Le suspens du sens - La Vie des ides

10/12/12 19:38

Politique
Socit
Le suspens du sens
conomie
ENTRETIEN AVEC JEAN STAROBINSKI
Culture
& mdias
par Sarah
Al-Matary [27-11-2012]
International
Domaine(s) : Philosophie | Histoire
Philosophie
Mots-cls : image | critique | littrature | posie | histoire des ides
Histoire
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Crer de la relation : telle est, depuis plus dun demi-sicle, lambition de luvre de
Jean Starobinski. uvre gnreuse et mouvante, construite lcoute de la vie, entre
critique et clinique. La Vie des ides a rencontr ce citoyen du monde chez lui,
Genve, loccasion de la parution de trois ouvrages importants.

Malgr la stature quil a acquise au long dun demi-sicle dactivit

intellectuelle, Jean Starobinski napparat pas souvent lcran. crivain,
professeur, Prsident des Rencontres Internationales de Genve (19671996), il a prn une autre forme douverture : celle quoffre un
comparatisme largi, se dployant de la philologie la politique, de la
littrature lhistoire des ides et des arts ; celle quoffre une criture
soucieuse dharmonie autant que de justesse.
Si Jean Starobinski a fait sienne la critique subjective des tenants de
lcole de Genve (Georges Poulet, Marcel Raymond, Jean Rousset), cest
dans une juste distance avec ses objets. Articulant lhistoire des ides et
lanalyse textuelle, il a ainsi bross une anthropologie des tats de pense
occidentaux, tous sicles et genres confondus. Tche accomplie hors de
tout dogmatisme, dans lexploration dynamique des styles .
Cette approche sensible ce que la civilisation a de mouvant, Jean
Starobinski la dveloppe dans le sillage dune double formation mene
entre Genve, Paris et Baltimore. Docteur s lettres ds 1957, avec une
tude dont lacuit na pas t dmentie Jean-Jacques Rousseau : la
transparence et lobstacle , il consacre sa thse de mdecine lhistoire
du traitement de la mlancolie. La Librairie du XXIe sicle donne
aujourdhui lire ce texte matriciel, dpos en 1959 (LEncre de la
mlancolie, Paris, Seuil, 2012, 662 p.). Paraissent conjointement chez
Gallimard deux recueils qui mettent en perspective les travaux jadis
consacrs Diderot et Rousseau (Diderot, un diable de ramage, Paris,
Gallimard, 2012, 432 p. ; Accuser et sduire. Essais sur Jean-Jacques
Rousseau (Paris, Gallimard, 2012, 336 p.). Loccasion, pour La Vie des
ides, de revenir avec Jean Starobinski sur lensemble de sa production.
Premire partie

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Deuxime partie

La Vie des ides : Le volume que vous avez intitul Table dorientation
(1989) est sous-titr lauteur et son autorit . Tout en faisant connatre
des savants oublis, votre uvre accorde une place prpondrante aux
monstres sacrs de la littrature : Montaigne, Diderot, Rousseau,
Stendhal, Baudelaire... En dpit des critiques dont elle est lobjet depuis les
annes 1970, la notion dauteur conserve-t-elle vos yeux toute sa
pertinence ?
Jean Starobinski : Je voudrais garder une libert me mouvoir dans deux
perspectives. Lune qui serait de type tymologique : do proviennent
certaines notions, qui font autorit un temps, et qui sont contestes un
autre moment ? Cest une perspective dhistoire que je ne veux pas
confiner la seule littrature, ni ce quon a appel les mentalits, mais
vraiment lhistoire des discours qui ont prvalu. Il me semble quil faut y
faire attention ; il y a une attention philologique maintenir, et il y a aussi
un intrt ce qui fait systme un moment et ce qui est abandonn
peut-tre ensuite, et dans quelles circonstances : cest le sens large de la
history of ideas des Amricains, qui a t reprsente par des
personnalits assez diverses ; dautre part, il y a ce qui fait autorit,
luvre reconnue, et ce moment il sagit de reconnatre un univers
constitu et non plus une gnalogie ; ce qui importe alors, cest de voir
comment les lments font systme, comment ils sorganisent pour
simposer quand ils se sont imposs peut-tre pourquoi certains
ouvrages, certaines philosophies se sont heurts au silence parce que
lpoque, lhistoire, la socit ntaient pas aptes les recevoir ; en fait de
plus en plus, lorsque je vois lopposition dun Rousseau et dun Diderot, je
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vois que Rousseau fait systme, Rousseau ne cesse de faire systme. Il fait
coexister des lments qui ne coexistent pas si facilement. Rien que La
Nouvelle Hlose : considrer ce roman comme lhistoire de ce qui se
passe dans un petit bourg de Suisse romande, cest le mconnatre ; en
fait, La Nouvelle Hlose , cest lhistoire dun lieu restreint, mais dont le
principal reprsentant le prcepteur se meut jusqu faire le tour du
monde ; il revient dun tour de lun des grands navigateurs pour
contempler le paysage de Clarens et [le] jardin du couple Wolmar et il
compare le lien secret de ce jardin aux forts de Tinian et de Juan
Fernandez. Quand on a fini LaNouvelle Hlose, on a parcouru un univers
o Rousseau est parvenu constituer en systme des regards ports sur
un monde en expansion mesure que le roman se dveloppe, pour
retomber dans la mort et le regret tout la fin.
Chez un Diderot, ce qui fait systme cest tout autre chose : cest la
collection des objets ou des termes de lencyclopdie, des vocables, cest
en mme temps un mouvement extraordinairement vasif ; passant dun
objet lautre, le Diderot de la conversation se retrouve dans ses crits et
il adopte dune certaine faon le ton de la personne avec qui il est en
contact, en conversation. Sophie Volland a certainement t celle qui lui a
donn le ton qui lui permettait le mieux possible de rpondre. Jessaie de
montrer cela dans le volume sur Diderot qui parat ces jours-ci chez
Gallimard ; il est tonnant de voir (et cela on ne le trouvera pas chez
Rousseau) que lorsque Diderot songe un roman et en mme temps un
modle anglais, cest une fois Richardson quil suit de prs dans La
Religieuse, avec ce pathtique final de la jeune femme qui meurt ; et une
autre fois, il adopte le ton de Sterne pour faire Jacques le Fataliste. Il y a
cette volubilit de Diderot qui doit tre reconnue dans son mouvement
mme, et ce mouvement peut envelopper le monde. Rousseau lenveloppe
dune autre manire, dans la coexistence des lments ; on verra dans
mon Rousseau comment Rousseau a un certain moment, aprs avoir
duqu parce quil est lducateur dmile son pupille, son lve,
donne une fte la campagne o il simagine retrait ; mais cette fte
rassemble un peuple qui vit selon les rgles du contrat social, cest--dire
o chacun et tous sont en constant rapport de rciprocit ; il y a un
modle de la collectivit qui est le modle de Rousseau, et qui pour lui fait
autorit, tandis que [Diderot] est dans la dynamique du parcours, de la
recherche, de la curiosit, de linquitude aussi, et ce qui mintresse alors
ce ne sont pas les ides, mais si jose dire le rythme intrieur dune
exprience et le rapport au monde quelle implique.
Les grands auteurs sont ceux qui ont constitu un monde. Bien sr, on
peut sintresser un auteur qui, comme Maurice de Gurin, a une vie
brve et relate une exprience dans Le Centaure ou dans La Bacchante ; je
my intresse : ce nest pas un auteur mineur, Gurin, cest un auteur trs
rvlateur. Mais les grands auteurs sont les auteurs qui ont cherch faire
systme, quand ils sont rvlateurs dun moment de lHistoire et l je
suis un peu hglien ils disent ce moment de lhistoire tel quil
sexprime dans des rapports humains, dans une forme de lamour
quelquefois, le badinage tel moment, lamour-passion dune autre faon
comme loppos du badinage, et lorsque disparat le badinage, lamour se
rinvente autrement, ailleurs, il trouve toujours le moyen de se rinventer.
Je prends juste le dcalage ncessaire pour essayer dobserver, essayer de
comprendre le systme qui se met en place. Et l jadmire beaucoup
Foucault qui a su analyser des systmes quand il analysait le monde de la
psychiatrie et de la folie.
La Vie des ides : Votre approche par remontes se distingue des

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gnalogies foucaldiennes. En vous lisant, on a parfois le sentiment que

vous vous tes tenu lcart de la French Theory ; et pourtant, vous avez
collabor la revue Critique ; lun des textes de LEncre de la mlancolie
est issu de Tel Quel. Quels liens avez-vous entretenus avec la French
Theory ?
Jean Starobinski : Mes liens sont rels, jai convers avec Michel Foucault
qui avait lui-mme une exprience de la psychiatrie de Suisse orientale ; il
avait connu Binswanger brivement je crois , en tout cas il avait
convers avec lui, il tait au fait de cette approche phnomnologique qui
videmment navait pas eu beaucoup dimportance dans le dveloppement
de la psychiatrie franaise, et il sest tourn vers lhistoire, vers la
gnalogie de la psychiatrie franaise ; Moi-mme, mon exprience
mavait plutt tourn dabord un peu par le genre dattrait quon peut
prouver dans ladolescence vers la psychologie de Jung, puis celle de
Freud, puis du ct de lcole de Hambourg et de
liconologie hambourgeoise, si magnifique je pense au livre
fondamental de Panofsky et aux travaux de Saxl avec lui ; linstitut
Warburg tait le lieu mythique pour moi de certaines recherches ;
jessayais dacqurir une certaine matrise dans ce domaine o la
gnalogie et ltymologie sont si importantes. Dans beaucoup de
moments de ma rflexion la remonte ltymologie compte, mais pour
marquer la diffrence. Do ce retour aux moments fondateurs des
concepts, aux moments o apparaissent des notions, ou une certaine
faon de sen servir [...]. Le livre qui prcde LEncre de la mlancolie au
Seuil, ctait un livre intitul Action et raction o cette tendance qui est la
mienne tait encore beaucoup plus vidente : il sagissait beaucoup moins
de littrature, mais du systme dinterprtation du monde et de la nature
dans son volution jusqu lpoque contemporaine, ou celle qui prcde
immdiatement.
Rencontrant trs tt Jean Wahl, revenu dAmrique, jai t son hte Paris
au Collge de philosophie, et nouveau aux Rencontres de Royaumont.
Cest l que jai pu rencontrer Georges Poulet, et Georges Poulet pour moi
cest le grand ami qui ma offert trois ans magnifiques de sjour
Baltimore, au titre d assistant professor , dans un site o il y avait une
tradition qui avait t inaugure par un grand philosophe Lovejoy , et
qui sappelait tout simplement lhistoire des ides. Il avait des runions
chaque mois dun club histoire des ides... Lovejoy, cest lhomme qui
avait montr dans un travail magnifique ce quavait t le regret des
origines, ou le retour lorigine dans la pense europenne. Et ces
origines, ctaient celles auxquelles se rfrait Rousseau, de sorte que le
livre de Lovejoy a pu sintituler Primitivism and related ideas. Il sagissait
l, tout simplement, danalyser la fonction qua eue dans la pense
dOccident lide dun premier bonheur perdu. Sitt quon pose cette
question on voit staler toute la pense dOccident, y compris celle de la
Bible : il y a un premier bonheur qui a t perdu. Comment cela a travaill
dans lhistoire, dans les systmes philosophiques, dans la psychologie de
certaines coles, tout cela tait brass dans les sances du History of Ideas
Club.
La Vie des ides : Vous vous dfinissez donc comme un historien des
ides ?
Jean Starobinski : Beaucoup de choses dans ce que jai produit dans mon
activit littraire rsulte du fait que trs tt, jai t proche de potes et
damis engags dans lactivit littraire ; ctait en 1941 Pierre-Jean Jouve,
puis Pierre Emmanuel lui rendant visite Genve pendant la guerre et puis,
par la suite, trs tt aussi, quittant lUniversit sur une licence s lettres,
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jai commenc des tudes de mdecine, et cela me vouait une sorte de

comparatisme entre deux activits de lesprit, deux rapports au monde
aussi, mais qui devaient tre la fois distingus, et dont les relations
devaient tre mdites, en tout cas donner lieu une rflexion, et il se
trouve que ce livre [LEncre de la mlancolie] qui parat bien des annes
plus tard conjugue dune certaine faon ces deux activits qui furent les
miennes au dbut de ma vie.
La Vie des ides : Est-ce par souci pdagogique que vos analyses
empruntent dordinaire la forme du rcit ? Au seuil de Largesse, plutt que
de dcrire en historien la Sainte Marie Madeleine nue du Corrge, vous
prfrez par exemple raconte[r] un dessin ...
Jean Starobinski : Il ma sembl que le dveloppement dun problme
pouvait faire lobjet dune mise en place chronologique. Le modle men
tait donn par Georges Poulet qui construisait peu prs toutes ses
tudes sur une prise de conscience initiale, un motif premier et ses
consquences. Sur ce point, jai peut-tre t un peu trop souvent
conforme au modle quil proposait. Mais dautre part, je crois avoir t
dans mes enseignements assez fidle lanalyse de texte telle que la
pratiquaient Spitzer et les stylisticiens : jai connu Spitzer aux tats-Unis,
et Spitzer ma appris beaucoup ; mais dj Marcel Raymond avait pour
Rousseau et pour bien dautres une manire progressive de trouver dans le
texte un motif provocateur, un point de dpart, et de suivre le
dveloppement de la pense partir du moment o elle a formul cette
question, o elle a mis en lumire un problme, et il sagissait alors den
mesurer les consquences, daller jusquau bout de ce qui rsulte dune
prise de position initiale.
videmment, il peut y avoir de la construction, un artifice dans cette
manire dexposer les choses, et disons que cest une mthode didactique
pour dployer aux yeux du lecteur ou pour lauditeur un problme partir
de prmisses ou dun point dtonnement initial, pour aboutir au
sentiment de mieux comprendre au terme du parcours ; dans dautres
circonstances et il faut que je les rappelle , il tait question pour moi
de trouver les expressions dun geste fondamental ou dune attitude
fondamentale ; cela peut donner lieu une simple collection dexemples,
mais il me semblait quil tait ncessaire dy mettre du mouvement. Quand
jai eu cela a t un moment trs heureux de mon exprience dcrivain
et de penseur loccasion dorganiser une exposition au Muse des arts
graphiques, que dirigeait lpoque admirablement Madame Franoise
Viatte, jai connu un trs grand bonheur collectionner et confronter les
images du don, de la largesse ; nous sommes trs loin de la mlancolie,
nous pouvons nous en rapprocher si lon pense que le don, cest celui que
lon obtient de la main de la desse Fortune, et quil y a des frustrs : il y a
ceux qui reoivent le don, et ceux qui en sont carts. Jai suivi une
thmatique du don dans ce livre [Largesse], que jai crit avec un grand
bonheur, depuis quelques exemples plus anciens jusqu ceux qui
mtaient accessibles dans les littratures plus rcentes. Des scnes de
don, il sen trouve chez Rousseau bien sr, mais il sen trouve chez
beaucoup dautres crivains, et il fallait trouver les images
correspondantes : du coup un autre problme se posait, qui tait relatif
aux arts graphiques, relatif lexpression visuelle. Le bonheur tait de
confronter des domaines dexpression et une thmatique si jose dire
existentielle un des moments possibles de la relation autrui.
La Vie des ides : Lhistorien ne peut donc se passer des images (au sens
littral comme au sens figur) ?

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Goya, Reina del circo

J. S. : Cette gravure que Goya a intitule Une reine de cirque, je la trouve

tout fait merveilleuse. Elle voque lquilibre dun cheval sur une corde,
et la reine de cirque qui se dresse sur ce cheval. Il y a une foule
dadmirateurs ou de spectateurs derrire, quon devine, et la corde est
parfaitement marque ; le sol, par contre, nest pas trs bien indiqu.
quelle hauteur est le cheval ? Est-ce que tout le truc nest pas une ruse
pour faire croire que le cheval est suspendu ? Mais on le croit suspendu...
Et il faut rester dans ce suspens du sens...
Jean Starobinski : Jprouve un grand plaisir mabsorber dans une
image, et partir du moment o lon peut les confronter, les opposer, les
runir, il y a toute une socit nouvelle qui se cre entre ces images quon
a choisies, et o sannoncent peut-tre des messages, des leons
diffrentes. Le premier livre que jai fait paratre chez Skira, ctait dans
cette collection quil a intitule Art, ides, histoire , et cela avait t le
Portrait de lartiste en saltimbanque. ce moment, la question du masque
mintressait, elle provenait dintrts plus anciens, plus confus aussi : des
masques rituels, des danses sacres o lindividu qui veut se mettre en
relation avec une surnature ou avec une puissance suprieure se masque
pour laffronter ou pour limiter. Et le Portrait de lartiste en saltimbanque
faisait simplement une sorte de rassemblement dimages que lon peut
aisment prlever dans diverses civilisations, et surtout diverses poques
de lhistoire occidentale. Il en rsulte parfois une grande joie de voir ce qui
est constant, ou ce qui est novateur. La collection dont javais moccuper
comme responsable pendant un temps, alors que jtais tudiant en
mdecine et que je commenais dcrire, ma permis de faire collaborer
cette srie douvrages Michel Butor dun ct, Yves Bonnefoy, Roland
Barthes avec son voyage au Japon ; le groupe damis que javais lpoque
a pu sexprimer Genve par les soins de cet admirable manieur dimages
qutait Albert Skira.

Goya, Lluvia de toros

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J. S. : Cette gravure est intitule Pluie de taureaux. Je laime

particulirement parce quelle conjugue les contraires : le vide, lespace
libre et la masse musculaire des taureaux qui tombent, dans une
impossibilit complte que Goya dfie joyeusement : il ny a jamais eu de
pluie de taureaux, et il linvente...
Je suis un historien, et bien souvent jai la tentation ou je prends la
rsolution deffacer les soubassements mthodologiques ou purement
historiques de mon raisonnement, et je prends le raccourci via les
mtaphores, quelquefois via ltymologie dun terme, que jestime
suffisante si je donne lorigine latine ou grecque ou autre du terme, en
invitant le lecteur faire effort dimagination. Et peut-tre ai-je fait trop
dborder mon monde priv dans mes exposs scientifiques... Certains
critiques littraires que jappelle des critiques prfrent se rclamer
de la science. Je reste sensible quand mme lide davoir fait uvre
littraire, avec les flous et les peu-prs de la littrature, et peut-tre les
moments de russite quune certaine attention permet dobtenir. En
gnral, je sors de mes travaux avec un reste de mcontentement.
Jaime les lectures textuelles, jaime les interprtations de textes qui sur ce
qui parat au premier abord aller de soi appellent en fait un tonnement,
une question, une rvision de la premire impression, une richesse qui se
dcouvre tout coup et demande tre reconnue. Il y a des textes qui
implorent quon reconnaisse ce qui a t pass sous silence, ce quils
passent sous silence ; il faut bien tendre loreille pour dceler le silence
sous les textes. Et quelquefois jimagine peut-tre un peu trop...
La Vie des ides : Vos travaux tmoignent dune sensibilit aux valeurs
civiques ; votre mthode, dun vritable souci thique. Le critique doitil selon vous intervenir sur la scne publique ? Quelle porte politique
accordez-vous votre uvre ?
Jean Starobinski : Il faut savoir o en sont les choses, quels sont les vrais
termes du problme, et jai toujours eu limpression de ntre pas assez
inform pour intervenir en rclamant la confiance de lecteurs, dauditeurs,
ce qui fait que jai beaucoup rflchi sur les questions politiques et je me
suis peu exprim sur celles-ci. Il est possible que mes rflexions sur le
plan politique retentissent dune certaine faon, mais sans expliciter leur
contenu politique, lorsque jai affaire des objets dont je puis tre sr, et
qui sont les textes que jai devant moi. Cest au niveau des textes qui sont
produits dans la politique que je crois quil peut tre de mon devoir
dintervenir, mais sur des nouvelles ou des situations, il faut commencer
par tre compltement inform, et cest rare quon le soit compltement.
Mon point de vue oblige davantage ceux quon appelle les
responsables , ceux dont on ne peut imaginer quils ne sont pas
informs [] intervenir, mettre une opinion, rappeler certains principes
quil ne faut pas ignorer, pas enfreindre. Et l, mon exigence est grande
pour ce que jattends de ceux qui sont au charbon, et peuvent dire ce quil
y a dire dans une situation donne, mais je ne me substitue pas
volontiers eux, parce que je ne suis pas au charbon dans la politique.
Entretien ralis le 12 novembre 2012 Genve, au domicile de
lauteur. Prise de vue et montage : Ariel Suhamy.
par Sarah Al-Matary [27-11-2012]
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Bibliographie choisie

Jean-Jacques Rousseau : la transparence et lobstacle, Paris, Gallimard, 1971 [Plon, 1957].

Lil vivant, Paris, Gallimard, 1961.
LInvention de la Libert, Genve, Skira, 1964.
Portrait de lartiste en saltimbanque, Paris, Gallimard, 2006 [Genve, Skira, 1970].
La Relation critique, Paris, Gallimard, 1970.
1789 : les emblmes de la Raison, Paris, Flammarion, 1973.
Montaigne en mouvement, Paris, Gallimard, 1982.
Table dorientation, Lausanne, Lge dhomme, 1989.
Le Remde dans le mal, Paris, Gallimard, 1989.
Largesse, rdition augmente et corrige, Paris, Gallimard, 2007 [Paris, Runion des
muses nationaux, 1994].
Action et Raction. Vie et aventures dun couple, Paris, Seuil, 1999.
Les Enchanteresses, Paris, Seuil, 2006.
LEncre de la mlancolie, Paris, Seuil, 2012.
Diderot, un diable de ramage, Paris, Gallimard, 2012.
Accuser et sduire. tude sur Rousseau, Paris, Gallimard, 2012.
Crdits gravures de Goya : Museo del Prado
[http://www.museodelprado.es/coleccion/galeria-on-line]
Pour citer cet article :
Sarah Al-Matary, Le suspens du sens. Entretien avec Jean Starobinski , La Vie des ides,
27 novembre 2012. ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Le-suspens-dusens.html

Si vous souhaitez critiquer ou dvelopper cet article, vous tes invit

proposer un texte au comit de rdaction. Nous vous rpondrons dans les
meilleurs dlais : redaction@laviedesidees.fr.
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