revista fevereiro - "poltica, teoria, cultura"

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POLTICA

fevereiro

TEORIA

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CULTURA ISSN 2236-2037

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Ruy FAUSTO

uma entrevista indita

de claude lefort
(27-04-2004)
Em 2004, entrevistei Lefort que eu conhecia, desde a sua primeira visita ao Brasil
em 1953 , para uma revista que um grupo de amigos organizava, revista que
finalmente no saiu. Servi-me do texto francs que reproduz a gravao da entrevista,
e que foi corrigido mo por Lefort.
Ruy Fausto Voc quer dizer alguma coisa sobre a situao brasileira?

fevereiro
#

[i] Trata-se do Stalin, de Boris Souvarine,

que de 1935, e do livro No pais da mentira
desconcertante, publicado primeiro (em
1935), sob o ttulo No pais da grande mentira.
[ii] Ver em Les Temps Modernes, n 89, abril
de 1953, Lefort, Le Marxisme et Sartre, e
Sartre, Rponse Lefort. Sartre escreve,
por exemplo: ... se eu fosse um jovem
patro, eu seria lefortista. Ou: ...voc quer
provar .... que voc serve melhor ao
proletariado se ancorando na burguesia
intelectual..... E porque no na burguesia
inteira?.
[iii] Correo manuscrita de leitura dificil.
Sentido provvel: como os EstadosUnidos.

Claude Lefort Eu no me sinto, de modo algum, competente, para apreciar a situao

poltica no Brasil. E s disponho das informaes da imprensa ou de amigos brasileiros, de
passagem. A imprensa no neutra; por outro lado, ela gosta de publicar os acontecimentos
que produzem sensao. O prprio Le Monde, por exemplo, deu um lugar bem amplo ao
acontecimento que foi a vitria de Lula. Atualmente, ele d grande destaque s manifestaes
dos camponeses sem terra, ou a um caso de corrupo nas esferas mais altas do Estado. Todos
esses acontecimentos esto no mesmo plano? Tudo o que posso dizer que o sucesso de Lula
me d uma grande esperana. H muito tempo, eu me interessei pela figura desse militante
que se situa fora dos quadros tradicionais, o qual me parecia romper com todas as formas de
populismo que o mundo latino-americano engendrou. Encontrei, h bem pouco tempo, o
texto de uma srie de conferncias que eu havia feito em 1990, no quadro da Universidade
Internacional de Filosofia, portanto logo depois da queda do muro de Berlim. Desde h muito,
eu estava convencido do fracasso do sistema sovitico, e eu no duvidava da amplitude das
oposies que ele havia suscitado na Europa do Leste. A Conferncia de Helsinki, que Brejnev
pensou aproveitar, se revelava um trunfo considervel para a dissidncia, na URSS, e para a
oposio democrtica, na Tchecoslovquia, Polnia e Hungria. Mas fui surpreendido pela
rapidez da decomposio do bloco do leste. Foi nessa conjuntura que eu esforcei por
demonstrar que o socialismo s podia ser fecundo se ele levasse em conta as necessidades
inerentes economia de mercado, o estado da tcnica e da produo, e se esforasse por fazer
com que se reconheam e ampliem os direitos de todas as categorias da populao, direitos a
dispor de condies de vida decente, direito proteo social e educao e cultura etc.
Dessa perspectiva enquanto tentava fazer o balano do fracasso do sistema sovitico, eu
evocava a manuteno do capitalismo selvagem no Brasil, a profundidade da fratura social que
existia no pas, e mencionei um discurso que Lula havia feito dois anos antes, ao se candidatar
s eleies, em que ele declarava que devemos fazer a revoluo a luta contra a fome, [pela]
propriedade da terra, contra o analfabetismo, e em que ele conclua dizendo: se alcanarmos o
capitalismo que eu vi em Portugal e na Espanha, j teramos feito uma revoluo. Essas
declaraes eram provocadoras, em certo sentido, e fiquei maravilhado com elas, pois, h
muito tempo, eu havia criticado e denunciado a distino convencional entre o reformismo e
a ao revolucionria. Desde h muito, eu pensava que o reformismo havia sido desacreditado,
porque ele tinha sido associado timidez da esquerda e quilo que se chamava de colaborao
de classe; mas Lula dava a frmula de um reformismo radical. No posso julgar da situao
atual, dizia, nem da legitimidade das crticas que se fazem, hoje, contra a sua ao. Pelo menos,
eu penso que, na medida em que ele desejava agir no quadro das instituies democrticas,
para aplicar o seu programa, ele devia manobrar habilmente, buscar alianas com os grupos
progressistas, e, principalmente, no assumir o risco de ver o Brasil boicotado pelas instncias
financeiras internacionais e pelos EUA. Portanto, no me espanto que ele tenha procedido
com uma extrema prudncia. No total, importa saber se ele conseguir pr logo em prtica as
reformas fundamentais. Na espera disto, sinto a priori a maior desconfiana em relao a uma
frao da intelligentzia de esquerda, que, de resto, se beneficia, nessa sociedade, de privilgios
considerveis penso em particular nos universitrios, que conheo bem e que se alimenta
de uma fraseologia revolucionria. Essa desconfiana no , de resto, completamente a priori,
pois encontrei, no Brasil, intelectuais, e no dos menores, que continuam a admirar [Fidel]
Castro. Pouco importa que ele tenha quase liquidado a economia cubana, que ele tenha
massacrado dissidentes, impedido toda liberdade de expresso, em resumo, que ele tenha
edificado um regime de estilo totalitrio; Castro continua sendo o heri da revoluo latino-

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americana, por ilustrar (pour figurer) uma independncia em relao Amrica.

R.F. O que voc pensa da situao na Frana? A esquerda acaba de obter uma vitria nas
eleies regionais, mas fora as regies, a direita detm quase todos os poderes...
C.L. A situao mudou sensivelmente desde essas ltimas eleies, que deram a maioria
esquerda nas regies. A noo de regio era bastante nova na Frana. Alis, salvo em duas, de
resto bastante perifricas, a esquerda ganhou em todas as regies. preciso saber que, h dois
anos, Chirac havia ganho as eleies, graas ao fracasso relativo do lder socialista, no primeiro
turno. Diante do perigo que representava o movimento de extrema-direita de Le Pen, a
esquerda havia mandado votar em Chirac, no segundo turno, palavra de ordem que havia sido
observada de forma macia. Portanto, o que digno de nota, o que convm destacar, que,
diante do perigo [que representava] a extrema-direita, Chirac foi eleito, finalmente, tanto pela
direita como pela esquerda.
Se Chirac podia ter tentado uma poltica, digamos, progressista, buscando concluir uma
aliana relativa entre a esquerda e o centro (porque, at ento, a [sua] poltica era de centrodireita], ele ps em prtica uma poltica ofensiva, como se fossem os seus partidrios que lhe
haviam dado autoridade, ignorando [o fato de] que quase a metade dos seus eleitores eram de
esquerda. Ele ps em prtica uma poltica ofensiva. A saber, no plano econmico, uma poltica
de aliana evidente com o patronato; no plano, diria, da sociedade civil, ps em primeiro plano
uma ideologia puramente securitria; no plano social, acelerou as reformas, algumas das quais
so necessrias, mas sem verdadeira negociao; no plano cultural, digamos, freou os
investimentos nos setores da educao, como no da pesquisa cientfica. Por isso, o governo fez
com que sassem rua, em escala nacional, no s os operrios e os empregados, mas,
sucessivamente, os policiais, os bombeiros, at os prprios magistrados. Foi em popularidade
que ele pagou o seu fracasso. Agora, preciso dizer, estamos diante de uma situao poltica
muito incerta. Porque, por um lado, h uma legitimidade que decorre da maioria de direita no
Parlamento, e uma outra legitimidade que decorre da opinio majoritria da esquerda. Sem
dvida, a primeira que conta do ponto de vista jurdico e efetivo, mas no se exclui, muitos
observadores o prevm, que Chirac no possa chegar ao final do seu mandato presidencial, que
expira em dois anos. Isso posto, h uma poltica de esquerda? A esse respeito, preciso
responder que, por ora, ela bem obscura. Porque a esquerda heterognea. No penso apenas
no fato de que sobrou uma ala comunista que, de resto, no tem mais do que seis por cento dos
votos, no penso apenas que o PS deve se aliar com os verdes, mesmo se [alors que], sob certos
aspectos, eles esto em desacordo. Penso no fato de que o PS permanece, por um lado,
tradicionalmente preso poltica que punha em prtica Jospin uma poltica (como definir?)
social-democrata empirista, que, antes de mais nada, evitava ser impopular e tomar medidas
audaciosas. O PS continua a viver com a imagem que ele cultivou durante dcadas. Toda
tentativa de definir algo que seria da dimenso da Frana, o que eu chamei de reformismo
radical, isto , uma aceitao aberta dos problemas que levanta o novo modo de produo, toda
tentativa desse tipo, aparece como perigosa, isto , como questionando, de certo modo, os
princpios do PS. Atualmente, o PS est preocupado sobretudo em encontrar uma linguagem
que una as tendncias, que so distintas. E o que se chama de segunda esquerda, isto , uma
esquerda que rompeu abertamente com a tradio marxista revolucionria, esta segunda
esquerda se desenha com muita dificuldade. preciso compreender, digamos, que todas as
crticas que se podem fazer, atualmente, ao PS, ou esquerda em geral, devem levar em conta
uma mudana importante [que ocorreu] na situao social. A saber, que, na Frana, como na
maioria dos pases mais avanados economicamente, as linhas de classe tornaram-se
imprecisas (se sont brouilles).E se a gente observar a maneira pela qual se distriburam os votos
nas ltimas eleies regionais, constata-se que, se, sem dvida os operrios votaram
majoritariamente na esquerda, h diferenas considerveis de voto, conforme se considerem as
categorias que, hoje, compem, grosso modo, a [populao de] assalariados. Por outro lado, se
observarmos os votos de cada regio, [veremos que] no h, no conjunto da populao de
assalariados, uma linha de ruptura (clivage), que, claramente, d conta das opes polticas. O
que significa que, por causa das transformaes do sistema de produo, h hoje um aumento
considervel dos tipos de trabalho, grosso modo, de servios, relativamente ao que era o
trabalho operrio; o que era outrora um dos grandes fatores determinantes (ressorts) sociais e
polticos, a saber, a polarizao entre um proletariado concentrado, e categorias de empregos
de outro tipo, no existe mais. Ao que, se acrescente [o fato de] que, hoje, a insero da Frana
no mercado internacional, que provoca as deslocalizaes de empresa cada vez mais
numerosas, cria uma insegurana social considervel. Todo o ltimo perodo foi marcado
pelas vagas de licenciamentos, e, coisa ainda mais digna de nota, o mercado de trabalho tende
a se fechar para os jovens, mesmo para aqueles que estudaram, e quanto a quem tem mais de
50/55 anos, para eles, tornou-se praticamente impossvel encontrar um novo emprego. Assim,
estamos em presena de uma sociedade, na qual o diviso clssica tradicional entre classes se
combina com uma variao considervel dos percursos individuais. [Pierre] Rosanvallon,
principalmente, mostrou bem isso, nos seus artigos recentes. E portanto a esquerda s pode

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definir uma alternativa poltica levando em conta [esses fatos], encontrando uma linguagem
que responda s expectativas do eleitorado, que so de carter muito diversificado, marcando
ao mesmo tempo a sua oposio, digamos, poltica da direita, que, grosso modo, uma
poltica em favor da defesa dos interesses do patronato. Ver a esse respeito, um artigo recente
em Le Monde.
R.F. O que voc pensa da situao atual, no que se refere Comunidade Europia?
C.L. Eu lamento que, h muito, no se tenham feito esforos para mobilizar a opinio a
propsito da questo das instituies europias. Eu espero que a ideia da Europa ser adotada
sem dificuldade maior, na Frana, mas o trabalho de explicao das consequncias da insero
da Frana na Europa no foi feito como ele deveria ter sido feito. Porque o problema no
somente o da integrao da Frana num mercado econmico, mas , ao mesmo tempo, o da
busca de uma interao social na Europa, e de uma integrao poltica. Entendo bem que a
Europa permanea diferenciada. Ela no pode deixar de ser, de resto. As naes no esto
ameaadas nas sua identidade, como querem acreditar os soberanistas. O que importaria que
haja uma orientao social comum (acordos sobre os salrios, as aposentadorias, a seguridade
social). Mas, apesar de todas essas carncias, [deve-se dizer] que no se marca suficientemente o
que, est em jogo, com a Europa, no plano social e poltico (les enjeux sociaux et politiques de
l'Europe). Por que se deve ser europeu? A meu ver, porque esta a condio para que, daqui por
diante, se evitem, nesse imenso espao, situaes de crise e de guerra, como vimos na
Yugoslvia; porque se d segurana aos pases da Europa Oriental, em relao sua [situao
de] proximidade em relao Rssia, e porque, finalmente, se por um lado no parece
pensvel que os Estados-naes se apaguem, parece importante que, diante dos EUA, haja
grandes unidades. E aqui, penso no s na Europa, mas tambm no Mercosul. O qual, talvez,
poderia ser favorizado, acelerado, pela imagem da unificao europia. Unificao, no
significa aqui, [digo] mais uma vez, dissoluo das partes contratantes. Mas significa mais do
que acordos econmicos internos. A Europa me parece estar hoje a caminho, mas ameaada
pela ideologia dita liberal: um primeiro passo consistiria num reagrupamento, no Parlamento
europeu, das diversas formaes de esquerda, e, por outro lado, na criao de uma frente
sindical.
R.F. Voc poderia dizer alguma coisa sobre a sua histria poltica [na revista e grupo]
Socialismo ou Barbrie, e mesmo antes que o grupo se formasse?
C.L. Me admiro do interesse que hoje merece Socialismo ou Barbrie, um interesse que pude
constatar no decorrer das viagens que fiz ao exterior. Isso me surpreende tanto mais, pelo fato
de que esta revista, quando existia, tinha um nmero bem nfimo de leitores, e tambm
porque no se pode dizer que ela tenha tido uma influncia poltica sobre os acontecimentos
em curso. Curiosamente, ela foi um sucesso pstumo. Na realidade, Socialismo e Barbrie ns a
criamos, [Cornelius] Castoriadis e eu, com alguns camaradas, abandonando o trotskismo em
1948, e nossa idia era criar uma revista e um grupo que fosse ao mesmo tempo marxista,
socialista, no sentido mais forte do termo, mas que fosse ao mesmo tempo claramente
anti-stalinista, e que atacasse, ao mesmo tempo, por um lado o sistema sovitico, e por outro, o
sistema capitalista. Castoriadis e eu, nos havamos encontrado no incio da criao do partido
trotskista na Frana, logo depois da Libertao. Castoriadis chegava da Grcia, e chegava j
armado com uma teoria do capitalismo de Estado. Ele julgava que a URSS representava este
ltimo estado (stade) do capitalismo. Eu me situava num outro terreno, diria, mais poltico, eu
achava logo criei uma tendncia com Castoriadis que, se ns havamos adquirido a
convico de que havia uma dominao da burocracia na URSS, era absurdo ter uma estratgia
que visasse persuadir a classe operria a criar um governo PC/PS/CGT, no momento mesmo em
que criticvamos a burocracia na URSS. Era preciso escolher. Se escolhssemos a via de uma
democracia proletria, era preciso desenvolver uma crtica coerente do PC, [partido] cujo
objetivo era, sob uma fraseologia involuntria, o de instaurar um regime burocrtico do
mesmo tipo que o dos pases do leste. Permanecemos no interior do partido trotskista,
dirigindo uma tendncia oposicionista, durante mais ou menos trs anos. Depois, criamos a
revista e o grupo, em 1949, e eu rompi, junto com um pequeno nmero de camaradas, em
1958. Nessa revista, houve sempre, no decorrer desses anos, uma tenso entre Castoriadis e eu,
a despeito da nossa amizade e do nosso acordo a propsito da crtica da burocracia. Castoriadis
queria criar uma nova organizao poltica, eu, de minha parte, pensava que devamos
procurar ter principalmente o papel de suscitar e cristalizar ncleos de operrios
revolucionrios nas empresas, sem tentar assumir o papel de uma direo, isto , sem nos
propor construir o que, a meu ver, seria, inevitavelmente, um novo partido. Nossas
divergncias apareciam claramente leitura de Socialismo ou Barbrie. Castoriadis no dizia
explicitamente que o nosso movimento devia chegar at a criao de um partido dirigente,
mas, a meu ver, suas anlises tendiam a isso, necessariamente. A ruptura se produziu eu dizia
em 1958, no momento da chegada de De Gaulle ao poder. Castoriadis e a maioria do grupo

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achavam que se cavava um grande vazio social: fracasso dos sindicatos, fracasso dos partidos
de esquerda. Eles quiseram passar ao estgio de uma organizao poltica propriamente dita.
Eu me retirei.
O que faz a originalidade de Socialismo ou Barbrie que esta revista foi a nica que procedeu
a uma crtica poltica e sociolgica do stalinismo, que rompia com a tese trotskista de um
Estado operrio degenerado. Digamos assim: uma crtica do sistema burocrtico que existia
na URSS, e, ao mesmo tempo, uma crtica da prtica do PC na Frana. Nesse momento, ramos
uma minoria muito pequena. Eu mesmo me perguntei sobre as origens da minha oposio em
relao ao regime da URSS. E me lembrei que, quando estava ainda no Liceu [segundo ciclo do
secundrio], em classe de Filosofia meu professor era Merleau-Ponty eu ignorava ainda o
que era o trotskismo, quando ele me perguntou sobre as minhas opinies polticas. Era sob a
ocupao alem, em 1944, portanto numa conversa reservada. Ao me ouvir, ele me perguntou
se, por acaso, eu conhecia trotskistas, j que o meu radicalismo parecia muito prximo do
trotskismo, mesmo se eu no conhecesse isso. Alguns meses mais tarde, por acaso, fiz uma
articulao (nou une liaison) clandestina com um militante trotskista duplamente
clandestina, em relao aos alemes, e em relao aos resistentes comunistas. Isso me levou a
entrar no PCI [Partido Comunista Internacionalista, agrupamento trotskista], que fora criado
recentemente. No sem nesse intervalo arrastar comigo, para esse aventura, um certo
nmero de estudantes.
O que fao questo de precisar que, independentemente do que escrevi em Socialismo ou
Barbrie, graas a Merleau-Ponty, eu publiquei em 1945, nos Temps Modernes, artigos sobre as
obras que haviam analisado e criticado precocemente o sistema comunista da URSS, como a de
[Boris] Souvarine e a de [Ante] Ciliga.[i] Por outro lado, em 1948, o que na poca me punha em
posio de ruptura com a opinio dominante, eu escrevi no Les Temps Modernes um texto
audacioso sobre Eu escolhi a liberdade de [Vitor] Kravchenko. Kravchenko era um alto quadro
do regime sovitico, que fugira para os Estados Unidos. Ele relatava a sua experincia na
Rssia, e descrevia o processo de burocratizao e de corrupo, com uma grande clareza. Ora,
Kravtchenko foi acusado, por toda a esquerda, de ser um renegado, chegava-se at a dizer que
americanos o haviam pago para que escrevesse o livro, e, mesmo, que estes ltimos o haviam
escrito. De l para c, toda a sua anlise foi justificada. No prefcio de uma reedio posterior
do livro, eu fui designado como o nico intelectual na Frana a ter defendido Kravchenko.
Para ver qual era o clima poltico na poca! Isso [foi possvel] repito graas proteo de
Merleau-Ponty, que nem sempre estava de acordo com as minhas idias, e que me permitiu
escrever nos T.M. at 1953. Tive um conflito com Sartre, que se tornara, de repente, defensor
do Partido Comunista, e que me consagrou um longo artigo de uma incrvel violncia [ii].
R.F. O fenmeno do terrorismo deu origem a diferentes reaes. O que voc pensa desse
fenmeno?
C.L. Desde o incio, desde o atentado de setembro nos EUA, achei que estvamos no incio de
um novo tipo de guerra, que teria consequncias. Sei que circularam as informaes mais
estapafrdias, mais absurdas, que diziam, por anti-americanismo, que os americanos tentavam
produzir motivos para intervir no Oriente Mdio. Desde quando se relatou como foi montado
o atentado, desde que eu soube que ele havia sido longamente preparado, e que Bin Laden
tinha enviado os seus agentes para se formar em diferentes pases, eu tive a convico de que
se tratava de uma verdadeira organizao internacional de um novo tipo. Ora, uma
organizao internacional tem uma estratgia. Seria estpido imaginar, como se fez na poca,
que se tratava de uma nova vaga de nihilismo, como houvera outrora na Rssia. Qual poderia
ser essa estratgia? Essa estratgia consistia a obrigar os americanos a aparecer fisicamente, isto
, militarmente, nos pases do Oriente Mdio. Eles os atraiam para uma cilada. Como um
governo americano, pouco importa se fosse democrata ou republicano poderia no atacar o
Afeganisto, onde havia terrenos de treinamento dos homens de Bin Laden? Portanto, a
organizao terrorista os atraia com plena conscincia. Ela no podia crer que no haveria
resposta militar. Nenhum presidente americano poderia ter feito outra coisa, que no o que
fez Bush nesse momento. bem possvel que Bin Laden o ncleo dirigente tenha julgado
que os americanos teriam tido mais dificuldade do que tiveram no Afeganisto.
Que eles se enterrariam l. Na realidade, por enquanto, eles no saram de l. Mas, enfim,
grosso modo, eles conseguiram limpar o territrio das tropas de Bin Laden. Porm isto era
apenas um episdio. O objetivo da organizao era criar as condies de uma situao, a
termo, explosiva, que suscitasse, nas populaes rabes, o dio contra os americanos e a
formao de pequenos grupos terroristas. Ora, por enquanto, preciso dizer que eles tiveram
xito nessa estratgia, e o tiveram, graas reao do governo Bush, que decidiu mostrar qual
era a sua potncia no Oriente Mdio. Assim, ocorreu uma conjuno que no era evidente,
entre, por um lado, essa estratgia de uma organizao terrorista, e de outro, a do governo
americano, de extrema direita ( preciso dizer) que acreditou ter encontrado a ocasio de

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reconfigurar o Oriente Mdio, e se lanou numa guerra aventureira contra o Irak. A guerra
contra o Irak s podia precipitar os americanos numa aventura com consequncias
imprevisveis. Numa conferncia [que pronunciei] em Boston, diante de um pblico liberal
(eu havia sido convidado a ir aos EUA, imediatamente antes da declarao de guerra), eu
emitia a ideia de que a iniciativa de uma guerra que no seja aprovada pela ONU no em si
condenvel, pois afinal tinha havido uma guerra travada na Yugoslvia para impedir a
limpeza tnica no Kosovo, sem a autorizao das Naes Unidas. Portanto, no era tanto o
argumento jurdico que se poderia invocar. Mas, no caso, a questo essencial (le tout) era saber
quais seriam as consequncias polticas da guerra, e se os resultados polticos da ao haviam
sido efetivamente levados em conta. Ora, a interveno na Yugoslvia fora pontual, j que se
sabia que a Rssia no interviria. No se tratava, nem mesmo, em princpio, de derrubar o
governo de Milosevic, embora se pudesse imaginar que, protegendo o Kosovo, e,
principalmente, bombardeando a Srvia, Milosevic no aguentaria muito tempo. Em
compensao eu dizia , s vsperas da entrada das tropas no Irak, esta guerra parecia
aventureira, porque, qualquer que fosse a superioridade dos Estados Unidos, as consequncias
eram imprevisveis. Ento v-se bem agora, mesmo se o terrorismo no tem mais um centro
que coordene todos os atentados, estes continuam a se inscrever numa mesma estratgia. Tudo
depende de saber em que medida os servios de informao e a cooperao internacional sero
eficazes, de maneira a neutraliz-los. Mas, por ora, so todos os pases europeus que vivem em
risco (.....)[iii] v-se bem que eles precisam dispor de meios financeiros considerveis, para agir
desde a Europa at o Extremo-Oriente. Tem-se a um novo tipo de conflito, que ocupa o espao
do grande antagonismo entre os dois blocos, o qual ficou para trs.
R.F. Voc fez vrias viagens ao Brasil. A primeira em 53. A ltima, no h muito tempo. O
que o Brasil para voc?
C.L. Eu estive, pela primeira vez, no Brasil, em 1953-54. Eu ensinei no Departamento de
Filosofia da Universidade de So Paulo, ento na rua Maria Antonia. Guardo uma lembrana
excelente. Quanto ao Brasil, foi uma imensa descoberta para mim, algo que conta muito na
minha vida. Todas as notcias concernentes ao Brasil me so preciosas. Estabeleci laos de
amizade com inmeros brasileiros. Fiquei fascinado pelo prprio Brasil. Estive de novo por l
em vrias ocasies. Deve ter havido um intervalo de uns vinte anos entre a minha primeira
estada e a segunda, que ocorreu no perodo final da ditadura. Quando voltei [para a Europa],
fiquei muito amigo principalmente de [Roberto] Salinas. Sua morte me chocou muito. Ele era,
em extremo, um brasileiro, pela sua sutileza, seu humor, sua sensibilidade, seu sentido da
hospitalidade. Voltei ao Brasil duas ou trs outras vezes. Estive no Rio Grande do Sul, fiz uma
conferncia em Porto Alegre h bastante tempo, j havia uma municipalidade petista, e eu me
lembro de j ter falado ento de um reformismo radical! Estive, evidentemente, em Campinas,
no Norte, em Recife, na Bahia. No posso dizer que conheo bem o Brasil, porque preciso
ficar mais tempo. Finalmente, tive um grande prazer em acolher em Paris, no meu seminrio,
estudantes de excelente nvel (remarquables), que desde ento fizeram uma carreira brilhante.
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