Bunge y Serroni Copello Encuentros

11'
por
las ocho enque Ral Serroni-Copello tuvo con

durante la
de 1988 en Montreal y son
de las
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del Instituto Pinero de Buenos Aires. El lector
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la epistemologa? qu es el
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clnica?, cmo
un
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Argentina?, etctera. No faltan tampoco los
autobiogrficos ni las
a
Sbato, Gregorio Klimovsky, Guido Beck, Karl. Popper,
Lacan,
Cari Hempel, Albert
Paul Feyerabend,
Lakatos, Thomas
y
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Ral Serroni-Copeilo, nacido el

10 de noviembre de 1946 en Buenos
Aires, es Investigador Superior (IP) y
Doctor en Psicologa Clnica. Fund
en 1971 la Asociacin Argentina de
Investigaciones Psicolgicas, de la
que fue su presidente hasta 1987,
Dirige desde 1984 el Instituto Pinero,
centro de excelencia acadmica en el
que trabaja con sus equipos de investigacin y donde tambin cumple
funciones docentes en la Carrera de
Investigador en Psicologa. Fue profesor titular del Seminario de Investigacin y de las ctedras de Psicologa
del Aprendizaje y Psicologa Evolutiva de la Facultad de Medicina de la
Universidad del Salvador. Es autor de
Ral Serroni-Copello
Coleccin Entrevistas
Dirigida por AUCIA NOTO
Encuentros
Mario Bunge
Ediciones ADIP
Buenos Aires
El cuidado de la edicin estuvo a cargo del

Departamento de Publicaciones
de la
Asociacin Argentina de
Investigaciones Psicolgicas
Primera edicin 1989 Buenos Aires, Argentina
Derechos para todas las ediciones en castellano

by Ral Serroni-Copello
by Ediciones ADIP
Jos Luis Cantib 4270
Tel. 501-1496
1419 - Buenos Aires, Argentina
ISBN 950-9272-02-7
Queda hecho el depsito que previene la ley 11.723
Cubierta:
Leonardo Da Vina
Studles of proportions of face and eye
Turin, Royal Library
Impreso en Argentina
Printed in Argentina
Copyright de acuerdo con la Convencin de Berna, La reproduccin

total o parcial de este libro en forma idntica o modificada por
cualquier medio mecnico o electrnico, incluyendo fotocopia, grabacin o cualquier sistema de almacenamiento y recuperacin de
informacin, no autorizada por los editores, viola derechos reservados.
a Hugo Sessa,
mi hermano
Entre los argentinos que trabajamos en el pas dentro del campo de la psicologa (en particular en los grandes centros urbanos, en
especial en Buenos Aires), Mario Bunge es una figura controversial.
Aquellos que descreen del psicoanlisis (una rara minora en vas de
extincin) suelen adherir a esa posicin extrema que adopta Bunge ante todo lo que huela a herencia freudiana, aunque sospecho
que a
esa solidaridad es menos terica que conspirativa. Muchos de los que se autoproclaman psicoanalistas, por su parte, no
se caracterizan precisamente por el equilibrio de sus declaraciones
contestatarias: "hijo de Perogrullo", "oscurantista del conocimiento humanstico", "terrorista intelectual", "gur de la fiabilidad de la
ciencia", cruzado que prohibe "el pensamiento que denuncia al discurso del amo", son unos pocos ejemplos de la ndole emocional del
enfrentamento. Incluso yo creo que esta subclase de los psicoanalistas fanticos, si pudiera, apartara a Bunge de la comunidad
intelectual internacional en los mismos trminos en que los dirigentes de la comunidad portuguesa de Amsterdam excomulgaron a Spinoza: Segn la decisin de los ngeles y-de acuerdo con el fallo de
los santos y de nuestra sagrada comunidad, excomulgamos, expulsamos, execramos y maldecimos a Baruj de Spnoza. Ante nuestros
sagrados libros, con los seiscientos trece mandamientos que
escritos en ellos, lo excomulgamos con la excomunin con que Josu anatematiz a Jeric, con la maldicin con que Elseo maldijo
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
a sus hijos, y con todas las maldiciones que estn escritas en la Ley:
Maldito sea de da y maldito sea de noche! Maldito sea al acostarse y maldito sea al levantarse! Maldito sea al salir de su casa y maldito sea al regreso! Que Dios jams le perdone*, que la clera y la ira de Dios se enciendan contra ese hombre, y que le enven todas
las maldiciones inscritas en el Libro de la Ley. Y Dios suprima su
nombre de la tierra, y para su derrota Dios lo expulse de todas las
Tribus de Israel, con todas las maldiciones del Cielo, como estn sealadas en el Libro de la Ley. Y vosotros que permanecis en Dios,
vuestro Seor, vivid eternamente. Conjuramos que nadie permanezca con l bajo un mismo techo o entre las mismas cuatro paredes; que nadie lea ningn papel hecho o escrito por l.
Hasta aqu he distinguido sin demasiado rigor dos actitudes
diferentes respecto de Bunge. Quiero ser pues ms preciso para
expresar la ma. Adems de mi funcin docente en el instituto Pinero y en la universidad, adems de mi trabajo de investigador y de
mi labor como psiclogo clnico, desde hace ms de veinte aos me
interesa la filosofa de la psicologa, una especialidad poco desarrollada entre los filsofos y casi inexistente entre los psiclogos profesionales. Para cultivarla con seriedad se necesita una triple condicin que no siempre es fcil encontrar en los que se ocupan de ella: la primera, una cultura filosfica amplia, sin compromisos escolsticos y abierta a la novedad y al cambio; la segunda, una slida formacin universitaria como psiclogo, una formacin que rechace
dogmatismos y estimule la crtica; y la tercera, una permanente
puesta al da de los conocimientos que produce la comunidad cientfica internacional, en general, y de los que produce la comunidad
de los psiclogos, en particular. Quiz estas exigencias expliquen,
entre muchas otras razones, por qu todava seguimos ios dictmenes epistemolgicos de filsofos sin experiencia genuina en psicologa, a la espera de poder proponer nuestros propios puntos de vista y comenzar as un proceso de aprendizaje autocorrectivo que permita, como es deseable que ocurra en toda ciencia, mejorar la calidad conceptual de las teoras y tambin la eficacia de las acciones
que ejecutamos fundndonos en ellas. Con todo, a los aportes de e-sos filsofos profesionales ya se les suman algunos trabajos originales de psiclogos especializados y, si se mantiene la tendencia ac-
10
tual, es probable que en un plazo no demasiado largo seamos capaces de superar esta etapa inicial de dependencia intelectual respecto de quienes nos antecedieron en el tratamiento de los problemas
epistemolgicos de la psicologa. Es en nombre de esta independencia deseada que no me parece desatinado prestar odos a lo que un
experto de la talla de Bunge tenga para decirnos, ms all de los
prejuicios estriles que supimos conseguir. He estado varios das
con l y puedo asegurar que no me convert en psicobilogo ni en
un cazador desalmado de psicoanalistas vernculos (la aclaracin no
es inoportuna, habida cuenta de que desde mi regreso de Inglaterra
despus de trabajar con Karl Popper en su casa de Penn, varios de
mis colegas me siguen rotulando "popperiano" y "enemigo de
nuestra soberana malvinense").
Mi proyecto original era entrevistar a Mario Bunge para conversar con l slo sobre temas relacionados con la epistemologa de la
psicologa y luego publicar en forma de libro los contenidos de nestros encuentros. Pero un hecho inesperado para mi, la edicin espaola de suPhlosophy o/Psycholgy en mayo de 1988, hizo que
dos das antes de viajar a Canad cambiara repentinamente mis planes: ya no tena sentido publicar para nuestro pblico local algo que,
seguramente, estara tratado con ms rigor en ese libro -escrito en
colaboracin con Rubn Ardila- que en unas cuantas entrevistas informales conmigo. Por lo que decid, despus de discutirlo con mis
colaboradores, transformar aquella idea inicial en un trabajo periodstico sin restricciones temticas, aunque creo que no disimul mis
inquietudes por la psicologa. De modo que, adems de las opiniones acerca de los problemas epistemolgicos centrales de nuestra
ciencia, en estos encuentros se refleja el resto del vasto universo
terico que cautiva a Bunge desde hace ms de cincuenta aos, sus
preferencias y sus rechazos, como tambin ancdotas de su trayectoria intelectual y noticias sobre su vida privada.
El libro debera incluir un apndice final con el contenido de
varias entrevistas que hice, despus de mi regreso de Montreal, con
personas que conocen a Bunge y que aceptaron de buen grado
conversar conmigo para compartir su opinin sobre l. Pero el
material que recog es tan extenso que me fue imposible publicarlo
aqu con las limitaciones presupuestarias que me impuso la editorial.
.
11
De todos modos, ya es un xito que en nuestro pas podamos editar

un librito como ste sin subvenciones estataes o de la industria, y
sin expectativas comerciales! En cualquier caso, soy optimista y
pienso que no faltarn espritus generosos (con economas altruistas) que contribuyan para que esa publicacin complementaria
alguna vez se concrete.
Aparte de esto, quiero testimoniar que de esas muchas entrevistas hubo una, muy importante para m!, que no pude realizar: la
entrevista con Guido Beck, el viejo maestro de Bunge radicado en
Brasil, el hombre que gui sus primeros pasos por la fsica. Despus
de intercambiar algunas cartas, habamos convenido encontrarnos
en Ro de Janeiro durante la ltima semana de octubre de 1988; en
la maana que llegu a Ro para cumplir con nuestra cita, el profesor
Nussenzveg me anunci que Beck haba muerto atropellado
por un automvil el da anterior. Supe que me esperaba y que estaba
muy entusiasmado con mi propuesta de hablar sobre su antiguo
discpulo.
He podido viajar a Canad gracias a la solidaridad de mis
colegas del Instituto Pinero, que aliviaron mis obligaciones docentes
y otras exigencias acadmicas durante mi ausencia de Buenos Aires,
y al subsidio parcial que me otorg la Asociacin Argentina de Investigaciones Psicolgicas, apoyo econmico sin el que hubiera sido
imposible hacer este libro. A todos, mi reconocimiento. Por ltimo,
quiero agradecer muy especialmente al profesor Mario Bunge su
invitacin a entrevistarme con l en la McGill University, la hospitalidad que me brind y su permanente cordialidad para conmigo.
RAL SERRONI-COPELLO
Instituto Pinero
Asociacin Argentina de Investigaciones Psicolgicas
Buenos Aires, marzo de 1989
12
Mircoles 8 de junio
Primeros trabajos
Algunos poemas
Formacin escolar y universitaria
Universidad Obrera
Filsofos de la ciencia
(El 3479 de a calle Pee/, en el cenro de Montreal, est en una

cuadra de casas viejas y bajas que, en su mayora, pertenecen a
la McGlIl University. A la izquierda de una doble puerta de
entrada pintada de negro hay un cartel con el escudo de la
universidad que indica que ah funcionan la biblioteca y el
instituto polaco; un poco ms abajo, en letras pequeas, tambin
se lee:
Foundations and Phihsophy of Science
Fondements et philosophie des sciences
En el tercer piso de este edificio trabaja desde hace casi veinte
aos Mario Bunge, uno de los ms prestigiosos filsofos de la
ciencia del mundo. Subo una alta y crujiente escalera de madera
y llego hasta su oficina. La puerta est entreabierta. Me anuncio
golpeando en et marco y oigo la voz de Bunge que me invita a
pasar; nos saludamos, intercambiamos las cortesas de rigor yt
sin demora, nos dedicamos a lo nuestro.)
En qu est trabajando ahora?
En este momento estoy escribiendo el sexto captulo de mi libro
sobre valores y morales. Es el octavo y ultimo tomo de mi Tratado
de Filosofa Bsica.
Por qu "morales"?
Cdigos morales. Para m! la tica es el estudio de las morales, pero las morales existen mucho antes e independientemente de los filsofos. Un cdigo moral, por ejemplo el de los psiclogos clnicos
o el de los plomeros o el universal que deseamos que algn da se
adopte, se desarrolla, como usted sabe, histricamente. Y tambin,
por supuesto, en el desarrollo del nio, como ha mostrado muy bien
Piaget
Cree en la existencia de un gen altruista?
Ah no!, yo no creo en eso. Yo creo que tambin las morales se
15
RAL SERRONI-COPELLO
aprenden y, como lo mostr Piaget, en particular se aprenden jugando.

De modo que lo que dicen losetlogos...
Lo que dicen los etlogos y los sociobilogos me parece macaneo puro. Ante todo la gentica humana est tan atrasada, a
diferencia de la gentica de las bacterias y de la mosca de la fruta,
que querer basar cualquier cosa sobre la gentica humana me parece un disparate. Salvo que se trate de defectos. En eso s se han
especializado los que han hecho gentica humana, pero los genes
normales casi no los conocemos; conocemos casi exclusivamente
los anormales, seguramente porque los que se han dedicado a la gentica humana son casi todos mdicos y a ellos les ha interesado,
desde luego, detectar y si es posible corregir los defectos genticos.
Elbl-Elbesfeldt, por ejemplo cree que compartimos ciertas
normas ticas, ciertas directrices de nuestro comportamiento
que estn preprogramadas por igual en todos los miembros de
nuestra especie.
No, para nada. Yo creo que est completamente errado. Vemos

cmo chicos criados en distintos medios sociales crecen con normas
morales totalmente diferentes. Por ejemplo, el chico norteamericano de clase media habitualmente es un ser egosta, caprichoso, que
hace exactamente lo que quiere, mientras que los chicos del Tercer
Mundo que se cran en familias extensas son del todo diferentes: se
cran con necesidades insatisfechas y tienen que empezar a trabajar desde chiquitos, lo que hace que tengan un cdigo moral totalmente distinto.
De modo que no hay algo as como una protomorat innata.
No, no existe esa cosa. Es una invencin.

Entonces tampoco Chomsky est en lo cierto,
jAh, lo de Chomskyl jEs una fbula! Es realmente grotesco que

se pueda decir hoy, en el siglo XX, que se nace con una gramtica
universal Lo nico que podemos decir es que se nace con la predisposicin para hablar, pero lo mismo se nace tambin con la predisposicin para hacer astrofsica o para ser astronuticos o para cualquier otra cosa. Eso es justamente lo interesante del ser humano: la
versatilidad que tenemos, mucho mal que la de cualquier otro animal. Pero se sabe muy bien que un chico que se cra en un orfelna16
to tiene un vocabulario pobre, una sintaxis pobre; igual que los chicos criados en esas casa-botes o en roperos. El lenguaje, primero es
una herramienta de interaccin social y slo despus se convierte en
una herramienta que ayuda a pensar. Por consiguiente, la negativa
de Chomsky de que se haga sociolingstica me parece completamente absurda y reaccionaria desde el punto de vista cientfico, aunque respecto de sus ideas polticas es un hombre muy avanzado.
/Qu contradiccin tan curiosa!
Rjese usted la actitud de los presuntos izquierdistas en Latinoamrica para con la ciencia: casi todos son anticientficos. Sin embargo
Marx y Engels estaban a favor de la ciencia. Ms an, eran cientficos
sociales.
fNos acomodamos en la oficina.)
Es metdico para trabajar?
Yo tengo un procedimiento y es ste: hay ciertos problemas que

me interesan y en los que vengo pensando desde hace mucho tiempo; entonces leo un poco de todo y, a medida que leo cosas que me
interesan, voy haciendo fichas. Mire,\ac hay fichas de hace 30
40 aos*, sta es una ficha sobre teora de la decisin; stas son fichas sobre Descartes...
Yo tena idea que usted juntaba, escriba y tiraba.
Eso es lo que justamente hago. Acumulo fichas sobre una variedad de temas; y cuando me pongo a estudiar en serio un tema, cuando me especializo, voy juntando las fichas referentes a ese tema y
una vez que me harto de las fichas, es decir, una vez que ya han llenado dos ficheros y no puedo manejarlas, empiezo a escribir.
Empieza escribiendo artculos.
S, empiezo habitualmente por artculos.
Despus trabajos ms extensos y luego libros.
S, s. Aunque no siempre. Pero ms o menos se es el procedimiento. La idea es, digamos, quedarse preado de un tema, de informacin, y llegar a tener algunas ideas unificadoras, ideas centrales, no? Por ejemplo el asunto de los valores: qu es lo valioso?,
cmo definirlo? Bueno, yo creo haber dado en la tecla: valioso es
aquello que satisface alguna necesidad bsica o alguna aspiracin legtima. Punto.
Qu es una aspiracin legtima?
17
RAL SERRONI-COPELLO
i Ah! Tenemos ah varias clases de valores: valores primarios, secundarios, terciarios, cuaternarios, etctera. Qu significa legtimo? Una aspiracin es legtima cuando no coarta a nadie la posibilidad de satisfacer sus necesidades bsicas; puede, s, coartar la posibilidad de satisfacer otros deseos, pero no las necesidades bsicas.
Por ejemplo cuando se le impide la subsistencia a otro ser humano,
ya es ilegtimo.
Cul fue su primer trabajo publicado?
Se llamaba, nada menos, "Introduccin al estudio de los grandes
pensadores", un ttulo increblemente engredo, arrogante, no? Es
una conferencia que di a los 20 aos en la AIAPE, una agrupacin
de intelectuales, artistas, escritores y periodistas democrticos o antifascistas, fundada durante la guerra espaola. Y la conferencia fue
publicada en 1939, en la revista Conferencias, de Buenos Aires.
Ser posible encontrar una copia de esa conferencia?
Es espantosa!
(Se levanta y va hacia la recepcin del despacho. Busca en un
fichero.)
Mire! Ac tengo cosas... Este es el primer seminario que organic sobre causalidad, en 1943, en la Universidad Obrera Argentina.
Un prolegmeno de lo que sera Causality. The place of the
causal principie in modem science?
S, pero ese libro recin sali en el '59, muchos aos despus.
(Sigue revisando,)
Ve, aqu voy acumulando una cantidad de porqueras que algn
da voy a tener que quemar. Por ejemplo, ste es un libro sobre niveles que afortunadamente jams publiqu; me di cuenta a tiempo
de que estaba confundiendo nueve conceptos diferentes... Esta es
letra de mi mujer; s, un trabajo que hace un cuarto de siglo nos pidi un antroplogo de Texas sobre el concepto de poder... En esta carpeta dice "Curso de Relatividad", pero por lo visto desaparecieron los papeles... Ah!, ste tambin es un estudio sobre auomovimiento que nunca se va a publicar... Bueno, aqu no apareci.
(Regresamos al escritorio.)
Despus de eso que publiqu en el '39, aparecieron artculos sobre fsica y luego sobre filosofa. Y en el '44 fund Minerva, donde
publiqu algunas cositas. Ac tengo la coleccin...; est bastante
18
polvorienta...; circul por toda Amrica Latina porque en ese momento, aunque parezca mentira, era la nica revista de filosofa!
Supongo que en Buenos Aires no habr problema de encontrar la coleccin.
En Buenos Aires? No s, acurdese que el presbtero Abelenda
hizo una quema de libros y exorcis la Facultad de Filosofa. No saba eso?
No, cmo fue?
Durante la dictadura de Ongana fueron a la facultad y dijeron que
estaba llena de espritus marxistas. Entonces el presbtero Abelenda, que era el Interventor, hizo juntaren el patio de la Facultad.todos los libros de Freud, Piaget y Mario Bunge y los mand quemar
para exorcisar el lugar. Yo no estaba muy conforme con ser compaero de hoguera de Freud, pero la compaa de Piaget me honr. Ya ve, eran de un fanatismo increble!
No lo puedo creer!
jAh s, s seor! Usted puede preguntarle a quien me lo cont, una persona muy conservadora pero un tipo democrtico que estaba horrorizado por todo eso: el profesor Garlos Alchourrn.
Lo conozco, es amigo mo.
Mire usted qu bien. S, me lo cont cuandb vino aqu a Montreal en el'71; todava me acuerdo que me lo dijo mientras estbamos
cenando juntos y yo apenas poda creerlo. Saba de las quemas de
libros por parte de los nazis...Ah, Marx, tambin estaba Marx! S,
no era una trinidad: era una cuaterna. Pregntele a Atchie, pregntele.
Antes de fundar Minerva, public ora cosa?
S, publiqu este librito Temas de Educacin Popular. Yo era secretario de la Confederacin Argentina de Sociedades Populares de
Educacin y habamos hecho un Congreso, el primero y el ltimo,
un mes antes del golpe del general Rawson; tuvimos mala suerte
porque, a partir de ese momento, las organizaciones no gubernamentales prcticamente se terminaron en la Argentina: todo fue absorbido por Pern, no?
Pero antes de todo esto, yo s que escribi algo contra el psicoanlisis.
Bueno, s, justo antes de ingresar a la Facultad de Ciencias Exac-
19
RAL SERRONl-COPELLO
tas escrib un libro contra el psicoanlisis, contra una variedad del

psicoanlisis: el freudomarxismo. Cuando lo termin se lo di a un amigo porque yo tema un allanamiento-, y tambin le di algunas novelas y una obra de teatro que haba escrito. Creo que l extravi todo o, a su vez, se desembaraz de eso, no s, nunca le pregunt. Yo
me imagino que me horrorizara si viera ese libro ahora. Lo nico
le me qued es que sigo siendo tan psicoanaltco ahora como
cuando tena 18 aos.
Tan anti-psicoanaltico...
S, s, claro.
De modo que usted tuvo un perodo pro-Freud.
S, pero todo adolescente lo tiene. Y cuando termin mi adolescencia, a los 18 aos, le vomit... Se explica, no digo que se justifique pero se explica, ser fantico del psicoanlisis cuando se tiene
16 17 aos; el psicoanlisis pretenda explicar todos los problemas y, adems, trataba de un asunto que ningn otro autor trataba:
el sexo, que se despierta, justamente, en la pubertad. La psicologa de aquella poca no se ocupaba de los afectos, de las emociones;
pero el psicoanlisis s.
Por qu termin ese perodo pro-Freud?
Porque recapacit. Pero lo que me abri completamente los ojos
fue un libro de Bertrand Russell que tena un captulo sobre Pavlov
y la explicacin reflexolgica. Hoy sabemos, por supuesto, que todo es horriblemente exagerado, pero de todas maneras eso me abri los ojos y a partir de ah pude decir: esto es ciencia, lo otro es
macaneo.
Me deca que escribi novelas.
Mi primer obra un poco larga... Creo recordar que fue en verso,
un dramn que se llamaba "Espartaco". Porque me impresion muchsimo la historia de este gran rebelde.
Tambin me enter que escribe poemas.
Ahora no mucho. Pero tengo algunos, incluso sobre psicologa.
Sobre psicologa?
S, los le en un banquete en el que yo era invitado de honor. Hice tres pausas poticas: una para criticar al mentalismo, otra para
criticar al behaviorismo y la tercera..., no me acuerdo.
(Busca los poemas. Regresa con la copia de un artculo que
20
escribi en 1981 en memoria de Dalbir Bindra, "eminent

neuropsychologist and dear friend". Lee.)
Poetc intermezzo I
Behaoronsm s Heartless
"What are you responding to, dear?"
Asked the behaviorist his pet.
*Fm corresponding to your ove,"
Replied she with adoring gaze.
"That's quite impossible, you know.
You may respond, not correspond."
"But I do, I do feel in me
A deep spontaneous love for thee!"She insisted with bitter tears.
"Now, that's responding to my terms.
FU reinforce this tearful response
By repeating that we never
Do but respond to stimuli."
"n that case we may as we part,"
Answered with dignity the rat.
"I may be nothing but a lab
Animal but Tve got my pride."
Because our man misbehaved,
He lost his star pupl and grant.
Moral: Don't ignore what goes on
Between stimulus and response.
Cultvate the neuroscience
To learn why and how to behave.
Poetc Intermezzo II
Dualism is Naughty
"Al! I care for is the meat," burped the brute.
"You can't touch my soul," said the prostitute.
"Bless your souls, rny children," the crate made.
"Good dualist," the philosopher said.
21
And yet y shows that meat without the feel

Is chops or pot roast, not what walks on heels.
y also teaches that disembodied
Desires, dreams, and smiles are nobody's.
Twas brillig, and the slithy toves

Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
the mome raths outgrabe.
Poetic Colophon
The Psychojabberwocky
(Nos remos juntos y hacemos un alto para ira tomar un caf.

Mientras caminamos hasta un bar cercano, Bunge me cuenta
que su hijo Erc partir maana hacia la Argentina, de paseo.
Eric que tiene 21 aos, es un muy buen estudiante de arquitectura y ha estado haciendo arreglos en la casa familiar, que es
vieja y mal construida.
Otra vez en su oficina.)
Fue un buen alumno en el colegio?
Ante todo, fui un alumno muy mediocre tanto en la escuela primaria como en la secundaria. Recin en sexto grado me fue ms o
menos bien, pero en la secundaria fui bastante malo. En el primario estuve en tres escuelas diferentes; la ltima, en 52 y 69 grado, fue
la Escuela Argentina Modelo. Ah tuve maestros realmente buenos,
que me despertaron el inters. Pero despus, en el secundario, casi todos los profesores eran solemnes. Adems, estando en 49 ao
del Colegio Nacional Buenos Aires, me dediqu demasiado a poltica y descuid mis estudios; por otra parte, tenan mucho inters en
sacarme porque parece que les daba mucho trabajo. Hasta pienso
que hubo una especie de conspiracin para deshacerse de rn.
Por su actividad poltica?
Clar, y por mi desobediencia, porque yo iba y le protestaba al
Rector del colegio. Me acuerdo cuando le dije que all imperaba un
rgimen disciplinario medieval: no se poda correr, no se poda "silbar, no se poda hacer nada de lo que le gusta a un chico; haba que
estar tieso, tieso y callado, lo que es una muestra de lo que era la psicologa de la adolescencia en aquella poca. Adems, como le dije,
los profesores eran muy solemnes e iban para ganarse unos pesos.
Casi todos tenan otra ocupacin. Ah daban clase, por ejemplo, el
director del diario "La Razn", el director de Obras Sanitarias de la
Nacin, ingeniero Enrique Butty, tambin profesor en la facultad y
decano de Ingeniera...
(Nos interrumpe el telfono.)
Twas brillig, and the slithy toves

Did gyre and gimble in the wabe;
AJ mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
"Beware the Dualist, my son!
The metaphors that clamp and catch!
Beware the Spirit bird and shun
The frumious Sciencesnatch!"
He took his sharp lancet in hand:
Long time the manxome foe he soughtHe rested by Philosophy,
And stood a long while in deep thought.
And, as in uffsh thought he stood,
The Dualist, with eyes of fame,
Carne whiffling through the tulgey wood,
And said his prayers as he carne!
One, two! One, two! And through and through
The lancet split the brain in two!
He took the unscientific half
And went galumphing back.
"And has thou split the Dualist?
Come to my arms, my neurish boy!
A neural day! Calloh! Callay!"
He chortled in his joy.
22
Un tlex... Este correo latinoamericano anda como la mona! Me

mandan decir desde Brasil que no recibieron una colaboracin ma... Dnde estbamos?
Hablbamos de los profesores del secundario.
S, s. Haba gente capaz, desde luego. Recuerdo que el nico que
me ense realmente algo,.., los nicos que me ensearon algo fueron Jos Mara Moner Sanz, que era muy tieso, muy seco y que me
aplaz porque era tambin muy exigente, y el profesor de francs,
el seor Moyano, que nos hizo gustar la literatura francesa. Pero los
dems, eran inaguantables! Hasta que me echaron por aplazos y
estuve dos aos dando equivalencias. En particular, tena dificultades con trigonometra y cosmografa.
Ya en el secundario supo qu hacer con sus estudios?
o, yo no saba qu quera hacer. Recin cuando me echaron del
Buenos Aires y tuve que estudiar por mi cuenta, empec a estudiar
vorazmente de todo y comenzaron a gustarme varias cosas, entre
ellas la psicologa, la fsica, la filosofa. Desde luego estas tres fueron mis intereses principales, aparte de la poltica y de la literatura.
Recuerdo ntidamente que el I 2 de enero de 1937 me propuse estudiar metdicamente una cantidad de problemas y, en particular,
la historia de la filosofa. Ah empec, digamos, a ponerme bien serio.
Sin embargo al ao decide seguir fsica.
S, porque debido a mis lecturas en filosofa de la fsica, en particular los libros de Eddington y de Jeans, intu muchos errores. Pero, cmo haca para refutarlos si no saba fsica? De modo que me
impuse aprender fsica para poder hacer filosofa de la fsica y le pregunt al doctor Tefilo Isnardi dnde poda estudiar la mejor fsica.
Y en el'38 ingres en la Facultad de Ciencias Exactas, Fsicas y Matemticas, o algo as -ni siquiera me acuerdo el nombre de mi facultad, qu brbaro! A ver si tengo todava un nmero de la revista
en que apareci mi primer trabajo de fsica? (Busca) S, s, ac est!: en el '44.
Todava era estudiante.
S, todava no haba terminado, pero estaba trabajando bajo la direccin de un fsico que tuvo mucha importancia en nuestro pas: el
doctor Guido Beck. El me puso a trabajar desde el momento en que
24
RAL SERRONI-COPELLO
pis tierra en Argentina. A m me interesaba, en particular, estudiar

astrofsica. Pero a Crdoba no me poda ir y sa era justamente la
especialidad de Gavila, no?
Por qu astrofsica?
Como le dije, por los escritos de Eddington y Jeans me pareca que
la astrofsica era la ms apasionante de las ciencias. Pero quien me
inform dnde poda estudiar fsica fue Tefilo Isnardi. A Isnardi,
siendo yo estudiante del colegio nacional, le mand una frmula que
pretenda ser una generalizacin -y de hecho lo era- de una de las
frmulas de la relatividad especial; y, todava me acuerdo con vergenza, de puro engredo se la mand certificada. El tuvo la amabilidad de contestarme en seguida -a pesar de que yo crea que a un
mero estudiante no le iba a responder- y as entramos en relacin.
Ah fue cuando me anim a preguntarle dnde poda yo estudiar fsica.
La relacin con Isnardi sigui?
S, claro. Yo asist a sus cursos en la Facultad de Ciencias de Buenos Aires, a pesar de que era alumno en La Plata. El era un hombre muy, muy informado, y sus cursos eran muy buenos. Despus
tenamos un seminario en el que discutamos los fundamentos de la
mecnica cuntica y los jvenes, los jvenes turcos, lo criticbamos
a l.
Por qu?
Porque l era clascista y nosotros ramos entusiastas de la nueva fsica. Despus en el '46 '47, me nombr ayudante de su materia -fsica matemtica-, primero ad-honorem y despus con un
sueldito. Y es ah que tuve entonces la ocasin de hacer muchos ejercicios, muchos problemas de distintas materias: relatividad, mecnica clsica, mecnica cuntica, electromagnetismo. Y tambin
me dej dar algunos cursillos; de modo que aprend muchsimo y tuve alumnos como el doctor Carlos Abeledo y su mujer, Carlos
Mallmann, Juan Roederer -que ahora es director de las investigaciones del rtico en Estados Unidos. Roederer vive en Alaska desde hace ya aos y es un hombre muy capaz; se ocupa tambin de msica, de teora de la msica, y le interesa mucho el problema mentecuerpo. Tambin fue alumno mo Juan Jos Giambiagi -quien despus fue director en la poca de oro de la universidad-,, y muchos o~
' "x
'
25
tros.
Cmo sigui su carrera docente en la universidad?

Yo salt de ayudante a cesante. Despus me nombraron en el *56
profesor en la Facultad de Ciencias, el equivalente a profesor asistente; a los dos meses, el equivalente a profesor asociado; y, a los
otros dos meses, el equivalente de profesor titular, no?; y en La Plata gan el concurso de profesor titular de fsica terica. De modo
que, simultneamente, en un momento dado fui profesor en tres facultades: en dos facultades de ciencias -Buenos Aires y La Plata- y
en la Facultad de Filosofa de Buenos Aires. Y todo eso por poco
ms de 100 dlares por mes.
Y su relacin con los alumnos?
jAh, muy buena! Yo siempre he tenido muy buenas relaciones
con los alumnos de ciencia, siempre muy buenas. Los alumnos de
Filosofa se dividan entre los que me amaban y los que me odiaban.
No recuerdo ninguno indiferente. Los que me odiaban eran habtualmente los que se haban aprendido muy bien toda la filosofa
oscurantista de la facultad; y en cambio los otros, los que eran ms
abiertos, los que aprendan cosas conmigo, los que estaban dispuestos a aprender, sos me queran mucho. En la Facultad de Ciencias
tena fama de buen docente -$o lo s por los cuestionarios que se
le hacan a los alumnos-; adems, yo mismo los estimulaba a que me
calificaran a m y a mi ayudante de trabajos prcticos. S, creo haber tenido reputacin de buen docente, Cuando hacamos una pausa, bamos todos a tomar un caf con leche o un Toddy con galletitas... No, yo tenia muy buenas relaciones con ellos y uno es ahora un fsico bastante conocido: Andrs Kalnay.
Usted tuvo digamos, un conflicto vocacional entre la filosofa y la fsica?
No, pero despus, a medida que estudi fsica y matemtica, me
entusiasm cada vez ms con eso. Pero segua estudiando filosofia por mi cuenta. Me levantaba a las cinco y media de la maana para llegar a las ocho a la facultad, y entonces aprovechaba ese viaje
bastante largo para estudiar; iba de Florida a Retiro, tomaba el subterrneo hasta Constitucin y de ah el tren hasta La Plata: dos horas por da para aprender casi siempre filosofa!, aunque tambin ulas pausas del medioda, despus de almorzar en el centro de
26
RAL SERRONI-COPELLO
estudiantes por 45 centavos.

Pero sus preocupaciones no se limitaron a estudiar fsica en la
facultad y filosofa en el tren.
No, desde luego. En el ao 538, el mismo ao que entr en la facultad, fund la Universidad Obrera. Yo ya haba estado en correspondencia con el director de la Universidad Obrera Mexicana, Vicente Lombardo Toledano, y con el director de la Worker School de
New York, y me haba interesado mucho el tema. Como el Estado
me costeaba mi carrera universitaria, yo crea mi deber devolver al
pueblo algo de lo que el pueblo me estaba dando; y como no me interesaba para nada la poltica universitaria, la manera de devolverle algo al pueblo era fomentando la educacin popular. En aquella
poca las universidades populares, a m rne pareca, estaban erradas, iban por mal camino porque enseaban oficios intiles, como
por ejemplo hacer flores de papel; yo, por mi parte, crea que haba que ensear oficios modernos, industrales, como mecnica,
qumica, electrotecnia, y adems capacitar a dirigentes sindicales.
Dos cosas que se hicieron desde el comienzo de la Universidad O~
brera, modesto por cierto, hasta que se cerr en el '43 por orden
del entonces coronel Pern y cuando ya tenamos mil alumnos, lo
que no era poco. Al comienzo yo tena que ir todas las semanas a
la polica, a la Direccin de Orden Social, para pedir permiso -Orden Social se ocupaba de los anarquistas ya m me haban metido,
no s por qu, junto con ellos-, y hasta que la cerraron no falt vigilancia policial.
Estuvo solo en este proyecto de la Universidad Obrera?
S, al comienzo estaba solo. Pero yo tena amigos en la Universidad de Buenos Aires y consegu que algunos me acompaaran.
Con dinero mo alquil una oficina, compr unas sillas de paja y un
escritorio, y entonces empezamos con conferencias sobre temas
culturales generales y un curso sobre motores diesel. Poco a poco
fuimos creciendo y de ah, creo que era en la calle Maip 273 pasamos a una casa en Rivadavia al 1600, frente.a la Plaza Congreso; despus, a la calle Alsina en el barrio de Once y, finalmente, a
un casern enorme donde realmente la cosa empez en serio. Se
enseaban 11 oficios y todos los alumnos eran obreros que iban ah tres veces por semana, o bien de seis a ocho de la noche, o bien
.
27
de ocho a diez, despus del trabajo. Los profesores eran ingenieros

o egresados del Otto Krause o profesores de enseanza secundaria;
tambin haba gente como Arturo Frondizi, que enseaba Legislacin Obrera; Bramugla, que fue ministro de Pern; Puiggrs, que
enseaba historia; en fin, yo que daba cursos sobre corrientes alternadas, y muchos otros. Creo que hicimos una buena obra y no he
visto esa combinacin de enseanza tcnica con enseanza de formacin de dirigentes sindicales.
Hasta que a cierran,
S, la cierran en diciembre del '43. Incluso la polica se roba todos
los libros, que eran como cuatro o cinco mil, y despus se vean en
los negocios de la calle Corrientes con el sello de Universidad Obrera Argentina; tambin se robaron tornos, agujereadoras y una cande cosas que tenamos.
En ese mismo ao muri su padre.
S, yo ya estaba un poco desligado de la Universidad porque tuve que ocuparme de las cosas de la familia. Segu enseando pero
renunci como Secretario General y me reemplaz el que despus
fue el primer secretario privado del presidente Afonsn... cmo se
llamaba?
Germn Lpez?
S s, Germn Lpez. El ya perteneca a la Comisin Directiva y
era un hombre muy capaz, muy dedicado. (Se queda pensativo.)
Eran pocos los obreros que asistan a las universidades populares.
Excepto a la que yo fund: ah eran todos obreros. A diferencia de
las oficiales, las universidades populares eran organizaciones de benvolos, de gente de buena voluntad, casi todos maestros de escuelas primarias o secundarias; intelectuales que queran suplir las deficiencias de la enseanza oficial, en unos casos, o intelectuales que
queran dar la oportunidad a gente que no haba ido a la escuela, en
otros. Pero mi crtica a las universidades populares, como le dije, era que casi nunca enseaban cosas tiles, a mi modo de ver.
La Federacin Argentina de Sociedades Populares de Educacin
tena centenares de afiliados en todo el pas, pero casi todos esos
afiliados eran bibliotecas. No haba en la Argentina ningn lugar
donde un adulto pudiera reciclarse, donde pudiera aprender un oficio.
28
RAL SERROM-COPELLO
Durante a segunda presidencia de Pern se hicieron las universidades tecnolgicas.

S, pero que yo sepa a ellas no poda ingresar sino la gente que
tuviera la escuela secundaria. Y se es un defecto gravsimo. En la
Universidad Obrera Argentina ingresaba la gente que saba leer y escribir, la gente que haba terminado cuarto, quinto, sexto grado,
no?
Usted cree que hoy prosperara una idea as?
S, creo que prosperara. Desde luego, yo trat de hacer impulsar alguna gente en Mxico y ah me miraban como si fuera un marciano. Porque algo que no iiera hecho por el Estado es inconcebible en Mxico; los estudiantes pueden estar entusiasmadlsimos ocupndose de poltica, pero no van a distraer una hora diaria enseando a obreros. Son capaces de balacearse entre s dentro de los recintos universitarios por cuestiones polticas, pero no les pida que
enseen a los obreros!
Y despus de la Universidad Obrera, con qu otra de sus empresas intelectuales sigui?
Bueno, en el '44 me met en una cosa ilegal, en un peridico ilega contra la primera dictadura de Pern, antes de las elecciones
que le dieron poder. El peridico se llamaba Libertad y yo haca la
ltima pgina que se llamaba "El Centauro". Haba que imprimirlo
y distribuirlo, cosa que haca con un autito que yo tena, con un Ford
ingls muy chiquito. En esto nos metimos un periodista un psiquiatra, un dentista y yo.
Cunto dur "Libertad"?
Dur menos de un ao porque, menos a m, agarraron a todos,
en especial al periodista, que era el ms expuesto. Recin despus
volv un poco a la poltica en la campaa de la unidad popular Unin
Democrtica, contra Pern, no?
Estas cosas alargaron su carrera en la facultad.
Ah s!, fue una carrera muy larga porque tuve muchas distracciones y tuve que ganarme la vida. Fui gerente de una empresa de construcciones y despus entr en varios negocios que resultaron desastrosos, entre ellos una fbrica metalrgica que se fundi. Pero tamme dedicaba a las publicaciones en fsica y en filosofa porque
en la Argentina no haba nada; me acuerdo una vez que lo encon-
\ 29
ENCUENTHOS CON MARIO BUNGE
tir a Roberto Giusti en un banco y me dijo por qu no mandaba algo a Cuadernos Americanos, y yo mand un artculo sobre una crtica a la fenomenologa, a esa filosofa alemana oscurantista, pero
sali con tantas erratas que me daba vergenza: ponan "casualidad*9 en
de "causalidad", y cosas asi, no?
Por qu no hizo cursos de filosofa y prefiri ser autodidacta?
Nof no, durante una semana asist a clases y me fui horrorizado!
Fue en el ao '37 y me pareci tal macaneo que desist definitivamente. Del nico nombre que me acuerdo es de Coroliano Alberini y creo que daba metafsica. En las facultades de letras nunca me
he sentido cmodo, en cambio en la Facultad de Ciencias siempre
me sent como pez en el agua. Adems, a m no me interesaba la
historia de la filosofa sino la filosofa contempornea, en particular
la
de la ciencia, y el que dictaba filosofa de la ciencia en la
Facultad de Filosofa y Letras de Buenos Aires en la poca de Pern era un apaado de los militares, un tal Vera. En cambio asist
a muchas clases y conferencias en el Colegio Libre de Estudios Superiores.
Qu era ese Colegio?
El Colegio Ubre de Estudios Superiores fue una gran invencin
debida a Jos Luis Reissig, un escribano que haba escrito un libro
sobre Anatoie France y que tuvo la brillante idea, una idea parisina
en realidad, de crear un colegio donde se pudiera ensear aquello
que no se enseaba en las universidades. Por ejemplo el primer curso de gentica moderna se dio ah, a cargo del doctor Juan Valencia; el primer curso que dict en el pas Rodolfo Mondolfo, el gran
historiador italiano de la filosofa, tambin fue ah; y ensearon adems Anbal Ponce y muchos republicanos espaoles, fsicos, matemticos, de todo. Era, realmente, una institucin muy interesante.
se consideraba filsofo o fsico?
No s, me apasionaba la fsica. Y durante un tiempo, cuando aa las reuniones de la Asociacin Rsica Argentina que se hacan en Crttoba o Tucumn y tena que hospedarme en hoteles, me
regstrate como fsico. Yo me consideraba un fsico. Pero en el afto *52 apareci un artculo de David Bohm en Physical Reuiew, la
principal revista de la profesin, en el que formulaba una interpre30
tacin diferente de la habitual respecto de la mecnica cuntica; y

este artculo, ms mis propias dudas sobre la interpretacin habitual,
me llevaron a plantearme seriamente problemas filosficos. Entonces, por va de la fsica, volv a la filosofa. De modo que en el ao
'53 conceb la idea de escribir un libro gordo sobre determinismo en
general, un libro cuyo primer captulo iba a ser sobre causalidad.
De ah sali Causalidad...
S, nunca escrib ios dems captulos. El tema haba sido descuidado por completo: nadie lo trabajaba. Pero en ese ao, adems de
mi libro, apareci un libro de dos filsofos ingleses, Hart y Honor,
que hizo que el tema volviera a ponerse de moda
de haber
estado sumergido durante 30 aos por el positivismo.
(Ya han pasado ms de dos homs. El curso de la conversacin
nos lleva a hablar de los filsofos de la ciencia. Le pregunto a
cules de los ms famosos conoci.)
Famosos? Bueno, por supuesto a Carnap, a Feigl, a Popper, a
Nagei, a... ste que se ocup mucho de la explicacin, cmo se llama?
Hempe/?
S, s, Hempel. Tambin conoc a Hanson, a Lakatos... En.fin, a
todos los que entre los aos '60 y '70 andaban por el mundo anglosajn. Hace poco di una conferencia sobre el problema mente-cuerpo y estaba Hempel, con sus 80 aos y
dando cursos; entonces le extra .mucho que,yo no
al libro
de Giibert Ryle.
El concepto de lo mental?
S, algo as. Lo tradujeron? El libro de Rye era, simplemente,
conductismo puro. Por supuesto que no expica
nada lo mental; es una manera de hablar de lo mental, pero sin ocuparse de los
procesos mentales propiamente dichos. Ryte dice, por ejemplo, que
es gramaticalmente errado hablar de percibir como un
Con lo cual demostr una ignorancia terrible,
ya 100
aos que se estudia el proceso de la visin. No.se
enjuiciar a
la psicologa
el
de la gramtica: es monstruoso, es una
arrogancia glosocntrica.
G/osocnrca?
Claro, del hombre que est centrado en el verbo, en Ja palabra.
'31
Es el glosocentrismo wittgensteiniano. Adems si le interesa la percepcin por qu, en lugar de agarrar el diccionario, no agarra algn Ebro sobre percepcin?
Admira a algn episemogo que est vivo?
No, porque no saben suficiente ciencia o porque son demasiado
superficiales. Ninguno de ellos tiene un sistema, y me parece que la
nica manera de tratar en profundidad un tema es ubicndolo en algn sistema: todos los problemas filosficos estn entrelazados entre s y no se los puede tratar aisladamente. Es la diferencia con los
problemas tcnicos o con algunos problemas cientficos.
SEGUNDO
ENCUENTRO
32
Su sistema filosfico
Teora de la verdad parcial
fNos encontramos en la oficina a las tres y media de la tarde,

en punto. Bunge trae en la mano una bolsita de papel madera:
son dos cafs en vasos trmicos para tomar, seguramente, entre
cassette y cassette. Me cuenta que hoy ha llevado a Eric al
aeropuerto y quiere invitarme a su casa en cuanto terminen de
limpiarla, aunque todava faltan hacer muchos arreglos.
Le devuelvo el primer nmero de Minerva que me prest ayer
y nos ponemos a conversar acerca de la teora de la decisin.
Enciendo el grabador.)
... Toda mi esperanza en la teora de la decisin se esfum hace
tiempo. Antes fui un gran hincha, pero despus me di cuenta de que
no sirve para nada.
Por qu?
Por qu no creo ya en la teora de la decisin, de la que fui entusiasta hace unos quince aos? Por dos motivos, o tres. El primero es que slo trata las utilidades o valores subjetivos; no se ocupa
de los valores objetivos y eso es bastante arbitrario. El segundo es
que las probabilidades que emplea son tambin subjetivas, estimaciones puramente subjetivas; de modo que no hay manera de poner a prueba esa teora. Dicen que es una teora normativa, pero
tampoco sirve para guiar la decisin porque -aunque uno pudiera asignar utilidades objetivas a los distintos resultados de una accin- no
es razonable maximizar siempre el provecho o la utilidad o el valor
que uno saca de una accin. Al contrario, es irracional. Hay que optimizar, no maximizar; hay que buscar un valor intermedio entre el
mnimo y el mximo. De lo contrario, uno se convierte en un jugador o en un explotador y en un opresor. Lo que desde luego no resulta, adems de ser inmoral.
Hay alguna alternativa a la teora de la decisin?
No hay alternativas completamente diferentes, es decir teoras
que no sean universales como pretende ser la teora de la decisin
"\
35
o la teora de los juegos. Yo creo que hay que tener en cuenta los
datos y las hiptesis especficas de cada disciplina; creo que no se
puede hacer una teora universal de la decisin o de la accin. Hay
que tener en cuenta las circunstancias especificas y las leyes a que
obedecen los sujetos involucrados.
Piensa en Jrgen Habermas?
No s, yo no lo leo a Habermas. Desde que le un libro de l sobre ciencia y tcnica en el que las confunde, adems de no hacer o~
tra cosa que referirse constantemente a Hegel, a Marx y a Freud, no
me interesa. Pero puede ser que l se oponga a la teora de la decisin por motivos totalmente diferentes de los mos. Tal vez porque la teora de la decisin emplea algo de matemtica y toda esa
gente 4a gente del circulo de Habermas- le tiene asco. Lo mismo que
las crticas a Chomsky: mucha gente critica a Chomsky porque usa herramientas formales. Son crticas por la derecha, crticas tradicionastas. La ma es una crtica por la izquierda, una crtica progresista.
{Antes de sentamos, le sealo una foto que est en la oficina.)
Quin es?
Es el viejo Hilbert, David Hilbert. El gran matemtico y filsofo de

la matemtica.
E/ formalista?
S, pero hizo mucho por la axiomtica, por la organizacin axiomtica de las teoras.
A pesar de Gdel...
Bueno, pero lo hizo mucho antes que Gddel, no? Treinta y pico de aos antes que Gddel. Pero sigue hacindose axiomtica lo
mismo que antes, a pesar de la limitacin. Los filsofos han exagerado la importancia del teorema de Gddel. Se ha avanzado ms en
matemtica desde la poca de Gdel -o sea, desde hace cincuenta
aos- que en los cincuenta aos anteriores. Sobre todo exageraron
los irratonalistas, por el problema de los lmites de la razn. Pero
la matemtica sigui avanzando con nuevas teoras, con campos ntegros nuevos; campos que no existan hace cincuenta aos. Por ejemplo mi mujer trabaja en campos que no existan hace cincuenta aos, en la poca de Gddel; campos como la teora de las categoras.
36
RAL SERRONI-COPELLO
La exageracin de los irradonalisas me recuerda lo que algunos filsofos hicieron con Heisenberg.
S, exacto. S, s, lo interpretaron mal y los.filsofos racionalistas
se asustaron un poco, aunque Nagel reaccion bien. A propsito,
usted me pregunt ayer si yo respetaba a algn filsofo de la ciencia y yo le dije que no. Bueno, fui muy tajante. S, yo respeto a dos:
uno es Popper, evidentemente; y otro es Nagel, Ernst Nagel. Desgraciadamente los dos son muy limitados. Ninguno de ellos conoca ciencia de primera mano ni tenan un sistema filosfico, pero eran tipos respetables y muy inteligentes.
Usted si tiene un sistema?
Bueno, s. Est compuesto de varias ramas de la filosofa. Lo expongo en mi tratado de filosofa.
Se puede sintetizar de alguna manera este sistema?
Creo que s, con una cantidad de adjetivos: que pretende ser exacto, es decir, construido con ayuda de herramientas formales lgicas
y matemticas; que pretende ser cientfico, es decir, compatible con
la ciencia de la poca; que es realista en teora del conocimiento y
materialista en ontologa o metafsica. Pero es materialista muy especial: materialista emergentista, no dialctico. Y en tica, no s cmo llamarlo; o en axiologa, tampoco se cmo llamarlo. Me parece que se puede considerar como objetivista.
Para ser materialista y emergentista a un tiempo, supongo que
se deber sostener una concepcin de la materia que tambin es
muy especial.
No es la materia de que tratan los fsicos, los qumicos, los bilogos. Lo que ocurre es que no se trata de la materia que tienen en
cuenta los filsofos, que nunca oyeron hablar de la fsica moderna.
Para los filsofos tradicionales la materia era algo duro, impenetrable, etctera, que forzosamente tena masa y que ocupaba siempre
un lugar bien preciso. O mejor dicho, tena una forma bien determinada. Pero la fsica cuntica nos ha mostrado la existencia de clases de materia que no tienen esas propiedades de los cuerpos, tales como eran tratadas por la fsica clsica -por ejemplo, los campos;
nos muestra tambin que los constituyentes elementales de los tomos no tienen una forma precisa sino que adquieren la forma de los
recipientes en que se los ponen, lo mismo que los lquidos y los ga-
37
ses. Por otra parte, no es novedad; io que ocurre es que uno habitualmente, cuando hablan de materia, tiene en mente partculas materiales o cuerpos extensos slidos, y eso es una clase muy particular. Cuerpos solidos hay slo en los planetas, y los planetas son muy
pocos; el resto del universo est compuesto por gases y campos. De
modo que la materia que yo concibo, la que tengo en cuenta, es la
materia de los fsicos y de los qumicos contemporneos.
Pero 7a biologa no se reduce a la fsica...
No, as es. Ni siquiera la qumica se reduce a la fsica: tiene su mtodo propio, sus conceptos propios... Lo que ocurre es que se basa sobre la fsica -lo mismo que la biologa-, pero va mucho ms all. Los qumicos no se ocupan de la materia viva como tal sino que
se ocupan de los constituyentes de los cuerpos.
La materia viva, restringe ciertas leyes fsicas?
No. Las leyes fsicas siguen valiendo. Lo que pasa es que no todas las leyes fsicas son satisfechas. Una cosa puede estar viva slo dentro de ciertos parmetros, de ciertos valores. Por ejemplo, no
puede estar a 100 grados Celsus bajo cero; ni puede estar a 500...,
bueno, para estar ms seguros, a 1000 grados Celsius sobre cero.
O sea que las leyes, digamos, de la fsica de las altas energas desde luego no valen dentro de la materia viva; porque en esas altas energas ios seres vivos mueren. No es que dejen de valer sino que algunas leyes no se les aplica y nada ms. Lo mismo que a los tomos:
no se les aplican las leyes psicolgicas o las sociolgicas, no?
Yo crea que haba una restriccin...
Bueno, en cierto modo la hay; la hay en el sentido de que los valores de ciertas variables o de ciertos parmetros en los seres vivos
estn limitados a ciertos intervalos, intervalos fuera de los cuales la
cosa no puede vivir. Esto es cierto; pero no significa que los seres
vivos desafen las leyes de la gravedad o las leyes del electromagnetismo. Simplemente, estn limitadas. Lo mismo pasa con la qumica: por ejemplo, a muy altas energas no hay reacciones qumicas,
y a muy bajas energas tampoco. Incluso en la fsica no hay cuerpos
slidos a muy altas energas: se subliman o se evaporan.
Se puede decir que un ser vivo es, de algn modo, un retardo del segundo principio?
No, el segundo principio se sigue cumpliendo. El segundo princi-
38
pi se aplica slo a sistemas cerrados y los seres vivos somos sistemas abiertos; es decir que el segundo principio se cumple para el sistema total compuesto por el ser vivo y su entorno. Entonces no est violado para nada.
Yo no dije que estuviera violado. Pensaba, s, si no podra considerarse un retardo.
Un retardo? No lo entiendo.
Un retardo respecto de la cada entrepica.
I Ah, no!; lo que tal vez usted est queriendo decir es que en un sistema abierto, en un sistema que puede recibir energa del exterior,
la entropa puede disminuir en lugar de crecer. Y eso es propio de
los sistemas abiertos. Una reaccin qumica endotrmica, es decir
que ocurre slo cuando entra energa en el sistema, es neguentrpica: la entropa del sistema disminuye en lugar de aumentar. Esto
ocurre as porque es un sistema abierto y, como le dije antes, el segundo principio se aplica al sistema total -al subsistema que estamos
tratando ms el entorno.
Es la tesis que expone Schrodinger en Qu es la vida?
S, as es.
Y si somos un sistema abierto, por qu morimos?
Por qu morimos? Y, porque entre muchas otras cosas hay una
acumulacin de sustancias txicas y hay, adems, un factor gentico. Hay, segn parece, genes que determinan ms o menos el
tiempo de la muerte. ,.
Una especie de reloj biolgico?
S, algo as. No se sabe muy bien cmo se produce el fenmeno
del envejecimiento; antes se crea que era un mero desgaste, como
si se tratara de un cuchillo que se va gastando a medida que se usa.
Pero, obviamente, la cosa es mucho ms compleja que eso; adems,
sabemos muy bien que los distintos subsistemas del cuerpo humano no envejecen al mismo ritmo: hay gente que tiene un corazn joven y un cerebro viejo; y, al revs, hay gente que mantiene el cerebro joven y elresto del cuerpo ya no da ms.
Hace algn tiempo, yo crea que el sistema gentico se comportaba como si fuera relativamente aislado; entonces supona que
se iba cayendo entrpicamente. Y cuando el sistema se agotaba,
mora.
Parte de eso hay. Es decir, sufrimos muchas mutaciones. Por

consiguiente van cambiando algunas de las protenas, de las enzimas que hacen posibles ciertas reacciones qumicas; entonces empiezan a ocurrir algunas reacciones que antes no ocurran y no todas son favorables al mantenimiento de la vida. Por otra parte, tambin dejan de ocurrir otras reacciones qumicas que s eran necesarias. Entonces s, parte de la causa de la muerte son las mutaciones.
Las mutaciones son de dos tipos: las espontneas -porque al fin y
al cabo son procesos moleculares al azar- y las producidas por los
rayos csmicos que nos acribillan constantemente. Supongo -pero
eso es una hiptesis- que la gente que vive a grandes alturas, por ejemplo en La Paz, est sometida a un chorro de rayos csmicos mucho ms intenso que ac.Tal vez esa gente viva menos. En fin, que
yo sepa, no hay una teora de la vejez.
Del proceso de envejecimiento...
Del proceso de envejecimiento. Ms an, hay gente que cree que
hay especies de vertebrados cuyos miembros no mueren sino por
accidente. Por ejemplo Peter Medawar tiene un libro muy interesante en el que sostiene que los peces no mueren sino por accidente;
que siguen creciendo toda la vida hasta que se los come un pez ms
grande o hasta que tienen un accidente.
Le parece plausible esa teora?
No s, es una hiptesis de los aos '60. Se la ha podido comprobar slo en condiciones muy favorables. Hay carpas que viven 100
200 aos en estanques donde estn protegidas; son todos miembros de la misma especie, no son canbales. El hombre es uno de los
pocos animales canbales.
Se puede extrapolar esta hiptesis a la vida humana?
La geriatra ha avanzado muchsimo hoy da. Pero para hacer geriatra cientfica y para contestar esa pregunta hay que meterse a nivel no slo molecular sino adems submolecular. Le contaba a usted hace un rato el asunto de las mutaciones del genoma que no permanece constante ni mucho menos; hay una cosa interesante con
respecto al genoma y es que muchos de los genes que lo componen
no empiezan a actuar sino a partir de cierta edad. Por ejemplo, los
genes que regulan la funcin sexual no empiezan a actuar, no se manifiestan, no se expresan, sino en la pubertad. Y, qu es lo que dis-
40
para en ese momento? Bueno, no lo sabemos bien todava,

La informacin gentica, tiene una sola dimensin?
Yo evito emplear el trmino "informacin gentica". Me parece
que es una mera metfora. Cuando se habla de "informacin" es obvio, me parece a m, que no se entiende qu es lo que pasa. Cuando se dice, por ejemplo, que la informacin va del ADN al ARN,
etctera, es una manera de decir que no se sabe qu ocurre.
Hace dos o res semanas se public en Buenos Aires que haban descubierto algo que llamaron un segundo cdigo gentico...
S, tambin. Pero yo evito esa palabra informacin porque tiene
seis o siete significados. En mi libro con Ardua doy siete significados
diferentes de la palabra informacin.
Mi pregunto uena a cuento de algo que haba ledo en un ibrito de Luna donde l afirma que la informacin tiene una sola dimensin.
No, eso es pura metfora. Yo creo que Andr Lwoff, el premio
Nobel francs, o gente como Severo Ochoa, saben muy bien que la
llamada informacin gentica no tiene nada que ver con la informacin de la teora de la informacin. No tiene absolutamente nada que
ver. Y todas esas palabras tomadas de la lingstica -como traduccin, por ejemplo- son pura metfora. Es, una manera de engaarse a s mismo.
Siempre me llam la atencin, al leer ciertos artculos en los
que se aplica el modelo lingstico en biologa, el abuso de las
comillas: "palabras", "frases", "signos de puntuacin", "mensaje", "instruccin", "traduccin", etctera.
S, si, as es. Es peligroso porque.,. Una vez, hace una decena de
aos, yo tuve una discusin con Crick sobre esto... Es muy peligroso porque en cuanto uno le pone un nombre a las cosas, ya cree que
sabe. Por ejemplo, qu es eso?, qu es ese rbol?: un omb. jAh!,
ahora s lo que es un omb. Bueno, muy bien, ahora usted sabe qu
nombre le han puesto a ese rbol, pero no sabe qu es el omb. Eso es un pensamiento mgico, un pensamiento arcaico.
En qu consisti la discusin con Crick?
Yo le deca que no haba que emplear la palabra "informacin" en
gentica, en bioqumica. Y finalmente estuvo de acuerdo, entre o41
tros motivos porque en una clula no se puede distinguir cul es el

emisor, cul es el canal y cul es el receptor. La palabra informacin
en la teora de Shannon tiene sentido solamente si se aplica a un sistema que tiene esos tres componentes, no? Y la clula no los tiene. As que, de pronto se le encendi la lamparita y me dijo que tena razn. Y sin embargo la han seguido usando.
Cul es la alernaiua?
En lugar de decir que la informacin pasa del ADN al ARN, decir

simplemente que el ADN interviene de manera esencial en la formacin, en la sntesis de ARN. Y nada ms. De qu manera? Pues no
se sabe bien todava...
Ese es el misterio.
Claro, es el misterio que deben develar: exactamente, cules son
los mecanismos. La teora de la informacin hace caso omiso de los
mecanismos; no le interesa si la informacin se transmite a lo largo de un cable o a lo largo de un canal de agua o a lo largo del aire por ondas sonoras. Es muy general. Pero a un qumico, a un bioqumico, a un bilogo molecular le interesa esencialmente cules
son los mecanismos, cules son las reacciones.
Hay quienes homologan la nocin de informacin al concepto de energa.
Cuando a la informacin se la identifica con la neguentropa...jeh!, estoy hablando en ingls..., entropa negativa, de eso tiene la culpa Schrddinger. Se comete un grave error porque no tiene nada que ver con la entropa. La entropa est definida en termodinmica en trminos de energa y temperatura, y en la teora de la
informacin los conceptos de energa y temperatura no existen.
Simplemente hay una analoga formal entre dos frmulas: la que da
la entropa media de un sistema termodinmico y la que da la cantidad media de informacin de un sistema informtico. Es una
analoga puramente formal y ah se acaba. Pero la neguentropa de
la teora de la informacin no est relacionada, como le digo, ni con
la energa ni con la temperatura. La teora de la informacin no contiene ninguna ley fsica. Por eso es tan general, por eso se puede aplicar a sistemas de cualquier naturaleza. Pero hay que tener mucho
cuidado porque debemos distinguir, como le deca antes, el receptor del emisor y del canal que los une, no?
RAL SERRONI-COPELLO
Prgogine habla de esto?

SI s... (Duda.) Bueno, no. El, en realidad, no hace mucho uso de
eso. El hace termodinmica estadstica y su gran especialidad es esa. Cuando se meti en filosofa meti la pata. Pero ha hecho trabajos importantsimos en mecnica estadstica de sistemas abiertos,
de sistemas que no estn en equilibrio...
De sistemas alejados del equilibrio...
Pero son trabajos ya viejos, de hace 40 aos, no? S, claro, le dieron el premio Nobel un poco tarde, en el '77 '78
En el 77.
S, s, en el '77. Y despus se asoci, desgraciadamente, con una chica que conoce nada ms que un poco de filosofa francesa. O
sea que no conoce filosofa. Y crey que l haba descubierto el tiempo, el devenir, y cosas as.
Usted habla de Isabelle Stengers?
S, si. Prigogne es un reduccionista; l cree que puede reducir toda la biologa a la termodinmica estadstica. Es completamente reduccionista.
\
Como Ardila con la psicologa?
Bueno, no. En qu sentido Ardila es reduccionista?
Hay una frase tajante en el libro que publicaron juntos donde
l afirma que la psicologa es una rama de la biologa.
Ah, no; esto no es Ardila! Ardila no est de acuerdo con eso!
Sin embargo Ardila escribi eso.
S?, puede ser... Yo he tenido grandes discusiones con l.
De todos modos usted aclara que no est de acuerdo con l en
todo lo que ha escrito en ese libro. Pero la frase es contundente.
S, pero l no... En realidad... Rjese que los conductistas estn en
una posicin muy peculiar; por una parte dicen que la psicologa es
una rama de la biologa -o incluso, ms precisamente, de la zoologa, no?-, pero al mismo tiempo dicen que la psicologa no tiene
nada que aprender de ella. Por ejemplo, lo dice Skinner. Entonces
hay una contradiccin.
(Hacemos un alto para tomar caf.)
Usted tiene una teora de la verdad...
Tengo varias teoras de la verdad. Lo que significa que.no estaba
43
conforme con la primera y tampoco con la segunda.

S, pero cul es la ltima?
La que apareci en el tomo Vi de mi tratado. Usted alude a mi teora de la verdad parcial, que es muy sencilla. Justamente uno de mis
alumnos Jean-Pierre Marquis, acaba de hacer una tesis doctoral sobre eso. En el curso de este trabajo invent lo que bautiz como "lgebras de Bunge".
Cmo se puede sintetizar su teora?
jUf!, es muy complicado... Por lo pronto, se adjudica valor de verdad slo a proposiciones, no a teoras integras; esto es as porque
no tenemos una teora de la verdad global, una teora acerca de la
verdad de conjuntos infinitos de proposiciones. Todas las tentativas
de Popper al respecto fallan por ese lado. Entonces tenemos teoras locales de la verdad, es decir, que asignan a cada proposicin
-si se le puede asignar- un valor de verdad comprendido entre O y
1. La teora ms sencilla dice que el valor de verdad de una disyuncin A o B es igual al mximo de los valores de verdad, sea el de A,
sea el de B; y el valor de verdad de una conjuncin es igual al mnimo.
Lo que plantea una dificultad muy grande es el valor de verdad de
una negacin. El problema es: conociendo el valor de una proposicin A, hallar o determinar el valor de verdad de su negacin -es
decir, de -A. Durante aos yo haba supuesto que lo correcto era que
el valor de verdad de -A era igual a 1 menos el valor de verdad de
A; hasta que me di cuenta de que eso era un error garrafal. Pero tard 20 aos en advertirlo. Pensaba dnde podra estar el error, hasta que lo descubr, simplemente, examinando un ejemplo.
Cul?
Pensemos que Juan cumple 10 aos. Si un amigo de Juan cree
que cumple 11 y, en cambio una amiga cree que cumple 9, los dos
amigos estn equivocados. De modo que el valor de verdad de cada una de las sospechas de los amigos es 1 -1/10, o sea 0,9. Pero llega un tercer amigo muy cauto que, para evitar cualquier riesgo, dice que Juan no cumple 9 aos. Naturalmente tiene razn, como tambin la tendra si dijera que no cumple 8 ni 11 ni 13. Serla errneo asignarle a la afirmacin de este tercer amigo cauto el valor de verdad 0,9 -que es lo que se requerira segn el postulado de
44
RAL SERRONI-COPELLO
la teora anterior. La afirmacin de que Juan no cumple 9 aos tiene

el valor de verdad 1. En general, cuando hay ms de dos posibilidades es menos riesgoso afirmar una proposicin negativa: "no se va
a sacar la grande".
De modo que slo podemos hablar de la verdad de las proposiciones pero no de la verdad de las teoras,
Asi es; no tenemos la menor posibilidad de adjudicar valor de verdad aun conjunto infinito de proposiciones. Ponemos a prueba slo algunas proposiciones; seleccionamos algunas proposiciones de
una teora, las comparamos con resultados experimentales y siempre nos quedar una incertidumbre acerca del valor de verdad de las
proposiciones restantes. Es decir que podemos confirmar o refutar,
aunque no en forma concluyente. Cualquier cientfico sabe que muchos resultados de observaciones o de experimentos que ponen a
prueba una hiptesis o una teora, stn inconcluyentes.
O sea que la teora de la verdad parcial es prudente.
S, claro. Y, adems, es mucho ms realista. Sabemos que tanto
en la vida diaria como en la ciencia y en la matemtica aplicada, casi todas las verdades que empleamos son aproximadas.
Creo que un tema interesante es el de a correspondencia. Cmo se entiende la relacin entre las proposiciones y los hechos?
Usted me acaba de formular una de las preguntas ms difciles de
la filosofa. Todo realista acepta, desde luego, la llamada teora de
la correspondencia. Es decir que acepta qu hay una adecuacin,
para emplear un lenguaje medieval, de las ideas a los hechos, de las
proposiciones a la realidad. Pero, qu significa esa adecuacin? No
lo sabemos. La va que yo empec a explorar en un libro sobre el problema mente-cuerpo es pasar de las ideas en s a los procesos cerebrales; al fin y al cabo, idear no es ms que sufrir o gozar un proceso cerebral. Entonces esos procesos cerebrales estarn o no de acuerdo -o se correspondern o no- con la realidad que est aprehendiendo o percibiendo el sujeto.
Parece muy difcil afirmar que hay una aproximacin entre las
proposiciones y los hechos cuando uno no puede estar fuera de
ellos para contrastar semejante distancia.
S, as es. No, no tiene sentido contrastar una proposicin con los
hechos sino en forma metafrica. Esto yo lo he afirmado hace 30
'
45
aos, en un congreso... Entonces hay que comparar proposiciones

entre s.
No habra que discutir la correspondencia entre dos tipos diferentes de producciones cerebrales, entre la percepcin y la
cognicin? De lo contrario...
No, no, se trata de saber, por ejemplo, si la teora electromagntica representa adecuadamente o se adeca a las ondas electromagnticas que estn ah afuera. Entonces, cmo se procede en ciencia? El proceso es muy complicado, pero en ltima instancia lo que
se hace es comparar datos con frmulas tericas; ambos son proposiciones, son objetos del mismo gnero. Ahora, esos datos experimentales representan directamente la realidad? No, porque hay
aparatos que intervienen y eso lo complica. A m se me ocurri replantear completamente la cuestin y hablar de adecuacin entre
los datos sensibles, no?, adecuacin entre procesos cerebrales de
ideacin por una parte y de los estmulos que percibimos por otra.
Creo que, en un cierto sentido, es lo que yo trataba de decirle. Slo que no hablaba de estmulos sino de percepciones.
As es, si, sa es la hiptesis que yo propongo justamente en mi
libro / problema mente-cerebro. Pero todo eso est muy crudo,
no est desarrollado. Este alumno mo lo ha desarrollado bastante
bien, pero limitado al problema de la percepcin. Se trata de un problema muy difcil y hay que reconocer que los idealistas tienen una
teora de la verdad mientras que nosotros, los realistas, no la tenemos. Ellos estn, en este sentido, mucho mejor que nosotros.
El de la verdad es un problema que hay que drselo a los alumnos
como tema de tesis para ver si algn genio da en el clavo, no? Pero la actitud ideolgica que solemos tener en filosofa -es decir, tomar partido por un "ismo" determinado- le hace a uno oscurecer el
panorama, le hace creer que ha resuelto el problema cuando en realidad no ha hecho otra cosa que poner un nombre; teora de la correspondencia. En cambio cuando los idealistas dicen "teora de la
coherencia de ideas con ideas" tienen una teora, si bien no sirve para las ciencias de la realidad sino slo para la matemtica.
A pesar de estas dificultades respecto de la verdad, se acepta el progreso conceptual?
Seguro! De eso no hay duda; no hay duda de que puede haber
46
RAL SERRONI-COPELLO
progreso. Tampoco hay duda de que no es necesario progresar: hay

pocas de decadencia, hay pocas en que se olvida, pocas en que
se abandona la investigacin. Pero que hay progreso, es decir, que
hay hiptesis mejores, ms aproximadas a la verdad que otras, nadie lo duda. Justamente eso es lo que hace primero un investigador:
averiguar. Un chico que comienza una tesis averigua si una hiptesis o una teora determinada es correcta, es verdadera; entonces empieza por revisarla, por revisar los datos experimentales o los clculos con la esperanza natural de encontrar algn error. De otro modo se le esfumara el trabajo de tesis.
Un tema original.
Un tema original. O, por lo menos, un error, un agujero grande.
Hay una cantidad de datos que se conocen y, sin embargo, una teora x no los cubre; entonces el chico propone una pequea mejora. Es un progreso respecto de la anterior. O tambin, pero esto ocurre muy de cuando en cuando, encuentra que la teora es falsa.
Hoy da, a partir ya de Galileo, es muy raro dar con teoras ntegras
que sean totalmente falsas. Una cosa es una hiptesis aislada, pero otra es derribar toda una teora. Por eso es que hablamos de verdad parcial, no?
Cmo hace un realista, insisto, que no tiene una teora de la
verdad, para aceptar la idea de progres?
Y bueno... Pero fjese que, con todo, tenemos una teora de la verdad parcial para comparaciones entre las proposiciones tericas y
las proposiciones empricas. Lo que no tenemos es una teora que
compare las proposiciones empricas con lo real, o las proposiciones tericas con la realidad, no?
De modo que s, hay progreso. Pero todava estamos empantanados filosficamente. Los que estn empantanados no son los
cientficos sino los filsofos. Los cientficos tienen que buscar verdades y el filsofo tiene que dilucidar el concepto de verdad, tiene que
hacer teoras de la verdad. Pero mientras ellos digan que Tarski ya
resolvi ese problema en 1936, desde luego no vamos a avanzar.
Se puede demostrar muy fcilmente que Tarski se refiri, de hecho,
solamente a verdades matemticas; y, ms bien, al concepto de satisfaccin de una proposicin abstracta en un modelo que, a su vez,
es matemtico. De modo que Tarski no hizo absolutamente ningu-
47
RAL SERRONi-COPELLO
na aportacin al concepto de verdad fctica. S hizo grandes aportaciones inmensas, a la teora llamada de los modelos teora que
hoy da es parte de la lgica y que se refiere exclusivamente a la verdad formal. Pero Popper y muchos otros han contribuido a sostener ese mito de que la teora de Tarski vale tanto para las verdades
formales como para las verdades de hecho.
Usted distingue las proposiciones empricas y ercas de algn modo especial?
Bueno, una proposicin emprica siempre se formula, en tanto el
investigador sea honesto, sobre la base de experiencias ordinarias
o cientficas. Los empricos, en ultima instancia, son datos perceptuales, no? Las proposiciones tericas, para alcanzarlas o para formularlas, no hace falta hacer ninguna observacin, ninguna medicin. La distincin ha sido negada por Hanson, por Feyerabend,
por Kuhn; lo que es un error gravsimo, porque los cientficos se la
pasan comparando datos empricos con frmulas tericas. Y si las
comparan es porque estn presuponiendo que son de naturaleza diferente; en unos casos dan por sentado que las tericas son ciertas
y las empricas son las que se estn poniendo a prueba, y en otros
casos las tericas ya han sido puestas a prueba durante decenios y
han sido confirmadas. Habitualmente se da por sentado que la teora est bien y se pone a prueba un nuevo diseo experimental.
Estoba pensando en la teora de Darwin. Si fuera, como deca
en algn momento Popper, una teora metafsica, con su propuesta de la verdad parcial dejara de serlo.
Bueno, nunca fue una teora metafsica. Lo que ocurre es esto: si
Popper tuviera una teora metafsica podria haber dado l la solucin. La teora de la evolucin es una teora general, muy general,
tan general que no se puede poner a prueba directamente. Hay que
especificarla, hay que hacer un modelo cientfico -lo que se llama un
modelo en ciencia-, para eso hay que enriquecerla con suposiciones
y con datos referentes a la especie biolgica de que se trata. S, es
una teora muy general; es como, digamos, tomar los principios generales de la mecnica sin decir que los referentes son cuerpos slidos o cuerpos lquidos o cuerpos gaseosos. La teora de Darwin se
parece a una teora metafsica u ontolgica -en el buen sentido de
la palabra- por ser muy general. De modo que la teora general de
48
ia evolucin se puede considerar a la vez cientfica y ontolgica; pero en cuanto se habla de la evolucin del hombre o de la evolucin
de los helchos o de algn bacilo determinado, se acab el problema. As es que falta una cantidad de datos y de hiptesis que no figuran en la teora general de la evolucin por su grado, justamente, de generalidad. Como le digo, la teora es tan general que se refiere a todos los seres vivos, absolutamente a todos. Pero Popper,
como usted sabe, despus se desdijo y acept que es una teora cientfica. Lo que ocurre es que l mete en la misma bolsa a todas las teoras cientficas. Es una crtica que yo le hice en un acto pblico en
homenaje a l; yo hablaba del concepto de contrastabilidad afirmando que las teoras completamente generales no son contrastables directamente, no son contrastables empricamente: hay que especificarlas, hay que enriquecerlas con hiptesis subsidiarias y con datos para poder contrastarlas. Las teoras completamente generales
no son refutables ni confirmables.
Pero tambin hay grados de generalidad.
S, desde luego. Hay que distinguir los grados de generalidad. Hay
teoras hipergenerales. Por ejemplo la ontologa es la teora ms general de las cosas; pero despus vienen las teoras, por ejemplo, acerca de la materia inanimada de ia materia viva, de la evolucin de
la materia, y as sucesivamente. An stas son demasiado generales como para poder refutarlas y entonces hay que ir a un grado mayor de especificidad. Por ejemplo, no hay tal cosa como el gnero
humano; es una especie incluida en el gnero primates, no es cierto?; despus, dentro de los primates, tenemos, si nos interesa, el ser
humano. Hablo de los grados de contrastabilidad que se corresponden con los grados de generalidad, no? Hay teoras que son incontrastables empricamente; por ejemplo, la teora de la informacin,
la teora de los juegos, la teora de los sistemas, la teora de los autmatas y otras teoras de caja negra. Incluso teoras tales como la
teora general de los campos, tanto clsica como cuntica. Y es as porque se ocupan, digamos, de la estructura gruesa.
Corno llama a estas teoras?
Estas son hipergenerales. (Saca uno de los libros que estn
alineados encima de su escritorio, lo abre y pasa las hojas como si
buscara algo en particular. Se detiene en una pgina.) Ac tengo u-
'' '
' ' -.
49
na clasificacin en tres clases de teoras. Las teoras genricas semiinterpretadas, tales como la teora general de los campos, la teora axiomtica de los cuantos, de los campos, la teora de los juegos,
la teora de la informacin, la teora de las redes, la teora de los autmatas; despus, en grado decreciente de generalidad, las teoras
genricas pero interpretadas, tales como la mecnica clsica, la mecnica cuntica, la teora sinttica de la evolucin -la neodarwinista, no es cierto?-; y, finalmente, las teoras especficas o modelos
tericos, tales como la mecnica de las partculas o la teora cuntica del tomo de helio o un modelo estocstico del aprendizaje en
un laberinto con una rata. O un modelo de la evasin de cerebros,
de la fuga de cerebros de la Argentina -yo tengo cuatro modelos matemticos de la emigracin, como buen emigrado que soy; ese fue
mi primer ensayo en sociologa matemtica.
Pero, a pesar del grado de generalidad, se las considera teoras cientficas?
S, todas ellas son cientficas. Justamente una de mis objeciones
a Popper es sta: hay teoras enteras que son cientficas y, sin embargo, no son refutables; hay otras teoras que son refutables y, sin
embargo, no son cientficas -por ejemplo, el psicoanlisis o la astrologia, no? El mrito de Popper en este respecto fue subrayar la importancia de la refutacin, fue decirle a la gente que no se ocupara tanto de confirmar como de refutar; pero su falla fue desconocer
el hecho elemental de que a los cientficos les interesa sobremanera confirmar sus teoras. Me acuerdo la cara de asombro que puso
cuando le dije esto en su casa de Penn, en una visita.
En su "paraso" de Higt-Wycombe...
SI, en el '61. Me mir asombrado y me dijo: Pero a ningn cientfico le interesa que se confirmen sus teoras!, lo cual es psicolgica y metodolgicamente falso. Psicolgicamente, a nadie le gusta
que le refuten, no?; una de las motivaciones del investigador es, justamente, encontrar una teora que haya sido confirmada por los datos experimentales. Metodolgicamente, es una falla creer que todo experimento se hace exclusivamente con la finalidad de refutar
una teora.
Me acuerdo de un congreso que se hizo en homenaje a Popper
en el '65, en Londres, en el que una investigadora en biologa mo50
RAL SERRONl-COPELLO
lecular, muy conocida, sali muy indignada despus de escucharlo

y dijo: Ese hombre jams ha pisado un laboratorio!; no sabe lo que
hacemos los experimentadores, no tiene la menor idea. Cree que
estamos todo el da tratando de refutar teoras.
Pareciera que Popper exige una moral muy torturada para la
empresa cientfica.
Completamente! Muchas veces se entierran teoras generales
que podran ser muy tiles, simplemente porque se las ha enriquecido con suposiciones especficas falsas o con datos falsos. Y eso,
dicho sea de paso, es la solucin que yo propongo al llamado "problema de Duhem" o "problema de Duhem-Quine"; segn Duhem,
no se podan poner a prueba las teoras porque lo que se pona a
prueba era la totalidad: teora ms datos. Pero en mi Filosofa de
la Fsica yo trato de demostrar que, aunque la dificultad de Duhem
es autntica, aunque el problema es autntico, tiene solucin; y la
solucin consiste, justamente, en deslindar muy bien lo que es teora de lo que son los datos y de lo que fon suposiciones adicionales.
Por ejemplo, ste es un cuerpo rgido de forma esfrica y de densidad uniforme; esto ltimo es una suposicin adicional que no forma parte de la teora general de la mecnica. Entonces, procediendo de a poco, variando las hiptesis adicionales y variando los datos, se puede ir viendo qu es lo que queda, qu es lo que queda de
cierto, no?
Qu sucede con el problema dla verdad cuando pasamos de
la ciencia a la tecnologa?
Al tecnlogo no es que no le interesa la verdad. Obviamente, el
tecnlogo utiliza ciencia bsica y ciencia aplicada, y da por sentado
que los cientficos aplicados han hecho bien su trabajo. Incluso muchas veces el tecnlogo tambin hace investigacin aplicada. Por ejemplo, hace un diseo en el que ha empleado no slo datos y teoras de ciencia bsica y de ciencia aplicada, sino tambin herramientas matemticas; pero le agreg algo que no
en la ciencia
bsica ni en la aplicada y es, justamente, el diseo. Es decir, algo artificial, algo nuevo creado por el hombre.
Pero las teoras tambin son una creacin del hombre.
S, es cierto, es cierto. Entonces disea, sea un artefacto, sea un
proceso natural o social -o puede ser una organizacin social, si se
s
-.
'51
RAL SERRONI-COPELLO
de afirmacin.) Empecemos por una pequea ancdota. Cuando recin vine a esta universidad, hace ms de 20 aos, me invitaron a
que diera una charla en el Departamento de Psiquiatra que en aquel
momento estaba compuesto, casi exclusivamente, por psicoanalistas. Entonces yo dije que como no saba nada de psiquiatra y quera aprender algo, les iba a hacer una pregunta: Cmo evalan ustedes a sus pacientes?. Me miraron sorprendidos, se miraron entre s y me dijeron qu significaba "evaluar": S, les respond, cmo saben ustedes que los tratamientos que emplean -porque esto es
un servicio- son eficaces, si sirven para algo?; y como seguan sin
entender tuve que decirles: Dganme, ustedes hacen grupos experimentales y grupos de control?, siguen la historia de cada paciente una vez que termin el tratamiento?. Me respondieron que no.
Entonces conclu que, si no siguen la historia del paciente, no tienen
manera de saber si el paciente mejor o empeor de resultas del tratamiento. Y les pregunt: Por qu diablos no sabiendo nada acerca de la eficacia del tratamiento siguen ustedes utilizndolo?. Se miraron entre s completamente perplejos^ por lo visto nadie les haba hecho esa pregunta y me contestaron: Cmo no vamos a creer en el psicoanlisis!. Ante semejante reaccin les dije:iAh!, es
cuestin de creencia; entonces sta no es una institucin cientfica,
es una iglesia. En ese caso, me voy. Me levant y me fui. Fue el coloquio ms breve que di, de apenas 5 minutos. Todava algunos se
acuerdan, en particular el Director del Departamento. Despus de
20 aos di otro coloquio en el mismo Departamento, pero ya haba cambiado, ya no predominan los psicoanalistas -esto no es la
Argentina. El nico que se anim a defender el psicoanlisis y, en
particular, a Lacan, fue este hombre a quien yo haba castigado 20
aos antes. Pero no le fue muy bien porque, obviamente, no conoca a su Lacan. Yo, por lo menos, haba ledo algo de Lacan.
S que tambin lo vio una vez,
Lo v a Lacan en Pars, creo que en el ao '78. Fue en ocasin de
un congreso para conmemorar no recuerdo qu centenario de Aristteles. Haban invitado una cantidad de figurones, entre ellos yo,
y ah apareci Lacan cubierto con un tapado de pieles y rodeado de
media docena de seoras muy emperifolladas, tambin con tapados
de piel. Lacan dio una conferencia muy cnica y muy delirante, co-
trata de un administrador de empresas, de un experto en administracin de empresas...

O un tratamiento...
Claro, o disea un tratamiento. Habitualmente, sobre todo en ingeniera, antes de ir a la obra grande hace un artefacto piloto, digamos; e incluso tratndose de empresas, si se propone una renovacin radical de una empresa, no se la aplica a toda una gran corporacin sino slo a una de sus ramas. Se toma una planta piloto y se
lo aplica. Una vez hecho el diseo se lo pone a prueba. Qu es lo
que se pone a prueba?: se prueba s el artefacto o lo artificial, ese
ente o proceso artificial, es eficaz. Es decir que se da por sentado que
se han utilizado proposiciones verdaderas -no se est poniendo a
prueba ninguna teora- y se pone a prueba si es eficaz; por ejemplo,
si el nuevo avin gasta menos que el viejo, o si va ms rpido que
el viejo; o si la nueva arma es ms mortfera que la anterior; o s la
nueva organizacin de la empresa ahorra energa, ahorra personal,
aumenta las utilidades. Eso es lo que se est poniendo a prueba: la
eficacia. Porque la finalidad de la tecnologa no es la finalidad de la
ciencia: se trata de alterar la realidad de manera tal que beneficie a
alguien.
Las teoras tecnolgicas, seran teoras de la transformacin?
Incluyen teoras de la transformacin; transformacin deliberada,
transformacin planeada, no es cierto?
De modo que las teoras tecnolgicas son ms que teoras de
la transformacin.
Claro. Un diseo, por ejemplo el plano de una casa, no es una teora pero puede presuponer -o debe presuponer- teoras. El organigrama de una empresa presupone que un comit no debe constar de ms de 10 miembros ni de menos de 5; porque si son muchos
ms miembros entonces es completamente ineficaz, del mismo modo que si son menos. O bien supone que las tradas son inestables
porque se hacen coaliciones de dos personas en contra del tercero,
de lo que surge que un comit no debe estar compuesto por tres personas. Son cosas de psicologa social que se emplean en organizacin de empresas.
Cmo se pondera la eficacia de un tratamiento?
La evaluacin de un tratamiento, no es cierto? (Hago un gesto
53
52
Til
RAL SERRONl-COPELLO
mo todas las cosas de l. Mire, hace poco, a! comienzo de mayo, se

hizo en esta ciudad el congreso de la Asociacin Norteamericana de
Psiquiatra y Psicologa Clnica, donde asistieron 12000 profesionales. En esa ocasin estuve hablando con una psiquiatra norteamericana y le pregunt si haba muchos psicoanalistas: Psicoanalistas?; no, prcticamente ninguno. Se acab esa moda en los Estados
Unidos. Tal vez algn viejo quede; pero entre las nuevas generaciones es muy difcil encontrarlos, me contest.
Mi hija de 14 aos tena que hacer un trabajo en la escuela, en el
curso de literatura inglesa, sobre esquizofrenia. Resulta que un personaje de una novela que tena que analizar es esquizofrnico y entonces esta psiquiatra cay en el momento justo para que mi hija pudiera hacerle preguntas sobre el tema: qu es la esquizofrenia?,
cules son los sntomas?, por qu es causada la enfermedad? Como afortunadamente esta mujer est trabajando en Washington con
un psiquiatra muy distinguido, le transmiti ciertas hiptesis que l
acaba de proponer: que los trastornos esquizofrnicos estn localizados en el rea parietal, muy cerca de la cclea, y que son trastornos a nivel celular y hereditarios. Adems, lo de la cclea explicara las alucinaciones auditivas. Estas informaciones fueron muy valiosas porque eran las ltimas noticias que se tenan y porque, por
otra parte, mantienen la esperanza de poder hacer algo con estos
enfermos, sea por va quirrgica, sea por la administracin local de
ciertas drogas, no? Parece que en este mes ya se hicieron experimentos sobre una treintena de sujetos y que los resultados causaron
sensacin. La va biolgica es la ms promisoria para los trastornos
severos.
Pero a psicobiologa todava est en proceso de maduracin.
En su infancia.
Ahora bien, si la psicobiologa an no puede ofrecer resultados
importantes ms all de ciertos xitos parciales en los trastornos
ms severos y, por oro lacfo, de las terapias que conocemos no
se puede concluir racionalmente que sean eficaces, cmo hacemos tos clnicos para enfrentar, por ejemplo, un trastorno tan comn como las secuelas de un duelo patolgico?
Usted acaba de plantear un problema muy importante y muy comn. Por supuesto, a todos se nos muere en un momento determi-
54
nado un ser querido y no todo el mundo es capaz de sobreponerse

a eso. En este sentido, yo tengo una hiptesis. Yo creo que los que
hacen terapia de la conducta -algo que se puede hacer siempre que
sean ayudados por neuroendocrinlogos- tienen buenas posibilidades teraputicas. Lo que pasa en un duelo, siguiendo el ejemplo que
usted rne plantea, es un proceso no slo neural sino tambin neuroendocrinolgico; de modo que, tal vez, inyectando ciertas sustancias cuya sntesis ha empezado a decrecer a raz del problema del sujeto, se pueden hacer correcciones. Y adems de la cuestin endocrinolgica, tambin est la inmunolgica, porque no hay que perder de vista que en los viudos y viudas recientes disminuye mucho
la inmunidad, aumenta la morbilidad y, en ciertos casos, la mortalidad. Entonces yo me imagino que problemas como sos se deben
poder tratar, excepto que sigan considerndose como enfermedades del alma inmaterial o mientras no se tengan en cuenta las relaciones entre el sistema nervioso, por un lado, el endocrino y el inmune, por el otro, y adems el entorno social.
(Planteo las restricciones clnicas que tenemos en la Argentina los psiclogos, en particular la cuestin de tener que limitarnos a la aplicacin de procedimientos estrictamente psicolgicos.)
El dualismo! El dualismo pscoflsco! Qu brbaro, qu monstruosidad! Obviamente aqu se trata de un caso tpico de necesidad
y de ganas de hacer un trabajo nterdisciplinario. Los mdicos no estn preparados para tratar problemas psiquitricos, para hacer psicologa clnica; simplemente no son competentes para eso y se acab. Pero los psiclogos clnicos librescos tampoco son competentes, no?
(Planteo la cuestin de la formacin universitaria del psiclogo.)
Mire, permtame que le cuente una ancdota. En 1958 yo fui
miembro del Consejo Directivo de la Facultad de Filosofa y Letras
durante un afio, el ao de las reformas. Marcos Victoria, profesor
de psicologa y psicoanalista, propuso la creacin de una carrera de
psicologa y yo lo apoy insistiendo en que los alumnos de psicologa tenan que estudiar biologa y psicofarmacologia. Cuando Victoria escuch la palabra psicofarmacologia me mir asombrado y
'
'
55
ENCUENTROS CON MARO BUNGE
neg que eso fuera necesario; segn l, los psiclogos tampoco necesitaban laboratorios para hacer experimentos. Claro, Victoria era en realidad un literato -muy simptico, por otra parte- y un psicoanalista. De modo que ah empez la carrera, diseada por gente que no tena idea acerca de la psicologa cientfica y que le interesaba formar profesionales pero no investigadores. Es decir, psiclogos que no supieran psicologa.
Una escuela en lugar de una universidad.
Exacto, exacto! Y eso es lo que se form, eso es lo que lograron
-con mi oposicin, por supuesto. Pero, de todas formas, hubo una
tentativa para que las cosas fueran de otra manera, aunque a mis colegas el asunto no es interes y les pareci muy bien el psicoanlisis. Yo insist mucho para que se pusiera algo y lo nico que consegu fue una materia de biologa. Esta fragmentacin de la psicologa es trgica porque las victimas son, por supuesto, los enfermos;
esa divisin entre alma y cuerpo es una violacin.
{Hago referencia a la poca de Pinero, Ingenieros, Ramos MeJa, etctera.)
SI, si. Es que la Argentina de aquella poca progresaba, trataba
de copiar lo mejor de Europa y haba gente realmente patriota que
empujaba para adelante. Por otra parte, empezaba en 1912 la democracia con la Ley Senz Pea y haba una inmigracin vigorosa
de gallegos y de italianos; adems, tuvimos la suerte de tener un Presidente que fue maestro de escuela y que admiraba la ciencia. No todas las repblicas latinoamericanas han tenido esa suerte, no? Pero en 1930 se acab todo.
Quiere decir que no siempre pertenecimos a Tercer Mundo.
jAh, no! Desde luego! La Argentina no siempre fue del Tercer
Mundo. Lo es desde hace un tiempo. Por lo menos en Buenos Aires se respiraba un aire de Primer Mundo, haba progreso y se respetaba la ciencia. Pero nunca hubo tecnologa propia, nunca hubo
filosofa propia. Si no hubiera sido por los malos gobiernos, la universidad de la postguerra prometa ser una universidad de alto nivel;
por ejemplo, haba una rama de la investigacin que estaba muy
bien encaminada por Houssay -la investigacin biomdica-, y luego
tambin se agregaron los fsicos y los matemticos. Pero todo se
frustr. Despus, entre 1955 y 1966, hasta el primer golpe militar,
56
RAL SERRONI-COPELLO
la universidad floreci.
Mejor que la anterior?
S, porque en la anterior casi no haba investigacin cientfica. Haba muy poca investigacin, poqusima; no haba laboratorios modernos y, adems, no se enviaba sistemticamente becarios al exterior. Entre el '56 y el '66 se envi una cantidad impresionante de
becarios que luego regresaron y enriquecieron la investigacin. Pero en el '66 hubo ese xodo tremendo que arruin todos los esfuerzos. Cuando yo le contaba a mis colegas norteamericanos o europeos que ms de 1000 universitarios haban renunciado o haban
sido echados, no podan entenderlo. Una sangra tal la han tenido
muy pocos pases. Yo creo que la Argentina perteneci al Primer
Mundo -o mejor dicho, Buenos Aires- entre 1900 y 1930, que despus empez a caer rpidamente hasta el '55 y que del '66 hasta
ac pertenece, irremediablemente, al Tercer Mundo, no?
No es comn un antecedente as en un pas del Tercer Mundo,
verdad?
S, pero piense, por ejemplo, que la nenrobologa se desarroll
mucho mejor en Mxico que en la Argentina. Por qu? Porque Mxico abri las puertas a los discpulos de Cajal. Mientras a la Argentina lleg uno solo, a Mxico llegaron Hernndez Pen y otros que
hicieron escuela. Hoy hay mejor neuroanatoma, neurofisiologa,
psiquiatra y neurociruga en Mxico que en Argentina o en Brasil
o en cualquier otro pais de Amrica Latina.
El asunto de la estabilidad es muy importante. Cuando cay el dictador Prez Jimnez en Venezuela y el IV1C, el instituto Venezolano de Investigaciones Cientficas, fue puesto en manos de mi amigo Marcel Roche, l no solamente junt a los mejores cientficos e
investigadores venezolanos sino que abri las puertas a los argentinos perseguidos por el peronismo. Al IVIC se fueron una cantidad
de fsicos, matemticos, qumicos, bilogos de los nuestros que, gracias a la continuidad del rgimen poltico de Venezuela, pudieron
prosperar en sus materias. Hoy el IVIC sigue siendo el principal instituto de investigaciones de Amrica Latina.
Y nuestro COMCET?
Bueno, el CON1CET hered 8000 personas empleadas de las cuales tal vez 1000, en el mejor de los casos, estn activas como inves57
tigadores. Yo no creo que lleguen a 1000; ms bien sern 100, Pero, en todo caso, como no hubo revolucin no hubo escobazo. La
mayor parte de esa gente fue puesta ah por el rgimen anterior, estn pertrechados detrs de sus pequeos institutos y la mayor parte de ellos son verdaderos farsantes. A mi me ha llegado algn expediente del CONICET pidindome opinin sobre ciertos presuntos
investigadores, de esos que se han pertrechado ah, y son casos realmente escandalosos. Es muy difcil deshacerse de ese peso muerto pero, afortunadamente, el CONICET actual est en manos de una persona muy capaz, el Dr. Carlos Abeledo -que dicho sea de paso fue alumno mi hace muchos aos- y tal vez las cosas puedan
cambiar.
58
Viernes 10 de junio
Ernesto Sbato
Guido Beck
Sus otros maestros
Dos veces preso
(Llego algunos minutos antes de la hora convenida y subo

hasta el despacho de Bunge, Como an l no ha venido, puedo
observar con algn detenimiento la entrada de su oficina. Sobre
la puerta que lleva el nmero 30 hay varios recortes de diarios
y revistas con chistes sobre temas de poltica, de ciencia y de
filosofa. Tambin hay un papel escrito a mquina:
U
A nuclear war won't decide what's right,

only what's left"
Un poco ms abajo, como si fuera una tarjeta personal, hay otro

pequeo papel mecanografiado:
Pro/. Mario A. Bunge
"Ne timeas, recte philosophando"
Y sobre la pared, a ambos costados de esta puerta, hay afiches
pegados con grandes chinches. Entre todos se destaca uno,
celeste y blanco:
PUGWASH
DECLARAT1ON
ONTHE
DANGERS OF NUCLEAR WAR
A las 15 en punto sube Bunge. Desde la escalera, al verme, dice:

Usted no parece porteo, Es demasiado puntuall. En la mano
trae muchas cartas que, como siempre, le han dejado en la
entrada de la planta baja; mientras busca las llaves de su oficina
protesta por la cantidad de correspondencia. Entramos. Antes
de acomodamos, revisa los envos y abre una de las cartas: desde
61
una editorial holandesa -supongo que Reidel- le mandan un

cheque con sus ganancias de un ao; Bunge se Inquieta y me
propone Ir hasta el banco antes de empezara trabajar. Caminamos por Pee/ hasta la esquina de Sherbrooke y entramos en una
sucursal del Roya! Bank, Durante la espera le pregunto por sus
ganancias con los libros y me entero que cobra alrededor de diez
mil dlares por ao, suma que considera menor por la cantidad
de libros que ha escrito y porque, adems, han sido traducidos
en catorce idiomas. Por fin nos atienden; el cheque en florines
equivale a dos mil cuatrocientos dlares, cifra que tampoco debe
ser excesiva si se tiene en cuenta que en Holanda se han
publicado, al menos, doce de sus libros.
Antes de regresar a la oficina, cruzamos para comprar caf en
un negocio que atiende un matrimonio griego, otra oportunidad
cotidiana que Bunge aprovecha para practicar los no pocos
idiomas que habla. Ya en la oficina, nos acomodamos en su
escritorio.)
Ayer, mientras tombamos caf, me habl de Ernesto Sbato.
Cmo eran las tertulias con l?
|Ah, si, eran muy agradables! Sbato era un hombre interesado
en mil asuntos y, en particular en ese momento, en el ao '43, '44,
estaba apasionado por la poltica y por la literatura. Estando como
estudiante en la Universidad de La Plata junto con Jorge Bertomeu,
un compaero mo que tambin era ayudante de trabajos prcticos,
a eso de las 11 de la maana se nos acercaba Sbato, que era muy
simptico y muy provocador, y nos invitaba a hacer un alto en el trabajo para ir a su casa y tomar mate cocido. All ya no le interesaba
para nada la ciencia y nos alentaba a discusiones interminables sobre poltica. Supongo que en ese momento estaba dejando de ser
trotskysta y se transformaba en demcrata, o algo as no? Tambin
estaba dando sus primeros pasos en la literatura... No, no, tiene que
haber sido en el '41, S42.
En la universidad, Sbato tenia la obligacin de dar dos o tres clases por ao. Me acuerdo de las que particip: tenan una claridad
increble! Realmente si se hubiese quedado en ciencia hubiera hecho una muy buena carrera. Tena un mate clarsimo en todo lo que
respecta a ciencia, no a filosofa. Usted sabe que l empez a cre62
er hasta en brujas? Perteneca a una familia de gente brillante; yo me

acuerdo haber estudiado de unos apuntes de su hermano, que era
profesor de instrumentos de medicin, y esos apuntes me fueron
muy tiles; y tambin me acuerdo de Juan Sbato, un hombre muy
activo que denunci los escndalos de la CADE, la Compaa Argentina de Electricidad.
Yo le debo a Sbato muchas cosas, pero sobre todo le debo el haberme puesto en contacto con Guido Beck. Un buen da, en 1943,
me llama por telfono y me dice que si yo quera hacer fsica terica habla llegado mi oportunidad: acababa de llegar al pas un fsico
terico y l me poda conectar. As fue que convinimos en encontrarnos esa misma tarde en una pensin de la calle Libertad. Ah me
encuentro con un seor un poco bajo, calvo y con un parche negro
en un ojo. Con ese seor hice mi tesis doctoral y tambin muchos
trabajos ms. Todava vive en Ro de Janeiro y trabaja en el Centro
Brasilero de Pesquisas Rsicas. Est muy viejjto y muy enfermo, pero sigue trabajando*.
En esta foto que est aqu no se le ve ningn parche.
No, ese parche lo tuvo solamente unos meses. El parche se deba a la desnutricin; por falta de no s qu vitamina perdi la vista en un ojo y en aquella poca, para obligar al ojo malo a trabajar
ms, sola taparse el ojo bueno con un parche. Todava se hace a
veces con chicos y es un error; la parte de la corteza cerebral que no
recibe estmulos visuales deja de trabajar y eso puede ser muy malo: pueden deshacerse varias conexiones y pueden degenerar muchas clulas.
Beck estuvo prisionero en un campo de concentracin en Francia del que pudo escapar y se fue a Portugal. All estuvo un par de
aos, dict un curso que le publicaron y lleg a formar un discpulo. Despus, por algn motivo misterioso que todava hoy no se explica, lo metieron en la crcel de Caldas da Reinha. Hasta que se puso no s cmo en contacto con Enrique Gavila, el Director del Observatorio de Crdoba, y consigui trabajo como astrnomo, a pe* Cuando Bunge se enter que Guido Beck haba muerto atropellado por
un automvil, me escribi al Instituto: Sola decir que en Ro no haba
trnsito rpido sino vuelo rpido. (N. dd A.)
63
-TI
--TJW-"-
ENCUENTROS GON MARIO BUNGE
sar de no saber nada de astronoma. En ninguna universidad argentina consigui nada porque alguien que haca investigacin era un
tipo peligroso. Yo consegu gracias a Rey Pastor, siempre muy abierto, muy generoso, siempre dispuesto a ayudar y a promover la
investigacin, que diera un cursillo en la facultad. Como no haba aprendido todava el castellano, lo dio en francs y su francs era tan
bueno para nosotros que casi no le entendimos nada.
Y qu pas con Sbato?
Cuando Sbato dej la ciencia por completo, todos los fsicos nos
enojamos mucho con l porque nos pareca una traicin. Una estupidez, desde luego! Me acuerdo que despus de varios meses de
silencio, a medianoche, recibo un llamado telefnico: era l que me
consultaba si yo tena las obras completas de Leibniz. Al responderle
que no, se enoj y me pregunt: Qu clase de filsofo es usted,
que no tiene las obras completas de Leibniz?. Me cort antes de que
me repusiera de la sorpresa.
-Ahora, quiz por sus problemas visuales, parece estar mucho
ms Interesado en la pintura que en la literatura.
Siempre le interes la pintura. Ya haba empezado a pintar cuando estaba en Parts. Es interesante: yo conozco a otros dos fsicos que
se dedican a la pintura, aunque ellos siguen haciendo fsica, Leite
Lopes y Yewick. Despus no lo volv a ver a Sbato, hasta que vino aqu, a Montreal, a dictar unas conferencias -eso fue hace unos
15 aos, durante la primera dictadura militar, la dictadura de Ongarda. Cuando nos conocimos yo era un mero estudiante y l ya se
haba doctorado haca algunos aos; era "doctor asistente", un
puesto bien germnico en el Instituto de Fsica, y yo no era nadie,
era un ayudante ad-honorem, todo un... Ah, s, tambin le debo a
Sbato otra cosa muy importante!; lo de Loyarte.
Lo de Layarte?
SI, me previno que Loyarte, el director del instituto de Fsica, tenia el propsito de invitarme a trabajar con l porque me tena mucha simpata y quera que colaborara en algo que, segn Sbato, era una macana, un completo error. De modo que fue muy generoso conmigo y gracias a l no anduve perdiendo mi tiempo. El doctor Loyarte, dicho sea de paso, era un hombre tpicamente argentino: como le dije, director del Instituto de Fsica y, al mismo tem64
RAL SERRONi-COPELLO
po diputado por el partido conservador. Dicen que en el Congreso nunca hizo nada; incluso se comenta que slo pidi la palabra para sugerir que cerraran una ventana. Lo que s hizo fue echar, cuando el golpe del '30, a dos colegas, uno anarquista y otro socialista:
les impidi el ingreso al Instituto de Fsica! Ya ve usted que en 1930
haba mtodos nazis y era la poca de la primera embestida del siglo contra las universidades argentinas. Con todo, no fue gran cosa porque haba poco por destruir, al punto que muy poca gente se
enter de eso; desde luego hubo varias cesantas en distintas facultades y tambin intervinieron muchas universidades, si no todas.
Pero, volviendo al doctor Loyarte, es preciso reconocer que sus
cursos de fsica general, nutridos de experimentos, eran muy claros
y entretenidos, sin duda los mejores que se impartan entonces en
el pas.
Adems de Beck, tuvo otros maestros?
Bueno, Bernardo Houssay fue un maestro indirecto. Cuando me
dieron la beca Ernesto Santamarina para estudiar fundamentos de
la mecnica cuntica en el ao '54, yo tenia^que ir todos los meses
a verlo a Houssay ai laboratorio que tena all por la calle Costa Rica. El era quien se ocupaba de regentear esa beca y, aunque el viejo no entenda nada de mecnica cuntica, yo tena que mantenerlo informado. Tres o cuatro das antes de cada entrevista yo me pona muy nervioso, o muy ansioso; tena un respeto enorme por l
y lo conoca por lo que haba ledo en una publicacin de la Asociacin Argentina para el Progreso de la Ciencia, en particular todos
los consejos que daba sobre cmo hacer ciencia en un pas subdesarrollado. De modo que era mi maestro en esas cosas, pero las entrevistas no me dejaban muy satisfecho porque Houssay era muy duro, muy tieso.
Dicen que tena mal carcter,
S, bastante. Adems, careca de sentido del humor y tena opiniones rnuy conservadoras, no?
Tambin fue mi maestro Enrique Gavila, el astrofsico argentino.
Con l nos pelebamos horriblemente muchas veces y, sin embargo, fuimos muy amigos. Tiene un carcter insoportable pero es un
tipo realmente excepcional, un poste de la ciencia en la Argentina,
un tipo con una rectitud increble. Cuando era director del Obser65
vatorio Astronmico de Crdoba mandaba todos los meses su renuncia al ministerio porque no tenan en cuenta sus pedidos para los
investigadores; hasta que un buen da, para gran sorpresa de Gavila, se la aceptaron. Despus fuimos colegas en la Facultad de Ciencias y l fue profesor de fsica de mi hijo mayor. Saba muchsima
fsica y saba, sobre todo, investigar.Tambin saba aquilatar a la
gente, medir si vala o no vala; por eso supo contratar a gente valiosa y tambin denunciar a charlatanes -cosa que hizo bastante.
Despus conoc a los historiadores de la ciencia Aldo Mieli y Jos Babini. En el '42, antes que llegara mi maestro Guido Beck, Mie11 me mand llamar y fui a Santa Fe varias veces; tanto l como Babini pensaban que me tena que dedicar a la historia de la ciencia,
creo que porque yo haba escrito unas cositas miserables para la revista de la Academia Internacional de Historia de la Ciencia. A Mieli no le gustaba dar clases y se resista a aprender el castellano porque
no quera perder tiempo, y Babini era profesor de matemtica; entonces necesitaban un profesor de historia de la ciencia y alguien que
io sucediera a Mieli, por lo que pensaron en m. En esos viajes empezaron a formarme y a decirme que tena que leer esto o aquello
para discutirlo con ellos. Me hicieron dar mi primera conferencia universtaria en la Universidad del Litoral, cuando yo todava era estudiante.
Qu edad tena?
Bueno, ya era bastante viejito: tena 24 aos. Yo era una especie de estudiante perpetuo..., estaba metido en muchas cosas. En
esa poca tena una empresa de construcciones, todava estaba en
la Universidad Obrera Argentina...
Estaba por fundar Minerva...
S. Adems, como me entusiasmaba con cada materia, le dedicaba mucho tiempo a prepararme para los exmenes. Nunca me pareca que estaba maduro, listo para dar el examen.
Cmo se llam aquella primera conferencia?
Se llam Significado fsico e histrico de las ecuaciones de la teora de Maxwell y convoc a mucha gente.
Recuerdo que en agosto de 1943 yo me haba ido a Santa Fe, pero no slo para hablar con Babini y Mieli sino tambin para escade la capital. Se rumoreaba que a mi padre y a m nos iban
66
RAL SERRONI-COPELLO
a meter presos, por lo que yo me fui a Santa Fe y le insistS a l para

que se fuera a Crdoba. Pero volvi un par de das antes que yo y,
no se supo bien por qu, muri instantneamente. El diagnstico era embolia, pero en aquella poca era un diagnstico muy comn
y posiblemente equivocado.
Tambin lo conoc bastante bien a Rey Pastor, que tambin era
historiador de la ciencia y protector de Mieli. Cuando Giordano Bruno Genta se hizo cargo de la intervencin en la Universidad del
Litoral, lo primero que hizo fue expulsar a toda la gente capaz -la liberal, la de izquierda, como es lgico, no?-, y una de las primeras
vctimas fue Mieli. Entonces Rey Pastor consigui un mecenas argentino que le pagara una mensualidad a Mieli para que pudiera escribir su historia de la ciencia.
La biblioteca de Mieli, su estupenda biblioteca, estuvo dando tumbos. Primero fue a parar al Patronato Espaol, con el que estaba relacionado Rey Pastor, en el barrio de San Telmo; despus pas a la
Facultad de Filosofa y nunca fue accesible al publico. No s dnde
estar ahora... Tena 15 mil volmenes valiossimos sobre todo
ciencia rabe medieval y antigua. Me acuerdo que yo consult ah
las obras completas de Torricelli, que no estaban en otras partes.
Antes mencion que corri peligro de caer preso. Estuvo preso alguna vez?
Claro que estuve preso! Estuve preso dos veces. Una vez, el 18
de julio de 1936, el mismo da que se sublev Franco -por eso me
acuerdo bien.
Pero usted tena 16 aos!

No... Claro, s, s...
Qu haba hecho?
Estaba, simplemente, en mi casa. Le haba pedido prestada la casa a mi padre para hacer un festejo. Bueno, entonces se haba llenado la casa de gente que pagaba una entrada porque la fiesta se haca para recaudar fondos para ayudar a los presos polticos. En aquella poca era Gobernador de la Provincia de Buenos Aires -ah
vivamos, en Florida- uno de los primeros fascistas mussolinianos:
Manuel Fresco, un hombre fraudulento y, por supuesto, dirigente
del partido conservador. Mi padre, que haba sido diputado nacional durante 20 aos y que recin acababa de serlo, tena una vieja
cuenta pendiente con la polica y vinieron, mientras hacamos esa

fiesta a cobrarla: nos metieron a todos presos -ms de 100 personas incluyendo a mi padre, por supuesto. A m me dijeron que me
fuera, pero como yo les contest que quera estar con mis amigos
tambin me dejaron adentro.
Cunto tiempo estuvo preso esta primera vez?
No, nada. Nos llevaron a La Plata y a la maana siguiente fue a
buscarme un to mo. Los dems salieron casi todos a la noche del
da siguiente. De modo que eso fue nada ms que un da. Eso si, la
polica rob todo lo que pudo: me robaron la mquina de escribir,
un reloj que mi padre me acababa de traer de Londres, mi coleccin
de monedas antiguas... Pero despus, en el '52, fue distinto.
Cmo fue?
Yo era casi un indocumentado. En la Capital se negaban a darme
la Cdula de Identidad por mis presuntos antecedentes polticos -tena documentos, desde luego, pero de la Provincia de Buenos Aires
y por acomodo- y yo necesitaba sacar el Pasaporte porque tena planeado mi primer viaje a Europa. Entonces cuando fui a pedirlo se
acordaron de m y me citaron a la Seccin Especial para que firmara una autorizacin de allanamiento de mi casa: jNo! -les dije-, ustedes pueden allanar mi casa cuando se les antoje y no necesitan para eso mi autorizacin. Yo jams voy a autorizar que me allanen la
casa! Dispongo de libre albedro y a ustedes no les costar ningn
trabajo encontrar un juez que firme la autorizacin. Y tambin pueden allanarla sin orden judicial, como suelen hacerlo. A la semana
de este episodio, despus de terminar una fiesta por un aniversario
de casamiento, cay a mi casa la polica. Como yo saba que era intl no dejarlos pasar, entraron y empezaron a revisar todo. Parece que les preocupaba, en particular, mi fichero; ah yo tena una
carpeta que deca "Fundacin" y estos sabuesos slo estaban preparados para reconocer la Fundacin Eva Pern. Al ver que en m
fichero haba otras, por ejemplo papeles de una fundacin privada
con fines culturales que trataba de promover un millonario de la provincia, se las llevaron todas. Aunque esta vez no pas lo del 436: no
me robaron. Y, dicho sea de paso, el pasaporte jams lo obtuve;
recin despus que cay Pern me lo dieron y pude viajar a Europa.
Pero fue preso...
68
RAL SERRONI-COPELLO
Ah, s! Con el cuento de que se trataba de una formalidad, de firmar unos papeles, me llevaron a la comisara; me dieron empujones, me obligaron a que me quitara los cordones de los zapatos y el
cinturn, y me metieron en una celda infecta. Al poco rato empez a llover y, como la celda ni siquiera tena un techo decente, todo se empez a llenar de agua. Estuve incomunicado tres das y despus me trasladaron al bao de la comisara. Al cabo de una semana me llevaron a La Plata, a un stano donde haba ms de cen personas, entre presos comunes -asesinos y ladrones-, presos polticos
y presos sindicales. Me acuerdo que nos juntamos tres: un mdico
que tampoco saba por qu estaba, un obrero ferroviario y yo. El obrero ferroviario era peronista y no saba qu pasaba, pero obviamente haba una huelga ferroviaria -de la que yo ni siquiera estaba
enterado-y posiblemente este pobre muchacho estaba involucrado
en ella. La cuestin es que fue la primera vez que en la Argentina
desapareci gente, unas 60 personas que hizo desaparecer Pern.
Pern fue quien invent lo de los desaparecidos, no los militares de
los '70. Desde luego que en aquella poca fueron 60 y que los militares hicieron desaparecer 20000, pero esto en gran escala funcion, despus de la planta piloto que invent Pern. Finalmente,
gracias a cuas, me sacaron y me llevaron esposado desde La Plata hasta la crcel de Las Heras para ver a un juez. Se acuerda que
haba una crcel en Las Heras?
S, donde mataron al general Valle,,,
S. Y entonces ah comparec ante un juez y me hicieron firmar
un papel por el que se me dejaba en libertad provisional. Nunca se
me sobresey: jtodava estoy en libertad provisional! La acusacin
era que yo haba participado en la organizacin de la huelga ferroviaria, lo que era un crimen importantsimo tratndose de un estado fascista. Y lo ms gracioso de todo era que yo estaba apenas enterado de esa huelga porque tena coche y no usaba el tren.
Cunto tiempo estuvo preso?
En total estuve preso dos semanas. Pero fueron dos semanas muy
instructivas. Por ejemplo, vi cmo apaleaban a presos en la comisara -a m me trataron a empujones pero no me pegaron-, vi cmo
los policas hacan con ellos sus ejercicios de boxeo. Al principio me
pusieron solo en una celda y despus metieron conmigo a un borra69
RAL SERRONJ-COPELLO
cho. Yo estaba agradecido porque la compaa humana, aun la

compaa de un borracho medio senil, es preferible a la soledad.
Parece que fue un hombre inquieto desde muy joven.
Imagnese, crec en la familia de un poltico. En m casa, como le
cont, se hablaba de poltica, no constantemente pero se hablaba
muchsimo, y no slo de poltica nacional sino tambin de poltica
internacional. Mi padre segua muy de cerca la poltica internacional porque era un hombre que estaba al da: reciba publicaciones
inglesas, alemanas -hasta Hitler, despus no- y norteamericanas,
por suscripcin.
Y despus del '52?
No, ya no me molestaron; pero a raz de eso, mi funcin en la Facultad de Ciencias termin: no me renovaron el nombramiento.
Bueno, de eso y de otras cosas ms. Por ejemplo, yo depositaba todos los meses un documento donde solicitaba que no se me hiciera el descuento de rigor para la Fundacin Eva Pern, y esto era una gran ofensa.
Seguramente su prontuario era inquietante...
Seguro! En el ao '57, '58, cuando yo era profesor en la Facultad de Filosofa y era gran jefe de pedagoga Juan Mantovani, que
haba sido Ministro de Educacin de un gobierno conservador de la
provincia de Santa Fe y que los de la Libertadora lo haban puesto
a cargo de una oficina donde estaban todos los prontuarios de gente de izquierda, pude leer el mo. Me caus mucha gracia. Ah encontr, entre otras cosas, varias cartas certificadas que yo le haba enviado a mi padre, y tambin cartas que mi padre me haba enviado a mi. El correo se robaba las cartas! Es decir, nuestra correspondencia estaba controlada, censurada por la polica. Y eran cartas del '38, '39, '40! Todava deben estar en alguna parte.
Cree que an no han sido destruidas?
Yo no creo, no creo. Y el motivo por el cual no creo que se hayan destruido es porque mi mujer tuvo dificultades una vez cuando
fue a la Argentina, no recuerdo si en el '68 o en el '69, para renovar su pasaporte. Ella no tena ninguna actuacin poltica, pero de
todas maneras era mi mujer y eso bastaba.
Qu hizo despus del '55?
Particip con todo entusiasmo en la reconstruccin de la univer-
70
sidad. Como le digo, fui miembro del Consejo Directivo de la Facultad. Dediqu ese ao casi exclusivamente a asuntos burocrticos.
Yo introduje reformas, una tras otra, todas las semanas; en todas las
reuniones propona algo nuevo, aunque no siempre mis propuestas fueron aceptadas. Pero la mayor parte de ellas, s. incluso propuse la creacin de una carrera de antropologa y todo tipo de vigilancia de los concursos de profesores. Tambin llev a Gregorio
Klimovsky a dar el primer curso de Lgica en la facultad.
No se dictaba Lgica?
Bueno, s, el seor Pucciarelli la dictaba. Pero l no saba Lgica
y por eso ped que se aprobara la solicitud que haba presentado Klimovsky para dar un curso paralelo. Como usted sabe, Klimovsky es
un gran didacta y un hombre muy entusiasta; de modo que el curso paralelo tuvo mucho xito y al cabo de un ao Pucciarelli estaba tan avergonzado que reconoci que la Lgica no era su especialidad y nos dijo que se ocupara de otras cosas. Fue un pequeo triunfo para m. Ah empez la carrera de Klimovste; como profesor de
Lgica.
Yo estaba muy esperanzado con todo lo que estbamos haciendo. Tal es as que en el ao acadmico 61/62 lo pasamos con mi
mujer en Estados Unidos -yo como profesor invitado a la Universidad de Pennsylvania- y rechac muchas ofertas de muchas universidades. En aquella poca se necesitaban profesores de filosofa de
la ciencia pero yo, que me senta muy patriota, prefer volver a la Argentina para seguir construyendo la nueva universidad. Incluso me
met en una polmica en una revista norteamericana, la revista de
la Unin de Profesores Universitarios, porque alguien haba ahi escrito algo sobre la-Argentina, en particular que no se poda hacer nada en el pas, con lo que yo no estaba de acuerdo; mi protesta fue
un largo artculo en defensa de la universidad argentina y mostrando lo que se haba hecho. Por ejemplo, la Escuela de Sociologa Argentina la construy Gino Germani de la noche a la maana, Y solo. Porque era el nico socilogo en la Argentina; todos los
eran fascistas clericales, socilogos de libro -Alfredo Povia, por ejemplo, siempre de extrema derecha y que nunca haba hecho investigacin sociolgica. Germani sali de la empresa; mientras era
Jefe de Personal de la Editorial Abril y, por su gran capacidad y su
gran energa escribi un libro muy importante sobre sociologa argentina. Fue un hombre de gran visin y ambicin, en el buen sentido. Construy a pulso una Escuela de Sociologa y mand al exterior a una cantidad impresionante de gente.
Pero cuando regres al pas en el '62, a los pocos meses...
Azules y colorados...
Claro!, azules y colorados. Se me fue todo el entusiasmo. Recuerdo que en el verano del '67 vino a visitarme Gino Germani a
Montreal y supe que l tambin se haba ido de la Argentina aceptando una invitacin de Harvard. Le pregunt por qu se haba ido
del pas: Porque he renunciado a comprender la poltica argentina.
Es el nico pas que tiene un fenmeno tal como el peronismo y yo
no lo entiendo. Un socilogo no puede quedarse en un pas cuya poltica no entiende, me dijo.
De modo que con lo de azules y colorados, emigra.
Yo emigr en febrero del '63. Pero fue en el '62, cuando aquella guerra civil entre azules y colorados, que me di cuenta de que el
prximo gobierno sera militar. Y entonces dije "no".
Y antes de quedarse definitivamente en Canad, qu hizo?
Estuve como nmade. Yo no tena permiso... Iba como profesor
de intercambio y poda quedarme, a lo sumo, dos aos seguidos. En
Estados Unidos finalmente me hicieron una oferta para quedarme
definitivamente, pero con mi mujer no quisimos quedarnos porque
todo estaba muy mal por la guerra de Vietnam y era la poca en que
los universitarios norteamericanos, casi todos, apoyaban al gobierno. De modo que no se poda abrir la boca sin involucrarse en una
discusin muy desagradable; la cosa cambi cuando empezaron a
mandar estudiantes al frente: ah se dieron cuenta de la gran monstruosidad moral que era la guerra.
Su primer destino fue Estados Unidos?
S, de Buenos Aires fui directamente a Estados Unidos. Coincidi
con un llamado telefnico que recib de la Universidad de Texas
invitndome por un semestre. Yo era profesor en la Facultad de Filosofa y tuve que pedir licencia sin goce de sueldo durante seis meses; al cabo de esos seis meses, renunci. Pero yo quera quemar las
naves y fuimos a parar a la ciudad de Rladelfia. Mi mujer haba comenzado ah sus estudios de matemtica y quera seguirlos en la mis72
ma universidad, de modo que tambin nos quedamos al ao siguiente en otra universidad cercana. Despus nos fuimos a Alemania con
una beca HumboWt y ah nos quedamos un poco ms de un ao; ella, en el nterin, se doctor y recibi enseguida una oferta para venir aqu, a McGill. Yo averig si haba lugar para m y entonces me
ofrecieron la direccin del Departamento de Filosofa; pens que si
aceptaba la direccin me iba a convertir en un burcrata y prefer
ofrecerme como profesor. Y ac estamos desde fines del 466. Y me
alegro mucho porque fue la nica prediccin poltica correcta que
hice en mi vida!: dije que venan los militares y, en efecto, tres aos
despus vinieron los militares. Todos mis amigos se dispersaron o
se anularon; a uno estuvieron a punto de fusilarlo. As que me considero muy afortunado por haberme liberado. Si yo hubiera sido un
patriota me habra quedado y habra luchado. Y tal vez me habran
matado y no hubiera podido hacer lo que yo crea que era mi misin.
Hay muchas maneras de ser un patriota.
Bueno, yo siempre me consuelo pensando que los filsofos y los
cientficos somos, o debiramos ser, ciudadanos del mundo.
Se sinti un cobarde?
Si yo hubiera tenido coraje fsico, me hubiera quedado. Como se
qued mi alumno Andrs Kalnay. Cuando sucedi el golpe del '66
yo le escrib desesperado dicindole que se fuera y l se qued. Tuvo ms coraje que yo; pero yo tena una obsesin: hacer una epistemologa. Ya haba empezado a escribir La Investigacin Cientfica y cuando fui a Texas en febrero del '63 ya tena la mitad de un
borrador. Tard en aparecer porque sucesivas editoriales lo rechazaron por el referato de filsofos que no me podan catalogar. La
gente quiere leer a alguien que est de acuerdo con autores consagrados y si yo iba con cosas nuevas, las editoriales teman arruinarse con el libro.
Pero nadie se arrum con ese libro.
No, al contrario. De La investigacin Cientfica hubo dos ediciones en ingls y en castellano como 8 9 reimpresiones. Ya han
pasado casi 20 aos y se sigue reimprimiendo.
73
CUARTO
ENCUENTRO
Domingo 12 de Junio
El posmodernismo
Algunos otros poemas
Su familia
(A pesar de haber convenido encontrarnos recin maana,

Bunge me llama por telfono al hotel para sugerirme trabajar
hoy de 17 a 19 en su casa y luego ir a comer con su mujer y su
hija.
Los Bunge viven en el 29 de Bellevue, una zona alta y tranquila
de Montreal, en un barrio residencial poblado de plantas y de
rboles. Cuando llego me recibe l y me muestra el estudio de su
mujer y el living de la planta baja. Mientras conversamos sobre
Jos arreglos que estn haciendo en la casa, salimos a un balcn
terraza de piso de madera desde donde se ve, hacia abajo, gran
parte de la ciudad. Nos sentamos y le Comento que estn
llegando a Buenos Aires varios libros, muchos de ellos de autores
franceses, acerca del posmodernismo.)
Es cierto que hay un cambio de paradigma, que la modernidad est acabando?
Eso es un disparate. Yo creo que la palabra "posmoderno" tiene
sentido solamente en un campo: en arquitectura. Pero en otros
campos no tiene ningn sentido; es, ms o menos como hablar de
la msica barroca: una cosa es el recargado de la arquitectura barroca y otra cosa es decir que la msica de Bach sea barroca. Se trata de traducciones que me parecen absurdas. Lo que muchos franceses entienden por posmodemo es no-ciencia, antirrazn. Es, simplemente, ponerle nombre a esa gran fbrica de basura intelectual
que hay en Pars, la mayor exportadora de basura intelectual del
mundo. Por eso ah van, como moscas, todos los amantes de basura.
Las propuestas antlrracionalistas exceden los lmites de Pars.
S, es cierto. Tambin estn de moda en el mundo anglosajn. Por
ejemplo, el ltimo libro de Feyerabend se llama Adis a la razn.
S, lo he ledo.
Lo ha ledo? Ah, qu estmago!
77
Hablbamos del posmodernismo.

S, como le digo, tiene sentido en arquitectura. Acabo de ver una crtica al posmodernismo, hecha por un arquitecto canadiense
muy famoso, en la que dice que a diferencia del modernismo, que
tena preocupacin social, los posmodemos slo se ocupan de viviendas privadas y se despreocupan del urbanismo. Aunque debo
decir que incluso en arquitectura la palabra "posmoderno" me parece absurda, porque todo lo contemporneo es por definicin moderno, si bien la recproca no sea cierta. Lo moderno empez en
1600 y llega a la poca contempornea.
Sin embargo se insiste en decir que vivimos en una cultura posmoderna y en una sociedad posindustrial.
Tambin es absurdo hablar de sociedad posindustrial. Eso quiere
decir, simplemente, que el peso de los servicios respecto de la produccin industrial ha aumentado muchsimo. Por ejemplo, hoy da la clase obrera en Francia ocupa menos del 30% de la poblacin,
la mitad que hace 30 aos; y ste es uno de los motivos por el que
los sindicatos obreros han perdido tanto poder, porque la poblacin
obrera ha disminuido. Pero, en realidad, no ha disminuido: son trabajadores de cuello blanco, personas que hacen el trabajo de oficina, el trabajo de servicios, personas que no tienen mameluco azul.
Eso es todo.
(Antes de acomodarnos para empezar a trabajar, Bunge me da
una hoja.)
Estos poemas tambin son mos. Si quiere, los puede agregar a
los que le di el otro da. Fueron el "intermezzo seudopotico" que
hice en Madrid, el 22 de marzo de 1984, durante unas jornadas
sobre tcnicas y formas de comunicacin.
Vinieron competidores
Armados de ordenadores
Y nos pusieron en fuga.
Dios protege a quien madruga.
78
Reemplazamos a los lentos contadores

Por veloces y bellos ordenadores.
Unas veces fallan los programadores
Y otras no vienen los reparadores.
SURUCA DEL VIEJO CONTABLE
Hincado ante el ordenador

Asi habl el viejo contador:
"Compadcete, oh Seor,
De este modesto servidor
Al paro condenado
Desde que te han instalado.
Di que no me hagpn a un lado/1
El artefacto, callado,
Escribi instantneamente:
"No puede entender mi mente
Lo que dices, pues no tiene
El signo 'paro' presente.
Ni soy quin para comandan
Pero s puedo aconsejar:
Pon tus barbas a reciclar,
Aprende pronto a programar,
Mar, mar, mar, mar, mar, mar, mar, mar."
(Nos remos. Vamos caminando hacia el balcn. En la terraza
hay una escultura hecha por su hijo Eric y Bunge me habla sobre
l.)
Habla mucho de Eric pero casi nada de sus dos primeros hijos.
Bueno, lo que ocurre es que ya no viven conmigo. Pero los adoro
a todos, y no pasa da sin que me acuerde de los ausentes, a punto
de que a veces sus medio-hermanos canadienses sienten celos. Desde luego mi hijo Carlos es muy brillante, un cientfico de reputacin
internacional. Le interesa la fsica atmica y se especializa en calcular espectros, en otras palabras, el tipo de radiacin que puede emi79
tir un tomo. Ahora tambin est muy metido con una campaa en
contra de la guerra de las estrellas, la guerra de las galaxias. Dio justamente una conferencia sobre este tema en la Facultad de Ciencias
en Buenos Aires; yo no pude asistir, pero asistieron Marta y otros
miembros de mi familia y quedaron impresionadslmos.
Dnde est radicado?
En Mxico. Primero estuvo en Estados Unidos; ah lo nombraron
profesor asistente y le ofrecieron quedarse, pero la mujer, que es hija de franceses, no quiso y se fueron a Venezuela. All estuvieron unos pocos aos y fueron despus a Brasil; en Brasil vivan muy contentos, pero en aquella poca reinaba una dictadura militar y vieron
la educacin fascista que estaban recibiendo sus hijos en la escuela primaria. Yo lo inst para que fuera a Mxico, sobre todo porque
l tena muy buenas relaciones y lo conocan muy bien. Enseguida
le ofrecieron un puesto y ah est muy contento en Mxico, en un
excelente instituto de fsica.
Cuntos nietos tiene de Carlos?
Dos varones y dos mujeres. El mayor estudia ingeniera; la chica
que le sigue, biologa; la tercera est todava en la escuela secundaria; y el cuarto, en la escuela primaria.
Y el otro hijo?
El segundo, que se llama Mario como yo, ensea matemtica en
la Facultad de Ciencias. Est en el curso de ingreso. Est casado con
una mdica psiquiatra.
Se llama Mario qu?
Bueno, en realidad tiene otros dos nombres: se llama Mario Augusto Julio. No fue culpa ma sino de mi primera mujer, que insisti en que se llamara asi y yo nunca puedo resistir a un pedido que
me hace una mujer en el lecho de parturienta. Me parece un disparate ponerle el mismo nombre ai hijo; me parece un disparate completo por las confusiones...
A propsito, su primer casamiento fue en 1940?
SI, nos casamos en el Uruguay para poder divorciarnos con facilidad. Pero cuando lleg el momento, mi mujer se neg; y como en
el Uruguay, para poder divorciarse, se necesita el consentimiento de
los dos esposos y nosotros estbamos horriblemente peleados, no
tuve ms remedio que divorciarme en Mxico. Ella era arqitecta,
80
RAL SERRONI-COPELLO
Julia Molina y Vedia, y descendiente de Bartolom Mitre; perteneca a una familia muy rica que se arruin en la crisis del130 y lo nico que les qued le el apellido.
V su segunda mujer?
Marta Cavallo. Su padre fue gerente de Ferrocarriles del Estado
ingeniero en ferrocarriles, y dirigi la construccin del ferrocarril "a
las nubes", el que va a Bolivia. Mi suegro era un gran entusiasta y
un hombre muy trabajador, muy serio. Muri el ao pasado, a los
89 aos de edad. Pero l no crea que las mujeres debieran estudiar
en la universidad porque le pareca una prdida de tiempo. Era un
hombre muy chapado a la antigua, muy conservador. Cuando yo fui
a pedirle la mano de su hija, jme sac vendiendo almanaques!
Porqu?
Porque yo era divorciado y, adems, por la diferencia de edad. Pero l tena con su mujer la misma diferencia de edad que yo con Marta. Despus fuimos muy amigos, nos llevamos muy bien y estaba
muy contento de que su hija fuera doctora en matemtica y profesora. Creo que tambin le costaba porque Marta tena 18 aos cuando nos conocimos y ella haba sido siempre su preferida.
De modo que cuando se cas por primera vez ya tena una postura progresista incluso en el amor.
S, yo no quera que la libreta obligara a seguir juntos cuando nos
dejramos de querer. Es decir, yo quera un matrimonio que siguiera unido solamente mientras durara el amor, que no hubiera otra atadura.
Lo que me hace pensar que hoy sigue enamorado de Marta.
Ah, s, claro! Y yo le tengo un enorme respeto a mi mujer: es mucho ms inteligente que yo; es una inteligencia deslumbrante. Se
mete en ternas nuevos con una gran facilidad, en temas muy difciles; adems, es muy buena psicloga ordinaria: juzga a la gente, sabe juzgar a la gente por su intuicin psicolgica.
Parece un poco seca, verdad?
Tal vez. La vida acadmica en Norteamrica es una vida muy dura, sobre todo en Canad, donde hay discriminacin contra las mujeres. En la Universidad de Buenos Aires tenamos muchas mujeres
profesoras, pero aqu hay muy pocas. Ella es la nica mujer en un
Departamento de Matemtica de 40 profesores, de modo que.ha te-
nido que hacer la carrera a base de artculos originales. Ha tenido

posiciones de responsabilidad; tambin le ofrecieron la direccin del
Departamento y la rechaz. Tambin fue directora de graduados durante aos, y ahora es directora de no s qu comisin. Por mucho
tiempo ella ha ganado mucho menos que colegas con menos publicaciones y menos aos de trabajo.
De modo que ese carcter que muestra tener es una cuestin
acadmica.
|Ah, s, si!, es la lucha, es una lucha por la vida, es lo que en Norteamrica se llama la "carrera de las ratas". Usted sabe, cuando las
ratas compiten, cuando corren una carrera en un laberinto, se muerden las unas a las otras. A diferencia de las lauchas, que son mansas, las ratas parecen afiliadas a la UCD: todas a favor de la competencia feroz.
Pero su mujer alguna ternura tambin debe tener.
Tiene ternura para con los hijos, aunque excesiva. Parece una madre juda: est constantemente preocupada por ellos. El otro da ley en el diario la noticia de que un avin que haba ido a Posadas
se cay y se murieron carbonizados 19 pasajeros en la selva, y ella
estaba convencida de que su hijo estaba entre ellos porque justamente ese da Eric haba viajado a Iguazu, Despus logr calmarla dicindole que era otra lnea area.
De quin es la foto que est en su estudio?
De m padre. Mi padre era mdico y poltico; le interesaba la medicina preventiva, la medicina social, la higiene social Fue el autor
del primer tratado en castellano sobre higiene social, all por el afto 1910; un tratado enorme, en dos tomos, muy bien documentado, sobre la previsin en materia de salud en Alemania y en Austria,
que eran los pases ms adelantados en aquella poca, no? De modo que en casa se hablaba de tres temas: de medicina, de poltica y
de literatura. Los amigos de mi padre eran, principalmente, polticos, Eteratos, digamos intelectuales; pero jams se conoci un cientfico. En casa no haba un solo libro de ciencia!
Tampoco de sus abuelos?
No, ellos eran todos abogados. M abuelo paterno era abogado y
haba sido presidente de la Corte Suprema de Justicia; se llamaba
Octavio y mi padre hered s no la totalidad, gran parte de la biblio82
RAL SERRONI-COPELLO
teca de su hermano Carlos Octavio, que era polgrafo y tena varias

obras de filosofa, que le interesaba mucho. All estaban, por supuesto, las obras de Ingenieros, de dos de cuyos hijos fui amigo mucho
ms tarde. Con Julio Ingenieros fuimos compaeros en el Colegio
Nacional, y con su hermana DeUa, que despus estudi botnica,
nos conocimos en la Facultad de Ciencias de Buenos Aires.
A cules de sus abuelos conoci?
Conoc a mi abuela paterna, bamos todas las semanas a almorzar a la casa de ella, mi padre y yo. Era lina vieja muy seca, muy dura y muy catlica. Arteaga, de apellido vasco. Viva con su hijo Jorge, el arquitecto, el que dise y construy Rnamar. Cada vez que
almorzaba en su casa me regalaba 1 peso; yo iba corriendo a un negocio de estampillas y me compraba todas las que poda: era coleccionista de estampillas. Con el tiempo tuve que venderlas para pagar el alquiler de la Universidad Obrera y me dieron 80 pesos. Me
acuerdo que entre otras estampillas valiossimas que tena, haba unas que se imprimieron en Argentina en ocasin de la llegada del zeppeHn. Yo vi el zeppelin desde el colegio, cuando lo amarraron a la
torre del Concejo Deliberante, maniobrando con la gran cruz svstica en la cola.
Usted tiene hermanos?
No. Tuve una hermanita que muri a los nueve meses, en la poca en que no haba siquiera sulfamidas. Termin horrendamente y
eso fue una tragedia espantosa para mis padres. Yo tena cinco aos y tambin a m me afect muchsimo. Era muy preciosa, muy
inteligente; en la fotografa se ve la cara vivaz y muy bonita. los
nueve meses ya deca siete palabras y a m me llamaba Musho, que
era la abreviatura de Marucho, el diminutivo que me daban mis padres.
As que vivi casi como hijo nico...
S, como hijo nico. Pero m madre era muy estricta, una luterana muy estricta. jMe ense las tablas de multiplicar literalmente a
golpes!: cometa un error, una trompada; cometa otro error, otra
trompada. jS, literalmente! S yo no odi la matemtica fue, no porque Dios es grande sino porque despus, desde luego, mi cerebro
se desarroll.
Se parece ms a su padre o a su madre?
83
Yo creo que me parezco a los dos por igual. Ahora, la gente suele decir que me parezco mucho a mi padre, que tengo un aspecto
tpicamente Bunge. Mis primos por el lado de mi madre no se parecen a m; son alemancitos tpicos.
Y en el carcter?
Usted dice el mal carcter? Eso lo he heredado, supongo, de mi
padre. S, l era bastante cascarrabias, quiz todava ms que yo. jY
tena motivos!, porque estaba metido en poltica y hacer poltica en
la Argentina era todo un problema. Era la poca de oro de la Argentina, entre la Ley Senz Pea y el golpe fascista de Uriburu.
Usted tambin est haciendo poltica.
Muy poquito; yo soy, simplemente, miembro del partido liberal.
De vez en cuando escribo alguna carta -porque ac las cartas a los
diarios tienen cierta importancia- y he participado en la campana
poltica por el referndum, cuando se nos pregunt si queramos ser
una nacin independiente, hablando por radio y por televisin. Y
tambin cada vez que algo me molesta o toda vez que tengo una iniciativa: le escribo a mi representante o al ministro.
Entre una madre protestante y un padre ateo, usted tuvo instruccin religiosa?
Mi madre no era practicante. Era protestante pero no practicante. En casa no hubo instruccin religiosa pero se discuta mucho La
Biblia, en particular en la poca en que muri mi hermanita y que
mi padre traduca el Fauso, de Goethe, del alemn al castellano, una traduccin magnfica en verso y la mejor que existe. Como Goethe hace muchas referencias a La Biblia y mi madre se conoca
todos sus versculos de memoria, todos los das se hablaba sobre eso.
Era una inquietud ms intelectual que religiosa.
Ah, s, por supuesto!, slo quera entender el texto. Mi padre era bstente comecuras. El haba asistido al Colegio del Salvador, que
era el mejor en aquel tiempo y que fue incendiado a fines del siglo,
y su profesor de teologa, segn mi padre, tena grandes esperanzas en l, en que se convirtiera en el principal telogo del pas. Pero tanto le interes la teologa a mi padre que, finalmente, descubri
las incoherencias, las contradicciones, y le dijo a su profesor que haba llegado a la conclusin de que era ateo. Y as termin la carre-
84
ra teolgica de mi padre.
Usted fue siempre ateo?
i Ah s! Si bien, desde luego, siendo chico y adolescente me he preguntado..., sobre todo viviendo en un ambiente religioso. Aunque
en la Argentina la religin, o mejor dicho la iglesia, no cobr importancia creo yo hasta 1930; antes de eso la gente era muy liberal, pero en 1930 la iglesia se convirti en una fuerza poltica importante y entonces quedaba muy bien ir a misa.
Ac en Montreal vi muchas iglesias.
S, pero estn vacas. La provincia de Quebec fue muy catlica
hasta los aos '60. Cuando yo llegu en el '66 todava estaba la calle llena de curas; entre el '66 y el '70 se acabaron todos: se casaron, se desligaron de sus votos y quedan muy pocos. Los conventos, los monasterios, estn prcticamente vados, o totalmente vacos; los han vendido o alquilado a instituciones civiles. Pero debo
decir que la iglesia catlica canadiense es muy avanzada, sotialmente muy avanzada, muy progresista; es una iglesia pacifista, antiblica, una iglesia que est a favor de la justicia social, que cada vez que
el gobierno publica su presupuesto y se ve que le da ventaja a los ricos, protesta contra la desigualdad.
(Nos interrumpe Marta para convenir el horario de la cena.
Empieza a atardecer.)
Antes me dijo que en su casa familiar no haba libros de ciencia.
Cmo tomaron sus padres su decisin de estudiar fsica?
Yo le coment a mi padre que tena ganas de estudiar fsica y l
me dijo, me acuerdo textualmente, que me iba a morir de hambre;
l nunca haba odo hablar de un fsico y, en efecto, en la Universidad de Buenos Aires slo haba un par de profesores de fsica y otro tanto en la Universidad de La Plata. Y despus haba tal vez...,
en qu otra universidad se enseaba fsica?... jEn Crdoba! Claro,
sas eran las tres universidades que haba en aquel tiempo... jAh,
no, tambin en la del Litoral!, pero era casi siempre fsica para ingenieros.
Nunca se haba odo hablar de un doctor en fsica. Haba poqusimos: se podan contar con los dedos de una mano. De modo que
mi padre estaba muy preocupado por eso y decid probar qumica
durante un ao, con lo que l qued mucho ms tranquilo. Enton-
ees estudi qumica durante un ao como alumno libre, si bien yo

todava no haba terminado el secundario. A m me gustaba mucho
la fsico-qumica, que en realidad es fsica; pero ya ve, la qumica inorgnica y todas esas enormes frmulas que haba que aprenderse de memoria no me interesaban para nada. Entonces, al cabo de
un ao, le dije a mi padre que lo que realmente me gustaba era la
fsica y que no aguantaba la qumica. Parece que lo convenc porque dej que hiciera lo que quisiera: me inscrib en el doctorado en
fsica en La Plata con gran entusiasmo. Y tuve la suerte de decidir
no meterme en poltica universitaria, de no perder mi tiempo con
eso.
Habl ms de su padre que de su madre.
Yo no tena buenas relaciones con mi madre. Ella era excesivamente severa, por lo que yo me inclinaba ms del lado de mi padre.
Me interesaba ms mi padre... Una persona ms interesante con la
que se poda hablar de todo. Era muy abierto; por ejemplo, podamos contamos qu era lo que habamos ledo, sea de filosofa, sea de poltica. De modo que yo estaba muy cerca de mi padre. Claro, tenamos unas peleas horribles, pero l se preocupaba mucho
por mi salud.
Eran peleas amorosas.
S, claro. El se preocupaba mucho por mi salud y yo, en cambio,
la descuidaba. Yo tena tuberculosis en la columna y se supona que
tena que estar acostado la mayor parte del tiempo; no tena que salir de noche y a m me gustaba salir con mis amigos. En un momento dado me secuestr mi traje, pero eso dur un par de das, no ms.
De modo que la relacin con su madre fue ms distante.
S, nunca nos llevamos muy bien. Ella muri mucho despus que
mi padre; l muri a los 66 y mi madre a los 95. Era una mujer de
mucho carcter. En el '44 se meti en poltica, en una organizacin
antigubernamental; hacan reuniones en su departamento y eran
tan obvias que la polica se dio cuenta, le allan el departamento y
la llevaron presa. La tuvieron un mes adentro, en El Buen Pastor,
con sus 60 y pico de aos. Yo iba todos los das para hablar con la
madre superiora y tratar de convencerla de que me dejara verla y de
que la pusieran en condiciones un poco mejores. Pero todo fue en
vano. El asilo se era para prostitutas.
86
RAL SERRONI-COPELLO
Para prostitutas?
S, s, claro... Y bueno, finalmente la soltaron despus de un mes.
Pero estuvo un mes presa y mucho ms tarde, en el ao '73, cuando volvi Pern, de regreso de la feria tuvo otro incidente. Ella, que
nunca tuvo pelos en la lengua, parece que estuvo hablando mal de
Pern con algunas vecinas ah en la feria donde haca las compras;
cuando lleg a su casa y se sent en su silln le tiraron un balazo que
atraves la ventana y se incrust en la pared. Imagnese, balear a
una vieja de ms de 90 aos y prcticamente ciega!
Viva sola?
S, viva sola pero tena muchas amigas en el vecindario. A pesar
de no dominar el castellano se haba hecho muy argentina. Mi padre deca, refirindose a ella, que en lugar de aprender el castellano, lo desaprenda. Haba nacido en la regin de Alemania donde
se habla el alemn ms puro, la diccin ms perfecta, la ms clara.
Le cuento una ancdota. En el *65, estando yo en Alemania con
una beca Humboldt, la invit a que recorriera sus viejos pagos y fue
a visitamos. Estbamos al sur de Alemania, en Friburgo, a cuatro
cuadras de la Selva Negra, en un lugar precioso; tenamos un departamento magnficamente ubicado con una esplndida vista del valle del Rhin y de los Jura franceses. Entonces vino y la llevamos por
todas partes, a esas deliciosas ciudades pequeas, a las aldeas, a las
praderas y a los bosques, Pero al cabo de una semana nos dijo que
echaba de menos Florida, Buenos Aires, sus amigas, y que nada de
lo que vea la conmova: le resultaba una tierra extraa. De modo
que tom el avin y se fue de vuelta. Ni siquiera tuvo la oportunidad
de hablar alemn. Haba pasado ms de 50 aos afuera y ella consideraba la Argentina como su patria.
La volvi a ver antes de que muriera?
S, volv a verla en 1969. Y mi mujer y mis hijos canadienses
fueron a visitarla en 1977 y la vieron poco antes de morir.
87
QUINTO
ENCUENTRO
Lunes 13 de
Su filiacin filosfica
Procesos cerebrales, procesos psicolgicos
Funciones de la epistemologa
(Llegu a la oficina de Bunge a las 15, mientras l

en su
escritorio haciendo un informe sobre una tesis doctoral. Despus abri correspondencia y empez a comentorme dos artculos que haban aparecido en el ltimo nmero de Nature.)
...provoc un gran revuelo. Dos fsicos del imperial College of
Science and Technology de Londres, dicen que la poltica cientfica britnica es equivocada porque los que la disean han cado bajo la influencia de Popper, Lakatos, Kuhn y feyerabend, para los
que la objetividad y la verdad no existen. Entonces eso dio lugar a
una polmica enorme... Es un artculo de! 15 de octubre de 1987,
Y el otro artculo?
\
Si, otro que quera mostrarle... dnde est?... El suicidio de un
miembro de la Academia de Ciencias sovitica, un fsico bastante
conocido, como protesta por lo de Chernobyl. Segn l, la culpa la
tiene la llamada responsabilidad colectiva; nadie tqma responsabilidades en forma personal, nadie es responsable, nadie es culpable.
Su, digamos, testamento ideolgico fue publjcado por "Pravda" en
una pgina y media de extensin -cosa que slo se le da a los documentos importantes del partido-; el diario lo llama una mezcla de
Don Quijote y Juana de Arco. La cuestin es que la gente se est empezando a enterar.
Es un tema interesante para lo que usted est trabajando ahora.
Y si, s. Justamente ya lo met en mi libro. Me lo tengo que volver a llevar a casa. En
mismo nmero hay un artculo sobre las
abejas donde se dice que en las colmenas hay "enterradores", los
que se ocupan de sacar a los muertos de la colmena.
Pero hay un artculo ms importante todava, a mi modo de ver,
sobre la plasticidad en la corteza visual; ac se toma muy en serio
la hiptesis de Hebb de la plasticidad sinptica. Otra cosa Interesan-
91..
te, completamente nueva para ellos aunque no para m, es el grado

de plasticidad que se retiene en la corteza adulta.
(Mientras nos acomodamos para empezar a trabajar, Bunge
habla de su filiacin filosfica.)
En gnoseologia soy realista, realista cientfico.
Que se distingue del crtico...
Es ms exigente. Suele hacerse esta diferencia: realismo ingenuo,
acrtco, vale decir el que cree en los datos de los sentidos, el que eree lo que ve; realismo critico, el que somete a crtica lo que percibe;
y el realismo cientfico, el que sostiene que el mejor modo de conocimiento, el ms profundo y el ms exacto, es el cientfico. Es cientificista.
En ontologa, soy materialista, emergentista... y qu ms?
Sistemista.
Ah, s! Adems, sistemista. Eso es... Gracias por recordarme, es
una componente muy importante... Dedico a eso todo un tomo de
mi tratado, pero la idea esencial es sta: que toda cosa concreta es
o bien un sistema, una cosa compleja, o bien un componente de un
sistema. No hay cosas sueltas, y al no haber cosas sueltas no se las
puede conocer; una consecuencia gnoseolgica muy importante
pues no se puede conocer nada adecuadamente, al menos que se
lo estudie en su contexto. Por ejemplo en psicologa, no se puede
saber bien cmo funciona ningn centro del cerebro si no se tiene
en cuenta que est en relacin constante, en interaccin, con otras
partes del sistema nervioso y con otros sistemas como el endocrino, el sistema circulatorio, el llamado sistema autnomo, etctera,
etctera. O en el caso del individuo como un todo: no se lo puede
conocer completamente si no se conoce algo acerca de sus relaciones sociales, del ambiente en que se mueve o de los ambientes en
que se mueve.
Se puede considerar el sistemismo como una filiacin filosfica?
S, s. Incluso existe toda una llamada filosofa sistmca, aunque
la mayor parte es macaneo. Desgraciadamente se ha confundido
muchas veces el sistemismo con el globalismo u holismo, que es irracionalsta, y entonces se han acoplado una cantidad de holistas
que son muy negativos y que, adems, no dominan ninguna herra-
mienta matemtica para hacer teora de sistemas.

Tambin es euolucom'sa.
Seguro! Eso ya es casi hereditario. Porque mi padre me ense
el abe de la biologa evolucionista cuando yo tena 6 7 aos. Siempre me hablaba de nuestros antecesores remotos y siempre me ense a considerarme un animal parte de la naturaleza.
(Le pido una aclaracin sobre la nocin de emergencia.)
Simplemente la llamada emergencia es nada ms que la transformacin de una cosa material en otra cosa material, pero que tiene
algunas propiedades nuevas que no tena la anterior y que, adems,
posiblemente carece de algunas propiedades de la antecesora. De
modo que hay emergencia y hay tambin inmersin, desaparicin
de propiedades. Por ejemplo, cuando se juntan distintos individuos
formar un grupo social, ese grupo social tiene propiedades que
no tienen los individuos que lo componen; pero tambin carece de
propiedades, como ser tensin arterial, imaginacin, hambre.
Pero estas propiedades no desaparecen sino gue las tienen los
miembros del grupo.
No, simplemente no existen esas propiedades porque a ese nivel
han desaparecido. Por eso hablar del espritu o hablar de la psicologa de masas es equivocado, desde luego si se entiende por psicologa de masas al estudio de la psique de una masa, de un grupo social. Otra cosa es hablar de psicologa social y decir que desde el momento en que una persona pertenece a un grupo social o se incorpora a otro, su actitud o su conducta cambia, no? Eso es otra cosa, eso es cierto. Incluso se puede hablar de la biomasa de un grupo.
Cmo es eso?
En particular los eclogos hablan, por ejemplo, de la biomasa de
todos los seres vivos. Entonces se puede hablar de la biomasa de la
humanidad.' 5000 millones multiplicado por 50 son 250000 millones de kilogramos de biomasa de la humanidad. En este momento
eso puede ser importante para calcular cul es el nmero total de
protenas, de caloras, etctera, que debiera consumir la humanidad
para estar en un estado ptimo de salud.
Volviendo a lo del grupo social, una propiedad como los procesos mentales sencillamente no existe.
93
As es. Pero si yo quiero explicarme la conducta del grupo como

tal, voy a tener en cuenta esos procesos mentales. Por ejemplo, si
quiero explicarme el nacimiento del nazismo en Alemania deber tener en cuenta que los alemanes se sentan frustrados y humillados
por haber perdido la guerra, y tambin por habrseles impuesto el
Tratado de Versalles; muchos de ellos estaban desocupados y deseaban que viniera alguien que les prometiera trabajo y terminara con
la inflacin. De modo que Hitler no subi por un golpe sino que lleg al poder por elecciones limpias. Entonces hay que tener en cuenta la situacin anmica en que estaban los alemanes en aquel momento para comprender por qu tantos votaron por Hitler y por qu
luego lo apoyaron. Ei les daba todos los despojos de las nuevas colonias: medias y vinos franceses, salchichas polacas, etctera. Estaban encantados!
No se puede pasar por alto, como hacen los marxistas, el nivel psicolgico. Cuando se habla de inters de clase, es que una clase social tiene inters?: no! Los que tienen inters son los individuos que
forman parte de esa clase. Incluso los marxistas dicen que no se debe culpar a los individuos por lo que haga una clase; otra vez, jla clase no hace nada! Son solamente los individuos los que hacen cosas,
emprender guerras o empresas comerciales, es su codicia.
Y en eso est bien la ultima encclica del Papa. Yo me enter por
un diario patagnico. Anteayer fui a la biblioteca de aqu para buscar el Osservatore Romano y me enter que la suscripcin se cancel en el '85; habla visto la encclica citada y tena mucho inters
de leer el original, no?
Me voy a ocupar de consegursela.
Es ms fcil encontrarla en Buenos Aires que aqu, posiblemente. En mis tiempos, hace 30 aos me acuerdo que se venda en los
Moscos.
Se la voy a conseguir.
Bueno, muchas gracias.*
* No esper regresar a Buenos Aires para intentar conseguir la encclica.
Cuando sal de la McGl fui a la iglesia catlica Mane Reine du Monde,
resolv ciertas burocracias domsticas y, finalmente le consegu a Bunge
la "Soicitudo Re Sociais"
por fglise de Montral. (N. del A.)
94
RAL SERRONJ-COPELLO
Todos los procesos cerebrales son procesos psicolgicos?

No, pero la inversa s.
De modo que los procesos psicolgicos son emergencias de
procesos cerebrales.
S s, son funciones, es decir funciones que pof ejemplo el recin
nacido no tiene.
Y esas funciones, se pueden independizar de sus condiciones
iniciales?
Esa es una pregunta interesante. Porque, por un lado, en nuestras
condiciones iniciales, en el equipo gentico con que uno nace, est todo, no? Pero sabemos bien que, a menos que haya pasado ya
el perodo crtico para aprender algo, siempre se est a tiempo...
Hay ciertas funciones mentales que no pueden aparecer, a menos
que se lo pesque de bien joven al chico. Por ejemplo, lenguas. Tratar de aprender lenguas extranjeras a partir de los 20 aos, es una
prdida de tiempo: hay que aprenderlas en la escuela, en el jardn
de infantes. Entonces emergen, emergen espontneamente una
cantidad de fundones y despus se. pierden. Hay gente que de joven saba hacer ciertas cosas que despus las olvida, no es cierto?
Toda la medicina que sabe un estudiante de medicina recin salido
de la facultad, al cabo de 10 aos de prctica rutinaria la olvida casi toda. Incluso a veces tambin se olvida de razonar.
O sea, en conclusin, que esas funciones no pueden independizarse de sus condiciones iniciales,
No, no pueden. Uno est atado a la herencia completamente; la

herencia le da a uno posibilidades y te coarta otras. Algunas se realizan segn las ocasiones, el medio, etctera, y otras no se realizan.
Una persona biolgicamente enferma, puede estar psicolgicamente sana?
No, eso no lo creo. A menos que la
no toque el cerebro. Pero, digamos, tomemos
ejemplo: una persona que tiene una arritmia muy pronunciada, tan pronunciada que su cerebro
no es irrigado regularmente, al no ser irrigado regularmente muchas
neuronas fallecen por falta de oxgeno y de alimento. Entonces se
le va atrofiando lentamente el cerebro, no? Las enfermedades que
ms directamente afectan a las funciones mentales son, por supuesto, las del cerebro: un derrame cerebral, un tumor cerebral o una in-
9$!-
suficiencia tiroidea que puede producir idiotismo. Entonces esas

funciones..., cul era la pregunta?
S! una persona puede estar, ..
Ah, s, s!, fsicamente enferma y no psicolgicamente enferma.
S, siempre que el mate le siga funcionando bien s!. Desde luego hay
gente que se muere con toda su lucidez, que piensa bien pero le falla todo el resto, los sistemas de soporte.
Qu es ese animal mitolgico que algunos llaman enfermedades pslcosomtcas?
Antes creamos que era un mito, y en efecto tal como lo tratan los
freudianos es un mito. Pero que existe, existe. Como aquel cuento
de los fantasmas: que existen, existen. Lo que ocurre es simplemente esto. El cerebro est en Intima relacin con todo el resto del cuerpo; si algo funciona mal en el cerebro, por ejemplo si una persona
se siente muy frustrada o desanimada o muy triste, entonces eso va
a repercutir sobre el resto: no va a digerir bien, no va a ver muy bien,
se va a sentir fatigado, puede volverse menos inmune a ciertas enfermedades. Hoy da la medicina psicosomtica, a mi modo de ver,
es neuro-endocrino-inmunologa. Eso es lo que es. Y ya existen revistas de psico-neuro-inmuno-neuro..., qu digo? Psico-neuro-endocrino-inmunologa. Eso es medicina psicosomtica, pero autntica, no?
Pero decir medicina psicosomtica, no es volver Irremediablemente al dualismo que usted tanto crtica?
No, ah est. Tal como la trata Freud si, porque es la accin del
alma inmaterial sobre el cuerpo. Pero si se tratan las funciones mentales -emocin, conocimiento, etctera- como funciones cerebrales,
no. Sobre todo sabiendo, como se sabe, que el cerebro est ntimamente ligado con otros subsistemas del cuerpo. As se materializa lo
psicosomtico y el mito desaparece; por fin se est en posicin de
poder curar todo eso en forma cientfica. Entenderlo y despus curarlo.
Primero entenderlo y despus curarlo?
S, s, de hecho s.
Sin embargo hay enfermedades de las que mucho no podemos
decir y, con iodo, se pueden curar.
Asi es, as es. Hubo neurocirugia en la poca de los egipcios an-
96
RAL SERRONI-COPELLO
tiguos claro que todos los pacientes moran; pero de todas maneras, hacan neurocirugia. No, por supuesto, la aspirina...; hace solamente pocos aos que se descubri el mecanismo de accin de la
aspirina: hemos estado tomando aspirinas durante decenios y... Eso es completamente cierto. La medicina ha sido mucho tiempo emprica y asi le ha ido; es decir, muchas curas o muchos tratamientos
que se pretenda que curaban de hecho no curaban.
(Hacemos un alto para tomar caf.)
Le parece bien que hablemos un poco de epistemologa?
S, desde luego.
Cuando ena 23 6 24 aos usted defini la epistemologa.
Ah, bueno!, s; en un artculo que se llama "Qu es la epistemologa" y que publiqu en Minerva,
Y, qu es la epistemologa?
En aquella poca yo defina la epistemologa de manera muy estrecha. Di la definicin clsica, que no es invencin ma ni mucho
menos. Bueno, la defin simplemente como filosofa o teora del conocimiento cientfico. Y nada ms. Entonces seria una rama de la
teora del conocimiento.
S, pero ah usted ya deca que ese alcance era relativo. Pensaba que el nico conocimiento razonable era el cientfico y que
por un lado estaba la teora de la realidad (las ciencias) y por otro la teora del conocimiento de la realidad (la filosofa). De modo que identificaba epistemologa con filosofa. Por lo que no
creo que su definicin fuera tan clsica.
Bueno, s. Perd, a mi modo de ver hoy las cosas, era muy estrecha. Hoy concibo a la epistemologa de manera ms amplia. Se ocupa no slo de los aspectos gnoseolgicos de la ciencia sino tambin de los aspectos semnticos, metafsicos, ontolgcos, ticos,
no? Bueno, hace aos que no leo ese artculo, que no lo he vuelto a mirar.
Tal vez no estara mal que lo releyera,
Bueno, yo tengo la fortuna de olvidarme muy fcilmente. Tengo
mala memoria.
Para qu sirve la epistemologa?
Yo creo que sirve bastante. Sirve a ios cientficos para alertarlos
de la existencia de problemas filosficos que de vez en cuando se les
97
presentan en la prctica cientfica, en la investigacin. Alertarlos para que se den cuenta de la diferencia que hay entre definicin y ley,
entre hiptesis y ley, entre ley y teora. Sirve para que se den cuenta de que la especializacin estrecha no es buena porque es absolutamente artificial, que es una divisin artificial del trabajo.
Qu significa para usted especializacin estrecha?
Bueno, la especializacin de casi todos los cientficos. Ellos se especializan casi siempre en una rama o en un problema determinado, en una linea de investigacin, y no quieren mirar a los costados.
Entonces, desde luego, no pueden profundizar mucho. Es como el
psiclogo que se niega a estudiar neurociencia, o corno el neurocientfico que no se interesa para nada por la psicologa. Es como
el economista que hace caso omiso de la politologa, de la sociologa y de la historia; el economista que considera al sistema econmico como si fuera un sistema aislado. En estos casos, el epistemtogo puede abrirle los ojos y demostrarle que el sistema econmico
es un subsistema de la sociedad, que la sociedad est compuesta de
otros subsistemas -como el poltico y el cultural.
En fin, yo creo que la epistemologa tiene una utilidad mltiple.
Tenga usted en cuenta que la mayor parte de los cientficos no se
dedican a la ciencia tanto por sentir una vocacin irreprimible sino
porque es una profesin relativamente bien considerada, relativamente bien pagada. No en Argentina, pero en otras partes del mundo es una profesin ms o menos segura. Muchos no tienen pasin
por su ciencia y, en parte, es porque se han hiperespecializado; entonces estn aburridos de trabajar siempre el mismo problema. Si
tuvieran un panorama ms amplio de su ciencia -y un panorama de
la ciencia corno parte, como componente, de la cultura-, entonces
creo que se divertiran ms, se apasionaran ms.
La funcin de limpieza o depuracin conceptual de la epistemologa la emparent con el anlisis filosfico, que en la opinin
de muchos es algo as como una protofilosofa.
Si, pero el anlisis filosfico que hacen los filsofos del lenguaje
es un anlisis muy primario y puramente lingstico, no? El anlisis filosfico que puede hacer una persona que usa herramientas formales lgicas y matemticas es ms profundo. S, una parte de la epistemologa se ocupa de limpieza conceptual.
98
Tambin se ocupa de hacer explcito lo implcito...

S, exacto. Se ocupa tambin de sacar a luz las presuposiciones,
los supuestos.
Quiz por esto usted deca en ese artculo del '44 que antes de
hacer epistemologa habra que hacer ciencia, porque slo despus de hacer ciencia uno puede explicitar los supuestos. Es as?
S, s.
En algn sentido, yo relaciono esto con uno de los objetivos del
psicoanlisis. Segn Freud, una de las tareas del psicoanalista eshacer concien te lo inconciente, llevar lo reprimido a la conciencia. Por otra pare, tambin lo relaciono con el marxismo en
cuanto a concientizar los intereses negados que se afirman como
ideologa. Cuando el epistemlogo pretende explicitar los supuestos filosficos que estn presentes en la produccin de conocimiento cientfico, no se asemeja en algo a los psicoanalistas y a los marxistas?
No se me haba ocurrido. Es interesante... o, yo creo que no tiene nada que ver. Porque la va que usan los psicoanalistas para que
aflore el subconciente -digamos el anlisis, la hipnosis, etctera- no
funciona bien.
Pero yo no se lo deca por el mtodo, profesor. Slo me preguntaba acerca de las expectativas. Y los epistemlogos quieren,
entre otras cosas, hacer concientes los supuestos.
S, los supuestos tcitos, los supuestos que se dan por sabidos y
que por eso no se los examina.
Quines deben hacer ese examen epistemolgico: los filsofos o los propios cientficos?
Bueno, yo creo que la epistemologa la debiera hacer la gente con
intereses filosficos y con informacin cientfica. Pero gente sin informacin cientfica de primera mano no est equipada para hacer
epistemologa original o adecuada. Por ejemplo, Bachelard, a quien
usted menciona, saba muy poca fsica; l era qumico y no hizo jams, que yo sepa, investigacin en la qumica. No pas de ser jefe
de trabajos prcticos; nunca lleg a ser profesor. Y nunca hizo epistemologa de la qumica, que de eso se supone que saba algo. Ya
ve, nunca le interes e hizo filosofa de la fsica -y eso que l no sa-
ba fsica. Sabia fsica de segunda mano. Igual que con la psicologa: tampoco sabia psicologa moderna
all que en aquella poca haba muy poca. Pero la posicin de Bachelard de unir un poco
el racionalismo con el empirismo me parece bien y en esto yo estoy completamente de acuerdo con l, aunque no creo que haya logrado explicitar fos principios de una gnoseooga, no? Es decir,
Bachelard escriba mucho y deca poco, tpico de los franceses: todo lo que dicen en un libro se podra decir en una pgina. A m me
impacienta muchsimo leerlo y por eso casi no lo leo; pero por lo menos era claro, tena esa gran virtud. A diferencia de los que lo siguieron, como Foucault y otros...
Pero para volver a tema, usted me preguntaba quines son los
que deten hacer epistemologa... Bueno, aquellos que se interesen
por el problema y que estn dispuestos a... No se pueden poner barreras pero si se puede estimular a la gente. Por ejemplo, estimular
a los estudiantes de tenta a que de vez en cuando echen una mirada epistemolgica a su propia ciencia. Por eso creo que en todas
las carreras cientficas debiera haber un curso de epistemologa,
no?
De modo que sera legtimo que, por ejemplo, un psiclogo con
cultura filosfica intentara hacer el examen epistemolgico de
su ciencia.
Claro, as! es, aunque no tenga una cultura filosfica muy grande!
Yo creo que le viene muy bien a cualquier psiclogo tener un curso de epistemologa, leer algunos autores y hacer algunos anlisis epistemogicos de conceptos y teoras epistemolgicas, no? Ahora, yo no soy partidario de que a los estudiantes de filosofa se los
obligue a estudiar epistemologa. Por lo menos en Buenos Aires sola ser una tortura para los estudiantes de filosofa cualquier curso de
epistemologa, porque ellos no saban ciencia. Justamente muchos
de ellos haban entrado en filosofa porque haban fracasado en las
carreras cientficas; no haban podido entrar en otras carreras y les
quedaba la posibilidad de la filosofa. YO propuse seriamente que
Epistemologa fuera una materia optativa porque vi que no es interesaba, que le tenan miedo, que no estaban preparados.
No le parece peligroso que un filsofo haga epistemologa?
Y si, seguro; suele convenirse en macaneador.
100
RAL SERROM-COPELLO
Tal vez uno de los peligros sea la escolstica.

Y
usted, la mayor parte est hablando de escolstica! En este
-Phihsophy of Science -, que es una de las principales,
la
parte de los trabajos que aparecen son comentarios sobre
Y eso que ahora la cosa ha mejorado un poco; pero, con todo, sigue siendo muy escolstico: qu piensa fulano acerca de tal cosa; crticas a fulano, a mengano. Y cuando hay trabajos
propiamente filosficos, no de comentarios o de criticas propiamente constructivas, suelen ser flojos. De vez en cuando hay alguna cosa buena, pero suelen ser malas.
Si un psiclogo puede hacer un examen epistemolgico de la
psicologa, puede ser un oportunista filosfico, esto es, utilizar
las fuentes filosficas que le convenga, o debe ms bien crear su
sistema filosfico?
No, nadie est obligado a crear su propio sistema filosfico. Y sobre todo si dedica la mayor parte de su tiempo a la investigacin o
a la actividad profesional. Entonces, obviamente, no va a tener tiempo de hacer un sistema como la gente. Es lo que pas con este fialemn que tambin era psiquiatra..., un fenomenlogo...,
cmo se llama?... muy famoso, escribe tomos enormes y dice muy
poco. Tiene un libro enorme sobre la verdad, de setecientas pginas, y no dice nada... Ah s, Karl Jaspers! Bueno, no importa. Quiero decir que no es suficiente con saber psicologa para hacer filosofa de la psicologa.
Perdn, no es suficiente?
Para hacer filosofa de la psicologa no es suficiente con saber psicologa: tiene que adquirir por su cuenta, de alguna manera, una formacin filosfica.-Cmo la adquiera, no importa.
Y la filiacin filosfica?
Bueno, ante todo es necesaria la coherencia lgica. No se
ser totalmente eclctico pero, por otra parte, hay que tener en cuenta que casi todas las corrientes filosficas han aportado algo positivo. De modo que se puede aprender de casi todas. De las que no se
aprender es de las irracionalistas, por ejemplo del existendalismo. Pero se puede aprender de las dems. Hay que leer a ios clsicos. Lo ms importante es que el autor haya sido inteligente y se
haya ocupado de problemas interesantes; eso es lamas importan101 '
te. Yo supongo que he aprendido mucho ms de Leibniz, que era

un idealista, que de muchos materialistas modernos, que no han hecho otra cosa que repetir. Esto, dicho sea de paso, lo deca Lenin.
Entonces, es legtimo, por ejemplo, ser determinista desde el
punto de vista metodolgico y ser indeterminista desde el punto de vista ontolgico?
jAh, si! Bueno, depende... Nunca se me haba ocurrido esa combinacin.
Qu otras funciones tiene la epistemologa?
La otra funcin es renovar a a filosofa misma. La epistemologa hace de puente entre las ciencias y las humanidades. Otro puente es la historia de la ciencia. Le viene muy bien a las humanidades,
en particular a la filosofa, no estar aislada del resto de la cultura; en
especial, no estar aislada del motor de la cultura contempornea: la
ciencia y la tcnica. Entonces la filosofa de la ciencia y de la tcnica, as como la historia de la ciencia y de la tcnica, y la sociologa de a ciencia y de la tcnica, son los tres puentes principales entre las humanidades por un lado y las ciencias y las tcnicas por el
otro. Como le dije, les viene muy bien a losfilsofosenterarse de qu
es k> que estn haciendo tos cientficos. O, por lo menos, estar al tanto del tipo de actividad que desarrollan.
Se puede decir que la epistemologa legitima el discurso de la
ciencia?
La epistemologa legitima en la medida que sirve para algo. Si no
sirve para nada, si es un mero ejercicio acadmico, si no sirve para aclarar las ideas de los propios cientficos, para darles ideas, es
pura gimnasia intil, no?
Entonces, s la epistemologa puede legitimar el discurso cientfico, quin legitima el discurso epistemolgico?
Interesante. Bueno, el OK a los cientficos se lo dan ellos mismos,
la comunidad cientfica -no el cientfico individual. Critica va, crtica viene, unos aprenden de los otros-, cada aprendiz recoge una tradicin, es decir, se supone que lo enriquece o que lo corrige. Pero,
con todo, la ciencia, las comunidades cientficas no estn aisladas de
las dems comunidades. Y, en particular, no estn aisladas de las comunidades filosficas. De vez en cuando los cientficos se topan con
problemas filosficos: por ejemplo, qu es la vida, qu es la mente,
102
RUL SERRONl-COPELLO
qu es la sociedad, qu es el cambio, etctera. Entonces, ante ese

problema filosfico, no tienen ms remedio que recurrir a la literaturafilosfica;empiezan a leer afilsofos,o a preguntar a filsofos
conocidos, o a consultar a amigos que hacenfilosofia. Desgraciadamente, esos lazos entre filsofos y cientficos son muy tenues por ahora; antes eran fuertes y no haba tal divisin del trabajo entre elos.
Algunos creen que las propuestas epistemolgicas son idealizaciones conceptuales que no llegan a preocupar a los cientficos. Es decir, que mientras ciertos filsofos discuten estos temas
entre s, los cientficos trabajan sin interesarse en ellos, Es as?
La verdad que s, eso es cierto. La mayor parte de los cientficos
hace eso. Pero resulta que algunos cientficos, los ms destacados,
s se ocupan de problemas filosficos. Por ejemplo, sabemos que
tanto Einstein, como Bohr, como Hesenberg, tenan un profundo
inters por cuestiones filosficas. Y tambin lo tenan Newton o
Darwin.
El caso de Darwin es interesante. Slo despus de la publicacin
de sus Notebooks, hace pocos aos, se supo de las preocupaciones
filosficas de Darwin. Desde que empez a pensar la evolucin se
hizo materialista, en particular respecto del problema mente-cuerpo. Deca que estudiando la mentalidad de ciertos animales se aprenda ms metafsica que estudiando las obras de los filsofos. La
publicacin oficial de sus cuadernos empez recin el ao pasado.
Antes jams se le haba ocurrido a nadie investigarlos.
Creo que lo atormentaban ciertas tesis teolgicas.
No, yo no creo que fuera atormentado. El tuvo una formacin teolgica que abandon ya durante el viaje en el Beagle. En ese viaje tena discusiones teolgicas muy tormentosas con el capitn del
barco porque este capitn era fundamentaiista y no crea en la evolucin. Lo que ocurri es que Darwin no se anim a publicar sus ideas filosficas porque no quera que una toma de posicin en ese
sentido arruinara las chances de su teora. Saba que el gran trabajo de su vida'era la biologa evolucionista, no? Tan es as que no tom parte en las polmicas. En la autobiografa que escribi para sus
hijos se manifiesta como positivista, como inductivista, como baconiano -una filosofa que se da de patadas con la que preconiza en su
libro principal 1 origen de las espedes.

Un prejuicio epistemolgico muy parecido al de Newton.
S, claro. En el caso de Newton el motivo es levemente diferente. Newton se opona al apriorismo de Descartes, a esa fsica puramente especulativa de Descartes que no se sustentaba sobre experimentos. Adems, Newton adhera a una cuestin de orgullo nacional: anteponer el hroe filosfico ingls, Francis Bacon, al hroe filosfico francs, Rene Descartes. Una rivalidad entre Inglaterra y
Francia que vena desde la Guerra de los Cien Aos.
Bueno, pero Vb/tfre, de algn modo.,.
Voltaire tendi el puente pero no entenda nada. Voltaire se ve
muy bien que debido a su ignorancia de la matemtica, lo nico que
entendi -y era muy importante- es que el cosmos era un sistemas
que cada parte del cosmos estaba relacionada por la gravitacin con
las otras, de modo que formaba una totalidad. Y para l eso fue una revelacin. Bueno, y no slo para l; tambin lo fue para mucha
gente que no poda entender la mecnica de Newton, que no poda leer sus ecuaciones, que no entenda la matemtica. Tampoco
Kant entendi a Newton; l crea que todos los cambios que ocurran en el universo se deban a fuerzas o bien atractivas o bien repulsivas. Es decir que Kant nunca entendi el Principio de inercia, nunca entendi las ecuaciones de Newton; no poda leer a Newton porque tena una informacin matemtica de escuela secundaria. Y la
matemtica que se enseaba en la escuela secundaria de aquella poca era ms atrasada que la de ahora.
Pobre Kant; y encima tambin se equivoc cuando defendi la
universalidad de la mecnica de Newton.
Sin embargo yo sigo gozando a Kant. De vez en cuando lo releo. Era un hombre de una inteligencia tremenda y se ocup de problemas importantes. No la peg, pero hizo pensar a la gente. Lo malo no es Kant sino los kantianos. Lo mismo pasa con todos los dems filsofos.
En qu sentido?
Y, bueno, en que siguen la letra pero no el espritu, Kant era un
investigador en filosofa que vio problemas de una manera diferente a ios dems. Que sus soluciones fueran erradas importa poco,
Qu curioso que un investigador como Kant, de algn modo
104
RAL SERRON-COPELLO
aislado de su comunidad profesional, fuera sin embargo tan decisivo para la historia de la filosofa.
S, es cierto. Estaba aislado, viva en una ciudad completamente
aislada que careca de vida artstica ys sin embargo, l escribi un libro sobre esttica. Lo que est muy mal, por supuesto. Porque me
imagino que nunca fue a una exposicin de cuadros. Esto se relaciona con que en aquella poca un profesor de filosofa tena que dar
un curso sobre esttica, otro sobre tica y as sucesivamente. Tambin Hegel escribi sobre esttica y no hay nada ms antiesttico
que los exritos de Hegel. Como le digo, estaba obligado a recorrer
todas las ramas de la filosofa y a escribir tratados sobre cada una de
ellas. Pero Kant, a pesar de sus conocimientos de segunda mano,
fue un hombre de una mentalidad universal, un hombre del iluminismo alemn.
Volvamos a la epistemologa. Dentro de un examen epistemolgico, se pueden sostener tesis de corrientes filosficas diferentes?
Uno puede tomar algunos elementos de distintas corrientes, pero tiene que construir una sntesis que sea coherente, que no sea
contradictoria. Porque s usted quiere, por ejemplo, sintetizar el dualismo psiconeural con el monismo psiconeural, no va a poder hacerlo; son netamente contradictorios. Pero tener en cuenta la existencia de distintas orientaciones filosficas es indispensable. Y, como
decamos antes, casi todos los pensadores, si han tenido importancia, es porque han dicho algo interesante que se puede tomar en
cuenta. Por ejemplo, me parece ms cercano a la verdad el platonismo que el empirismo en sentido matemtico; mientras los empiristas dicen que todas las ideas matemticas no son ms que abstracciones, los platnicos hacen una diferencia tajante entre la matemtica y el resto del conocimiento. Lo que me parece errado de Platn es que asigna a las ideas matemticas una existencia independiente de los cerebros que las piensan. Pero, por lo dems, la concepcin general es mejor.
En suma, no es invlido tomar diferentes fuentes filosficas en
tanto hagamos una sntesis coherente.
S, pero yo, adems de tomar ideas de distintas filosofas, tom ideas de las ciencias. Por ejemplo, hice una metafsica que tiene muy
poco que ver con las metafsicas existentes; retomo, s, los problemas tradicionales -qu es el cambio, qu es el espacio, qu es el tiempo, etctera-, pero los trato de manera totalmente diferente.
Las epistemologas cambian a la par de la ciencia?
Claro. No se puede hacer una filosofa perenne y la ciencia misma no lo es. Entonces las filosofas tienen que ir siguiendo a la ciencia. Y, a su vez, serla muy deseable que la ciencia tambin siga los
pasos de la filosofa, sobre todo de la filosofa cientfica y no de la
anticientfica. Tiene que haber un acomodo mutuo entre las dos, no
una relacin de dependencia unilateral. En aquel artculo del '44 yo
conceba a la epistemologa como dependiente, en forma unilateral,
de la ciencia; hoy da ya no me parece razonable. En resumen, yo
creo que debe haber una interaccin y que nadie tiene la ltima palabra.
Una disciplina cientfica joven, qu orientacin epistemolgica debera tener?
Todas las disciplinas cientficas que se ocupan de la realidad -por
ejemplo, la psicologa, la sociologa, la fsica, etctera- deberan ser
realistas porque el antirrealismo impide la investigacin de la realidad. Aqu ya hay una toma de posicin. Pero el realismo es la filosofa tcita de los que hacen ciencia: un investigador da por supuesto que los objetos que l estudia tienen existencia real o pueden tenerla -no le interesan los fantasmas, los espritus.
Mi pregunta apuntaba ms a aquellos supuestos filosficos
que tienen un carcter menos permanente.
Bueno, tomemos el problema de la ubicacin de la psicologa. Se
puede enfocar la psicologa desde distintos puntos de vista y, de hecho, as lo hacen ios psiclogos. Algunos la consideran como una
ciencia autnoma; otros, como una rama de las humanidades; otros, como una rama de la biologa; otros, como una rama de las
ciencias sociales. Puede el filsofo decir algo acerca de esos distintos enfoques? Yo creo que tiene que meterse y tomar partido. Por
ejemplo, decir que los que consideran a la psicologa como una rama de las humanidades estn equivocados, porque de hecho la psicologa moderna hace experimentos, hace modelos matemticos,
estudia cosas concretas y no ideas abstractas; y decir tambin que
los que consideran a la psicologa como una ciencia autnoma es106
RAL SERRON1-COPELLO
tan equivocados, porque los psiclogos, explcita o tcitamente, hacen uso de principios biolgicos o sociolgicos -algunos de ellos hacen psicologa fisiolgica, otros hacen psicologa social. Ahora bien,
esto significa que la psicologa es una rama de la biologa o una rama de la sociologa? No, no podemos decir eso porque los procesos psicolgicos como la percepcin, la emocin o la inteligencia,
por ejemplo, son procesos rieurofisiolgicos condicionados por el
ambiente social. Es decir que llegamos a la posicin de que la psicologa es una ciencia a caballo entre las ciencias biolgicas y las
ciencias sociales.
Una vez yo publiqu una queja contra esta tesis suya. M opinin era que usted quera devastara la psicologa, diluirla entre
las neurociencias y las ciencias sociales hasta hacerla desaparecer.
No, eso era, digamos, la posicin de Pavlov. El siempre discuta con los psiclogos, a los que le tena mucha rabia, porque lo que
entendan por psicologa era una disciplina que se desinteresaba del
sistema nervioso; era una psicologa mentaista. Pavlov era un reduccionista total: negaba lo especfico, lo emergente, las propiedades nuevas que aparecan en el sistema nervioso humano en particular. No, yo no creo eso; yo creo que la psicologa, al hacerse biolgica y al hacerse sociolgica, se enriquece en lugar de empobrecerse. Lo que interesa es que la psicologa no es slo una ciencia especial sino que es una ciencia. Eso es lo mpprtante. Y tambin, que
no est aislada de las dems; en particular, que tiene un solapamiento, una interseccin muy importante con la neurociencia y con la sociologa. De modo que la psicologa tiene sus conceptos propios conceptos que no nacieron en la neurociencia ni en la sociologay toma de estas vecinas conceptos auxiliares. Lo interesante de la
psicologa es, justamente, que relaciona campos distintos, aunque
no es la nica ciencia que lo hace. Una de las caractersticas de las
ciencias modernas es que no tienen paredes-, en particular, no hay
paredes entre las ciencias sociales y las ciencias naturales.
Para una disciplina como la psicologa, hay algn tipo de matemtica que sea ms interesante que otra?
No, yo no creo en la idea que tienen muchos profesores de que
hay una matemtica para la psicologa que
de la matemt-
ENCUENTROS CON MARIO
ca de los fsicos o de los bilogos o de los socilogos. Yo creo que

la matemtica que interesa a una disciplina en particular va a depender del trabajo del investigador
que del objeto de investigacin.
Porque s el investigador conoce cierta rama de la matemtica la va
a usar, y si no la conoce no la usar. Y se acab. Por ejemplo en psicologa, por qu se utiliza casi exclusivamente estadstica? Ah; porque es la nica asignatura matemtica que aprenden los estudiantes de psicologa! Si aprendieran lgebra abstracta, se utilizara lgebra abstracta; si aprendieran topologa utilizaran topologa. Y as sucesivamente.
Tampoco nos es til la
de las cattrofest de Thom?
Es til en la fsica, pero no es til ah donde Rene Thom cree que
lo es: en biologa y en psicologa. Ah! es completamente intil, y en
biologa ms an. La Influencia de Thom ha sido
porque
l es un retrgrado en biologa: est en contra de la gentica, en contra de la biologa evolucionista, en contra del uso del concepto de
probabilidad en ciencia; por lo tanto, en contra de la mecnica cuntica. Tambin es un reaccionario completo en biologa; pretende
que la morfologa clsica, el estudio de las formas, agota la biologa. Es un bilogo de tipo prearistotco, no?
Tambin es un efeerminfsto...
Si, completo, completo. Adems, es un platnico:
-y lo dice- que dada una forma cualquiera, en el sentido matemtico de forma, debe haber en la readad algo en lo que esa forma est encarnada. Y los bilogos en general, los bilogos de profesin, le tienen
mucha desconfianza a Thom porque ha propuesto pblicamente
que se cierren todos los laboratorios de biologa. Dice que la biologa se hace con lpiz y papel De modo que, segn su opinin, los
experimentos biolgicos no sirven para nada, son una prdida de
tiempo y de dinero. El ha dicho todo esto en pblico y yo lo he escuchado. S, no tiene de lo que es la ciencia fctca ni el papel
de la observacin o de la medicin. Es, como
ve, completamente platnico
En un coloquio
que organiz la Unesco hace unos aos en Pars, yo le dije: Profesor Thom
se ha equivocado de coloquio. Este coloquio se dedica a Aristteles, no a Platn;
y l me pregunt ingenuamente: Qu diferencia hay entre ellos
108
RAL SERRONI-COPELLO
dos?.
(Antes de despedirnos surge el recuerdo sobre Gregorio Klimovsky.)
Klimovsky fue m profesor de Epistemologa en el doctorado,
aunque despus lo he visto poco.
Bueno, yo tengo mucho aprecio por Klimovsky por dos motivos.
Primero, por su actitud poltica y moral, una rectitud muy poco comn; segundo, porque, como le deca el otro da, l fue un gran precursor de la lgica en la Argentina. Fue un gran profesor de lgica,
no digo un lgico, que en la Facultad de Filosofa lograba interesar
a los alumnos; mi mujer, que le tiene mucho cario y tom un curso de lgica con l,
se acuerda de lo
que era como docente.
Y como filsofo de a ciencia?
Eso es otra cosa. Klimovsky no
ciencia;
un ttulo de agrimensor, entonces no
hacer
d la ciencia. Y de hecho no la hace. Pero l
muy
en la universidad,
cursos de fundamentos de matemtica, de
es un hombre que
por s solo ha estudiado
cosas y eso es un mrito considerable.
En cambio otros, que
doctorado en
nunca han
logrado ni asomarse a
cosas.
Y cmo le perdona su compromiso con ta epistemologa del
psicoanlisis?
No, eso no se lo perdono! En ese sentido!ha hecho dao; pero
ya te digo, inis" sentimientos
con KBmovsky son ambivalentes
porque, por un lado, es un hombre
y, por el otro, l ha contribuido a 4a proliferacin de ese
de la cultura moderna.
Adems, l conoce la literatura
de los aos '40
y 450 solamente, no
de ah. Y tal vez no hay ningn positivista
vivo, salvo KHmovsky. Es muy
que ios positivistas, a
de su rigor,
se hayan
el
Cmo congeniar positivismo con psicoanlisis?
S, perfectamente. jBjese que
los neoposltivistas creyeron en el psicoanlisis!
aqu viene a cuento la acertada critica de Popper: los psicoanalistas, lo mismo que los positivistas, se fijaban solamente en los
positivos, en la confirmacin,
no tenan en cuenta la refutacin, Eso no quiere decir que la
109
refutacin baste -a m me importan ambas-, pero sta es otra de las

tontas fallas del psicoanlisis. De hecho ningn positivista ha hecho
una crtica al psicoanlisis; ms aun, he sabido que, por ejemplo,
Camap se hizo psicoanalizar durante aos.
Adems de sus razones cientficas, le pas algo personal con
algn psicoanalista que se agregue como causa de su aversin
por el psicoanlisis?
No, no, lo que ocurre es otra cosa. Ellos no saben discutir, no saben dar datos empricos o experimentales y no saben argir lgicamente; adems, se estn defendiendo y la nica manera de combatir que tienen es usando argumentos ad homlnem, por ejemplo diciendo que uno tiene resistencias. Entonces al psicoanlisis nunca
se lo puede refutar porque el crtico est mal y ellos evaden la critica dirigindose al critico. Yo me acuerdo la primera mesa redonda que tuvimos sobre el psicoanlisis en Buenos Aires, all por el ao '58, '59, en !a que un psicoanalista que haba en el panel esgrimi el argumento de la resistencia para defenderse de lo que yo estaba diciendo, no contra l, sino contra el psicoanlisis. Pobre hombre!, mientras deca eso haca as (hace una mueca), un tic espantoso: el que obviamente tena problemas personales era l, no? Resultaba de lo ms gracioso, pero yo por delicadeza no se lo hice notar.
Conoci algn psicoanalista Importante?
No, pero conoc a uno de quien yo era amigo y que haca psicoanlisis: Federico Aberastury, que termin loco de atar. El dio un par
de clases sobre psicoanlisis en la Facultad de Derecho y me invit
incluso a asistir a una sesin.
A una sesin?
S, yo estaba ah viendo cmo este Aberastury le deca cosas sobre sexo a una pareja joven. Los tres estbamos rojos de vergenza. Tambin me pisicoanaliz por correo cuando yo tena 17 aos;
me dijo que yo tena tres problemas: un problema de trabajo, un problema de estudio y un problema de amor. Quin no tiene esos tres
problemas a los 17 aos! Como las predicciones de las gitanas, no?
Pero pronto se descubri que estaba loco de atar: sostena que poda volar, que poda tirarse desde un sexto piso y volar. Yo lo quera mucho, era muy afectuoso y tenamos amigos comunes; adems,
110
RAL SERRONI-COPELLO
yo estaba enamorado de una chica que tambin era amiga de l.

Hay alguna esperanza de que se amigue con los psicoanalistas?
No, eso no! Porque una cosa es amigarse dentro de la ciencia,
con gente de distintas escuelas dentro de la ciencia, y otra cosa es
amigarse con la anticiencia o la seudocienta. Eso no.
Anticiencia o seoduciencia?
Es seudocienca: pretende pasar por ciencia. Excepto en el caso
de los lacanianos; los lacanianos dicen claramente que eso no es
ciencia y ni quieren que lo sea. Pero de hecho es antciencia porque
la difusin enorme del psicoanlisis ha sido un obstculo importante al desarrollo de la psicologa. Incluso muchos psiclogos, psiclogos cientficos, han credo que algo debe haber en el psicoanlisis puesto que tanta gente cree en l. Otra cosa, desde luego, es tener relaciones cordiales con psicoanalistas; yo he tenido, por ejemplo, una relacin muy cordial durante muchos aos con Carlos raldi.
:\
No lo conozco.
Iraldi era un psicoanalista que asista a mis clases en Buenos Aires y de vez en cuando..., bueno, siempre aguantaba mis pullas, mis
alfilerazos al psicoanlisis. Hasta que un da no pudo ms y explot, no s a cuento de qu, s sexualidad infantil o algo similar a eso.
Pero Cartas tuvo mucha paciencia conmigo y la verdad es que me
ense bastante psicoanlisis. Creo que al final lo convenc de que
eso no funcionaba. Ya ve que no tengo ninguna animosidad contra
los psicoanalistas.
Hay psicoanalistas entre sus familiares?
S, hubo un primo mo, hijo de Manuel Calvez, que hizo psicologa clnica y, en particular, psicoanlisis. Pero hacia el final de su vida estaba completamente desencantado.
Y familiares que se hayan psicoanalizado?
Puede haberlos... Es una familia muy grande, muy extensa. De
modo que no me sorprendera que alguno se haya hecho tratar, sobre todo habiendo dinero: si no saben qu hacer con el dinero!
Cree haber sido alguna vez perjudicado por un psicoanalista?
Jams! El nico psicoanalista que me ha perjudicado es Fred,
porque me ha hecho perder un tiempo precioso que yo podra ha111
CON MARIO BUNGE
ber dedicado a aprender algo serio. Pero por ejemplo con Jung, que
era mucho ms charlatn que Freud no tengo ninguna cuenta pendiente porque yo nunca lo le. jC6mo iba yo a leer a Jung si se haba peleado con Freud! Cuando yo era joven, cuando tenia 17 aos,
habla tres retratos en mi estudio: un retrato de Freud uno de Einstein y uno de Marx. Y se fueron cayendo de a poco, excepto ste
(seala la foto de Hnstein).
112
Mircoles 15 de junio
Jean Piaget
Los grandes problemas epistemolgicos
Problemas epistemolgicos de la psicologa, I
(Cuando llego a su oficina, Bunge terminaba de hablar con un

alumno que est haciendo su tesis doctoral sobre el tema de la
verdad parcial Ante la cantidad de papeles y libros que veo acumulados en su despacho, le recuerdo la distincin que haca
Piaget entre el orden geomtrico y el orden vital.)
Seguro! Cuando yo quiero dar a mis alumnos un ejemplo de caos,
les digo: Miren mi escritorio!. Ya ve, ac todo est puesto en
forma catica, sin pensarlo; ademas, tengo cosas que nunca he
mirado, que simplemente las he depositado que no s de qu se
trata.
(Bunge sigue hablando de Piaget.)
Estuvo con l?
Varias veces. Me invit cuando yo ya estaba en Canad a pasar
con l seis meses, pero hacia poco que yo haba llegado ac y no poda moverme por mi familia; desgraciadamente, no pude ir. Antes
me haba invitado a participar en un coloquio, un seminario que se
hizo sobre el problema de la causalidad; despus'sali un librito, que
incluso fue traducido al castellano, sobre la causalidad, escrito por
media docena de autores. Despus volvimos a vernos en una reunin de la Acadmie Internationale de Philosophie des Sciences, a
la que pertenecemos los dos, y tuve ocasin de conversar con l otra vez, Y una tercera vez,.., no recuerdo. Pero s recuerdo mi primer contacto con l, all en Ginebra en junio del '66, hace 22 aos.
Es inolvidable! Estaban todos sus discpulos y l, el gran guila, planeando sobre los gorriones... Mucho despus, el ao pasado, cuando me pas el ao en Ginebra, me encontr con varios de sus discpulos.
Conoce a Rolando Garca?
S. Era un hombre muy hbil pero sin ideas propias y sin muchos
escrpulos. Fue decano en la Facultad de Ciencias en la poca de
115
oro. Tuvo la suerte de tener un vicedecano, el doctor Sadosl^, que

era el que tenia las ideas.
Manuel Sadosky?
Claro! Y Garca era el que tenia la habilidad poltica para empujar la cosa. Y tena, adems, un consejo directivo de primera, todos
cientficos de la Facultad de Ciencias, no? Despus se hizo peronista y form el Comando Tecnolgico Nacional.
Comando?
Ah, s!, en el *72, '73. Lo iba a ver a Pern a Puerta de Hierro
regularmente y volvi hecho todo un peronista. El Comando public una declaracin en Ciencia Nueua diciendo que lo que hacia falta en la Argentina no era ciencia bsica sino ciencia aplicada y tcnica y, adems, que cuando ellos llegaran al poder ya se iban a ocupar de eso. Lo que provoc una rpUca mia en la misma revista
y suscit una respuesta tpicamente psicoanaltica, no?, un ataque
ao* homlnem porque yo escriba desde Dinamarca.
Yo lo conoc en el '56 y me di cuenta, al cabo de un ao, de que
no era sino un expositor de ideas ajenas. Haba seguido unos cursos de filosofa con Carnap en la Universidad de California y crea que le bastaban esos cursos para dictar Epistemologa. Durante un
tiempo Garca, Klimovsky y yo hicimos causa comn por la lgica
y la epistemologa. Y los dos eran protegidos de Vicente Fatone. Y
los tres asistan a sesiones de espiritismo.
Esprfsmo?
Klimovsky crea en el espiritismo, usted no saba eso? Claro, s,
hacan sesiones y Fatone, que haba estado en la India y que era gran
admirador de la filosofa oriental y de los cultos orientales, era el Cnico especialista que haba en aquel entonces en la Argentina. Era
un profesor de escuela secundaria y profesor menor de la universidad. Y un tipo muy honesto.
Le pregunt por Rolando Garca porgue l escribi con Piaget
Psicognesis e Historia de la Ciencia.
Lo dudo. Su primera mujer, que era sueca y muy simptica, lo admiraba tanto que crea que l era un genio. A tal punto que una vez
me dijo: Tendra que pedirle a Rolando que le dicte una clase que
l da sobre el concepto de verdad y, como est muy ocupado y no
sabe escribir, usted podra escribrsela, a lo que le respond que lo
116
escribiera l y ella agreg: No, l es totalmente incapaz de escribir.

Junto con otra persona puede ser....
Es decir que Piaget y Garca trabajaron juntos pero slo escribi Piaget?
Sospecho que s. Lo que sucede es que su segunda mujer es psicloga y fue distpula de Piaget, entonces por ese lado... SI, es hbil... Y ahora ha vuelto a la Argentina; est en ese llamado Centro
de Estudios Superiores de la Facultad de Ciencias..
Hablando de coautores, a m me sorprendi que Arcilla, habiendo escrito slo dos captulos de Filosofa de ta psicologa apareciera...
Pero eso no es culpa de Ardila porque l es un escritor muy protfico, muy prottfico. Lo que ocurri fue lo siguiente. Nosotros nos
conocimos y simpatizamos mutuamente en el Congreso Internacional de Psicologa que se hizo en Acapulco, creo que en el '84. Luego intercambiamos cartas -es uno de los pocos latinoamericanos
que responden cartas- y yo te propuse escribir juntos un libro. Fui
a Bogot y di las conferencias -l tiene una Fundacin para el Avance de la Psicologa, una fundacin que me financi esas conferencias- y entonces le propuse lo del libro. Justamente el plan inicial era que el libro iba a tener diez o doce captulos y yo te ped que me
indicara cules quera escribir; l eligi escribir los 5 6 primeros,
y yo, entonces, escribira los ltimos. Empec a comienzos del *86
y le iba mandando un capitulo todos los meses; y vi por sus respuestas que no nos bamos a poner de acuerdo, Ardila, mientras tanto,
no me mndate nada de lo suyo porque estaba muy ocupado. Entonces pens que tenamos puntos de vista ms diferentes an de lo
que yo haba supuesto y le propuse disolver nuestra sociedad y que
cada uno escribiera su propio libro, pero l me insisti en conservarla y en que se hara cargo de dos captulos. Eligi psicologa social y psicotecnologa, aunque yo no estoy de acuerdo con ninguno
de los dos.
Entonces, por qu acept?
A m me gusta trabajar en colaboracin con otros cientficos. Lo
que pasa es que uno a veces, es un poco ingenuo o pelotudo o lo
que fuere, y l es el Gran Bonete de a psicologa en Amrica Latina. Adems, como antipsicoanalsta y como practicante y defensor
117
RAL SERRON-COPELLO
de la terapia del comportamiento, yo estoy completamente de acuerdo con todo lo que l hace.
Los reduccinismos de ambos difieren: el de l es radical y el
suyo moderado.
S, soy moderado. Y, al mismo tiempo, l en realidad no quiere
admitir que los procesos mentales sean procesos cerebrales. A veces si, a veces no. Pero le molesta y, en todo caso, no cree que sea muy importante la investigacin neuropsicolgica.
(Seguimos hablando sobre la edicin espaola de Filosofa de
la psicologa.)
Dicho sea de paso, hay erratas bastante horribles. Por ejemplo,
en lugar de fusin de dos disciplinas, digamos la psicologa con las
neurociencias, me ponen mezcla, que no es lo mismo. Despus,
a un gato me lo transforman en un pollo...
(Terminamos de acomodarnos.)
Ayer hablbamos de las funciones de la epistemologa pero no
tuvimos tiempo para plantear cules son los grandes problemas
epistemolgicos.
Sera una lista largusima: qu es el conocimiento?, qu es la realidad?, qu es el tiempo?, qu es la ciencia?, qu es la tcnica?,
cmo se distingue ciencia de tcnica? En fin, hay miles de problemas importantes.
Por ejemplo, cmo distinguir sin ambigedad ciencia bsica,
ciencia aplicada y tecnologa?
La ciencia bsica se ocupa de conocer la realidad, no de transformarla.
Pero, en rigor, la aplicada tampoco la transforma.
Pero la ciencia aplicada estudia problemas de tipo muy especial
cuya solucin promete tener alguna utilidad prctica.
Entonces no es muy feliz el nombre de "ciencia aplicada".
No, no es muy feliz. Pero, por otro lado, es adecuado en el sentido de que el cientfico aplicado utiliza o aplica o emplea conocimientos obtenidos en las ciencias bsicas. Aunque, desde luego, si
l no agrega conocimiento en el curso de su investigacin, si no encuentra nada nuevo, entonces no es un cientfico: es, simplemente, un tcnico. Entonces, adems de aplicar, est aportando conocimientos nuevos. Por supuesto en cuanto a la tcnica, ella se pro118
pone dar al hombre de accin las herramientas necesarias para

transformar la realidad.
Una teora?
No solamente teora sino procedimientos, mtodos. Por ejemplo,
un recetario en el que se le da una serie de instrucciones a un capataz para que, a su vez, instruya a los obreros a que hagan tal y cual
cosa. Ese recetario que hace el tcnico es un sistema de reglas, de
instrucciones. Pero son reglas basadas sobre teoras cientficas,
no?
Pero esas reglas no son reglas tcnicas sino tecnolgicas.
Tecnolgicas, as es. Lo que ocurre es que es un poco desgraciada la diversidad del uso de la palabra "tecnologa". En realidad, no
es una palabra castellana, ni francesa, ni italiana, ni alemana. En
francs, lo mismo que en italiano, se usa la palabra "tcnica"; son
los ingleses los que han metido la pata con la palabra "tecnologa".
La palabra tecnologa -technology- es un monstruo porque, etimolgicamente hablando, "technology" quiere decir "estudio de la tcnica". Los arquelogos o los antroplogos ingleses o de habla inglesa hablan, por ejemplo, de la tecnologa de la edad de piedra sin hacer la distincin -que algunos si hacen- entre lo que es la tcnica artesanal, lo que es la tcnica precientfica y lo que es la tcnica moderna.
Sin embargo la distincin entre tcnica y tecnologa es importante.
S, pero lo que ocurre es que la palabra "tecnologa" es un monstruo desde el punto de vista etimolgico, no? Ahora no tenemos
ms remedio que aceptarla porque est muy difundida y no se puede dar marcha atrs. Entonces, el tcnico cientfico, el tcnico moderno o el tecnlogo, si es responsable, va a utilizar conocimiento
cientfico.
Ahora bien, el tecnlogo puede ser quien produzca el sistema
de reglas mientras que quien lo aplique sea otro...
Ah, bueno], s, desde luego. En efecto, el tecnlogo disea sea
un aparato, sea un artefacto, sea un plan de accin; y despus el que
pone eso en prctica, digamos, es otro: el tcnico.
El experto.
Es el experto. Por ejemplo, el que hace psicologa aplicada pro-
pamente dicha disea, digamos, un tratamiento para corregir trastornos de la conducta. Ahora bien, l mismo no tiene por qu aplicarlo a enfermos; eso va, digamos, al servicio. Es lo mismo que pasa en medicina: el mdico, el que hace la prctica diaria, no hace habitualmente investigacin.
Dme algunos ejemplos de ciencia bsica y ciencia aplicada en
psicologa.
Tomemos un problema psicolgico: memoria de palabras, retencin de palabras -que no es lo mismo que memoria visual, por ejemplo. El psiclogo que hace ciencia bsica se pregunta dnde est localizada la memoria de palabras; entonces empieza a especializarse y encuentra que hay casos en los que el sujeto ha perdido la memoria: no recuerda las palabras breves, artculos o preposiciones, y
slo recuerda las palabras largas -arma frases tales como puerta,cerrada, en lugar de la puerta est cerrada. Las palabras breves han
desaparecido de su repertorio porque hay un cierto centro del hemisferio izquierdo, dentro del rea de Wemicke, que ha sido obstruido por un derrame o un tumor o un accidente automovilstico o
lo que fuere. Entonces se es un dato muy interesante que le sirve
al psicotcnico, al que ve enfermos con el propsito de curarlos; si
l no sabe eso, a lo mejor puede creer que es un defecto de aprendizaje -sobre todo si es behaviorista, conductista, va a intentar correcciones con enseanzas.
Esto es ciencia bsica.
Ciencia bsica. Pero inmediatamente tiene su aplicacin. Por
qu? Porque se trata de seres humanos. En cambio en el caso de la
cosmologa, digamos, no hay tcnica correspondiente. Hay ciencias que no tienen tcnica correspondiente, o que por ahora no la
han encontrado.
Volvamos a la psicologa. Tomemos el caso de un psiclogo bsico que estudia el problema de la percepcin visual, un problema
que todava no est del todo resuelto. No sabemos dnde se produce la integracin o la fusin de las percepciones de la forma, del color, del movimiento, de la textura, etctera; sabemos que hay distintos canales, distintos rganos, distintos sistemas visuales: uno, que
ve forma; otro, que ve color; otro, que ve movimiento; otro, que ve
textura; y as sucesivamente. Entonces uno se pregunta en seguida
dnde y cmo se
la
ya hay un
tcito. Dnde? En que hay un
se
una
cin. Otra cosa es investigacin
Vamos a
patolgicos
ver si podemos
-corregirlos.
desde luego nosotros no vamos a corregir, no
a
nada; simplemente
lo que nos
para/ver qu
Entonces dan con un paciente que tiene un trastorno visual -por ejemplo, no ve las
en colores; percibe correctamente la forma
y el movimiento, pero no ei color- y el investigador trata de utilizar
ios conocimientos que vienen de la neuropscologa y
ms
en detalle los casos individuales.
entonces un experimento en
ratas, por ejemplo ciertos injertos, y observa los resultados,
Un diseo psicotecnolgico?
Es psicotecnolgico. Y despus, una vez que se ha
que se ha probado que funciona en
humanos luego de muchas
pruebas, entonces ya
al neurocirujano^ El neuroclrujano aplica la recetaren tal
hacemos
en tal otro, esto otro, no?
Un ejemplo reciente es el tratamiento
de los parkinsonianos. A qu se dte
enfermedad? Se
a un defecto de
doparrna; no hay suficiente concentracin de doparrna en las
glndulas suprarrenales que
sobre los rones. Entonces a
alguien se le ocurri, primero en
y
en gente,
pequeas
de glndulas
en el
para suplir asi la produccin de dopamina. En las
dio buen resultado;
despus se ensay en
humanos y dio mal resultado. Pero a unos investigadores mexicanos se les ocurri que la tcnica quirrgica haba sido inadecuada y la volvieron a ensayar,
vez con un
xito extraordinario -uno de los pocos
de la neurociencia latinoamericana-; entonces, Inmediatamente empez a copiarse eso
en otros hospitales del resto del mundo, en particular en Espaa. Ahora bien, aqu vienen los efectos colaterales: no se poda saber
era la cantidad de tejido nervioso que haba que injertar y se les fue
la mano, al punto que empezaron a
sntomas esquizofrnicos -por ejemplo, alucinaciones, en particular auditivas, lo que es
tpico de las esquizofrenias Eso
al cientfico bsico la relacin entre
dos enfermedades, digamos,
una producida por defecto y otra- por
-de un mismo neurotransmsor.
CON MARO BUNGE
Entonces hay un va y viene entre la ciencia bsica, la ciencia aplicada y la tcnica no? Y despus es la prctica -porque los que hacen la operacin son cirujanos.
Esto relacin entre el cientfico bsico, el aplicado y el tcnico, no contradice la afirmacin de que la ciencia bsica es neutral?
i Ah, no! El cientfico bsico hace su descubrimiento y cmo se apique, para bien o para mal, es cosa del tecnlogo.
Pero, no hay creencias que influyen en la tarea del cientfico bsico?
S, s, seguro. Por ejemplo en psicologa, la creencia en la existencia del alma inmaterial ha influido muchsimo en forma bien negativa; ha impedido, en particular, el acercamiento de la psicologa a
la neurociencia; ha impedido la explicacin neurofisiolgica de los
fenmenos mentales..., ambos prejuicios sustentados por la influencia de la filosofa y de la religin.
Tambin ocurre en las ciencias sociales. A los marxistas les interesa, centralmente, los conflictos sociales y como cientficos bsicos
pueden hacer algn aporte; pero se les escapa un aspecto muy importante de la realidad social: la cooperacin. Ellos estn enceguecidos por la visin conflictiva de la realidad y creen, por ejemplo, que
toda novedad, todo cambio, es producto de una lucha o "contradiccin".
(Le recuerdo el conflicto de Einstein a raz de la fabricacin de
la bomba atmica)
Entonces la neutralidad no es una realidad actual sino una esperanza.
S, pero a l no le preocupaba demasiado porque saba que una
vez que la comunidad cientfica produce algo, ese resultado pertenece a la sociedad. Y la gente hace lo que quiere con l.
Con tocio l tuvo alguna participacin ms all de los lmites
de su actividad como cientfico bsico,
El particip, pero de una manera... no se sabe bien si fue importante o no. Su participacin consisti en firmar, junto con otros, una carta; pero l no particip de la construccin de la bomba atmica -de la cual no tena la menor idea, no? Todo eso fue una tarea de ingeniera...
122
De la tecnologa.,,
S, inventar una
Yo me
que
mente cuando explot la primera
atmica y la segunda, mi
maestro Guido Beck y yo estbamos caminando por la calle Callao y en seguida nos preguntemos cmo sera de grande. No tenamos idea del tamao de la bomba, no tenamos
de la existencia de la
crtica; l era un fsico nuclear y yo
haciendo
fsica nuclear terica, y sin embargo ninguno de los dos saba
problemas tcnicos. Nos interesaban problemas diferentes, problemas puros: por ejemplo, qu mantiene unidos a un neutrn -que
no tiene carga elctrica- con un protn?
(Bunge me propone hacer un alto
caf. Luego,
retomamos.)
Podramos dejar.el
de la
en
y
ocupamos en
detalle de los problemas
epistemolgicos
de
la psicologa. A su entender, cules son :en nuestra ciencia los
problemas ontolgicos ms interesantes?-,
Primero, el ms importante: la naturaleza de la mente. No slo es
el problema ms importante sino, adems, es el problema ms viejo; quiz, es el problema terico ms viejo de la humanidad. Antes
fue un problema teolgico y filosfico, y ahora, adems de ser teolgico y filosfico, es por fin un problema cientfico.
Hay otros?
Tiene problemas tales como el problema de la memoria. Sabemos
que hay memoria qumica, memoria biolgica, memoria mental...
La memoria mental, a su vez, puede ser visual, auditiva, intelectual,
etctera. Entonces uno de los problemas puede ser detectar lo que
tienen en comn todas esas memorias. Cualquier sistema complejo, cualquier sistema fsico o qumico, puede guardar memoria de experiencias anteriores; pero no es el mismo tipo de memoria que ia
nuestra, no? Por ejemplo, un tomo choc contra otro y perdi un
electrn; entonces queda ah una traza, una experiencia. Tambin
la fatiga de los metales, que tiene consecuencias trgicas en la aviacin -parece que muchos casos de fallas mecnicas se deben precisamente a esto.
Entonces el filsofo puede meter baza ah y hacer una crtica a
la definicin conductista de memoria; puede sealar que es dema-
CON
amplia, que no
lo
de la
humana. Despus
tambin criticar a los del
informtico de
la memoria: cmo archivar
y
recuperado; sabemos que
la memoria
no es as!,
a
que transcurre el tiempo-nuestros
van modificando, vamos embellecindolos -por lmenos la
optimista; supongo que hay otros ms trficos que los afean.
Borges sola referir
la
no recuerda los
hechos sino el ltimo recuerdo de los hechos.
Si, si, es muy probable que haya mucho de eso. Es una observacin muy aguda, muy profunda de Borges. En todo caso, las observaciones y reflexiones de Bartlett de los
'30 ya mostraban que
la memoria no es slo destructiva -en el sentido que olvidamos- sino tambin constructiva -en el sentido que embellecemos, que damos coherencia lgica a algo que no la tuvo inicialmente. Entonces
por ejemplo,
dos
que no se ven
hace 20 30
aos por fin se
cuando
en los que
ambos participaron fo de una manera muy diferente, o bastante diferente; van a coincidir en ciertos
no van a coincidir en su interpretacin.
Se pueden plantear otros
ontolgicos?
Bueno, as como
el
ontolgico de la memoria, tenemos el subproblema
del aprendizaje: en qu
consiste el aprendizaje? El filsofo tambin
meter
tomando partido sea a favor de una concepcin materialista -como la
de Caja! o la de Hebb-, sea a favor de una concepcin no materialista -como, por ejemplo, la de los psicoanalistas, incluso dentro de
este subproblema es muy crucial discutir la cuestin de la importancia de las emociones. El problema de la emocin en relacin al aprendizaje es muy
las emociones son, desde el
punto de
evolutivo o filogenticos
a la ideacin. Para sobrevivir es ms importante
miedo,
o placer, que poder resolver ecuaciones diferenciales, no?
Los rganos de la emocin -es decir, el
lmbco y el hipotlamo son posiblemente muy
al neocrtex. No por nada se llama neocrtex! Al filsofo racionalista le interesa mucho-el
asunto de la emocin
' la razn: puede
razn pura?
124
.RAL SERRON-COPELLO
Yo sostengo que no. La sabidura popular lo dice: Llevado por la

emocin, razono mak Pero uno se pregunta,
yo si no
estuviera motivado
razonar?
(Le recuerdo la posicin de Hume en el
deque la
es esclava de las pasiones,)
Puede ser; pero, en todo caso, el hecho anatmico es ste: el rgano supremo -digamos- de razonamiento, que es una parte de la
corteza, est intimamente
con el rgano de las emociones,
que a su vez
Intimamente ligado con l sistema endocrino; entonces, si bien pensamos o razonamos en particular con una parte
de la corteza, esa corteza
sostenida a veces y otras veces est
siendo inhibida o desviada por el rgano de las emociones. Sin emocn, no razonaramos; con emocin, razonamos mal. Es un dilema. (Se queda pensativo unos segundos.) Ahora entiendo...! Hume deca que la razn es esclava de la pasin. Lo felicito por su memoria. Pero yo no estoy de
con Hume. Yo creo que hay una interaccin
pasin y
y que debemos aprovechar esa interaccin. No
pasiones, como
sola decirse, pero hay que admitir el hecho real, anatmico, fisiolgico,-que gracias a que nos emocionamos de vez en cuando, somos motivados y razonamos. No se puede
una razn pura y
perfecta, entre otros motivos,
no est
de nuestra corteza, del resto del cuerpo.
Rjese, ahora
de
la psicologa Informtica. La psicologa informtica se ocupa del conocimiento, pero Ignora por completo las emodonesv la conduda. Entonces, no puede explicarse por
qu diablos se
mucho mejor cualquier cosa que
acompaada por alguna emocin. Uno
muy bien lo que te
ha costado aprender, o lo que aprendi en circunstancias muy agradables, pero olvida lo que fue un
neutro, no?.Entoncest
queda grabado a sangre o a
de placer.
se
Con
sangre la
entran
hay
de verdad. Entra mejor como
sostena Stnner -y creo que con razn-, cuando se
cuando se estimula. Stnner, a propsito ha sido acusado de ser antihumanista, y es uno de los ms grandes humanistas de nuestro tiempo! Yo soy antiskinneriano en psicologa,
reconozco que toda'su postura es
Sus
la
125
ENCUENTROS CON MARIO
educacin son todas progresistas: terminar con los castigos y reemplazarlos por la
de recompensa.
Hay problemas metodolgicos muy ligados a problemas on~
tolgicos?
S,
luego que hay problemas metodolgicos estrechamente relacionados con los problemas ontolgicos. Por ejemplo, hasta qu punto es posible estudiar el raciocinio sin tener en cuenta el
contexto en que se desenvuelve el sujetos los factores sotaless sus
emociones sus motivaciones, su control racional? Pero el problema metodolgico ms importante y no resuelto todava es, por supuesto, e! de poder leer el pensamiento metindole a uno electrodos o lo que fuere. En los ltimos 10 15. aos se hicieron grandes avances en relacin a poder ver qu es lo que pasa en el cerebro vivo mientras
emocionndose o pensando o percibiendo,
Se puede ver en una pantalla lo que
sucediendo y medir, por
ejemplo el aumento del flujo sanguneo o el aumento del consumo
de glucosa. Como usted sabe, el cerebro y el hgado son los ms dispendiosos de todos los rganos del cuerpo humano. Hoy da hay,
por lo menos, media docena de mtodos que permiten averiguar
qu est pasando, aunque todava no
aproximarnos ms
que de modo indirecto.
(Se queda nuevamente pensativo.)
Uno de los problemas metodolgicos ms interesantes es encontrar indicadores objetivos de la actividad mental. Ya sabemos, sobre
todo por experimentos hechos con primates, cules son los centros
de la voluntad, de la accin deliberada y de la decisin; es decir, son
ios lbulos frontales, no? Implantando electrodos e instruyendo ai
sujeto -e\ este caso, al mono- para que haga una cierta cosa -por ejernplo, se le ofrece un man-, aparecen en la pantalla potenciales
de preparacin: el sujeto ha tornado la decisin de realizar una determinada accin; es decir que se ven los potenciales de la preparacin para el movimiento. Sabemos, por lo menos, que los movimientos voluntarios estn bien localizados. Sabemos tambin la localizacin de las distintas funciones del lenguaje; por ejemplo, sabemos que el centro sintctico es diferente del semntico -que una persona puede hablar
sin jdecir nada que tenga sentido;
aun
comprender perfectamente todo lo que
leyendo u
126
RAL SERRONI-COPELLO
oyendo, pero no puede formular frases que tengan sentido. Pero no

sabemos casi nada acerca de las operaciones lgicas, por ejemplo
la generalizacin o la negacin o la conjuncin o la deduccin. No
hay indicadores, entre otros motivos porque los que se han ocupado del razonamiento ignoran por completo el sistema nervioso.
Piaget, por ejemplo.
S, l no se ha interesado por el sistema nervioso. Hasta ahora nadie se ha ocupado de investigar los llamados correlatos neurofsiolgicos de la inferencia.
La nocin de correlato, no presupone una postura dualista?
jS, claro! Cuando digo correlato lo digo entre comillas, no? As es, "sustrato" tambin es dualismo puro. Usted tiene razn.
Me hablaba de los problemas metodolgicos.
Uno de los problemas que se ha aclarado bastante es el de las memorias, el de las distintas clases de memoria: cules, por ejemplo,
son los rganos de la memoria de hbitos? Una persona puede dejar de andar en bicicleta durante diez aos y, sin embargo, cuando
retoma esa prctica lo hace sin dificultad. Esta memoria sensoriomotriz est localizada en el cerebro en un lugar diferente de la memoria episdica, la que le permitira recordar, entre otras cosas,
cundo aprendi a andar en bicicleta. Yo recuerdo cuando aprend a andar en bicicleta -usted tal vez tambin-; recuerdo los primeros das, los primeros golpes. Recuerdo un golpe grande contra un
cerezo que haba ah, y recuerdo tambin a mi padre sostenindome del silln de la bicicleta; tengo una memoria vivida de eso. Sin embargo, hay gente que a causa de derrames cerebrales o tumores o
accidentes, pierde la memoria episdica -aunque no la de hbito.
De moco que hay una ntima relacin entre los problemas ontolgicos y los metodolgicos.
As es. Y segn sea la posicin ortolgica, as va a ser la metodolgica. Por ejemplo, el dualista puede avanzar bastante, puede seguir haciendo aportes en la psicologa, pero no va a avanzar lo suficiente. En el caso de las investigaciones sobre memoria, no va a saber que hay distintos tipos de memoria porque l no tiene acceso a
los datos neurocientficos -neurolgicos y psiquitricos-; entonces
va a meter en una misma bolsa todas las memorias. Tambin en el
caso de la percepcin visual l la va a considerar como un todo, al
,
127"
ENCUENTROS CON
estilo gestaltista, en lugar de analizarla en percepcin de fondo, de

color, de movimiento. Entonces, puede avanzar muchsimo, desde
luego,
va a
un
en que se va a topar con una
pared.
Lo mismo
en qumica. La mayor parte de la qumica clsica se hizo sin utilizar explcitamente la teora atmica. Pero lleg un
momento en que no se
ms. Hoy da, para disear una molcula que tenga determinadas propiedades biolgicas hay
que saber un poco de
cuntica, la que supone obviamente,
que hay tomos y que se combinan entre si. De modo que una persona que niegue la existencia de los tomos -como tiene que hacerlo un positivista estricto- no
avanzar mucho en qumica.
Lo mismo
con la psicologa. Una persona que niegue la relevancia del sistema nervioso a las funciones mentales avanza slo
porque la psicologa
en paales; pero si quiere ir ms
all de un cierto lmite, no
hacerlo. S, si un psiclogo es dualista entonces por
no va a
fisiolgicos;
en
cambio si no-es dualista, si
en la hiptesis de la identidad, psiconeurai, utilizar no slo los mtodos clsicos de la psicologa sino, adems, los nuevos mtodos neuropsicolgicos, no? Incluso
puede inventar mtodos nuevos, como el de llevar a! oscilgrafo los
procesos fisiolgicos para poder verlos sin destruir el tejido nervioso,
nuevos mtodos deben hacer abrir los ojos a los psiclogos; y si
tes
tarde para recibir entrenamiento neurofisiolgico, te que pueden hacer es asociarse con un neurofisilogo.
Eso trae buenos resultados?
Ac ha pasado con gran xito en el Instituto Neurolgico de Montreal. Han trabajado neurofisilogos y neurotirujanos -tales como
Witer PenfieW y sus discpulos- junto con psiclogos -tales como
Hebb,
Milner y otros. El caso ms famoso estudiado aqu en
Montrea! y en Boston fue el de un paciente al que le haban hecho
una operacin brutal en el ao 1956 1957: le eliminaron gran
parte del lbulo frontal y le quitaron completamente el hipocampo.
Su memoria inmediata qued prcticamente destruida; en cambio,
recordaba muchos episodios de su juventud,
Siguieron ef
duran te 30 aos?
SI, es el
ms
de la
El
si-
128
RAL SERROM-COPELLO
do sometido a una operacin -que ya no se hace- por la que le sacaban tejido nervioso. Los especialistas se fundaban en una hiptesis falsa, una hiptesis formulada por un gran psicobilogo llamado Karl Lashley, maestro de Hebbs Teuber y de mucha otra gente;
a Lashley lo nico que le importaba para las funciones mentales era la cantidad de tejido nervioso. Entonces usted poda ir sacando
capa tras capa e iban disminuyendo gradualmente, digamos, las funciones. Pero sabemos que esto es completamente falso. El fue uno
de los primeros en sostener que haba que lograr la fusin de la psicologa con la neurocienca.
(Le comento que Popper, ante mi pregunta de si la psicologa tena futuro, me respondi que s, que tena mucho futuro: pero no tiene presente.)
Usted cree eso?
Popper, se ve por su trabajo con Eccles, no sabe qu ha ocurrido en la psicologa entre 1920 y 1977. En realidad, ninguno de los
dos se ha enterado del estado de la psicologa, entre esos aos. En
el caso de Popper, basta con ver los autores que cita; l tom un curso de psicologa en los aos '20, en Viena, y no sabe de la existencia de la psicologa fisiolgica o de la psicologa social,
/ menciona su contacto con la psicologa individual de Alfred Adler.
S, le haba interesado mucho Adler porque los dos haban sido socialistas,
j
Incluso trabaj durante un tiempo en una escuela que diriga Anna Freud. (Recuerdo mi conversacin con Popper: A Freud
mismo no lo vi nunca, pero conoca muy bien a su hija Anna -que
era mucho mayor que yo. Ella tuvo una escuela en Viena y durante un tiempo fui maestro ah, en la Plaza Hitzinger. Ulteriormente volv a conocerla mejor, en otras circunstancias especiales. Era una mujer admirable,,.)
Ah, s? Qu horror! Eso lo vacun contra el psicoanlisis. Como Popper es un hombre inteligente, una experiencia como sa lo
puede vacunar para toda la vida. Pero, como le digo, l no sabe de
la existencia de la psicologa contempornea, de los avances que se
han hecho en los ltimos aos.
De modo que para usted la psicologa tambin tiene presente.
129"
RAL SERRONI-COPELLO
Pero es increble lo que ha avanzado la psicologa! Y yo le pongo una fecha: 1949, la publicacin de The organization of behavior, de Hebb. Para m ste fue el comienzo de la psicologa biolgica o fisiolgica digamos, moderna.
Hablbamos de los problemas epistemolgicos de la psicologa y usted mencion los ontolgicos y los metodolgicos.
Cules son los lgicos?
Los problemas lgicos de los psiclogos son bastante serios. Dos
psiclogos muy conocidos, Kahnemann y Tversky, han estudiado
las falacias lgicas y matemticas que aparecen en las revistas y los
libros de psicologa; llegaron a la conclusin, muy negativa segn ellos, de que la mayor parte de los psiclogos cometen falacias a cada momento. Una, tpica en realidad de casi todos los cientficos, es
sta: tengo un condicional de la forma si A entonces B; ahora bien,
observo que B se da o es verdadero y de ah concluyo que A, el antecedente del condicional, es verdadero. Es una falacia lgica muy
corriente, una falacia matemtica muy corriente. Segn parece,
cuando se trata de una sucesin de acontecimientos mutuamente independientes -tales como las caras y cecas que resultan de tirar una moneda-, se dan sucesiones tales como "cara, cara, cara, cara,
ceca, ceca, ceca, ceca", que son tan probables como las sucesiones
regulares "cara, ceca, cara, ceca". Y muchos psiclogos creen en
la llamada falacia del jugador de ruleta: creen que si ha salido rojo
tres veces seguidas, entonces es el turno del negro.
La famosa falacia de Montecarlo, una concepcin subjetivista de la probabilidad!
S, pero ellos creen que todo eso es objetivo, que hay una especie de compensacin. Claro, a la larga es cierto que la probabilidad
del rojo y el negro, o mejor dicho de cara y ceca, son iguales; las frecuencias, a la larga, son iguales o terminan por hacerse casi iguales. Entonces s, hay problemas lgicos y matemticos que surgen
por la falta de entrenamiento especfico en esas disciplinas. En medicina y en psicologa clnica parece que es muy comn. Hay unos
estudios de un sueco, estudios ya clsicos, que muestran tambin las
falacias que se cometen en el diagnstico.
Eso ya es epistemologa de la pscotecnologa,
S, pero de todas maneras son falacias lgicas. Por ejemplo, sa-
130
bemos que si una enfermedad E produce ciertos sntomas S, entonces todas las veces que un paciente presenta los sntomas S padecer E? Ahora bien, si, en efecto, logramos probar que el hombre
sufre de la enfermedad E, entonces deben aparecer los sntomas S
y tenemos que buscarlos; pero si aparecen los sntomas S, no necesariamente pueden haber sido producidos por esa enfermedad E.
Por ejemplo, una cefalea no es siempre producida por una vasoconstriccin, o lo que fuere; hay cien causas posibles de un dolor de cabeza.
Entonces, qu se hace?
Y, entonces hay que ir ms adentro; hace falta encontrar otros sntomas, porque el dolor de cabeza no basta. Hace falta hacer mediciones fisiolgicas; hacer, por ejemplo, anlisis bioqumicos, estudios de la historia del paciente, etctera. Hace falta toda una batera de indicadores, porque con un indicador no basta. Hay que salir de una lgica del sentido comn y aplicar una lgica estricta matemtica. Pero, adems, no es una cuestin solamente lgica sino
tambin, desde luego, metodolgica: hay que disear, hay que inventar objetivadores o indicadores objetivos conductuales o fisiolgicos de esos procesos mentales o de lo que fuere.
Hay varias lgicas?
S, muchsimas. Pero solamente dos que sirven: en la matemtica, la lgica clsica y la lgica intuicionista; en la ciencia, la lgica
clsica, la lgica matemtica clsica, no?. Todas las dems son jueguitos inventados, casi todos, por filsofos y que no tienen ningn
uso. Son pasatiempos, centenares de pasatiempos. Despus, tambin existen pseudolgicas, es decir, teoras que pretenden ser lgicas -por lo tanto, a priori- y que en realidad no lo son. Por ejemplo, se habla de la lgica de la accin, la lgica de la decisin, la lgica de la preferencia... Esas no son lgicas porque no pueden ser
a prior!; y si son a priori, no sirven para nada. La llamada lgica o
teora de la preferencia supone, da por sentado, que nuestras preferencias son siempre transitivas. O sea, si preferimos A a B y B a
C, entonces debemos preferir A a C. Ahora, de hecho, hay gente
que no se comporta siempre de esa manera; incluso hay gente inteligente que no tiene preferencias transitivas. Hay una cantidad de
datos empricos de hace ms de 30 aos que muestran que eso no
ocurre. Una cosa es decir que en una persona racional sus preferencias deben obedecer la transitividad o la ley transitiva, y otra cosa es
decir que de hecho eso ocurre. Para eso estn los psiclogos; para hacer, por ejemplo, un estudio emprico de las preferencias reales y de cmo la gente toma decisiones, de cmo piensa realmente la gente. La lgica no se ocupa de estas cosas porque es una disciplina normativa y, adems, no se refiere, como usted sabe, a procesos cerebrales sino a la forma que deberan tener ciertos procesos cerebrales, no?
Con todo, la lgica es una herramienta formal til.
tilsima! Pero quiero decir que no hay que tomar a la lgica como un pretexto para jugar. Y, encima, que a uno le paguen un sueldo. Llenar las revistas especializadas de lgicas completamente intiles no rne parece correcto. Se han puesto de moda en Amrica Latina las lgicas paraconsistentes -tendran que llamarse paracoherentes-; son lgicas que no afirman ni niegan el principio de contradiccin. De modo que permiten contradicciones, permiten que ocurran contradicciones en un sistema. Los dialcticos son muy amantes de esas lgicas paraconsistentes y su motivacin es esencialmente ortolgica; ellos dicen que la realidad es contradictoria y que, por
lo tanto, la lgica debe reflejar esa realidad.
Cmo refuta eso?
Mi respuesta es que esa lgica, que yo llamo "lgica del subdesarrollo", es una traicin a la misin del lgico. O a una de las misiones del lgico, que es develar, desenterrar las contradicciones para
tratar de eliminar aquellas proposiciones culpables de que aparezcan contradicciones. Si tenemos una contradiccin tal como,
digamos, A y -A, una de las dos es falsa. Entonces tenemos que eliminar sea A, sea -A. Y esa es una misin del lgico a la que el lgico paraconsistente renuncia para ocultar indecencias tericas, indigencias tericas, pobrezas tericas.
Por lo que dice, para usted la mayor parte de las pginas que
se escriben sobre filosofa estn de ms.
S, en efecto. Yo creo que, desgraciadamente, la filosofa est pasando por un bajn tremendo, por una crisis tremenda. Exceptuando la lgica, que se ha salvado, porque la han tomado los matemticos. La lgica est floreciendo, pero la filosofa est en plena de132
RAL SERROM-COPELLC
cadencia. Y est en plena decadencia, en gran parte, porque algunos filsofos, asqueados por la verborragia existencialista, han abandonado los grandes problemas tradicionales de la filosofa -en
particular, los problemas metafsicos u ontolgicos- y en gran parte tambin porque/al convertirse en una profesin, los filsofos se
han alejado de las dems profesiones. Entonces se da e! caso que antes no se daba del filsofo que lo ignora todo, salvo algunos textos
filosficos. Y, adems, un tercer motivo -ms reciente- es la bancarrota del positivismo, del empirismo lgico. La bancarrota del positivismo ha hecho que mucha gente, tales como Kuhn, Feyerabend,
Lakatos y, en gran parte, el mismo Popper, haya adoptado posiciones irracionalistas...
nacionalistas?
S, irracionalistas. Y entonces, desde luego, si hay irracionalismo
no puede haber filosofa. Hay muchos motivos por los que la filosofa es, al parecer, la nica de las disciplinas que est en decadencia.
Las ciencias, las tecnologas, estn florecientes? la historia est floreciente; las ciencias sociales estn florecientes. Hay que hacer un
examen de conciencia y preguntarse por qu ocurre eso; empezar
por admitir el pecado y despus tratar de explicarlo. Pero no de justificarlo.
Habra que hacerla cientfica?
Habra que hacerla cientfica. Habra que hacerla sistemtica. Habra que dejar de abordar los problemas filosficos de a uno, como
hacen los filsofos analticos. Los problemas filosficos, lo mismo
que los cientficos, vienen en sistemas. Habra que hacer un uso ms
sistemtico de las herramientas formales, sin olvidar que la finalidad
no es desarrollar un formalismo, crear un formalismo, sino poner el
formalismo al servicio de la solucin de los problemas filosficos.
Eso sera una bsqueda de criterios cientficos para una disciplina que no ser nunca una ciencia?
Bueno, le voy a responder con un disparate, a saber: s y no. Hay
diferencias entre las ciencias y la filosofa, pero tambin hay similitudes. Al punto que se solapan. A mi modo de ver, no hay tal frontera entre la ciencia y la filosofa, como lo pretendan los positivistas y Popper; y si no hay tal frontera, no hay por qu buscarla. No
hay por qu buscar ese famoso "criterio de demarcacin" que, pa133
ra m, es un pseudoproblema,
Entonces, la filosofa tambin est floreciente?
No, paradjicamente no. Porque la mayor parte de la gente no hace una filosofa unida con la ciencia sino que hace una filosofa de
tipo tradicional, una filosofa disyunta de la ciencia. Pero la filosofa puede y debe unirse con la ciencia; y cuando se une, pues es muy
difcil encontrar la lnea divisoria. Es posible, por ejemplo, una ontologa cientfica: no ser sino generalizar ciertas ideas de las ciencias lcticas; una gnoseologa o teora del conocimiento cientfico:
no ser sino generalizar y profundizar algunas de las ideas de la psicologa del conocimiento. Y as sucesivamente.
Tambin existe el hecho de que quien hace ciencia presupone una cantidad de ideas filosficas. Toma prestado, por ejemplo, la lgica que pertenece tanto a la filosofa como a la matemtica. O la
ontologa; el qumico no persigue fantasmas ni ideas en s: es materialista -aunque sea materialista espontneo. El fsico o el socilogo son realistas en teora del conocimiento, no son convencionalistas ni racionalistas. Muchos de ellos son empiristas, eso es verdad,
pero los que hacen uso de teoras y los que crean teoras no son empiristas ni son racionalistas puros.
Es decir que la filosofa debe ocuparse, al igual que la ciencia
contempornea, de aquello que Platn ubic en la doxa.
Segn Platn, haba solamente una ciencia: la matemtica. Todo lo dems, los estudios de la naturaleza, eran opinin, doxa; no
eran ni podan jams llegar a ser estudios cientficos. Ya en su poca, Arqumedes refut de hecho ese dogmatismo platnico al crear la esttica -la esttica de los cuerpos slidos y la esttica de los lquidos, la hidroesttica-, adems, otros cientficos de la antigedad,
en la poca alejandrina -como el que descubri el "principio del mnimo trayecto ptico" -, tambin refutaron esa opinin platnica.
Tampoco se puede olvidar la biologa. En la antigedad, algunas
contribuciones de Aristteles y de su discpulo Theofrasto fueron
muy importantes; como lo fueron adems las contribuciones de la
escuela mdica de Hipcrates y ms tarde de Galeno. En particular,
el descubrimiento de que el cerebro es el rgano del pensamiento.
Todo esto es ciencia, o protociencia. De modo que Platn estaba equivocado en ese respecto. Ahora, gracias a que estaba equivoca-
134
RAL SERRONI-COPELLO
do, prest mucha atencin a la matemtica. Y, posiblemente, contribuy a aumentar el prestigio de la matemtica. Entonces, por razones equivocadas, le hizo bien a la matemtica y mal a las ciencias
naturales.
Pero el conocimiento de mayor prestigio de esa poca era el filosfico, el que hoy llamaramos cientfico.
Aristteles, por ejemplo, no estaba de acuerdo con Platn. El tena una teora del conocimiento totalmente distinta de la de Platn.
Para Aristteles la matemtica no tena mucha importancia-, lo que
s le importaba eran las ciencias de la observacin -era un poco ernpirsta, bastante empirista; adems, era un poco intuicionista: crea que los principios de todas las ciencias deban ser intuitivos, evidentes.
En Esbozo de una epistemologa tomista, Deris...
Y por qu pierde usted el tiempo leyendo eso! jDe un escolstico
no se puede esperar nada nuevo!
Sin embargo en el primer nmero de Minerva usted no parece pensar lo mismo. Adems, supongo que para hacer la crtica
que hizo sobre un libro de l, tambin lo ley.
Ah, s!, fui demasiado bueno. No, lo que ocurre es esto: la finalidad de la revista Minerva era agrupar a todos los antirracionalistas; ahora bien, los tomistas son racionalistas en teora del conocimiento -aunque no en teologa-, y por eso fueron bienvenidos. S.,
la finalidad era hacer un frente comn contra el irracionalismo alemn, contra el existencialismo. Adems, el libro de Derisi era su tesis y recibi el Premio Carlos Octavio Bunge.
Qu paradojas tiene la vida!
S, desde luego.-El libro de Derisi no me pareci nada original. Justamente la filosofa de escuela, en particular la filosofa de la religin
-como era el tomismo-, no tena originalidad. Dicho sea de paso, que
en paz descanse el tomismo: ya no quedan tomistas. Lo que es una desgracia, como deca mi amigo Hernn Rodrguez -que colaboraba en Mineruo -, porque por lo menos los tomistas se ocupaban
de algunos problemas importantes, autnticos. Pero los tomistas,
en general todos los filsofos de escuela -como los marxistas ortodoxos-, buscan como finalidad la propagacin de la fe y la defensa
d# la fe, y no precisamente la investigacin. De modo que no se pue1.35
de esperar nada nuevo.

Dice que no quedan tomistas, pero Derisi, por poner un solo
caso, no est muerto,
S, Derisi est vivo, pero el tomismo est muerto. Hace una decena de aos yo fui a Blgica, a la Universidad de Lovaina, y cuando pregunt por la salud del tomismo me presentaron a un viejito
que se estaba por jubilar y me dijeron que era el ltimo tomista que
quedaba. No hay ms. Se acabaron.
De iodos modos, no me reproche que perd tiempo leyendo a
Derisi porque en el '43 yo no haba nacido y usted ya lo lea.
No, pero una cosa es leer a santo Toms, que es divertido...
No, no; usted tambin lea a Derisi...
S, no tuve ms remedio porque haba que hacer una resea de
las publicaciones filosficas y no haba tantas en aquella poca. A~
hora hay muchas. Incluso estoy leyendo una novela de un tal Pugliese que se ocup muchsimo de filosofa, de Wittgenstein; llega a decir que Carlos Astrada es el nico filsofo original que ha producido la Argentina.
136
SPTIMO
ENCUENTRO
Problemas epistemolgicos de la psicologa, II
(Estamos en la Universidad. Antes de acomodamos para empezar a trabajar, Bunge me entrega un artculo suyo para
publicar en el Boletn Argentino de Psicologa; en la primera
pgina hay un papelito con el nombre de Ricardo Piglia.)
Quin es Piglia?
Ah, s!, se acuerda que ayer le dije... Le dije todo mal. Esa novela que estoy leyendo, esa novela filosfica que estoy leyendo...
No era de Pugliese...
No. Era Piglia, y la novela se llama Respiracin artificial...

(Nos sentamos en el escritorio de la oficina.)
Ayer hablamos de los problemas lgicos y metodolgicos de la
psicologa. Cul cree usted que es el principal problema gnoseolgico que debemos resolver los psiclogos?
Bueno, el principal problema que tienen ios psiclogos es, justamente, cmo llegar a conocer, a saber algo que ocurre fuera de
nuestra vista. O sea, dentro del cerebro. Son problemas muy difciles, pero no creo que ms que los que enfrentaron los fsicos a principios de este siglo: llegar a conocer los tomos; en particular, los
ncleos atmicos. Lo que ocurre es que los fsicos no tenan prejuicios filosficos, que s los tienen los psiclogos. Los dualistas dicen
que puesto que el alma o la mente -donde transcurren los procesos
psquicos- es inmaterial, el conocimiento del cerebro no puede ayudarnos a conocer nada. Estos prejuicios, desde luego, existan tambin en la fsica: el positivismo se negaba a admitir la existencia de
los tomos puesto que los tomos eran imperceptibles. Pero la batalla se gan, se gan ya antes de la Primera Guerra Mundial, con
la constitucin de la fsica atmica y la fsica nuclear. En cambio la
batalla por el alma todava sigue en pie. Hay, incluso, gente que ha
hecho aportes importantsimos a la comprensin neurofisiogica
de los procesos psicolgicos -tales como Penfeld- que era dualista.
Tal vez sea preferible ser dualista a terminar en un idealismo

extremo.
Ah, s!, desde luego. Por lo menos los dualistas no se oponen a
la investigacin, por ejemplo, neurofisiolgica; simplemente, dicen
que es irrelevante a la psicologa. Pero no se oponen, eso es cierto.
Qu otros problemas gnoseolgicos hay en la psicologa?
Despus estn los problemas gnoseolgicos muy especiales, muy
particulares. Por ejemplo, el problema de si se puede o no inferir lo
que pasa por la mente de un sujeto observando su conducta; o de
si para explicar su conducta, en lugar de limitarse a describirla, hace falta o no hacer investigaciones neurofisiolgicas. Los conductistas, como usted sabe, se limitan a describir la conducta observada
y sostienen que existen leyes que permiten explicar el comportamiento. Yo sostengo: primero, que no han encontrado ninguna ley;
y segundo, a /ortori, por lo tanto no pueden explicar nada. Para
poder explicar algo es necesario postular algn mecanismo; y los
mecanismos son todos materiales. En este caso, el mecanismo del
comportamiento visible es neuromuseular: hay que abrir el cuerpo
para descubrirlo.
Y si se lo abre, no se lo descubre.
S, porque hay tcnicas no invasivas; aunque eso no sea muy profundo, se puede empezar por estudiar el sistema perifrico, el sistema nervioso perifrico.
Lo que quiero decir es que si pudiramos abrir un cerebro no
podramos encontrar el proces que nos interesa.
Lo podemos incluso provocar, producir con pequeas descargas
elctricas muy dbiles. Se pueden evocar recuerdos, se pueden producir sensaciones, percepciones. Se percibe por ejemplo una meloda, se recuerda de pronto un poema olvidado, se ve la cara de una persona que no est presente. Todos estos son hallazgos de Penfield en los aos '50 y '60, aqu en Montreal. Y poniendo pequeas cantidades de drogas, por ejemplo una gotita de una hormona
en un centro adecuado, se produce una sensacin sexual; estimulando neuronas de la corteza occipital, el sujeto puede ver cosas que
no estn ah -ve estmulos inexistentes. De modo que se puede llegar a ver, entre comillas, qu es lo que le est pasando -en realidad,
140
RAL SERROM-COPELLO
no se ve, se infiere, se hacen hiptesis que se ponen a

Sera una base emprica, pero metodolgica.
S, s. Y yo creo que por ah va, que se es el camino de los
des progresos. Pero todava est tan atrasada la psicologa... Con
todo, se han hecho recientemente algunos hallazgos realmente
sacionales. Con la sola ayuda de un cronmetro se han reformulado viejos problemas de la psicologa de la gestalt, pero de una manera ms rigurosa. O sea, se han cronometrado mejor los procesos,
se han diseado mejor los experimentos; y, gracias a eso, se han podido ver muchas cosas: por ejemplo, que el anlisis casi siempre precede a la sntesis, es decir, que no se ve globalmente sino que se integra despus; o bien, se ha investigado el problema de cul es la
buena forma.
Esto me recuerda la crtica que usted le haca al anlisis filosfico: los problemas psicolgicos, como los filosficos, vienen
en sistemas.
No, justamente sos no son nada ms que hallazgos. Y mientras
no se haga una teora no se podr explicar. Pero, de todas maneras, son hallazgos muy importantes y, sobre todo, confirman los hallazgos de los neuropsiclogos Hube] y Wiesel acerca de las clulas
detectoras de rasgos particulares; por ejemplo, la clula detectora
de una lnea vertical, la de una lnea horizontal, la de una lnea a 45
grados, o de color. Todo esto muestra que el sistema nervioso es,
ante todo, un analizador que analiza los estmulos que le llegan y despus los sintetiza; que la totalidad viene despus, al revs de lo que
pensaron los gestaltistas. Pero ios gestaltistas plantearon un problema autntico muy importante, aunque la respuesta que dieron fuera equivocada. Lo que importa muy poco, en comparacin con la
importancia del problema.
Quiz Freud estuvo bien orientado cuando empez a trabajar
con aquel Proyecto de psicologa.
Pero nunca lo llev a cabo. El fue un neurlogo fracasado. Acurdese, como lo cuenta Ernest Jones en la biografa, que hubo tambin una motivacin crematstica: l saba que no iba a poder jams
llegar a ser profesor porque era mediocre como neurlogo, que jams iba a poder llegar a ser un Herr Profesor; y como quera casarse, tener una familia y vivir bien, para eso tena que abandonar la in-
vestigacin cientfica y dedicarse al macaneo. Fue una decisin muy

fra, muy calculada, segn lo presenta Jones.
Cree que tambin fue un filsofo fracasado?
No lo s. En algn momento le interes la filosofa, aun antes de
la medicina. Tenga en cuenta que en el mundo germnico todos los
estudiantes, hasta hace unos veinte aos y cualquiera fuera su profesin elegida, deban cursar una asignatura llamada Estudios Generales. Era, en realidad, una especie de Introduccin a la Filosofa.
Tambin muchas veces se enseaba filosofa en las escuelas secundarias. Mientras esto ocurra, por ejemplo, en Alemania o en Francia o en Italia, en la Argentina tenamos slo un curso donde se enseaba lgica y epistemologa. Dicho sea de paso, este curso fue
bastante importante para m. Recuerdo que el libro de texto se divida en una parte de lgica aristotlica -estbamos atrasados en
cien aos!- y en otra de filosofa de la ciencia, tomada sobre todo
de textos franceses -gente muy capaz, como Lalande y Meyerson.
De modo que me fue muy til porque me abri los ojos en muchos
problemas.
Y respecto de los problemas axiolgicos en psicologa?
Est el problema endoaxiolgico: valorar sus propias hiptesis,
sus propios mtodos. Y el problema exoaxiolgico: valorar todo lo
que le interese como objeto de investigacin, en particular los
estados mentales del sujeto de experimentacin o del paciente. Otro
problema muy importante que han abordado de hecho algunos psiclogos clnicos -tales como Maslow y otros-, es el problema de las
necesidades bsicas: qu son los valores bsicos, cules son los valores bsicos que debiramos perseguir o realizar en el desarrollo
personal, en el llamado crecimiento. Maslow, a pesar de que no era cientfico ni mucho menos -se llamaba a s mismo psiclogo humanista-, era un clnico que tuvo algunas intuiciones que me parecen muy acertadas,
Lo de la pirmide de Maslow?
No me acuerdo de la pirmide, pero en todo caso que hay, s, una jerarqua -o una pirmide, si usted quiere- de valores o de necesidades bsicas; por ejemplo, la necesidad de nutrirse, la necesidad
de seguridad, de compaa, etctera. Aunque parezca cosa de Perogrullo, esto es muy importante. A los filsofos de los valores ge142
RAL SERROM-CQPELLO
neralmente se les escapa todo eso porque han tenido en cuenta, exclusivamente, grandes ideales: la verdad, la belleza, el bien, la justicia; pero no se han ocupado de la gente corriente y de sus necesidades bsicas. En cambio, he aqu un psiclogo clnico que, ms o
menos al mismo tiempo que algunos socilogos del desarrollo, se ocup de necesidades comunes a todos los seres humanos. Un poltico debiera tratar de redisear una sociedad de manera tal que se
satisfagan, por lo menos, las necesidades bsicas de sus componentes. Muchas veces un psiclogo clnico, supongo, podr descubrir
que el padecimiento de una persona tiene que ver con la insatisfaccin de ciertas necesidades bsicas.
Pasando a la rama de la semntica de la epistemologa, usted
cree que la psicologa tiene problemas semnticos propios?
No sabra decirle, as a boca de jarro, si la psicologa tiene problemas semnticos propios. Hay problemas generales de la semntica de la ciencia... Por ejemplo, a qu se refieren las teoras psicolgicas: a una mente inmaterial independiente del cuerpo?, a sujetos ntegros?...
Hoy da la psicologa cognitiva se hace no slo con seres humanos sino tambin con otros vertebrados superiores, aunque lo que
est de moda ahora es estudiar los pjaros. Gracias a los psiclogos
de tipo tradicional se ha descubierto que los pjaros tienen capacidades cognoscitivas mucho ms avanzadas de lo que se crea antes;
por ejemplo el psiclogo argentino Juan Delius, que trabaja en Alemania, ha encontrado que las palomas mensajeras tienen una capacidad muy superior a la humana para reconocer figuras rotadas
o cosas en posiciones inusuales.
(Hago referencia a que tambin se pueden investigar ciertos
mecanismos de defensa de las coniferas.)
S, pero usted no hace psicologa ah, aun cuando emplee la expresin freudiana "mecanismo de defensa". Bueno, no solamente
freudiana sino tambin pavloviana. Pero en todo caso est bien, es
cierto: hay ciertos mecanismos comunes a todos los seres vivos.
Justamente, lo que trataba de sealar es que a la hora de tener en cuenta los sistemas vivos, quiz no fuera muy descabellado incluir a los vegetales,
S, s. Adems, hay algo muy curioso: se ha descubierto reden-
temente que todos los neurotransmisores -de los que nosotros estbamos tan orgullosos de creer que slo se encontraban en nuestro
cerebro o, a fo sumo, en cerebros de parientes tales como la ratafiguran tambin en organismos primitivos organismos como las
bacterias. Aunque desempean funciones, desde luego, no mentales. Eso hace pensar que nuestros ascendientes, los homnidos, probablemente tuvieran neurotransmisores muy parecidos a los nuestros. Por ejemplo se sabe por el anlisis de ADN en chimpancs y
en humanos que compartimos el 97% de las molculas de ADN; por
lo tanto, tambin el 97% de las enzimas. Todo lo cual nos recuerda que tenemos que mirar todo, incluso la mente, desde el punto de
vista evolutivo.
Entonces, por qu me dice que no hago psicologa cuando me
intereso por los mecanismos de defensa de las coniferas?
No, usted puede dar con resultados que despus sean utilizados
por la psicologa. Pero puesto que las coniferas no tienen psique, usted no hace psicologa sino coniferologa. Por ejemplo, el que hace bioqumica puede llegar a resultados de gran importancia para la
psicologa, pero no por eso est estudiando psiques. Entonces, desde luego la psicologa se basa en la biologa, la que se basa en la bioqumica, la que se basa sobre la qumica...
Es difcil satisfacerlo. Si nos quedamos en psicologa, nos reprocha estrechez; si vamos ms all, nos dice que ya no hacemos
psicologa...
Claro, el que no llora no mama. Hay que ser exigente. Y el filsofo es lo suficientemente entrometido e insolente como para exigir de los dems sin dar l mismo. A veces esas exigencias son escuchadas. A veces la gente responde. Yo tengo correspondencia
con muchos cientficos de muchas ramas de la ciencia y siempre les
planteo problemas, les pido informacin y los pongo a pensar. Por
ejemplo, el problema de si los tabes del incesto son exclusivamente humanos o si se observan tambin en otros animales. Hay un trabajo reciente que muestra que casi todos los mamferos y las aves evitan el incesto. Un neurofisilogo, Vctor Denenberg, me escribi
el otro da en respuesta a una pregunta sobre la preferencia instintiva por la exogamia, por la diversidad. Las ratas y las lauchas prefieren -como usted sabe las hembras son bastante selectivas y no se
144
RAL SERRONI-COPELLO
dejan montar por cualquier macho- la diversidad.

Y los humanos, qu preferimos?
Buscamos gente que se nos parezca, pero no fsicamente sino socialmente, es decir, gente de la misma clase. Por ejemplo los casamenteros de la India parece que tienen mucho xito, justamente
porque aparean a gente de clases sociales y de inclinaciones parecidas. Ahora, en todo caso, no se puede trasladar lo que ocurre entre las ratas a lo que ocurre entre la gente; nosotros vivimos en una sociedad muy compleja que las ratas desconocen. Hay factores
sociales, y por lo tanto mentales, que emergen...
Pero cuando investigamos ratas siempre tenemos la intencin
de poder llevar los resultados a los humanos.
Casi todo lo que vale para las ratas, vale tambin para la gente.
Pero la recproca es falsa. Ah est, justamente, la falacia que cometieron los reflexlogos y los behaviorstas: creer que todo lo que vale para la gente vale para las ratas. Entonces es equivalente -y adems ms barato- estudiar ratas que estudiar gente.
Y los problemas estticos en psicologa?
Por lo pronto, existe el gran problema de construir una esttica
experimental, de averiguar experimentalmente por qu ciertas cosas gustan a cierta gente y por qu disgustan a otras. La esttica experimental naci, de hecho, aqu en Canad; hace unos veinte aos
el psiclogo David Berlyne, de la Universidad de Toronto, fue el que
la inici. En lugar de limitarse a dar normas ms o menos arbitrarias -que es lo que hacen muchos especialistas en esttica-, lo que
importa es ponerse a investigar los hechos.
Una esttica cientfica,
Claro! Y no slo con gente sino tambin con animales. Por ejemplo, cualquiera que haya tenido un perro sabe que le disgustan los
sonidos muy agudos. Como cualquiera que haya observado a un beb sabe que le disgusta los ruidos, por ejemplo la msica rock.
(Hago referencia a los experimentos con ultrasonido en mujeres embarazadas para observar las respuestas del feto a la estimulacin sonora.)
Me hablaba de los problemas estticos...
S. Cundo decimos, por ejemplo, que un experimento es bello,
o que un diseo experimental es bello y otro es feo, o que una te-
orla es bella y otra es fea? Se habla de una demostracin elegante,

de un diseo elegante, pero todas son intuiciones que habra que investigar.
Decan que la Mecnica de Newton era una teora muy elegante,
Si, pero no tal como la expuso l. Para que pudieran entenderla
sus coetneos, Newton expuso su teora de una manera geomtrica, utilizando mtodos geomtricos en lugar de utilizar el clculo infinitesimal -que l mismo haba creado, junto con Leibniz. De modo que no fue muy elegante. La presentacin posterior debida a
Euler, d'Alambert y otros s fue elegante, pero eso vino muchos aos despus.
(Hago un comentario sobre la falta de acuerdo que hay entre
los cientficos respecto de lo que entendemos por "elegancia".)
Quiz el ideal de sencillez que surge de los escritos de Ockham
ya nadie lo pone en duda, a pesar dlas complejas teoras de la
fsica de altas energas o de la fsica de partculas subatmicasa
las que nos ha acostumbrado nuestro siglo. Dgame, conoce teoras elegantes?
{Bellsimas! Para m la ms bella de todas es la electrodinmica de
Maxwell, aunque desgraciadamente no es del todo verdadera.
/Pero ya seran dos virtudes: belleza y verdad!
S, juntar las dos es muy difcil... Tambin la mecnica cuntica,
bien comprendida, es una teora bella, muy profunda y muy difcil;
y la mecnica de los fluidos, que hace uso de una matemtica muy
poderosa. Despus, la cintica qumica, una teora relativamente
sencilla pero elegante.
Y en filosofa?
La lgica es la ms bella de todas, la ms elegante, la nica...
Parece un enamorado...
S, pero es un amor platnico el mo. Yo he hecho muy poca lgica; he hecho alguna, pero poca. La utilizo, sobre todo, como herramienta.
Dej para el final los problemas ticos, tal vez los ms
controvertidos a la hora de investigar en el campo de la
psicologa...
S, es cierto... Bueno, nuevamente a todo cientfico se le presen146
RAL SERROM-COPELLO
tan problemas endoticos o endomorales, es decir, el problema de

cmo conducir las investigaciones de acuerdo con las reglas de la honestidad intelectual: no inventar datos, no distorsionarlos, no ocultar datos desfavorables, no meter la mua en las pruebas o en los diseos experimentales. En suma, tener rectitud o integridad intelectual. Pero al psiclogo aplicado, lo mismo que al ingeniero, se le presentan problemas exotcos: tiene o no derecho moral, est justificado o no, a someter a sus sujetos experimentales o a sus enfermos o a sus pacientes a determinados procedimientos? Tambin al
psiclogo experimental se le presentan problemas exomorales que
no se le presentan al fsico; las cosas con Jas que trata el fsico o el
qumico no sufren, no son capaces de sufrir. En cambio muchos de
los animales que maneja el psiclogo experimental son capaces de
sufrir.
Hay anima/es que no sufren?
Ese es un problema que todava no se ha resuelto: determinar el
nivel evolutivo en el que aparece la capacidad de sufrir. No sabemos,
por ejemplo, si un pez sufre cuando se lo lesiona; no tenemos objetivadores de dolor, indicadores objetivos de dolor. Las investigaciones -por cierto muy interesantes y en nmero, creciente- sobre
dolor y placer comenzadas hace unos 30 aos aqu en Montreal por
mi colega Ronald Melzack son, sin embargo, muy limitadas.
Qu hacer s nos enteramos que los peces sufren?
Una de dos: o se los matara sin dolor o bien se aceleraran las investigaciones que han empezado ya hace mucho tiempo para sintetizar carne, hacer came sinttica, artificial. Si tenemos ocasin, lo
voy a llevar a un restaurante vegetariano donde sirven algo que parece carne, que tiene el aspecto de carne y que sabe a carne, pero
que no es came. Es un sustituto que va a terminar, espero, con la
ganadera y que est hecho a base de harina de soja; en lugar de dar
de comer soja a los animales y despus sacrificarlos, se come directamente la soja. Lo que est haciendo la ganadera es monstruoso
desde el punto de vista econmico y desde el punto de vista bioenergtco: para producir un kilo de protena animal hay que consumir
veinte kilos de protenas vegetales. Es ridculo y es anteconmico.
Tenemos que aprender a ser vegetarianos porque ya el mundo no
se puede dar el lujo de tener una agricultura puesta al servicio de la
ganadera. Hay demasiados millones de hambrientos en el mundo

y la superficie cultivada no slo no se extiende sino que est disminuyendo debido al avance de los desiertos, de las ciudades, de las carreteras. Europa, por ejemplo, produce ms carne de la que consume hoy da; por eso no nos compra ganado a la Argentina. Desde
hace mucho tiempo se autoabastece. Y ms an: tiene exceso. Hay
exceso de carne, exceso de leche, exceso de manteca, exceso de
queso. Lo mismo que en Estados Unidos, que tiene gigantes almacenes subterrneos para guardar los excedentes de produccin y
hasta tiene que utilizar minas abandonadas porque no da abasto.
Y pensar que hay gente que dice que ste es el mejor de los
mundos posibles...
Ah, s!, Leibniz crea eso. Pero para m es el peor de los mundos
posibles, el peor de los mundos imaginables. Es un mundo que est en vsperas -o que es capaz- de aniquilarse a s mismo, una guerra nuclear que terminara no slo con todos los seres humanos sino, posiblemente, con todos los seres vivos; un mundo que est explotando desaforadamente sus recursos no renovables, en particular los minerales; un mundo que est acabando rpidamente con los
bosques, no slo por el talado sino tambin por la lluvia acida -problema que todava no existe en Sudamrica pero s en Europa. Por
ejemplo los bosques canadienses, escandinavos, suizos y alemanes,
estn siendo destruidos a una velocidad increble por la lluvia acida,
por el cido sulfrico y el cido ntrico que caen directamente de las
nubes que producen los motores de combustin interna y las fbricas. Un mundo, en suma, que se est volviendo inhabitable rpidamente por la contaminacin de las aguas, del aire y del suelo, y cuyos recursos no renovables estn siendo agotados. |Es el peor de los
mundos imaginables!
Qu se podra hacer?
Hay que llamar la atencin a la gente. Desgraciadamente la mayor parte de la gente y la mayor parte de los gobiernos hacen como si los recursos naturales no renovables fueran ilimitados. La explotacin del petrleo, por ejemplo, en lugar de disminuir ha aumentado; su tasa de explotacin se ha duplicado en el ltimo cuarto de siglo, lo que es monstruoso. Segn las reservas estimadas, al
paso que vamos, en el ao 2000 prcticamente no va a quedar pe-
148
RAL SERRONI-COPELLO
trleo. La gente suele decir que para entonces ya se habrn encontrado sustitutos, s, pero nadie hace nada para encontrarlos porque
el petrleo es demasiado barato: se est vendiendo en Estados Unidos a 25 centavos de dlar el litro K> algo as- en lugar de venderse a 25 dlares. Este es el precio que debera tener, un precio de oro; porque a partir del petrleo se pueden sintetizar molculas ms
complejas. Va a haber que considerar el petrleo como patrimonio
de la humanidad, lo mismo que los mares y la atmsfera y las obras
de arte. De lo contrario, no habr posteridad.
(Hago una alusin a la irracionalidad del hombre.)
El pensamiento irracional y la pasin por la riqueza y por el poder han llevado a esta situacin. Y no de todos los seres humanos
sino, ms bien, de nuestros dirigentes; en particular, los dirigentes
militares, que no piensan en otra cosa que en la destruccin.
(Le recuerdo que tambin hay civiles que apoyan a ese tipo de
dirigentes militares.)
S, desde luego, en particular los polticos que quieren la expansin territorial o cultural o poltica. Y los fabricantes de armas, no?,
que hacen su gran negocio. La fabricacin de armas no tendra que
estar en manos de empresas privadas. Dicho sea de paso, el presidente Eisenhower, en su discurso de despedida, alert contra el famoso complejo militar-industrial y sugiri que la fabricacin de armas se eliminase progresivamente y que se nacionalizara. La mayor
parte de la gente no sabe que estamos al borde del cataclismo, que
os jinetes del apocalipsis estn galopando... Ya se oye el galope...
A medida que se aproxima el tercer milenio se aproxima tambin
el fin del mundo; no el fin del mundo fsico, pero s el fin del mundo humano. A menos que se haga algo...
Por ejemplo?
Hay tres posibilidades. Yo veo tres posibilidades solamente, tres
futuros o futuribles: uno, dejar que las cosas sigan su marcha y terminar en una nueva Edad Media que luego se transformar en una
nueva Edad de Piedra y, finalmente, la extincin de la especie humana; el segundo futurible es la extincin sbita por obra de la guerra nuclear, del invierno o, por lo menos, del otoo nuclear; y el tercer futurible es evitar todo eso planificando la sociedad en escala planetaria y sin ocuparse de los aspectos polticos, es decir, sin preten149
der imponer una forma poltica uniforme, aunque s controlando los

recursos no renovables, la contaminacin del ambiente, el armamento nuclear, y la reproduccin humana.
Borges deca que mereceramos no tener gobiernos...
El anarquismo en el mundo moderno no anda. El ideal es que un
gobierno planetario mundial se ocupe solamente de las cuestiones
internacionales: preservar la paz internacional, evitar que unas regiones sean privilegiadas a costillas de las otras, etctera. Pero, por
lo dems, el gobierno debera ser local.
Autogestin.
Exacto, autogestin! Las cooperativas son un ejemplo de autogestin. La Federacin Agraria Argentina, y tambin la famosa cooperativa vasca que tiene ms de 100 empresas... cmo es que se
llama? -siempre le hago propaganda y nunca me acuerdo el nombre... jAh, s!, el complejo Mondragn. La cooperativa y la universidad son ejemplos de empresas autogestionadas que funcionan
perfectamente bien. O que pueden funcionar perfectamente bien.
Habl con polticos argentinos sobre este tema?
Yo no he hablado ms que con un poltico argentino: el Presidente Alfonsn. Le propuse dos cosas: primero, modernizar las fuerzas
armadas y transformarlas de agresivas en puramente defensivas, lo
que no slo tendra beneficios polticos sino tambin econmicos,
pues el armamento defensivo es mucho ms barato que el armamento ofensivo; segundo, disear un plan integral de reconstruccin nacional, de reconstruccin econmica, cultural y poltica.
Una especie de argentinazo.
jEl argentinazo, exactamente! Y no puramente econmico, porque eso no funciona. Alfonsn se mostr muy interesado. Tambin
hablamos de la Comisin de Energa Atmica y le dije que me pa^
recia una barbaridad tener usinas nucleares en un pas al que le sobra la energa hidroelctrica, el gas, el carbn y el petrleo. Las usinas nucleares se justifican en un pas como Dinamarca, que no tiene recursos energticos propios, pero no se justifican en la Argentina, que el nico motivo fue que a Pern se le haba metido en la
cabeza que con la energa nuclear poda fabricar bombas y podra
dominar el hemisferio sur. En fin, son dos o tres cosas que pude decirle a Alfonsn y que l, me parece, las tom muy receptivamen150
RAL SERRONI-COPELLO
te.
Nunca lo haba propuesto antes?

Se lo haba propuesto a Frondizi antes de si|bir al poder, mientras
hacia su campaa. Lo fuimos a ver con el doctor Gavila y le dijimos que uno de los problemas que tena que abordar era el de la Comisin; le dijimos que los investigadores valiosos que haba en ella
tendran que pasar a las universidades y que haba que desmantelar
el resto, en todo caso sacarlo del control de los militares -de la Marina en particular, de la cual dependa.
1 caso particular de la Argentina.
No s, la Argentina tiene, a diferencia de otros pases subdesarrollados, el problema del peronismo -que no ha sido resuelto-; y tiene tambin un problema psicolgico: que los argentinos se han acostumbrado a caminar mirando para atrs. Yo todava me acuerdo haberme peleado a trompadas, cuando chico, con partidarios de
Don Juan Manuel de Rosas. Como ve, no se pelea por el futuro, y
menos an se trabaja por el futuro. Yo no conozco ningn otro pas tan obsesionado por su historia, a punto tal que en los kioscos se
venden, por lo menos, dos revistas de historia y una de ellas se llama Todo es historia. Esto ya no es inters por la historia, lo que sera muy loable, sino obsesin morbosa por el pasado. Por qu no
hay una revista en la Argentina que se llame Futuro?
Yo propuse una vez, en una asamblea universitaria, que se suspendiera la enseanza de la historia durante 100 aos para ver qu
pasaba...
Cmo hace una persona para vivir disociada de su historia?
Ah, su historia personal es otra cosa!
Entonces, con "ms razn sera imposible para un pueblo.
No. Justamente la enseanza de la historia en Amrica Latina, y
en realidad en todo el mundo, ha avivado el nacionalismo y ha mantenido las rivalidades internacionales. La enseanza de la historia ha
sido nefasta, revanchista, obsesionada por defenderse de posibles
enemigos. En-lugar de ensearnos el infierno somos nosotros, corno deca Sartre, deberan enseamos que nosotros somos nuestros peores enemigos.
Ser cierto, como deca l, que el hombre es una pasin intil?
151
No entiendo eso. No, Sartre como filsofo no funcionaba. Pero

como literato y poltico s, funcionaba muy bien; en su cerebro coexistan esos tres. Yo admiro a Sartre literato. Y, por supuesto, admiro su entereza y su rectitud poltica. Pero como filsofo fue un desastre y un plagiario.
Plagiario?
Ah, s! Tradujo directamente a Heidegger sin molestarse por citarlo.
OCTAVO
ENCUENTRO
152
Viernes 17 de junio
La comunidad cientfica
Epistemologa de la psicotecnologa
Epistemologa de la psicopraxiologa
La psicologa en Argentina
(Hoy es nuestro ltimo encuentro. Mientras aqu en Montreal

dos argentinos concluyamos una amable conversacin sobre
temas de ciencia y de filosofa, en Toronto los canadienses
continuarn ocupados en los preparativos de la cumbre anual
del Grupo de los Siete que comenzar all pasado maana.
Durante tres das, las delegaciones de los siete pases lderes del
Primer Mundo repetirn la hbil estrategia de planificar acciones Internacionales concertadas, en tanto nuestras naciones del
Tercer Mundo seguirn pugnando por su independencia, y los
profesores de historia de la URSS no tomarn sus exmenes
"para evitar transmitir mentiras de generacin en generacin".
Fuera de las perplejidades que me pueda deparar la fisonoma
del progreso, debo terminar estas entrevistas. Son las tres de la
tarde.)
..quera mostrarle..., sintese, sintese. Ante todo, he aqu sus
papeles. (Bunge me devuelve unos papeles que me haba olvidado
ayer aqu, en su oficina.) Quiero mostrarle alguna miscelnea. Primero, durante 20 aos, yo he dirigido una coleccin filosfica, la Llbrary of theExact Philosophy, Coleccin de Filosofa Exacta. Mire lo que cobro este ao por honorarios!; u$s 12,73. En chelines
austracos por supuesto parece que es mucho. He estado ocupado
durante 20 aos leyendo manuscritos y uno lo que ve en este papel
es slo los libros publicados, que son unos 12. Y todos los tomos
que yo he rechazado? Y eso no es nada! Adems, hay que meterlos en un sobre grande, llenar todos los formularios, en fin...
Y como director de Methodos, en Ariel?
Ah no!, eso ya es un poquito ms. Porque los libros de Ariel se
venden mejor.
(Hablamos sobre el trabajo escrito de uno de sus alumnos.)
Yo les exijo a mis alumnos dos cosas: participacin en clase y un
trabajo final. Este es un trabajo de un alumno del curso de Filosof155
a y Sociologa de la Tcnica, sobre metodologa y consecuencias de

la psicotecnologa en los medios de comunicacin de masas; bueno, el tipo se ha tenido que leer unas cuantas cosas, aunque le faltan citas, no es muy profundo y lo que ha ledo no es lo mejor,
Usted qu hace despus con este trabajo?
Yo se lo devuelvo. Ve, pongo ac las notas; sta de las exposiciones en clase, sta del trabajo, y despus el promedio. Hay un aplazado y hay dos bastante malos, aunque aprobados; pero el resto son
dos distinguidos y cinco sobresalientes.
(El escritorio est lleno de papeles, Bunge toma uno de ellos
y lo arroja al cesto.)
Ve va al archivo. Pero ya est, ya tom conocimiento y le contest. No voy a guardar todo lo que recibo!
1 otro da me contaba que haba tenido algn problema con
una editorial francesa.
No, yo no tuve ningn problema... |Ah, bueno!, varios, s, claro,
con los editores de Lacan, con Editions du Seuii y despus con Press
Universitaire de France. Ellos me han rechazado trabajos.
(Sigue revisando correspondencia.)
Los cientficos me mandan muchas cosas; en cuanto ven algo que
creen que me puede interesar, me lo mandan. Bueno, aqu viene...
Estudio sobre el Tratado de Bunge, que se va a publicar el ao que
viene en Holanda; sern unos 20 autores europeos, norteamericanos y latinoamericanos, a los que despus yo les tendr que contestar... Aqu est la lista de los que han aceptado: hay un psiclogo que
escribe Hacia una epistemologa realista-, despus este lingista;
este otro es un japons que escribe Mario Bunge: sobre el proble?
ma mente-cuerpo; ste es un fsico; ste es un psiclogo neurocientfico; ste es un psiclogo alemn que hace psicofsica; ste hace
urbanismo; ste..., no s quin es; ste es un ex-alumno mo, un etlogo muy conocido.
Este es el primer libro dedicado a su obra filosfica?
No. En 1982 apareci un volumen gordo, compilado por Agassi
y Cohn, titulado Scientfic Philosophy Today: Essays in Honor
of Mario Bunge. Adems, ha habido tesis universitarias dedicadas
a algunos aspectos de mi obra.
Colaboran argentinos en el volumen de estudios sobre su
156
RAL SERRON1-COPELLO
Treatse?
Creo que dos o tres, todos ellos residentes en el extranjero.
Por qu no colaboran argentinos residentes en el pas?
No s, pero sospecho que por dos motivos. El primero es que los
estudiosos del pas han quedado aislados del exterior. Ni siquiera
tienen acceso a los libros y revistas que se publican en Europa y los
Estados Unidos. El segundo motivo puede ser que el tipo de filosofa
que yo hago no interesa en el pas. Yo pretendo hacer filosofa
cientfica, y la tnica en el pas, durante el ltimo medio siglo, ha sido
anticientfica. Como usted sabe, tanto la izquierda como la derecha
desconfan de la ciencia. La palabra "cientficista'' se usa como
insulto.
(Termina de abrir un sobre.)
Y ac la Universidad de Belgrano me manda un boletn sobre el
panorama general de la realidad argentina; por cierto me parece
bastante conservador. Da la impresin de apoyar a la UCD.
Contesto la correspondencia por las maanas?
No, no, a la maana no; es al revs: a la maana trato de no hacer nada, a menos que tenga que hacer alguna labor domstica como lavar la ropa, ir de compras o llevar a alguien -porque yo soy
el chofer de la familia. A propsito, para que vea los salarios que se
pagan ac, esa mujer que usted vio ayer haciendo la limpieza estuvo trabajando 6 horas, cunto le parece que cobr al cabo de esas
6 horas?
No s, 10 dlares?
No, 45. S, s, 45 dlares. Eso es lo corriente; a veces, algunas muy
especializadas piden ms. Y un corte de cabello? Me acabo de cortar el cabello, cunto cree que cuesta?: 11 dlares. Y en un lugar
muy bueno, sale 25. No, ste es un pas muy caro.
Ahora entiendo por qu 50 mil dlares anuales no le...
No! Yo cobro 50 mil, pero el 47% de eso me lo sacan por impuestos.
(Me sigue contando loque hace por las maanas.)
Bueno, habitualmente a la maana, cuando no estoy escribiendo
un libro, lo que hago es estudiar. Y lo primero que estudio son informes, artculos de revistas, libros. Cuando estoy escribiendo no,
pues no leo nada o casi nada; y escribo, escribo hasta el mediod
157
RAUL SERROM-COreLLO
a. Si tengo suerte, si no tengo que venir a la oficina o hacer, como

le dije, mandados o lavar la ropa o contestar preguntas de mi hija
Silvia o hacer de chofer, entonces sigo hasta las 6, Pero hay interrupciones, casi siempre hay interrupciones siempre hay algo que
hacer,
Viene poco ac?
Ac vengo lo menos posible. Vengo un par de veces por semana y trato de juntar a la gente, de darles cita para esas veces.
(os acomodamos en su escritorio y Bunge me hace algunos
comentarios acerca de las tesis doctorales. Protesta.)
Usted est dando una imagen de la comunidad cientfica que,
en realidad, la asemeja a cualquier gremio.
S, hay ladrones, hay estafadores, hay vagos, hay impostores. Sobre todo en filosofa de la ciencia est lleno de impostores. Pero lo
que tiene de bueno es que, quiera que no, en las comunidades cientficas hay un control mutuo que es muy importante; a veces por envidias, a veces por celos, el hecho es que, dejando de lado la motivacin, hay control. Y sobre todo, cuando se publica. Otra cosa es
una tesis, que nunca se ha publicado, que slo la han visto dos, tres,
cuatro personas. Como deca el doctor Gavila: tesis no publicada,
tesis inexistente. Porque una cosa es que la vean esas pocas personas y otra es que la puedan leer mil personas. Slo as uno puede detectar errores o plagios o prioridades.
Pero suelen producirse tambin descubrimientos mltiples.
S, s, eso pasa todos los das: los llamados descubrimientos mltiples, dobles, triples, cudruples, de todo. Eso pasa muy, muy a menudo. Y a veces, muy de vez en vez, hay robo, hay plagio, no? En
Estados Unidos es relativamente comn que cuando alguien manda un artculo a una revista y termina en las manos de uno de los referees, s al tipo le interesa el artculo y si es un bandido, se apodera
de alguna idea, se apura para hacer un trabajo parecido y lo manda a otra revista donde l tiene influencia para lograr publicarlo antes. Una de mis reglas bsicas de trabajo es que en la correspondencia tienen prioridad: primero, Sos pedidos de trabajo; segundo, los
informes sobre tesis o sobre artculos o sobre libros. Estas son las
prioridades.
Ya usted, le robaron ideas alguna vez o tuvo problemas en e-
158
se sentido?
Ah, s! El primero y el ms grave de todos fue un artculo que escrib all por el '50, o quiz antes. Escrib un artculo sobre el azar
y lo mand a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contestaron que no lo iban a publicar. Pero poco despus apareci el mismo artculo con pequeas modificaciones y firmado por otra persona: {simple afano!
Hizo algo?
No, qu iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
Hubo ms robos?
Despus he tenido tambin cosas menores. Por ejemplo en el '66
sali un Moro gordo de un tal North, publicado por la Oxford Unversity Press, sobre cosmologa; un libro muy impresionante, lleno
de frmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una sobre la simplicidad y otras sobre el status, l carcter de ciertos principios fsicos que se refieren a leyes y que yo llam "enunciados metanomolgicos", no nomolgicos sino metnomolgicos. Como ejemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se rob todo. No me cit
para nada; puso lo que yo haba escrito tal cual, y agreg un resumencito sobre uno de mis artculos. Pero dedic las ltimas tres o
cuatro pginas a criticar salvajemente una crtica que yo hice a la teora del estado estacionario del universo; segn esa teora, el universo est en estado estacionario y tiene el'mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, adems de afirmar, para justificar la expansin, que
hay creacin continua de la materia a partir de la nada. En este caso yo tuve suerte porque, el mismo ao, se publicaron observaciones cosmolgicas que refutaban a esa teora del estado estacionario y entonces la teora dej de ser considerada.
Tampoco en este caso hizo nada?
S, ah s. Lo que hice fue mandar una pequea nota al Brtish
Journal for thePMosophy of Science diciendo que esas ideas me
las haba robado este seor y que yo las haba publicado en tal y cual
parte
Recibi respuesta?
S, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo sabia que sas eran mis
159
RAL SERRONl-COPELLO
se sentido?
Ah, s! El primero y el ms grave de todos fue un artculo que escrib all por el '50, o quiz antes. Escrib un artculo sobre el
y lo mand a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contestaron que no lo iban a publicar. Pero poco despus apareci el mismo artculo con pequeas modificaciones y firmado por otra persona: simple afano!
Hizo algo?
No, qu iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
Hubo ms robos?
Despus he tenido tambin cosas menores. Por ejemplo en el '66
sali un libro gordo de un tal North, publicado por la Oxford University Press, sobre cosmologa; un libro muy impresionante, lleno
de frmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una sobre la simplicidad y otras sobre el status, el Carcter de ciertos principios fsicos que se refieren a leyes y que yo llam "enunciados metanomolgicos", no nomolgicos sino metan^molgicos. Como e-'
jemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se rob todo. No me cit
para nada; puso lo que yo haba escrito tal cual, y agreg un resumencito sobre uno de mis artculos. Pero dedic las ltimas tres o
cuatro pginas a criticar salvajemente una crtica que yo hice a la teora del estado estacionario del universo; segn esa teora, el universo est en estado estacionario y tiene el mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, adems de afirmar, para justificar la expansin, que
hay creacin continua de la materia a partir de la nada. En este caso yo tuve suerte porque, el mismo ao, se publicaron observaciones cosmolgicas que refutaban a esa teora del estado estacionario y entonces la teora dej de ser considerada.
Tampoco en este caso hizo nada?
S, ah s. Lo que hice fue mandar una pequea nota al Brtish
Journal for the Philosophy of Science diciendo que esas Ideas me
las haba robado este seor y que yo las haba publicado en tal y cual
parte
Recibi respuesta?
S, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo saba que sas eran mis
a. Si tengo suerte, si no tengo que venir a la oficina o hacer, como

le dije, mandados o lavar la ropa o contestar preguntas de mi hija
Silvia o hacer de chofer, entonces sigo hasta las 6. Pero hay interrupciones, casi siempre hay interrupciones, siempre hay algo que
hacer.
Viene poco ac?
Ac vengo lo menos posible. Vengo un par de veces por semana y trato de juntar a la gente, de darles cita para esas veces.
(Nos acomodamos en su escritorio y Bunge me hace algunos
comentarios acerca de las tesis doctorales. Protesta.)
Usted est dando una imagen de la comunidad cientfica que,
en realidad, la asemeja a cualquier gremio.
S hay ladrones, hay estafadores, hay vagos, hay impostores. Sobre todo en filosofa de la ciencia est lleno de impostores. Pero lo
que tiene de bueno es que, quiera que no, en las comunidades cientficas hay un control mutuo que es muy importante; a veces por envidias, a veces por celos, el hecho es que, dejando de lado la motivacin, hay control. Y sobre todo, cuando se publica. Otra cosa es
una tesis, que nunca se ha publicado, que slo la han visto dos, tres,
cuatro personas. Como deca el doctor Gavila: tesis no publicada,
tesis inexistente. Porque una cosa es que la vean esas pocas personas y otra es que la puedan leer mil personas. Slo asi uno puede detectar errores o plagios o prioridades.
Pero suelen producirse tambin descubrimientos mltiples.
S, si, eso pasa todos los das: los llamados descubrimientos mltiples, dobles, triples, cudruples, de todo. Eso pasa muy, muy a menudo. Y a veces, muy de vez en vez, hay robo, hay plagio, no? En
Estados Unidos es relativamente comn que cuando alguien manda un artculo a una revista y termina en las manos de uno de los referees, si al tipo le interesa el artculo y si es un bandido, se apodera
de alguna idea, se apura para hacer un trabajo parecido y lo manda a otra revista donde l tiene influencia para lograr publicarlo antes. Una de mis reglas bsicas de trabajo es que en la correspondencia tienen prioridad: primero, los pedidos de trabajo; segundo, los
informes sobre tesis o sobre artculos o sobre libros. Estas son las
prioridades.
Ya usted, le robaron ideas alguna vez o tuvo problemas en e-
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ideas.
y tambin est lo de Laicatos,
Ah, s, s! Despus est la piratera de Lakatos, no? El me ha robado varias cosas, aunque no era un pensador sistemtico. Incluso
no tiene escrito ms que un librito, que es en realidad un artculo largo.
Por qu cree que Feyerabend le dedic Tratado contra el
mtodo?
Ah, pero se es Feyerabend!
Claro, l fue quien se lo dedic a Lakatos.
S?, no lo saba. S, ellos eran amigos y estaban unidos por su aversin a Popper. Lakatos le debe toda su carrera a Popper, pero
en cuanto consigui su ctedra lo traicion. Cuando muri Lakatos,
Feyerabend escribi un artculo diciendo que haba muerto el principal filsofo del siglo. Ya ve, tenan una sociedad de bombo mutuo!
Qu piensa del anarquismo epistemolgico?
Pienso que es mucho menos honesto que el anarquismo poltico.
En qu consiste el anarquismo gnoseolgico? Consiste en aceptar
cualquier cosa, en no tener standards, en que no hay verdad objetiva, en que no hay crticas fundadas o infundadas, en que cualquier
cosa vale. Esto no es ciencia ni filosofa; no lo es ni lo ha sido nunca. Una cosa es ser tolerante, tolerante ante opiniones distintas
cuando todava se est en la etapa exploratoria, preliminar, cuando no hay datos ni teoras que permitan criticar o confirmar concluyentemente una hiptesis, y otra cosa es admitir en un pie de igualdad al creacionismo y a la biologa evolucionista, al psicoanlisis y
a la psicologa, a la astrologa y a la psicologa clnica. Aunque de la
astrologa debo decir que es la primera teora de la personalidad conocida y que pertenece a la psicologa primitiva; adems, que es la
nica de las seudocencias que se funda sobre una ciencia autntica: la astronoma. El astrlogo necesita la carta de los tiempos, necesita saber la posicin de los planetas y de algunas estrellas para poder hacer su horscopo. Y as como la astrologa es la nica de las
seudociencias que se funda sobre una ciencia, la parapsicologa es
la nica seudociencia que hace experimentos. Como ve, son casos
muy interesantes de singularidades.
160
RAL SERRONI-COPELLO
Volviendo-al anarquismo, usted deca que el "todo vale" es til en una etapa inicial de cualquier investigacin.
As es, en las etapas exploratorias, preliminares, Pero, de todos
modos, no se puede decir que "todo" vale: las hiptesis deben ser
compatibles con el grueso del conocimiento ya adquirido. Porque si
de pronto viene, digamos, un astrnomo y dice que eso que se ve
en el cielo es un ectoplasma, que no es una galaxia, entonces todo
el mundo se va a rer; en cambio, si dice que es un cuerpo
de un tipo completamente nuevo, un cuerpo que gira en torno a s
mismo, puede ser una hiptesis fsica que no est en contradiccin
con ninguna teora y que simplemente afirma la existencia de algo
antes desconocido.
Sin embargo hay ciertas hiptesis qu han funcionado bien y
que no fueron compatibles con el grueso deja investigacin de
su tiempo.
S!, a comienzos de la Edad Moderna, a comienzos de la ciencia
moderna. Pero la nica revolucin autntica que hubo en la ciencia
fue la de 1600; ah s hubo revolucin y se dej de lado casi todo el
conocimiento anterior, con excepcin de la matemtica y de la poca lgica que haba.
Fue algo as como un redescubrimiento de la matemtica, no?
S, s. Lo que ocurri fue que en el Renacimiento redescubrieron
la matemtica y la gente empez a aprenderla ya usarla, sobre todo en las ciencias fcticas. Entonces la lgica y la matemtica se conservaron tal cual. Y otro componente im{k>rtante que se conserv
fue la problemtica, gran parte de la problemtica de la fsica, la problemtica que naci en Grecia antigua. Con todo, hubo una revolucin, un cambio realmente muy grande, una revolucin autntica.
Pero despus de 1600, slo hubo revoluciones parciales.
(Hacemos una pausa para tomar caf.)
Casi no hemos hablado sobre psicotecnologa...
Bueno, la psicotecnologa tiene varias ramas que
luego,
tendran que integrarse. Pero, ante todo, djeme definir psicotecnologa. Para m es a modificacin de la conducta y de las pautas emocionales e intelectuales perturbadas, trastornadas, con ayuda de
la psicologa bsica. Entonces, qu ramas hay hasta ahora? Bueno, usted lo sabe mucho mejor que yo, pero lo vamos a repasar: la
161
psicologa clnica, la psiquiatra, la psicologa pedaggica del aprendizaje, la psicologa comercial -o cmo lavar los cerebros de la gente-, la comunicacin, la publicidad -o cmo hacer que la gente compre cosas que no necesita-, la psicologa de guerra -o cmo hacer
que la poblacin se vuelva muy patritica-, la psicologa industrial,
que dicho sea de paso es una de las ramas ms interesantes de la psicotecnologa -o cmo modificar las condiciones de trabajo para mejorar la satisfaccin...
Y la produccin...
Y tambin la produccin. Pero la mayor parte de las quejas de los
obreros en los pases del Primer Mundo, hoy da, son acerca de las
condiciones de trabajo y no del salario. El viejo problema de la enajenacin, lo que en castellano llaman "alienacin''. Lo que tambin
es un problema de psicologa social y de ingeniera humana,
Ingeniera humana?
Bueno, es una rama que a veces se llama ingeniera porque suelen practicarla ingenieros metidos a administradores de empresa.
En realidad, es el diseo de sistemas socio-tcnicos; por ejemplo,
cmo organizar una fbrica de manera tal que sea un ambiente aguantable; o cmo organizar un avin de manera tal que sea cmodo y, al mismo tiempo, la empresa gane bien. Pero estos ingenieros habitualmente no tienen formacin en psicologa y sociologa.
Si la psicologa clnica fuera lo que debe ser, la psiquiatra no
tendra razn de ser, no le parece?
{Claro! Estoy de acuerdo. S, s, estoy de acuerdo.
Debera ser algo que tienda a desaparecer,
S, si, estoy de acuerdo. Ahora, de hecho, desgraciadamente los
psiclogos clnicos no pueden tratara psicticos porque, dicen, no
estn habilitados para hacerlo, verdad? No tienen la competencia
mdica y entonces se les deja nada ms que los trastornos menores.
Pero en el futuro, con una formacin biolgica suficiente, yo creo
que podrn tratar todos los casos. Por lo que estoy completamente de acuerdo con usted. Pero mientras sigan teniendo una formacin puramente libresca, es preferible que no lo hagan. Ahora, de
hecho, muchos psiquiatras, no digo la mayora, tampoco tienen la
preparacin necesaria.
Usted no siempre habla de las mismas ramas de la epistemo-
162
RAL SERRONI-COPELJJO
logia de a psicotecnologa.
Si, mire por ejemplo el problema del diagnstico. Eso es comn
a todas las ciencias; en todas las ciencias se plantea ese problema
que es metodolgico y tambin lgico: tratar, a partir de los efectos
o sntomas, de hacer hiptesis acerca de las causas. Se presenta en
la fsica, en la qumica...
Pero un psicotecnogo y un clnico, qu tipo de conocimientos utilizan?
Bueno, de hecho, lo que utilizan a menudo es nada ms que un
avance, un mito, un dogma.
Sentido comn?
Y..., a veces, en el mejor de los casos, el sentido comn. Pero no
en el caso de los lacanianos, que no tienen, siquiera, sentido comn:
son delirantes.
(Insisto en el tipo de conocimientos que utilizan.)
S, bueno, tienen intereses distintos. Una cosa es averiguar qu o~
curre y por qu ocurre, y otra cosa muy cfiferente es tratar de imaginar cmo impedir que eso ocurra o cmo hacer que esto otro ocurra, cmo intervenir activamente, cmo actuar sobre el paciente
para modificar su conducta. Son dos intereses. Por ejemplo a Pavlov no le interesaba para nada la psicotecnologa; al Luria joven,
tampoco. Pero al Luria de tiempos de guerra, s le interes: no tuvo ms remedio porque le presentaron casos de heridas de bala en
la cabeza y tuvo que ocuparse, tuvo que hacer neurologa, improvisar como neurlogo, no? A PenfieW, en cambio, le interesaban las
dos cosas; le interesaba tratar de averiguar cmo eran los mecanismos cerebrales y le interesaba corregir los trastornos mediante ciruga. Pero habitualmente hay una divisin bastante grande de intereses.
Un psicotecntogo, puede utilizar conocimientos de otras disciplinas?
Debiera. Por ejemplo, tiene que
de farmacia, en particular psicofarmacologa, no es cierto? Saber cul es el efecto o los
efectos de ciertos frmacos sobre las emociones, o saber que la Roche acaba de lanzar al mercado una pitorita para curar la ansiedad.
Si l trata pacientes en un servicio no va a ser muy raro que haga
una investigacin clnica para ver si esto es eficaz, aunque en rea163
RAL SERRONICOPELLO
ldad esa pikJorita llev seguramente muchos aos de investigacin

en Roche. Hoy da, para poder sacar una droga nueva en psicofarmacologa hay que gastar entre 1 y 10 millones de dlares durante todo ese proceso que puede durar diez aos.
Y el conocimiento de la misma prctica, sirve para redisear
los planes de accin?
Y, s... Lo interesante de la prctica clnica, sea en medicina, sea en psicologa, es que el diagnstico se va corrigiendo, se va haciendo a medida que se observan los efectos del tratamiento. Segn los
resultados del tratamiento va a ir cambiando el diagnstico. Esta
mezcla de diagnstico y tratamiento no ocurre en otras ramas.
Cmo es eso?
Bueno, quiero decir... Por ejemplo, en metalurgia se sabe de entrada, por un anlisis, cul es la composicin de una aleacin y el
problema del diagnstico no aparece, o se presenta de una manera muy diferente.
Me qued pensando que esta mezcla entre diagnstico y ratamiento, tan comn y aceptada en el trabajo de los mdicos, no
se acepta en un psiclogo.
Lo que me sugiere mi pequea experiencia con mdicos es que
cuando un mdico no da en la tecla, el enfermo se le va y consulta
a otro mdico. Entonces estn los llamados enfermos crnicos, los
que se pasean de consultorio en consultorio, de hospital en hospital. Tal vez pase lo mismo con los psiclogos y lo que ocurra es que
al mdico no le dicen nada porque le tienen ms respeto, o porque
se ocupan de cuestiones de vida o muerte que no son tan frecuentes entre psiclogos.
O quiz tambin se piense que lo que no funciona es el medicamento, no el mdico,
En efecto, eso ocurre. Pero tambin ocurre que a un mdico uno
le puede decir muchas veces que se le debe la vida...
Hablando de tratamientos, qu piensa de la palabra
herramienta teraputica?
A un depresivo no se lo cura con palabras. Las palabras
el ambiente familiar y los amigos, tambin ayudan. Pero su
ma es qumico y la qumica del cerebro no se modifica con
Sin embargo, no creo que eso ocurra en todos los casos. Me
164
parece que las palabras pueden llegar a producir alteraciones en

la qumica del cerebro.
S, s, es cierto, es verdad lo que usted dice. Llegan los estmulos
y producen una cantidad de reacciones qumicas, por supuesto. Pero lo que quiero decir es que si tiene, por ejemplo, un defecto en la
tasa de sntesis de ciertos neurotransmisores, es muy difcil que se
lo cambien con palabras. En cambio, la conducta se puede modificar no slo actuando sobre el cerebro sino sobre... qu s yo... el sistema endocrino, por ejemplo. Endocrino o endocrino?
Algunos viejos mdicos dicen endocrino, pero me parece que
no es una palabra esdrjulo sino grave.
Yo me acuerdo que mi padre deca endocrino. Bueno, me contaba un endocrinlogo colombiano muy conocido, ex-director del
equivalente del CONICET de Colombia, que una vez convenci a los
padres de un guerrillero muy violento de que le llevaran a su hijo para que l lo revisara, e inmediatamente vio que tena hipertiroiditis,
una tiroides enorme. Y lo convenci al chico para que se dejara operar, rebanarle un buen cacho de tiroides. Pas que el chico se normaliz completamente y abandon la guerrilla -so no se puede decir pblicamente porque se podra creer que la guerrilla es un problema mdico, y esto no es as; es como si los psicoanalistas dijeran
que el problema de los guerrilleros es su Complejo de Edipo.
(Segumos con el tema del valor de la palabra.)
Empez dicindome que la palabra en clnica es charlatanera y, sin embargo, despus admiti que algn efecto tiene.
S, la palabra puede convencerlo de que vaya donde el endocrinlogo para que lo opere de la tiroides, pero la palabra no puede actuar sobre la tiroides.
Yo supongo que si me llaman por telfono y me dan una muy
mala noticia sobre una persona muy querida para m, lo ms probable es que la qumica de mi cerebro se altere bastante...
S, s... No, eso no est en discusin. Lo que est en discusin es
el contenido jde esos estmulos auditivos que recibe el pobre paciente psicoanaltico: el contenido de las fbulas que le cuentan.
\Ah, pero olvdese del psicoanlisis! A m lo que me interesa
es el problema del valor de la palabra.
S, s. Por ejemplo, un consejo oportuno, razonable, puede tener
' '
'
165
influencia en un paciente, claro que s.

Usted est en contra de lo que llama la "fbula pslcoanalfticm>f>
pero tambin pareciera que est en contra de aceptar la
como procedimiento...
Entonces no dara conferencias. Realmente yo quiero modificar
la manera de pensar de la gente y por eso doy conferencias. Y por
eso publico.
De modo que cre en el poder teraputico de la palabra...
S, por supuesto que creo en la palabra. Pero para entender por
qu diablos la palabra puede tener una influencia decisiva, en muchos casos hay que tener en cuenta, primero, el contenido de lo que
se dice y, segundo, cuales son los procesos neurofisiolgicos que gatilla la palabra que llega ac, ai odo mo...
(Busca entre los libros que estn sobre su escritorio.)
S, quera mostrarte a propsito de la palabra.,. Esto me lo
rr un fsico que estuvo ac un tiempo y mire cmo me lo ha dejado todo graslento! Esto es del *74, es sobre semntica. Es el primer tomo de mi Treatlse on Basic Philosophy. Este es el que estoy escribiendo ahora... Aqu llega al cerebro un estmulo, por ejemplo, auditivo; se pone en movimiento algo y aqu el sujeto pronuncia una frase, otra frase, etctera. Todas ellas significan lo mismo,
todas ellas designan la misma proposicin. Ahora, el estmulo fisico, desde luego, es un estmulo verbal, por ejemplo ndate al demonio!; entonces el hombre se excita y dice: Ms bien, ndate vos
al demonio!.
Pero no se trata del mero estmulo fsico,,.
La onda sonora es comprendida, decodificada por el cerebro. Si
el tipo no entiende ese idioma, por supuesto que no se va a enojar.
Si un japons le dice vayase al diablo, usted... Sabe que los japoneses dicen las cosas ms horrorosas sonriendo? Entonces usted,
como buen conductista, asocia sonrisa-benvolo. S, yo creo en el
efecto de los estmulos verbales, claro que s.
A veces, por ciertas cosas que dice, pareciera que no es tan as.
Pero si no fuera as no creera en la enseanza. Simplemente, no
creo que se puede curar contando fbulas.
Entonces usted no dice h que yo supona que dice.
De ninguna manera. Lo que ocurre es lo mismo que

en la filosofa: hay logomaquia. Tanto en la filosofa como en el
lisis existe la creencia en el poder mgico deja palabra
no
tenga sentido Yo me opongo a eso. Nada ms. Por ejemplo, si no
escuchramos los consejos de nuestros padres no
a la
edad de diez aos, obviamente.
Con iodo, a m me Interesa el problema de la palabra en el
campo clnico, es decir, que quien la utiliza como herramienta
tenga conocimientos sobre la salud.
En psicopedagoga hay que tener conocimiento tambin de sociologa y de psicologa social, obviamente. Porque es muy diferente la
educacin que se le puede dar a un chico que vive en una villa miseria, que la educacin que se puede dar'en una familia acomodada; si est rodeado de libros es una cosa, y si nunca ha tenido acceso a ellos es otra. Lo que pasa con los pscopedagogos tradicionales es que no tenan
nada en cuenta el medio social y, adems,
crean en el poder omnmodo de la palabra; se olvidaban de que, en
realidad, el actor principal de la enseanza es el estudiante: si l no
trabaja, si l no entiende, si no est motivado, es intil que el profesor sea bueno.
A propsito de eso, le voy a contar una ancdota de mi padre
cuando era profesor de biologa en el Colegio Nacional, antes de la
Primera Guerra. Como le gustaba mucho la enseanza, llevaba su
propio microscopio -porque en la escuela? no haba y l quera que
sus alumnos pudieran mirar las preparaciones microscpicas-, y entonces les deca, ya en el primer da de clase: A m me interesa ensear solamente a los que quieren aprender. Los que no quieran aprender, igual van a sacar "aprobado" pero, por favor, vayanse al
fondo de la clase y jueguen al ta-te-t, al tute, a lo que quieran pero no me molesten!, no hablen en voz alta! Los otros, se quedan en
las primeras filas. Con stos conversaba, les mostraba el microscopio y, poco a poco, los que haban ido para el fondo empezaban a
interesarse en la biologa y se acercaban. Finalmente, todos eran
buenos estudiantes y lo que haba pasado era que necesitaban
motivados para el aprendizaje.
Hablarnos de praxlologa?
Teora general de la accin. Hasta ahora se ha hecho muy poco.
166
'J
Kotarbinsky tiene un par de libros sobre la praxiologa, pero en Polonia hay todo un instituto de praxioioga -yo tendra que ir en el mes
de septiembre, porque me invitaron a una reunin internacional patrocinada por el gobierno americano para estudiar, entre otras cosas, la economa como rama de la praxiologia.
Cmo definirla en trminos amplios?
La definicin es de Kotarbinsky y es lo que en el mundo anglosajn se llama teora de la accin, no de la accin irreflexiva sino de
la accin reflexiva, planeada. Y, en particular, planeada sobre la base de conocimientos cientficos, no? Por ejemplo, el diseo de un
plan de gobierno, el diseo de un plan financiero, el diseo de una
nueva planta industrial, el diseo de una escuela, o de una red de televisin, o de una campaa publicitaria; en fin, qu s yo, el diseo
de un hospital. Todos estos diseos se regiran por algunas normas
generales -teora de trabajo, teora de la organizacin, etctera- que
estudiara la praxiologa.
Ahora bien, si esto es lo que estudia la praxiologa, lo que usted llama "iatrofilosofa" es un poco...
Filosofa de la medicina. Sera una rama de la praxiologa... Bueno, en realidad no, me corrijo: la iatrofilosofa es el estudio de todos
los problemas filosficos que se presentan en la investigacin mdica y en la prctica mdica. Eso es, en la investigacin y en la prctica.
Por qu junta investigacin mdica y prctica mdica?
Bueno, es que el mdico... Qu es un mdico? Es una persona
que o bien hace prctica mdica o bien hace investigacin biomdica. Es un bilogo aplicado. Aplicado a qu?, a mejorar los
problemas de la salud: es ciencia aplicada.
A m me parece que el trmino "iatrofilosofa" no es el mejor.
Por qu?
Porque "iatro" se asocia, dentro de la comunidad mdica, con
error. Probablemente usted la toma en su sentido etimolgico,
pero no s si ese es el sentido que se le da dentro del campo de
la salud.
i No, eso es cosa de Ivan Illich! Ser el origen... estar ah, en la
historia de la medicina, de la medicina moderna a partir del
XVI... Todo viene de "iatros"; en griego antiguo y en griego moder168
. RAL SERRONICOPELLO
no quiere decir como usted dijo, curador o mdico. Ese es el nombre que le di en una reunin que organiz la Academia
de
Medicina, en el ao '76 -nos reunimos en un lugar muy Indo cerca de Mxico, unas diez personas para discutir esos problemas.
Cmo cree que se puede mejorar la prctica de a pscooga clnica?
Lo primero es mejorar la psicologa bsica; despus la
a aplicada. Y para m, hay que modificar radicalmente la organizacin misma de la psicologa, en particular la organizacin de la investigacin en psicologa. La unidad ideal de investigacin es la que
hubo un tiempo aqu, en Montreal, en este universidad: una fusin
entre el Departamento de Psicologa, por un lado, y el instituto dedicado a neurologa, psiquiatra y neurociruga, por otro. Esa unidad
ya desapareci, pero subsiste en Oxford, Munich, y algn otro lugar.
Siguiendo su propuesto, faltara la sociologa.
Falta ese aspecto.
Qu problema tico fundamental plantea experimentar con
personas?
Bueno, el problema tico principal, a mi modo de ver y tanto en
medicina como en la psicotecnologa, es e! de la gran responsabilidad moral que tiene una persona -o mejor dicho, la irresponsabilidad moral- de ensayar tratamientos que no tienen ninguna base
cientfica.
De modo que slo cuando est presente la base cientfica, la
accin teraputica es moralmente viable.,.
Recin entonces. Y an as hay que tomar ciertas precauciones;
por ejemplo, ningn mdico le va a dar a usted una receta con ms
de 30 pildoras para dormir, porque se sabe que si toma 60 de ellas
se puede matar. De hecho, otra precaucin es seguirlo, no dejarlo
que se vaya, no? Despus est el problema nuevo que ha aparecido en los ltimos 15 aos en Norteamrica: el problema de los derechos de los animales de experimentacin. Aqu ha habido un caso en un laboratorio de biologa donde se abrieron las jaulas de muchos animales y despus, por supuesto, esos animales se han muerto de hambre o de fro; as, en lugar de liberarlos se los condena. Sin
embargo, los que estn metidos en esa campaa que llaman de "derechos animales" tienen razn en un aspecto: que hay mucha expe169
CON
que
les
Entonces la
bien,
nen a
que en el
lo que
d*e los
no se tomaban
a los animales,
es ua/osa.
es que van
animal.
ali
se opo-
en el conocimiento?
Ah, a
no les
Dicen que una rata
tanto decomo un
y no es preocupa el avance de la ciencia.
En
son anticientficos. Aqu yo he visto manifestaciones
con sus
y tratando de impedir el ingreso a los laboratorios. Una
un gru de
se meti, destroz
y abri las
de los animales sin
en las consecuencias. Otra
mi hijo encontr
la
-y la primavera
es
durade
que un hlnduista ha' bia comprado en un
que
a ser
el
las
en un
y
pobres animales no
qu comer,
que mi hijo
las que pido,
se las llev a casa tes hizo un nido y les dio de comer. Ya ve un acto asi es completamente irreflexivo porque
animales, en
de morir de golpe, como moriran en la
bajo el cuchillo se
muriendo de a poco.
libres, si,
libres de morirse de hambre.
O sea que
el
no lo resol man.
No lo resolvan. Entonces,
volver,
hay que ser un
moderado; si bien no me
hablar de derechos animales, s importa no martirizar Innecesariamente a ningn ser vivo,
otros motivos porque si nos acostumbramos a
anmales tambin
acostumbrarnos a la idea de
gente. Nos
Y
justificaramos las guerras.,.

la
no
Pero lo que me da
son los
y
que
que la
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bre es, de nacimiento,
con su
cir, la
que
o
170
porque el
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son
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Unidos y
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de que los
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en el celo,
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dos de las
en boga y hacer un estudio de 10 aos
verificar sy
que la Asociacin dominada por los
se opona a que se pusieran a prueba
Era una actitud corporativista fundamentalmente inmoral que rio tenia en cuenta, por supuesto,
fos
de los
ni de los
contribuyentes; ellos exigan que el Estado
sin
si lo que
era
o ciencia.
en la
Science y yo
que lo cito en el libro con. Ardila.
Alguien
decir,
a Kuhnt
tambin pasan
an,t no es una
normal,
SI, s. Ahora Kuhn, dicho sea de paso,
en
ciencia autntica hay polmicas, hay escuelas contrapuestas,
que es cierto que estn de acuerdo sobre algo: sobre lo principal Pero hay divergencias y hay polmicas; lo que.ocurre es que en
tos pases y en ciertas profesiones
polmicas se censuran. Por
ejemplo en Estados Unidos los fsicos no admiten''discusiones, al
punto tal que -una revista, el Amercan-Journal ofPhyslcs, ha espublicando
en su contratapa la indicacin de que
no se tendrn en
las colaboraciones que pongan en
los
de la mecnica cuntica, o de la relatividad, o de cualotra teora que
bien establecida.
Y en biologa?
En biologa
en
lugares como, por
Francia, donde
no ha
la
o bien los que hacen
Hay
teniendo
y
de la
a su vez los bilogos
nes
del
son
son
y
biologa al
o
171'
celular.
Pero tambin suceden cosas por el estilo con la matemtica.
S, s. Los analistas no suelen tener gran aprecio por los algebristas y viceversa. Y los dos juntos se unen para despreciar a los que
hacen estadstica. S, en todos los campos hay rivalidades; y algunas
peleas salen a flor cuando se trata, por ejemplo, de nombrar a un
nuevo profesor o de someter a consideracin de una revista cientfica un artculo para su publicacin.
Volviendo a la psicologa, yo observo que los lmites entre el
conocimiento vulgar y el conocimiento experto no siempre estn
bien definidos.
En psicologa pasa lo que pasa con la filosofa de la ciencia. Cualquiera se mete con la filosofa de la ciencia. Con la lgica, no; con
la historia de la filosofa, no; con la matemtica, no. Pero con la filosofa de la ciencia, s. Ahora, en el caso de la psicologa se justifica un poquito. Obviamente todo ser humano tiene algn conocimiento de la psique; y no slo por s mismo, por introspeccin digamos, sino tambin por el conocimiento que se tiene de la gente.
Ms an, yo creo que no debe despreciarse ese conocimiento ordinario porque es una fuente de problemas -no una fuente de resultados, pero s una fuente de problemas.
(Le cuento mi tesis al respecto, en particular de mi idea de revalorar ese conocimiento intuitivo y dejar al especialista slo para los casos atpleos.)
Yo estoy de acuerdo con usted en que la psicologa popular despus de haberla conocido durante decenas de miles de aos, no hay
que despreciarla. S, s, me parece muy bien. Eso de poner el destino personal completamente en manos de otro... Una cosa es consultar y otra cosa es acatar sumisamente lo que dice el confesor o
el psiclogo, desde luego. Ahora, en el caso de la medicina o de trastornos psquicos realmente graves, obviamente es otra cosa. Un
amateur no tiene nada que decir acerca de la depresin o
de
la esquizofrenia.
Tal vez el conocimiento experto tiene su origen en ese conocimiento intuitivo.
Parte de l, para superarlo, para corregirlo, para profundizarlo.
Pero slo parte de l. Obviamente sin conocimiento ordinario no a172
RAL SERRONI-COPELUO
robaramos a ninguna parte, y slo con l tampoco.

Aunque tambin es cierto que el conocimiento cientfico se aleja cada vez ms del conocimiento del sentido comn.
Yo creo que s. Y cada vez es ms dificil popularizar la ciencia debido justamente a eso. Las revistas de divulgacin deben dar una imagen muy superficial de lo que est pasando, no? Con todo, algo siempre se puede divulgar. Y lo que pasa con las ciencias fcticas pasa tambin con la matemtica: hay unos poquitos problemas
matemticos clsicos que s se pueden formular de manera que cualquiera los entienda, pero no se pueden resolver -formular s, pero
no resolver- todos los dems. El resto son problemas espantosamente tcnicos que un lego no puede entender, aun cuando conozca otra rama de la matemtica. Mire lo que me est pasando a m con
tesis doctoral de un alumno mo! Dentro de un mes va a dar su
examen de tesis sobre el problema de la verdad parcial y toda la parte ms importante es matemtica, lgebra, que yo entiendo
a medias.
Existen hoy teoras cientficas psicolgicas uvales?
Bueno, yo dira que s. Ante todo, quedan los sobrevivientes del
conductismo radical, que estn declinando muy rpidamente. En segundo lugar, quedan todava los sobrevivientes del mentalismo clsico, hoy modernizados con el lenguaje informtico, los que en lugar de hablar de alma o de mente hablan de programas. Despus
est la escuela biolgica. Y, por ltimo, est la escuela sociolgica.
La respuesta,, en algn sentido me sorprende. La pregunto apuntaba a teoras cientficas y
me acaba de enumerar teoras que yo s que considera protocientficas y aun seudoclen/cas.
Bueno, el conductismo no tiene teoras propiamente dichas; tiene algunas hiptesis, pero no teoras. Ms an, Stnner ha dicho
tajantemente que no hace
ninguna teora. En cuanto al
mentalismo, tiene algunas hiptesis generales pero no tiene teoras; aunque si bien esto es cierto, el psiclogo mentalista, de vez en
cuando, puede hacer algn aporte. Una persona que estudia percepcin desde el punto de vista informtico puede encontrar algo,
pero hay que traducir todo eso y hay que ir ms all, superar
esquemas tan toscos.
173
CON
De
teora o
ce
neo que
siempre respositivo.
S si si
entonces fres
positivos del psicoanlisis.
NI
una! Porque el
ocupado de las emociones en
un momento en que nadie se ocupaba de ellas, no es un mrito. Y
no es un mrito porque se ocup mal de las emociones. Es mejor
no ocuparse asi de un problema. El psicoanlisis lo ha monopolizado y lo ha tratado mal? adems de haber popularizado la psicologla. Tres
del psicoanlisis? No encuentro ni una
A ver,
le
la pelota, qu
le encuentra usted?
Bueno, una virtud puede ser e
heurstico de los probleplantea,
ejemplo?
Ah, no!, yo no vine a discutir con usted. Ac estoy como peespecializado.
yo le deuuelwo la pelote...
De acuerdo. Se
que
el
del sexo. Bueno
ser...
Incluso el
del
de las emociones fue novedoso,,.
S pero...
Y
la cuestin del sentido de los sntomas y la imporde la palabra.
no es tpico del chamanismo? El mdico brujo tambin eree en la palabra mgica, en la virtud mgica de la palabra. Una cosa es reconocer que la palabra puede modificar la conducta, la manera de ver las cosas, y otra cosa es creer que la palabra, sobre todo la
mgica, la palabra bien dicha por el maestro, es algo
nuevo.
que estamos enfrentados,
est
de hacer de
del diablo, lo que es muy
Freyd siempre pens que el psicoanlisis, como procedimiento teraputico, era un recurso transitorio.
No solamente eso sino que Freud hablaba, como dicen los
con la
es
veces
un
y
otro auditorio. Pero,
son
174
sus
Intimas, las
Yo no lo
no lo
porque no hizo nada,
nada por
cientficos; al contrario, hizo lo
por
y
por
el
y la
rimental, la neurofisiologla,
De
que yo
que eso no era lo que l
ahora,
ser que no se
de esa
aunque lo dudo: se
atribuir Freud cualquier cosa menos
de
La tragedia es ver a una inteligencia puesta al
de!
Yo no logro ver ninguna
en el
yo
que el
psicoanlisis lleg en un momento en que la psicologa
empezar a ser cientfica y que l
ese proceso, io detuvo. De hecho, las investigaciones de Pavov y
en
lo que
es que Pavov,
la
autoridad que da un
Nobel y era muy
muy reduccionista, muy mecanicista.
yo creo que si no
psicoanlisis, la psicologa se
y tambin, que si no hubiera habido
no hubiera tenido la popularidad que tuvo. Porque el'conductismo,
mente, inhibi el estudio de los
que
a la
te, por ejemplo las emociones, la percepcin, l razonamiento...
De modo que para usted, y en ese
tiene una deuda con el conductlsrno.
S,
luego.
en los
Unidos,
los
el conductsmq tuvo un
y la
que tuvo sobre las ciencias
fue enorme.'Fjese que
poco se hablaba de las
de la
y, en
lugar
estaba la psicolocpa; luego
la
la
la
historia, la lingistica. En
el
tuvo
en
los departamentos de
y
los
de
York.
todo las
de Woody Alten le
a
qu tipo de gente se deja influir por el psicoanlisis:
es, paraintelectuales,
que
al margen,
de la academia.
S-el psicoanlisis es lo que usted dice, por
cree
persu vigencia en Argentina?
Por qu
la astrologia?, por qu
la
175'
"T
RAL SERRONl-COPELLO
sa as y que me admiraba por ese gesto, j Aqu agachan la cabeza y

agarran lo que venga!
Sigamos con la Argentina.
Y bueno, hay que crear una fundacin para reciclar a los profesionales, para impulsar la investigacin cientfica, para acercar a los
investigadores bsicos con los aplicados, a los aplicados con los que
hacen prctica. Una fundacin as tendra que tener seminarios permanentes semanales, por lo menos como os que hay en los hospitales. Yo estuve en el Hospital Francs, en Buenos Aires, y di una
charla a un grupo de psiquiatras y neurlogos. Yo creo que eso es
sumamente importante porque no slo informa sino que estimula.
Me acuerdo en mi poca de estudiante y de joven profesional cmo
esperaba con ansia la llegada del da que hacamos el seminario.
Cuando nos echaron de la universidad seguimos con el seminario en
la casa de uno de nosotros, el doctor Jos Westerkamp, todos los
lunes a las seis de la tarde y durante varios aos. Discutamos problemas de fsica, exponamos nuestros trabajos, hablbamos obre
los trabajos que aparecan en la literatura cientfica.
En la crcel, cuando estuve en La Plata, lo primero que hice fue
organizar un seminario y, todava me acuerdo, le pusieron el nombre El trust de los cerebros. Eramos unos quince o algo as, y la verdad es que cuando fueron a anunciarme que me sacaban de ah, me
dio pena: yo estaba muy entusiasmado, muy embalado con el seminario. Me acuerdo de un albail, detenido por cuestiones gremiales,
que me pregunt: Existe el destino?, lo que dio lugar a una linda
discusin.
Yo veo que en Buenos Aires la gente no est al da para nada, no
lee revistas internacionales, no sabe qu es lo que est pasando. Entonces a la gente hay que ponerla al da; y ms que ponerla al da,
a algunos de ellos, que son lo suficientemente jvenes o que han seguido estudiando, hay que reciclarlos. Todos tendramos que retciarnos cada cinco aos; tendramos que cambiar de tema para entusiasmarnos como si fuera la primera vez que abordamos algo. Yo,
de hecho, lo hago; sa es una de las obligaciones que tengo, que contraje cuando me propuse escribir este tratado. Cada tanto tengo que
cambiar de tema.
De modo que el tratado es la expresin de sus recle! es...
en las virtudes mgicas de la economa neoliberal?, por qu

vera la creencia en que la violencia lo puede resolver todo sea la violencia militar, sea la violencia guerrillera?, por qu perseveraron
tantas supersticiones del pueblo argentino?
Bueno, y entonces, qu hacemos en la Argentina?
Hay mucho por hacer. Mire, hay que hacer lo ms que se pueda
acciones de muchos tipos. Desde luego agruparse todos los que creen en la psicologa cientfica; pero no agruparse meramente
defender sus intereses gremiales, sino agruparse para mejorar la calidad del servicio que se est prestando. Hacer cursos intensivos de
aquello que falta. Y lo que falta es neurociencia, neuropsicooga,
psicologa fisiolgica, psicologa del desarrollo, psicologa evolucionista, etctera. Hacer tambin cursos de formacin profesional con
psiclogos no
residentes en Argentina sino psiclogos que se
han exiliado -por ejemplo Juan Delius, que est en Alemania, Fernando Nottebohm, que est en New York. Es muy importante conectarse con esta gente, aprovechar viajes que hagan para pedirles
que dicten cursillos intensivos. Y tambin recurrir a fundaciones
para hacer progresar la especialidad.
Pero no creo que haya tantas fundaciones,.,
Mire, es curioso pero en la Argentina, con todos sus defectos, hay
ms fundaciones que en Canad. Sabia usted eso? Por ejemplo el
Instituto Di Telia hace 20 aos que existe y trabajan ah ful time,
no s, media docena de socilogos. Por donde menos se lo espera
hay mucha gente generosa... La Fundacin Campomar tambin...
Usted me deca que ac en Canad las universidades reciban
dinero,
S, s, claro. Pero no suficiente. Adems, hay que presentarse cada dos aos o cada tres para renovar eso; y, a veces, uno tiene mala suerte y cae en manos de enemigos, de gente que no publica, y
entonces le tiran abajo el proyecto. Este ao, por ejemplo, a rn me
han negado subvencin para los prximos tres aos.
Porque no public?
No, justamente porque publiqu! Dos veces me dieron subvencin, pero la rechac porque me rebajaron el monto diciendo que
no necesitaba tanto. El director de la .Oficina de Subvenciones me
mand una carta diciendo'que nunca en su vida
visto una co~
177
176
RAL SERRONI-COPELLO
S. Tengo que pasar de la semntica a la ontologa, de la ontologa a la gnosiologa, de ella a la filosofa de la ciencia, a la tica, a
la teora de valores y, despus, de vez en cuando, me hago una escapada por la tangente y hago filosofa de la psicologa, poltica cientfica, etctera, etctera. Entonces tengo una excusa buensima para meterme donde no me llaman y aprender temas nuevos, adems
de ponerme en contacto con gente diferente, de orientaciones diferentes.
En resumen, qu cree que debemos hacer tos psiclogos argentinos?
Yo le dira que sigan haciendo b que estn haciendo, que lo hagan mejor. Que hagan lo que tuvimos que hacer nosotros en la poca, digamos, del '43, '44, '45 hasta el '55, cuando estudibamos
fsica y a pesar de la situacin poltica seguimos para adelante. Recuerdo que una vez estbamos los de la Asociacin Rsica Argentina reunidos en la Facultad de Ciencias, seramos unos 30, y se aparecieron dos fsicos platenses para invitamos a asistir a un discurso que iba a dar Alfredo Palacios en Plaza de Mayo -era en esos das en que Pern haba caldo preso y estaba en la isla Martn Garta: ninguno de nosotros fue, porque creamos que la poltica no tena que interferir con la ciencia.
Ni siquiera la poltica universitaria?
No, para nada. Salvo, digamos, cuestiones de principio, poltica
acadmica. Es decir, tratar de procurar la excelencia, tratar de evitar que se adueen de ctedras los charlatanes, tratar de que quede lo mejor, que haya una sucesin de lo mejor. En las facultades de
ciencias es algo que los estudiantes lo suelen entender muy bien; los
que no lo entienden muy bien son ciertos profesores.
Me gustara mucho, muchsimo, que se formara en Buenos Aires
o en Mar del Plata o en Mendoza o en San Luis, donde fuere en la
Argentina, un grupo interdisciplinario dedicado a la investigacin
psicolgica bsica y aplicada, un grupo en el que la preocupacin
fuese la excelencia, un grupo serio que se ocupe no slo de estudiar
ratas...
Nosotros en Buenos Aires, dependiente del Instituto Pinero,
creamos la Carrera de Investigador en Psicologa. Pensamos bsicamente dos cosas: una, promover entre los psiclogos el inte-
178
res por la investigacin y ayudarlos, en particular entre quienes

tienen inquietudes y aptitudes, a disear sus propios proyectos
de investigacin y a impulsarlos para que publiquen; otra, conseguir fondos para concretar esas in instigaciones. Le parece un
proyecto interesante?
jPerfecto! Desde luego es un organismo de apoyo. El CONICET
tendra que estar muy contento, porque sus investigadores muchas
veces estn sueltos...
De hecho, en la Carrera hay investigadores que pertenecen al
CONICET y que no saben cmo disear su nuesigacin.
No, por supuesto. Adems tienen que trabajar en grupo y no hace falta que sean 15 equipos; pero tienen que verse en forma regular, tienen que poder beneficiarse los unos de los otros, hacer seminarios, criticarse mutuamente, etctera. Eso es lo que se debe hacer. Estoy completamente de acuerdo. Me parece muy bien.
Entonces le parece una buena idea...
[Excelente! Y creo que es la nica manera de salir del pozo oscurantista, la nica manera. Yo, de la universidad, no espero nada.
Mire lo que pas con este muchacho que estaba investigando en la
Facultad de Ciencias y despus se pas a psicologa! Cmo es que
se llama? Tena un nombre italiano. No ser usted?
No, estoy casi seguro que no.
Bueno, lo cierto es que no encontr ningn ambiente en la Facultad de Psicologa. Es muy difcil encontrar ambiente favorable.
Cuando volv de Estados Unidos en el ao '60, '61, yo hice un planteo a la Facultad de Ciencias: el proyecto de creacin de un pequeo instituto de psicologa. Mi idea era distinguir a la psicologa de lo
que se daba en la Facultad de Filosofa, pero esto no despert el menor inters. Por supuesto present el proyecto al decanato y el decano Rolando Garca no se interes. Sin embargo, la Facultad de
Ciencias tendra que ser lo suficientemente amplia para tener un Departamento de psicolocga cientfica propiamente dicha, no?
(El tiempo ha pasado muy rpido. Quiz porque s que sta es
la ltima entrevista, me cuesta hacerle a Bunge una pregunta
final. Se me ocurre un lugar comn.)
Se siente satisfecho con lo que ha hecho?
No, uno nunca est satisfecho con lo que ha hecho. Por eso es que
179
pongo ac, al comienzo de todos los tomos del tratado, b que me

habra dicho mi profesor...: Haz lo que quieras. Tu premio ser hacerlo mientras lo haces y tu castigo ser haberlo hecho. Es decir
una vez que el libro sali, uno ya se arrepiente de algo que dijo ah. Por ejemplo de las cosas de las que ms me arrepiento amargamente es de la "Carta a una aprendiza de epistemloga" que publiqu en mi libro Epistemologa. Empiezo con un chiste bastante
estpido que dice que lo primero que tiene que hacer es conseguirse..., buenos genes. Y de dnde sale eso? Bueno, de que me tragu lo de Eysenck, o sea que la inteligencia era hereditaria.
Pero nadie puede dudar de que se trata de un chiste.
Pero no importa, no importa. Hasta el momento en que escrib
eso, yo crea que era cierto. Por qu? Porque le haca la gran autoridad a Eysenck y despus aprend que no es as. jPor supuesto que
la inteligencia se hace! jNo se nace! Ni siquiera se nace alto: hay que
comer para poder crecer. As que uno siempre se arrepiente de cosas que ha dicho.
Pero, usted tiene algn arrepentimiento especial, algo de lo
que hubiera preferido no escribir?
Bueno, tal vez el haber sido demasiado duro con los conductistas.
En una poca fui un gran propagandista de ellos y despus los critiqu con excesiva dureza. Creo que ahora he llegado a una posicin
intermedia.
Eso significa que quiz puede haber una esperanza de que se
amigue con los psicoanalistas?
No, eso no! Porque una cosa es amigarse dentro de la ciencia,
con gente de distintas escuelas dentro de la ciencia, y otra cosa es
amigarse con la anticiencia o la seudociencia. Eso no.
Piensa en la muerte?
Claro. Bueno, cuando uno cumple 60 aos empieza a pensar en
la muerte, porque antes no hay tiempo, porque hay que pensar en
la vida. En realidad uno se angustia a veces pensando en que no va
a poder terminar lo que est haciendo, lo que tiene entre manos. Esta es mi angustia. Yo, desde chico, tengo el ejemplo de mi to Carlos Octavio, que cuando le anunciaron que le quedaban seis meses
de vida lo que hizo fue dedicarse a corregir las galeradas de lo ultimo que haba escrito. Dos veces en mi vida he sentido que se me i180
RAL SERRONI-COPELLO
ba escurriendo la vida, una vez en Jerusalem y hace dos semanas en

Murcia.
Pero hoy ya se lo nota bien saludable, de modo que no est
dentro de sus planes morir.
No, no tengo tiempo de morirme, no tengo tiempo de morirme.
Fjese, tengo que terminar este libro; despus tengo que escribir un
par de libros sobre el racionalismo y qu s yo cunto; despus tengo que escribir un libro sobre filosofa de las ciencias sociales; despus tengo que escribir un libro sobre realismo cientfico... Tengo
como seis libros en proyecto: no hay tiempo de pensar en morirse.
(Hablamos del otoo. Bunge cumplir 70 aos en 1989, cuando comience el otoo en Canad.)
Ac es precioso el otoo. Las hojas de los rboles empiezan a enrojecer hacia fines de agosto. Algunas se ponen rojas, otras amarillas, otras marrones. Es una sinfona de colores.
181
Curriculum Vtae
and
List of Publications
1. PERSONAL
Bom 21 September 1919 in Buenos Aires, Argentina,
Canadian citizen since 1975.
Physics student, Universidad de La Plata, 1938-44.
Doctor of physico-mathematical sciences,
Universidad de La Plata, 1952.
Married to Prof. Marta C. Bunge, Dept. of Mathematics,
McGill Universty.
Two children from first marriage
and two from present marriage.
2. FELLOWSHIPS AND AWARDS
FELLOW, Conselho Nacional de Pesquisas, Brazil, 1953.
FELLOW, Fundacin Ernesto Santamarina, Buenos Aires 1954.
RESEARCH FELLOW, Alexander von Humboldt-Stiftung, Freiburg i. Br., 196566.
KlLLAM FELLOW, 1969-70.
FELLOW, John Simn Guggenheim Memorial Foundation 1972-73.

AWARD OF MERIT , University of Wisconsin, 1979.
DOCTOR OF LAWS HONORIS CAUSA, Simn Fraser University 1981.
GUEST OF HONOR, symposium "Ciencia y filpsofa en la obra de Mario
Bunge", Pescola, Spain, 1981.
PRNCIPE DE ASTURIAS PRIZE FOR THE HUMANmES AND COMMUNICATION, 1982.
HONORARY PROFESSOR, Universidad Pedro Henrquez Urea, Santo Domingo, 1984.
FELLOW, American Association for the Advancement of Science, 1984.
FELLOW, Committee fpr the Scientific Investigation of Claims of the
Paranormal, 19^84.
HUMANIST LAURATE, Academy of Humanism, 1985.
DOCTOR HONORIS CAUSA, Universidad Nacional de Rosario, 1985.
DOCTOR HONORIS CAUSA, Universidad Nacional de La Plata, 1987.
3. posrnoNS HELD
Founder and secretary general, later Headmaster, Universidad Obrera Ar-
' 185
gentina, 1938-43.
Teaching assistant, Experimental Physics, Universidad de La Plata 1941.
Secretary general, Federacin Argentina de Sociedades Populares de Educacin, 1942-43.
Teaching assistant, Mathematicai Physics, Universidad de Buenos Aires (in
charge of special courses: Lapace transforms, Deltas, Antennas,
and Wave Cuides), 1947-52.
Subdirector, Biophysics Laboratory, Direccin de Medicina Tecnolgica,
Ministerio de Salud Pblica de la Nacin, 1949.
Lecturer, nter American Course on Modern Physics, organzed by UNESCO, Universidad Mayor de San Andrs, La Paz, Solivia, 1955.
Lecturer, Physics Department and Instituto Pedaggico, Universidad de
Chile, 1955.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires,
1956.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires, 1956-58.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956-59.
Editor, Asociacin Rsica Argentina, 1956-63.
Professor of Phifosophy, Universidad de Buenos Aires, 1957-62.
Councillor, Facultad de Filosofa y Letras, Universidad de Buenos Aires,
1958.
Visitng Professor of Phifosophy, University of Pennsylvania, 1960-61.
Visiting Lecturer, Universidad de la Repblica, Montevideo, Uruguay,
1962.
Visiting Lecturer, Universidad Central, Quito, Ecuador, 1962.
Visiting Professor of Philosophy, University of Texas, Spring, 1963.
Visiting Professor of Physics and Philosophy, Temple University, 196364.
Distinguished Visiting Professor of Physics and Philosophy, University of
Delaware, 1964-65.
Visiting Professor of Physics, Universitat Freiburg, Summer semester,
1966.
Professor of Philosophy, McGill University, 1966-81.
Investigador especial, Universidad Nacional Autnoma de Mxico, Summer, 1968.
Head, Foundations and Philosophy of Science Unit, McGill University,
1969-.
Honorary Research Professor, Aarhus Universitet, Fall, 1972.
Visiting Professor, ETH Zrich, Spring, 1973.
186
Research Professor, Instituto de Investigaciones Filosficas, Universidad

Nacional Autnoma de Mxico, 1975-76.
Professor, Universidad Autnoma Metropolitana, Mxico, 1975-76.
UNESCO consutant, 1979.
Lecturer, Centro de Investigaciones Biolgicas, La Paz, B.C.S., Mxico,
1979, 1981, 1982.

National Lecturer, Sigma Xi, The Scientific Research Society, 1980-82.
Frothingam Professor of Logic and Metaphysics, McGill University, 1981.
Visiting Professor, Facult des Sciences, Universit de Genve, 1986-87.
Lecturer, Facult des Sciences, Universit de Fribourg, 1987.
4. LEARNED SOCIETIES AND JOURNALS
Member, Asociacin Argentina para el Progreso de la Ciencia, 1943-63.
Editor, Minerva, Revista Continental de Filosofa, 1944-45.
Charter member and later editor, Asociacin Rsica Argentina, 1944-63.
Mernber, American Association of Physics Teachers, 1955-75.
Gharter member, Agrupacin Rioplatense de Lgica y Filosofa Cientfica,
1956-63. President, 1960-63.
\
Editor and partly translator, Cuadernos de Epistemologa, Facultad de Filosofa y Letras, Universidad de Buenos Aires, a collection of 50
booWets, 1960-63.
Member, American Association for the Advancement of Science, 196084. Fellow, 1984-.
Member, Philosophy of Science Association, USA, 1962-.
Member, Advisory Editorial Board, The JVfons, 1962-.
Member, Editorial Board, The Encyclopaedia of Phitosophy, 1962-67.
Member, Editorial Board, Ciencia e investigacin, 1963-.
Member, Society for Natural Philosophy, 1963-70.
Member, Association for Symbolic Logic, 1963-78.
Member, Acadmie Internationale de Philosophie des Sciences, 1965-.
General Editor, Studies in the Foundations, Methodology and Philosophy
of Science, Springer-Verlag, 1966-71.
Member, British Society for the Philosophy of Science, 1967-,
Member, Canadian Philosophical Association, 1967-.
Member, Editorial Board, Folia humanstica, 1969-,
Member, Institu International de Philosophie, 1969-,
General Editor, Library of Exact Philosophy, Springer-Verlag, Wien,
1969-.
Assessor, IUHPS, Divisin of Logic, Methodology and Philosophy of

RAL SERRONI-COPELLO
Science, 1969-71.
Member, Editorial Board, International Journal of Theoretical Physics,
1969-79.
Member, Goveming Board, Philosophyof Science Associaton, 1971-73.
Member, Board of Consulting Editors, Theory and Decisin, 1972-.
Assessor, Institu International de Philosophie, 1972-75.
Member, Editorial Board, Theory and Decisin brary, 1973-,
Member, Editorial Board, International Journal of General Systems, 1973.
Member, National Council, Canadian Society for the History and Philosophy of Science, 1973-76.
Member, American Socioogical Associaton, 1974-.
Member, Editorial Board, Teorema, 1974-.
Assessor, Acadmie Internationale de Philosophie des Sciences, 1974-76.
Charter member, Society for Exact Phosophy, 1971-. Vice President,
1974-76.
Member, Canadian Society for the History and Philosophy of Mathematics, 1974-79.
Member, Canadian National Committee for the International Union for the
History and Philosophy of Science, 1975-76.
Member, Editorial Board, Poznan Studies in the Phtlosophy of the
Sciences and the Humanities, 1975-78.
Charter member and first President, Asociacin Mexicana de Epistemologa, 1976-.
Member, International Editorial Board, Applied Mathematical Modelling, 1977-85.
Member, Advsory Editorial Board, Epistemologa, 1978-.
Mernber, Scientific Council, World Future Studies Federation, 1978-.
Member, Editorial Board, Technology in Society, 1979-.
Editor, Foundations and Philosophy of Sciences and Technology series,
Pergamon, 1979-.
Member, Advisory Board, Asociacin Venezolana de Epistemologa,
1979-.
Honorary member, Sociedad Ecuatoriana de Ciencias Exactas y Naturales,
1980-.
Associate Editor, Genera/ Systems, 1981-83.
Member, Editorial Board, Topo, 1982-.
Member, Comit directeur, Federation Internationale de Socits de Phllosophie, 1983-.
Fellow, Committee for the Scientific Investigaton of Claims of the
Paranormal, 1983-.
188
Member, Editorial Board, Theoria, 1984-.

Member, Editorial Board, Arbor, 1985-.
Member, Editorial Advisory Board, Systems Research, 1985-88.
Member, Editorial Board, Revista Iberoamericana de Autogestin y
Accin Comunal, 1985-,
Member, Board of Editorial Consultants, American Philosophical Quarterly, 1986-.
Honorary President, Asociacin Platense de Epistemologa, 1986-.
Honorary Member, Asociacin Panamea para el Avance de la Ciencia,
1986-.
Member, Editorial Board, Tendencias, 1988-.
5. WHO'S WHO'S
Who's Who in America,
Directory of American Scholars, Vol. 4.
Canadian Who's Who.
Directory of American Phihsophers,
Who's Who in the East.
Contemporary Authors.
American Men and Women of Science.
6. DfCTfONARES
Enzykhpedie der Philosophie und Wssenschafstheorte,
Diccionario de filosofa contempornea , M.A. Quintanilla.
Diccionario de filosofa, J.M. Ferrater-Mora.
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2. La edad del universo. La Paz: Laboratorio de Rsica Csmica, 1955.
3. Causality: The Place of the Causal Principie In Modern Science.
Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1959.
4. Metascientific Queries. Springfield, 111.: Charles C. Thornas, Publisher,
1959.
5. Etica y ciencia, Buenos Aires: Siglo Veinte, 1960.
6. La ciencia. Translation of three chapters of #4. Buenos Aires: Siglo
Veinte, 1960.
7. Antologa semntica (Editor). Buenos Aires: Nueva Visin, 1960.
189%
8. Cinemtica del electrn relativista (Ph.D. dissertation). Tucumn:

Universidad Nacional de Tucumn, 1960.
9. Causalidad. Translation of #3. Buenos Aires: Editorial Universitaria de
Buenos Aires, 1960.
10. InMtion and Science. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1962.
11. Prf tchinost. Translation of #3. Moscow: Publishing House for Foreign
Literatee, 1962.
12. TheMyth o/Smp/fcfty. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1963.
13. Causality, Paperback edition of #3 with new Foreword and Appendix.
Cleveland - New York: The World Publishing Co., 1963.
14. La ciencia. 2nd enlarged edition of #6. Buenos Aires-. Siglo Veinte,
1963.
IS.The Crcaf Approach.- Essays in Honor of Karl Popper (Editor).
Includes a Preface. Glencoe: Free Press, 1964.
16. Intuicin y ciencia. Translation of #10. Buenos Aires: Editorial Universitaria de Buenos Aires, 1964.
17. Delaware Seminar in the Foundations o/Physfcs (Editor). Includes
an ntroduction. Berlin-Hedelberg-New York: Springer-Verlag,
1967.
18. Scientific Research I: The Search for System. Berin-HeidelbergNew York: Springer-Verlag, 1967.
19. Scientific Research II: The Search for Truth. Berlin-Heidelberg-New
York: Springer-Verlag, 1967.
20. Foundations of Physlcs. Berlin-Heidelberg-New York: SpringerVerlag, 1967.
21.Quantum Theory and Reality (Editor). Includes an Introducton.
Berlin-Heidelberg-New York: Springer-Verlag, 1967.
22. Az oksag. Translation of #3. Budapest: Gondolat Kiado, 1967.
23. Intultsia i nauka. Translation of #10 withastudyby V.G. Vinogradov.
Moscow: Progress, 1967.
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30. Teora y realidad. Barcelona: Ariel, 1972.
31. Reprint of #25 with Preface by Eramis Bueno. La Habana: Instituto
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32. Philosophy ofPhysics. Dordrecht: Reidel, 1973.
33. Method, Model and Matter. Dordrecht: Reidel, 1973.
34. Exact Philosophy (Editor). Dordrecht: Reidel, 1973.
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NDICE
Prlogo 9
Primer Encuentro 13
Cuarto Encuentro 75
Sptimo Encuentro 137

Octavo Encuentro 153
Curriculum Vitae and
List of Publications 183
212
Este libro se termin de imprimir en

Edipubli S.A., Las Casas 4050,
Buenos Aires Repblica Argentina,
en el mes de marzo de 1989.
numerosos informes de investigacin

y de publicaciones relacionadas con
su especialidad. Fund y dirigi
(1979-1984) la revista Arete y en la
actualidad es director dd Boletn
Argentino de Psicologa. Ha participado con ponencias originales en
varios congresos nacionales e internacionales. Pertenece a la Sociedad
Interamercana de Psicologa (SIP),
es foreng affilate de la American
Psychological Association (APA),
full membership de la Philosophy of
Science Association y miembro de
otras sociedades argentinas y extranjeras.
Opiniones sobre la Psicologa

Ral SerroniCopelo,
Gregorio Klimovsky y otros

Bunge y Serroni Copello Encuentros

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11'

las ocho enque Ral Serroni-Copello tuvo con

Ral Serroni-Copeilo, nacido el

El cuidado de la edicin estuvo a cargo del

Primera edicin 1989 Buenos Aires, Argentina

Derechos para todas las ediciones en castellano

Copyright de acuerdo con la Convencin de Berna, La reproduccin

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

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De todos modos, ya es un xito que en nuestro pas podamos editar

(El 3479 de a calle Pee/, en el cenro de Montreal, est en una

aprenden y, como lo mostr Piaget, en particular se aprenden jugando.

No, para nada. Yo creo que est completamente errado. Vemos

No, no existe esa cosa. Es una invencin.

jAh, lo de Chomskyl jEs una fbula! Es realmente grotesco que

Yo tengo un procedimiento y es ste: hay ciertos problemas que

tas escrib un libro contra el psicoanlisis, contra una variedad del

escribi en 1981 en memoria de Dalbir Bindra, "eminent

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

And yet y shows that meat without the feel

Twas brillig, and the slithy toves

(Nos remos juntos y hacemos un alto para ira tomar un caf.

Twas brillig, and the slithy toves

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

Un tlex... Este correo latinoamericano anda como la mona! Me

pis tierra en Argentina. A m me interesaba, en particular, estudiar

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

Cmo sigui su carrera docente en la universidad?

estudiantes por 45 centavos.

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de ocho a diez, despus del trabajo. Los profesores eran ingenieros

Durante a segunda presidencia de Pern se hicieron las universidades tecnolgicas.

ENCUENTHOS CON MARIO BUNGE

tacin diferente de la habitual respecto de la mecnica cuntica; y

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fNos encontramos en la oficina a las tres y media de la tarde,

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

Es el viejo Hilbert, David Hilbert. El gran matemtico y filsofo de

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

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Parte de eso hay. Es decir, sufrimos muchas mutaciones. Por

para en ese momento? Bueno, no lo sabemos bien todava,

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tros motivos porque en una clula no se puede distinguir cul es el

En lugar de decir que la informacin pasa del ADN al ARN, decir

Prgogine habla de esto?

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conforme con la primera y tampoco con la segunda.

la teora anterior. La afirmacin de que Juan no cumple 9 aos tiene

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aos, en un congreso... Entonces hay que comparar proposiciones

progreso. Tampoco hay duda de que no es necesario progresar: hay

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lecular, muy conocida, sali muy indignada despus de escucharlo

trata de un administrador de empresas, de un experto en administracin de empresas...

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

mo todas las cosas de l. Mire, hace poco, a! comienzo de mayo, se

nado un ser querido y no todo el mundo es capaz de sobreponerse

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(Llego algunos minutos antes de la hora convenida y subo

A nuclear war won't decide what's right,

Un poco ms abajo, como si fuera una tarjeta personal, hay otro