Anda di halaman 1dari 23

.

"A propos de Spinoza", Entretien


entre Alexandre Matheron, Laurent
Bove et Pierre-Franois Moreau
Publi le 2 mai 2004, mise jour le 12 aot 2005
par Bove, Laurent [spip.php?auteur82], Matheron, Alexandre [spip.php?auteur81],
Moreau, Pierre-Franois [spip.php?auteur83]

Alexandre Matheron, dont le travail constitue, depuis la parution en 1968


dIndividu et communaut, lune des rfrences principales de la recherche
spinoziste, revient sur son parcours intellectuel et son rapport privilgi
Spinoza. Loin de toute rigidit universitaire, port par une philia qui produit les
raccourcis les plus audacieux ("Spinoza tait-il communiste ? ), lentretien
aborde ensuite certains problmes importants de linterprtation, notamment
sur le plan politique.

Laurent Bove : Votre lecture [1 [#nb1]] de Spinoza, quelle soit suivie ou


discute, est aujourdhui une rfrence majeure des recherches spinozistes.
Quand avez-vous commenc travailler sur Spinoza et quel tait, cette
poque-l, ltat des tudes sur le philosophe hollandais ?
Alexandre MATHERON : Le dbut de mes tudes sur le spinozisme, ctait en
1949, quand je me suis inscrit pour un diplme dtudes suprieures
(lquivalent du mmoire de matrise daujourdhui) sur la politique de Spinoza ;
pour autant que je sache, ctait le premier sur ce sujet. Il tait dailleurs trs
mauvais : ctait purement et simplement une paraphrase trs plate du Trait
politique et des derniers chapitres du Trait Thologico-politique. Mais mon
principal souci ntait pas tellement Spinoza. A ce moment l, jtais membre
du parti communiste (et mme, lpoque, trs stalinien), je venais dadhrer,
et je cherchais un philosophe que lon puisse considrer comme un prcurseur
de Marx. Jaurais voulu le traiter la faon de marxistes dogmatiques :
commencer par les forces productives et les rapports de production, ensuite
passer aux structures politiques, aux courants idologiques, aux luttes de
classes etc., et enfin arriver la philosophie... Bien entendu, je navais pas fait
a dans le DES, mais je comptais le faire ensuite... et bien entendu, je ne lai

jamais fait ! Ma thse proprement dite, jai commenc y penser quand jtais
dj assistant la facult dAlger, la fin des annes 50 ou au dbut des
annes 60. Ltat des tudes spinozistes en France, ce moment l, ctait
quasiment zro. Je me rappelle avoir t invit quelques annes plus tard une
runion prparatoire chez Althusser pour un sminaire qui devait avoir lieu sur
Spinoza (et qui na jamais eu lieu)...
Laurent Bove : Ctait en quelle anne ?
Alexandre MATHERON : Je ne sais plus en quelle anne, mais ctait aprs la
parution de Lire le Capital. Il y avait l Macherey, il y avait aussi Badiou, et je
connaissais dj leurs noms. Et ctait aussi avant mai 68.
Laurent Bove : Vers les annes 65-66 ?
Alexandre MATHERON : Oui, srement.Eh bien, ce jour l Althusser nous
avait donn comme bibliographie uniquement Delbos et Darbon : rien de plus
que ce quon lisait dj quand je prparais lagrgation et que Spinoza tait au
programme. Il y avait aussi le cours polycopi dAlqui, un article de Misrahi,
sur la politique de Spinoza, et je crois bien que ctait peu prs tout.
Dailleurs quand jtais all demander une bibliographie Gueroult, il mavait
rpondu : "La bibliographie, il ny en a pas ! Ce sont tous des nes, sauf Delbos
et Levi-Robinson" ! Donc il ny avait pratiquement rien, et a a continu en fait
jusquaux alentours de 68.
Laurent Bove : Dans votre bibliographie dIndividu et communaut chez
Spinoza, vous citez Sylvain Zac...
Alexandre MATHERON : Ah oui, cest vrai : Zac avec sa thse de 1962, cest
le premier qui a relanc les tudes spinozistes ; mais ensuite, il a fallu attendre
les alentours de 68. Et effectivement, si vous regardez ma bibliographie dans
Individu et Communaut, il ny a quasiment rien.
Laurent Bove : Quand on compare votre bibliographie la bibliographie dun
tudiant qui commence des tudes spinozistes aujourdhui, naturellement...
Alexandre MATHERON : Il y a une diffrence fondamentale, videmment...
Alors en 68 est paru le grand livre de Bernard Rousset, qui est antrieur celui
de Gueroult...
Laurent Bove : Et Gilles Deleuze...
Alexandre MATHERON : Deleuze cest un petit peu aprs. Gueroult fin 68,
Deleuze dbut 69 (il est dat de 68, mais il nest pas sorti en librairie avant 69).
Laurent Bove : Mais Rousset et Deleuze nont pas jou de rle dans votre
travail, tant donn que celui-ci tait termin cette poque ?
Alexandre MATHERON : Rousset et Deleuze nont jou aucun rle, je ne les
connaissais absolument pas. Gueroult, lui, tait ce quon appelait mon parrain
de CNRS : jallais de temps en temps le voir, et il me parlait normment de
son livre en prparation. Mais il y a sans doute beaucoup de choses que je nai
pas comprises dans ses propos : par exemple, il avait certainement d me

parler des substances un attribut (tant donn limportance que cela avait
pour lui), mais je nen avais absolument rien assimil. Absolument rien. Par
contre, un point que javais retenu, et qui ma servi dans ma thse, ctait
lextrme importance de la diffrence entre lide que nous sommes et les ides
que nous avons. a, ctait enregistr. Mais autrement, pour ce qui concerne
ma thse, le livre de Gueroult sur Spinoza tel que je le connaissais par ou-dire
ne ma pas vraiment servi grandchose quant son contenu. De toute faon,
mon sujet ne recoupait le sien que trs partiellement : 80 pages environ sur
600 dans Individu et Communaut. Par contre, du point de vue
mthodologique, ses remarques sur mon travail mont beaucoup aid ; et la
mthode quil avait employe dans son livre sur Descartes (jaime moins celui
sur Malebranche) tait pour moi un vritable modle idal : je voulais travailler
comme a !
Laurent Bove : Vous citez Sartre aussi, que vous signalez galement dans la
bibliographie du Christ et le Salut des Ignorants. Deux fois on retrouve Sartre...
Alexandre MATHERON : Dans la bibliographie du Christ, ctait trs
ponctuel : je disais que, dans la thocratie hbraque vue par Spinoza, rgnait
une sorte de "fraternit-terreur" ; et javais cit Sartre uniquement ce propos.
Par contre, dans Individu et Communaut, dans mon tude de la thorie
spinoziste des passions, je pensais bien davantage la Critique de la raison
dialectique : le passage de la srie au groupe, effectivement, a ma donn des
ides.
Pierre-Franois Moreau : Si on peut revenir un peu en arrire, en 49 il ny a
rien et vous faites un mmoire de matrise qui est, dites-vous, trs mauvais. En
66, vous faites une thse que vous soutenez en 69. Quest-ce qui sest pass
entre les deux ?
Alexandre MATHERON : Jai enseign la Facult dAlger de 1957 1963 ;
et, une fois choisi mon sujet de thse, jai videmment beaucoup travaill
Spinoza. Dailleurs (comme mes suprieurs hirarchiques se moquaient pas mal
de ce quon faisait comme cours), jai trs souvent fait cours sur lui. Dans ces
cours, il y avait beaucoup de choses qui passaient par-dessus la tte de mes
tudiants, mais que jai mis ensuite dans Individu et Communaut.
Pierre-Franois Moreau : Donc cest ce moment l que vous dcidez de
faire votre thse ?
Alexandre MATHERON : Cest l que jy ai pens. Ensuite, je suis rentr au
CNRS o jai pass 5 ans rdiger mes deux thses, mais cest l que mes
ides principales me sont venues, pendant que jtais la Fac dAlger.
Pierre-Franois Moreau : Vous aviez dabord envisag de faire une thse sur
autre chose ?
Alexandre MATHERON : Pas vraiment, non. Sauf un moment o jtais
encore trs stalinien (jtais aussi trs jeune) et o je me disais : "il faut que je
fasse quelque chose sur les matrialistes du XVIIIme sicle", parce que cela
me semblait "politiquement juste", comme on disait lpoque. Mais jai vite
trouv que Spinoza, ctait bien mieux que dHolbach et Helvtius - pour

lesquels, dailleurs, jai encore aujourdhui beaucoup de sympathie, mais il y a


tout de mme une diffrence de niveau !
Laurent Bove : Brunschvicg ne vous a servi rien. Vous nen parlez pas du
tout.
Alexandre MATHERON : Non, Brunschvicg ne ma servi rien. Effectivement,
jai oubli de parler de Brunschvicg... Et jai oubli aussi de vous dire que,
parmi tous les vieux auteurs qui ont crit sur Spinoza, il y en a un qui ma
normment clair : cela peut paratre paradoxal, mais cest Lachize-Rey
dans son livre sur Les origines cartsiennes du Dieu de Spinoza . Il est, je crois,
le premier a avoir dit que la "nature naturante" et la "nature nature" sont une
seule et mme nature considre en tant que naturante et en tant que nature.
Aujourdhui, cest devenu banal, encore que tout le monde ne lait pas vraiment
compris. Mais pour moi, a a t une illumination, parce que je ny avais jamais
pens avant.
Pierre-Franois Moreau : Vous avez t un moment au comit de rdaction
de La Nouvelle Critique ?
Alexandre MATHERON : Non, pas du tout. Jaurais srement accept den
faire partie si on me lavait demand, mais on ne me la pas demand. Ce qui
est vrai, cest que jai crit, dans La Nouvelle Critique des annes 50 un article
trs malheureux - quoique en trs bonne compagnie, puisque ctait en
collaboration avec Michel Verret et Franois Furet - sur Les Communistes
dAragon. Il tait trs mauvais, videmment : hyper, hyper stalinien.
Laurent Bove : Lorsque vous envisagez finalement de faire une thse sur
Spinoza, cest pratiquement la mme poque que parat le livre de Desanti.
Alexandre MATHERON : Il tait mme paru avant. LIntroduction lhistoire
de la philosophie tait parue, je crois, en 1956. Oui, a mavait normment
intress.
Laurent Bove : Ctait le livre que vous pensiez faire lorsque vous vous tes
engag dans votre diplme ?
Alexandre MATHERON : Voil cest a, oui ; je pensais faire quelque chose
comme a. Et aprs lavoir lu, je pensais continuer dans cette voie. Je
mimaginais crivant un premier volume de 500 pages sur les forces
productives, les rapports de production, les luttes de classes en Hollande, etc.
et puis un second volume de 500 pages o jaurais enfin abord Spinoza. Mais
ds que jai commenc travailler ma thse, jai totalement renonc au
premier volume. Et du reste je ntais plus stalinien lpoque.
Laurent Bove : A lpoque, cest--dire ?
Alexandre MATHERON : A partir de 1957. Je ntais plus au Parti. Jy suis
revenu ensuite, de 64 78 ; mais toutes mes sympathies allaient aux
oppositionnels, aussi bien Althusser qu Labica et mes lves et anciens
lves de la revue Dialectiques. Je restais simplement marxiste dans un sens
large.

Laurent Bove : En mme temps vous avez continu citer le livre de Desanti
et, mavez-vous dit, vous le citiez dautant plus volontiers que Desanti sen
dtachait...
Alexandre MATHERON : Oui, oui, jai toujours cit Desanti, ne serait-ce que
pour lui rappeler que le livre quil avait fait, et que sans doute il reniait, tait
trs bon. Cest le meilleur ouvrage marxiste dhistoire de la philosophie que jai
jamais lu, avec celui de Negri.
Laurent Bove : Mme dans la distinction de Desanti entre les tendances
matrialistes et les tendances idalistes chez Spinoza ?
Alexandre MATHERON : Non. Lobligation de distinguer en chaque philosophie
une contradiction entre deux ples, un ple matrialiste et un ple idaliste, a
ne me dit plus grand chose. Maintenant, quon puisse distinguer dans une
mme philosophie, diffrents ples, et des conflits entre diffrentes tendances,
cest autre chose. Mais que tout cela doive toujours se comprendre partir
dune contradiction unique et ternelle qui serait le fil rouge de lhistoire de la
philosophie , comme disait Lnine, non, je ny crois plus tellement. A moins
quon ne donne au mot "matrialisme" un sens beaucoup plus large ; car aprs
tout, quand Engels dfinit le matrialisme par ladmission de "la nature telle
quelle est, sans aucune addition trangre", a peut sappliquer Spinoza ;
mais ce nest pas ce quon appelle ordinairement matrialisme.
Laurent Bove : Cest--dire que le livre de Desanti vaut finalement moins par
ce quil nous apprend sur Spinoza que par lanalyse marxiste des conditions
historiques de la Hollande de son temps ?
Alexandre MATHERON : Je ne dirais pas cela. Car ces analyses, qui sont de
toute faon trs insuffisantes aux yeux dun historien (elles sont surtout
programmatiques) nous apprennent tout de mme quelque chose, sinon sur
Spinoza lui-mme, du moins sur la faon dont sarticulent un ensemble de
problmatiques qui lui taient donnes, partir desquelles il devait rflchir, et
qui dfinissent donc certaines des conditions de possibilit de lapparition de
quelque chose comme le spinozisme en Hollande plutt quailleurs. Negri a
montr la mme chose, dun autre point de vue, mais qui recoupe celui de
Desanti. Et il devait y avoir un second volume qui aurait trait de Spinoza luimme, mais qui nest jamais paru. Je suis sr quil aurait t trs bon, et trs
largement indpendant du premier.
Laurent Bove : Une question encore sur le texte de Desanti. Il disait, au fond,
quil tait inutile pour un matrialiste que lon conserve le troisime genre de
connaissance chez Spinoza.
Alexandre MATHERON : Il a dit a ?
Laurent Bove : Oui.
Alexandre MATHERON : Ah ! Alors je ne men souviens plus. Et cest peuttre un oubli significatif ; car, en ce qui me concerne, jai toujours pens le
contraire. Il est vrai que je me suis beaucoup plus intress la cinquime
partie de lEthique partir du moment o jai pris mes distances avec le parti

communiste. Mais je me rappelle que, lorsque jtais encore agrgatif, la cellule


des tudiants de philo avait dcid un jour de sortir un journal de cellule pour
inviter lire lHumanit ; et javais crit un article o je faisais une comparaison
entre le Figaro qui ment, Le Monde qui ne donne que des connaissances du
premier genre, France-Observateur qui je reconnaissais au moins le mrite de
donner parfois des connaissances du second genre, et lHuma, enfin, qui tait
seule en donner du troisime genre ! Toute la cellule avait trouv que larticle
tait trs amusant, mais que, "tout de mme", on ne pouvait pas le passer !
Cest pour dire que je me suis toujours intress la connaissance du troisime
genre... Mais javais tendance, cest vrai, penser quelle prfigurait ce que
Mao Ts Toung devait appeler "le stade pratique de la connaissance" ; et
penser du mme coup que lternit spinoziste prfigurait la vie militante, qui
me paraissait tre le meilleur exemple dadquation de notre existence notre
essence - adquation que je regrettais de ne pas pouvoir raliser pour mon
propre compte, car en fait jtais un trs mauvais militant ! Heureusement pour
moi, cela na pas dur longtemps. Mais javais au moins compris ds le dbut
que la connaissance du troisime genre tait non seulement quelque chose
dessentiel dans le systme de Spinoza, mais quelque chose qui pouvait se
vivre, et qui pouvait vraiment nous apporter une sorte de salut.
Laurent Bove : Lorsque Desanti dit que Spinoza est un penseur bourgeois cela
demeure-t-il vrai pour vous ?
Alexandre MATHERON : Non. Mais jai commenc penser comme cela. Mais
il allait de soi pour moi que Spinoza tait all le plus loin possible dans tout ce
vers quoi on pouvait aller quand on tait un penseur de la bourgeoisie ; et puis
finalement, je me suis aperu quil tait all tellement loin que cela nimpliquait
plus du tout de rapport avec la bourgeoisie. Au dbut, donc, javais commenc
tudier Spinoza parce que jy voyais quelquun qui avait eu le grand mrite,
par-del les limites que lui imposaient sa perspective de classe, dtre un
prcurseur de Marx ; et maintenant, jai plutt tendance voir dans Marx
quelquun qui a le grand mrite dtre lun des successeurs de Spinoza dans
certains domaines.
Pierre-Franois Moreau : Ceux qui aujourdhui, travaillent sur Spinoza
disposent dune littrature bien plus ample que celle que vous aviez. Ils
discutent aussi les thses des chercheurs trangers, puisquil y a eu aussi un
renouveau spinoziste hors de France. A lpoque, vous connaissiez trs peu les
commentateurs trangers, ou vous ne les estimiez pas. Les gens que vous citez
dans votre thse, cest par exemple Dunner...
Alexandre MATHERON : Cest compltement nul. Mais javais lu aussi
quelques bons livres trangers en travaillant ma thse : le livre de Feuer, par
exemple ma assez intress.
Pierre-Franois Moreau : Et vous connaissiez Leo Strauss lpoque ? Vous
ne le citez pas.
Alexandre MATHERON : Non je ne connaissais pas ce Leo Strauss l. Javais
lu son livre sur Hobbes, mais je ne connaissais pas son livre sur Spinoza.
Javais lu Wolfson, videmment, que je ne mprisais pas du tout, mais qui ne
ma pas inspir particulirement. Ctait une approche qui ntait pas la

mienne, mais qui ma quand mme appris des choses, car jtais extrmement
ignorant en matire de philosophie juive.
Pierre-Franois Moreau : Aviez-vous des contacts avec dautres spinozistes ?
Alexandre MATHERON : Personne, non ; je ne savais mme pas quil y en
avait. Ou plutt si, il y avait Marianne Schaub : quand je venais Paris, on se
donnait rendez-vous pour prendre un pot, mais finalement on ne parlait
presque pas de Spinoza.
Pierre-Franois Moreau : Et Sylvain Zac, vous le connaissiez
personnellement ?
Alexandre MATHERON : Non, je ne lai connu quune fois ma thse termine,
un peu avant dentrer Nanterre, o jai enseign comme matre-assistant
(lquivalent des matres de confrences daujourdhui) de 68 71. Jai toujours
eu dexcellents rapports avec lui : ctait un homme adorable !
Pierre-Franois Moreau : Qui tait votre directeur de thse ?
Alexandre MATHERON : Javais demand Gouhier parce que je croyais que
Gueroult ne dirigeait pas de thses. Gouhier, finalement, ma gard pour la
thse complmentaire ; pour la thse principale il ma envoy Polin, qui ne
ma dailleurs ni aid ni gn.
Pierre-Franois Moreau : Donc, en fait, vous navez connu Gueroult que
parce quil tait votre patron au CNRS ?
Alexandre MATHERON : Javais lu ses livres, mais, personnellement, je lai
connu uniquement l ; et je ne lai jamais vu qu cette occasion et le jour de
ma soutenance, parce quil tait dans le jury. On na jamais parl dautre chose
que de Spinoza. Sauf une fois o il sest lanc, je ne sais plus pourquoi, dans
une diatribe contre Alain Peyrefitte, et o je lai cout trs poliment ; mais
cest tout.
Pierre-Franois Moreau : Mais vous lavez revu aprs votre thse ?
Alexandre MATHERON : Je ne lai jamais revu aprs. Nous nous sommes
quelquefois tlphon ou crit. Il mavait demand, par exemple, de faire un
compte-rendu de son livre, que jai fait, mais je ne lai jamais revu
physiquement.
Pierre-Franois Moreau : Ce qui est tonnant, cest que les gens vous voient
comme le disciple le plus proche de Gueroult, non pas seulement sur le plan
intellectuel, mais comme quelquun qui aurait eu beaucoup de relations
personnelles avec lui.
Alexandre MATHERON : Oui, je le sais bien. Cest pour a que certaines
personnes avec qui Gueroult navait pas t trs gentil ont cru que javais une
responsabilit l-dedans...
Pierre-Franois Moreau : Lminence grise...

Alexandre MATHERON : Oui, cest grotesque. Non seulement cest faux,


mais, dans chacun de ces cas, je ntais mme pas au courant sur le moment,
et je nai appris que beaucoup plus tard ce qui stait pass. En fait, Gueroult
ne ma jamais dit de mal daucun collgue.... Si, joubliais : il men a dit une
fois, mais trs brivement et trs allusivement, et il sagissait de quelquun
dont jignorais tout lpoque, mme le nom.
Laurent Bove : Entre Desanti et Gueroult, cest Gueroult qui va jouer pour
vous le plus grand rle.
Alexandre MATHERON : Du point de vue mthodologique, oui.
Pierre-Franois Moreau : Le faite dtre en Algrie a-t-il jou un rle dans la
conception que vous vous tes fait de Spinoza ? Ctait en pleine guerre...
Alexandre MATHERON : Peut-tre ; il est possible que cela ait jou un rle,
particulirement dans mon chapitre sur la thorie des passions. Il y a certaines
de mes formules qui voquent ce que les partisans de l "Algrie franaise"
pouvaient dire des Algriens.
Pierre-Franois Moreau : Vous y pensiez consciemment ?
Alexandre MATHERON : Oui, au moins une fois, dans le passage o jexplique
comment lambition de gloire se transforme en ambition de domination et en
envie : nous avons commenc par vouloir plaire autrui en lui rendant service,
puis nous avons voulu quil se rgle sur nos dsirs, et finalement nous voulons
le dpossder de ses biens. Aprs cette explication je disais que la rsistance
de nos victimes "est ressentie par nous comme la plus noire des ingratitudes",
et je rsumais cet tat desprit en ajoutant : "aprs tout ce que nous avons fait
pour eux" ! Ctait une formule quon entendait quasiment tous les jours
Alger du ct franais.
Laurent Bove : Avec Gueroult, vos discussions sur Spinoza nont jamais port
sur le Spinoza politique ?
Alexandre MATHERON : Non, jamais, a ne lintressait pas du tout. Et je
crois mme quil ne ma jamais parl de la politique de Spinoza ; donc je ne
sais pas directement ce quil en pensait. Mais quand jtais Alger, il y avait
comme Prof. quelquun de trs bien, Ginette Dreyfus, qui tait totalement
gueroultienne ; et une anne o le Trait politique avait t mis au programme
de lagrgation, elle avait trouv que ctait dommage parce que, disait-elle, "ce
nest pas intressant". Je suppose donc que Gueroult pensait la mme chose.
En tout cas, quand je lui apportais mes travaux chaque anne (car, en tant que
parrain du CNRS je devais les lui soumettre), il me faisait toutes sortes
dobservations, des loges, des critiques, etc., mais sur les chapitres
concernant la politique, il ne me disait jamais rien. Manifestement, a ne
lintressait absolument pas.
Laurent Bove : La lecture de Gueroult ne vous paraissait-elle pas refouler le
thme de la puissance ? Vous posiez-vous dj cette question ?
Alexandre MATHERON : Non. Et cest mme trs curieux. Car, au tout dbut
de mon premier chapitre dIndividu et Communaut chez Spinoza, jtais arriv

demble lide laquelle je reviens maintenant : la substance comme activit


pure ; et lide me venait de Lachize-Rey, le grand idaliste, dont je citais la
formule concernant lEtendue comme "espace spatialisant, et non pas espace
spatialis". Bien entendu, pour Lachize-Rey, cette ide dune Etendue active,
quil attribuait juste titre Spinoza, tait "en ralit" intenable, et Spinoza
aurait d "logiquement" tre idaliste. Mais l, je ne le suivais plus. Et ds les
premires pages dIndividu et Communaut, javais essay de justifier cette
conception de la substance comme activit pure - en me fondant dailleurs, non
pas du tout comme aujourdhui sur lEthique (parce que je ne trouvais pas
encore a dans lEthique), mais uniquement sur le Trait de la Rforme de
lEntendement , sur la thorie de la dfinition gntique. Puisque comprendre
cest comprendre gntiquement, et puisque ltre et le connatre sont en
dfinitive la mme chose, jen avais conclu immdiatement que, pour Spinoza,
ltre est gense et productivit. Mais aprs avoir dit cela, jtais pass autre
chose. Et je peux dire quaprs avoir lu Gueroult, effectivement, javais plus ou
moins refoul cette ide - en grande partie, je pense, sous linfluence de sa
notion des substances un attribut. Je ne lavais dailleurs pas vraiment renie,
mais je ny pensais plus. Dautant plus que par ailleurs, la notion de substance
un attribut, condition de la transformer - de ne pas parler de substance
un attribut, mais de la substance considre sous un attribut - pouvait
vraiment, mon avis, rendre compte de la mthode suivie par Spinoza dans les
premires propositions de lEthique. Mais, pour le reste, a ma retard ; et
cest seulement dans les annes 80 que je suis revenu ma premire ide,
partir du moment o jai commenc "sursumer" (comme on dit) Gueroult.
Pierre-Franois Moreau : Avant de vous mettre votre thse, ou en
lcrivant, avez-vous t influenc par dautres grands livres dhistoire de la
philo ou dhistoire des ides ?
Alexandre MATHERON : Je lisais, comme grands livres dhistoire de la philo,
tout ce quon lisait lpoque. Javais beaucoup dadmiration pour Gouhier, pour
Gilson, pour Goldschmidt aussi (qui avait en commun avec Gueroult le souci
des structures). Et aussi, curieusement (ou pas tellement curieusement, au
fond), il y a eu Lvi-Strauss. Zac a dit un jour devant moi quelquun dautre :
"Matheron a fait pour Spinoza ce que Lvi-Strauss a fait pour les systmes de
parent". Et je crois que cest vrai, en particulier, pour la combinatoire partir
de laquelle je reconstruis les constitutions du Trait Politique et la Thocratie du
TTP. Jai mme parl, en comparant la Monarchie et lAristocratie spinozistes,
de structures "symtriques et inverses" : a me venait de Lvi-Strauss.
Laurent Bove : Il y a aussi le livre de Macpherson...
Alexandre MATHERON : Oui, il ma beaucoup influenc, mais pour Hobbes peut-tre tort, puisquil parat que maintenant ce nest plus la mode... Mais
je le trouve toujours pas mal ; et en le lisant, a avait t quasiment une
illumination. Il y avait dailleurs trs longtemps que je travaillais Hobbes,
puisque, quand je suis arriv Alger, il tait au programme de la licence ; et
comme a mavait passionn, je mtais arrang pour quil y soit remis trs
souvent...
Laurent Bove : Avant vous, suivant la tradition datant du XVIIIme sicle,
Spinoza a t identifi Hobbes quant la politique. La premire distinction

forte, avez-vous conscience que cest vous qui loprez ?


Alexandre MATHERON : Je crois que dans les pays anglo-saxons, on a
effectivement toujours pens la Politique de Spinoza partir de Hobbes. En
France, o il ny avait dailleurs pas non plus grandchose sur Hobbes lpoque
(en dehors du livre de Polin), ctait un peu diffrent. Certains pensaient que la
Politique de Spinoza tait un dmarcage maladroit et sans intrt de celle de
Hobbes, mais que, fort heureusement, elle navait aucun rapport avec le reste
de sa philosophie. Dautres, au contraire, opposaient le contractualisme libral
quils attribuaient tort Spinoza la thorie du "droit du plus fort" quils
attribuaient tort Hobbes, etc. De toute faon, la plupart de ces
comparaisons reposaient sur des contresens.
Laurent Bove : Connaissiez-vous, par ailleurs, le livre de Madeleine Francs ?
Vous ne le citez pas...
Alexandre MATHERON : Oui bien sr. Cest un livre qui mavait intress,
mais je navais pas grandchose en tirer tant donn ce que je faisais.
Laurent Bove : Rentrons plus prcisment dans Individu et Communaut en
repartant des notions dindividu et de conatus. En parcourant vos articles et
Individu et Communaut on saperoit que revient, souvent, le modle
cyberntique. Il y a souvent des expressions comme "une totalit ferme sur
soi qui se reproduit en permanence" ; vous employez la notion "dautonomie
relative", "dautorgulation", de "systme autorgl", ou de systme "autorgl
de communication", ou encore de "structure autorgle"... Nest-ce pas une
influence de lpoque par rapport la vision cyberntique dominante depuis la
fin des annes 40 ?
Alexandre MATHERON : Cest possible, mais, en fait, je navais quasiment
rien lu en matire de cyberntique. Ctait des ides dans lair...
Laurent Bove : Il y avait eu un livre de Guillaumaud en 1965 sur la
cyberntique et le matrialisme historique aux Editions Sociales. Sylvain Zac
cite aussi, au dbut de son livre, un ouvrage de Ruyer.
Alexandre MATHERON : Je navais rien lu de tout cela. Mais ce sont des ides
qui sappliquent trs bien Spinoza ; on peut parler chez lui dautorgulation,
les systmes politiques sont bien pour lui des systmes autorgls...
Laurent Bove : Mais Spinoza ne sloigne-t-il pas de la problmatique de la
conservation, mme sil en parle beaucoup dans le Trait Politique, pour une
logique qui est celle de la pure productivit indfinie du rel ? Or le modle
cyberntique nest-il pas li la logique de la conservation ?
Alexandre MATHERON : Je ne crois pas que Spinoza abandonne la logique de
la conservation. Il est vident pour lui que, dans la mesure o nous agissons,
nous conservons notre tre : toute chose qui produit des effets conserve par l
mme son tre, tant donn que les effets quelle produit ne peuvent pas
entrer en contradiction avec sa nature. Je nai pas renonc cela parce que je
ne pense pas du tout que Spinoza y ait renonc. Mais je pense, et jai toujours
pens, que la notion de conservation au sens strict, au sens biologique, a

beaucoup moins dimportance chez Spinoza que, par exemple, chez Hobbes : il
na jamais rduit la conservation de notre tre la conservation biologique. Il
est donc vrai, en un sens, que lEthique, la limite, pourrait tre crite sans
quil soit question de conservation, mais uniquement de "puissance dexister et
dagir" ; mais cela nempcherait pas que le dploiement de la puissance
dexister et dagir ait pour consquence (mais pas pour fin, bien entendu)
lauto-conservation et lauto-rgulation. Simplement, il y a diffrents modles
dauto-rgulation, il y a diffrentes faons de se conserver : il y a une
autoconservation statique o lon se reproduit lidentique, sur le modle de
lEtat des Hbreux ; et il y a une autoconservation dynamique o lon se
reproduit en slevant chaque fois un niveau suprieur, sur le modle des
Etats du Trait Politique. Pour les individus, cest la mme chose : il y a des
individus qui se conservent au sens strict, de faon trique, et dautres qui se
conservent en se dveloppant et en augmentant toujours davantage leur
productivit ; et partir du moment o les ides adquates commencent
jouer un rle important dans notre esprit, cest cette seconde forme
dautorgulation qui joue. Mais je ne crois pas que cela remette en question la
notion dautorgulation en elle-mme : lhomme libre, qui vit sous la conduite
de la raison, sefforce de produire tous les effets qui dcoulent de sa nature
dhomme libre, et de ce fait mme il tend conserver sa nature dhomme libre.
Laurent Bove : La notion centrale dindividu, depuis Individu et Communaut,
na pas tellement chang de dfinition pour vous.
Alexandre MATHERON : Non je ne crois pas. Sauf que, dans Individu et
Communaut, je donnais des dtails qui me semblent maintenant un peu trop
prcis, parce quils ne peuvent convenir que pour des cas particuliers.
Aujourdhui, la limite, je dirais simplement quun individu est un ensemble de
corps qui sont en interaction les uns avec les autres suivant un certain systme
de lois diffrent des autres systmes.
Laurent Bove : Le problme est le statut des lois dans la communication du
mouvement...
Alexandre MATHERON : Oui, parce que les membres dune socit politique
se communiquent bien des mouvements (ne serait-ce quen se parlant), le
rsultat tant la reproduction de cette socit politique. Et ces mouvements
sont bien rgls par des lois, parmi lesquelles figurent les lois civiles.
Laurent Bove : Cest la communication du mouvement qui fait lunit de
lindividu.
Alexandre MATHERON : Oui, selon certaines lois diffrentes de celles des
autres individus. En ce moment, par exemple, nous sommes en train de nous
communiquer des mouvements selon certaines lois qui ont t prcises au
dpart (les lois de linterview) et qui sont diffrentes de celles par lesquelles les
gens dans la rue se communiquent leurs mouvements. Par l mme, nous
formons nous trois un petit individu embryonnaire... Mais dans Individu et
Communaut, jai un peu trop tendance vouloir donner pour toute espce
dindividu un modle physico-mathmatique : javais tendance penser quen
droit, tout pourrait se mathmatiser, alors quen fait lchange de paroles...

Pierre-Franois Moreau : Ctait la mode de lpoque...


Alexandre MATHERON : Evidemment, je le sais bien. Dailleurs Desanti, la
seule fois o il mavait parl de mon livre, mavait dit : "cest trs astucieux, ton
modle..." Maintenant, je dirais que cela conviendrait pour des cas particuliers.
Laurent Bove : Est-ce votre travail sur la notion dindividu qui va dboucher
sur les conceptions politiques que vous dveloppez, ou bien tes-vous all de la
conception politique la conception de lindividu en gnral ? Cette notion a, en
effet, une grande productivit politique. Vient-elle de la politique ?
Alexandre MATHERON : Je ne me souviens plus tellement, mais je crois
quand mme que jai crit les chapitres sur la politique avant la premire
partie. Jai rdig la premire partie en dernier lieu, il me semble.
Laurent Bove : Cest trs intressant de savoir que le concept dindividu vient
de la politique.
Alexandre MATHERON : Oui, bien sr. Dans la premire partie, jai esquiss
une espce danalogie entre la constitution de lindividualit physique et ce que
jappelais encore (en prcisant que ce ntait pas un contrat) le contrat social :
jappelais cela le "contrat physique".
Laurent Bove : Une question encore sur lessence individuelle, qui est trs lie
ce dont on parle. Faites-vous une diffrence entre essence individuelle et
essence singulire ?
Alexandre MATHERON : Je ne la faisais jamais, non.
Laurent Bove : Cette essence individuelle, qui se caractrise par une certaine
relation entre des corps et qui est constitutive dun individu, cest la loi de
production des individus. A partir de la notion dindividu, le concept central qui
va produire, dans votre uvre, des effets cratifs, cest le principe dimitation...
Alexandre MATHERON : Oui. Pour Spinoza cest par limitation affective que,
fondamentalement, les individus humains peuvent former eux-mmes un
individu politique.
Laurent Bove : Mais ce moment-l lorsquon parle dune essence
individuelle, ne restitue-t-on pas une histoire inter-individuelle ?
Alexandre MATHERON : Je nirais pas jusque l. Car les conditions
dapparition et les conditions de fonctionnement, ce nest pas exactement la
mme chose, aussi bien pour un individu humain que pour un individu
politique. Il faut distinguer entre les conditions extrieures qui ont rendu
possibles lapparition de lindividu en question, les conditions extrieures qui
rendent possibles son maintien dans lexistence, et les lois de fonctionnement
interne de cet individu qui dfinissent son essence. Mais, bien entendu, il est
vrai quil appartient lessence de lindividu humain dtre capable dimitation
affective et donc de vivre en interaction avec dautres.
Laurent Bove : La question de lhistoire nest-elle pas dj prsente, et
comme une interrogation, dans la question mme de lindividu humain ?

Alexandre MATHERON : Bien entendu. Et je vous rappelle (parce quen


gnral on ne la pas remarqu) que, dans Individu et Communaut, javais
dj l-dessus des ides assez prcises. Jai consacr un chapitre essayer (et
il me paraissait peine croyable que Spinoza lui-mme ny ait pas pens) de
reconstituer, en mettant bout bout un certain nombre de textes, sinon une
thorie de lhistoire - ce serait peut-tre un bien grand mot - du moins une
thorie de lvolution purement interne dune socit donne, considre
abstraction faite des causes extrieures. Je combinais les deux grandes lois
dvolution mentionnes par Spinoza (passage de la dmocratie lAristocratie
et la Monarchie, et passage de la barbarie la civilisation et la dcadence),
je reconstituais le dtail de leurs interactions en utilisant toutes sortes de textes
pris dans les ouvrages politiques et dans lEthique, et jenvisageais tous les cas
possibles en dveloppant surtout un schma dvolution qui allait de la
dmocratie primitive au despotisme turc en passant par laristocratie
hollandaise ou vnitienne. Mais jai bien limpression que cela na intress
presque personne en dehors dAndr Tosel. Par contre, dans Le Christ et le salut
des ignorants , jai envisag la conception spinoziste de lHistoire sous un autre
angle : jai essay de reconstituer, non plus une thorie spinoziste, mais la
faon (non thorique et non thorisable), dont Spinoza se reprsente
concrtement lhistoire de lhumanit occidentale dans son ensemble, en
particulier partir du rle novateur du christianisme. L, videmment, jai
insist beaucoup plus sur les conditions extrieures. Ctait une approche
diffrente. Et cest celle-l, je crois, qui a un peu davantage retenu lattention.
Laurent Bove : La question des passions est centrale dans votre travail. Avant
vous, on nen avait quasiment pas parl du point de vue de sa productivit
politique.
Alexandre MATHERON : Oui. Il y avait toujours, bien entendu, un chapitre
sur la thorie des passions ; mais en gnral, on donnait ce chapitre et on ne
sen servait plus par la suite...
Laurent Bove : La question des passions est lie celle de limmutabilit de la
nature humaine. Chez Spinoza, la nature humaine est partout la mme. Dans
vos articles, vous vous tes confront la question du suppos conservatisme
de Spinoza, par exemple dans Matres et Serviteurs dans la philosophie
politique classique ou dans Femmes et Serviteurs dans la dmocratie
spinoziste ...
Alexandre MATHERON : Ce sont deux choses diffrentes. En ce qui concerne
la premire, Spinoza pense videmment quil y a toujours eu du dsir, de
lamour, de la haine, etc., et quen ce sens la nature humaine est et sera
toujours la mme. Mais les combinaisons des passions entre elles, ce que
Moreau appelle les ingenia (jadhre entirement son analyse de la notion
dingenium), peuvent varier linfini dun individu lautre, dune socit
lautre et au cours de lHistoire. En comparant le Thologico-politique au Trait
politique, on peut trouver des formes dingenia trs diffrentes, y compris sur le
plan individuel, dans lEtat hbreu et dans les Etats spinozistes du Trait
Politique tels quils pourraient exister. Ce sont toujours les mmes passions,
mais qui fonctionnent diffremment parce quelles sagencent diffremment les
unes aux autres - ce qui dpend en grande partie du contexte historique et
institutionnel. Mais quun jour les hommes cessent daimer, de har etc., mme

partiellement, cest absolument exclu, parce quils seront toujours affects par
des causes extrieures. Et mme en supposant quun jour tous les hommes
vivent sous la conduite de la raison, il nen reste pas moins quils auront encore
les mmes passions, mme si leurs combinaisons sont diffrentes ; simplement
ce ne seront plus elles qui les conduiront.
Laurent Bove : Politiquement, cela signifie que vous ne pouvez parler du
communisme que sur le plan de la communication des sages dans le troisime
genre de connaissance...
Alexandre MATHERON : Oui, jtais dj arriv lide quil ne pouvait pas y
avoir de socit communiste si tout le monde ntait pas sage ! Mais on peut
dire aussi quil y a plus ou moins communisme partout o des gens, dans leurs
rapports entre eux, se comportent en "hommes libres" au sens de Spinoza.
Pierre-Franois Moreau : Quand Spinoza dit quon a vu toutes les formes
dexpriences politiques, ne pourrait-on pas dire que la forme-parti est une
forme quil ne pouvait pas encore envisager ?
Alexandre MATHERON : Oui, cest vrai. Mais si on lui avait parl de partis
politiques, peut-tre aurait-il assimil a des sectes. Quand il dit dans le
Trait thologico-politique que les membres dune secte rejettent comme
ennemis de Dieu tous ceux qui ne lui appartiennent pas, et considrent comme
des lus de Dieu tous ceux qui lui appartiennent, mme les pires crapules, si
lon fait abstraction de Dieu, cela fait un peu penser un parti politique, ou
encore une maffia...
Laurent Bove : Sur la base de la logique de limitation, vous parlez de la
productivit politique de lindignation...
Alexandre MATHERON : Oui cest quelque chose quoi je navais pas du tout
pens au dbut. Javais bien t frapp, mais je lavais refoul en quelque
sorte, par ce que dit Spinoza au dbut du chapitre VI du Trait Politique : les
hommes vivront toujours en socit politique parce quils se rassemblent soit
sous leffet dune crainte commune, soit pour venger un dommage subi en
commun ; or les hommes craignent toujours la solitude, donc etc. ; et pour
justifier cela, Spinoza renvoie au passage du chapitre III o il avait dit que les
hommes se groupent, non pas du tout pour former une socit politique, mais
au contraire pour renverser un gouvernement trs mauvais, lorsque la crainte
que ce gouvernement leur inspire se change en indignation. Jy avais fait une
petite allusion dans Individu et Communaut, propos des insurrections
populaires contre les rois : javais dit que, lorsque le souverain exagre un peu
trop, les sujets, sous linfluence de lindignation, se regroupent contre lui "selon
un processus analogue celui du contrat social" (de ce que jappelais le contrat
social, qui ntait pas un contrat), mais je ny avais pas insist. Puis je suis
revenu l-dessus. On mavait reproch, en effet, davoir reconstitu une gense
thorique de la socit politique en faisant totalement abstraction de la raison,
du calcul etc. ; or, en ralit, je nen avais pas fait tout fait abstraction ; et en
y rflchissant, je me suis aperu queffectivement, si on fait intervenir
lindignation (ce que je ne faisais pas ce moment l) on peut vraiment faire
totalement abstraction des calculs utilitaires. Car dans ltat de nature, dans la
mesure o les hommes sont capables dprouver de lindignation, il ny a jamais

simplement un homme qui lutte avec un autre pour le dominer ou pour lui
prendre ce quil a : il y en a dautres qui interviennent, qui "se mlent de ce qui
ne les regarde pas" en quelque sorte ; et selon la ressemblance quils peuvent
avoir avec lun ou avec lautre, ils prennent parti pour lun ou pour lautre par
indignation contre son adversaire ; et en dfinitive, cest de cette faon quon
peut expliquer que, sans aucun calcul, une socit politique embryonnaire se
forme.
Laurent Bove : Ne considrez-vous pas que Spinoza, comme Machiavel, pense
quil y a une mmoire de la libert ?
Alexandre MATHERON : Oui, bien sr...
Laurent Bove : Mais ce moment l il y a une indignation positive possible ?
Alexandre MATHERON : Oui et non, car il ne faut pas confondre laffect
dindignation et ce quoi il nous conduit ventuellement. Je pense videmment
que Spinoza pourrait trs bien tre favorable une rvolution ; mais de toute
faon, il la dit, lindignation est toujours mauvaise en tant quaffect : elle est
ncessairement mauvaise pour ceux qui lprouvent, puisque cest une forme
de haine ; et pour la socit, quels que soient les rsultats positifs quelle
entrane, il y a toujours une contre-partie trs lourde.
Laurent Bove : Lorsque Spinoza crit dans lEthique IV proposition 51 que
lindignation est ncessairement mauvaise, on a limpression que cest regret
quil dit cela ; et en mme temps cest pour, de ce point de vue (et cest ce qui
est curieux), y opposer une conception idale, abstraite, de lautorit
suprieure... Peut-on prendre les deux positions vraiment la lettre, cest-dire lindignation mauvaise dune part, et cette "abstraction" dautre part ?
Alexandre MATHERON : Oui, on le peut. Spinoza nous dit que, "lorsque" (il
faut insister sur "lorsque") le souverain punit un dlinquant par dsir de
maintenir la paix dans la Cit, il nest pas motiv par lindignation, mais par la
pietas, cest--dire par un dsir n de la raison. Il y a bien l une abstraction, et
sans doute mme une certaine ironie ; car Spinoza sait bien que les
motivations des souverains et des juges sont souvent trs diffrentes. Mais
cest aussi une vrification a contrario de sa thse ; car "lorsque" il arrive que
des juges soient motivs par lindignation, cela risque dentraner des erreurs
judiciaires normes, et cest donc trs mauvais.
Laurent Bove : Ne pensez-vous pas quil y a une volution chez Spinoza sur
cette question de lindignation ?
Alexandre MATHERON : De lEthique au Trait Politique ? Non, je nen vois
pas la moindre trace. De toute faon, quand un rgime est remplac par un
autre sous le coup de lindignation, a a toujours des effets ngatifs, mme si
par ailleurs le rsultat final est plutt bon ; et sil est plutt bon, cela vient
toujours de ce quil ny a pas eu uniquement indignation, mais aussi des affects
positifs (enthousiasme pour la libert et la justice, amour de la patrie, etc.), et
en mme temps beaucoup de rflexion. Il est vrai que Spinoza ne sest pas
beaucoup expliqu l-dessus. Mais il dirait certainement que lindignation
amne forcment des retombes, ne serait-ce que parce quelle sen prend

aveuglment des gens qui ne sont pas vraiment les responsables, et que cela
laisse des traces. Et il dit en tout cas, au chapitre V du Trait Politique, que si
lon ne sen prend qu des gens, on supprime tout au plus des tyrans sans
supprimer les causes de la tyrannie, qui sont institutionnelles. Je pense donc
quil aurait sans doute approuv la Rvolution franaise, mais certainement pas
les massacres de Septembre : il naurait fait aucune diffrence entre eux et le
massacre des frres De Witt. Mais, bien entendu, Spinoza sait trs bien aussi
quon ne peut pas supprimer lindignation tant quil y a des causes qui la
suscitent, et quil faut donc "faire avec". Je pense que, pour lui, cest une sorte
de tare originelle de la socit politique, quon peut simplement neutraliser le
plus possible. Cest vident dans les constitutions du Trait politique ; elles
tendent faire en sorte que les hommes soient motivs par des sentiments
positifs et que lindignation joue le rle le plus petit possible - quelle se
transforme en une indignation non plus contre des gens dtermins, mais en
une indignation abstraite contre ceux qui mritent dtre punis en gnral,
quels quils soient, sans acception de personne. Mais que lindignation soit ou
non abstraite, de toute faon, cest le pch originel de lEtat.
Laurent Bove : Il y a donc une nature mauvaise de lindividu-Etat ?
Alexandre MATHERON : Pas foncirement ; mais il y a quelque chose dans sa
naissance dont il ne se dbarrasse jamais compltement, pas plus que nous ne
nous dbarrassons nous-mmes compltement de notre enfance.
Pierre-Franois Moreau : Contrebalanc par dautres choses...
Alexandre MATHERON : Evidemment, contrebalanc trs largement, le plus
largement possible. Parce quun Etat qui serait fond uniquement sur
lindignation ne durerait mme pas. A la limite, on peut dire que les petits
groupes qui se forment ltat de nature, comme au Far West, par exemple
pour lyncher un criminel...
Pierre-Franois Moreau : Nous revoil chez Sartre...
Alexandre MATHERON : Oui, ce sont des socits politiques in statu
nascendi, mais qui ne durent pas.
Laurent Bove : La fusion tombe... Cette rflexion nous permet de passer la
question des rapports de forces entre exploiteurs et exploits. Vous citez
Poulantzas, sur cette "condensation matrielle des rapports de forces" quest un
Etat, en disant : "Spinoza aurait pu dire cela" (cest dans Spinoza et le
Pouvoir , publi dans La Nouvelle Critique ) ; mais vous ajoutez aussitt quen
fait, pour Spinoza, les rapports de forces exploiteurs-exploits ne jouent gure
de rle, sinon comme toile de fond. Votre phrase est catgorique : "les
serviteurs tant toujours par dfinition battus davance, la lutte des classes
nest pas le moteur de lHistoire".
Alexandre MATHERON : Oui, cest un fait pour Spinoza. Il ne dirait sans
doute plus aujourdhui que les serviteurs sont toujours battus davance, mais il
maintiendrait que la lutte des classes nest pas le moteur de lHistoire, ne
serait-ce que parce que cette ide fait appel une tlologie fonde sur la
notion de contradiction interne. Pour lui, au contraire, toute contradiction est

toujours externe, mme quand elle parat interne.


Pierre-Franois Moreau : Vous aviez dit dans un cours : il y a beaucoup de
choses qui peuvent rapprocher le spinozisme et le marxisme, mais le problme
de la contradiction est vraiment lultime partition entre les deux.
Alexandre MATHERON : Oui. Pour Spinoza, la contradiction peut tre interne,
mais topologiquement seulement. Il y a des contradictions dans la socit, en
un sens trivial, en ce sens quelles y sont localises, mais elles sont toujours
externes par rapport lessence de la socit. Pour Spinoza, cest un a priori : il
ne peut pas y avoir de contradiction dans lessence mme des choses (et
laffirmation contraire est tout aussi a priori). Ce qui est vrai, cest quil peut y
avoir des contradictions dans ce que Spinoza appelle "lessence actuelle" dune
chose, cest--dire dans cette essence telle quelle parvient sactualiser avec
le concours des causes extrieures - concours qui est indispensable dans le cas
de tous les modes finis, mais qui peut aussi produire des effets contraires
cette actualisation. Une socit politique, par exemple, est un individu compos
dindividus qui ne lui sont jamais compltement intgrs : ils ont des rapports
avec lenvironnement extrieur, et cela produit en eux certaines passions ; ils
ont entre eux des rapports interindividuels plus ou moins indpendants du
fonctionnement de la socit globale (avec les passions correspondantes) ; ils
forment entre eux des groupes plus restreints qui sont eux aussi des individus,
qui eux non plus ne sont pas compltement intgrs au tout, et qui ont donc
eux aussi leurs propres systmes passionnels. Et toutes ces passions plus ou
moins contradictoires retentissent jusque sur le systme institutionnel de
lEtat : il sen dgage tout de mme un certain consensus sur ce que doit tre
lEtat, qui dfinit donc son essence, mais les institutions de fait ne saccordent
que bien partiellement avec cette essence ; et il y en a toujours qui sont
tendantiellement incompatibles avec elle, et qui sont donc, dans la socit ellemme, comme des corps trangers. Cela fait que toutes les constitutions
politiques ont toujours t quelque chose dhybride.
Pierre-Franois Moreau : Cest pour cela que, dans lEtat hbreu, mme le
ver dans le fruit quest linstauration des Lvites la place des premiers-ns est
un apport extrieur intrioris. On peut dabord dcrire lEtat des Hbreux, en
dehors de ce fait, et introduire ce fait aprs-coup comme ce qui allait le ruiner.
Un marxiste dirait que si cela allait le ruiner, cest que a fait partie de lessence
mme de cet Etat. Et que ce serait mystificateur de dcrire entirement lEtat
dabord, en dehors de ce fait... Qui de Spinoza ou de Marx, selon vous, a
raison ?
Alexandre MATHERON : Je ne saurais dire... Mais Spinoza, en tout cas,
rpondrait que "si cela allait le ruiner", cest la preuve que cela ne fait pas
partie de lessence de cet Etat, et quil est mystificateur de faire natre le ver du
fruit. Dailleurs le mme problme se repose propos de lindividu humain ; de
son essence individuelle et de son ingenium.... Il y a un rapport, videmment,
entre lingenium dun individu et son essence individuelle ; il peut mme se
faire que lingenium soit totalement compatible avec elle, quelle lintgre, et
ce moment l on peut dire que lessence individuelle senrichit de lingenium.
Par contre, lessence individuelle peut aussi sactualiser travers un ingenium
qui saccommode mal avec elle. Les passions nuisibles peuvent engendrer des
habitudes (cest ce quon appelle des vices) ; et ces habitudes passionnelles

consistent bien en ce que les parties du corps se communiquent leurs


mouvements selon des lois qui sont plus ou moins en contradiction avec celles
qui dfinissent lessence de lindividu. Ce qui fait, qu la limite, on pourrait dire
que, sur un mme ensemble de parties qui forment notre corps, il y a plusieurs
individus qui coexistent : il y a lindividu que nous sommes, et il y a lindividu
que forme cette espce de greffe quest telle ou telle habitude passionnelle qui
ne sintgre pas notre essence elle-mme. On peut dire en ce sens quil y a
en nous plusieurs individus, autant quil y a de ces espces dhybrides
passionnelles.
Laurent Bove : Qui forment quand mme un seul et mme individu du fait
quelles se communiquent leur mouvement selon des lois qui, elles-mmes,
sont comprises dans la persvrance. On peut alors appeler conatus ce qui
intgre ventuellement ces contradictions par lesquelles un tre persvre dans
son tre, mais en courant sa perte. La positivit du conatus intgre ainsi la
contradiction (qui peut tuer lindividu) lintrieur mme de son ingenium .
Alexandre MATHERON : Oui ; le conatus passionnel, cest bien cela. Jai
beaucoup aim ce que vous avez crit ce sujet.
Laurent Bove : Je reviens Matres et serviteurs dans la philosophie
politique classique o vous montrez que les "grands anctres", Grotius,
Hobbes, Locke, Rousseau, "avec une remarquable constance, avaient dit les
choses en clair : il y a bien, fondamentalement, deux sortes dhommes". Mais
cette lucidit, chez eux, saccompagne dune entreprise idologique de
justification de ce fait dans la sphre "juridique". Spinoza dit selon vous la
mme chose, mais en dcapant lidologie qui laccompagnait.
Alexandre MATHERON : Oui, il dit ce qui est, mais sans dire que cest bien.
Mais ses constitutions politiques nexcluent pas que les serviteurs
disparaissent : ils ne sont pas indispensables au fonctionnement de ces
constitutions. Sous la constitution monarchique, par exemple, qui se caractrise
par labsence totale de proprit foncire et la gnralisation de lconomie
commerciale, on pourrait trs bien concevoir que chacun soccupe de sa petite
entreprise familiale, et que la prosprit soit telle que les serviteurs eux-mmes
puissent en acqurir une leur tour. Javais mme imagin un jour dans un
cours (et cela avait amus mes tudiants) ce quaurait pu devenir la rvolution
industrielle dans une socit spinoziste, en particulier sous le rgime
conomique de la monarchie. A ce moment l, cela aurait jou tout fait
autrement : il ny aurait pas eu deproltariat, donc pas non plus de capitalisme,
puisquil ny aurait pas eu de grands propritaires fonciers pour chasser les
paysans de la terre ; et il y aurait eu, par contre, un dveloppement beaucoup
plus rapide de la science et de son investissement dans la technologie, ce qui
aurait permis aux petites entreprises familiales de se doter dun quipement
hautement sophistiqu, avec des ordinateurs ds le XIXme sicle, une
automation totale, etc. : tout le monde aurait pu avoir la sienne sans avoir
besoin de serviteurs, et elles auraient pu se regrouper peu peu en
coopratives pour aboutir une sorte de socialisme auto-gestionnaire !
Pierre-Franois Moreau : La petite entreprise familiale, cest celle o lon
exploite seulement sa femme et ses enfants...

Alexandre MATHERON : On peut aussi travailler galit...


Laurent Bove : A galit ? Dans larticle Femmes et serviteurs dans la
dmocratie spinoziste vous parlez dun monde "bourgeois et phallocrate"...
Alexandre MATHERON : Oui. Spinoza pense que, tant que les hommes seront
sujets aux passions, les femmes seront domines par les hommes ; il ne sait
dailleurs pas pourquoi, il se fonde seulement sur ce quil appelle lexprience.
Ce quil peut comprendre, cest que, sous le rgime de la passion, il doit
ncessairement y avoir une lutte pour le pouvoir dans chaque couple (comme
partout ailleurs). Mais que ce soit les hommes qui lemportent massivement et
toujours, il ne fait que le constater ; il ne dit pas que cest bien, mais il pense
quon ne peut rien y changer et que les institutions politiques doivent "faire
avec".
Laurent Bove : Le seul dpassement possible de cette situation tant le fait de
la raison...
Alexandre MATHERON : Oui, bien sr. Cest pourquoi je moppose totalement
ceux qui disent que, selon Spinoza, seuls les humains de sexe
masculinpeuvent devenir des "hommes libres" au sens de lEthique : tout au
contraire, dans le chapitre XX de lAppendice de la quatrime partie de
lEthique, Spinoza dit expressment, propos du mariage de ceux qui vivent
sous la conduite de la raison, que le mieux est quil se fonde sur la libert
desprit utriusque, viri scilicet & fmin (la libert desprit de lhomme et de la
femme). Le mariage idal, pour lui, cest celui qui est fond sur la libert
desprit des deux conjoints, la libert au sens quil a dfini. Donc lhomo liber de
lEthique peut trs bien tre une femme,homo tant pris ici au sens gnrique.
Et puisque Spinoza pose la question du mariage propos de tout homme libre,
il doit bien supposer quil y en a peu prs autant dans chacun des deux sexes.
Laurent Bove : Cest la seule phrase de Spinoza sur laquelle nous pouvons
nous appuyer.
Alexandre MATHERON : Bien sr, mais il na pas crit beaucoup plus sur cette
question.
Pierre-Franois Moreau : Contre qui dites-vous cela ?
Alexandre MATHERON : Je pense quelquun qui mavait accus un jour d
"occulter" le sexisme qui caractriserait fondamentalement lthique spinoziste
dans son ensemble, et qui avait ensuite justifi sa thse en reprenant (sans me
nommer, cette fois) lanalyse que javais faite des raisons pour lesquelles, selon
Spinoza, les hommes passionns veulent ncessairement exclure les femmes
du pouvoir politique, mais en faisant comme sil sagissait des raisons pour
lesquelles Spinoza lui-mme (et, selon lui, tout homme vivant sous la conduite
de la raison) les exclut de la communaut des hommes libres. L, je trouve que
ce nest pas trs fair play, ni envers Spinoza, ni accessoirement envers moi.
Laurent Bove : Si lon envisage une socit de plus en plus rationnelle (au
sens de la rationalit politique spinoziste), ce moment l on peut donc
envisager une esprance politique de libration. Mais vous dites que cela

demeure tout fait problmatique et que lon ne peut quesprer. Vous dites
mme que cette esprance est hors systme. Elle nest donc pas, selon vous,
enveloppe dans le conatus lui-mme ? Le conatus nest-il pas un principe
desprance ?
Alexandre MATHERON : Si, il est un principe desprance, mais rien ne
garantit quil russira, parce que lhomme nest quune toute petite partie de la
nature.
Pierre-Franois Moreau : Pourquoi avez-vous travaill sur le sujet Le Christ
et le salut des ignorants ? Je crois que cest le livre qui a t le plus attaqu.
Plus maintenant, car il est une rfrence pour ceux qui travaillent sur Spinoza ;
mais il y a vingt ans on disait que ctait un livre marxiste, un livre chrtien...
un peu de tout. La question que vous traitez dans ce livre tait totalement
absente des tudes spinozistes. Vous avez cr un domaine de recherche.
Alexandre MATHERON : La question du salut des ignorants mintressait,
mais je ne sais plus exactement pourquoi jai t amen cela. Sans doute
parce que javais t irrit par ceux pour qui il allait de soi que Spinoza ment
lorsquil dclare croire au salut des ignorants. Il me semblait la fois que
Spinoza ne peut pas mentir (ce serait contraire sa propre thique) et que,
lorsquil croit quelque chose sans pouvoir le dmontrer, il doit avoir
srieusement rflchi la question. Et comme Spinoza lui-mme lie
expressment la question du salut des ignorants celle de lidentit du Christ,
cela a d mamener examiner tous les textes du TTP o il parle du Christ,
puis, de fil en aiguille, de son contexte historique, des antcdents historiques
de ce contexte, etc.
Pierre-Franois Moreau : Il y avait une volont de considrer que le TTP est
un texte srieux philosophiquement.
Alexandre MATHERON : Oui jai toujours pens cela, ctait mme un a priori.
Pierre-Franois Moreau : Et vous navez jamais repris le type danalyse quil
y a dans Le Christ ? Un certain nombre de vos articles reprennent, avec des
rectifications, Individu et Communaut plutt que Le Christ... Donc vous ne
vous souvenez pas exactement pourquoi vous avez crit ce livre... et il ny a
pas eu de suites !
Alexandre MATHERON : En effet.
Pierre-Franois Moreau : Et le livre que vous crivez maintenant ?
Alexandre MATHERON : Il y en a plusieurs que je suis cens crire. Mais je
suis trs paresseux. Jai dj crit un chapitre dun livre sur Le Trait de la
Rforme de lEntendement. Jespre le terminer avant que Spinoza ait cess
dtre au programme de lagrgation, dans le courant de lanne prochaine...
Quant au reste, qui concernerait lEthique, je ne sais pas si ce sera un livre ou
plusieurs. Il y en a un qui est quasiment prt, au sens o il ne me reste plus
qu le rdiger "en bon franais" : il traite de lternit, partir dun cours que
jai fait et qui tait le dveloppement dun article sur la vie ternelle et le corps.
Si je mets tout en un seul livre, a viendrait la fin. Puis il y a une autre

question dont je me suis beaucoup occup toutes ces dernires annes (cest
dailleurs le sujet dun cours que jai transport, sinon aux quatre coins du
monde, du moins au Brsil et au Mexique) : il sagit des premires propositions
de lEthique, et de leur gense partir du premier dialogue du Court Trait qui daprs moi (cest aussi le point de vue de Lachize-Rey et celui de Delbos,
mais ce nest pas celui de Gueroult, ni de Mignini) est le point de dpart de
tout. Une seconde tape est constitue par le Court Trait proprement dit, une
troisime par le premier appendice du mme Court Trait, une quatrime par
les lettres 2 et 4 Oldenburg - qui mon avis sont postrieures lappendice
du Court Trait (ce qui nest pas du tout lavis de tout le monde) - et une
cinquime par la premire rdaction de lEthique (pour les premires
propositions, on sait en quoi elle consiste). Et puis enfin, il y a la seconde
rdaction de lEthique. Je compte indiquer au passage que la thorie des
substances un attribut sapplique parfaitement tous les ouvrages antrieurs
lEthique, qui de ce point de vue sont tout fait gueroultiens ; ce nest qu
partir de lEhique (et peut-tre mme de sa seconde rdaction) quil ne faut
plus parler de substance un attribut, mais de substance envisage sous un
attribut. La ligne de ce que je veux montrer, cest quil y a progression
simultane de la conception de lintelligibilit intgrale du rel (dont Spinoza
prend conscience de plus en plus nettement) et dune ontologie de la puissance
(qui nest dailleurs pas arrive pleinement maturit), les deux tant
absolument lies. Le rsultat en est que, dans les premires propositions de
lEthique, on peut reprer diffrents niveaux de science intuitive, qui sont les
condenss de ces diffrentes tapes qui ont t parcourues par Spinoza pour
arriver ces propositions. Je distingue dans les huit premires propositions et
leurs scolies trois niveaux qui sont de plus en plus intuitifs : lun est constitu
par les propositions elles-mmes, un autre par une partie des propositions et
une partie des scolies, et le troisime par les deux scolies de la proposition 8.
Et lon retrouve les trois mmes niveaux avec les preuves de lexistence de
Dieu, le troisime niveau dbouchant directement sur une ontologie de la
puissance - au point que, si lon dveloppe fond les implications de la dernire
preuve (celle qui est donne dans le scolie de la proposition 11), on saperoit
que le rsultat est quasiment identique la proposition 16 (celle qui concerne
la productivit infinie de la substance). Si bien quon peut en conclure que, pour
Spinoza, lexistence de Dieu, et par consquent aussi son essence, est
productivit, et rien dautre, bien loin que la productivit soit une proprit
dcoulant dune essence de Dieu pose au pralable - ou du moins que cest
cela que tendait Spinoza. On peut le conclure, et non pas simplement le
proclamer, comme je lavais fait dans Individu et Communaut et comme on la
souvent fait par la suite (indpendamment de moi, dailleurs, mais plutt sous
linfluence de Deleuze et de Negri). Aprs quoi je voudrais montrer tous les
effets que cela a dans lEthique, y compris dans les premires propositions de la
seconde partie, jusqu la proposition 9, puisquon y reste encore dans
lontologie gnrale. Si jcrivais un seul livre, cela pourrait en faire la premire
partie. La dernire concernerait lternit. Et entre les deux, je ne sais pas
trop : je pourrais appeler cela Les avatars du conatus, en faisant une synthse
de diffrents articles, car jai beaucoup crit sur toutes ces questions, y compris
sur le conatus politique. Mais encore faut-il que Dieu en tant quil sexplique par
les causes extrieures me prte assez de temps !
Laurent Bove : La puissance dun individu tant dans ses effets de

productivit, lorsque vous avez crit Individu et Communaut pensiez-vous


devenir chef de file dune cole spinoziste ?
Alexandre MATHERON : Evidemment, mon secret espoir - je nosais pas me
lavouer moi-mme - cela aurait t que je sois immdiatement reconnu et
accept par tout le monde, mais cela na pas t.
Laurent Bove : Votre secret espoir, ctait dcrire ce livre quelques minutes
aprs votre naissance... [2 [#nb2]]
Alexandre MATHERON : Cela arrivera peut-tre si mon essence individuelle
se ractualise dans un lointain avenir ! Mais srieusement, ce livre a t
totalement ignor ou mpris pendant trs longtemps, sauf par quelques
personnes - dont je vous suis infiniment reconnaissant davoir fait partie tous
les deux..
Pierre-Franois Moreau : Lexistence des Cahiers Spinoza et le rseau
spinoziste qui sest tiss depuis 1977 ont eu des effets multiplicateurs quant
la diffusion de votre travail. Mais dj auparavant, ce travail tait reconnu, par
le bouche oreille. Je me souviens, quand on passait lagrgation en 1972, il y
avait Spinoza au programme et il tait vident, pour notre gnration
dagrgatifs comme pour nos prparateurs, que linterprtation de Spinoza,
ctait Gueroult et vous. Je me rappelle une discussion entre Althusser et les
tudiants, o Althusser citait vos deux noms. Quelquun avait dit : "ah oui,
Matheron, il faut lire Individu et Communaut. Parce que Le Christ cest un peu
marginal pour lagrgation". Et Althusser avait ajout : "Dans Gueroult, il y a
toutes les propositions de lEthique, mme celles que Spinoza a oublies. Mais
entre Gueroult et Spinoza, il ne se passe rien. Tandis quentre Matheron et
Spinoza, il se passe quelque chose".
Alexandre MATHERON : Il y a eu aussi une trs grande influence de Deleuze.
Jai toujours beaucoup admir Deleuze. Cest un gnie ; et, en plus, un gnie
amusant !
Pierre-Franois Moreau : Deleuze a eu beaucoup plus dinfluence hors du
milieu spinoziste. Je me demande si, pour ceux qui travaillent aujourdhui sur
Spinoza, Deleuze nest pas plutt considr comme un excitant pour lesprit,
quelquun qui a des intuitions sur un certain nombre de sujets...
Alexandre MATHERON : Des intuitions extraordinaires... y compris sur
Spinoza !
Laurent Bove : Cest moins cependant Spinoza et le problme de lexpression
que les autres uvres de Deleuze qui ont attis les tudes spinozistes (je pense
particulirement Diffrence et Rptition o il nest quasiment pas question
de Spinoza). La spcificit de votre travail sur Spinoza, cest son aptitude
susciter louverture et le prolongement, comme si lon tait avec vous (et il faut
le dire de manire deleuzienne !) dans des processus spinozistes de
productivit sans fin....
Pierre-Franois Moreau : Ce qui me frappe, cest que les derniers qui ont
publi des ouvrages sur Spinoza, Henri Laux, Laurent Bove, Chantal Jaquet,

Johannis Prlorenzos, moi-mme, nous avons tous des thses assez diffrentes
les uns des autres, mais cest toujours lintrieur dun cadre qui finalement
est assez dfini par votre travail. Et a parat vident mme hors de France.
Quand on entend parler les jeunes spinozistes trangers qui viennent ici, il est
clair que cest typique de lcole franaise et quen mme temps il faut en
passer par l sils veulent devenir rigoureux. Pour les gens du sminaire
lENS, par exemple, cest vident que Matheron est la rfrence principale des
recherches spinozistes contemporaines. [3 [#nb3]]

Paris, 20 juin 1997 - novembre 1997.


Multitudes n3 (novembre 2000).
SOURCE : site101 [site101].

[1 [#nh1]] Cet entretien est le premier volet dune tude sur Le spinozisme en
France depuis 68 qui se poursuivra dans dautres numros de la revue sous les
formes diffrentes de linterview, du dialogue, de larticle etc.
[2 [#nh2]] Dans son article Lanthropologie spinoziste ? , A. Matheron
affirme qu "on peut concevoir des tres dont la raison se dveloppe beaucoup
plus facilement que la ntre (des tres, par exemple, qui soient capables de
comprendre lthique de Spinoza cinq minutes aprs leur naissance)..." ; in
Anthropologie et Politique au XVIIme sicle (Etudes sur Spinoza), Vrin-Reprise
1986 p. 25.
[3 [#nh3]] On trouvera une bibliographie complte ( ce jour) des uvres
dAlexandre Matheron (tablie par Chantal Jaquet) aux p. 317-319 de
Architectures de la Raison, Mlanges offerts Alexandre Matheron (textes
runis par P-F. Moreau), ENS, d. Fontenay/Saint-Cloud, 1996.