas por tu experiencia afuera

delsujeto, t crees en una totalidad porque tu nica

referencia es el mapa cultural dnde ests ubicado, y no
tienescmoimaginarotro;lomximoquepuedesimaginar
es otra supuesta totalidad, proyectada en el futuro, y que
sersupuestamentemsperfecta.Esesalaideaqueorienta
lasaccionesdeldeseoenestecaso.Pornotenercmoactuar
enelsentidodereinventarlarealidaddesdeyparaloquela
vida solicita, el deseo acaba actuando contra la vida; se
vuelve reactivo. Unejemplo obvio,son las acciones
gubernamentales relativas al medio ambiente que parten
deuna absoluta sordera a lacatstrofeecolgicaque est
amenazando la propia posibilidad de continuacin de la
vidaenelplaneta;yesovaletambinparaciertosgobiernos
deizquierda,comolosdeDilmayLula.
Por ello para m no supone ninguna sorpresa que todo
vuelvaalmismolugar.HannahArendtmeayudaasituarme
en la experiencia tan difcil que estamos viviendo en
AmricaLatina.Cuandoellaestabapresenteeneljuiciode
Eichmann[3],envezdeponerseenellugardelavctima,
invadida por el odio, el resentimiento y el miedo, pudo
sostenerse en la tormenta, esperando que aparecieran los
rayos para captarlos y darles palabras. Por eso no pudo
respetareldeadlinedesureportajeparaelNewYorkTimes
ynecesitunaoparaencontrarlaspalabrasadecuadaspara
decirelrayoquehairrumpidoensucuerpoenlatormenta
provocada por aquella escena, y ms ampliamente por el
nazismo, que ella haba experimentado ms cerca en el
campo de concentracin. Logr as describir cmo se
produceelmalycmoestpresenteenlabanalidaddela
vidacotidiana.Porhabermantenidoactivoelpensamiento
paradescifrarlosefectostxicosdelnazismoensupropia
subjetividad,logridentificarelorigendelmaljustamente
enlaausenciadepensamiento,yconesosesalvdeldestino

nefasto que estos efectos podran haber generado en su

subjetividad. En cierto modo, su idea de ausencia de
pensamientocomoorigendelmaltienequeverconmiidea
delinconscientecolonial,aunqueseaotraladimensinque
ella trabaja. No me siento mal en relacin a lo que est
pasando, estoy ms bien atenta y muy movilizada, con
muchasganasdeencontrarpersonasygruposqueloestn
pensando, para actuar juntos. Creo que estamos en una
situacinmuyfavorableparahacerungiro,paraactivarel
saberdelcuerpo y actuar micropolticamente, incluso en
relacin a los problemas que se plantean en el plano
macropoltico.
Paracontestaravuestrapreguntasobrelagracia:mantener
activado el saberdelcuerpo y buscar balbucear palabras,
esbozar gestos, etc. para decir los afectos, es lo que yo
entiendoporlagraciadeunavidaytambinsudevenir
revolucionario. Esta frase de Deleuze (Nunca pierdas tu
gracia, es decir, el poder de una cancin) ha sido un
regalomuydelicado.lsereferaalacartaqueyolehaba
escritocuandoGuattarimuri.Enesacartalecontabaque
midecisindevolveraBrasildespusde10aosdeexilio,
fue tomada sin pensarla niprogramarla cuando, cantando
una cancin de Caetano y Gal de antes del Tropicalismo,
sentreaparecerenmivozunacalidaddetimbrequehaba
silenciado: haba all una cierta serenidad, una cierta
suavidadyalejosdeltimbredelatormentadelosefectosdel
traumadelaprisinydeladestruccintotaldemiimagen
pblicaporlosmediosdecomunicacin.Osea,habaenese
timbremsvida,porlareactivacindecapasdememoria
de experiencias del afueradesujeto que le daban una
consistenciaquehabaquedadosilenciada.Esloquemeha
permitidodesearimaginarlaposibilidaddevolverahabitar
esalengua,dejarelinjertodepielquelalenguafrancesame

haba ofrecido cuando llegu a Paris sin piel despus del

desastre.Haballegadolahoradeiniciarlareconstruccin
deunapielenesalingua,unnuevocontornoqueincluyerala
densidad de las experiencias all vividas. Las palabras de
Deleuzequemencionishansidoprobablementelamanera
que l encontr para acompaarme en los efectos que l
supona que la muerte de Guattari podra causar en mi
subjetividad. Creo que tema que, sin mi dilogo con
Guattari,yopudieratenerunacrisis,fragilizarmedenuevo.
Es que cuando llegu a Francia, en 1970, mi ego estaba
totalmente molido y la energa que tena que gastar para
mantenerme viva era tan inmensa que incluso intent
suicidarmeporqueestabaagotadsimaynoaguantabams;
quera descansar. El encuentro con Guattari ha sido muy
importante para lograr reerguirme. Lo conoc en 1973
cuando yo empezaba a salir de ese estado. El trabajo de
anlisisquehicimosalprincipiohacontribuidoarecuperar
laposibilidaddereconectarmeylaamistadqueempezall
ha sido desde entonces un campo privilegiado de
resonancias e interlocucin que ha continuado hasta su
muerte.PeroDeleuzeseequivocpuesporentonces(1992),
yanohabapeligrodecaerenelabismo(entodocaso,no
conlamismaintensidad).Deleuzenolosabapuesyohaba
vueltoaBrasilhacamsde13aosydesdeentoncesnonos
habamos encontrado. Por eso l se pone en el lugar de
Guattariydiceesodebeseguirentretyyo,yoytEs
ungestogenerosoenelmediodesupropiatormentaporla
muerte de Guattari. En cierta forma, con estas palabras l
buscabaserlaresonanciadelrayoGuattarienmispropios
rayos y tambin el pararrayos que lo hace reaparecer en
otrolugaryadeunaformapacfica.Paraquelagraciased
esnecesariosoportarlatormenta,dejarirrumpirelrayoy
captarlosinperturbareldeseo,paraquepuedaencontrarlas
conexiones a partir de las cuales lo que el rayo anuncie

encuentresulugar;escuandolavidadaunsaltoyvuelvea
afirmarse.Ylaconexinpuedeserconunasimplecancin,
comolohasidoenmicaso.PoresoDeleuzeescribe:nunca
pierdastugracia,esdecirelpoderdeunacancin.lme
haca recordar mi fuerza y activarla para encontrar en las
cosas ms simples, como lo es una cancin, la energa
necesariaparaseguirviva.S,enresumen:tenamiedode
que,conlamuertedeGuattari,mideseocorrieraelriesgode
perdersupoderdeconexiny,coneso,mipensamientose
volvieraainhibir.
Todoestotienequever,deotromodo,conelchamanismo,la
brujera, el trance, etc. Son distintos rituales colectivos de
desciframientodelosdiagramasdefuerzasydeotorgarles
palabras o gestos que ciertos pueblos privilegian como el
conocimiento primordial, ya que es el conocimiento de la
vida. Hacerse cargo de sus tormentas y actualizar los
mundosvirtualesqueallseanunciansonprincipiosticos
propiosdesdeesaperspectiva,enlacualinclusivenoexiste
unapalabraquecorrespondaaculturacomoundominio
especfico de las actividades humanas, ya que lo que
practicamosbajoelnombredeculturaestpresenteentodas
lasactividadesdesucotidianeidad.Todoestoestpresente
de distintas formas en las cosmogonas indgenas, en las
cosmogonas africanas,oenlospueblosdelaPennsula
Ibrica antes de la Inquisicin (el cristianismo antes del
catolicismo,losrabes,losjudos).Ysindudaesesoloque
Paul ha querido decir con el tecnochamanismo y
Maurizio y Angelahanlogradohacersensibleensubello
trabajoparalaexposicinAnimismo.Ysupongoquetambin
SilviaFedericiconsuCalibnylabruja,yaquelamencionis
(noloheledoymedaisganasdecomprarlo).Lomismoen
relacinalCA2Mconelsistemahechizadoquenotuvela
oportunidaddeconocer.Asquemesientomuyagustocon

eltrminodetecnochamana,sabiendosinembargoque
mispoderessonlimitados...hagoloquepuedoDetodos
modos, es una funcin como cualquier otra pero muy
necesaria, sobre todo en la actualidad, por el grado de
anestesiadelaexperienciadelasfuerzasalaqueestamos
llegandohoy
AFP/AP.S,algointuasyacuandonosencontramosenel
seminariodeCuenca[4]
SR. Si,elencuentrodeCuencahasidoimportanteparam,
ademsdedelicioso.MeidentificomuchoconEspaadesde
la primera vez que me invitaron (creo que en 1998, en el
iniciodelagestindeManolo[BorjaVillel])enelMACBA).
Desde siempre me haba sentido identificada con el
Mediterrneo.CuandovivenFranciafuiaMarruecosyall
mequedalgunosmesesviviendoconunafamiliabereber.
Enestasregionesesdondemesientomsagusto.Hayalgo
allquereencuentrotambinenBrasil,enelcandombldela
tradicin afrobrasilera, con el cual siempre he tenido
contacto. Claro que no me siento bien con el mundo
heredero del catolicismo delaInquisicin,impregnado de
culpaypecado,siniestro,productordefascismo,esemundo
queVctorEricecaptadeunaformatansutil(adoroelcine
de Erice), sino con mis amigos, con la gente que intenta
pensar, crear... Cuando fui a Granada, a un seminario
organizado por Manolo[5], llev a Marcelo Araujo[6], un
granamigoqueporentonceseradirectordelaPinacotecade
SoPaulo,paraquetuvieralaoportunidaddeconectarsecon
elmovimientodelpensamientocrticoacercadelmuseode
arte contemporneo que en aquel momento estaba muy
presenteenvariospasesyquenisiquierahabaempezadoa
existir en Brasil e infelizmente an no ha comenzado
FuimosjuntosalaAlhambraynosquedamosmuchoratoen

lacasadelSultnylaSultanayenlosalrededores.Adorola
tradicindeestascasas,esdondemesientomsagusto.Por
eso estoy segura que vengo de all. He descubierto
recientementequemuchosjudosquehanvividoenPolonia
sondescendientesderefugiadosquevinieronhuyendodela
PennsulaIbricadurantelaInquisicin.Poresominombre
espolaco,unnombrefalsoynosculeselverdadero,pero
meimaginoquevienedelMediterrneo.Bueno,elcasoes
quecuandoentrenlacasatodomeremitaaestacapacidad
que tiene la subjetividad de descifrar las fuerzas y de, a
partir de esa experiencia, crear algo donde la vida est a
gusto.Ashasidociertamenteconcebidaestacasayaseran
las casas rabes del Mediterrneo. Me qued encantada.
DespusfuimosavisitarlacasadeIsabel(laCatlica)ysu
marido Fernando, ese hombre dbil que adems era de
ascendenciajudaylarenegaba.Allmequedenunestado
de angustia enorme que, por otra parte, me ha llevado a
afinar mis ideas sobre lo que ha significado en la
subjetividadelgirodelaocupacindelaPennsulaysus
efectosensuimperiocolonial.Esaexperienciahasidosin
duda uno de los orgenes del concepto de inconsciente
colonial que empec aelaborar cinco aosdespus. Hasta
hoy,cuandomeacuerdo,semeponenlospelosdepunta
porqueeshorriblementeopresoraestacasa.Estandoallse
haca muy evidente que no solo estaba completamente
ausenteestacapacidadconcretizadaenlacasa rabe,sino
que todo estaba hecho y pensado para bloquearla
integralmente. Esa es precisamente una de las principales
caractersticasdelinconscientecolonial.
AFP/AP.S,cuandoestuvimosenelseminariodeCuenca
vivamosalladodeledificiodelaInquisicin,Recuerdas
cmoteimpresion?Allnoshablastedeestamemoriadel
cuerpo colonizado y humillado Falta una revisin

profundadetodoelloenelestadoespaol?
SR. Creo que s hace falta una relectura de toda esta
historiamacabradesdeunpuntodevistamicropoltico.S,
totalmente.Elesfuerzodeelaboracinquehago,dentrode
loslmitesdemisposibilidades,siempretienequevercon
losafectosdealgoqueestpasando,ymuchasvecesloque
memovilizasonexperienciasdelamemoriadelcuerpoque
mepermitenafinarlo,comolaqueacabodemencionar.Lo
mismoocurriconeledificiodelaInquisicinenCuencay,
ese ao, en Mnich donde fui para un seminario[7]. La
conferenciaquepresentallhasidounadelasquemsme
alegr de las que he podido dar sobre el inconsciente
colonial en los ltimos cuatro aos, desde que empec a
elaborarlo.Eraparagentedeteatroyperformance.Yosaba
ynosabaalmismotiempoalgoenmiinconscientesaba
pero yo no lo saba que el sitio donde habl (Haus der
Kunst)eradondeHitlerhizolaexposicindelasllamado
arte degenerado y adems el propio edificio haba sido
construidoporl.Lamismsimasituacinquehabavivido
laprimeravezquefuiaAlemania(ahoraestoyhaciendola
conexin,nolohabapensadoantes).NuncafuiaAlemania
cuandovivaenParisporquetodavanotenacondiciones
para acercarme a todo eso. No es que tuviera odio, ni
resentimiento,ninadaporelestilo,simplementeesqueno
tenarecursospsquicosparaenfrentarlo.Tuveinclusouna
becadeestudiosenParsporpartedeunainstitucindela
IglesiaEvanglicaquehabasidofundadaenBochum,enel
iniciodelosaossetenta,paraofrecerbecasalosestudiantes
extranjeros y que en el momento de su fundacin haba
privilegiadoalosexiliadosdeLatinoamricaenEuropa,que
eranmuchsimos.Apesardeserungenerosoprogramade
losevanglicosalemanesdeizquierda,nologrirnuncaa
Bochumparaencontrarlos.MiprimerviajeaAlemaniasera,

en1997,cuandoCatherineDavidmeinvitaladocumenta
X,inclusofueentoncescuandoseprodujomigirohaciael
arte. Catherine me haba contactado para dar una
conferenciasobreLygiaClark.Ycuandoestabaall,ellame
propusohacerunasegundaconferencia.Sindarmecuenta,
elegparaesasegundacharlaunensayoqueyohabaescrito
unaoantestituladoToxicmanosdeidentidad[8].Ah,enla
discusinconelpblico,medoycuentadequenohabasido
porcasualidadelhechodepensarenesetextoynoenotro;
es que yo saba sin saberlo que estaba dialogando con la
memoria del nazismo impregnada en aquel ambiente, un
ejemplofuertedeaddictsdeidentidadylosefectosnefastos
de esa toxicomana. Porque uno slo puede pensar en
trminosdeidentidadsisusubjetividadestreducidaasu
experiencia como sujeto, mientras su experiencia como
afueradelsujeto se encuentra totalmente anestesiada. Eso
llevaalaideadeunomismocomounatotalidadcerradae
igualasmisma,ascomoalaideadeunaculturacomouna
totalidad estable y eterna, naturalizada por su supuesta
separacindelasfuerzasquetransformanlasformasdela
realidadysusentido.Yesohacequecualquierexperiencia
dedesestabilizaconseaamenazadora,comohecomentado
antes.Entonces,sindarmecuenta,aunquemiinconscientes
lo saba, elijo hablar de toxicomana de la identidad, y
ahora,enMnich,deinconscientecolonial.Laverdades
quehasidounaexperienciaimportanteparamhacerloen
esosdossitiostancargadosdememoriadelabanalidaddel
mal,como dira HannahArendt. Por cierto,en mi primer
viajeaAlemaniameimpactelhechoquelosalemanesde
migeneracinestabanenfrentandoesamemoriadesdehaca
muchotiempoylahabanelaboradoinfinitamentemsque
yo.Esomehaimpulsadoaempezaraenfrentarlosefectos
delatoxicidaddeesamemoriaenmisubjetividad.

AFP/AP.Elhombrecito(elsujeto)yalladounsignode
interrogacin.Locomenzamosdibujandoprecariamenteen
la pizarra en uno de nuestros seminarios contigo[9].
ltimamente lo has cambiado por lacinta de
MoebiusenCaminhandode

Lygia

Clark
Formasparahablardefuerzas?
SR. El encuentro con vuestro grupo de estudios en la
Complutensehasidoquizmiprimerapresentacinpblica
del trabajo sobre el inconsciente colonial. Acababa de
empezar a elaborarlo. Mi recuerdo es que yo tena una
primerapuestaenimgenesenunbocetomuyprecario.Me
refieroaldibujoenelqueapareceunhombrecitoyallado
unainterrogacin.Yentoncesalguiendevuestrogrupofuea
lapizarrayempezainventarotrasformasdedibujarloen
un dilogo conmigo y con los dems, lo que lo mejor
significativamente.Oserqueallsehizoelprimerboceto?
Seacomosea,loimportanteesquesaldeeseencuentrocon
unapuestaenimgenesmenosprecariadelasfuerzasysu
relacinconlasformas.
AlgntiempodespusempecausarlacintadeMoebiusy
sobretodolamaneracomoLygiaClarklahabaexplorado
en su proposicinCaminhando. Fue un salto importante
porquemehapermitidoponerenimagenlaparadojaque
definelarelacinentrelosdosmodosdedesciframientode
mundo quetienelasubjetividad,elsujeto y elafueradel
sujeto. Las imgenes de las que dispona hasta entonces
trasmitan una lgica binaria de oposicin entre las dos
experiencias. Eso impeda pensar ms afinadamente cmo
losmundosvirtualesquelasfuerzasproducenenelcuerpo
noexistensinoenunprocesodecreacinhaciaunaforma
que losperforme, lo que genera necesariamente un
desplazamientodelasformasdelarealidadysussentidos.

De manera que la lgica de la relacin entre estas dos

experienciasnoesdeoposicin,nisiquieradialctica,sinola
de una paradoja que genera devenires. En ese momento
tambin el punto de interrogacin se ha desplazado del
afueradelsujetoparalafriccinentrelyelsujeto.Elpunto
deinterrogacineselproblemaqueallseplantea,loque
genera inquietud y moviliza el deseo. El psicoanalista
JooPerci Schiavon, que ha realizado su doctorado en
nuestroprogramayahoraesthaciendounpostdoctorado,
ha trabajado esa idea, pero en el interior del discurso
psicoanaltico,conlanocinquelproponedeinconsciente
pulsional.lpartedesuideadequelapulsinnoexiste
sino en su decir, que puede ser verbal, musical, visual,
existencialodeotramanera.Dedicarseaesedecir,segnel,
es lo que definira la tica psicoanaltica. Retomando las
imgenesqueestamosusandoennuestraconversacin,yo
diraquecaptarelrayoenlatormentaeselprimerpasode
esatica,peronobastaconello.Yopuedocaptarelrayo,
perosimideseonosemueveparacrearlaformaquesea
portadora de su pulsacin y que consiga insertarse en la
cartografa del presente, se apaga el rayo portador de los
afectos que han generado la tormenta; los afectos siguen
haciendopresinylatormentapermanece.Ysiunoentiende
la vida en su esencia como proceso de creacin y
diferenciacincontinuo,enesapolticadeldeseoeslavida
mismaloqueseinterrumpe.
AhpodemosvolveraladuplaGuattari&Deleuze.Deleuze
ya vena de una investigacin centrada en filsofos que
lograran posicionarse desde esa perspectiva y volverlos
sensiblesenconceptos,peronotenalaexperienciadeuna
prcticaclnicaypoltica,queactuaradesdeestaperspectiva.
ElencuentroconGuattarifueprecisamenteelencuentrocon
esa experiencia y, entre los dos, las palabras han podido

afinarse para estar ms en sintona con la msica de las

fuerzas.Deahvienelapotenciadesuobraconjunta,enla
que todo esto de lo que venimos hablando pulsa en cada
palabra,encadalnea.HasidounregaloparaelsigloXX
que sigue con nosotros. Uno puede consumirlo como su
nuevofetiche(eldesodorantedemarcaDeleuze),loquees
inevitable,perounopuedetambinserafectadoyextraerde
ahfuerzapara,desdeelsaberdelcuerpo,hacersupropio
camino en el pensamiento, afinarlo ms y dedicarse ms
integralmenteaesetrabajocontinuodecrearundecirparala
pulsin.
AFP/AP. El cuerpo vibrtil nos ayuda a empoderarnos
frente

al

miedo?
Eslaautoconcienciamilitantedelavulnerabilidad,en
trminos prximos a Butler, una cierta forma de
resistencia?
SR. S,elcuerpovibrtilnosayuda,siemprequeestemos
alaalturadeaquelloquelnossolicita,queeslacondicin
paranosucumbiralmiedo.Sinembargo,desdehacealgunos
aosprefierodesignarloporelcuerpoquesabe,elsaber
delcuerpo.Siempreelijolaspalabrasestratgicamente:qu
palabravaatenerlapulsacindeloqueestoyintentando
tornarsensibleyqupalabranolavaatener,yesolleva
tiempo. La palabra vibrtil est cargada de toda una
mierdanewage,herederadelladotontodelhippismoSe
meocurreMarinaAbramoviccomouncasoejemplardeesta
perspectiva. En una de sus propuestas que implica una
supuestaparticipacindelespectador, steesinvitadoa
sentarse delante de una piedra y quedarse ah en silencio
para conectarse con su vibracin. Si logra acceder a la
experienciaesas:absorbolaenergadelapiedraquees
pura,porqueespartedelanaturalezaqueespurayasme

elevo a las alturas y me limpio de toda la suciedad del

mundo.Espatticono?Esmuytxicalaideaquesepara
naturaleza de cultura, y que adems las califica en una
jerarquarespectivamentecomopuraeimpura;lanaturaleza
comosupuestamentepurayestable,portadoradepoderes
para limpiar lo humano supuestamente impuro y llenarlo
degood vibesque lo lleven a estados de conocimiento
superiores. Cuando utilizo la palabra vibrtil para
calificarlapotenciaquetieneelcuerpodehacersevulnerable
alasfuerzas,lomsreal,lomsterrestre,corroelriesgoque
toda esta carga de sentido esotrica se imponga como un
veloqueimpedirlasubjetividaddellector,odelosqueme
escuchan,dereconoceresapotenciadesucuerpocomola
queledaelpoderdeelegirhaciadndeconducirsudeseo.
Al contrario, mis palabras lo lanzarn hacia las supuestas
alturas,dondeestaranmisteriosospoderesy,coneso,l
sedescargadelaresponsabilidaddeenfrentarsealosafectos
y actuar para responder a sus exigencias. Sin embargo,
cuando digo cuerpoquesabe,es msfcilasociarlo con
unaexperienciaqueyaestensucuerpo,llevarlaenserioy
encargarse de esa responsabilidad. Por eso, cuando an
utilizabavibrtilenlaslenguaslatinas,nuncalotradujepor
vibratingbodyeningls,sinoporresonantbody,cuerpo
queresuena.Esqueeningls,esacargasemnticaqueviene
delhippismoysuversinnewageesanmspesada,todo
esodelosgoodvibesPerohoy,despusdeaosdetrabajo
enestaconstruccin,puedovolverausarvibrtil,puespara
losqueacompaanmnimamentemitrabajo,esapalabraya
viene cargada de otro sentido. Que quede claro que no
consideroparanadaqueelmovimientohippysereduzcaa
ese esoterismo barato, pues es incontestable que ha
promovido unshiftmuy importante hacia afuera del
inconsciente capitalistacolonial en la subjetividad y sus
modosdeexistencia.

EncuantoaButler,noconozcosuideadeautoconsciencia
militantedelavulnerabilidad;podradecirdeprontoque
desconfo un poquito, pero sera un comentario
irresponsableyaquenoloheledo.Enprincipioestoyde
acuerdo con esta idea que planteis con Butler, pero lo
pondraenotrostrminos.Esque,comodijeantes,nobasta
plantearlavulnerabilidad.Primeroporquehayquedefinir
de qu vulnerabilidad estamos hablando, pues puede ser
simplemente unavulnerabilidademocionalosensorialdel
sujeto. Y despus porque, aunque el afueradelsujeto est
activoysetratedeunavulnerabilidadalasfuerzasyasu
paradojaenrelacinalaretculaculturalenvigor,esalgo
que no garantiza que la accin del deseo vaya a ser
conducida hacia la invencin de una forma que sea
portadoradeloquelasfuerzasanuncian.Yesenestetipode
accindondeseencontraralaresistenciamicropoltica.
AFP/AP.Esdecir,comosuelesinsistir:Nohayresistencia
hoysiunonoactivaelalma.
SR. ElalmaEsunapalabrapeligrosa...Sololautilizoen
ciertoscontextosenloscualesremitainmediatamenteala
experiencia del cuerpoquesabe, las fuerzas vitales y sus
movimientos. A veces, incluso, lo llamo espritu, en
funcin de donde me encuentre. Pero las uso raramente,
pues ambas palabras llevan aadidas distorsiones nefastas
impuestasporlasreligionesmonotestasyporlosfilsofos
que no lograrn salir de eso. Para este tipo de cuestin
siemprepiensoenSpinoza,unodelosqueslohanlogrado
y,poreso,sustextostiendenaactivarlapotenciaquetiene
el hombredesdelaexperienciadelasfuerzasvitalesyde
hacersecargodelacreacindelmundo,loqueparaldefine
la tica. Y lo ha logrado porque ha sacado fuera al
monotesmo que hacafishadoa esa experiencia, impidiendo

de ese modo el acceso a la misma, lo que bloquea la

posibilidad de utilizar la brjula tica para conducir la
existencia. Al liberarla de este destino funesto, el alma
devienelapotenciadeinmersinenlainmanencia,loms
materialylomsrealdeloreal.Elpensamientoretornaala
inmanencia. Me arriesgo a decir que el principio
fundamental de esta tica es que lo sagrado es la vida, y
cuidarlaparaquepersevereeslatareamsimportantede
unaexistencia.Porvolveralo queplanteabaacercadela
izquierda tradicional, lo que le falta a su subjetividad es
justamentelaposibilidaddecumpliresatarea.Porelhecho
de estar reducida al sujeto, la izquierda sigue siendo
antropofaloegologocntrica, regida por el inconsciente
monotesta,ahoraensuversincolonialcapitalista.
Poresocreoquelaresistenciahoytienequesermicropoltica
y tiene que estar activa incluso en las acciones
macropolticas. Cuando estuve en Senegal tuve la
oportunidad de establecer un encuentro con el pas ms
consistente que el del simple turista (no me interesa el
turismo).Loquepudeverallentretodalagenteconla
que me encontr es que muchos tienen una conciencia
macropoltica clara, estn muy politizados (no olvidemos
que han sido socialistas) y, al mismo tiempo, tienen una
potentemiradamicropolticaporlapropiatradicindesu
modo de vivir que todava permanece activa en su
inconsciente y no se ha sometido integralmente al
inconsciente colonial. Pude comprobarlo en varias
conversaciones:delantedeunhechoenquehayquetomar
unadecisinmacropolticaperoque,porotraparte,tendra
unas consecuencias micropolticas nefastas, no eligen el
primer camino. Porque la evaluacin micropoltica es la
primordial;loquevieneprimeroeslavida,endefinitiva.

Comohedichoantes,creoqueestamosenunmomentoque
favorece la intensificacin y la expansin del activismo
micropoltico.Porvolveralaideadelavulnerabilidadque
mencionabaiscitandoaJudithButler,piensoquerecuperar
la vulnerabilidad depende precisamente de sacar de su
anestesiaaesacapacidadquetienelasubjetividadafuera
delsujetodeevaluarloquesucedetomandolavidacomo
criteriodesusacciones.
AFP/AP.Bueno, hemos encontrado la palabra que nos
une
SR. Si,qubuenoqueseaesalapalabraquenosune.La
vulnerabilidadesfundamental.Primero:lavulnerabilidad
a las fuerzas, activar esta vulnerabilidad. Segundo:
podersostenerseenlavulnerabilidadyenelmalestaren
que uno se encuentra por la desterritorializacin que este
estado provoca. Tercero: poder quedarse ah sin
considerarlo negativamente y tener que interpretarlo
inmediatamente para recobrar un sentido. Al contrario,
permanecereneseestadocomoalgoesencial.Soportarestar
ahparadareltiemponecesariodemodoqueunsentido
formaempieceagerminar.
AFP/AP.PerohablandodeButler
RS. TengoqueleerestodeJudithButlerquemencionis.
Meinteresasabersilavulnerabilidadalaqueellaserefiere
comparteestaperspectiva.Entodocaso,encuantoalaidea
de autoconciencia militante, yo no s si lo llamara
auto,niconciencia,nimilitante.Lastrespalabrasme
parecencomplicadas.Autotienequeverconelsujetoy
nosotrosestamoshablandodeunasubjetividadbasadaenla
tensinentrelaexperienciadelosujetoyladelafueradel

sujeto.Ynoesenelconscientedondeelconocimientodeesa
friccin opera, lo que no significa que sea irracional ni
inalcanzable;tampocosetratadeunvacoenelcualvasa
proyectar un sentido o llenarlo con lo simblico, no? Es
simplemente otro modo de conocimiento que s, es
alcanzable,peronoporelsujetoyelsignificadoquelevaa
proyectar,sinoporelafueradesujeto,loqueimplicaqueel
sentidotendrquesercreado.Lapalabramilitante,asuvez,
remiteaunaaccinmilitarorientadaporunaluchaentre
adversarios. Es una palabra muy cargada de lucha
macropolticayenesembitoesadecuadaporquedehecho
se trata de una lucha entre intereses opuestos; an as
prefierolapalabraactivista.Perocuandolaaccintiene
queverconlarelacinparadjicaentrefuerzasyformas,la
imagendelmilitarnofunciona,nitampocoladeactivista.
Comohedicho,unanoseoponealaotra,sinoquedesu
friccin germina un devenir. La palabra militante
correspondeaunaaccinquesemuevehaciaunaforma,en
ese caso de organizacin de la sociedad, previamente
definida,mientrasqueenelmbitomicropoltico,laforma
resulta de la accin. Como las palabras son vehculos de
fuerzasynoslodesignificados,lapalabramilitantecorre
el riesgo de transmitir a la subjetividad una fuerza
equivocada,inclusoenlassituacionesenlascualeslaaccin
desdeunaperspectivamicropolticatienequeseragresiva
parasostenereldesplazamientoquehapromovido(aunque
las acciones micropolticas ejerzan, por principio, una
violencia desde el punto de vista de aquello que se ha
desplazado). En suma, las palabras auto, consciencia y
militante para calificar la resistencia estn cargadas de un
sentido macropoltico. Con eso la vulnerabilidad a que se
refiere Butler parece tener ms que ver con una afeccin
psicolgicadelainjusticiasocial,polticayeconmica,que
con el afecto de la paradoja entre fuerzas y formas. En

cambio, estoy de acuerdo que preservemos la palabra

resistenciaparaelmbitomicropoltico,peroesodepende
deencontrarotraspalabrasparacalificarlaquenoseanni
auto, ni consciente, ni militante. Pero, repito, no s
cmo Butler las ha manejado y quiz mi comentario est
equivocado.
AFP/AP.Volvamosalcuerpoquesabeyalmiedo
SR. Yo creo que no es elcuerpoquesabe el que tiene
miedo.No.ElquetienemiedoeselYo,eselsujeto.Ytiene
miedoporquesuaccesoalcuerpoquesabeestbloqueado
ennuestromododesubjetivacinynotienecmosaberde
dnde viene el malestar. Lo mencion anteriormente:
cuando el Yo se encuentra desestabilizado,
desterritorializado, su miedo tiende a hacerlo buscar la
reconstitucin de su contorno a travs del consumo. El
problema es que el miedo y esas respuestas que el Yo
encuentraparaprotegerserefuerzanlaanestesiadelcuerpo
quesabe.Esahdondeseproducenlascondicionesparala
manipulacinylasumisin.Esloquepasaenunasituacin
de crisis como la que estamos viviendo hoy a nivel
internacional,queseactualizadediferentesmanerasencada
contexto.Porejemplo,acenBrasilconlanuevamodalidad
degolpe,enEuropaconlareaccinalasolasderefugiados,
laascensindelconservadurismoportodaspartes.Enestas
situacionesdecrisis,lafragilidadporladesestabilizacinse
intensifica y el miedo traspasa el lmite de lo tolerable.
Entonces, basta que los medios de comunicacin lo
manipulen, proyecten el malestar sobre las fuerzas
progresistas,prometiendolavueltadelaserenidadasociada
a fuerzas reaccionarias, para que estas tomen el poder
tranquilamente,sinningunaresistencia.

AFP/AP.Haypuesquetemerespecialmenteaquelloque
llegueaparalizarnuestracapacidaddeimaginar?Poreso
entonces insistes en afirmar que para ella el miedo y la
humillacinsontangraves?
SR. Miedoyhumillacin,s.Nosloqueespeorporque
estn tan relacionados, no? Pensemos en los msticos del
siglo XV. Qu ocurre con la subjetividad cuando la
Inquisicinloshumilladiciendoquesumododepensaryde
existirnotienesentidoyqueademsespeligroso,escosadel
diablo, etc.? La humillacin funciona as: te humillo, te
humillo, te humillo, te humillo, te humillo Si yo,
humillada, totalmente humillada, no tengo recursos para
recomponerme, el miedo (a la exclusin, a la tortura, a la
muerte)ganalaescena.Yentoncesdejodeexistir,esdecir,
paralizomicapacidaddeimaginar,paranocorrerelpeligro
de muerte o de transformarme en una nadapara la
sociedad,unHomoSacercomolodesignaAgamben.
Personalmentevivestaexperienciadeserhumilladacuando
me detuvieron en la dictadura. Ha habido dos episodios
muyviolentos.Elprimero,cuandollegaronparaprenderme.
EraeltemidoRaulCareca,delaorganizacinparamilitar
Comando de Caza a los Comunistas (CCC)[10], con su
bando de machos jursicos, con altsimos grados de
testosteronaysuinconscientecolonialenestadobruto.Pero
loquemsmedesestructur,loquemsmeenfermhasta
llegaralatentativadesuicidioquemencionanteriormente
esloquehicieronlosmediosdecomunicacin.Lanarrativa
quesehaproyectadosobremiprisinhabasidoorquestada
por el gobierno militar y la polica federal, cuyo fin era
derrumbarlacontracultura.Tuvelasuertedeserelegida
con otros seis amigos como smbolo de lo que ellos
consideraban como el mal que estaba corrompiendo la

juventud brasilea. Alrededor de nuestro encarcelamiento

todos los medios, todas las revistas, todos los peridicos
(inclusoelEstadodeSoPauloylaFolhadeSoPaulo,losdos
ms importantes del pas), todas lascadenas de televisin
vehicularnaquellanarrativa,construyendounaimagende
nosotros totalmente humillante. Ha sido un grado de
humillacintalquecuandosaldelaprisinnadiehablaba
conmigo. Ni siquiera poda ir a la facultad (estaba en el
segundo ao de Ciencias Sociales), donde imperaba el
pensamiento marxista y la mayora era militante. Ellos
tambin me humillaban pues la resistencia micropoltica,
razndemicrcel,noeradescifrabledesdesuperspectiva
macropoltica.Yqudecirdelacomunidadjuda,paralos
judos de izquierdaseraabominableporel mismo motivo
que para mis colegas de la facultad y para los judos de
derechas era igualmente abominable por los cambios de
costumbresproducidosporlacontracultura;enresumen,yo
era la vergenza de la comunidad. Ellos me humillaron
muchsimo:meexpulsarondelaescuelajudadeizquierdas
dondeentonceseraprofesorayloslderesconservadoresde
la comunidad humillaron a mi padre a punto de haber
sufridounictusyquedarseparalizadodeunlado,aunque
despus se recuper. Y mis antiguos amigos de la
contraculturanohablabanconmigoporqueenaquellapoca
si la polica vea alguien hablando conmigo pasaba a ser
sospechosoypodairalacrcel.
Fueunahumillacin,unaexclusinabsoluta.Notenalugar,
ningnsitiodondepoderir,nisiquieraalpisoquealquilaba,
pues me echaron tambin de all. Estaba excluida de
absolutamente todo. Unas poqusimas excepciones a esta
situacin me dieron el oxgeno necesario para seguir. Os
cuentouna,especialmentefuerte:untomo,hermanodemi
padrequeeraelnicoreaccionariodelafamilia,vinodesde

RoaSoPauloparahablarconmigoymedijo:Conozcotu
fibra,nadapodrdestruirte.Esoparamenaquelmomento
fuemisalvacin.Unapequeafrase.Despus,enPars,ya
me encuentro con Deleuze, Guattari, con una gran
comunidadquemehaofrecidolascondicionesparavolvera
existir,porlasintonaqueencontrabaahyquepermitaal
deseo de reconectarse, como ya lo mencion. Mi proceso
termincincoaosdespus.Nohabanadaconcreto,todo
erapuraconstruccindelgobiernoydelCCC.Peroamme
llev cinco aos ms, diez aos en total, poder volver a
Brasil.Porentonces,inclusosiescuchabalalenguabrasilea
(noelportugusdePortugal),meponaenferma,porla
convocacin de la memoria de los afectos asociados a su
timbre. Hoy, por haber sobrevivido a todo eso y haber
logradoseguirviviendodesdeesaperspectiva,mesientocon
el deseo y la responsabilidad de continuar buscando
palabrasparadecirloqueelcuerposabeeintentarconellas
movilizar ese saber en todas mis acciones, as como la
exigencia de trabajo que convoca en la subjetividad. Si
cuento esta experiencia en detalles no es para hacerme la
vctima,lapeorreaccinposibledelantedelaviolencia;al
contrario,esparadescribirmsdecercalosefectostxicos
delahumillacinenlasubjetividadycmoeltrabajodel
pensamientotieneelpoderderesistiraesosefectos.
AFP/AP. Por eso para ti es fundamental lo que has
denominado (manipulamos un poco) procesos de
oxigenacin?
SR. Elprocesodeoxigenacinesloqueseproduceenel
actodecreacinquesehacenecesariocuandolavida,ensus
nuevos diagramas de fuerzas,no encuentra camino para
decirseenlasformasdelpresente.Sielsujetolepermiteal
deseo encontrar el camino paradecirlo, si logra crearlo,

entonceslavidavuelveadisponerdeoxgeno.Mantenerla
vida oxigenada es el principionumber onede la tica, es
nuestraresponsabilidadtica,muydistintadeldebermoral.
AFP/AP. T siempre dices que nos encanta: toda esa
mierda (el sujeto soberano, la familia decimonnica, el
machismo,laesterilidadquepredominaenelpensamiento
universitario,ensuma,loquetdenominasantropofalo
egologocentrismo).Qucapacidaddedisidenciatenemos
en la academia? Crees que, en tanto que profesores,
concienciar

es

suficiente?
Cmo consideras las relaciones pensamientoaccin?
(Desde luego basta citar cunto te gustan los versos de
WilliamBlake:Aqulquedeseaperonoacta,engendra
lapeste()Esperavenenodelaguaestancada).
SR. Buena pregunta. S, estoy segura de que es posible
hacerdesplazamientosenelmododominantedeproduccin
del pensamiento en la academia. De hecho estoy en la
universidadhace36aossloporquecreoeneso.Sino,no
estara,porqueseraaburridsimo,preferiraestarsloenel
consultorioyenlaescritura,odeambulandoporlascalles,
especialmente en la periferia... [Risas]. En serio puede ser
aburridsimo, insoportable! Yo creo que hoy en da en la
universidadesdondemenossepiensaenelsentidoenque
yoloentiendo(dejadmequeintentedefinirloqueparames
pensar).Pensaresexactamentelaaccinquerealizaeldeseo
hacialainvencindelaformaconceptosenelcasodela
universidad que ser portadora de aquello que la vida
demandaacadamomento.Esunmovimientodecreacin
desdelaexperienciadelorealyqueproducedeveniresenla
realidad de uno mismo y de su entorno, como he venido
diciendo. Una autopoiesis. Esto es pensar. Pero en el
inconscientecolonialpensaresyaqueslocuentasconel

sujetoreacomodarunsistemadeconceptosenelcualse
proyectalaideadeverdad,quesesobreponealoquepasa
conlailusindedesvelarunaverdadqueestaraoculta,
reflexionarlacomounespejo,yconesodelirarunasupuesta
explicacin a la causa de malestar que la friccin entre
fuerzas y formas ha generado, que es lo que ha
desencadenado la necesidad de pensar. En este sentido,
pensar es consumir una teora, incluso la de Deleuze &
Guattari, y limitarse a hacer unas cositas con sus
conceptos, lo que los vuelve una carcasa vaciada de su
vitalidad. La consecuencia es, como dice Blake, espera
venenodelaguaestancada.Estaesexactamentelapoltica
de produccin del pensamiento del inconsciente colonial
capitalista propio de una subjetividad antropofaloego
logocntrica.Yesoesmuygrave,porqueamedidaquelo
llevasacabo,comoelpensamientotieneinfluencia,t,en
tantoqueprofesora,refuerzasesadisociacinrespectoala
experienciadelcuerpoquesabe.Entoncesloquenecesitael
pensamientoesmsimplicacinymenosexplicacin...
AFP/AP.Vayafrasefantstica,Suely!
SR. Oscuentouncaso.ConocisaAmlcarPacker?Esun
tipo brillante, es artista y tambin terico, ha estudiado
filosofaenlaUniversidaddeSoPaulo.Enlaprimeraclase
deunprofesordefilosofamuyprestigiado,Amlcarlevant
lamanoparadecirprofesor,yopiensoqueyentoncesel
profesorledijo:Tnotienesnadaquepensar!Cllatey
escuchas.Amlcarlogranasterminarlafacultad,pero
abandonporalgunosaossutrabajotericoylaescrituray
sequedsolamenteconelarte.Felizmente,elejerciciodel
pensamiento en su prctica artstica jams ha sido
interrumpido.Hacepoco,yaconsuscasi40aos,retomel
trabajo terico en una maestra que ha hecho bajo mi

orientacin.Hasidountremendoesfuerzoparaautorizarse
avolveraescribirdesdelateora,perocuandoseliberdel
Superyacadmicoquelehabaimpuestolainfelizescena
coneseprofesor,haescritounatesismuuuuuyinteresante,
en la cual desarrolla ideas que contribuyen a escapar del
inconscientecapitalistacolonial.
ElpoderdelSuperyoacadmicoesapenasunodeentre
losmuchosefectosdelantropofaloegologocentrismoenla
subjetividady,consecuentemente,enelpensamiento,enese
caso en el pensamiento terico; de all mi insistencia
enafirmarqueesnecesariomovilizarelsaberdelcuerpo
enlauniversidad(porsupuestonosloall,sinoentodas
partes).Y comomi trabajo es fundamentalmente terico,
clnicoterico,launiversidadesunodelosambientesdonde
intento convocar esesaber: la experiencia delafueradel
sujetoyel derecho(yeldeber tico)depensar.Amme
encantatrabajarenlauniversidad,porqueahhacemosun
trabajo(digohacemosporquesomoscuatroprofesoresen
elNcleodeestudiosdelasubjetividadenelprogramade
posgrado que mencion), en donde logramos tener un
pequeoterritorio,unaespeciedezonafrancadondetodos
losestudiantesynosotroscompartimoslabsquedaporel
saberdelcuerpo y por la afirmacin de la potencia de lo
vivo en el pensamiento. Y eso no tiene nada que ver con
concienciar, porque concienciar forma parte de una
perspectivadesdelacualsesuponequehayunaverdady
queelprofesoressuportadoryqueademslatransmitiral
estudiantequeesunaespeciedetabularasa(esexactamente
esoloquepasenelcasodeAmlcar).Esaperspectivaenla
produccin del pensamiento no slo es estril, y deja de
responderaunaurgencia,sino queinfluyeparaquetodo
estosereproduzcaasualrededor.Osdaiscuentadepor
questangrave?

Cmoseconsigueactuardeotraforma?Porrespondera
vuestrapregunta,yodiraquehayquesermuyinsistenteen
convocarlapotenciadelpensamientoenelestudiante,ms
alldesusumisinalinconscientecapitalistacolonial.Hay
muchosmodosposiblesdehacerloenfuncindelgrupoy
del contexto. Lo que hago desde los ltimos aos es
proponer a los estudiantes que intenten escribir desde su
propiainquietud,quebusquenpalabrasparadecirelmundo
larvarioquegenerasuinquietud.Eltextoesenviadoalos
demsestudiantesylotrabajamosjuntos,cadadossemanas.
Laideaesqueobservemosenqumomentoestpresenteel
saberdelcuerpo y si la palabra que lo dice est
suficientemente afinada con lo que l anuncia; y en qu
momentoseescapyquebusquemospensarqusucedi
para que se escapara. Una gran parte del trabajo de
orientacin de tesis es colectivo. A veces son mis propios
textosloquesometemosaesadiscusin.Tenemosclaroque
en la universidad, la mayor parte de las veces, ese saber
escapaporelpoderquetieneelSuperyacadmicoensu
inconsciente,quelohacesiemprevolverasometerseporque
sientemuchomiedoaserhumillado.Sonenesosmomentos
dondeuno vuelve acitar aDeleuzey dems. Entonces,
siunestudianteponeensutextounconceptodeDeleuze,o
de Guattari, o de quien fuera Foucault,Isabel Stengers,
BrunoLatour,PaulB.Preciado,DonnaHaraway,Agamben,
Negri, Viveiros de Castro,que son los que estn ah,
no?,siunoounadeellosacudeaestosconceptosdecimos:
siencontrasteenlunamaneradedeciralgoqueestabas
buscando, ahora vas a intentar decirlo con tus propias
palabras! Entonces es cuando una palabra o frase se
convierte en diez pginas, en las cuales pulsa el
pensamiento.Actualmenteconmisestudiantesdelposgrado
slohagoeso,yanodoymsclases.Doyclaseslocuando
veo que los estudiantes, o por lo menos algunos de ellos,

estnatrapadosenelinconscientecolonialysientoqueesa
eslamejorestrategiaparadespertarlosenaqulmomento.
Son clases tericas que funcionan como una estrategia de
accin clnicopoltica. En otros momentos, son otras las
estrategias.
Creo que no slo es posible, sino que es una gran
responsabilidadticaypolticaquetenemoscuandosomos
intelectuales,profesores,porqueelpesodelotrolado,ellado
de las fuerzas reactivas, en el ambiente acadmico, es
gigantesco. El inconsciente colonial ejerce una violenta
presin en (contra) del pensamiento que tiende a tornarlo
estril. Entonces hay que inventar dispositivos que
promuevan un desplazamiento y, cuando funcionan, sus
efectostiendenaproliferar.Ymegustamuchsimohacerlo,
laverdadesloquemsmegustahacer.Cadavezqueun
estudiante lo logra es un goce, es una alegra que no te
puedesimaginar,nosoloparal,sinoparaelgrupoypara
m.Elresultadofinaldelastesisesunafiesta.Inclusoenla
seleccindeestudiantes,tantodemstercomodedoctorado,
guardamosesteprincipio:sivienealguienspereruditoque
tienetodalainformacin,queloleytodo,queesmuyserio,
que escribe muy bien, pero se ve que no est en l la
pulsacindeunainquietud,quenotieneningnbalbuceo,
no lo aceptamos. Si llega otro que estudi en escuelas
privadasmediocresdeclasemediaoenescuelaspblicasde
laperiferia(elsistemaeducacionalenBrasilescatastrfico),
quenosabenisiquieradndeponerlacoma,quesutextoes
unaconfusintotal,pero,peseatodoellologramosverque
hayahunaurgencia,unanecesidadineludibledepensary
que se presenta bajo la forma de un balbuceo todava
inarticulado, a este lo aceptamos. Por supuesto que esa
calidad no es una prerrogativa de clase social, tambin la
puedeteneralguienquehafrecuentadobuenasescuelas.La

tesisdoctoral,paranosotros,esunprocesodesubjetivacin,
esundevenirdelmismoindividuoquelaesthaciendo.Si
nohayeso,esporquenohalogradoaccederalsaberdel
cuerpoonohalogradodecirlo,oseanohalogradopensar.
AFP/AP. Mira lo que deca Guattari : Para m, la
cartografa est ligada a la preocupacin por la
composicindenuevasprcticas.Loquemepreocupaesel
antagonismoentrelaprcticaylateora.Paramhayuna
prcticaqueimplicademanerainmanentelateora.Hay
unateoraqueesproductoradeprcticas,productoradelo
queyollamofocosexistenciales(FlixGuattari).
SR. Es eso, exactamente. De dnde lo sacasteis? Lo
quiero![Risas].Dndeest?
Paramelpensamientoesloqueestenlaaccindeldeseo,
como acabo de decir. Es lo que se genera junto con el
movimientodeunaaccin,essudimensinabstracta,por
esoesabsurdoimaginarquesepuedenseparar.Esloque
entiendodelafrasedeGuattariquemencionis:laprctica
implicademanerainmanentelateora.Laspolticasdelas
accionespensantesdeldeseovarandelasmsactivasalas
ms reactivas. Las que se mueven desde el inconsciente
colonial son un ejemplo de una micropoltica reactiva. La
micropoltica es activa cuando las acciones pensantes del
deseobuscanactualizar,afavordelavida,elmundovirtual
que el saberdelcuerpo indica en su tensin con la forma
actualdelarealidad.Laprcticaentoncesesportadoradelo
que est siendo vivido en la inmanencia. Mientras que
hablamos de reactivo cuando la prctica es ms bien
impulsadaparadisociarsedeello,paradenegarlo.Estoeslo
quemeencantadelafraseAqulquedeseaperonoacta,
engendralapeste,alaqueosreferaisenotrapregunta.

PeroesaideadeBlakesolovaleparalamicropolticaactiva
delasaccionespensantesdeldeseo,aquellasmovidaspor
una brjula tica, ya que de estas acciones depende la
actualizacin de los mundos virtuales que promueven
deveniresenlacartografadelpresentedetalmaneraque
lograndevolverlealavidasupulsacin.Yesms:genera
pesteigualmentequiendeseayacta,perolohacemovido
por una brjula moral y no tica en el sentido descrito
anteriormente.
SobrelainquietudquegeneraenGuattarielantagonismo
entreprcticayteora.S,justamenteeseantagonismoesuna
tristeinvencinoccidentalquehacambiadodenombrealo
largo de la historia pero se mantiene en la misma
perspectiva.Esoestpresente,porejemplo,enlasideasde
superestructura, de lo simblico y en la propia idea de
cultura, una idea totalmente occidental que Guattari
consideraunconceptoreaccionario(inclusoesteeselttulo
deunaconferenciadeGuattarienBrasilqueestennuestro
libro y que, no por casualidad, eleg poner como texto
inicial). Basta recordar lo que dije anteriormente sobre los
pueblosamerindios,enloscualesno hayunsectordelas
actividades humanas que se encarga de lo que nosotros
llamamosculturaporqueelloshabitanlaparadojaentre
fuerzas y formas, y es desde all desde donde actan.
Guattari utiliz el trmino cartografa, tal como yo lo
entiendo, para decir un modo de produccin del
pensamientoqueredibujaelmapaalmismotiempoquese
creaunnuevoterritoriodeexistenciacomorespuestaauna
exigencia vital. Cartografiar es el nombre de ese tipo de
accin pensante del deseo. Creo que la urgencia que lo
mova al crear este concepto era la de actuar
micropolticamenteparadeshacerelmododesubjetivacin
dominantequenaturalizalosmapas,esdecireldibujodelos

territorios existenciales vigentes, que son igualmente

naturalizados. Esa es la perspectiva de una subjetividad
reducida al sujeto. Al introducir la idea de cartografa, l
convocaennosotroslaexperienciadelasubjetividadafuera
delsujetoysupotenciadecrearmundos.Supongoquees
eso lo que Guattari quiere decir cuando escribe: la
cartografaestligadaalapreocupacinporlacomposicin
denuevasprcticas.
AFP/AP.Ylosfocosexistenciales?
SR. Osvoyaponerunejemploapartirdeunaexperiencia
queGuattarihizoconmigoenmisprimerosaosenPars.Lo
busqucomoanalistacuandoempecaestarmejor;senta
queestabaempezandoafuncionarnuevamente.Fuealgn
tiempodespusdemitentativadesuicidio.Osea,lobusqu
no porqueestuviesemal,sinoporlo opuesto.Entoncesle
dije: estuve tan mal,tanmalquequiero entenderlo que
pas para protegerme. l lo entendi perfectamente. Me
tomenanlisisinmediatamenteynoquisocobrarmenada.
Empezamosconuntrabajoenelconsultorio,perodespusl
empez a sugerirme cosas para llevar a cabo fuera del
consultorio.Primeromepropusountrabajoenlaclnicade
La Borde[11]en navidad, donde siempre proponan un
tema.AquelaoeltemaeraLaRevolucinChina[risas].Y
comoyoentoncesestabahaciendouncursodedocumental
con el cineasta Jean Rouch, me invit a hacer un video a
partirdelafiestadenavidadenlaclnica.Yofui,peronoera
larevolucinchinaloquetendramspoderdemovilizarme
ya que mi conexin ms fuerte era con la contracultura;
entoncesnofuncion.Luegomeinvitaorganizarunafiesta
de carnaval en La Borde, supongo que porque imaginaba
queeraalgoquemeconectaraconunamemoriadelcuerpo
demividaenBrasil,msbiensoft.Hacertentativasforma

partedeestaperspectivaenlaclnica.Tenatresmesespara
prepararlayelmodoenquelaconcebesalgoqueahora
llamaramos curadura [risas]. Cre un dispositivo en el
queimpliquatodalaclnica,tantoaloscuidados,como
designaban allalospacientes,cuanto aloscuidadores,
como se designaban a todos los que trabajaban all: no
solamentelospsiquiatras,lospsicoanalistas,losenfermeros,
sinotodoelpersonal,porejemploloscocineros,porquese
considerabaqueeralavidacotidianadeesacomunidadlo
quetenaelpoderteraputico.Bueno,entoncespropuseque
cada uno creara una fantasa (disfraz en portugus de
Brasil), un personaje para la fiesta. Ello me llev a
conectarmeyahacerunproyectoconlagentedelarteque
ya haba conocido en Pars, franceses, pero tambin
extranjeros, incluso dos o tres brasileos que estaban por
allLosinvitadesarrollartalleresparacrearlosdistintos
elementos de la composicin de los personajes y sus
disfraces. Por poner un ejemplo, uno de estos amigos,
Philippe Pochan que es mi amigo hasta hoy estaba
viviendo en La Borde gracias a Guattari que lo haba
internadocomosupuestamentepsicticoparaqueescapase
delserviciomilitar.Philippeesartistavisualyporentonces
hacatambinmsicacontemporneaimprovisada,freejazz;
tocaba violonchelo. l propuso un taller de msica para
componer los sonidos de los disfraces. Ulises, uno de los
pacientes,eraunchelistaisraeldelaorquestasinfnicade
TelAvivquetuvounairrupcinpsicticaynopodavolver
a tocar. Pues bien, este hombre eligi como disfraz el de
mariposa. Entonces fue al taller de Philippe y juntos
empezaronabuscarlamsicadelamariposa.Despus,enel
taller de disfraces, cre su ropa, en el de mscaras, su
mscara,etc.Notodosquisieronparticipar,claro,perogran
parte de la clnica estaba involucrada. Fue todo un
dispositivo con el que yo intentaba convocar un decir de

cada uno para aquello que estaba pidiendo paso en su

cuerpoyquenoconseguabuscarunaformao,msbien,
tenerpotenciaparahacerlo.Muchoslograronencontraresa
potenciaenlascondicionescolectivasquesehabanarmado
all, as como una posibilidad de actualizarlo en la
construccindesupersonajedecarnaval.Hastaquellegel
da.Lafiestaempezabaalfinaldelatardedelviernesyse
prolongabahastaeldomingo.VinomuchagentedesdePars
yacampabanportodaspartesenelterritoriodeLaBorde,
queestenelcampo.Unodelosamigosqueaceptaronhacer
un taller era un msico portugus que trabajaba con el
Living Theater, en Pars. El grupo ocup la capilla de La
Borde,quehacatiempoqueestabavaca.Todoelmaterial
deleventoseguardabaall,lacapillasehabatransformado
encentrodeproduccin.Entonces,empezlafiestaas,al
caer la tarde. Cuando se empezaba a poner el sol sale el
grupo de teatro de la capilla caminando despacito y en
silencio hacia el lago, acompaado por el pblico. Y all,
justoenelmomentodelacadadelsol,estabanPhilippey
Ulises,unodetrsdelotroconsuscuerposmuyprximosy
empezaronatocarsusviolonchelos.Elritualdeaperturacon
elgrupocaminandohaciaellagosilenciosaylentamente,el
sol ponindose y aquella msica, delicada como una
mariposa porque vena de los afectos, haba creado una
atmsferaencantadora.
Apartirdeesteejemplo,demipropiaexperiencia,podemos
entender la idea de focos de existencia propuesta por
Guattari. El impacto de la violencia me haba hecho
inexistente y Guattari con su genialidad para ser el
rayoenlatormenta,perotambinparacaptarloyhacerlo
reaparecer en conexiones que produzcan territorios, en
donde uno vuelva a existir le ofreci a mi deseo una
posibilidaddeconexinconlarevolucinchinaynada...

Entonces hiceotratentativaconelcarnavalyfuncion.A
partir de ah se puede decir que se produjo un foco de
existencia para mi subjetividad que se haba vuelto
inexistente. Por supuesto permanecan an miles de
sntomas,momentosdeangustiaterrible,gravesdepresiones
delyomolido.Todaslassecuelasdeltraumaproducidopor
ladictaduraenBrasilyporelholocaustoquevienedeatrs.
Porque el episodio de la dictadura haba sido una
reactualizacindeltraumadelholocaustoquehereddemis
padres.
He querido poner un ejemplo personal para mostrar la
extraordinariainteligenciamicropolticaquetenaGuattari.
Una inteligencia clnica en el sentido amplio de una
perspectiva de mirada y de accin, y no como suele ser
practicadaenlapsiquiatrayenpartedelaspsicoterapias
que, con sus categoras nosogrficas y sus teoras
psicolgicas que proyectan sobre lo que pasa, sobre
codificanunamultiplicidaddesituacionessingularesylas
silencian.Laclnicaesmsbienunactodeexperimentacin
creadoraynounactomdico.Guattarimediolafuerzapara
crearunfocodeexistenciaparamividayeldispositivoque
invent en ese proceso, a su vez, ha permitido crear las
condicionesparaelsurgimientodeotrosfocosdeexistencia
para los habitantes de la clnica. Como ocurri con Ulises
que, al imaginar el sonido de su personajemariposa,
acompaadoporPhilippe,seprodujounfocodeexistencia
dondevolviatocarypudosalirdesuirrupcinpsictica.
Un foco de existencia no es algo terico que pueda ser
desvinculadodeunaprctica,nitampocounametforaque
remplazaotracosaporanaloga.No.Escuandoseconstituye
una posibilidad real de creacin de un territorio y un
territorionoloconstituyestsolo,sinoconloqueeldeseo

nosconectadondelaexistenciavuelveaserposible.Esa
ideadelfocodeexistenciaespreciosa,ycreoqueeltrabajo
clnico pasa totalmente por ah: escuchar la tormenta que
est por detrs de sus sntomas, buscar sus potencias
especficasquehansidoaplastadasporloquehaproducido
sutormentay,unavezidentificadasesaspotencias,imaginar
con l dnde su deseo se puede conectar para que se
desencadeneunprocesodeexistencializacin,seproduzca
unfocodeexistencia.Yenelcasodealguienquetienesu
potenciamuyinhibidaoqueestsumergidoenlapsicosis
hayquecrearlascondicionesparaeso,concretamente.Ese
tipodetrabajoconpsicticosesrarsimoenBrasil,loquees
unalstima.Ladenominadasaludmentalenesepas,as
comoelarte,estnentrelospeoresdelplaneta,enelsentido
que,conrarsimasybellasexcepciones,nohayunafueradel
sistemapsiquitrico,nitampocodelsistemadelarte.Nohay
territorios alternativos y cuando los hay, en general no
encuentranposibilidadesdesustentacinydesaparecenmuy
rpidamente.
AFP/AP.YtuilusinpasadaeinvolucracinconLula?
SR. Creo que Lula ha sido importantsimo para Brasil.
Aunquepesentodossusequvocos,desdeelpuntodevista
micropoltico,supresenciahaproducidoundesplazamiento
delasubjetividadconstituidaporelabismodeclasequehay
ac, que viene de la formacin colonial y del rgimen de
esclavitud,yquenuncasehamovidoverdaderamente.Yeso
logr desplazarse, y pese a que haya mucho ms por
desplazar,yaesunprocesoirreversible.Nohayvueltaatrs
enestesentido.Paramesunaconquistamicropolticamuy
importante que deriva de la presencia de Lula en la
presidencia del pas. Ha sido la primera vez desde la
fundacindelaRepblicaqueelpresidenteesunobrero,y

adems un migrante delNordeste, una reginmuy pobre

desde donde viene la mayor parte de los obreros en So
Paulo,yqueademsmantienelosgestosyelhablarpropios
de esa clase social y lo hace sin ninguna interferencia
despotenciadora del trauma de clase. Eso ha movido el
inconscientecolonialtanpoderosoenBrasil.Aliniciodesu
gestinpubliquuntextosobreesto[12].YoaLulaletengo
admiracinygratitud.
Creoqueloqueest pasandoahoraenBrasileslanueva
modalidad de golpe de estado, propia del capitalismo
financiero.Yanosetratadegolpemilitarnidedictadura,
convenienteparaelcapitalismoindustrialcuandolasfuerzas
de izquierda amenazan tener demasiado poder. Las
dictaduras en Amrica Latina y en la Unin Sovitica se
acabaronnosloporpresindelmovimientosocial,sinopor
unanecesidaddelcapitalfinanciero.Paraesenuevotipode
capitalismo,queseprodujoaproximadamentedesde1976en
adelante, se hace necesaria una neoliberalizacin de los
estados,puesladictaduraascomoelEstadodebienestar
social le resultan inadecuados para sus necesidades. Esas
modalidades de Estado eran convenientes para el
capitalismo industrial y su poder disciplinar, pero para la
nuevamodalidaddecapitalismoesosuponeunestorbo.El
nuevo rgimen necesita de una flexibilidad de la
subjetividad y la sociabilidad, as como del Estado para
acompaar a los intereses del capital en su movimiento
frenticotodoloopuestoaunavisinrgidaeidentitaria
propia de la sociedad disciplinar del estado de bienestar
social, esto es mucho ms exacerbado en los regmenes
dictatoriales, a lo que habra de sumarse el fervoroso
nacionalismo, en la actualidad en las antpodas del
movimiento mundial e integrado del capital financiero.
Cmooperaesanuevamodalidaddegolpe?Sitomamosel

ejemplo de lo que estamos viviendo ac en Brasil, la

operacinconsisteenelcontrolabsolutodelosmedios,es
ms,noslosetratadecontrol,sinoqueyasloexistenlos
medios que se posicionan desde esta perspectiva que es
totalmentemonolticaentodalaprensaylatelevisindel
pas:nohayespaciofueradeesto.Comodijealinicio,desde
ah se va destruyendo totalmente despacito la imagen del
gobernante, del partido, humillando, humillando,
humillando hasta que se desmorone. Paralelamente, para
justificarlo,sehacendosoperaciones:elcongresoyelsenado
no votan las leyes necesarias para retomar el desarrollo,
intensificandoaslacrisiseconmicaeinstaurandounacrisis
polticoinstitucional,mientrasseinvestigaalgobiernopara
encontrarilegalidadesquesiempresepuedenencontraren
cualquiergobierno,queenelcasodeDilmatienenquever
con cuestiones necesarias para la propia gestin de la
economa.Investigansobretodolacorrupciny quehaya
gentecorruptaenlamaquinariadelestado,inclusolaquese
estrevelandoenloscuadrosdelPT,formapartedelalgica
misma del Estado. Pero los medios recortan la
informacin, privilegiando la corrupcin en el interior del
PT, mientras toda la corrupcin de los dems partidos
desaparece,o,cuandonohaymsremedioquemencionarlo,
lohacenenunpequeoespacio,enalgnrinconcitodeuna
pgina secundaria. Y la operacin sigue insistiendo hasta
que la poblacin entera tenga esa imagen indigna de los
gobernantesyvoteafavordelimpeachmentenunsupuesto
procesodemocrtico.
Esto ya pas en Paraguay igualito con elimpeachementde
FernandoLugoen2012,peroallresultmsfcil.Aunque,
pese al grado patolgico de estupidez y de indignidad
descarada que en este momento emerge por todas partes
insufladaporlaoperacindelgolpeenBrasil,sucedeque

gran parte de la poblacin ms pobre era del PT o se

identificaba con el partido. Eso vuelve el golpe ms
demorado,porquehayquedestruiresaidentificacinpara
quelagentevotemasivamentesporelimpeachment.Nose
puedehaceraquassinms,endosminutosyadis,como
hanhechoconLugoenParaguay.
Slo ahora se est logrando demoler la identificacin del
puebloconelPT.Sinembargo,enesetristemomentoque
estamosviviendoenBrasil,cuandohabloconlagentems
pobre,sistemticamentesaleeltema:elPTesunamierda.
Y eso lo dice gente que era del PT o se identificaba
plenamente con l antes de la operacin macabra de los
medios paraprepararelgolpe.Entonceslesdigo,bueno,
respetotuopinin,peroquierocompartircontigomimodo
depensaracercadeloqueestpasandoparahacerteuna
pregunta. Siempre busco basarme en mi experiencia para
evaluarsiloqueestpasandoesbuenoomaloparalaviday
esomesirvedereferenciaparahacermieleccin.Conesta
referencia, cuando escucho la Globo (TV privada de ms
grandeaudienciaenBrasil),perciboqueloquedicenenla
mayora de las veces no corresponde con lo que mi
experienciameindica.Entoncestepregunto:sittomaspor
basetupropiaexperienciasobretusituacinactual,ladetu
familia,ladetusamigos,ladelagentedetubarrio,detu
trabajoparaevaluarlo que pas efectivamentedesde el
gobiernoLula,quediras?Yantesdequemecontesteste
digo que yo podra mantenerme totalmente al margen de
todoesoypodranoimportarmeparanadatodoesoporque
soy de clase media, estoy bien, pero me incomoda
muchsimoeseabismoentrelasclasessocialesquehayac
desde siempre, como si todava estuviramos en la
esclavitud.Yaunquepuedoestarequivocada,miimpresin
es que mejor muchsimo la situacin de la gente ms

desfavorecida, que es la gran mayora del pas. Estoy

equivocada?.Entonces,casisiempre,lapersonaconlaque
estoy hablando me contesta diciendo: es verdad, tienes
razn, mejor mucho. Y, en esos casos, la conversacin
terminasiempreconungracias,nolohabapensadoas.
Esoesloquepasacuandounoconsumetelevisincomosu
nicamaneradeproducirsentido(loqueenBrasilesmuy
generalizado). Y es sorprendente cmo en ese pas basta
proponer ideas fuera de ese mbito y ms cerca de la
experienciaquehaceelcuerpodelasfuerzasqueagitanla
realidad, para que el interlocutor se mueva muy
rpidamente; por supuesto, cuando todava no est
completamente esterilizado por el inconsciente capitalista
colonialenungradodepatologahistricaqueyanotiene
cura...
PeropodramospreguntarnossilosgobiernosdeLulayde
Dilma de hecho han estorbado los intereses del capital
financiero.Larespuestaes,sinduda,no.Peseaquehan
logrado aumentar la renta de la poblacin ms pobre y
mejorar sus condiciones de vida significativamente, es
incontestablequelosbancos,lasconstructoras,etc.sehan
beneficiadomuchsimo,msqueengobiernosanteriores;los
nmerosloprueban.Entoncesqupasa?Porququieren
destituiraDilmadelpoder?Creoqueelobjetivomayordel
golpe del capital financiero es destruir el imaginario de
izquierda en todo el planeta, que es lo que efectivamente
perturba el libre flujo mundial de sus intereses y la
gobernabilidad sin barreras de los estados neoliberales.
EntoncesmsqueelpoderdeDilmaydelPT,loquequieren
destituirfundamentalmenteeselpoderdeeseimaginarioen
lassubjetividades;inclusoesloqueyaestaconteciendoen
el pas no slo con la gente ms desfavorecida, sino que
tambin con mucha gente de clase media que era

tradicionalmente de izquierdas. Para lograr su intento en

Brasilelcapitalfinancierosealaconloscolonelesdelas
elites rurales prerepublicanas y con las fuerzas ms
contundentementeignorantesyconservadorasdelasclases
mediasydelaselitesquenosoportanquelospobresy
negrosfrecuentenloslugaresquedesdesiemprehansido
lossuyosyquemarcabanclaramenteloslmitesdeclasey
susprivilegios(losaeropuertos,losshoppingcenters,etc.).
Incluso en sus manifestaciones en la calle, estos llegan a
pedirquevuelvaladictadura.Undetalle:laorquestacindel
golpe no pasa necesariamente por elimpeachmentcomo se
est intentando hacer en Brasil. Es el caso de Per cuyo
presidenteactual,OllantaHumala,esdeizquierdas;elpas
estenvsperasdeeleccionesyescasiciertalavictoriade
una candidata de derechas, que adems es hija de un
dictadortenebrosoquehagobernadode1990a2000yque
incluso est en prisin, condenado a 25 aos, por sus
crmenes de corrupcin. Ha sido el caso tambin en
Argentina con la destruccin del kirchnerismo. Y eso
independientementedelgradoenqueesosgobiernoshayan
sidodeizquierdasoperjudicadoelcapitalfinanciero,peroes
ascmoselosveaenelimaginario.
AFP/AP.Enrelacinaestaideaquemencionasalrespecto
dequenohayafuera.CmovestlarelacindeBrasil
consuentornolatinoamericano?
SR. Terrible. Aqu uno no se reconoce como
latinoamericano.DesprecianaAmricaLatina,semofande
la gente de los otros pases del continente, los llaman
cucarachas,selesconsideraunoscutres...Desdeelpunto
devistadelasclasesmediasyaltasdeBrasil,Paraguayesel
msdescalificado.Asesdesdeque,juntoconArgentinay
Uruguay destruimos Paraguay, en una guerra pattica, en

que ha perdido a favor de Brasil y Argentina el 40% del

territorioenlitigioysehaconvertidoenunodelospases
msatrasadosdelcontinente.Inclusohastaahoramuchos
brasileosloconsideranlabasuradelabasuradelabasura
delahumanidad.HabisidoaParaguay?Desdelaprimera
vez que fui a Asuncin me qued totalmente encantada
porquelatradicinguaranestallmuypresente,inclusola
mayoradelagentesabehablarguaran,y,enciertomodo,
esatradicinsigueactuandoenlasubjetividad.Yesdeuna
delicadeza,deunaelegancia
EsverdadquehuboungiroenlarelacinconLatinoamrica
durante las luchas por la independencia y despus con la
ascensindelaizquierda,cuandolosintelectualesbrasileos
marxistasempezaronaconectarseconloqueestabapasando
ysiendopensadoenlosdemspasesdelcontinente.Pero
esonohacontinuadoenlasgeneracionesposteriores,loque
sehaintensificadosonlasrelacionescomercialesloque,sin
embargo,nocambiaesasensacindelosbrasileosdeno
perteneceralcontinentePordarunejemplo,estabayouna
vez en un seminario en el Museo de Arte de Lima, que
formabapartedeunproyectodelMuseumofLatinAmerican
ArtenLosngelesqueinvolucravariospasesdeAmrica
Latinay,enunmomentodeldebate,uninvitadodeRiode
Janeiro,dijoconlavoztemblorosaderabia:Nosotroslos
deBrasilnotenemosnadaqueverconAmricaLatina!.Y
es una persona muy informada e inteligente, uno de los
curadoresycrticosdeartemsrespectadosenBrasil.Con
odioydesprecio,sabis?Asespues...
AFP/AP.Conqutendraqueverentonces?
SR. ConEuropa,claro,y,desdehacealgunasdcadas,con
losEstadosUnidos.Esanoes,porsupuesto,larelacinque

tengoconAmricaLatinaquees,alcontrario,muyvisceraly
esodesdemuytemprano.Cuandotena17aosfuiaIsraela
estudiaryvivporuntiempoconunpoetaydramaturgo.l
queracasarseconmigoyeslanicavezquemepidieron
matrimonio,comosedice[risas].Estofueantesdelaguerra
delossietedas(despusdeesaguerranuncamsvolva
Israelporquenomeidentificoparanadaconelrumboque
tomelgobiernodelpas).Ademsdeestarenamorada,me
gustabaestarall,Jerusaln,elkibutzcuandotodavaerauna
experienciafascinante,laaventura...lalibertaddeestarlejos
de la familia a los 17 aos. Entonces podra haberme
quedadoall,peromicuerposaba,aunqueyonolosaba,
queyotenaquedescubrirLatinoamrica,vivirlacomoparte
demmisma.EntoncesvolvaBrasil,peronofueentonces
cuandoempecaviajarporelcontinente.Cuandovolvde
Pars,empecadarconferenciasaquyall,principalmente
enArgentinayMxico,peroyoestabatodavadistante.Fue
en2007cuandoempecdehechoasumergirdecabezaenel
continente.HasidodespusdeunviajeaPars,invitadapor
elINHA(InstitutoNacionaldeHistoriadelArte)conuna
becaparaestardosmesesinvestigando.Pretendapreparar
unaseleccindealgunosdemisensayosparaunlibro,pero
no pude hacerlo porque acababa de salir la biografa
cruzada de Deleuze y Guattari de Franois Dosse (por
volveravuestrapreguntainicialycomentaralgoquenodije
antes a ese respecto). Yo me puse furiosa con el captulo
sobreBrasilporquehayequvocosgraves,sobretodoporla
omisindemovimientosypersonajesvinculadosaesaobra
que,desdemuytempranotuvounfuerteimpactoenelpas
y encontr en l unterritorio muy variado y fecundo.Mi
problemanotienequeverconlapersonadeDosse,quees
muy simptico y ha tenido el coraje de asumir el reto de
construirunabiografadeDeleuze&Guattari,cruzandolas
dos vidas y los caminos de su obra.

Pero, a pesar de haber hecho una vasta y rigurosa

investigacin,escomosilnohubierapensadoenelpoder
deevaluacindelosafectosparadescifrarlosefectosdeesa
obraenlosdiferentescontextosysituaralaspersonasque
haentrevistadoencadaunodeellos,parahacerelecciones
msacertadasdeloqueimportaydeloquenoimportaenla
informacionesqueharecibido.Estoescomplicadoparauna
biografadeDeleuze&Guattari,puesellossonprecisamente
intelectualesquenosolamentehanescapadodelatradicin
francesaquetiendeadisociarlasubjetividaddelsaberdel
cuerpo,loqueinvolucraelpensamiento,sinoquesuobraes
undesplazamientoradicaldeesaperspectiva.Porsupuesto,
elaccesoalsaberdelcuerpoylaposibilidaddedecirlonoes
unaprerrogativadelSur,sinoqueseda,ytambinpuede
no darse, en cualquier parte. Basta mirar lo que esBrasil:
granpartedelaselitesydelasclasesmediastieneesesaber
inactivoyesoincluyeamuchosintelectuales[risas].
Soymuyvulnerablealaneutralizacindelapotenciavital
de creacin en cualquier mbito, no soporto cuando se
obstaculizaalgopotente.Esprecisamenteporesoporloque
me sent forzada a llevar a cabo elArchivo para una obra
acontecimiento[13]hace algunos aos, con la intencin de
activarlamemoriadelcuerpodelasproposicionesartsticas
deLygiaClark.Eraintolerableparamloqueelsistemadel
arteempezabaahacerconsuobraapartirdelmomentoen
quelahabareincorporado,noporella(aunqueesotambin
me entristezca), sino porque se estaba paralizando una
obra activa, interrumpiendo su potencia de contagio y
germinacin.
AFP/AP.PoresotepusofuriosaellibrodeDosse?
SR. S.Primeroporunacuestinpersonalmuytonta,pero

parammuyimportante,yesquelcuentaqueyotuveuna
historiaconDeleuzeyyolehabapedidoquenoloincluyera
enellibro.Enprimerlugarporqueesonointeresaanadiey
no aadenadaalabiografa, pero tambinporque nunca
quise ser identificada como aquella mujercita que ha
tenidounahistoritaconDeleuze.Quieroexistirporloque
hago,pormitrabajo,bsicamente,pormiformadeviviry
no por medio de los logros de aquellos que he conocido,
comounparsitaquevivedeotroscuerpos.Peroreconozco
que una parte de la responsabilidad de haberlo hecho
pblicoesma,porqueManondeBoer,unaartistaholandesa
queviveenBlgica,realizunapelcula(ResonatingSurfaces,
2005)paralaquemehizounalargaentrevista.Esunretrato
de So Paulo a partir de la memoria de la gente que ha
estadoexiliadaenPars,paraelquesehaconcentradoenmi
memoria. El problema es que cuando Manon me hizo la
entrevistaacababandediagnosticarmeuncncerymarcado
unacirugaparaalgunosdasdespus(luego,enlacirugael
mdicosediocuentadequesehabaequivocadoynotena
cncer).Entoncesmeencontrabaenestemooddelfantasma
delcnceryconmiedo,loquemehacabastantedramticay
sentimental,yesetonohasidoregistradoenlaentrevista...
YallcontalgunashistoriasconDeleuzeyGuattaripara
hablar de la importancia que haban tenido en mi vida
porqueyoestabaseguradequemeibaamorir.Megusta
muchoeltrabajodeManon,peroesapelculameincomoda.
Nosoportoeltonodramticoy,sobretodo,elhaberhecho
pblicaunahistoriadelaintimidaddeDeleuze,apesarde
quemiintencinnoeraesaenabsoluto,sinolademostrar
cmo una simple cancin puede desencadenar
desplazamientos en una vida. Y me interesaba sealar
tambincmoDeleuzeeraunesquizoanalistatalcomol
mismo me haba dicho, con su habitual humor, en el
momento en que me pidi trabajar los distintos gritos de

muerte de personajes femeninos ante la violencia, en dos

peras de Alban Berg y cmo su propuesta prepar el
terreno para lo que algunos aos despus desencaden la
escucha de aquella cancin. Pues bien, la pelcula tuvo
muchoxitoenelmundodelarte,lavieronentodaspartesy
me sent muy expuesta, adems que eso ha creado
malentendidosenParscontresocuatropersonasprximas
am,losuficienteparaaburrirmemsanconella.Poreso,
que volviera a aparecer pblicamente en la biografa
cruzada,fuemiprimeraincomodidadconellibro,ylepeda
Dossequeloquitaradelasegundaedicin.Laverdad,es
queahorayanomeimportaquelosepanporquenohay
vueltaatrs,perosmeimportaqueestuvieraenlabiografa
de Deleuze & Guattari, ya que ese libro tiene valor de
archivo.
AFP/AP.Ysegundo?
SR. La segunda razn, que es la ms importante, es la
manera en que Dosse describe la presencia de Deleuze y
GuattarienBrasil,losefectosdesupresenciaenelpas:las
informacionesquelseleccionaparaincluirylasquequedan
afuera,comoledijehacepoco.Ynosetratadeunproblema
denarcisismoimbcil,puessifuerapormiegoyoestara
muyfeliz,porquehaycomounapginaymediasobremi
presenciaenesecontexto(paramigustodemasiadolarga).
Lacausademimalestareselhechodequelaobrahatenido
efectosmuysignificativosenBrasilyquenoestnenellibro
y aparecen otras que no deberan estar porque no tienen
ningunaimportanciaeneldestinodeesepensamientoenel
pas. Y es ms, ese equvoco de evaluacin perjudica el
conocimiento de sus efectos ac y quedar con valor de
archivo, confundiendo a los lectores. Entonces habl con
Dosseyledije:Haymuchascosasimportantesquenoestn

en ese captulo, de manera que adems de pedirte que

eliminesmihistoriaconDeleuzeenlasegundaedicin,si
quieresymepermitespuedorehacerelcaptuloaadiendo
estas informaciones, intentando respetar el tamao exacto
delcaptulo,demaneraque,apartirdeesetexto,puedasre
escribirlo a tu manera y con tus decisiones. El acept y
entoncesfinalmente,enlugardeorganizarmilibro,utilic
losdosmesesquetenapararehacerelcaptulo.EnelINHA
yotenauntelfonoamidisposicinparallamaracualquier
parte del mundo (en la poca el WhatsApp no exista
todava,yelSkypenoestabaantandisponiblecomoloest
hoy)yesofacilitmitarea.Tratdeencontraratodaslas
personasquehabanparticipadoactivamenteeneluniverso
deleuzoguattarianoenBrasilendistintoscampos,lesllam
y ped que recordaran todos los detalles que pudieran.
Rehcetodoelcaptulo,disminulapartequesereferaami
persona,inclucosasimportantesquenoestaban,como,por
ejemplolafiguradeClaudioUlpiano,quevivaenRioyque
fuefundamentalentodaestahistoria.Enunperododesu
vidalhabasidounhomeless,despusestudifilosofade
forma autodidacta, se qued encantado con la obra de
Deleuze&Guattariy,ademsdeconocerlaprofundamente,
einclusoatodoslosautoresquehansidosusintercesores,
tena una tica de existencia muy afinada de la que este
universo terico emana. En los aos 1980 y 1990 cre
innumerables gruposde estudio en Rio,queocurrannon
stopdiariamenteyenloscualestransmitasuconocimiento
y,sobretodo,unatica.Muchagentejoveninvolucradaen
las artes visuales, el cine, el psicoanlisis, la filosofa o la
msica popular los frecuentaba. A los ms prximos les
invitaba a quedarse en su casa, y los seminarios seguan
hastaaltashorasdelanoche,inclusolagentesequedabaa
dormir all Muchasde laspersonas que hoy tienen una
produccinintelectualyartsticainteresantesalierondeah.

Claudioeraunafiguraimpresionanteunadelaspersonas
queGuattarimsamabaencontrarcuandovenaaBrasil,y
Dosselodejtotalmentealmargendesulibro.Encambio,
hacolocado,porejemplo,aJoseArthurGiannotti,profesor
de la Universidad de So Paulo del mismo tipo y con el
mismo prestigio de aqul que le dijo aAmlcar lo que os
comentaba anteriormente, que l no tena nada que
pensar.Formanpartedelosfilsofoslocalesmsopuestosa
la perspectiva de Deleuze & Guattari y son los que ms
contribuyenaquenoexistanenelmundoacadmicoCreo
queenestosdosequvocos(lodehaberomitidoaClaudioe
incluidoafilsofoscomoGiannotti)ricAlliezhatenidouna
partederesponsabilidad.richavividoenBrasiluntiempo
y,sinduda,hahechountrabajoimportante:hapublicadola
traduccindevarioslibrosdeDeleuze,ladeGuattariylade
los dos juntos, que todava no haban salido aqu. Sin
embargo, segn me coment Guattari en una carta en
aquella poca, ric necesitaba encontrar un territorio en
Brasil,pues en Francialehubierasido imposibleenaquel
momento ser reconocido, en el mundo acadmico
institucionalquizfuncionara.Probablementeesdesdeesa
necesidadsuyaqueorganizunciclodeconferenciassobre
Deleuze&GuattariconintelectualescomoGiannotti.Esel
que habl de estos filsofos a Dosse, quiz por haber
consideradoquefuealgomuyimportante;bueno,quizlo
hasido,peroparalynoparalaobradeDeleuze&Guattari
enBrasil.Pornoconocerlaescenalocal,Dosselesconcedi
unespaciototalmenteindebidoenelcaptulodeBrasildesu
biografa. El hecho de no mencionar a Claudio Ulpiano
tambin debe tener que ver con las informaciones que le
transmitiric,quelodespreciaba,probablementeporser
un salvaje, nada chic, y no formar parte de la escena
intelectual acadmica institucional (muy conservadora en
Brasil). Pero Claudio es solamente un detalle. Dosse no

mencionnadadeloocurridodesdelaaparicindeElAnti
Edipoen Brasil, traducido inmediatamente despus de su
primera edicin en Francia, y que provoc mucho
movimiento,intensificadoconlassietevisitasdeGuattarial
pas.Losdosprimeroscamposdondelosefectosproliferarn
rpidamente fueron el activismo (principalmente en los
movimentos delasasllamadasminoras)y enlasalud
mental (en las universidades, en las instituciones
psiquitricas, en los consultorios de psicoanlisis, en las
luchasdelaasllamadasaludmental).Unejemploesel
hechodequeelprimerequipoquedirigielMinisteriode
SaludenlaprimerapresidenciadeLula,estabacompuesto
portreintapersonasquevenandeesamovida.Otroejemplo
es la Casa de Sade Anchieta, en Santos, hospital
psiquitrico donde bajo el liderazgo de Antonio Lancetti
(psicoanalistaargentinoexiliadoenBrasildesdeelgolpede
EstadoenArgentina)sehaproducidounagranrevolucin
que hizo de Santos la primera ciudad brasilea sin
manicomios,loquehasidofavorecidoporlagestindelPT
enelayuntamiento(TelmadeSouzaeralaalcaldesa).Entre
otrosdispositivos,hancreadoRdioTanTa,unaradiolibre
gestionadaporlospsicticosinternadosenelhospitalyque
seescuchabaportodalaciudad.CuandoGuattarilavisit,
dijoqueeralaexperienciamsradicalquehabaconocidoen
el campo de salud mental. Hay miles de otros ejemplos...
Despusdesupresenciaenlasaludmental,elpensamiento
deDeleuze&Guattraihaproliferadoenlascienciassociales,
principalmente en la poltica y la antropologa (tiene, por
ejemplo, una presencia muy fuerte en el pensamiento de
ViveirosdeCastro),enelcineyunpocomstardeenlas
artesvisuales.PuedoafirmartranquilamentequesiGuattari
vinoaBrasiltantasvecesenlosltimoscatorceaosdesu
vida,desde1979cuandovolv,hasidoexactamenteporla
sintona con sus ideas que ha encontrado ac, lo que le

ofrecauncampofrtilparaquesusaccionestericoclnico
polticaslograsenefectosactivos.Aunqueconotraspalabras,
lmismolomencionavariasvecesenellibroquehicimos
juntos[9].Esemismolibroestestigodetodalamultiplicidad
deconexionesque ltenaenBrasil,ademsdelhechode
que la publicacin cuente con 13 ediciones, una seal del
fuerteinters porsupensamiento enelpas.Nocreoque
Dossehayaledoeselibro(salienFranciaelmismoaoque
subiografacruzada,peroqueyaexistaencastellanodesde
el ao anterior); en todo caso, si lo ley no tom en
consideracin ninguna de las informaciones que all
aparecen, especialmente los comentarios que el propio
GuattarihaceacercadesurelacinconBrasil.
CuandoleentregueltextoqueyohabaescritoenelINHA,
DossemeloagradeciyeliminmihistoriaconDeleuzedel
libro en su segunda edicin, pero no cambi nada del
captulodeBrasil.Demaneraquelesiguefaltandoloque
hansidolosdeveniresdelaobradeDeleuze&Guattarien
esepasyquecontinanproliferando.Decepcionadaconesa
historia en un perodo en que ya estaba exhausta con la
regresinporlacualpasabaFranciaqueyoconstatabaen
Pars en aqul momento (final de 2007), adems de un
invierno fatal, enferm y sent que ya no deseaba aceptar
tantasinvitacionesdetrabajoenEuropanienlosEstados
Unidos, porque, aparte de algunas excepciones, solan ser
estriles.SentquenecesitabaestarmsenAmricaLatina.
Necesitaba.Fueapartirdeentoncescuandocomenca
viajarmuchomsporAmricaLatina;slovoyaEuropaya
EstadosUnidoscuandosientoquelademandatienequever
con un deseo de desplazarse del antropofaloego
logocentrismo. Adems, ya no quiero viajar tanto. Voy
muchoaColombia,sigoyendoaMxicoyaArgentina,he
idoaEcuador,aChile,aPer,aParaguay,aCuba,enfin...

ydescubroallprcticaseideasmuyinteresantesymuchas
posibilidadesdeinterlocucin.Perotambinmeimpactaen
algunospaseselhechodequelocolonialanestallen
estadotanbrutoyquehayatanpocatradicinrepublicana.
EselcasodeEcuador,dondeunosesientecomosiestuviera
en un mundo de coroneles rurales, pero de izquierdas.
Quizestoysiendoingenuaenconsiderarlotandistintode
Brasil porque es innegable que, con o sinimpeachment, la
repblica en Brasil est en un proceso espantoso de
desmoronamiento,einclusonossialgndadehechoha
existido...
AFP/AP.Especficamente,culesturelacinconMxico?
SR. ConMxicoyomeligudesdeelprincipioconelartey
no con el psicoanlisis (mis conexiones eran antes en el
campopsiy,apartirde1998,eneldelarte).EnArgentinaha
sidoas.Hacepocorecomencacircularporelcampopsi;ya
estoyhartadelasartesvisuales.Volvtambinacolaborar
conlagentedelteatro,deladanzaydelaperformance,con
los cuales haba colaborado anteriormente, principalmente
en Europa. El seminario en Mnich que mencion
anteriormentehasidojustamentedeteatro.
AFP/AP. Por qu has perdido el inters por las artes
visuales?
SR. Noexactamenteporlasartesvisualesengeneral,sino
porloquepasaenesecampo.Esque,comodije,siemprees
mideseoelquedecide,nomiconciencia,nimiyo.Cuando
fuien1998aladocumentadeCatherineDavidquehasido
importantsima!;creoqueannosehaescritotodoloquese
deberaescribirsobreestoyotenaunarelacinconelarte
como cualquier otra persona. Saba muy poco. No lo

frecuentabatanto.Porsupuestotengounarelacinvisceral
con Lygiae, incluso,hice mi tesis enParis sobre su obra,
pero era una ignorante respecto a las artes visuales. La
documenta X coincide con el momento en que se haba
instaladoelchuleodelarteporpartedelcapitalfinanciero,
ylasensacinexistenteeraladequetodoestabaperdido.En
ese contexto, Catherine, apoyada en su colaboracin con
HortensiaVoelckers,logrhacerunadocumentaenlaquese
veaqueinclusolosartistasqueconocamosapenasporsu
presencia en el mercado seguan en el riesgo de la
experimentacin. Adems, estableci una conexin entre
esosartistasylosdelossesentaydelaprimeramitaddelos
setenta y se poda constatar un hilo que no se haba
interrumpido,alcontrariodelo queunoseimaginaba.El
hiloseactualizabaenlasobrasdelosartistasdelosaos
ochentaynoventacomosifueranundesplieguedelafuerza
de creacin artstica de las dcadas de sesenta y de la
primeramitaddelossetenta.Paramfueunaexperiencia
muyfuerte.Ellalogrhacerunfocodeexistencializacin
paramuchagentedelmbitodelarte,queparecaimposible
enaquelmomento.Unterritoriodondelarelacindelcapital
con la creacin, con la fuerza de la creacin, y ms
especficamente con la produccin artstica empez a ser
problematizada. Por supuesto, no es que eso ocurriera
gracias a ella, sino que su dispositivo curatorial ha
contribuido para percatarse del movimiento de resistencia
que empezaba entonces a agitarse en esta direccin
mundialmente(enBrasilcero,claro).
Fue entonces cuando mi cuerpo me llev hacia el arte.
Porquelosafectosqueleproducaelpsicoanlisisenaqul
momentoerandeunabarreraparaelpensamiento,yparece
seguirsiendoas...Lomismopasabaenelcampodelalucha
por la salud que se haba vuelto muy macropoltico; cero

inmanencia,cerosaberdelcuerpo,ceromiradaclnica,muy
atrapado en el inconsciente colonial, versin izquierdas.
Entonces,aunquepeseasuvalor,tampocoestomeexcitaba.
Encambio,enelarte,losafectosconsistanenotrasmaneras
deverydesentirydemuchasconexionesposiblesparael
deseodeinventaralgoparaesoensusaccionespensantes.
As que migr hacia el arte y, desde 1998, particip
intensamentedeloquepodemosllamarresistenciapara
mantener activa la fuerza de creacin. Pero el capital ha
ganadocadavezmsterreno.En2004,hayunadepresin
generaldelasresistenciasenelmbitodelosmovimientos
sociales y tambin en el del arte. Entonces esto empez a
aburrirme,aaburrirmeEnBrasil,actualmenteesttodo
tomado(comosediceac)enelcampodelarte.Anas,de
2002a2011,hiceelArchivoporunaobraacontecimientoy,en
esemismoperodo,laexposicindelaobradeLygiaClark
que mencion, los cuales han tenido sus efectos, y segu
tambinpublicandoyhaciendoconferenciasytalleresenel
terrenodelarte.Sinembargo,desdeunpardeaos,yano
encuentro all algo que me interese hasta el punto de
conectarmey,adems,nosoportolamundanidadqueloha
invadido (en Brasil, casi todo). Entonces, como en algn
momentodesdeEuropamehabaninvitadomuchasvecesa
losfestivalesdeteatroydedanza,empecareconectarme
con este mundo. Y tambin porque empec una fuerte
relacin con el Mapa Teatro de Bogot, que es una
plataforma creada por los hermanos Rolf y Heidi
Abderhadenquemovilizamuchasfuerzasdecreacinenese
contexto.InclusohancreadoenlaUniversidadNacionalde
Colombiaunamaestrainterdisciplinardeteatro,omsbien
deloqueellosllamanartesvivas(noarteenvivo,sino
artequesehacecargodelasurgenciasdelavida).Esun
posgradoqueconvocaundesplazamientodelantropofalo
egologocentrismo en el trabajo del pensamiento, que es

comoyoconciboeltrabajoenlauniversidad,talcomohe
descritonuestrotrabajoac.Estodaunamovida.Eltrabajo
delMapacirculaporvariospasesyserainteresantequelos
conozcisenalgnmomentoquesepresentenenEspaa.El
caso es que me reconect con el campo del teatro, de la
performanceydeladanzaporqueahencuentrooxgeno.
Oxgenoqueenesemomentonoexisteenelcampodelarte.
Entoncesmicuerpomeestllevandoah.
AFP/AP.Peronosetratadealgotansimplecomoelhecho
dequeteinteresenlosartistasquetrabajanconelcuerpo
SR. Buenos,hayalgodeeso,perosolomeinteresacuando
el cuerpoquesabepulsaenlostrabajosqueinvolucranel
cuerpo concreto, pues nada garantiza que eso ocurra; en
cambio,puedeocurrir,porejemplo,enuntexto,enunaobra
visual,enunamsicano?Simeinteresoenesemomento
particularmenteporlostrabajosqueinvolucranelcuerpoen
elsentidoconcretoesporquenoestntanvisadosporel
capital y esta bsqueda an tiene ms posibilidades de
existir ah. Como dije, hay oxgeno. Encuentro ah ms
conexiones, alianzas, territorios posibles para trabajar y
colaborar.Micuerpomellevahmsbienporeso,ascomo
puede hacerme migrar a otro lugar si en algn momento
sientaquelacosayanopasamsah.
InclusoquizsvoyaseractrizenunadelaspiezasdeMapa.
Rolf,unodesusfundadores,piensahacerenalgnmomento
un trabajo conmigo y con Paul B. Preciado en escena. Ya
veremos.Nosencantlaideaperoquizesoquedeapenas
enlaimaginacin.Detodomodo,seraunlindoreto,pues
adoroeltrabajodePaul.YocreoqueTestoyonqui(2008)es
unodeloslibrosmsbrillantesentrelosesfuerzosactuales
paradescifrarloqueestamosviviendo.

AFP/AP.YSuelysiguescantando?
SR. No,nocantoporquefumotantoquenotengomsvoz.
Pero el canto, como sabis, ha sido muy importante en
muchosmomentosdemividaporlapotenciaquetienela
vozdedecirlosafectos.Yacantabaytocabalaguitarraen
Brasil, en el tiempo de laBossa Nova, pero no lo haca
profesionalmente. La primera vez que cant
profesionalmentefuecuandovivaenIsrael:tradujeparael
hebreo letras de canciones de bossa nova, y cantaba en
cabaretsliterarios.Cantabaenhebreo,conmiguitarra.Pero
hahabidounaexperienciacatastrficaconelcanto,loestoy
pensando ahora, que probablemente ha interrumpido esa
incipiente carrera. Cuando todava estaba muy frgil,
cuando estaba reempezando a existir, ya en Pars, unos
msicosquehacanmsicaimprovisada,amigosdePhilippe
(el amigo que antes mencion) me invitaron a grabar un
conciertoenlatelevisinfrancesa.Yoapreciabasutrabajoy
podrahabercantado,peroelloseranunabandademachos,
muchomachismo,muchatestosterona...Yenesa pocayo
estabamuyvulnerablealapresenciademachistas,pormi
experiencia aterrorizadora con los machos primitivos del
CCC.Ynoscmoseproceselasuntoah,peroelcasoes
quemeinhibcompletamente.Nolograbaarticularningn
sonido.Yesofuehorrible,porquehatradodevueltatodala
cosadelahumillacin.Segucantandoperosolamentecon
losamigosy,curiosamente,muchosaosdespus(1978),fue
precisamenteelcantoelquemehizovolveraBrasil.
Paremosacpuesbastadecontarmivida.Detodosmodos,
lo que cont aqu no es la memoria del sujeto Suely,
memoriadehechosysusrepresentacionesestablecidas,sino
la memoria del cuerpo, de los afectos, la del afueradel
sujeto.Esaesmimaneradehacersensibleloquesepuede

extraer de los traumas si los enfrentamos. Lo que llamo

trauma, no es necesariamente el encuentro con la
truculencia,comolohansidoloscasosquecontac;estoda
y cualquier experiencia que saca al sujeto de su zona de
confort,losumergeenunatormentaylohaceencontrarel
afueradelsujetoyempezarapensardesdeall.Escuandoel
pensamientoganaunaintimidadprivilegiadaconlaviday
pasaaincumbirseensusdemandas,lograndoasvencerel
poder del inconsciente colonialcapitalista. Un paisaje, un
libro,una pelcula, una cancin, unacasa, un movimiento
social, un estado de cosas, el modo de existir de un otro
pueblo, los universos de cierta persona... pueden ser los
disparadores.Endefinitiva,noestalllagraciadelvivir?

Fuente:http://www.revisiones.net/

NOTAS
[1]La tormenta, comenta Suely, juega con mltiples sentidos: tifn,
temporal;loqueatormenta:agita,desorganiza;tormento:preocupacin,
malestar.
[2]Micropoltica.Cartografiasdodesejo.Petrpolis:Vozes,1ed.1986.En
castellano:Micropoltica. Cartografias del deseo, publicado en Espaa
(Traficantes de sueos, 2006), en Argentina (Tinta Limn, 2006, 2a
edicin2013)yenCuba(CasadelasAmricas,2015).
[3]EichmannenJerusaln:Unestudiosobrelabanalidaddelmal(Barcelona:
LumenS.A,2003);ttulooriginal:AReportontheBanalityofEvil(USA:
PenguinClassics,2006).

[4]Las imgenes del arte, todava. Organizado por Aurora Fernndez

PolancoyJosuLarraaga.AntonioPradeltambinestuvoenl.Cuenca
UIMP fue para nosotros mgico. En 2000, en otro de los seminarios,
PradelacompaalaguitarraflamencaaGeorgesDidiHuberman.
[5]Rolnikserefierealseminario10.000francosderecompensa.Museo
deartecontemporneovivoomuerto,quefueorganizadoporManuel
BorjaVillelylaUNIA,enlasededelaUNIAenBaeza,Jan,2006.
[6]Marcelo Arajo eselactualsecretario deCulturadelgobierno del
estadodeSoPaulo.
[7]Rolnik se refiere a su conferencia The knowing body compass in
curatorial practices en el Symposium Show me the world.Global
curating in the PERFORMING ARTS, vinculado al festival de Teatro
SPIELART.HausderKunst,Munich,24a26deoctobre2015.
[8]Toxicmanosdeidentidade,hasidopublicadoporprimeravezen
1996.Encastellano,conelttuloSubjetividadyGlobalizacin.Topia
Revista.Psicoanlisis,SociedadyCultura(BuenosAires,aoVII,no19,
abril/julio 1997) y, posteriormente, con el ttulo Toxicmanos de
identidad: la subjetividad en tiempos de globalizacin. Critrios.
RevistaInternacionaldeTeoradelaLiteraturaylasArtes,Estticay
Culturologa (La Habana, no esp. 33: Globalizacin cultural:
Occidente/Oriente,Norte/Sur).
[9]El

seminario

fuehttp://www.imaginarrar.net/PA/seminario/cuerpoimagen.html, del que

partielposteriordibujodeLoretoAlonsoquemencionaSuelyenla
entrevista y que puede verse en este artculohttp://www.revisiones.net/spip.php?article20.Aquelseminariosecelebraltiempoque
las XVIII Jornadas de Estudio de la Imagen, donde Suely tambin
presentsuinvestigacinentornoalhombrecito.Sepuedeverelvdeo
desuintervencinaquhttps://vimeo.com/49441642

[10]ElCCCfueunaorganizacinparamilitaranticomunistabrasileade
extrema derecha, que actu sobre todo durante la dictadura militar y
tenaelapoyodelaCIA.FuefundadaporeljuristaqueredactelActo
Institucionalno5,quehaprovocadounrecrudecimientodeladictadura.
Lleg a tener 5.000 integrantes, entre estudiantes e intelectuales
favorablesalrgimenmilitarytambinpolicas,militaresymiembrosde
organizacionesdeladerechacatlica,comoelOpusDei.Laorganizacin
ha perseguido, llevado a la crcel y matado militantes pero tambin
intelectuales,artistasygentedelacontracultura,comohasidomicaso.
RaulCareca,apododeRaulNogueiradeLima,eraunodeloslderesdel
CCCmstemidos.EraundelegadodepolicadelDOPS(Departamento
derdenPolticaySocial)ydespusdelDOICODI(Destacamentode
Operaciones Internas Centro de Operaciones de Defensa Interna),
ambosrganosdelgobiernoduranteelrgimenmilitar.Elprimerotena
elobjetivodecontrolaryreprimiralosmovimientospolticosysociales
contrarios al rgimen; el segundo, era un rgano de inteligencia y
represinsubordinadoalEjrcito.
[11]LaBordeeselnombredelaclnicaparapsicticoscreadaporJean
Oury en los aos cincuenta del pasado siglo, a la que luego se uni
Guattari.Laclnicaocupauncastilloruinosoenelcampo,enBloisque
quedaenlaregindeLaLoire,a200kmdeParis.LaBordehasidola
principalreferenciadelaPsicoterapiaInstitucionalquehaproliferadoen
innumerablesinstitucionesenFranciayenotrospasesytambinhasido
lareferenciafrancesaenelmovimientoqueagitlapsiquiatraapartir
delfinaldelosaos1970.Guattarifuedirectordelaclnicaytrabajall
hastasumuerte.
[12]Lvenement Lula. Parachute Art Contemporain_Contemporary
Art, Montreal, n 110: conomies bis, 04/05/06 2003; Leffet Lula,
Chimres, Paris, n 49: Dsir des marges, Paris, 2003.En castellano:
Lula,Radarlibros,Pgina12.BuenosAires,02/03/03ytambinO
acontecimento Lula/ El acontecimiento Lula, GLOB(AL.) Global
AmricaLatina/Brasil,RedeUniversidadeNmade,LABTeC/UFRJ,Rio

de Janeiro: Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade y Editora

DP&A,n(0),enero2003.Edicinbilnge(portugus/espaol).
[13]ElarchivoalqueRolnikserefiereestcompuestode65DVDsde
entrevistasfilmadasenBrasil,Francia,InglaterrayEE.UU.(20022011).
En2011,Rolnikhaproducidounacajaquecontieneunaseleccinde20
de los DVDs de entrevistas y un libreto, realizado en Francia (Carta
Branca/PressesDurel)yenBrasil(CinematecaBrasileiraMinistriode
laCulturaySESCSP).Elarchivofueelnerviocentraldeunaexposicin
delaobradeLygiaClarkdelacualRolnikfuecuradorajuntoaCorinne
Diserens(MusedeBeauxArtsdeNantes,2005,yPinacotecadoEstado
deSoPaulo,2006).Exposicionesdepartesdelarchivoconcuradurade
Rolnikhansidorealizadasendiversospases.Porfaltadepatrocinio,no
existetodavaunaversindeesearchivoenespaol:nisubttulosenlos
DVDs,niunatraduccindellibreto.