Roda Gigante:

Conversa com o escritor

Las Corra de Arajo | UFMG

Resumo: Entrevista realizada com Haroldo de Campos para ser publicada

na coluna Roda Gigante, assinada por Las Corra de Arajo, no Jornal
Estado de Minas, em 13 de agosto de 1961.
Palavras-chave: Entrevista de Haroldo de Campos, Movimento
concretista, poesia concreta.

Por ocasio do Congresso de Crtica e Histria Literria realizado

na cidade paulista de Assis, tivemos oportunidade de travar conhecimento
com o poeta, pesquisador e tradutor que Haroldo de Campos, um dos
grandes nomes que lideram o movimento concretista em nosso pas. Pedimos
a Haroldo de Campos que respondesse algumas perguntas para a Roda
Gigante, de forma a esclarecer o leitor mineiro a propsito de sua atitude
perante a poesia e outros problemas fundamentais da literatura, cujas respostas
sempre inteligentes e marcadas pela sua acuidade de estudioso e de Poeta
srio transcrevemos a seguir:
A seu ver, Haroldo, que linha de criao realmente legtima na atual fase
de evoluo da poesia e da fico nacionais?
Aquela que se prope inveno, no plano da evoluo de formas. S a
inveno necessria, pois s ela produz acrscimo civilizao sob a forma

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de informao, como diria o filsofo da esttica Max Bense. Assim, na poesia,

uma linha que se poderia traar desde 22, passando por Drummond a Cabral,
at a rea de interesses da poesia concreta. Na prosa, uma outra, que no me
consta tenha sido freqentemente traada, e cujos pontos de referncia seriam
os romances de Oswald (Joo Miramar, Serafim Ponte Grande) e de Mrio
de Andrade (Macunama) at Guimares Rosa (Corpo de Baile, Grande: Serto
Veredas) e, na obra do escritor mineiro, este verdadeiro texto-pice at o
momento que Meu tio o Iauaret).
Como recebeu a tese do grupo mineiro da revista Tendncia, que preconiza
a pesquisa de uma expresso literria nacional autnoma?
No me parece que a reivindicao nacionalista de Tendncia, correta de
um ponto-de-vista ideolgico, tenha ficado isenta, na sua postulao esttica,
dos prejuzos de um regionalismo ingnuo, de tipo temtico fechado, que
temia os confrontos com as tcnicas e os produtos internacionais, talvez
porque ainda vtima de um complexo colonial residual. Superada, porm,
essa fase, creio que se poder travar com Tendncia, um dilogo fecundo.
Realmente, acredito que a poesia brasileira (como a arquitetura) esteja em
fase de exportao de idias, em amplo processo de descolonizao mental,
que j se insinuava desde 22. Ao invs de uma defasagem de uma ou algumas
dcadas em nossos movimentos literrios, j se possvel cogitar de uma
vanguarda (como o caso da poesia concreta) que o tarnbm para o
consumo internacional. Como adverte Guerreiro Ramos (A Reduo
Sociolgica, 1958) forma-se, em dadas circunstncias, uma conscincia crtica,
que j no mais se satisfaz com a importao de objetos culturais acabados,
mas cuida de produzir outros objetos nas formas e com as funes adequadas
s novas exigncias histricas, produo que no apenas de coisas, mas
tambm de idias. Esse processo verificvel no campo artstico, onde, por
exemplo, a poesia concreta operou uma verdadeira reduo esttica, com
relao s contribuies de determinados autores que, fundamentalmente,
elaboravam a linguagem do tempo, totalizando-as e transforrnando-as sob
condies brasileiras, no mesmo sentido em que Guerreiro Ramos fala de
uma reduo tecnolgica, na qual se registra a compreenso e o domnio
do processo de elaborao de um objeto, que permitem uma utilizao ativa
e criadora da experincia tcnica estrangeira. Da exportao o passo
imediato. Lembre-se, finalmente, neste contexto, a frase-lema de Maiacovski:
Sem forma revolucionria no h arte revolucionria.

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Acredita na prevalncia da crtica cientfica como critrio de aferio dos

fatos literrios?
Acho que a persistncia da querela entre crtica cientfica e crtica
impressionista , no fundo, um pseudo-problema que se radica num equvoco
semntico. H j o denunciaram os estudiosos da Semntica geral resduos
conceituais na linguagem, de tipo elementarista, que provm de cosmovises
superadas, como, por exemplo, as idias de ESPAO E TEMPO, tomadas
como entidades distintas, quando a fsica de hoje no permite conceber seno
um ESPAOTEMPO. Assim, ao invs de se tomar RACIONALISMO e
SENSIBILIDADE como uma correlao diabtica um RACIONALISMO
SENSVEL seria o caso de dizer teima-se em se considerar a ambos como
unidades estanques. A crtica cientfica caberia a atitude racionalista e crtica
impressionista a atitude sensvel. Ora, nem a critica poder montar um preciso
instrumental metodolgico e terminolgico que no funcione para verificaes
prticas ou s o faa em hipteses despiciendas (como as mquinas inteis
da fantasia irnica do escultor Munari), nem se poder entregar ao
borboleteamento irrelevante e desarmado em torno de pretextos que nada
tenham a ver com o texto. Deseja-se uma crtica equipada de instrumentos
precisos e penetrada de intuio iluminadora, uma crtica, portanto, que valha
pela excelncia de seus argumentos no EM ABSTRATO, mas testados na
prtica de sua escolha, nos objetos que ela elege e escrutina.
Acredita que a chamada crise de poesia seja tambm uma crise do poeta
diante do atual estado de coisas no mundo ou apenas uma crise do artesanato
do verso?
Creio que o relatrio-tese de Dcio Pignatari Situao atual da Poesia no
Brasil apresentado ao 2 Congresso Brasileiro de Crtica e Histria Literria
e que logo mais constar dos Anais desse certame, juntamente com a
transcrio dos debates que suscitou, encerra uma resposta em profundidade
a essa pergunta, que aborda um problema fundamental para o poeta de hoje.
Assim, remeto-me quela tese, pois temo esquematiz-la nos percalos de
uma simplificao. Avanarei apenas que a crise do artesanato do verso
nada mais do que o aspecto esttico de uma crise maior a do artesanato
em geral que se pe no fim do sculo passado com a 1 Revoluo Industrial
(e hoje j estamos no limiar da 2, com a Era da automao!...), crise que, por

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ser de base, de infraestrutura, tem repercusses necessrias e agudas na

superestrutura das idias.
Se a soluo para essa necessidade de se atualizar o instrumental potico,
de modo a conferir poesia maior funcionalidade em seu processo de
comunicao, seria o concretismo, por que o movimento continua restrito a
um determinado grupo de poetas e no encontrou ainda a receptividade que
era de se esperar?
preciso aqui ter bem claras as relaes de produo e consumo,
precisamente num setor to especfico como a poesia, no qual a clandestinidade
no apenas dos movimentos de vanguarda, mas at de poetas j consagrados,
que raramente atingem um grande pblico, eis que muito constantemente a
preferncia da burguesia letrada e em melhores condies econmicas deriva
para a subliteratura melodororosa dos vates de segunda-mo. Como
observou h pouco Cassiano Ricardo, com a autenticidade do depoimento
de mudos cabos-de-guerra do nosso Modernismo, ainda hoje, por mais que
parea incrvel, h maior auditrio para o verso rimado do que para o verso
branco, para a arte de rimar do que para a arte de no rimar...
Por outro lado, o consumo da obra de arte, como salienta Maiakovski num
artigo de 1928 (Os operrios e os camponeses no vos compreendem), em
que refuta a pecha de incompreenso lanada por crticos burocratizados
contra sua poesia, no uma coisa dada de antemo, mas o produto da luta
do prprio poeta: A boa acolhida da massa o resultado de nossa luta e no
o efeito de uma camisa mgica na qual nascessem os livros felizes de certos
gnios literrios. preciso saber organizar a compreenso de um livro, pois
quanto melhor o livro, mais ele ultrapassa os acontecimentos. Assim,
preciso distinguir as faixas de consumo: h livros que se destinam
primacialmente a produtores (donde se justificar as suas pequenas tiragens
iniciais) e que a comparao de Maiacovski so como estao central
distribuidora de energia para subestaes, livros que acabam inseminando
toda a linguagem potica. A poesia concreta alterou substancialmente o
contexto da poesia brasileira, gerou dissidncias que no deixam de pagarlhe tributo, extrapolou-se do crculo de seus propugnadores iniciais para pr
em situao um nmero cada vez maior de poetas, jovens ou com obra feita,
que denunciam, em suas DEMARCHES pessoais, a presena de muitas das
reivindicaes do movimento (a sintaxe visual por exemplo, j est hoje

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integrada na linguagem comum de nossa poesia); enfim, invadiu o terreno da

visualidade cotidiana, da propaganda, da tipografia, da titulagem dos jornais
e dos chamados textos aplicados. Muitos a consumiram sem mesmo o saber
e quando estavam mais prevenidos intelectualmente contra ela. Negavam-lhe
(e negam-lhe) a etiqueta de poesia (que de resto no lhe faz muita falta...),
mas entravam (e entram) no circuito de comunicao, consumindo-a como
objeto sensvel. Que mais se poderia esperar em matria de receptividade s
idias e produtos de um movimento que tem, como tal, menos de meia
dcada de existncia?
A palavra, em poesia, ser coisa ou mera idia da coisa?
Na poesia, a palavra coisa, porm no coisa do mundo real, mas do
mundo correal, que o modo prprio do ser esttico, na colocao de
Bense. por isso que Sartre afirma que o poeta considera as palavras como
coisas. Ou que Susanne Langer (via Cassirer) fala, a propsito do fenmeno
esttico, em objeto virtual.
Poderia explicar a diferena de postulados de teoria e criao entre
concretos e no-concretos?
O crtico Oliveira Bastos, num artigo de 1956 sobre Vinte e dois e forma,
observa que, na poesia brasileira de vanguarda, haviam duas vertentes: uma
construtiva e outra destrutiva. Esta colocao permanece exemplar, pois a
poesia concreta nada mais do que a totalizao, at as suas ltimas
conseqncias, de uma idia de vanguarda construtiva, com projeto, que
assume uma responsabilidade total perante a linguagem e pretende ser til e
solidria, enquanto o chamado no-concretismo (naquilo que tenha de prprio
e no seja a mera rotulagem despistadora de experincias que se enquandrem
no mbito do movimento concreto) no seno a conseqncia ltima de
uma idia de vanguarda destrutiva, sem projeto, que se demite perante a
linguagem em prol de uma extra-linguagem freneticamente subjetiva e
hedonista, e que, enfim, cultiva o solipsismo e a solido. Ao no-concretismo
e ao seu no-objeto, entendo que cabe maravilha a crtica de Georges
Lukacs (Le Signification Prsente du Ralisme Critique) ao vanguardismo
irrealista e decadente de solitude ontolgica.

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Que nome destacaria, entre os valores de sua geraco, como realmente capazes
de contribuir para a formulao de uma nova potica no Brasil?
Cito, dentro de minha gerao, na rea da poesia concreta, Dcio Pignatari,
Augusto de Campos, Jos Lino Granewald ( e citaria Ronaldo Azeredo, se
no fosse quase dez anos mais moo do que ns todos, pela identificao de
seus produtos com o movimento). Fora dela, Mrio Faustino, que tambm j
fez entre ns uma eficientssima crtica militante de poesia, no sentido
poundiano-pragmtico do termo. J agora posso acrescentar um poeta mineiro,
Affonso vila, cuja carta do solo de 1961 (1 parte) revela uma tomada de
conscincia da linha cabralina de nossa poesia e, simultaneamente, das
reivindicaes da poesia concreta (sobretudo no seu poema Os Hbridos,
para mim o mais representativo da coletnea), constituindo-se assim numa
contribuio pessoal e positiva nesse panorama. Affonso vila est dando,
dentro de sua poesia, o necessrio salto qualitativo. Num sentido correlato,
menciono Mario Chomil em algumas de suas novas produes.
Finalmente, no posso deixar de assinalar, quaisquer que sejam as divergncias
que nos separam, a contribuio de Ferreira Gullar, sobretudo de A luta
corporal e de alguns poemas na sua primeira linha concreta; creio que Gullar,
no momento em que se livrar (se o fizer) dos equvocos do no-concretismo
e do no-objeto, poder voltar a produzir em bom nvel.
O relatrio de Dcio Pignatari, apresentado ao Congresso de Crtica e
Histria Literria, pode ser considerado como uma retomada de posio do
grupo concretista de So Paulo?
No. Trata-se de um relatrio dialtico que descreve um movimento tambm
dialtico. O processo evolutivo desse movimento no pode ser fragmentado
em mnadas, nem ser compreendido atravs de uma fixao congelante de
momentos. A dialtica feita de fluxos e refluxos, de investidas e recusas. A
atual fase da poesia concreta, indicada no relatrio, estava j contida no bojo
do movimento desde o seu lanamento como projeto. Quando se filou,
certa altura, de modstica ttica (l957), j se admitia como natural, aps o
radicalismo necessrio ao domnio e compreenso totais das novas tcnicas
(sem excluir os xitos que sem dvida foram obtidos na produo dessa
fase), uma abertura gradual do horizonte semntico, sem abdicao do
ostinato rigore programado. Quanto ao problema do engajamento, que se

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pe em vrios nveis tambm, desde um engajamento com a linguagem e com a

problemtica do tempo, at uma participao de carter propriamente ideolgico,
bem de ver que esteve sempre presente em nossos textos e manifestos, para
quem os soubesse ler. Lembro, no plano existencial (e ainda na fase pr-concreta),
a prtica de uma poesia de anti-lirismo, ou de lirismo autntico, restitudo a seu
rasgo humano, lawrenciano, direto e anti-puderie, como profligao das irrealistas
fugas metafrico-alienadas de uma poesia de escamoteamento amoroso. Lembro
desde o Noigandres 4, de 1958 (poemas de 1957), vrias peas de participao
de existncia de ontologia direta, bem como poemas como coca-cola de
Dcio Pignatari e petrleo de J. L. Grunewald (este do livro um e dois, de
1958), de alistamento evidente. Termino dizendo que o relatrio de D. Pignatari
conclui dialeticamente, ou seja, problematicamente, sem se propor a uma
conciliao paralisante, estatutria, de opostos, mas abrindo-se ao esprito crtico e
aventura criativa.
Fale um pouco de seus planos e trabalhos no momento. Qual o programa
da revista Inveno, que voc, e seus companheiros pretendem lanar?
Planos: publicao da Teoria da Poesia Concreta, j preparada,
provavelmente pela Livraria So Jos, do Estado da Guanabara, reunindo os
textos e manifestos do movimento. Publicao de uma Antologia de
Noigandres, coincidindo com a completao, em 1962, da primeira dcada
de nosso trabalho de equipe, e tendo em vista que nossas edies poticas,
em pequenas tiragens, j esto praticamente esgotadas. Augusto de Campos
e eu aguardamos para breve a edio de nosso trabalho conjunto Panorama,
estudo crtico e apresentao de 10 fragmentos de Finnegans Wake de Joyce
recriados em portugus (Ed. Conselho Estadual de Cultura, So Paulo).
Preparamos um volume com estudo crtico e antologia do poeta maranhense
Sousndrade (1833-1902), cuja reposio em circulao ser da maior
importncia para as nossas letras. Finalmente, eu, em particular, tenho tradues
de poetas alemes de vanguarda, de haikaistas e modernos japoneses, de
algumas canes de Dante e de poemas de Maiacovski, recriados quase todos
a partir do original, para meu livro Laboratrio de Textos. Quanto revista
Inveno, ser editada por um grupo de trabalho mais amplo, que inclui no
s os concretos Cassiano Ricardo, Mario da Silva Brito, Edgar Braga, Pecdro
Xisto, Mrio Faustino, Mrio Chamie e o crtico Oliveira Bastos, destinando-se
apresentao da obra de arte de vanguarda, no apenas no domnio da

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literatura, mas no da msica das artes plsticas, da arquitetura e do cinema, com

cobertura nacional e internacional. A crtica e o debate de idias tero tambm
lugar em Inveno, cujo primeiro nmero dever sair em setembro prximo.
(Estado de Minas, Belo Horizonte, 13 ago. 1961)

Abstract: Interview with Haroldo de Campos to be published in the column

Roda Gigante (Giant Wheel), from The Estado de Minas Journal, signed
by Las Corra de Arajo, on August 13th, 1961.
Key words: Interview with Haroldo de Campos, concretist movement,
concrete poetry.

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