Badiou-Controverse Avec Milner

ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER
CONTROVERSE
Dialogue sur la politique
et la philosophie de notre temps
Anim par Philippe Petit
DITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe
isbn
978- 2- 02- 109462-6
ditions du Seuil, octobre 2012

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Non rconcilis
par Philippe Petit
Deux monstres, deux intelligences franaises souvent

dcries, et jamais pour les mmes raisons. Ils se sont ren
contrs en 1967, durant les annes rouges Paris. Lun tait
alors professeur de lyce, l autre revenait d un sjour d un an
au MIT. Le premier est aujourdhui le penseur franais le
plus lu l tranger, l autre, qui l est peu, sest impos dans
l Hexagone comme une figure intellectuelle d envergure.
Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue
franaise et de sa dialectique particulire. Ils n avaient pas
confront leurs parcours et leurs ides depuis leur rupture
en 2000. Elle faisait suite un article d Alain Badiou paru
dans Libration, qui avait dplu Jean-Claude Milner. Il y
raillait la trajectoire de Benny Lvy (1945-2003), un ancien
compagnon d armes et ami de Milner, pass, comme on sait,
ou comme il le disait lui-mme, de Mose Mao et de Mao
Mose. Ils ne staient jamais vraiment entretenus de leurs
divergences de faon aussi frontale.
Lchange que le lecteur va dcouvrir entre Alain Badiou,
n en 1937 Rabat, et Jean-Claude Milner, n en 1941 Paris,
n allait donc pas de soi. Il tait susceptible de prendre fin au
gr des circonstances. Il fut donc convenu, avec lun et l autre,
quil serait men jusqu son terme. Q uon ne le laisserait pas
sinstaller dans des faux-semblants, et quil porterait autant
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CONTROVERSE
sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pense

de lun et de lautre. Q uil serait une occasion d organiser sur
la dure leurs dmls, de sexpliquer sur leurs prsupposs.
Et quil devait fournir la lecture un inventaire des diffrends
qui opposent celui qui parle celui qui il parle, sans jamais
perdre de vue ceux qui ils sadressent.
Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut dcid
de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012.
Les trois premires sances se passrent sur canap et fauteuil.
La dernire autour d une table. J en avais fait la demande afin
de varier le mode d interlocution et d taler mes feuilles - en
ralit, pour moduler au plus prs le dialogue. Jean-Claude
Milner craignait avec ironie d tre dvor par le systme,
comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la
nature des thmes abords ? La dernire sance fut de loin
la plus dtendue. La conversation - c en tait une - fut mene
fleurets mouchets.
Ces rencontres avaient t prpares au cours dun djeuner
o fut adress un bref rcapitulatif des points de friction entre
les deux penseurs. Linfini en tait un, l universel et le nom
juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de
presse internationale de haute tenue.
La scne aurait pu avoir pour dcor la bibliothque d une
ambassade. Elle s est droule dans un restaurant prs de
Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient
de reprendre langue. Ils ont ce jour-l chang leurs points de
vue sur l Allemagne et l Europe, les campus amricains et
la vie politique franaise, mais ils n ont pas voqu le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait t renou entre eux,
tant sur des points thoriques quautour d analyses concrtes.
Il ne restait plus qu l orienter et le temprer pour viter
quil ne tourne mal.
8
NON RCONCILIS
Les sances durrent trois heures chacune et se droulrent

comme convenu. Lpreuve de la relecture fut particulirement
fconde. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie, sans
rien modifier du rythme des changes, mais en prcisant
certaines formulations.
Le passage de la parole l crit resserra les arguments de
chacun et intensifia encore le propos. La construction finale
respecte nanmoins le ton de la conversation, alternant de
longs dveloppements et des rparties plus vives et saccades.
Elle traduit la qualit de l coute, l tonnement, le dsir de
convaincre qui staient fait jour l oral.
Car sil n est pas de rflexion sans division interne au sujet
et externe lui, comme il n existe pas de violence qui ne soit
la fois subjective et objective, il n est pas de dialogue vrai
sans que soient convoqus les prsupposs et la mthode de
chacun des interlocuteurs. Il ne suffit pas de sopposer, encore
faut-il convaincre et, lorsque cela ne peut advenir, il ne suffit
pas de se justifier, il faut savoir sexpliquer sur ce qui fonde
ses arguments. C est, je crois, ce quont parfaitement russi
Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. Ils ont
polmiqu, parfois durement - au point de souhaiter ajouter
un post-scriptum relatif ce qui les taraudait le plus, savoir
leur position respective sur ltat dIsral et sur la situation des
Palestiniens - , ils se sont affronts sur des questions centrales
touchant par exemple au statut de l universel et du nom
juif, de la mathmatique, de l infini, mais ils ont aussi crois
leur jugement, ou plutt harmonis leur pense, sur nombre de
points concernant lhritage des rvolutions, luvre de Marx,
le droit international, les soulvements arabes, la situation
historique de la France, le rle de la gauche parlementaire, le
candidat norm al, le mouvement des Indigns, l hritage
de Nicolas Sarkozy, et bien d autres points encore.
9
CONTROVERSE
Ils se sont mis, en quelque sorte, d accord sur leur dsaccord

et n ont pas craint de s accorder sur le reste. Il le fallait,
pour ne pas cder la facilit, et ne pas donner l impression
que gisaient ici et l quelques sous-entendus susceptibles de
laisser croire une entente cordiale visant mettre en scne
avantageusement leurs deux parcours. Car c est un point acquis
de lhistoire intellectuelle franaise quelle n est comparable
aucune autre. Elle n est pas suprieure aux autres, elle ne
tmoigne pas d une indiffrence l tranger, mais elle est
anime par son propre principe de division. C est ainsi que
Descartes - ce chevalier franais - n est pas plus franais que
Pascal, et que Rousseau, dans sa langue, ne l est pas moins
que Voltaire, n en dplaise Pguy et tous ceux qui dses
praient de trouver une formule pour dfinir lesprit franais,
dont Nietzsche voulut tout prix capter le lger caractre.
De cet essentialisme absurde, il n y a rien attendre. Mais
il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue
l histoire intellectuelle franaise quant au style et la pense.
Sartre fut la fois un doctrinaire implacable et un analyste
hors pair des tensions politiques, un prosateur dans la tradition
des moralistes franais et un intellectuel engag au sens fort
du terme. Alain Badiou est un philosophe intgral, aptre de
la phrase claire et confrencier de talent ; la fois prosateur
et fidle ses engagements. Son pre, qui fut rsistant et
commentait devant son fils, sur une carte affiche au mur de
son bureau, les avances des armes allies avant de devenir
maire de Toulouse aprs la Libration, fut son premier mentor.
Sartre et Althusser furent ses premiers matres, et les agitateurs
publics quont t les philosophes des Lumires, ses constants
inspirateurs. Il n est pas une ligne de son uvre qui ne soit
redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait
ajouter les noms de Platon et de Lacan, qui nouent son ide
de la vrit et sa conception du sujet.
10
NON RCONCILIS
On ne peut rien comprendre au dploiement de son uvre,

sa mtaphysique et sa rcente entre dans le dbat public si
on ne linterprte laune de cette histoire. Ce qui fait quAlain
Badiou est aujourdhui un penseur global, un philosophe
international aussi connu en Argentine q u en Belgique, en
Grce ou en Californie, tient cet hritage autant q u sa
capacit le tenir distance. Car le dcalage est grand entre
la manire dont il est peru sur les rives de la Seine et celles
de la Tamise. Sexprimant en langue anglaise partout o le
besoin sen fait sentir, traduisant en anglais ce que Beckett
stait vertu exprimer en franais, il mesure quel point
le rle quil joue ici ou quon lui fait jouer ailleurs ne cor
respond pas la situation qui est la sienne.
Bien que diffrente, lempreinte laisse par la guerre sur la
formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi dterminante.
Son pre, un Juif d origine lituanienne, tait un habitu de
Montparnasse. C tait un bon vivant, avare de ses souvenirs,
taiseux sur son emploi du temps. Il fut dnonc par une
voisine pendant les annes d occupation et chappa au pire en
sengageant au STO. Mais il ne comprit que vers quinze ans,
et par recoupement, quil tait juif, son pre considrant que
le mot n avait gure de sens, sinon dans la tte des antismites.
Sa tante, elle, a disparu au ghetto de Varsovie. Une proche
amie de ses parents, qui revint en 1946, avait t dporte
Auschwitz.
Cette histoire a pes sur ses annes d apprentissage et a eu
de profondes incidences sur son parcours intellectuel, mais
pas au point d empcher l adolescent de vivre, de senticher
de romans frivoles, de se complaire la lecture de Rosamond
Lehmann, d tre totalement envahi par ce silence paternel.
Il ne faut pas sen remettre trop vite la vignette personnelle.
Et il serait inopportun de rduire cette controverse une
simple diffrence de temprament ou d histoire personnelle.
11
CONTROVERSE
moins d admettre que le biographme, ou la protohistoire,

recouvre la courbe de vie, comme la temprature, le silence
des organes ; ou que la contingence est toute, et que le choix
originel n est rien ; que les dterminations sociales sont
un absolu, et l insondable dcision de l tre (Lacan) une
lubie de psychanalyste. Il y a bien, dans le cas de Jean-Claude
Milner et celui d Alain Badiou, des cadres explicatifs qui
senracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. Mais il ne
faut pas forcer le trait. La tumultueuse liaison entre Sartre et
Camus ne se rduit pas une brouille entre un petit bourgeois
parisien aux cheveux boucls et un enfant pauvre jouant au
foot avec les gosses de Mondovi en Algrie, pas plus que la
houleuse amiti de ces deux pigones de Mai 68 ne saurait
tre rduite un combat titanesque entre le pre glorieux
du premier et le pre fantasque du second - sans parler des
mres, qui ne feraient que corroborer l analyse.
Penser quune vie peut salir une uvre ou la grandir relve
d un esprit procdurier, certainement pas d une pense ins
pire. Elle impose de faon honte le point de vue de la mort
sur la vie. Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux
grands vivants dont luvre n est pas acheve, et quon aurait
tort de figer dans la glaise. Jean-Claude Milner, qui avoue
dans L Arrogance du prsent (2009) avoir satisfait au devoir
d infidlit , est bien plac pour le savoir. Le choix quil fit
d pouser la linguistique structurale plutt que la philosophie,
tout en prouvant une franche admiration - partage par Alain
Badiou - pour Lacan et Althusser, pse encore aujourdhui.
Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une
manire singulire d entrer dans la langue franaise, d en
supporter les silences, de recueillir les mots de la Rvolution
franaise, et de ne pas devenir le domestique du prsent .
Lequel n est autre ses yeux que le porte-voix de la socit
illimite, ou, si lon prfre, le symptme du progressisme
12
NON RCONCILIS
bat, qui n a d gard pour les faibles qu la condition quils

demeurent leur place et ne drangent pas trop son apptit
de pouvoir, de conqute et de domination masque.
Ce choix originel dsigne en tout cas lhorizon de ce dia
logue quant au destin de la langue franaise, laquelle est pour
Jean-Claude Milner aujourdhui une langue morte , comme
lhistoire de France est pour Alain Badiou bout de course .
Car sil est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se
sont accords, reconnus, rejoints, et ce n est pas un hasard,
c est celui qui porte le nom de France, dont l histoire
s effacerait - pour parodier M ichel Foucault - com m e
la limite de la mer un visage de sable . Au point de cder
la place, sur cette plage dsormais sans visage, un nom
sparateur, Franais en l occurrence, auquel individus
et groupes ont lobligation d tre le plus possible semblables
pour mriter une attention positive de ltat (Alain Badiou).
Ou bien, signant alors le secret de la tranquillit promise sur
cette plage dbarrasse du nom France : la revanche de
l esprit soixante-huitard qui s est fait le meilleur alli
de la restauration (Jean-Claude Milner).
Tel fut donc l aboutissement de ce dialogue qui dresse un
bilan de notre histoire rcente. Q uil sagisse de la gauche
et de la droite, dont Jean-Claude Milner pense quelles ne
se dfinissent pas par des valeurs , de l hritage de Nicolas
Sarkozy, de la spcificit de la machine gouvernementale
franaise, qui ne fonctionne que sous condition de la rconci
liation des notables, de la mort annonce de l intellectuel de
gauche, c est toute une srie d oppositions factices qui vole
ici en clats sous les coups de boutoir de l change. Il n est
pas jusqu l opposition des modernes et des antimodemes
qui ne soit rendue obsolte.
Ayant quitt lun et lautre la plante morte de la rvolution,
par des voies certes diffrentes, ils ont aperu que la rvolution
13
CONTROVERSE
relevait dsormais de la tradition. Sa fin signe la fin de sa

destination, mais certainement pas la fin de cette fin. Il est donc
enfin possible, la lecture de cet entretien, d tre moderne
sans mpris de la tradition, comme l crit Michel Crpu
propos de Chateaubriand. Le devoir de transmission tant
garant du futur, il n est mme plus besoin d opposer le pass
l avenir pour le faire exister. Le classique n est plus celui
qui soppose la rvolution ou au progrs, il n est pas celui
qui recycle le pass dans un folklore aussi vain quennuyeux,
il est celui qui le reconfigure, lui restitue son lot d expriences
et d checs pour donner sa chance l invention. De quelle
chance sagit-il? C est ici que les classiques divergent. Et
on ne stonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui
parcourt l ensemble de cet change muscl qui souvre sur
le rappel d une polmique originaire.
Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ont pas quitt
la plante rvolution sur le mme vaisseau. Et il n y a pas
de commune mesure entre la sortie de la vision politique du
monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci
chez Alain Badiou. C est donc d abord une lecture du
sicle des rvolutions, comme disait Antoine Vitez, du sicle
du communisme, que cet change nous convie, une lecture
deux voix, qui permet de dplacer ou d interroger - c est
selon - lapproche antitotalitaire autant que lapproche squen
tielle qui considre qu l chec du cycle des rvolutions
succderait une priode intervallaire susceptible de voir
se refonder une vision mancipatrice de l Histoire.
De ce point de vue, l change fait suite une discussion
ancienne qui prit un tour indit l occasion de la parution
de Constat en 1992, livre qui marqua un tournant majeur
dans le parcours de Jean-Claude Milner. Elle portait alors
sur l opacit du nom politique et sur le statut de l infini, tel
quil tait arrim lenthousiasme rvolutionnaire, au progrs
14
NON RCONCILIS
induit par la Rvolution franaise. Le rejet par Milner des

conduites du maximum, dornavant disjointes ses yeux et
de la rbellion et de la pense, frayait le chemin d une discorde
qui ne sest jamais dmentie. Le scepticisme de l auteur
de La Politique des choses n a cess depuis lors de se heurter
la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou.
Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte.
Aprs la mort de Guy Lardreau, en 2008, Jean-Claude Milner
renoue avec Alain Badiou, qui aura trois ans plus tard l ide
de cette disputatio. Comment en reprendre le cours ? Quelle
assise donner cette question, ds lors quelle tait adresse
cet autre qui dsirait encore changer le monde ? Osons
la lucidit et la prudence ! disait l un. Osons mettre des
hypothses ! disait l autre. Devant une telle alternative, il
fallait bien que lamoureux de Lucrce se frotte la cuirasse
de l hritier de Platon. Ses arguments minimalistes, en effet,
n taient-ils pas une manire de dfi adress aux propositions
maximalistes de lauteur de Logiques des mondes ? De mme,
l hypothse communiste de ce dernier tmoignait pour
un ultime assaut lanc contre les rengats de la nouvelle
philosophie qui, dans le cas de Jean-Claude Milner, endossait
l habit non d un renoncement la pense mais de l anti
philosophie, ou, pour tre plus prcis, d un pragmatisme
subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au
nom des massacres de l Histoire et une lucidit crue sur les
embardes hroques de son interlocuteur. Avant que le nom
juif - et ce qui en dcoule quant au statut de l universel - ne
vienne sinterposer et relancer la querelle, cette fois-ci pour
de bon.
Il tait ncessaire de la relancer et d en prciser les enjeux.
Il fallait quelle ft rapporte un trajet qui ne pouvait tre
tabli quau travers de ce qui constitue le dispositif de pense
de ces deux enfants de la guerre. Par dispositif, il faut entendre
15
CONTROVERSE
un peu plus quun appareillage ou une armure ; lorsque deux

classiques se rencontrent, lorsquils discutent du temps
venir, ce n est pas du mariage homosexuel dont il est question
mais du type d accs quils ont au rel. Lorsque Jean-Claude
Milner dit : Je n ai pas d ontologie affirmative , et quAlain
Badiou lui rpond quil peut y avoir une convergence locale
entre une ontologie affirmative et une ontologie dispersive ,
tant donn que dans les deux cas le monde soffre nous
sous l allure de la multiplicit, il ne faut pas sous-estimer la
porte de l change. Il inaugure la divergence massive qui
se dploie au rythme de cette controverse ; il installe une
reconnaissance qui, pour tre commune au dpart, ne vaut que
par ses consquences, par l aventure de pense qui engendre
le diffrend et le nourrit, afin de drouler la formule : Le
xxe sicle a eu lieu. La crise de la politique classique en
est la preuve. L-dessus ils convergent, il est amusant de le
constater, mais l interprtation que chacun en donne diffre.
Chez Jean-Claude Milner, le noyau dur de la politique c est
la mise mort possible, la survie des corps. Tandis que chez
Alain Badiou, c est le processus historique de la corrlation
collective entre galit et libert , et aussi le possible retour
l intelligibilit des massacres.
La msentente propos du terrible x x e sicle et ses
suites est ainsi totale. Le deuxime film de Jean-Marie Straub
et de Danile Huillet, sorti en salles en 1965, sintitulait Non
rconcilis. En allemand : Nicht vershnt. Ce titre convient
parfaitement ces deux intelligences qui ont parcouru le
sicle prcdent grandes enjambes. Il dit assez bien leur
dsir de ne pas solder leur exprience bas prix. Comme
si la violence de ce sicle irriguait encore leur pense du
moment. Et quil leur incombait tous deux de faire savoir au
public quils ne saccommoderaient pas dun prsent humili ;
quil tait important de se demander si la petite bourgeoisie
16
NON RCONCILIS
intellectuelle avait encore un avenir; quil existait au moins

deux manires d interroger sa sortie de l Histoire, dfinitive
pour Jean-Claude Milner, provisoire pour Alain Badiou, et
quil tait possible de cultiver l cart entre deux conceptions
voisines, et nanmoins antagoniques, de la transmission.
Deux monstres, disais-je, que tout spare, et que nous
avons runis. Deux authentiques non rconcilis qui n ont rien
perdu de l esprit de dispute, quils n entendent pas puiser
de si tt, et qui scrutent le monde qui vient arms de cette
vision partage : Pour finir encore.
Philippe Petit, septembre 2012
Une polmique originaire
Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner, je suis

trs heureux de mener cette conversation entre vous. Je connais
votre mfiance commune envers la baraque mdiatique . Je
connais votre propension vouloir vous extirper d un certain
consensus. Mais cela njface pas de profondes diffrences
entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde.
Je pense surtout votre approche de la politique en gnral,
et de Platon en particulier, votre conception de lhistoire, de
l'universalit, du nom juif ;je pense votre lien ou non-lien
aux mathmatiques ; et aussi la question du sujet et de l 'infini.
Car je crois que, sur la fin du cycle des rvolutions, sur la
fonction de la gauche aujourdhui ou la place de la France
dans le monde, il ny a pas de msentente entre vous. J aimerais
donc que ce dialogue soit loccasion de prciser les contours
de ces diffrences ou rapprochements. J aimerais aussi quil
ne soit pas simplement loccasion de prolonger une guerre de
positions, mais dapprofondir vos penses respectives. Ladjectif
radical est devenu aujourdhui une commodit de langage
servant dsigner tous ceux qui se dtournent du bulletin de
vote ou ne rduisent pas la pense au commentaire du monde
comme il va. Aussi, avant daborder toutes ces thmatiques,
pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre
rencontre, votre parcours commun et personnel.
19
CONTROVERSE
A lain Badiou : Notre rencontre date dun pass assez lointain.

C tait propos de la revue Cahiers pour lanalyse [19661969], dont Jean-Claude Milner tait l un des fondateurs.
J ai travaill pour cette revue plus tard, grce la mdiation
de Franois Rgnault. C est ce moment-l que Jean-Claude
M ilner et moi avons fait connaissance et que nous avons
commenc discuter. Ce fut le temps de la rencontre, mais
celui des contradictions est venu presque immdiatement.
En effet, nos engagements et nos ractions respectives au
moment de Mai 68 et de ses consquences, notamment nos
positions par rapport l organisation Gauche proltarienne
[1968-1970], ont t fort diffrents. On ne va pas revenir sur
le dtail de cette histoire, mais il est intressant de constater
qu peine nous tions-nous rencontrs que la contradiction
la plus vive se mlait l apparence d un travail commun.
Jean -Claude M ilner : C tait une discorde importante.
A. B. : Une discorde trs importante avec des textes et articles
svres de part et d autre. Dj la polmique est l ordre du
jour. C est intressant quelle soit presque originaire.
R P. : De quel ordre tait cette polmique ?
J.-C. M. : De faon anecdotique, je note un premier dsaccord
sur la question de savoir si, aprs Mai 68, nous allions ou pas
continuer les Cahiers pour lanalyse. J tais pour que nous
ne les continuions pas, alors quAlain Badiou envisageait
la possibilit de les continuer. Lexemple quil avanait alors
tait celui du piano, tel que lanalysaient certains doctrinaires
de la Rvolution culturelle chinoise : il y a, disaient-ils, un
usage rvolutionnaire du piano ; on peut donc poursuivre la
pratique du piano afin de servir la Rvolution.
20
UN E POLMIQUE ORIGINAIRE
A. B. : Et comme les Cahiers pour lanalyse taient un

excellent piano, sur lequel jouaient Jacques Lacan, Jacques
Derrida, Serge Leclaire, Louis Althusser, et j en passe...
J.-C. M. : Ma position tait lie la conviction, que j ai toujours
eue, que si lon fait une chose, on la fait dans sa forme complte,
et si cette forme complte ne rpond plus la conjoncture,
alors on arrte.
ce prem ier discord sajoute une manire totalement
diffrente d entrer dans le maosme. Badiou a toujours eu
l gard du maosme - en tout cas j en avais le sentiment - un
rapport fond sur une familiarit voulue, travaille, rflchie,
avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers
participants la Rvolution culturelle), alors que moi, ce
qui m intressait, ce n tait pas la Chine, laquelle j tais
finalement assez indiffrent. Ce sont donc deux entres tout
fait diffrentes.
Le troisime point de divergence, c est un rapport diffrent
au marxisme, me semble-t-il. Ce qui m intressait dans la
Gauche proltarienne, c tait l ide que le marxisme tait
arriv une tape nouvelle - la troisime - qui entranait
des dplacements, en fait la fin du marxisme-lninisme, alors
que Badiou tait plutt sceptique sur ce point. Je me souviens
d articles dans lesquels il critiquait svrement la notion de
nouvelle tape, de troisime tape, etc. Le paradoxe veut que
l un et l autre soyons entrs dans le maosme la suite de
Mai 68, mais nous n y sommes pas entrs de la mme manire.
En fait, nous y sommes entrs de manire oppose et avec
des choix organisationnels opposs. Ce qui a dtermin la
suite - cela sest rvl plus tard - , ce sont des apprciations
compltement opposes concernant la personne de Benny
Lvy. Celui-ci tait le dirigeant de la Gauche proltarienne ;
21
CONTROVERSE
il a suivi l itinraire que l on sait. Badiou a critiqu le point

d arrive comme rvlant que quelque chose tait erron
dans le premier temps du parcours.
A. B. : J ai en effet peru quil y avait une cohrence, presque
explicite d ailleurs, entre la manire dont les dirigeants de
la Gauche proltarienne se sont rallis au maosme et la
manire dont, par la suite, ils ont abandonn non seulement
le maosme, mais galement toute perspective concernant
l action rvolutionnaire organise, le m otif communiste,
et mme, en bout de course, la politique tout court. La figure
qua prise leur abandon de la politique active partir de la
dissolution de la Gauche proltarienne en 1972 a, rtroacti
vement, entirement lgitim mes yeux le sentiment que
j avais que leur ralliement au maosme tait largement, si
l on est modr, une fiction transitoire, et, si l on est dans le
style de l poque, une imposture. Cest la raison pour laquelle
Jean-Claude a raison de dire quil y a, entre lui et moi, une
continuit qui va de la diffrence inaugurale d entre dans le
maosme aux contradictions encore plus vives qui ont rsult
de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche proltarienne,
la sortie du maosme.
Ce qui est assez curieux, c est que dans cette histoire,
chacune des tapes, le radicalisme extrme - en tout cas c est
ma perception - est plutt du ct de Jean-Claude Milner.
Je me suis toujours fait de moi-mme l image d un modr.
Ds le dbut je pense que nous pouvons oprer une synthse
entre la continuation des Cahiers pour lanalyse et les cons
quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner.
Ensuite, je pense que le maosme est une inflexion cratrice
de la vaste histoire de la pense et de l action communistes,
alors que Jean-Claude Milner affirme que c est une tape
absolument nouvelle et sans prcdent. Et la fin je pense que
22
U N E POLMIQUE ORIGINAIRE
nous pouvons continuer l entreprise politique mancipatrice

et la philosophie qui l accompagne, alors que Jean-Claude
Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille.
J.-C. M. : Il est clair quil y a une diffrence de conception
concernant la notion de synthse. Sans du tout attribuer
Badiou l usage de la trop fameuse trilogie thse, antithse,
synthse , je crois cependant discerner chez lui un moment
de la synthse, une volont synthtique qui se retrouve,
de manire rcurrente, sous des formes diverses. Dans le
rapport entre la politique et la philosophie : on peut penser
la politique par le biais de la philosophie , alors que je pense
quon peut penser la politique, mais pas par le biais de la
philosophie ; de mme sur le rapport de la philosophie et de
la mathmatique, et je pourrais prendre d autres exemples.
Par contraste, mon abord est toujours un abord sparateur ; je
peux amnager des homologies entre des discours diffrents,
mais ces homologies ne sont pas des synthses.
P. P. : Sans doute. Cest ce qui explique que vous ne partagez
pas avec Alain Badiou le sentiment quon assisterait de nos
jours un rveil de lhistoire , mme si vous tes trs attentif
aux soulvements arabes et aux consquences mondiales
de la crise conomique de 2008. M ais ce diffrend sur la
synthse n puise pas vos diffrences ou convergences
propos de Marx dont la lecture aujourdhui semble nouveau
ncessaire au vu du rle dvolu lEtat comme fond de
pouvoir du capital.
J.-C. M. : Je crois quune chose saute aux yeux : c est que le
noyau de l analyse marxiste classique est revenu l ordre
du jour. Autrement dit l alternative, appelons-la librale, en
tout cas conomiste stricte, sest effondre sous nos yeux.
23
CONTROVERSE
Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours

au noyau dur de l analyse marxiste classique est de loin le
plus efficace. Lautre question est de savoir si ce qui sest
pass sous nos yeux dans ce quon appelle les rvolutions
arabes correspond ou non au modle marxiste de ce quon
appelle une rvolution, mais c est un autre problme.
A. B. : Sur ce point je suis plutt d accord avec Jean-Claude
Milner. Sur ce qui structure aujourdhui l histoire gnrale
du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espce
d vidence marxiste, c est indubitable. Nous assistons un
retour spectaculaire de l efficacit analytique du marxisme.
Il est vrai q u un certain m arxisme avait t pendant
longtemps intgr par l idologie gnrale. Des thses qui,
quand j tais colier, taient encore svrement critiques
par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de
l conomie, son caractre dterminant, etc., taient devenues
au fil du temps des thses consensuelles, des banalits de la
discussion idologique. Aujourdhui, c est un peu diffrent.
Ce qui nous est rappel est bien plus prcis. Il s agit du
caractre cyclique des crises, de la possibilit de certains
effondrements systmiques, de la relation entre le capital
financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de
l tat dans les priodes de crise - les gouvernements comme
fonds de pouvoir du capital - et aussi de lhorizon de guerre
que tout ceci peut impliquer. Tous ces phnomnes sont penss
par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant
dterminer quelles sont les consquences de type politique
quon peut tirer de ces constats analytiques, quand il sagit de
savoir si les processus meutiers, rvolts, massifs, auxquels
on assiste ici ou l dans le contexte de la crise, dessinent
ou non des perspectives analogues celles quenvisageaient
les politiques qui se rclamaient du marxisme, c est une autre
24
U N E POLMIQUE ORIGINAIRE
paire de manches. Entre lanalyse systmique et la clarification

politique, il n y a pas de transitivit.
J.-C. M. : C est d autant plus une question diffrente - et l
j en viens Marx lui-mme - quil a toujours t dsempar
devant les mouvements caractre rvolutionnaire dont il
tait tmoin. Il commence par tre dsempar, puis il construit
un discours. Prenons par exemple la Commune. Aprs un
temps de recul, il s accroche aux branches pour ensuite
trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe.
Ce quil crit est toujours intressant, mais c est vraiment
disjoint de sa doctrine d ensemble. La question que vous
posez propos de Marx pourrait plutt tre pose propos
du marxisme-lninisme, c est--dire de la relecture lniniste
de Marx. Lnine complte le noyau dur de lanalyse marxiste
par une doctrine qui fixe les critres de reconnaissance de
ce quon appelle une rvolution , de ce qui n en est pas une,
quels sont les points de passage obligs, les marqueurs, etc.
Le couplage du Capital et de la thorie des rvolutions, d
Lnine, c est proprement le marxisme-lninisme. Pour le
moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me parat
rendre de la vigueur au marxisme-lninisme.
A. B. : Si lon entend par marxisme-lninisme la doctrine
ossifie de ce que j appelle le vieux marxisme, savoir
le placage sur les circonstances les plus varies d un arsenal
immobile de catgories livresques, je pense moi aussi que ce
marxisme-lninisme n a aucune chance de ressusciter, si
grave que soit la crise du capitalisme. Comme l a du reste
suggr Jean-Claude Milner, ce marxisme-lninisme tait
dj mis mal par le maosme, par de nombreuses inventions
politiques issues de la Rvolution culturelle. En particulier,
le fait que penser une situation ne peut se faire q u en se
25
CONTROVERSE
liant activement ses protagonistes, quil sagisse de jeunes

rvolts, d ouvriers en grve ou de paysans chasss de leurs
terres, et que donc les catgories de la politique supposent
des formes indites de liaison entre les intellectuels et ce
que les Chinois appelaient les larges masses . Aujourdhui,
le vieux marxisme , le marxisme de la chaire, est encore
plus moribond q u il ne l tait dans les annes 1960. Par
contre, que les meutes actuelles aient quelque rapport avec
une conception du mouvement de l Histoire tire du ct
des masses, de leur mobilisation effective, de leur imprvi
sibilit rvolte, c est une autre affaire. Pour affiner ce genre
d hypothse, il faut enquter sur place. Comme disait Mao,
qui n a pas fait d enqute n a pas droit la parole .
P. P. :
Vousreconnaissez donc tous les deux la validit du
marxisme analytique, mais vous tes en
dsaccord sur
ce qu on doit penser du type d organisation politique qui
serait souhaitable de nos jours...
J.-C. M. : Il est possible que nous touchions l une diffrence
radicale. Pour ma part, cela fait longtemps que je pense quil
ne peut y avoir d accord thorique entre nous sur la rponse
la question : Quelle doit tre l organisation politique dans
telle ou telle circonstance ? Je suis de ce point de vue tout
fait pragmatique. Quelque chose qui peut tre opportun
pendant deux mois peut cesser de l tre deux mois aprs.
Quand je dis quon peut penser la politique, cela ne veut pas
dire quon peut penser l organisation politique.
A. B. : Bizarrement, si l on sen tient ce que Jean-Claude
Milner vient de dire, je ne suis pas en dsaccord. Il n y a pas
aujourdhui de thorie universellement acceptable ou lgitime
de ce quest une organisation politique visant lmancipation
26
de l humanit ou, pour tre plus prcis, oriente par l Ide

communiste. Il y a eu pour l essentiel, quant la question de
l organisation communiste, trois tapes. D abord, la vision
de Marx selon laquelle, comme il lexplicite dans le Manifeste,
il sagit d organiser, chelle internationale, une tendance
idologique l intrieur de l histoire globale des soul
vements. Pour Marx, les communistes sont une partie du
mouvement ouvrier. Nous avons l une vision historiciste
de l organisation politique : elle n est pas quelque chose de
spar, elle est une composante instruite de l histoire rvo
lutionnaire, elle en claire les tapes venir et la dimension
mondiale. Ensuite, il y a eu la phase lniniste. Par une torsion
trs svre inflige Marx, Lnine propose de btir une
organisation fondamentalement militarise, c est--dire une
organisation spare, apte diriger des affrontements soit de
type insurrectionnel, soit de type guerre civile prolonge.
Dans tous les cas, ce type d organisation doit respecter
des principes comme la discipline de fer, la hirarchie,
laptitude la clandestinit, etc. Ces principes ont fait la preuve
de leur efficacit au niveau de la prise du pouvoir, du contrle
de l tat, aprs un sicle entier d insurrections ouvrires
crases dans le sang. Ces victoires ont alors rencontr un
cho prodigieux, tout fait justifi. Cependant, au niveau de
l dification prolonge d une socit neuve, sorientant vers
le communisme rel, la forme Parti invente par Lnine
a montr ses limites. Fusionnant politique communiste et
tat dictatorial, elle a combin l inertie et la terreur.
Nous pouvons donc dire que, sur la question de l organi
sation, les deux premires tapes sont rvolues, nous le savons.
Le marxisme-lninisme sest effondr dans la priode de la
d-lgitimation des tats socialistes. La Rvolution culturelle,
initiative tonnante du maosme, a t une tentative, interne
la seconde tape, d en sauver les principes et le devenir en
27
CONTROVERSE
la rorientant vers le communisme par la mobilisation des

masses, au besoin contre le parti sclros, que Mao nommait
audacieusement la nouvelle bourgeoisie . Mais comme cette
rvolution a chou, nous sommes partiellement dmunis
concernant les problmes quelle traitait, et qui demeurent
les ntres. Du coup, la divergence entre Jean-Claude et moi
ne porte pas sur la question de savoir sil existe aujourdhui
une thorie formelle de l organisation politique communiste,
la divergence porte sur la question de savoir s il importe
quil y en ait une ou pas. La conclusion qui me semble avoir t
celle de Benny Lvy, et finalement celle de Jean-Claude Milner,
est que ce point n a plus aucune importance. Je dchiffre
donc cette position comme une entre dans le scepticisme
politique, purement et simplement.
P. P. : En tout cas, comme une entre dans sa critique de la
vision politique du monde.
A. B. : Tout le bilan que Jean-Claude M ilner fait de cette
exprience, que nous avons en un certain sens partage, en
tout cas entre 1968 et 1971, est quil n y a pas - et en ralit
quil ne peut pas y avoir - de thorie de l organisation poli
tique. C est un bilan sceptique gnral des deux premires
tapes de la question, comme des tentatives inscrites dans
la Rvolution culturelle. On le rsumera philosophiquement
en disant que la politique n est pas vraiment une pense,
quil n y a en elle rien d autre que sa pragmatique locale. De
mon ct, je crois certes que les deux premires tapes de la
politique communiste sont rvolues, mais j affirme toujours
que la politique est une pense, et que nous inventerons
lorganisation politique de la troisime tape. Une fois encore,
nous avons des diagnostics voisins, et des thrapeutiques tout
fait divergentes.
28
P. P. : Jean-Claude Milner, vous avez parl de pragmatisme .

Est-il la consquence de votre scepticisme ?
J.-C. M. : Oui, mais je reprendrais le terme de scepticisme
en lui donnant un sens fort, c est--dire un scepticisme au
sens antique du terme, pas un scepticisme aimable. C est une
position sceptique concernant la politique comme organisation.
D o le pragmatisme et ventuellement l acceptation du
bricolage - avec des diagnostics qui sont toujours courte
chance, ce qui ne m empche pas de faire des prdictions.
Pour reprendre la question des rvolutions arabes, l pisode
de la place Tahrir dure quelques semaines, en tout cas pour
ce vers quoi c est cens aller au dbut. Au bout de ces quelques
semaines, l arme reprend les choses en main, et maintenant
les Frres musulmans leur disputent la prminence.
A. B. : Ce que tu dcris l est tout fait analogue aux v
nements de Mai 68. Ils durent quelques semaines, et puis,
partir du moment o on laisse le pouvoir organiser des
lections, elles sont contre-rvolutionnaires de faon ouverte.
N oublions jamais quaprs Mai 68, les lections ont fait
un triomphe au parti gaulliste. Entre le mouvement et ltat,
comme en gypte (provisoirement ?), entre lmeute historique
et l arme aide par les Frres, les lections vont - c est
mon sens une loi - dans la direction conservatrice. Cependant,
tu n as pas tir de ce retournement, en juin 1968, les cons
quences sceptiques que tu en tires aujourdhui. Au contraire,
tu as ralli la Gauche proltarienne !
J.-C. M. : Tu peux penser que le scepticisme tait l au dpart,
mais c est un diagnostic rtroactif.
29
CONTROVERSE
A. B. : Non ! Je ne crois justement pas quil tait l au dpart,

je crois que c est le fruit d un bilan. Le bilan de l chec
tactique du maosme de cette poque.
J.-C. M. : Il est tout fait clair que ce qui m a anim lors
de mon entre dans une organisation politique, la Gauche
proltarienne, n tait pas fond sur une position sceptique.
Mais il y a le moment o je l ai quitte. Je laisse de ct
les raisons prives, quoiquelles aient t dterminantes.
Disons seulem ent q u elles ont rendu insurm ontable un
scepticisme que j prouvais dj. La Gauche proltarienne,
ce moment-l, tait en apparence en pleine prosprit, et
pourtant un sentiment d inquitante tranget avait commenc
de m habiter, suscit par les textes venus ce moment de
la Rvolution culturelle. Je songe notam m ent un texte
dnonant l idologie de la survie. Il m avait paru porteur
des plus graves dangers.
P. P. : Votre scepticism e vous conduit parfois affirmer
linanit de toute discussion politique. Quelle serait alors
votre dfinition de la politique ?
J.-C. M. : Ma rponse est trs courte : je la ramne ce qui est
pour moi le pivot de la question politique, qui est la question
des corps et de leur survie. C est la fin des fins le noyau dur.
Effectivement, une discussion politique ne devient srieuse
que quand elle est confronte cette question.
A. B. : Nous dgageons enfin un point de divergence tout
fait radical. Pour moi, la question politique n a pas le moindre
intrt si elle est exclusivement la question des corps et de
leur survie. Ce qui se comprend parfaitement, tant donn
qu la fin des fins, nous mourrons tous. Il faudrait du coup
30
admettre que le criminel des criminels, en matire politique,

est la Nature ! Pour ce qui est d entasser les cadavres, elle est
sans rival. C est du reste pourquoi, comme lavait dj fort
bien vu Spinoza, la mort et la survie n ont jamais inspir que
la pense morale ou religieuse. La vraie donne politique a
toujours t : quest-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi :
Q u est-ce q u une vie collective au rgime de l Id e?
Abstraitement, la question de la survie des corps relve du
funeste concept de biopolitique . Concrtement, elle relve
des services gnraux de l tat. La politique n a d existence,
absolument rebours de tout cela, que si elle peut se prsenter
comme le devenir effectif d une ide, comme son dploiement
historique. Nous ne sommes pas du tout du ct des corps
et de leur survie, mais du ct de la possibilit effective que
le corps collectif puisse partager activement une ide gnrale
de son devenir. Notre opposition est ici parfaitement claire.
Ce qui est intressant c est que cette opposition propose
finalement deux bilans diffrents de la squence antrieure.
Comme Jean-Claude M ilner l a trs justement prcis, je
ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. Je
comprends bien que c est un scepticisme rigoureux, une
consquence mdite, rflchie et anticipe d un bilan plus
gnral de lexprience rvolutionnaire - ou prtendue telle - ,
des annes 1968-1971. Ce qui m intresse, c est quau terme
de ce que j ai appel la deuxim e squence, le dbat
fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait,
avec passion, avec un enthousiasme subtil et crateur, il est
possible de dire que cela a chou. Mais puisque la question
de l chec, on le sait bien, est une question ambigu, nous
demandons : de quoi cet chec suppos est-il l chec ? D une
entreprise particulire, comme par exemple le maosme
franais de type G auche proltarienne? Ou de l ide
gnrale qui a soutenu, anim cette entreprise particulire
31
CONTROVERSE
et quelques autres, et quon peut nommer ouverture de la

troisime tape du communisme ? Si l on rpond que c est
bien de lide gnrale quil y a eu chec, on plonge, comme
Milner, dans le scepticisme politique. Or je pense quen effet,
singulirement partir des annes 1980, ce bilan ngatif l a
emport.
Nous baignons encore aujourdhui dans le scepticisme
politique. Tout le monde sait bien que ce qui se passe, les
lections, les rform es, les dclarations pompeuses des
politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du
conservatisme le plus obstin. Personne n en attend un chan
gement essentiel, une nouvelle organisation de la socit, etc.
Mais ce que l on dcouvre alors, c est que le scepticisme
est en ralit l idologie que requiert la perptuation de nos
tats. C est ce qui est demand aux gens. Le bilan sceptique
a en effet conduit un ralliement pragmatique la situation
telle q u elle est. Je dirais mme : la satisfaction q u on
trouve, dans cette situation, ne pas avoir lever le petit
doigt pour une ide. Le scepticisme, c est aussi la possibilit
bate, et mme la justification suprme, de ne soccuper que
de soi-mme, puisque rien ne peut changer le monde tel
quil est.
Et puis il y a un autre bilan, tout fait minoritaire, qui
est que ce que nous avions expriment tait la phase de
transition entre la deuxime squence du communisme et
la troisime, au sens des trois squences dont je parlais tout
l heure. Mais tenir ce bilan suppose q u on admette que
l ouverture de la troisime squence peut tre un processus
long et complexe. Remarquons du reste quentre la premire
tape du marxisme politique, autour de 1848-1850, et le
succs tout fait inattendu du marxisme-lninisme en 19171920, il y a un cart historique considrable. On le voit bien
assez dans la littrature, le scepticisme politique est tout
32
fait dominant chez les intellectuels franais la fin du

xixe sicle, aprs l chec sanglant de la Commune de Paris.
Alors, dans les conditions d un tel cart historique, faut-il
promouvoir le scepticisme politique ? Je pense videmment
que non. Ce quil faut promouvoir, c est une tnacit toute
particulire, minoritaire et combattante, pour restituer la
jonction entre l ide et le principe d organisation dans une
figure qui n existait pas antrieurement.
J.-C. M. : Concernant ceux quAlain Badiou a appels les
intellectuels vritables (je laisse de ct le cas de Sartre,
qui est un cas un peu particulier), ils ont eux-mmes tir
un bilan d exprience. Le cas le plus vident est celui de
Foucault. Il a dans un premier temps pris au srieux jusqu
lextrme la thse selon laquelle la survie n est quune question
d idologie : ce sont ses textes sur l Iran et la rvolution
iranienne. Dans un deuxime temps, d une manire que je ne
peux pas thmatiser chez lui, mais que je peux reconnatre,
il a rompu avec ces textes pour en arriver une position de
scepticisme gnralis.
Je serais tent de paraphraser cet itinraire : Si la tentative
de la Gauche proltarienne laquelle moi, Foucault, j ai
particip ou en tout cas apport mon soutien, si la rvolution
iranienne dont l idal a pu en tre le substitut, si la fin de la
Rvolution culturelle c est un avion qui scrase, si, si, et si,
eh bien 1) la politique, fondamentalement, c est du bricolage
- et je reviens au scepticisme - et 2) la question centrale est
bien celle des corps et de la survie. D o la question de la
biopolitique qui, chez lui, n est pas simplement une facilit :
il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le
bios, en tant quil soppose la mort toujours possible. Je crois
que la description que fait Alain Badiou est exacte. Mai 68 a
plong la figure rvolutionnaire dans le prsent, en larrachant
33
CONTROVERSE
au pass de commmoration et au futur de l esprance ; que

cet vnement ait t rvolutionnaire objectivement ou pas,
c est une autre question. De cette exprience du passage au
prsent, le bilan a t globalement de l ordre du scepticisme ;
et dans les meilleurs cas - je mets des guillemets car je
m y inclus - , un scepticisme de type antique.
P. P. : Ce qui revient dire quoi ?
J.-C. M. : Ce qui revient poser : il n y a pas de mthode
en politique, il n y a que des donnes et des faits ; dans les
situations concrtes, on gre de la meilleure manire possible,
et pour une dure trs courte et dtermine. Je note dans ce
qua dit Badiou une sorte de post-scriptum . Je cite de
mmoire : C est la demande quadresse le systme dominant
pour sa propre perptuation. Il faut sparer les propos. Il y
a d un ct le fait quun certain nombre d intellectuels ont
fait l exprience de la possibilit rvolutionnaire au prsent ;
ils ont ensuite conclu, aprs analyse, que ce qui se prsentait
eux comme exprience rvolutionnaire au prsent ne
rpondait pas certains marqueurs ncessaires de la politique ;
ils ont enfin gnralis : Le scepticisme est l horizon dans
lequel sinscrit tout discours organisationnel politique. Ce
processus, c est une chose. Mais dire que c est une rponse
une demande politique, c est autre chose.
A. B. : Ce n tait pas ma thse. Je ne disais pas que le
scepticisme politique sest constitu comme rponse la
dem ande de l tat. Je pense, certes, que le m ouvem ent
de retournement d une partie de l intelligentsia franaise,
compltement dploy partir des annes 1980, est une
rengation et un abandon de poste, au regard d une tche
historique entrevue : solder le marxisme-lninisme et inventer
34
la politique des temps nouveaux, quelles que soient la

difficult et la dure probable de l entreprise. Mais je ne
mprise pas ce retournement au point de penser quil a t
une rponse une demande systmique de l tat bourgeois.
Je dis q u il a t le chem inem ent subjectif anticip par
lequel cette demande a trouv, chez les intellectuels, sa
nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des
corps et de leur survie. Ce mlange convient parfaitement,
on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est
notre forme socitale d tat. Il y a donc eu une convenance,
mais elle n tait pas la rponse une demande, elle tait
plutt la constitution de la nouvelle forme de la demande
elle-mme.
J.-C. M. : Cela ne me parat pas convaincant. Il y a deux choses
bien diffrentes : d un ct, tout systme tabli, appelons-le
gouvernemental pour ne pas dire politique , demande
sa propre perptuation et adresse une demande indistincte de
discours propres servir cette perptuation. D un autre ct,
il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent
les intellectuels vritables . Considrons la priode qui est
en train de se terminer cause de la crise ; elle tait adosse
l hypothse quon avait trouv les cls de la prosprit
continue. Ces cls pouvaient fonctionner de manire ingale,
suivant les pays - la France le faisait moins bien que lAngle
terre de Margaret Thatcher, qui tait un modle censment
indpassable, moins bien que les tats-Unis de Reagan qui
taient aussi prsents comme un modle indpassable, etc. - ,
mais globalement, tout le monde tait d accord - quand
je dis tout le monde, c est--dire tous ceux qui participent
de prs ou de loin une machine gouvernementale: c tait
vrai en Europe, aux tats-Unis, en Amrique latine, en Asie
du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thse tait:
35
CONTROVERSE
On sait ce que c est que la prosprit continue, indfinie, et

indfiniment croissante. partir de l, la demande adresse
aux intellectuels en gnral est une demande indistincte :
Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux
cette certitude. Il se trouve que dans un certain nombre de
pays, le discours qui rpondait le mieux cette demande tait
une forme de scepticisme ; mais prem irem ent, ce n est
pas pour rpondre cette demande que le scepticisme sest
constitu, et deuximement, le scepticisme des intellectuels,
ou en tout cas le mien, ne rpond pas du tout adquatement
la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demand
n est pas le mien.
A. B. : Mais mme lassertion positive qui est la tienne convient
tout de mme. Parce qu partir du moment o on dit que
la question politique se rsume la question des corps et de
leur survie, naturellement on est prt accueillir la promesse
de prosprit gnrale comme la promesse adquate. Si lide
n est pour rien dans l affaire, si la politique a pour unique
principe la survie, pourquoi ne pas dsirer ardemment les
marchandises, mdicaments compris, pour une survie agrable,
et donc dsirer plus que tout l argent grce auquel on se les
procure ? Parce que la promesse de prosprit continue, qui
peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorit ceux qui pensent
que la question politique se rduit la question des corps
et de leur survie. La prosprit, dont le capital et ses servants
se dclarent les seuls agents possibles, promet que tous les
corps pourront bnficier de conditions raisonnables de
survie prolonge. Il y a donc une adquation absolue entre la
doctrine selon laquelle ce quon peut et ce quon doit esprer
concerne la survie des corps, et l idologie gnrale selon
laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouv la cl de
la prosprit continue.
36
J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude

d avoir trouv la cl de la prosprit continue entrane
comme corollaire que la question de la survie des corps
est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais
aussi leur non-survie, ce n est quun moyen de la prosprit
continue. Donc, il n y a pas d adquation. On peut les mettre
en superposition. Par exemple, aux tats-Unis, la promesse
de prosprit continue rpond la photo du bb sur laquelle
il est crit ce bb sera centenaire , et rciproquement.
Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et
en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit
ncessairement en relation.
A. B. : En tant que promesse, si. Et d ailleurs, c est all de
pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages
humanitaires dont les images taient montres (slectivement,
il faut le noter, mais c est un autre problme) partout : savoir
un endroit du monde o les corps n taient pas garantis quant
leur survie, et o par consquent on pouvait, on devait
envoyer des parachutistes et des tanks humanitaires . Telle
tait l idologie des droits de l homme, des interventions
humanitaires, du droit d ingrence, un systme idologique
complet. La biopolitique a t interprte par l tat de ce
point de vue-l. Pourquoi est-ce que cela a march, pourquoi
a-t-on constat une adhsion importante - car cette adhsion
n a t rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans
l Occident prospre - a interprt cela dans le sens: M a
survie, la survie de mon corps, est devenue lintrt gnral des
gouvernants qui ont trouv la cl de la prosprit universelle.
Que derrire tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits
tatico-capitalistes concernant les matires premires et les
sources d nergie, nul ne sy intressait vraiment chelle
37
CONTROVERSE
de masse. On n allait pas chercher des poux notre belle

conscience morale, on tait le soldat tranquille de la survie
des corps, et il ne fallait pas aller voir du ct de l ide,
des agissements imprialistes, du destin des peuples, du
communisme, tout a. Car l ide encombre le tranquille
scepticisme politique du consommateur occidental.
J.-C. M. : Q uun individu donn reoive la promesse de
prosprit comme la rponse sa propre conviction que ce
qui est fondamental, c est la survie, je ladmets compltement.
Mais cela ne veut pas dire quen sens inverse, la promesse
de prosprit continue ait comme corollaire la promesse
de survie ; ce sont deux choses diffrentes, ce n est pas
symtrique.
A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les
politiques au pouvoir, qui ont exactem ent cette fonction
d interface. Leur mtier, c est de dire : le systme - appelons-le
capitalo-parlementaire - , dans sa forme moderne, a trouv
la cl de la prosprit continue, et moi, gouvernement au
pouvoir, je suis l interface entre ce systme de prosprit
continue et la promesse que je vous fais que vos corps se
verront garantir sant et survie. La fonction du gouvernement
est justement de transmuter l un en l autre. Je ne dis pas que
la correspondance soit immdiate du point de vue du capita
lisme lui-mme, mais, du point de vue de ce que promettent
les gouvernements, eux-mmes immanents au scepticisme
politique gnralis, c est bien cela qui se passe.
J.-C. M. : Oui, mais il faut bien quun gouvernement fasse
une promesse qui satisfasse ceux quil sagit de convaincre.
Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.
38
A. B. : C est voir. Situons-nous dans le champ gnral de

ce systme, celui o l on voit les servants de l conomie
capitaliste dclarer quelle a trouv la cl de la prosprit
continue et quelle est le seul et unique systme qui puisse la
trouver. Considrons la masse des gens quon suppose anims
par la question de la survie et de leur prosprit personnelle.
Voyons luvre un gouvernement qui annonce quil va faire
communiquer le systme et le dsir des gens, quil va pouvoir
donner aux individus la version qui leur est la plus chre
de la prosprit conomique gnrale promulgue par le
capitalisme, savoir leur sant, leur bien-tre personnel,
leur harmonie intrieure et leur indiffrence tout ce
qui n est pas eux-mmes. Si quelquun, dans ce contexte,
vient dire, comme tu le fais, que la politique n a d intrt
que lorsquelle s intresse aux corps et leur survie, ce
quelquun est strictement homogne au contexte. Il en est
donc un idologue. Ne peut tre htrogne, dans ce cas-l,
quune ide dont le terrain d existence n est pas la survie des
corps, si mme elle en a le souci.
J.-C. M. : Il est homognisable tout a, mais homognisable
ne signifie pas homogne. Le systme que tu dcris fonctionne
sur laxiome la prosprit n a pas besoin des corps , elle
a besoin des choses, elle nat des choses ; simplement elle
peut parfaitement construire son schma, qui n a pas besoin
des corps, de telle faon quelle promette quelle a besoin
des corps. Ici, homognisable veut dire htrogne.
A. B. : Je crois quici tu exerces une trop vive torsion sur
la dialectique de l identit et de la diffrence. Parce que tu
as dj exclu, dans cette affaire, la fonction des tats et des
gouvernants, qui sont les oprateurs par lesquels la masse
des gens est rallie ce systme de prosprit promise. Et
39
CONTROVERSE
ils se rallient parce quil y a une complte homognit entre

l activit gouvernementale et le systme quil y a derrire.
Or, les fonds de pouvoir du capital que sont devenus nos
gouvernants, de faon beaucoup plus voyante et essentielle
quils ne l taient dans les annes 1850 aux yeux de Marx,
sont prcisment ceux qui subjectivent cette homognit.
Ce sont eux qui sont capables de dire, quelles que soient
les variantes de leurs discours, quils vont transformer en
prosprit individualisable la prosprit temelle fabrique
par le capitalisme. Q uils le fassent plus ou moins, quil y
ait des ajustements trs difficiles, que ce soit en partie un
mensonge, c est absolument vident, mais en subjectivit, tel
est le systme dans son ensemble, tel est son fonctionnement.
Peut-on se dclarer htrogne ce systme en continuant
dclarer que la question politique se rsume la question
de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. Et
dans ce cas-l, c est quand mme trop homognisable, pour
reprendre la distinction entre homogne et homognisable.
J.-C. M. : C est trop homognisable pour tre vraiment
homogne.
A. B. : En tout cas je n ai pas vu que le systme capitaliste
dans son ensemble y ait trouv beaucoup d objections, il
sen est mme fort bien trouv... de lhumanitaire en gnral,
de la survie des corps, de la propagande sur la prosprit, etc.
J.-C. M. : Tu ne peux pas srieusement tirer argument de
cela. Parce que le propre de ce genre de systme, c est quil
peut sarranger de tout.
P. P. : Voil un vrai point de discorde. Poursuivons-le en
introduisant une autre ide, en partant de votre rflexion,
40
Jean-Claude Milner, sur la peste dAthnes comprise comme

vnement traumatique. Je cite un passage de Clarts de
tout (2011) : La peste d Athnes nest pas un vnement
pour Platon, la philosophie na pas en parler sinon pour la
raturer, ce que Platon fa it dans Le Banquet. Et, plus loin :
Faire de la peste dAthnes un vnement sans importance
c est une dcision philosophique, en faire un vnement
important, faire de la mortalit la rencontre de luniversel
illimit et non pas la rencontre de luniversel limit ce sont
par contrat des dcisions radicalement antiphilosophiques.
E st galement antiphilosophique la possibilit que cette
rencontre soit rapporte la dimension traumatique de
certains vnements.
Ma question est la suivante : il semblerait que, pour Alain
Badiou, la philosophie, mais aussi peut-tre la politique, doit
tre continue, tandis que chez vous, Jean-Claude Milner,
elle doit tre rcrite, simplement revisite. Car il ne fa it pas
de doute vos yeux que certaines expriences traumatiques
empchent que la vraie vie soit exprimente de faon imma
nente dans toutes les situations, comme le souhaiterait selon
vous le philosophe. Pouvez-vous expliciter cet aspect ?
J.-C. M. : Je ne peux rpondre que pour moi-mme. Cela
croise la question de Platon quAlain Badiou, d un certain
point de vue, rveille par sa traduction de La Rpublique.
J ai toujours pens, et je ne crois pas me tromper, que son
rapport Platon est constituant de son discours, alors que mon
non-rapport Platon est aussi constituant de mon propre
discours. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Rpu
blique - et notamment la traduction de Badiou. Effectivement,
j ai toujours t frapp par le contraste entre Thucydide d un
ct, et Platon de l autre. Un contraste quon peut observer
dans le dtail.
41
CONTROVERSE
Je m en tiendrai la peste dAthnes. La place extrmement

importante qui lui est accorde est trs trange si on la juge
selon des critres modernes. Apparemment, ce n est pas un
vnement dcisif dans le cours de la guerre du Ploponnse.
Il y a bien plus important. Mais pour Thucydide, c est un
vnement dcisif. Platon, au contraire, se borne l voquer
en passant, comme quelque chose qui est arriv, sans plus.
Il n y prte pas grande attention.
J ai toujours t frapp par cette srie de contrastes. J y ai
consacr un certain nombre de rflexions, jusqu ce que je
parvienne la conclusion que vous avez rsume. Effecti
vement, si lon considre que la politique minimaliste que je
dfends a comme noyau dur la question de la survie, alors on
doit accorder une pertinence politique tous les vnements
o se trouve mise e n jeu la survie d une collectivit. Surtout
si cette collectivit saffirme en tant que collectivit ayant une
existence politique. Sous la plume de Thucydide, Athnes est
la cit par excellence, pas ncessairement la meilleure, mais
la seule dont il parle directement. Or, ce sont les Athniens
qui sont pris par la peste et qui vont, sous l effet de la peste,
agir en sauvages, sans lois ni humaines ni divines.
Selon moi, ces vnements, ce type d vnement ont de
structure une pertinence politique, dans la mesure mme o
ils peuvent faire svanouir la politique. Je ne peux pas parler
la place d Alain Badiou, mais il me semble le lire que
la logique de sa position devrait le conduire dire que ce
type d vnement n a pas ncessairement, structuralement,
de pertinence politique. Il peut en avoir occasionnellement,
mais pas structuralement.
A. B. : Je te laccorde sans restriction. Tu as parfaitement
indiqu dans ton propos la cohrence intrinsque entre, d un
ct, la thse selon laquelle la politique a affaire de manire
42
centrale, quant son noyau, au problme des corps et de leur

survie et, de l autre, le caractre ncessairement significatif,
voire essentiel, des vnements traumatiques concernant les
corps et leur survie. Les deux reviennent finalement au mme,
mais ce qui est fondamental c est videmment la thse de
dpart, celle qui dit que la question de la politique c est la
question des corps et de leur survie.
videmment, je ne pense pas du tout que ce soit le noyau
de la politique. Je pense que le noyau de la politique, c est en
ralit le processus historique de la corrlation collective entre
galit et libert, ou quelque chose comme a. La politique,
c est le rel du communisme, sous toutes ses formes. Tout
le reste relve de l tat, de la gestion des choses.
Du coup, je pense que les vnements traumatiques dont la
provenance est naturelle, comme c est principalement le cas
pour la peste, qui est un vnement pidmique, ou comme
le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e sicle,
peuvent sans doute tre historiquement importants et avoir
des consquences politiques non ngligeables. Mais quils
soient des vnements politiques proprement parler, a
non, je ne le pense pas. La pense politique est hors d tat
de senraciner dans de tels vnements. Du reste, je ne vois
pas quaucune ide politique forte ait jamais commenc
saffirmer de faon constructive partir de dsastres, sauf
conclure au scepticisme. Dans l histoire, la mditation sur
les dsastres est thologique ou morale, jamais politique.
P. P. : M ais la Premire Guerre industrielle, les gueules
casses, les charniers, la Seconde Guerre mondiale et les
camps, cela nintroduit pas une csure ?
A. B. : C est autre chose. Les guerres et leur solde, on le sait
trs bien, sont dans lespace de la politique, mais pour des
43
CONTROVERSE
raisons qui ne sont pas commensurables au dsastre des corps. Il

en est malheureusement ainsi. Le remaniement des rapports de
force plantaires quune guerre propose, comme par exemple
la guerre de 1914 en tant que signature du dclin irrversible de
l Europe - dont, vrai dire, nous constatons aujourdhui une
nouvelle tape et une nouvelle figure - , cela relve videmment
de lhistoire des tats et de lhistoire de la politique. Mais on ne
peut pas considrer le nombre de morts comme le fait politique
principal. Il est bien plus une consquence de dterminations
tatico-politiques, ou une sorte de symptme.
J.-C. M. : Il y a une diffrence de hirarchie essentielle,
puisque, bien entendu, je serais le premier m intresser
aux aspects et la dimension proprement politiques d vne
ments tels que la Premire Guerre entre nations industrielles
(1914), la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939)
ou, avant elles, la guerre de Scession, qui oppose le Nord en
train de devenir une socit industrielle et le Sud qui refuse
cet avenir, etc. Il m arrive de commenter ces vnements
du point de vue politique, au sens classique du terme. Mais
c est vrai que dans la hirarchie de mes critres, ce qui amne
la politique prendre en compte non pas seulement des
dplacements de frontires tatiques, mais des dplacements
infiniment plus importants pour les sujets, c est la dimension
des massacres, de la mise mort. Et c est une opposition:
Badiou ne nie pas limportance politique des charniers, mais
c est second chez lui. Alors que moi, je renverse la relation.
A. B. : Pour ma part, je dirais que le nombre des morts, les
cadavres, les massacres ne sont eux-mmes intelligibles - et
par consquent, quon ne peut travailler les em pcher- quen
ayant l intelligence de la politique qui les a rendus possibles.
C est dans ce sens-l que a marche. Ce n est pas partir du
44
massacre tel quel quon peut penser ce quest une politique,

c est partir de la politique quil faut penser ce que c est que
le massacre. Il est vident que le gnocide des Juifs par les
nazis est un fait historique de premire importance, mais
j estime que la racine de son intelligibilit, savoir comprendre
ce qui a cr la possibilit d un tel massacre, ne peut se trouver
que du ct de l intelligibilit de la politique nazie en tant
que politique. Et cette politique n est pas rductible cela,
elle comportait toutes sortes d aspects et elle disposait cette
horreur l intrieur de sa reprsentation gnrale. Donc, ce
n est pas que je me dsintresse des massacres, absolument
pas, mais je pense que lintelligibilit des massacres, et donc
la possibilit quils ne se reproduisent pas, oblige revenir
du ct de l intelligibilit de la politique proprement parler,
c est--dire, il faut bien le reconnatre, du ct de ce qutaient
les ides des nazis. Je dis ide parce que, malheureusement,
ide n a pas de signification positive en soi. Il y a des ides
politiques criminelles.
P. P. : Vous avez rpondu tous les deux sur le plan de la
politique, mais vous n avez pas repris la distinction qui
tait tablie, dans une phrase de Jean-Claude Milner, entre
philosophie et antiphilosophie. En quoi la question de la
survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la csure entre
philosophie et antiphilosophie ?
J.-C. M. : Pour clarifier les choses, on voit bien que le
dsaccord porte sur une hirarchie entre ce qui est premier
et ce qui est second. Ni l un ni l autre ne considrons que
ce qui est second dans son dispositif est sans importance.
Autrement dit, j accorderais Alain Badiou q u il n a pas
dindiffrence lgard des massacres de masse, de mme quil
m accordera que je n ai pas d indiffrence aux dterminations
45
CONTROVERSE
politiques - et notamment aux ides nazies sur lesquelles

je me suis aussi pench. Effectivement, il y a un rebond dans
mon propos. En gros, je dirais : la philosophie, c est Platon.
C est--dire l hypothse que ce qui est premier est l ide
politique. Je prends politique dans sa porte la plus gnrale.
Chez Platon, c est l ide de la cit; chez Alain Badiou, ce
sera l ide rvolutionnaire ou l hypothse communiste, qui
ne sont pas sans inclure l ide politique au sens platonicien.
Que l ide politique soit llment premier et que tout ce qui
est autre quelle soit ncessairement second me parat tre
une position fondamentalement philosophique. Cette position
est celle quAlain Badiou a prsente comme tant sienne, et
elle me parat aussi caractriser celle que je crois percevoir
chez Platon. En sens inverse, la position qui est la mienne est
non seulement antipolitique - si on dfinit politique comme
le dfinit Badiou, alors que si on dfinit politique comme
je le dfinis, elle est au contraire minemment politique - ,
mais certainem ent antiphilosophique. En tout cas, si on
dfinit la philosophie comme je le fais et comme le fait, me
semble-t-il, Alain Badiou.
A. B. : Ta description me parat tout fait correcte. N oublions
pas, dans les strates complexes de la discussion, que la cons
quence mon avis rigoureuse et inluctable de la position
qui consiste secondariser l ide par rapport au caractre
effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit
invitablement au scepticisme politique. Ne perdons pas de
vue cela, parce que je crois que de ce point de vue-l, c est
Jean-Claude Milner qui est cohrent, par rapport d autres
qui prtendent maintenir un fantme, un spectre de politique
vritable, idale, etc., dans le champ quil dcrit.
En ralit, nous aurions deux dispositifs disjoints : un
dispositif qui maintient l existence possible de la politique en
46
tant queffectuation organise d une ide, cette ide pouvant

tre variable, et un dispositif qui, au nom des vnements
traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et
susceptibles de les affecter nouveau, conclut au bricolage
en matire de politique. Voil ce que sont les deux positions.
Donc, il faut bien voir que le prix pay la promotion des
vnements traumatiques comme point de dpart - je ne
dis pas que tout le reste est mpris - fait q u aucune ide
n tant commensurable ce traumatisme, c est au bricolage
rparateur d une pragmatique d tat quon peut au mieux
se confier. Et quand on a dit cela, nous ne sommes plus dans
une discussion sur la politique.
Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte
non pas opposer la ralit de la politique la fiction ventuel
lement mortifre de la philosophie, mais formuler clairement
sa position, qui consiste dire que la politique n existe pas.
Elle n existe pas, car ce qui existe ce sont des opportunits
rparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie.
Laction ventuelle pour empcher ou interdire les massacres,
je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela politique .
Il sagit dune pragmatique, organise ou inorganise, tatique,
personnelle ou collective : la pragmatique de la dfense de
l intgrit des corps. Et cette pragmatique de l intgrit des
corps relve lvidence d un souci de type thique ou moral,
d une sorte de thrapeutique gnralise, laquelle n a aucune
raison de semparer du mot politique .
J.-C. M. : On peut discuter sur les noms, mais pourquoi
est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli
tique? D abord parce que dans mon oreille cela rsonne
comme un calembour, c est--dire que j cris politique de
deux manires : d une part poli avec un i et d autre part
poly avec un y. C est--dire que la question de la politique
47
CONTROVERSE
repose fondamentalement sur le fait quil y a plusieurs corps

parlants. Ds quil y a plusieurs tres parlants, chacun des
plusieurs peut em pcher chacun des autres de parler ; il
rduit alors l autre l tat d tre non parlant, c est--dire
de non-tre parlant ou de chose. Cela ressemble une thse
hglienne, mais une diffrence prs - et elle est majeure.
Chez Hegel, le jeu se passe deux, et le deux est dcisif ; ici,
le plusieurs constitue une srie ouverte, illimite et qui, en
tout cas, commence plus de deux. C est pourquoi la question
de la pluralit des tres parlants est pour moi le noyau minimal
de la question politique. J admettrai que le terme politique
est ainsi utilis d une manire qui n est pas classique, mais
j ai quelques titres l employer ainsi.
P. P. : Cette politique des tres parlants est-elle du ct de
V antiphilosophie, pour vous, Alain Badiou ?
A. B. : Je ne la recevrais pas im m diatem ent du ct de
lantiphilosophie, d abord parce que c est une dfinition de la
politique et que, en tant que dfinition de la politique, elle doit
tre examine du point de vue de la politique. Mais surtout,
je pense que c est Jean-Claude Milner, luvre singulire de
Jean-Claude Milner, qui anime son scepticisme politique de la
vigueur que lui confre lantiphilosophie propose par Lacan.
Il lanime ainsi partir du fait quil souponne la philosophie
de ne pas prendre en compte de faon effective la menace qui
pse en permanence sur les tres parlants, et qui est que lun
d entre eux empche les autres de parler. Ce qui veut dire
que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du
tyran. C est assez curieux, du reste, parce que le philosophe
par excellence quest Platon est aussi le premier avoir inscrit
dans le discours philosophique la figure subjective du tyran, et
le premier l avoir dcrite minutieusement, y compris selon
48
les protocoles inconscients qui laniment. Faut-il penser que,

parfois, il arrive un dfenseur de l antiphilosophie de ne
pas voir quil nage en pleine philosophie ? Quoi quil en soit,
lantiphilosophie, sur ce point, rsulte du soupon quelle fait
porter sur la philosophie, ds lors que celle-ci nglige le corps
parlant, ds lors quelle prend les choses du ct de l Ide.
P. P. : Du ct de lIde ou du discours du matre ?
A. B. : Oui, peut-tre. Q uil faille des matres, en philosophie,
tout le monde le sait, et cela ne me gne nullement. En tout
cas, sil sagit de la vision quelle se fait de la politique, il est
vrai que la philosophie en gnral, et la mienne absolument,
refuse de partir purement et simplement de la multiplicit des
corps parlants. En ce qui me concerne, je ferais simplement
remarquer - en tout cas pour la vision que j en ai - que je
pars de la multiplicit. Est-ce que cette multiplicit doit
tre obligatoirement celle des corps, c est toute la question.
Par exemple, est-ce que la multiplicit des sujets signifie la
multiplicit des corps parlants ?
Autrement dit, la discussion pourrait tre la suivante : est-ce
que corps parlants est une dfinition suffisante de lespace
dans lequel se meuvent les collectifs humains pour quon
puisse immdiatement parler de politique ? Je ne le crois pas.
Je crois que c est la dtermination initiale de la multiplicit
des tres humains comme tant rductible la multiplicit
des corps parlants qui interdit dj quon parle de politique.
Parce que la politique suppose bien d autres paramtres dans
la dfinition mme du sujet concern que simplement le fait
quil est un corps parlant.
Le corps parlant ne dfinit que lhumanit en gnral. Mais
la politique n est pas l affaire de l humanit en gnral, la
politique est quelque chose qui suppose la figure de lEtat, un
49
CONTROVERSE
systme de relations entre des sujets qui ne sont pas rductibles

leur survie, et en outre des vnements qui soient condition
d un type particulier de vrit. D ailleurs, cette approche
est dj un peu prsente dans ce que dit Jean-Claude Milner,
parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps
parlants de parler, c est ncessairement pour des raisons
qui ne se dduisent pas du fait quil sagit de corps parlants.
Mais alors quelles sont ces raisons ? C est l que commence,
peine, la politique.
J.-C. M. : Et c est l que commence notre dsaccord ! Puisque
je pense quinterdire - je prfre dire empcher - c est la
condition, non seulement ncessaire mais suffisante, pour
quil y ait politique.
A. B. : Parce que tu confonds politique , qui est une pensepratique, et tat , qui est une institution-pouvoir, ce qui est
la faute majeure dans ce domaine. Cependant, ma question
ne portait pas sur ce point, elle portait sur la notion mme
d empchement. Tu ne peux pas dduire la notion d emp
chement du simple fait quon a affaire une multiplicit de
corps parlants. Empcher suppose un protocole trs complexe
de relation entre les corps parlants, que tu ne dduiras pas
du simple fait que ce sont des corps parlants.
J.-C. M. : Je pense que, sur ce point, nous ne sommes abso
lument pas d accord. Je pense que lexistence de la simple
parole est en elle-mme un empchement.
A. B. : Alors l empchement est inluctable.
J.-C. M. : Oui, tout fait.
50
A. B. : Alors, si l empchement est inluctable, comment

peut-on l empcher?
J.-C. M. : Parce quil se rgle, se rgule.
A. B. : S il se rgule, c est q u il peut tre empch. Tu
vois bien que tu introduis ncessairement une dialectique
diffrente de celle de la simple identit/diffrence entre
des corps parlants. On ne peut pas dduire quelque consi
dration politique que ce soit de la simple multiplicit des
corps parlants, parce que, en ralit, on a affaire des pro
tocoles d interdiction, d empchement de l interdiction, ou
d interdiction de l empchement, et que ces protocoles, tu
ne peux pas les dduire de la simple multiplicit des corps
parlants.
J.-C. M. : Nous sommes entrs dans une discussion qui nous
ramne quasiment au schma des querelles entre post-kantiens.
Je veux bien que ce ne soit pas hypothtico-dductif, mais
considrons que ce sont des thses ordonnes. Premire
thse : la multiplicit des corps parlants ; deuxime thse :
un corps parlant empche n importe quel autre corps parlant,
par sa simple existence, de fonctionner en tant que corps
parlant ; troisime thse : ou bien on en reste l et il n y a plus
de corps parlants, ou bien les corps parlants continuent d tre
des corps parlants et cela suppose un systme de rgulation,
c est--dire de succession de prises de paroles, etc. Alors,
mettons que cette chane de propositions ne soit pas d ordre
hypothtico-dductible...
A. B. : M ais l intgration des niveaux ne l est pas. Dj
le passage du premier au deuxime niveau est proprement
inintelligible. Pourquoi est-ce que de la multiplicit des corps
51
CONTROVERSE
parlants sinfrerait, de quelque manire que ce soit, quun

corps parlant puisse interdire aux autres de parler?
P. P. : Ce qui revient se demander en quoi lempchement
serait constitutif?
A. B. : Exactement. On pourrait aussi bien dire que, au contraire,
la parole est par elle-mme autorisation donne l autre de
rpondre une question. Voire mme une suscitation de la
parole de lautre. Il est quand mme bien dogmatique de penser
que le deuxime niveau se constitue ainsi, et quant au passage
du deuxime au troisime, il est totalement inintelligible, car
sil est du pouvoir de tout corps parlant d empcher les autres
de parler, et si c est cela qui se produit automatiquement, on
ne voit pas d o vient la rgulation. Il faut bien que celle-ci
soit inscrite, de faon excentre, dans la situation elle-mme.
Lacan nomme l Autre cette inscription excentre. Moi, je
l appelle l tat. De faon du reste trs gnrale : l tat de la
situation.
P. P. : Est-ce quon pourrait clarifier cette notion d emp
chement avec celle de pouvoir ?
J.-C. M. : Pour moi c est le simple fait de l existence mme,
de la prise de parole mme. Je veux bien que cela ne soit
vident que pour moi, mais comme le cogito n est vident
que pour celui qui le profre. Cela ne me gne pas quon me
dise : Cela n est pas dmontrable, a n est pas dductible,
ce sont des affirmations.
A. B. : Je suis gn que a ne te gne pas. Mais en outre, le
problme n est pas seulement que ce soit non dductible, ce
que je pense, c est que c est intrinsquement inintelligible.
52
Pour tre fonctionnel et comprhensible, ton schma devrait

supposer quen ralit ce quil y a - le il y a en tant que
tel - est toujours compos, prenons ton axiomatique, de corps
parlants dans un champ o opre une rgulation. Et que c est
a, pour toi, la politique, ou tout aussi bien son inexistence
factuelle. C est la dfinition la plus abstraite possible du
fait quil y a toujours un pouvoir, un tat de la situation des
corps parlants. Je veux bien accepter quon rduise la situation
la multiplicit - d ailleurs la multiplicit est ma catgorie
ontologique majeure - , mais cette multiplicit (dans ta vision,
celle des corps parlants), il me semble que tu devrais concevoir
quelle est toujours soumise des rgulations interdictrices
ou dautorisation qui sont immanentes son champ dexistence.
P. P. : Votre argument, Jean-Claude Milner, ne vise-t-il pas
les corps parlants en tant q u 'i ls sont toujours pris dans
des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir
et de savoir ? Lorsque Ren Cassin, par exemple, en 1948,
dcide de remplacer le m ot international p a r le m ot
universel , il empche celui ou celle qui voulait conserver
le mot international de parler. Une dclaration de ce type
dailleurs - limage de celle de 1789 - ne permet-elle pas
dillustrer votre propos ?
J.-C. M. : On peut prendre ce type d illustration. Ce que
j accepte tout fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir, c est que ma procdure soit volontairement abstraite.
C est une gnalogie volontairement abstraite.
A. B. : C est ce niveau que j essaie de la comprendre.
J.-C. M. : Pour moi, c est ordonn. Je veux dire par l que,
dans un premier temps, il n y a pas forcment ce qui semble
53
CONTROVERSE
essentiel dans la critique d Alain Badiou, savoir l ide

que, ds quil y a multiplicit, il y a de manire immanente
possibilit de rgulation. Pour moi, non. Pour moi, ce sont
des temps ordonns.
A. B. : Ds quil y a des multiplicits, si tu veux que soit
intelligible le fait quun terme de la multiplicit est en position
d empcher les autres d exister dans cette multiplicit au
mme titre que lui - ce que veut dire pour toi, par exemple,
leur interdire de parler - , alors tu supposes quelque chose de
plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicit parlante
que ce dont elle est suppose disposer au dpart en tant
que simple multiplicit. Parce que ce pouvoir-l, interdire,
empcher, c est une relation. Il faut donc aussi que, dans ta
gnalogie, tu penses la relation. Or, tu ne penses pas que le
corps soit une relation, mais pas non plus la parole, puisque
la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite
l autre de parler.
J.-C. M. : Absolument.
A. B. : C est justement ce qui est inintelligible. D abord, je ne
vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction
faite l autre de parler.
J.-C. M. : Parce que ce n est pas une relation.
A. B. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations,
et sil n y a que des corps parlants, il n y a aucun espoir quil
y ait jamais une rgulation ? Parce quil n y a que la relation
qui peut tre rgule, rien d autre. S il n y a que des tres
parlants, tu ne peux rguler ni le fait q u ils sont des corps
ni le fait quils parlent, puisque c est leur dfinition mme.
54
Donc, si tu ne peux rguler aucun des termes, que peux-tu

rguler? Il faut bien que tu puisses rguler une relation...
J.-C. M. : Je ne suis pas d accord, la premire relation est
une rgulation.
A. B. : Je suis bien d accord, mais quest-ce quelle rgule?
J.-C. M. : Elle ne rgule que la coexistence et la coprsence.
A. B. : Mais il faut quelle rgule un point bien plus prcis !
Il faut quelle rgule la possibilit quune prise de parole
ne soit plus l interdiction faite aux autres de parler ! Or cela,
je regrette, suppose une relation. Je ne vois pas comment tu
peux soustraire la relation et ensuite la rguler.
J.-C. M. : Alors l, c est moi qui ne comprends pas. Que
signifie supposer ?
A. B. : Tu supposes que ce qui existe c est une multiplicit
de corps parlants, et tu supposes en outre que toute prise de
parole interdit aux autres de parler. C est en ce sens que je
prends supposition .
J.-C. M. : J entends bien. tant donn la multiplicit des
corps parlants, Alain Badiou pose quy est dj incluse la
potentialit de rgulation. Pour ma part, je ne vois entre les
deux moments aucun lien de ncessit.
A. B.: Pas seulement potentiellement, actuellement! C est
curieux, tu restaures en un certain sens lhypothse rousseauiste d un tat de nature.
55
CONTROVERSE
J.-C. M. : Oui.
A. B. : C est exactement a. Et aprs vient le contrat. Je
te croyais trs antirousseauiste sur ce point, c est un peu
surprenant pour moi. Tu supposes vritablement quil existe
un tat de nature et que, un moment donn - qui a toujours
t, dans la gnalogie rousseauiste, un lment mystrieux
supposant l intervention d un lgislateur venu d on ne sait
o - , cet tat de dispersion naturelle devient un tat relationnel
concentr ?
J.-C. M. : Je taccorde que je suppose quelque chose danalogue
un tat de nature, mais il n en reste pas moins que je postule
non pas lisolement et la dispersion, mais la coprsence, et que
c est cette coprsence qui va faire la difficult. Rousseauiste,
oui, en ce qui concerne la position d un tat de nature ou en
tout cas d un temps logique initial ; non, en ce qui concerne
la structure de cet tat de nature. Plutt que Rousseau, tu
pourrais allguer le Freud de Totem et tabou (1913).
A. B. : Toutes les gnalogies de cet ordre, oui. Toutes les
gnalogies qui prsupposent quil existe un tat de coprsence
non relationnel, alors que la relation est toujours dj l. Ds
quun multiple est localis, et il l est toujours, il y a relation.
P. P. : Pouvez-vous prciser vos diffrences sur cet tat de
coprsence ?
J.-C. M. : En ralit, ma position est assez simple et banale.
Tout le monde pense a.
P. P. : C est--dire ?
56
J.-C. M. : Freud le pense, donc tout le monde le pense !

A. B. : Moi, je soutiens que toi-mme tu ne le penses pas !
Personne ne pense que la relation, que la rgulation par ltat,
sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure
coprsence o chacun en outre empche l autre d exister !
J.-C. M. : Je crois avoir expos ma position, quon l accepte
ou pas ; je crois comprendre tes critiques ; ce que je voudrais,
c est que tu proposes.
A. B. : Mais partout o il y a parole il y a du grand Autre, c est
tout. Donc partout o il y a parole, il y a dj une lgislation
relationnelle de cette parole.
J.-C. M. : Oui, le pivot chez Badiou, c est le dj. Alors
que, chez moi, le pivot est un pas encore . Au moment o
se pose la multiplicit des tres parlants, il n y a, selon moi,
pas encore lgislation relationnelle de leur parole.
A. B. : D accord. Je dirais pour clarifier la chose que, pour
moi, de manire gnrale, la multiplicit, lorsquelle apparat,
est toujours dj dans une constitution transcendantale qui
organise le systme des relations possibles.
J.-C. M. : Cela me plat de te l entendre dire, parce que c est
ce que je pense que tu penses. Je pense que ton dispositif
repose sur un toujours/dj , qui est une sorte d oprateur
fondamental. J emprunte cette expression parce quelle est
familire...
A. B. : Je pense que tout se passe comme si ta conception
tait en ralit atomistique.
57
CONTROVERSE
J.-C. M. : J allais le dire. Et m on philosophe, si j ose dire,

c est Lucrce.
A. B. : Chez Lucrce, il y a dj le clinamen.
J.-C. M. : Alors c est Lucrce sans le clinamen !
A. B. : a me plat de te l entendre dire. Parce que Lucrce
sans clinamen, cela aboutit, du point de vue de Lucrce
lui-mme, au fait que rien n est rgul, rien n advient.
J.-C. M. : Il n y a pas de nature, oui.
A. B. : Je suis une fois de plus frapp par le fait que, depuis le
dbut, se produit entre nous une sorte de scission immdiate
partir d un point qui, quoique presque en clipse, nous
est commun, et est toujours le mme. Ce point commun,
que nous partageons toi et moi, est une matrice trs pauvre,
qui peut se dire : il y a du multiple, de la coexistence pure.
Pour moi, ce sera dans la figure ontologique de la thorie
des ensembles, dans laquelle en effet la relation n existe pas
(elle est elle-mme une forme du multiple). Et pour toi, c est
la multiplicit coexistante des corps parlants, sans mme le
clinamen. Voil la matrice.
Mais se produit alors immdiatement une divergence. La
construction de Jean-Claude Milner opre par un nigmatique
passage un autre plan , puisquil n y a pas de dj qui
puisse constituer la relation. Tandis que chez moi - c est le
passage de Ltre et l 'vnement Logiques des mondes - , si
c tait vrai, ce serait comme dans Lucrce sans le clinamen, rien
n aurait jamais eu lieu, que les atomes. Pour quil y ait quelque
chose, ce que j appelle un monde , et que Milner appelle une
58
nature , il faut supposer que les multiples coexistants sont

identifis et diffrencis par des conditions relationnelles que
je nomme le transcendantal du monde. Au fond, Jean-Claude
Milner demeure dans une atomistique radicale, et en fin de
compte fait l hypothse que ce n est quavec des relations
toujours circonstancielles et bricoles, toujours en somme
plus ou moins inexistantes, quon parvient empcher les
interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue
pour tous les autres. Pour Milner, il n y a pas de lien gnral,
ni de doctrine gnrale de tout cela. Il n y a pas de monde.
J.-C. M. : Effectivement, pour moi il n y a pas une nature
au singulier, il n y a pas de monde. Donc oui, la dichotomie
de l approche est flagrante.
P. P. : Il ny a pas de nature, mais il y a une solitude humaine
intrinsque !
J.-C. M. : Je ne sais pas si c est le terme que j emploierais. Je
pense que le terme d atom ism e est meilleur. Y compris
dans la dimension d inscable, puisque telle est ma thorie des
liberts corporelles, c est--dire quil y a un noyau impntrable.
Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus lmentaires
de la police. Un rgime de libert se reconnat entre autres traits
ceci : mis en face de la police, un tre parlant dot dun corps
est en mesure d opposer une barrire quaucun pouvoir lgal
n a le droit de franchir. Dans la politique des choses , tout le
problme est de considrer que les sujets sont impntrables,
alors que les choses sont pntrables...
A. B. :... sont toujours pntrables, et c est un point sur lequel
je suis descriptivement tout fait d accord, il sagit d ailleurs
d un point crucial aujourdhui.
59
CONTROVERSE
J.-C. M. : C est pourquoi le terme de solitude ne me

convient pas.
A. B. : Quant moi, solitude ne me dirait quelque chose
que dans llment gnrique de la construction d une vrit.
Dans l lment gnrique de la construction dune vrit, il est
en gnral question de plusieurs individus, voire de collectifs,
ou mme d une sensibilit universelle. Il en rsulte que rester
en dehors d une telle construction peut induire un sentiment
de solitude. tre seul, c est toujours tre exclu d une vrit
partageable. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude
amoureuse, quand on a perdu l autre. Encore un terrible
exemple de l exprience de la solitude : ne pas comprendre
la dmonstration d un thorme, ou d tre indiffrent, sur le
trottoir, quand se droule une manifestation rvolutionnaire.
Ou encore, couter sans comprendre la cration de ce qui sera
tenu plus tard pour un chef-duvre de la musique. Ainsi,
la solitude peut advenir dans la mesure o des vrits sont
cres. Elle n est pas une donne primordiale.
Considrations sur la rvolution,

le droit, la mathmatique
P. P. : Vous avez voqu votre entre dans les annes rouges

et votre rapport la Chine ; quel jugement portez-vous rtro
spectivement sur le bilan de ces annes et de la Rvolution
culturelle ? Aujourdhui, aprs les livres de Simon Leys et
les films de Wang Bing sur la Chine et, pour le Cambodge,
les films de Rithy Panh, sans oublier les livres de Franois
Bizot, quelle ide vous faites-vous de cette mmoire longtemps
occulte de la Rvolution culturelle et des massacres commis
au Cambodge au nom de la Rvolution ?
J.-C. M. : O ccultation n est pas le mot que j utiliserais
me concernant. J ai lu le livre de Simon Leys, Les Habits
neufs du prsident Mao, trs tt. Ce que je peux dire, c est
que je l ai pass au filtre de la rvolution ou du moins de
l un de ses modles - le modle qui rgnait alors. On peut le
rsumer ainsi : la squence qui souvre en 1789 et se poursuit
par 1793 dtermine l horizon de tout ce qui prend le nom
de rvolution . Mais si toute rvolution a comme paradigme
la Rvolution franaise, alors effectivement elle saccompagne
de mises mort. Le fait quil y ait eu des mises mort en
Chine n a donc t pour moi ni surprenant ni dterminant.
Ce qui m est apparu par la suite, c est quil fallait percevoir
la Rvolution culturelle comme quelque chose de tout fait
61
CONTROVERSE
singulier. En fait, elle clturait le modle de rvolution qui

m avait marqu et dont je viens de parler. La rvolution
chinoise de 1949 s y inscrivait encore, pas la Rvolution
culturelle. J ai eu le sentiment de plus en plus fort, quand
j appartenais au mouvement maoste, que dans la Grande
Rvolution culturelle proltarienne - c est le nom quelle
prenait - , il fallait tout prendre au srieux : elle tait grande par
rapport aux rvolutions antrieures ; elle tait grande parce
quelle tait proltarienne quand les prcdentes ne ltaient
pas, pour des raisons historiques en ce qui concerne la Rvo
lution franaise et pour des raisons de faux pas , de ratage
en ce qui concerne la rvolution sovitique. Enfin, elle tait
grande et proltarienne parce quelle tait culturelle. Elle
ne se limitait pas aux rapports de production ou la guerre
rvolutionnaire, mais stendait lensemble de la culture. En
fait, elle sen prenait la possibilit mme de toute culture.
La Rvolution culturelle, ce n tait pas la consquence seconde
de la rvolution accomplie, mais c tait la condition de
cet accomplissement. C est une innovation radicale au sein
du modle, et sans doute oblige-t-elle sortir du modle.
partir du moment o j ai peru cela, la question des mises
mort est devenue de plus en plus importante. J voquais,
lors du prcdent entretien, la place q u a prise alors pour
moi la question de la philosophie de la survie. Tout ce qui
est venu aprs comme information m a confirm dans le
sentiment que quelque chose de singulier se passait. Or, ce
sentiment, je l ai prouv alors que j tais encore militant de
la Gauche proltarienne. Bien entendu, je ne dirai pas que, sur
le moment, j ai pris la mesure de ce qui se passait. Nanmoins,
ce que j ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge, les
informations sont arrives assez tt) ou ce que j apprends
encore aujourdhui concernant la Chine (pour la Rvolution
culturelle chinoise, ltendue des tmoignages est apparue
62
CONSIDRATI ONS SUR LA R V O L U T I O N . . .
progressivement), je ne dirais pas que cela ait entran pour

moi une rupture. La rupture stait produite avant. D abord
sous la forme de la nouveaut radicale que j attribuais la
Rvolution culturelle, puis avec la constatation que cette
nouveaut tait devenue pour moi un repoussoir.
A. B. : Ma perception est videmment tout fait diffrente.
D abord, je voudrais souligner que, de mme que les plus
extrmes violences ont toujours accompagn les phnomnes
rvolutionnaires, partir du paradigme de la Rvolution
franaise jusqu la Rvolution culturelle comme figure sans
doute ultime - et j y reviendrai - du paradigme rvolutionnaire,
de mme la rduction des phnomnes rvolutionnaires aux
massacres accompagne, escorte, voire mme est constitutive de
la propagande contre-rvolutionnaire. On peut mme dire que
le dispositif gnral de cette propagande contre-rvolutionnaire
a t mis en place ds les annes 1815, o Robespierre n est
pas prsent diffremment de Pol Pot aujourdhui, savoir
comme un fou sanguinaire, dveloppant une violence illimite,
laquelle condamne dans son principe mme le phnomne
rvolutionnaire. Alors, quand on est subjectivement du ct
de la tradition des rvolutions, de l ide de rvolution, la
mfiance spontane est de rigueur contre tout ce qui ressemble
cette propagande qui a plus de deux sicles.
Reportons-nous aux annes 1960-1970. On est instruit
de tout cela, et on est rvolutionnaire. Donc, on considre
la question de la violence d un tout autre il. La violence
rvolutionnaire est assume comme une condition intrinsque
de la tradition rvolutionnaire sous diffrentes formes, y
compris, on le sait parfaitement, un rapport trs complexe
entre ce quon peut appeler les violences lgales ou semilgales (les tribunaux rvolutionnaires de la Rpublique, les
excutions, la rpression militaire des dissidences en Vende)
63
CONTROVERSE
et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans

un contexte de terreur populaire. Le paradigme en est, depuis
l origine, les massacres de septembre 1792 dans le cas de la
Rvolution franaise, par opposition prcisment aux activits
politiquement contrles des tribunaux rvolutionnaires.
Depuis toujours, les situations rvolutionnaires mlangent
d extrmes violences tatiques, des violences terroristes
de masse, et les rvolutionnaires, les gens subjectivit
rvolutionnaire, ont toujours assum q u il en tait ainsi.
De mme, la propagande contre-rvolutionnaire a toujours
soutenu que l essence des rvolutions tait en dfinitive
criminelle. Si je me rapporte l poque, sachant tout cela, il
faut dire que la question de la violence n tait aucunement au
centre de nos proccupations politiques. Le centre de gravit
des questions c tait : quoi a-t-on affaire du point de vue de
la politique ? Q uest-ce qui est vis comme rsultat ? De quel
type de transformation de la socit sagit-il? C est partir
des rponses ces questions que nous jugeons la violence, et
non pas partir de la violence que nous jugeons ces rponses.
Dans le cas de la Rvolution culturelle, on est en effet
confront une figure indite et singulire du paradigme,
la fois par son ampleur, par sa dure, mais surtout par le
fait que ce phnomne rvolutionnaire se produit dans les
conditions d un tat socialiste. Or, pour nous, c est le point
cl. Le point cl qui dtermine l opposition entre maosme
et stalinisme.
Le stalinisme exerce une terreur presque illimite, dont
le registre est policier, centralis, tatique. Ltat chinois
a t l hritier de cela dans une large mesure pendant des
annes, mais avec la Rvolution culturelle, on assiste un
phnomne singulier et irrductible, qui est une rvolution
dans les conditions de l tat socialiste. Comment la vivonsnous l poque? Nous la vivons comme une chance de
64
nouveau offerte au paradigme rvolutionnaire de masse

aprs sa confiscation par ltat stalinien. Donc, la Rvolution
culturelle apparat naturellement comme rouvrant l horizon
rvolutionnaire dans des conditions qui sont celles de l tat
socialiste. C est pour cela que j ai toujours dit que, d une
certaine faon, la Rvolution culturelle, dans des conditions
absolument diffrentes, occupait stratgiquement, du point
de vue de la pense, la mme fonction que la Commune
de Paris au xixe sicle. La Commune de Paris avait t la
premire forme - comme on disait lpoque - de la dictature
du proltariat. Elle avait t la premire insurrection ouvrire
et communiste m omentanment victorieuse. Cependant,
elle avait finalement chou, elle avait t crase dans le
sang. La Rvolution culturelle tait la premire tentative de
rvolution communiste l intrieur d un tat socialiste. Il
y avait donc un ct singulier et originel dans chacune de
ces deux rvolutions, qui a dailleurs entran une comparaison
interne, parce que la rfrence la Commune de Paris est
trs vite devenue un lment explicite de la subjectivit des
rvolutionnaires chinois.
Le point fondamental mes yeux n est pas tant le fait quon
connaisse l tendue et le dtail des massacres, comme cela
arrive toujours aprs les priodes de rvolution. Le point cl,
c est que c est un chec complet. Et comme aprs l effon
drement de la Commune de Paris, qui a entran des rvisions
fondamentales de la pense politique communiste, tant chez
Marx quensuite chez Lnine, il convient d examiner de prs,
aprs l chec de la Rvolution culturelle, non seulement la
Rvolution culturelle elle-mme, l ultra-gauchisme terroriste
du Cambodge, etc., mais en dfinitive la catgorie mme
de rvolution. Non pas parce quelle sest accompagne
historiquement tout au long de son dveloppement de grandes
violences, mais parce q u on peut penser aujourdhui que
65
CONTROVERSE
lorsquil est question de ce type singulier de rvolution

qui se propose non pas d tablir un ordre dm ocratique
ou rpublicain mais un ordre communiste, la catgorie de
rvolution a peut-tre puis ses vertus quant la pense
et la subjectivit politique.
P. P. : Est-ce quon peut tablir un lien entre lide d ext
nuation de la rvolution et celle d extnuation de lHistoire ?
Je peux poser la question de faon plus prosaque : est-ce que,
par exemple, aujourdhui, on peut dire que Vinterprtation
historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes
le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx, prnom :
Karlj, qui a relanc la question dans un chapitre consquent,
dans lequel les auteurs ont point le peu dattention de Marx
aux ides des communards. L anniversaire de la Commune
demeure un enjeu mmoriel, comme on a pu le constater
lors de V lection prsidentielle de 2012. Mais peut-on dire
srieusement que la Commune est encore un enjeu politique ?
A. B. : Lenjeu primordial aujourdhui est, mes yeux, celui
du bilan de la Rvolution culturelle, dont nous sommes
contemporains. Et ce n est que par rebond de ce bilan - la
question de savoir ce quil en est de la Rvolution cultu
relle - que l on peut revenir, comme d ailleurs la Rvolution
culturelle l a fait elle-mme, sur le bilan de la Commune
de Paris. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente,
c est celle du communisme.
La Commune de Paris est une rvolution qui ouvre la
possibilit de rvolutions qui ne sont pas rductibles aux
ides rpublicaines ou dmocratiques, mais qui portent des
idaux plus amples, et qui de surcrot vhiculent galement
la signification politique du mot ouvrier. Il y a bien un
cycle qui stend de la Commune de Paris la Rvolution
66
culturelle, j en suis convaincu. Or la Rvolution culturelle

pose nu - puisquon est dj dans les conditions de l tat
socialiste - la question de savoir ce que c est quune rvo
lution dont l orientation, l ide directrice, les mots d ordre
fondamentaux engagent le mouvement historique vers le
communisme. Non pas dans sa forme tatique, stabilise,
mais du point de vue du mouvement de masse lui-mme.
La question quouvre cette rvolution est la suivante : questce quun mouvement de masse communiste ? Il suffit, pour
sen convaincre, de se souvenir des mots d ordre fondamentaux
de la Rvolution culturelle: mettre fin l opposition entre
travail intellectuel et travail manuel, mettre fin aux formes
hrites de la division du travail, remanier compltement la
question de l galit entre hommes et femmes, dissminer
le pouvoir politique sous la forme de comits rvolutionnaires
locaux, construire une ducation rellement galitaire, etc.
Tout cela, d ailleurs, pouvait aussi bien se rclamer de la
Commune de Paris. Mais le point sur lequel mes yeux il
faut maintenant mditer, c est le rapport entre rvolution et
communisme.
La Rvolution culturelle peut tre considre comme
la premire tentative pour crer, chelle de masse, une
vritable politique communiste. Et nous devons distinguer
cette tentative de toutes celles qui se prsentent comme des
rvolutions proltariennes , dont le type est Octobre 1917 :
des rvolutions qui ont bti un nouveau type d tat populaire
dictatorial, qui sest appel l tat socialiste. Notons q u il
ne sest pas appel l tat communiste. tat communiste
est un oxymore, puisque le communisme soriente vers le
dprissement de l tat. Il sest appel tat socialiste. Donc,
on a assist la naissance, partir de 1917, d un paradigme
des rvolutions et des tats socialistes. Or, la Rvolution
culturelle ne pouvait pas tre une rvolution socialiste
67
CONTROVERSE
puisque c tait une rvolution l intrieur de - et largement

contre - un tat socialiste, et quelle se dployait sons la
bannire du communisme.
Nous pouvons donc dire, pour revenir la question initiale,
que la tradition de la violence rvolutionnaire, comme des
truction de la figure antrieure de ltat et construction d une
nouvelle forme d tat, semble avoir fait la preuve q u elle
est inapproprie, pour des raisons qui sont encore en partie
obscures, ce quon peut appeler le mouvement communiste
en tant que tel. Il se pourrait que rvolution communiste
soit non seulement un oxymore, mais que cet oxymore signe
la fin de tout usage crateur du mot rvolution .
J.-C. M. : Il y a manifestement un point d accord et un point
de dsaccord. Le point d accord concernant la Rvolution
culturelle, c est l aspect clturant. Mme si la notion de
clture en elle-mme recle une possibilit de dsaccord
driv - la clture reste-t-elle lintrieur de ce quelle clture
ou commence-t-elle dj lui tre extrieure? - , l accord
global demeure. Le point de dsaccord porte trs prcisment
sur la question de la mise mort.
Dblayons le terrain. Alain Badiou a rsum le type de
raisonnement que tenaient ce moment-l ceux quil appelle
les sujets sensibilit rvolutionnaire : la notion de violence
est intrinsque la rvolution, et le fait que ces violences
soient choquantes, scandaleuses, est aussi intrinsque la
notion mme de violence rvolutionnaire. Sur cette prsen
tation, je n ai rien redire. Je m y reconnais tel que j tais.
Me concernant cependant, il y a un dplacement - je reviens
l-dessus par souci de nettet. partir du moment o j ai eu
le sentiment que la Rvolution culturelle clturait le modle
rvolutionnaire tel quil avait fonctionn pour l ensemble des
gauchistes en France (et pour beaucoup d autres en France
68
et ailleurs), j ai senti q u elle modifiait le statut des mises

mort. Autrement dit, il y avait un avant et un aprs de la
Rvolution culturelle.
Le modle antrieur permettait de traiter un certain nombre
de difficults touchant aux mises mort. Non pas en termes
de bilan globalement positif , l n est pas la question. Le
point dcisif, c est quil y a dans l affrontement rvolution
naire, comme dans tout affrontement d ailleurs, une dimension
de mise mort. Or, la diffrence de la guerre classique
o la lgitimit de la forme tat est admise d emble, la
guerre rvolutionnaire conteste la forme tat - et travers
elle toutes les formes existantes de lgalit. Ds lors, les
violences rvolutionnaires prennent un caractre distinctif :
elles sont ncessairement toujours inscrites l horizon de
l illgalisme. Leur reprocher leur illgalit, c est refuser la
notion mme de rvolution. Tout cela fonctionnait trs bien.
Mais partir du moment o j ai peru que la Rvolution
culturelle proltarienne bouleversait le schma d interprtation
antrieur, cela voulait dire aussi que le mode antrieur de
traitement des mises mort cessait de valoir. Quand la question
de la survie est range du ct de la pure et simple idologie,
alors c est la mise mort dans sa nudit qui doit tre prise
en considration.
Aujourdhui - mais pas dans les annes 1970-, j irais jus
qu me concentrer sur la notion de culture, qui est implique
dans le nom Rvolution culturelle . Une telle rvolution
doit commencer par dtruire toute forme prexistante de
culture. Soit. Pour en construire une autre ou pour se dispenser
de toute culture? C est une question ouverte. Mais en tout
tat de cause, quest-ce quune culture en gnral sinon une
rgulation de la mise mort et de la survie ? Ranger la question
de la mise mort et de la survie du ct de l idologie, c est
mettre en suspens toute rgulation de la mise mort. a,
69
CONTROVERSE
c est peut-tre un point de dsaccord entre nous. En tout cas

je voulais le prciser.
Bien entendu, une des donnes fondamentales retenir
aujourdhui, c est que la Rvolution culturelle est un chec.
Dans beaucoup de registres : c est un chec interne, parce quil
n est pas vrai - pour reprendre lexpression de Brecht - quon
puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre ;
il n est pas vrai que pour installer quelque forme sociale
que ce soit, un peuple puisse se massacrer lui-mme au nom
du peuple, pour en quelque sorte mettre un autre peuple la
place. Tout cela constitue un chec inscrit dans les termes
mmes du projet. Puis il y a une deuxime raison, c est quon
est oblig de juger par les consquences. Je veux dire par l
que la grande Rvolution culturelle proltarienne sest balaye
elle-mme. force de dtruire toutes les formes hrites de
l histoire chinoise, elle sest dtruite elle-mme en tant que
phase historique.
Je reprendrais un argument quAlain Badiou m a oppos,
bien que je ne l admette pas me concernant. Je dirais que la
Rvolution culturelle a fait tout ce quil tait ncessaire de
faire pour que le capitalisme sinstalle en Chine. Tout ce qui
relevait en Chine d une tradition de mfiance l gard des
formes capitalistiques a t effac. La possibilit de chasser
les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement
sous nos yeux, c est une des possibilits q u a ouverte la
Rvolution culturelle proltarienne.
Or l chec, pour moi, est un critre. tant admis que la
notion de russite est obscure et confuse, les rvolutions qui
ont russi ne sont pas si nombreuses. La Rvolution franaise
a russi quelque chose, je ne dis pas quelle ait russi selon ses
vux, mais elle a russi quelque chose ; encore aujourdhui,
le statut de la proprit foncire en France est marqu par la
nationalisation des biens du clerg. On mesure l importance
70
de la dcision quand on observe un pays comme la Grce,

o l glise orthodoxe possde une bonne partie des terres
et o personne n ose voquer la possibilit quune manire
de rsoudre les problmes conomiques de la Grce puisse
passer par la nationalisation des biens du clerg. Les rvolu
tions qui ont russi en atteignant une partie de leurs objectifs
ne sont pas si nombreuses que cela. Celles qui ont chou,
je ne les respecte pas. Je suis de ceux, et je le dis clairement,
qui n ont pas pour la Commune un grand respect. Parce
quelle a t vaincue.
A. B. : Si en effet les rvolutions victorieuses abondaient
ou surabondaient, nous le saurions. La raret de la victoire
rvolutionnaire est un fait totalement avr, et c est la raison
pour laquelle nous pouvons considrer que nous sommes
encore dans la prhistoire, pour employer le vocabulaire de
Marx. Et mme dans une phase particulirement rgressive,
aujourdhui, de prhistoire.
N oublions pas que la squence rvolutionnaire que nous
considrons, ouverte par la Rvolution franaise, continue par
la Commune de Paris, la rvolution sovitique, la rvolution
chinoise, est une priode historique extraordinairement courte.
Ce sont deux petits sicles, autant dire rien du tout par rapport
la dure millnaire des formes tatiques varies et des divisions
de classe les plus sauvages. Il faut voir tout de mme un peu
loin, et ne pas simaginer, comme Fukuyama, que quelques
sicles d expansion capitaliste, quelques dcennies de march
rellement mondial constituent la fin de lHistoire. Lhistoire
de l humanit affranchie des plus lourdes pesanteurs de son
animalit sous-jacente, c est--dire lhistoire du communisme,
commence peine !
Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premirement
que la question de l chec indubitable de la Rvolution
71
CONTROVERSE
culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre

chec et terreur. Parce que la Rvolution franaise, en tant
quelle a t en partie victorieuse, a littralement invent
la terreur. Et donc, il est bien vrai que l invention de l ide
rvolutionnaire a t aussi, en mme temps, l invention
de la terreur. Il y a un lien originaire entre l une et l autre
qui sest trouv reproduit sous diffrentes formes dans tout
ce qui a succd.
propos de la Commune, la question est de savoir si, en
hsitant comme elle l a fait sur la terreur, elle a eu raison
ou tort. C est une question tout fait ouverte. Le deuxime
point c est quil faut bien voir que le processus que dcrivait
Jean-Claude Milner de lautodestruction, de l autodvoration
de la rvolution - et le thme selon lequel la rvolution
dvore ses enfants est aussi ancien que la rvolution ellemme, comme l est le fait que les groupes rvolutionnaires
s auto-exterminent, il n y a qu voir Condorcet, Danton,
Robespierre, etc. - est consubstantiel la rvolution. Pour
quoi? Parce que le processus de radicalisation interne lui
est immanent et ncessairement, pour partie, incontrl.
C est un fait quaucune rvolution n est en tat de se normer
elle-mme, car si elle pouvait le faire, elle ne serait pas une
rvolution. Il n y aurait pas les lments de surgissement,
d imprvisibilit, de monte sur la scne de l Histoire de gens
qui n y taient pas, etc. On sait parfaitement que, dans les
rvolutions, les dirigeants rvolutionnaires eux-mmes sont
constamment sur le qui-vive et quils ne contrlent quune
partie limite de ce qui se passe, d o le recours la terreur.
Tous ces phnomnes sont lis. Le recours la terreur est
toujours une mesure de simplification et une manire de
tenter d abolir les problmes plutt que de les rsoudre,
c est indubitable. Pour toutes ces raisons, je ne pense pas
que la Rvolution culturelle mette l ordre du jour de faon
72
singulire ou spcifique la question de la terreur. Ce qui met

en jeu la question de la terreur, c est l ensemble de cette
histoire.
Ce qui est vrai nanm oins, c est que la question de
l appropriation de la figure rvolutionnaire en tant que telle,
terreur comprise, en vue d atteindre les objectifs communistes
(et non plus seulement proltariens ou socialistes) que se
proposait la Rvolution culturelle, nous est lgue par son
chec mme. De la mme faon que la Commune a lgu
avec son hritage d chec - qui l expose la critique - la
question de l organisation, la question du parti, la question
de savoir quelle forme organise est en mesure de conserver
le pouvoir, de vaincre les forces contre-rvolutionnaires
immdiatement ligues contre elle. On en est l.
Bien entendu, quand on en est venu au scepticisme politique,
on peut considrer que lchec de la Rvolution culturelle ne
met l ordre du jour que la question de la terreur, retraite
comme question de la survie, du traitement des corps, etc.
Cest loptique dans laquelle Jean-Claude Milner sengage, et
qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur
cette rvolution. Mais du point de vue de la pense politique,
ce bilan est superficiel et sans intrt. La vraie question
est celle de la catgorie de rvolution et de sa pertinence
contemporaine au regard des objectifs de lmancipation
communiste.
R P. : Alain Badiou, est-ce que vous approuvez Jean-Claude
M ilner lorsquil souligne et affirme que la Rvolution cultu
relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ?
A. B. : Lchec d une rvolution ouvre toujours la voie la
contre-rvolution. N oublions pas que Deng Xiaoping tait
qualifi, pendant la Rvolution culturelle, de plus haut des
73
CONTROVERSE
responsables du parti engag dans la voie capitaliste .

l poque on sest moqu de ces dterminations, mais on a
bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, quil tait
en effet, et bien plus mme quon ne pouvait l imaginer,
un haut responsable engag dans la voie capitaliste. Lti
quette qui lui a t accole par la Rvolution culturelle a
t parfaitement valide par la suite, et la dfaite des rvo
lutionnaires, l emprisonnement final de leurs dirigeants, la
Bande des Quatre, a ouvert une priode de contre-rvolution
dchane.
Or, quest-ce que la contre-rvolution quand les enjeux
sont communistes ? C est le capitalisme ! Parce que la contra
diction principale, c est la contradiction entre capitalisme
et communisme. Je n en vois pas d autres. Et de fait, la
question de savoir si ces phnomnes taient proprement
chinois ou pas n a pas mon avis grande importance. Lenjeu
de la m odernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping
appelait les quatre modernisations , c tait bien de rendre
ce pays apte au dveloppem ent du capitalism e le plus
dchan.
La Rvolution culturelle en est bien responsable au sens
o toute tentative - surtout de cette tendue, de cette dure, de
cette violence et de cette ampleur - , lorsquelle choue, cre
des conditions favorables pour son oppos. C est invitable.
De mme, d ailleurs, lcrasement de la Commune a orient et
stabilis la possibilit de la IIIe Rpublique dans son devenir
rpublicain, capitaliste et imprial.
J.-C. M. : S agit-il d une nuance ou pas? Je dirais que c est
plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain
Badiou sur le fait que la dfaite d un mouvement qui se
prsente comme rvolutionnaire entrane la victoire d un
m ouvem ent qui se prsentera, ou q u on diagnostiquera,
74
comme contre-rvolutionnaire. Je laisse de ct les dtails,

cela me parat le b.a.-ba de la physique de l histoire, cette
physique des forces qui constituent les processus historiques.
De ce point de vue, je n ai pas d objection.
Mais il me semble quil est un trait supplmentaire dans la
Rvolution culturelle telle que je linterprte. Il me semble que
la Rvolution culturelle porte en elle l limination, comme
catgorie d analyse, de tout l hritage - q u on peut juger
bon ou mauvais - de ce quon appelait lanalyse de classe. Je
pense notamment que l ide que la paysannerie reprsentait
une forme culturelle qui freinerait l tablissement d une
forme tatique, ou en tout cas d une forme de gouvernement
de type rvolutionnaire, tait en germe dans la Rvolution
culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a dvelopp son
programme sous une forme extraordinairement limpide, et
il ne sembarrassait pas de vaines formules. Quand il parle
des quatre modernisations , il prend le taureau par les
cornes. Cela me rappelle la clart avec laquelle, au moment
du Consulat, Napolon Bonaparte crit: L a rvolution est
termine. Au fond, c est assez exactement ce que veut faire
entendre Deng Xiaoping. Mais au-del du simple phnomne
de raction li l chec, il y a quelque chose de plus, qui est
la conviction que la paysannerie chinoise doit disparatre.
Cette conviction, Deng Xiaoping laffirme, mais la Rvolution
culturelle l a dj enracine.
A. B. : C est un jugem ent tout fait exagr, pour ce qui
concerne la Rvolution culturelle. Je citerai, de ce point de
vue, deux phnomnes.
Premirement, le fait que les campagnes sont pratiquement
restes l cart de la Rvolution culturelle. Et elles sont
restes l cart selon le vu mme des dirigeants maostes.
La Rvolution culturelle a t d abord un phnomne tudiant
75
CONTROVERSE
et scolaire, relevant de ce quon peut appeler le mouvement de

la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universits
ont t les lieux centraux de cette rvolution, comme du
reste de M ai 68 en France. Les quelques tentatives pour
dfinir quelque chose comme la Rvolution culturelle la
campagne ont avort et n ont jou aucun rle dans l affaire,
au point que, lorsquil est apparu que l affrontement des
factions - qui tait le mode le plus anarchique et sanglant
de la Rvolution culturelle, et qui concernait surtout des
factions tudiantes - menait au chaos, on les a envoyes
la campagne. Il sest agi d un mouvement gigantesque: la
quasi-totalit des gardes rouges ont t envoys la campagne.
Et la motivation idologique qui a prsid cette dcision
tait prcisment le contraire de ce que tu dis, savoir que le
facteur de stabilisation, de reconstruction d un ordre tenable
et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme
Mao Ts-toung l a toujours pens, introduisant de ce point
de vue des ides nouvelles. Rappelons, sur ce point, les
critiques extrmem ent svres de Staline faites par Mao
Ts-toung, critiques qui portent pratiquem ent toutes sur
le fait que Staline mprisait les paysans et les a soumis de
telles contraintes quil a dsquilibr et terroris la socit
tout entire. Je pense que la dimension paysanne du maosme
originel sest maintenue pendant la priode de la Rvolution
culturelle en dpit de tentatives ultras de certains groupes
de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-l
qui ont fait l objet, vers la fin, d une rpression tatique
extrmement violente.
R P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos
form ulations : L intelligibilit des massacres, et donc la
possibilit quils ne se reproduisent pas, oblige revenir du
ct de V intelligibilit de la politique proprement parler,
76
cest--dire, ilfaut bien le reconnatre, du ct de ce qutaient

les ides des nazis. Vous parliez alors du nazisme. L histoire
des massacres ne sachve pas, hlas, avec le nazisme, ni
avec le Goulag ou le Rwanda. Face cette inluctable folie
meurtrire, faite- vous droit aujourdhui au progrs de la
conscience juridique et philosophique ? L apparition de la
catgorie de crime contre lhumanit fait-elle partie,
vos yeux, de cette intelligibilit du politique dont vous vous
rclamiez ?
A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridici
sation - tout comme du reste la moralisation - des phnomnes
qui relvent de la violence politique n a jamais contribu
de faon dcisive leur intelligibilit. Les catgories traitant
des massacres, qui sont en gros celles qui relvent de la thorie
de droits de l homme, sont actuellement plaques sur des
situations dans des conditions telles que ces situations restent
inintelligibles. En fin de compte, il sagit alors uniquement
de lgitimer l intervention militaire extrieure. Or, aucune
intelligibilit n est ouverte par le simple constat de ce que,
dans telle ou telle rgion, la survie de la population, des
corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n est
pas assure, surtout quand ce constat est fond sur quelques
images tlvises, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni
pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques
localement luvre, ni sil sagit dune guerre civile ou d une
incursion trangre, ni ce que sont les enjeux sous-jacents
concernant par exemple telles matires premires ou telles
sources d nergie, ni qui fournit les armes.
Il y a peut-tre une opportunit dfendable, du point de
vue des rapports entre tats et des causes de guerre classique,
dans les tentatives, du reste fort anciennes, de crer un droit
international, mais cela ne reprsente aucun progrs du
77
CONTROVERSE
point de vue de lintelligibilit politique. Je pense mme que

cela accrot la confusion, car la question qui reste en suspens
est de savoir qui sont les agents excutifs de ce droit. Dans
les faits, ce sont les grandes puissances, et elles seules.
P. P Il y a eu cependant un moment Nuremberg, la recon
naissance progressive du droit des droits, la possibilit de
critiquer le droit de lEtat. Cette reconnaissance ne peut-elle
pas s articuler avec une quelconque raison politique ou
philosophique ?
A. B. : Je le redis : le droit des droits est pour l instant le droit
des puissances et le droit des vainqueurs. C est absolument
clair. Ce quon appelle la com m unaut internationale
aujourdhui, ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit
chelle plantaire, est une coalition de puissances. Il lest au
point que les vraies grandes puissances sont explicitement
soustraites ce prtendu droit. A-t-on jamais poursuivi un
Franais, un Anglais, un Amricain ? Ou aujourdhui un
Chinois ? Ces nations ont pourtant commis, et tout rcemment,
de fort nombreux crimes, des milliers de civils sont morts sous
leurs bombes et dans leurs cachots, elles ont programm de
faon ouverte des assassinats politiques, elles ont commandit
des tortionnaires... Tout le monde le sait. Mais tout le monde
sait aussi quon ne sera jug que si on est ressortissant d un
petit pays, ou d un pays vaincu.
La coalition des puissances est un rgime interne bien
connu, qui fait partie d ailleurs de la restauration, aujourdhui,
d un contexte type xixe sicle o, en ralit, l antagonisme
simple entre camp socialiste et camp im prialiste ayant
disparu, il sagit de manuvrer et de ngocier un quilibre
des grandes puissances dans un nouvel espace international
entirement domin par le capital, le march, et le cynisme
78
de la puissance. Parler de droit dans un tel contexte est

une imposture.
P. P. : Vous diriez la mme chose de la Dclaration univer
selle des droits de lhomme de 1948 ? Ne cre-t-elle pas une
ouverture historique spcifique ?
A. B. : Je ne le crois pas. Je pense que pour comprendre notre
situation actuelle, en matire internationale, il faut remonter
beaucoup plus loin, aux consquences du trait de Versailles
aprs la guerre de 1914-1918, la cration de la Socit des
Nations et ce qui sen est suivi. Et je pense que sest alors
affirme une nouvelle doctrine de la paix mondiale, qui a
succd la notion purement europenne de l quilibre des
puissances, tout en en conservant le principe majeur: c est
la puissance qui dit le droit.
Ceux quon appelle les Occidentaux sont considrs comme
la citadelle juridique gnrale disant le droit partout ailleurs
dans le monde, mais comme ils sont aussi ceux qui sont
l origine de la puissance, cette coalition entre la puissance et
le droit est intrinsquement suspecte. D ailleurs, quand on a
affaire aussi puissant ou trop puissant, ce droit suspend
ses effets aussi subitement quil a t invoqu.
P. P. : Je pose la question diffremment : est-ce que vous
ne faites pas du tout droit au droit des droits? Au combat
d un homme comme Paul Bouchet, qui fu t rsistant dans
le Forez, fu t lavocat du F L N pendant la guerre d Algrie,
que j oserais qualifier de conscience franaise , qui nest
pas droits-de-l'hommiste au sens o on lentend, mais qui
a cru, pens, quun droit des droits pouvait faire avancer la
conscience des peuples...
79
CONTROVERSE
A. B. : Je suis bien d accord avec cette perspective, et je suis

favorable au soutien et au dploiement d une conception du
droit des droits. La question, celle que je pose, est de savoir
qui est le sujet actif dans cette affaire. Dans l hypothse
d une souverainet symbolique reconnue d une Internationale
communiste, je serais un partisan trs ferme du droit des
droits. Mais tant que le seul excutif demeure une coalition
des puissances, je le suspecte. Et je dispose de tmoignages
et de preuves abondantes l appui de la lgitimit de ce
soupon. Pour l heure, l action dominante de ce type de
coalitions a consist dtruire et dpecer des Etats - comme
la Y ougoslavie, l Irak, l A fghanistan, la Som alie, la
Libye...
P. P. : Y compris le Tribunal pnal international (TPI) ?
A. B. : Y compris le Tribunal, qui ne juge que des personnalits
secondaires et vaincues, raison pour laquelle je demande
expressment sa dissolution, tout comme du reste celle de
l OTAN, et mme de P ONU dans sa forme actuelle.
P. P. : Jean-Claude Milner, que pensez-vous de cette question ?
J.-C. M. : Je vais revenir sur une phrase d Alain Badiou que
vous avez rappele : lide que l intelligibilit des massacres
pourrait contribuer prvenir leur ritration. C est un point
sur lequel je ne suis pas du tout daccord. Je pense que lintelli
gibilit des massacres est une chose fondamentale, mais quelle
n a aucune vertu prventive ou thrapeutique d aucune sorte,
prcisment parce que je suis fondamentalement d accord
avec ce que je crois comprendre de la thse d Alain Badiou,
savoir que sil y a des massacres, c est parce quil y a des
puissances. Et que cela ne vient pas d une disposition intime
80
de ltre humain qui le porte massacrer, ni d un mauvais

concours de circonstances.
Cela tant dit, propos de ce quon appelle le moment
Nuremberg, je voudrais faire observer quil sagit d un moment
intressant et important dans la conception mme du droit :
il marque la fin du droit romain.
Dans le droit romain, le droit a comme source le pouvoir
d tat. Alors quau tribunal de Nuremberg, c est la conception
germanique qui simpose, en tout cas anglo-saxonne, savoir
que le droit a une source propre, indpendante du pouvoir
d tat, et que par voie de consquence il peut simposer
au pouvoir d tat. Dans le droit romain, il peut simposer au
pouvoir d tat quand l tat consent se limiter lui-mme ;
dans le droit anglo-saxon, le consentement ou non-consen
tement de ltat n est pas requis. Lun des acteurs du procs de
Nuremberg a parfaitement compris quon changeait de droit,
quon avait affaire un procs l amricaine, et que la
notion du plaider coupable y tait essentielle si lon voulait
sauver sa tte. Je pense Albert Speer. Il a plaid coupable, ce
qui lui a permis d occulter une bonne partie de ce quil avait
vraiment fait, de sauver sa tte et, finalement, de publier un
best-seller. Il est mme devenu une figure de l ordre moral
international. Mais le ressort du plaider coupable , c est la
ngociation. Speer a littralement ngoci sa survie. En fait,
son repentir public ne lui a pas seulement t utile lui ; il a
valid l ensemble du processus. Le tribunal de Nuremberg
est lgitim par ce quil a rvl, mais la vracit de ce quil
a rvl est garantie par le repentir de Speer.
Les tribunaux internationaux en gnral fonctionnent sur
le modle du tribunal de Nuremberg. Ils reposent sur une
conception du droit qui consiste ne pas sinterroger sur la
manire dont le tribunal est constitu, puisquil suffit de dire
que c est du droit pour quon ne se proccupe plus d o il
81
CONTROVERSE
vient et pour quil puisse simposer aux tats. Un positiviste

se demandera d o vient ce pouvoir du droit. C est ce quavait
object Churchill : il tait contre le tribunal de Nuremberg,
disant quil sagissait de la justice des vainqueurs. En cela,
il demeurait un Europen classique. Cela dit, le procs a eu
lieu, et il reste l horizon dans lequel nous nous inscrivons.
A. B. : Je suis entirement d accord avec Jean-Claude Milner
sur ce point, et je voudrais me contenter d une petite nuance :
il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit
intervient l, non pas dans sa connexion avec la politique,
avec l intelligibilit politique, mais dans sa connexion avec
la morale subjective. Du coup, la ngociation de ce que l on
a fait et le repentir doivent tre des lments dterminants
de la subjectivit de celui qui comparat, sil veut sauver sa
peau. Je suis entirement daccord pour dire que ce moment de
Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. Mais
comme toujours dans la tradition amricaine, ce moment-l,
ce qui intervient est, si je puis dire, gnriquement biblique.
Et d ailleurs, soit dit en passant, je pense que les tats-Unis
sont un pays qui ignore totalement ce q u est la politique,
mais c est une autre affaire...
J.-C. M. : C est un autre point sur lequel nous ne serions pas
en dsaccord, donc il n est pas trs intressant... De mme,
je suis d accord pour raisonner en termes d opportunit : quil
y ait des couloirs humanitaires, quil y ait des interventions,
tout cela se juge au cas par cas. Nous diffrerions srement
dans l apprciation des opportunits, l o l un dirait oui,
l autre dirait non, mais c est autre chose.
Pour en revenir la justice internationale, je tiens que la
pierre angulaire en est le plaider coupable. Celui qui,
lexemple dAlbert Speer, a lintelligence davouer que ce quil
82
a fait est mal bnficiera du principe bien connu selon lequel,

lorsque vous tes en position de faiblesse, il vaut mieux avouer
la moiti de ce que vous avez commis ; ainsi, vous viterez
que l on scrute l autre moiti. Mais le fait est que, jusqu
prsent, je ne vois pas beaucoup de chefs d tat inculps
qui se soient conforms cette faon de procder devant
un tribunal ; ils ont gnralement tenu leur position, ce qui les
a conduits la mort ou lemprisonnement. En cela, la justice
internationale atteint rarement son but et doit souvent. De
ce fait, on bricole. Puisque lopinion internationale attend une
variante du plaider coupable sous la forme de la repentance
et puisque le plaider coupable est une ngociation, lhorizon
de la justice internationale, c est une ngociation. Celui qui
est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque
chose pour conserver quelque chose. C est gnralement la
proposition quon lui fait, et comme l exprience a montr
que, devant un tribunal, la repentance est rare, on cherche
lui viter le tribunal. C est ce quon a fait avec le prsident
Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre pouse
et votre train de vie. C est la mme chose qui se profile, au
moment o nous parlons, avec le prsident Bachir al-Assad.
P. P. : Mais le bricolage, cest le contrat?
J.-C. M. : Si lon quitte le quotidien des journaux pour regarder
du ct des principes, le nom noble de la ngociation, c est
en effet le contrat : la ngociation est bien un contrat. Alors
pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ?
C est aussi parce que sest installe aux postes de comman
dement l ide que les formes politiques sont contractuelles.
Et quand je dis contractuelles, ce n est pas au sens du contrat
social de Rousseau, il sagit d un contrat l anglo-saxonne,
un d e a l- et je le dis sans mpris. Le contrat, plutt que la loi.
83
CONTROVERSE
On comprend d ailleurs trs bien que, la limite, le procs

de Nuremberg n applique aucune loi qui lui soit antrieure.
Il se droule dans le cadre d un contrat accept par les
vainqueurs - et finalement aussi par les vaincus. Parmi les
vaincus idologiques, intellectuels, du procs de Nuremberg,
il n y a pas seulement le rgime nazi : c est toute la doctrine
europenne de l tat qui a t mise l cart.
P. P. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. Alain
Badiou, dans votre prface la rdition du Concept de
modle vous tablissez un lien entre le tarissement de votre
enthousiasme rvolutionnaire au tournant des annes 1970
et vos retrouvailles avec la mathmatique, laquelle vous
assignez une fonction rectificatrice et apaisante. E t dans
votre confrence consacre au rapport nigmatique entre
la philosophie et la politique, vous soutenez que la mathma
tique est probablement le meilleur paradigme de la justice
quon puisse trouver. Vous notez ce sujet ceci : Une preuve
est une preuve, pour qui que ce soit, sans exception, qui
accepte le choix prim itif et les rgles logiques. Ainsi, nous
avons choix, consquence, galit, universalit. Tel est,
selon vous, le paradigme de la politique rvolutionnaire
classique, dont Vobjectif est la justice. Il faut accepter ce choix
fondamental. Ce qui est valable pour la politique classique
V est-il, selon vous, pour la politique contemporaine ?
A. B. : C est le problme central, qui n est pas totalement
extrieur ce que nous discutions tout l heure. Je crois
que nous vivons une crise de la politique classique. Et cette
crise enveloppe, d une part, la forme moderne de la poli
tique classique sous sa forme reprsentative, parlementaire,
multipartisane, etc., mais aussi l ensemble des formes de
reprsentation de la politique rvolutionnaire qui a quand
84
mme, dans sa phase classique, partag avec ses adversaires

un principe fondam ental de reprsentation. Un principe
fondamental selon lequel les forces sociales taient poli
tiquem ent concentres dans des figures organises, dont
l enjeu ultime tait de se rendre matres de l appareil d tat.
Bizarrement, cette conception fut, un certain moment du
xxe sicle, presque unanimement partage. Si la guerre froide
a t froide, c est en dernier ressort parce que quelque chose
de la conception de l tat tait en partage. Ce qui autorisait
une guerre ngociatrice : une guerre dans laquelle tout
moment la faiblesse de l un pouvait ngocier avec la faiblesse
de l autre.
Ce dispositif est entr en crise progressivement. Et je pense
d ailleurs que certains aspects des soulvements contem
porains - Mai 68, la Rvolution culturelle, et ju sq u aux
soulvements dans les pays arabes - sont des pisodes sin
guliers et particuliers de cette crise. Il sagit d une crise du
rapport entre la politique et l tat, puisque, au fond, dans la
conception classique, le pouvoir d tat est l enjeu du conflit,
ventuellement antagonique, des forces politiques reprsentes
dans les figures organises qui sont les leurs et dont le nom
gnrique est parti. C est pour cela que le concept cl,
du point de vue du camp populaire, proltarien, appelons-le
comme on veut, est la rvolution. Puisque la rvolution dsigne
le moment o sest ouverte la possibilit que cet enjeu, ltat,
soit accessible, c est--dire soit dans la possibilit de sa capture,
de sa saisie, de sa destruction et de son remaniement.
Je pense que, pour les raisons que nous avons dj voques,
la Rvolution culturelle marque la fin de cette disposition,
parce que, parvenu un certain seuil des questions politiques
en jeu, le processus en question n est plus valide. Sil est
vrai que l hypothse communiste, sous toutes ses formes,
est articule un processus de dprissement de l tat, on
85
CONTROVERSE
ne voit pas quelle puisse tre ralise par le seul moyen

de la saisie du pouvoir d tat. Paradoxalement, on pourrait
soutenir q u une des sources de la terreur est la position
paradoxale d occupation d un pouvoir d tat par une force
dont la doctrine repose sur l ide de la dissolution de ce
pouvoir ou de son renoncement. Cela est constamment vcu
sous la forme du pril, de la menace, de l adversaire infiltr,
de l espion japonais, etc.
Il faut donc en finir avec tout cela, ce qui signifie que
pour la priode qui souvre - et je ne sais pas quel en sera
l aboutissement - la politique doit se tenir une distance
respectueuse de ltat. Elle ne doit pas accepter que son enjeu
immdiat soit la saisie du pouvoir, et elle doit s absenter
de toutes les procdures qui, comme telles, lui proposent
cette hypothse ou cette alternative. Disons que la fin de la
politique classique est l tablissement d un nouveau rglage,
d une nouvelle distance, d un calcul de sparation singulier
entre ce quon appellera le processus politique proprement
dit - qui est toujours un processus intrapopulaire li des
mouvements, des mots d ordre, des organisations - et
l tat, quil sagit mon avis beaucoup plus de contraindre
que de saisir. Et de ce point de vue-l, nous ne relevons plus
d une logique trois termes, savoir l action populaire, les
organisations et le pouvoir d tat.
Nous allons progressivement nous orienter vers une logique
deux termes : la figure tatique d un ct - son systme de
puissance et de manuvre - et le processus politique comme
distance, comme extriorit organise. Du coup, la phase qui
souvre doit tre considre comme intervallaire puisquelle
est absolument exprimentale : mme les lments doctrinaux
caractrisant la situation nouvelle sont encore assez faibles.
Tel est le bilan quon peut dresser, non pas simplement des
pisodes rcents de la vie politique, mais de la squence
86
historique dont nous tions en train de parler prcdemment,

savoir grosso modo celle ouverte par la Rvolution franaise.
R R : Du coup, lidal de justice sen trouve reconfigur...
A. B. : Lidal de justice est absolument reconfigur dans la
mesure o il n a plus pour paradigme la figure du bon tat .
Dj chez Platon, et encore bien davantage chez Aristote,
la figure de la justice est corrle de prs la figure du bon
tat . Ce paradigme tait encore celui des tats socialistes,
il faut bien le dire. C est pour cette raison que la dernire
rvolution chinoise sest trangement appele culturelle :
il sagissait d une rvolution subjective et idologique, et
non pas simplement de passer d un tat mauvais un tat
meilleur. Cette nouveaut radicale nous lgue un problme
d une extraordinaire difficult rgler : quelle est la dfinition
de la justice lorsque celle-ci n est plus reprsentable sous la
figure du bon tat, de l tat bnvolent?
P. P. : Jean-Claude Milner, tes-vous d accord avec lide de
phase intervallaire ?
J.-C. M. : Descriptivement, c est possible, mais je ne suis pas
sr de poser les questions ainsi, mme si sur plusieurs points
je pourrais tre d accord. Il me semble que, du point de vue
des reprsentations politiques, le primat de la notion dtat n a
jamais t compltement vrai. Il est vrai pour ce que j'appellerais
la pense politique europenne, ou continentale, c est--dire
lespace qui a t affect de manire durable par la Rvolution
franaise et ses suites. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne
n en fait pas vraiment partie. Mais ce sont des nuances. Le
deuxime point, et il faut sans doute y insister, c est que dans la
mesure o lhypothse communiste n a pas de sens pour moi, il
87
CONTROVERSE
est vident que tout ce qui, dans la problmatique, dpend

du rapport que la validit de cette hypothse entretient avec
la validit ou la non-validit de l tat, tout cet ensemble de
rflexions ne vaut pas pour moi. Un dernier aspect de prise
de distance, c est la question de la justice et du relais pris
par le paradigme mathmatique par rapport au paradigme
tatique dans le dispositif de pense de Badiou. Mais, si j ose
dire, je ne vais tout de mme pas me mettre en situation de
dpendance l gard de l approche de Badiou !
P. P. : En quoi la mathmatique est-elle un recours ? Chez
vous, Alain Badiou, le sujet est troitement li des opra
tions formelles, dont seule la mathmatique peut nous faire
entrevoir les ressources. Sur cette question du recours la
mathmatique et de ses effets sur le sujet, qu est-ce qui vous
spare ou vous rapproche ?
A. B. : Quand j ai parl biographiquement de la mathmatique
comme facteur personnel d apaisement et de calme au regard
des dsordres et des checs de la politique, cela ne voulait pas
dire que la mathmatique et la politique entretiennent entre
elles quelque rapport que ce soit. C est mme le contraire.
Cela voulait dire quen orientant ma pense dans une direction
absolument trangre la politique, la mathmatique pouvait
fonctionner provisoirement comme thrapeutique subjective.
Je rappelle que, pour moi, la mathmatique, science du
multiple pur, science de la formule multiple comme telle, c est
l ontologie. Il y est question de l tre en tant qutre, et cela
n est impliqu que de trs loin par des dispositifs de pense
comme l art ou la politique, qui procdent dans des mondes
dtermins. Mme si, bien sr, la mathmatique est une des
conditions de la philosophie, et l une des plus importantes,
comme on le voit de Platon Husserl ou moi-mme. Mais ce
88
n est que par des mdiations spculatives trs particulires

que l on pourra tablir, dans la philosophie, comme le fait
Platon, un lien entre mathmatique et politique, sans que
jamais la mathmatique parvienne en position de condition
directe pour la politique elle-mme.
J.-C. M. : Je ne suis pas sr quici on puisse marquer beaucoup
plus quune distance. Puisque pour moi la mathmatique,
que je ne prtends pas du tout pratiquer au mme degr
de profondeur que Badiou, n a aucune autre importance
que pour la mathmatique elle-mme. Je ne considre pas
quelle apporte quelque lumire que ce soit en dehors de la
mathmatique elle-mme. Donc, de ce point de vue-l, je ne
peux que marquer une distance...
A. B. : Une distance trs antiphilosophique d ailleurs, parce
que c est quand mme rejeter d un revers de la main une
conviction profondment enracine, au moins de Platon
moi, quau contraire la mathmatique a une importance excep
tionnelle dans l histoire du devenir de l humanit pensante.
Au point que des gens aussi diffrents que Spinoza, Kant ou
Husserl dclarent que sil n y avait pas eu la mathmatique,
la philosophie aurait t impossible. C est une ide anti
philosophique dautant plus curieuse quelle n a, il me semble,
pas toujours t la tienne, Jean-Claude. Elle est par ailleurs
sans vidence aucune, voire videmment fausse. On voit
bien que la mathmatique est aujourdhui omniprsente dans
notre environnement immdiat. Le moindre objet technique
n a pas d autre sens que celui de rsulter d une configuration
mathmatique extrmement sophistique, le moindre tl
phone suppose un nombre de calculs considrable. Le monde
matriel lui-mme a t boulevers par ce que tu appelais
la puissance de la lettre. Se passer de la mathmatique,
89
CONTROVERSE
c est accepter d tre totalement ignorant du fonctionnement

lmentaire de ce qui nous entoure.
J.-C. M. : Ce sont mon avis deux questions diffrentes.
Je suis d accord, cela n a pas toujours t ma position. Je
me souviens trs bien d un premier dbat que nous avons eu
il y a fort longtemps, et que tu avais emport . C tait au
dbut des annes 1990, juste aprs la chute du mur de Berlin,
je venais de sortir Constat. La confrontation tait peu prs
quilibre entre nous jusquau moment o Alain Badiou a
fait remarquer que dans Constat, je fais usage de la notion
d infini, et quil m a object que je ne tenais pas compte de
ce que la mathmatique nous enseigne ce sujet. Je rpondis
que je n entendais pas l infini au sens mathmatique du
terme. Cela a t pris comme une dfaite. A juste titre, parce
que ma rponse tait ngative. Ce que j'aurais d dire, et que
je dirais aujourdhui, c est que la notion d infini n a d intrt
que dans la mesure o la mathmatique ne sen saisit pas.
A. B. : Ce qui a toujours t, je le note au passage, le point
de vue de la thologie.
J.-C. M. : Je ne le nie pas. l poque, je dois l avouer ma
courte honte, je n avais pas lu le livre de Jonas Cohn, Histoire
de linfini, que j ai lu depuis. Il date de la fin du xixe sicle
et se prsente comme une histoire de l infini dans la pense
occidentale jusqu Kant. En fait, il sarrte Georg Cantor,
parce que, laisse-t-il entendre, l histoire de l infini sarrte
aussitt que simpose un concept mathmatique clair et distinct.
Il est tout fait vrai que j ai admis pendant longtemps que
lon pouvait apprendre quelque chose de la mathmatique. Je ne
parle pas ici dapplication, de mesure, de mathmatisation, etc.
Je vise la possibilit que des propositions philosophiques
90
nouvelles soient obtenues partir de procdures et de

concepts pleinement mathmatiques. Cette conviction venait
des Cahiers pour lanalyse. Comme Jacques-Alain Miller,
comme Badiou, comme Lacan lui-mme, mais avec des
connaissances bien faibles par rapport eux, je pensais que
ce qui se passait du ct de la mathmatique en gnral, et
de la philosophie de la mathmatique en particulier, tait non
seulement hautement intressant (ce que je continue de croire),
mais fondamental. Je n avais pas encore conclu que la logique
de ma position tait que la mathmatique est fondamentale
pour la mathmatique elle-mme, et pour elle seule.
Limportance matrielle dont tu fais tat est lie la math
matisation de la physique, dont je ne mconnais pas, bien au
contraire, le caractre fondamental pour la physique. Aprs
tout, je me rfre souvent Koyr. Mais la mathmatisation
de la physique n est justement pas le tout de la mathmatique.
Q uil y et ou non une physique mathmatique, ou plutt
mathmatise, la mathmatique pouvait poursuivre sa route.
P. P. : Mais pouvez-vous rpondre l'un et lautre sur la question
de linfini ?
A. B. : Je crois que Jean-Claude sest exprim de faon claire,
lorsquil a dit que le concept d infini n est proprement parler
intressant que pour autant que la mathmatique ne sen est
pas empare. Il a en tte une gnalogie, une histoire, dans
laquelle la mathmatique ne joue pas un rle fondamental.
Alors que je pense exactement le contraire.
Je pense que le concept d infini est vague et adoss
la discursivit thologique, ju sq u au m om ent o il est
progressivement mathmatis, et ce moment-l il entre
dans la configuration pensante rationnelle dont il tait exclu.
Il est tout fait naturel que dans une mathmatique qui
91
CONTROVERSE
ne touchait pas encore vraiment la question de l infini,

les Grecs aient reconnu la validit d une hypothse finitiste
sur l organisation cosmique. Il existe une espce d axiome
de finitude latent dans la pense grecque, li au fait que la
mathmatique ne peut encore rendre rationnel le concept
de l infini. Lhistoire rationnelle de l infini commence de
manire diffrencie au x viie sicle. C est par lentremise
du calcul diffrentiel et intgral que la question de linfini se
rintroduit non seulement dans la mathmatique mais dans
la mathmatisation de la physique, presque simultanment
d ailleurs, avec Leibniz et Newton.
partir de ce moment-l, l histoire de l infini se confond
avec celle, dploye, d un concept rationnel. Je note que
cette histoire n est nullement termine, puisque, au cours
des trente dernires annes, avec des thormes stupfiants
dm ontrs par une pliade de m athm aticiens de gnie
(Solovay, Martin, Jensen, Kunen, W oodin...), on a encore
assist des transformations majeures de cette conception
au niveau le plus fondamental, celui de la hirarchie des
types d infini. Il y a bien une divergence entre nous sur ce
sujet, mais j en renvoie l approfondissement plus tard, en
raison de la rintroduction par Jean-Claude Milner, dans son
appareil conceptuel propre, d une certaine dose de thologie.
D ailleurs, je pense que sur cette question de l infini, il n y
a que deux options : l horizon mathmatique ou l horizon
thologique. Je ne pense pas quil y ait de tierce position
stabilisable. Et j interprte aussi, dans cette direction, des
choses dont nous discuterons peut-tre une autre fois, comme
la dclaration selon laquelle l historicit contemporaine est
entirement articule au retour du nom juif. C est--dire quand
mme une figure qui, si je puis dire, tient bon sur l lection
divine, sur une conception lective de l infinit comme de
l universalit.
92
P. P. : Jean-Claude Milner, ce que vous pensez ce jour de

luniversel est Vaboutissement d un long parcours. Pouvezvous en rappeler les mandres ?
J.-C. M. : Distinguons bien, pour l intelligence du dbat,
la question de l infini et celle de l universel. Mme si les
dsaccords (certains) qui nous opposent sur la question de
l infini vont se nouer autour du dsaccord (ventuel) sur la
question de l universel.
Pour ce qui est de l universel, il sest effectivement agi
pour moi d un parcours. Un parcours subjectif. Je me suis
un jour moi-mme pos la question, car en lisant les textes,
j avais le sentiment que la rfrence luniversel, par exemple
chez Kant, fonctionnait par elle-mme comme un oprateur
de clart. Faire apparatre la pertinence de l universel, poser
une question du point de vue de l universel, universaliser
le propos, tel tait le premier pas d une entreprise de clart
et de distinction. Pour moi, le premier pas a t de remettre
en question ce premier pas et de m interroger : Luniversel
est-il lui-mme clair et distinct ? partir de ce moment, j ai
cherch dterminer les conditions de clart et de distinction
qui permettraient de rpondre : Oui, luniversel est une notion
claire et distincte. Au cours de ce parcours, j ai t conduit
croiser un autre questionnement, totalement indpendant et plus
anecdotique : l ensemble des incertitudes que suscitaient en
moi les critures du tout chez Lacan, et notamment lhypothse
quil n y a pas une seule, mais deux manires d crire le tout.
D un certain point de vue, j ai crois ces deux question
nements. Je ne veux pas dire que j ai rflchi sur l universel
pour expliquer Lacan ou que j ai rflchi sur Lacan pour
rsoudre mon embarras sur l universel. J ai simplement
suppos, aiguillonn par Lacan, que la notion d universel
93
CONTROVERSE
ne serait claire et distincte que si l on se rendait compte du

fait quil existe plusieurs notions d universel, et que chacune
pose des conditions spcifiques sa propre intelligibilit. Une
fois que j ai pens cela, je me suis replong dans certains
textes. Cela m a conduit constater des points de dsaccord
fondamentaux avec Alain Badiou sur l usage de la notion
d universel.
D e l infini, de l universel, et du nom juif
P. P. : Afin de relancer les ds, j ' aimerais pouvoir clarifier avec

vous, Jean-Claude Milner, le lien que vous entretenez la
mathmatique en gnral et la notion d infini en particulier.
J ai t frapp, en relisant Constat (1992), par le fa it que ce
livre se termine sur le projet de passer au crible lthique du
maximum, dont la particularit est dtre une thique absorbe
par la question de la politique. Votre vu tait, au contraire,
de les disjoindre. Vous ajoutiez ce programme un autre
impratif: Il faut aussi la disjoindre de la question de linfini
pour le sujet, criviez-vous. Pourriez-vous prciser ce point et
expliquer ce qui vous diffrencie dAlain Badiou ce propos ?
J.-C. M. : Ce texte avait donn lieu, au Collge de philosophie,
une discussion entre Badiou et moi. cette occasion, je
me suis rendu compte que je n avais pas pris la mesure de
ma propre position. Constat sappuie sur la notion d infini
telle quelle est l uvre dans la rvolution galilenne. Je
reprenais Koyr la notion d univers infini quil dveloppe
dans Du monde clos lunivers infini (1957). Je soulignais que
la Rvolution franaise se noue, explicitement chez ses plus
grands reprsentants, la possibilit de la science moderne,
c est--dire, ce moment-l, la possibilit d une physique
mathmatise. Comme la Rvolution franaise dtermine
95
CONTROVERSE
l horizon de la politique au xixe sicle et dans la plus grande

partie du x x e sicle, comme elle a plac la notion mme
de rvolution en position de critre politique fondamental,
elle accorde du mme coup l infini une porte politique:
elle en fait le support de la maximalit dans la volont et
dans la pense politiques.
Tout cela, je le maintiens aujourdhui, mais j y ajoute un
correctif. Je n avais pas alors thmatis avec suffisamment
de nettet une sorte de dcalage, de dyschronie : quand la
physique mathmatise commence rflchir l univers
infini, l infini est pour les mathmaticiens une ide obscure
et confuse. Leibniz parle du labyrinthe de l infini; Newton
est oblig de recourir Dieu pour sortir de l embarras ; Kant
rflchit partir de la possibilit de la physique newtonienne,
et quand il relie troitement la question de l infini et celle
de la libert, il est vident pour lui que, sur l infini, il n a rien
apprendre des mathmaticiens. Certes, ils mettent linfini
contribution dans le calcul infinitsimal, mais ils ne savent
pas de quoi il sagit. Il existe une dissymtrie entre le fait
que l infini fonctionne de manire fconde dans le calcul et
le fait quil n existe pas de thorie mathmatique de l infini.
On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche
rendre compte de cette dissymtrie, mais passons.
Cette disposition d ensemble, Constat en a conscience,
mais ne l affirme pas. Aujourdhui, je laffirme. C est dans
la mesure exacte o l infini n tait pas une notion math
matique claire et distincte quil a pu fonctionner comme
repre, aussi bien dans la philosophie classique que dans la
physique mathmatise. Que la physique se mathmatise
et que, en se m athmatisant, elle ouvre la possibilit de
lunivers infini, mais que pourtant elle ne sache pas, en termes
mathmatiques, ce quest linfini, c est un paradoxe. C est le
point sur lequel Alain Badiou avait port le fer en 1992.
96
DE L I NFI NI , DE L UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF
bon droit, puisque c tait ce moment-l un maillon faible

de mon dispositif.
Je l ai maintenant transform, mes propres yeux, en
maillon fort, en posant que, justement, la superposition de
la maximalit et de l infini n est possible que si linfini n a
pas de statut clair en mathmatique. partir du moment
o il jouit d un statut clair en mathmatique, ou bien on
choisit d tre indiffrent la mathmatique ou bien on laisse
l infini de ct. Cela peut conduire rflchir sur l infini
en termes non mathmatiques. Je l ai fait; je ne suis pas le
seul. Chez Badiou au contraire, le raisonnement me parat
tre : 1) en philosophie et en politique, il faut avoir une ide
claire et distincte de l infini ; 2) seule la mathmatique donne
une ide claire et distincte de l infini; 3) la mathmatique
est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la
politique.
A. B. : Cette question de l infini est en effet pour moi tout
fait centrale, et j entends dvelopper encore son lucidation
dans mon travail venir. Elle est centrale dans sa connexion
immdiate la catgorie de vrit. Dans mon dispositif, toute
vrit est un ensemble de caractre gnrique (donc universel)
et l infinit d un tel ensemble est une exigence intrinsque.
Toute procdure de vrit est, ce titre, inachevable. Ce qui
explique du reste que les vrits transitent dans le temps et
l espace, non pas seulement par la reconnaissance de leur
universalit, mais par leur poursuite, leur dveloppement,
l examen vari de leurs consquences.
Finalement, il est crucial de sparer l infini de l Un, d en
finir avec la thologie, de penser la multiplicit des infinis.
Nous savons en effet quil y a des infinis de types diffrents
dont le rapport, le croisement, la complexit sont engags
dans n importe quelle vrit relle. Il est absolument dcisif
97
CONTROVERSE
que la philosophie prenne la mesure de la clarification par

la mathmatique du concept d infini, clarification progres
sivement engage partir de Cantor, et dont la prospection
n est pas acheve, puisque au cours des vingt dernires annes
on a assist des progrs et des transformations considrables
dans la mathmatique contemporaine sur ce point.
P. P. : Mais pourquoi cette pense de linfini, ds lors quon a
vacu ce que vous appelez, Alain Badiou, l infini de prome
nade , rencontre-t-elle ncessairement la thorie du sujet ?
A. B. : partir du moment o on dfinit un sujet comme ce que
devient un individu, un animal humain, quand il sincorpore
une procdure de vrit (cest le lexique de Logiques des
mondes) ou quand, dans le lexique de L tre et lvnement,
on dfinit le sujet comme un point local d une procdure
de vrit, on comprend quun sujet soit toujours en proie
l infini, pour les raisons que j ai dites, savoir le caractre
inachevable, et donc infini, de toute vrit.
P. P. : Pourquoi cette prsupposition est-elle suspendue chez
vous, Jean-Claude Milner ?
J.-C. M. : Dans mon dispositif, les notions de maximum et
de minimum dterminent la question la plus importante, la
question premire. Linfini est une des versions du maximum ;
c est celle qui sest impose partir du moment o lhypothse
que lunivers est infini se noue avec la possibilit de la science
moderne. Or, on peut dire que la politique a t partage,
partir, disons, de Rousseau et de la Rvolution franaise, entre
deux postulations : soit elle regarde du ct du monde antique,
soit elle regarde du ct de lunivers moderne. La Rvolution
franaise est vraiment, y compris dans ses discours, y compris
98
dans ses actions, en balancement constant entre ces deux

postulations.
D un ct, vous avez la rfrence la cit grecque et
la Rpublique romaine ; de l autre, vous avez la perception
claire d une modernit. Cette modernit a deux manifestations
que les Lumires avaient lies et que la Rvolution dlie,
sans cependant renoncer aucune des deux : d une part, la
science (la physique mathmatise) ; d autre part, la forme
marchandise. Newton et Adam Smith, si vous voulez. Comme
je le rappelle souvent, la nationalisation des biens du clerg
revient plonger une norme masse de proprits foncires
dans lespace de la marchandise, puisquil sagit de les vendre
pour reconstituer les finances publiques. On voit trs bien
que la postulation de type antique aurait au contraire conduit
faire des biens du clerg une zone chappant la forme
marchandise. Donc, cette oscillation est prsente. Je pourrais
montrer encore que la dcouverte de la forme marchandise
sinscrit dans la promotion de l infini quavait engage la
physique mathmatise.
Ce quon appelle lconomie politique repose sur laxiome :
l univers infini newtonien et le march mondial sont une
seule et mme chose. C est une question de savoir si Marx
et aprs lui Lnine acceptent ou pas cet axiome : je crois
que oui, tout en signalant au passage quil est mes yeux
totalement illusoire, mais ce n est pas le moment d en discuter.
Si l on veut caractriser le paradigme rvolutionnaire dans
sa gnralit, il faut tenir compte de cet axiome. De tout
cela suit une consquence : tant admis que la rvolution doit
pousser le sujet politique la maximalit de sa volont et de
sa connaissance, la rvolution moderne va tre plonge dans
la configuration : Le maximum, c est l infini. Or, je pense
quaujourdhui l opposition minimum/maximum peut et doit
tre disjointe de la question de l infini.
99
CONTROVERSE
Dans mon approche, ce sont les notions plus de et moins

de qui sont cruciales. Or, celles-ci ne sont pas mathmatiques.
Si la notion de plus-value doit avoir un sens, le plus qui
est en cause n est pas mathmatique ; je ne suis d ailleurs pas
sr quil le soit chez Marx lui-mme, et en tout cas il n est
pas mathmatisable. Lopposition plus de / moins de - et
donc maximum/minimum - est pour moi plus importante que
la question de l infini. D o ma remarque finale : la question
du maximum doit tre disjointe de celle de linfini parce que la
question de linfini n en est quune des formes historiquement
attestes.
P. P. : Cette disjonction aboutira nanmoins la politique des
choses, et si le point de dpart chez vous est manifestement
commun, le point d arrive ne l'est pas.
J.-C. M. : Le point de dpart n est pas commun puisque chez
Alain Badiou, lopposition maximum/minimum n est pas du
tout pertinente.
A. B. : Je conteste cette remarque. Lopposition entre maxi
mum et minimum est pour moi tout fait pertinente, non
pas certes au niveau de la multiplicit pure, qui est celui de
lontologie, mais du point de vue de la particularit mondaine,
de l intensit avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparat
dans un monde dtermin. J tablis, dans Logiques des mondes,
que l valuation transcendantale de quoi que ce soit dans un
monde dtermin seffectue dans un dispositif qui comporte
un maximum et un minimum. C est selon le maximum quon
peut dire que quelque chose appartient absolument un monde,
et selon le minimum quon peut dire que cette chose, quoique
tant dans le monde, y est cependant tenue pour inexistante,
puisque son degr d appartenance ce monde est minimal.
100
La divergence avec Milner rside donc dans lagencement

des niveaux plutt que dans leur nature propre. Pour rsumer :
l infini est un prdicat ontologique de l tre-multiple pris en
lui-mme, cependant que le maximum et le minimum comptent
parmi les oprateurs principaux de lanalytique mondaine.
Nous sommes exactement dans la question de l universalit
et de la particularit, ou de l universalit et de la singularit.
Posons - c est invitable - quune procdure de vrit construit
de l universel partir de matriaux particuliers, et que le
devenir d une vrit universelle se fait en immanence des
situations particulires. C est une simple consquence de
ce quune vrit, quelle quelle soit, vient apparatre dans
un monde particulier. Cette dialectique n est intelligible
quen stratifiant la procdure. Il y a un niveau ontologique
o l infini est normatif. Et il y a un niveau que j appelle
l apparatre , qui est simplement la mondanit de la chose,
sa particularit, dans laquelle le maximum et le minimum
sont des oprateurs essentiels.
J.-C. M. : Mais on voit trs bien apparatre, me semble-t-il,
le point de divergence, c est que je n ai pas d ontologie affir
mative.
P. P. : Cette opration ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, une mise distance progressive du geste
philosophique ?
J.-C. M. : On peut le prsenter comme a, mais ce n est pas le
moteur. Quand je dis que je n ai pas d ontologie affirmative,
cela ne veut pas dire que je n mets pas de propositions de type
ontologique. De l limportance que j accorde quelque chose
de trs tnu en apparence, mais qui pourrait avoir des cons
quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.
101
CONTROVERSE
Sans peut-tre bien mesurer ce quil dit, Saussure dfinit

un type d tre qui n est li qu la diffrence. Cela dtermine
ce que j appelle une m-ontologie, en m appuyant soit sur
le m ngatif grec, soit sur le m- ngatif franais q u on
trouve dans mforme, mconnaissance, etc. Une telle onto
logie rejette entirement l hypothse que l tre et l un sont
en apparentement. Elle retire du mme coup tout caractre
fondamental la question de leur gnalogie rciproque :
Est-ce que l on commence par l un pour continuer par
l tre ou le contraire?, etc. Sil y a une ontologie de mon
ct, elle n est pas affirmative au sens o celle d Alain
Badiou pourrait l tre; elle ne dfinit pas un niveau; elle
est disjointe de ce q u A lain Badiou appelle le niveau
mondain.
A. B. : Remarquons que, sur ce point prcis de l ontologie,
nous sommes dans une proximit difficile plutt que dans
une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que lopration de
disjonction de l tre et de l Un est constitutive de ma propre
proposition comme elle l est de celle de Milner. C est peuttre le seul point - essentiellement a-thologique - sur lequel
nous soyons d accord. Pour autant quil y ait dans nos penses
quelques restes d ontologie, dispersive chez Jean-Claude
Milner ou systmatique chez moi, il faudra en tout cas que
ces restes soient compatibles avec la disjonction de l tre
et de l Un, plutt de faon diffrentielle chez Jean-Claude
Milner, plutt dans un apparatre multiforme chez moi. Il
convient de souligner ce point, puisque c est prcisment
de l intrieur de cette convergence locale que la divergence
massive postrieure prend son sens.
P. P. : Cette divergence se retrouve propos de la notion
d universel qui, je le rappelle, au m om ent des Noms
102
DE L I N FI NI , DE L UNI VERSEL, ET DU NOM JUIF
indistincts (1983), nest pas encore pour vous, Jean-Claude

Milner, un matre mot. Il le deviendra plus tard.
J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter q u il n tait pas
apparu dans Les Noms indistincts. C est progressivement que
je me suis confront ce qui me paraissait masqu dans la
plupart des approches. Il est gnralement admis que la notion
d infini mrite rflexion; en revanche, la notion d universel
semble passer pour claire et distincte par elle-mme. Pour
montrer quil n en est rien, je prendrai un exemple simple.
Quand on publie la Dclaration universelle des droits de
l homme, on considre quuniversel porte en soi-mme
sa propre clart. Or, par universel , on peut viser bien des
significations. On peut vouloir dire que la dclaration vaut
en extension pour tous les tres humains, prsents et venir,
autrement dit que les tres humains en tant que plusieurs
peuvent et doivent adhrer cette dclaration : on part de
l universel en extension pour dire ensuite quil y a des droits
universels. Mais on peut aussi l entendre en intension: la
dclaration dfinit la notion d tre humain. Qui plus est, elle
la dfinit en tant que ltre humain est capable d universel.
En ce sens, on ne part pas des droits pour dire q u ils sont
universels, on part de l universel pour dire quil y a des droits.
Conclusion: on ne sait pas ce quon dit. Ce n est pas une
critique, c est une simple observation. Je suis mme prt
admettre quil vaut mieux quune institution ne se fixe pas un
idal de clart et de distinction. Mais la rflexion intellectuelle
simpose d autres critres.
J ai t amen conclure que la notion d universel rclame
autant d attention que la notion d infini. En mathmatique,
cette dernire a commenc devenir claire partir du moment
o on a introduit plusieurs types d infini; c est le geste de
Cantor. Par ce geste, l infini se dit au pluriel et non plus au
103
CONTROVERSE
singulier. De la mme faon, j ai essay de faire valoir que

l universel pouvait se dire de plusieurs manires possibles,
et que celles-ci n taient pas quivalentes. Cela m a conduit
porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire
l impasse l-dessus. Je laisserai Alain Badiou le soin de
me rectifier, sil en est besoin, mais selon l interprtation
que j avais de sa pense, j avais l impression que luniversel
y tait homogne lui-mme, alors que l infini ne l tait pas.
A. B. : Mais tout de mme ! La conviction que la notion
d universel doit tre rvise, transforme et examine est
inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas
concern par les considrations de Jean-Claude Milner sur
l universalit de type analytique. Je ne pense absolument
pas que l universalit, c est la quantification universelle
des jugem ents. Luniversalit n est pas le pour tout x
d un jugement suppos universel. Pour moi, l universalit,
c est--dire le prdicat possible d une vrit, est toujours
une construction, une procdure, qui se dispose dans une
situation ou un monde particuliers. Luniversalit est toujours
construite avec des matriaux particuliers. En outre, cette
construction est immdiatement confronte l infini - cette
dialectique effective de l universalit et de l infini - du fait
quelle est inachevable.
Il est donc trois attributs primitifs de luniversalit : premi
rement, on ne peut qualifier d universelle quune procdure
lie un monde particulier, une construction particulire ;
deuximement, cette construction particulire, en tant quina
chevable, est du registre de l infini quel que soit le type
d infini concern; et troisimement, en tant quuniverselle,
une vrit particulire n est pas intgralement rductible la
particularit du monde o elle est cre. C est videmment
cette chappe ultime qui intresse la philosophie depuis
104
Platon : quest-ce quune construction qui a lieu dans un

monde particulier et qui, cependant, n est pas rductible
aux paramtres de ce monde particulier? C est la question que
posait Marx dans l introduction aux Grundrisse : pourquoi
l art grec nous touche-t-il, alors quil nous parle, dans une
langue morte, d un monde que nous ne connaissons plus,
un monde qui est devenu tout fait obscur pour nous ? Ou
encore : pourquoi les m athm atiques euclidiennes nous
sont-elles parfaitement intelligibles ? Q uest-ce qui fait que
le contexte anthropologique de ces constructions artistiques
ou scientifiques n en puise nullement la communicabilit
et la transmissibilit? On peut donc dire que l universalit
d une vrit, c est ce qui fait exception l emprise anthro
pologique d une particularit, ou l emprise d un monde
historique et culturel, l emprise du contexte dans lequel
elle est construite.
La cl de laffaire, c est, en amont, une thorie de lexception
immanente : quest-ce qui est en tat de faire exception un
contexte anthropologique donn ? Je rponds : un vnement.
Et, en aval, quest-ce qui peut faire exception au systme
identitaire qui rgne dans toute particularit ? Je rponds : la
possibilit de multiplicits gnriques et donc irrductibles
une identit. Penser l universalit d une vrit devient
llucidation de la faon dont une multiplicit gnrique peut
sdifier l intrieur d un contexte dtermin et particulier,
sans avoir sortir de ce contexte. Sur ce point, je suis bien
oblig de dire que la mathmatique est dcisive, comme elle
l a t diffrents tournants de la philosophie. mon sens,
la thorie des multiplicits gnriques - une invention du
mathmaticien Cohen - est aussi dcisive philosophiquement
que lont t le calcul diffrentiel pour Leibniz ou la gomtrie
d Eudoxe pour Platon. Et, dans tous les cas, applique peu
prs au mme problme, savoir comment de l universalit
105
CONTROVERSE
peut se dire, se prononcer et se construire dans un contexte

irrductiblement particulier.
P. P. : J entends bien lide que les vrits universelles sont
finalement des processus de cration chez Alain Badiou. Et
que,par consquent, les conditions d accs luniversel ne
peuvent tre sous la dpendance de la notion d origine ,
voire de destination . Je comprends les ides d ontologie
dispersive et d ontologie systmatique, mais je ne saisis
pas bien comment cela sarticule avec la manire dont vous
entendez lun et lautre le nom juif. Chez vous, Jean-Claude
Milner, les Juifs n existent que parce quils sappellent Juifs,
et donc le nom ju if est celui qui porte son extrme le statut de
V tre parlant. Nous allons y venir. Mais en quoi cette position
est-elle vraiment incompatible avec celle dAlain Badiou ?
J.-C. M. : Chaque fois que j coute Alain Badiou, je suis
frapp par le fait quil n y a pratiquement aucune position
quil ne puisse inscrire dans son discours. J exagre, bien
entendu. Certaines positions lui sont radicalement tran
gres, hostiles ou ennemies. Mais prenons par exemple une
position critique l gard de l universel tel quil fonctionne
dans la plupart des doctrines reues ; il est clair q u Alain
Badiou peut trs bien l intgrer en tant que position critique.
C est--dire en tant que position qui introduit et pointe des
insuffisances dans l opinion ou dans la thorie courante. En
fait, toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue
possible apparatra l issue de ce dialogue comme un cas
particulier de sa propre doctrine. C est le propre des formes
systmiques. J imagine que lorsquun picurien discutait
avec un platonicien, le platonicien dmontrait un moment
donn que la position picurienne n tait en ralit quune
possibilit dj inscrite dans tel ou tel grand dialogue de
106
Platon, et a n est d ailleurs pas faux. En tout cas, soyons

conscients de cela, parce que c est un des lments qui rend
notre dialogue assez platonicien. Dans les grands dialogues
platoniciens, l opposant finit toujours par tre incorpor. Il
y a un ct dvorateur de la m achinerie...
A. B. : Sur l universel, je ne suis pas sr justem ent...
J.-C. M. : J espre que a n est pas s r... La diffrence
d approche est mes yeux tout fait claire. De la mme
manire quon pourrait dire que l ontologie, c est la gram
maire du verbe tre , de mme je dirais que la thorie
de l universel dans son ensemble, c est la grammaire du
mot tout. Comment et dans quelles conditions peut-on
employer cet oprateur? Lemploie-t-on au singulier ou au
pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? Laccompagne-t-on
de l article (tout le, tout un, etc.), ou pas ? Il ne sagit pas de
mthode pdagogique, mais de plus que cela: c est le fait
quun tre parlant puisse parler. Il peut parler luniversel,
en passant par l oprateur tout, avec des obscurits qui
ont t notes depuis longtemps, mais q u on peut mieux
synthtiser aujourdhui : est-ce que la totalit est une totalit
ail inclusive ? Est-ce que la totalit se dfinit du fait quil y
a une exception?
Je renvoie l opposition que Lacan avait marque. Mon
abord n est pas du tout le mme que celui de Badiou, puisque
je pars de ce qui se dit. De la mme manire, j accorde
beaucoup d importance au fait que l universel aristotlicien
parte du mot holos, qui signifie le tout intgral , alors que
dans la traduction latine qui sest impose, universel renvoie
l un mais pas au tout . D un ct vous avez un nom de
luniversel qui ne fait pas mention de l un et qui fait mention
du tout, c est l approche grecque (aristotlicienne); de
107
CONTROVERSE
l autre, vous avez l approche latine qui ne mentionne pas le

tout et qui mentionne l un. Le tout apparat alors
comme une sorte dhorizon quon ne nomme pas. Surplombant
cette approche ddouble, l opration chrtienne va aller
au-del de la traduction du grec en latin, pour poser leur
synonymie essentielle en Dieu.
P. P. : Il nempche que dans la ligne de Benny Lvy et du
Nom de l homme (1984), il sagit pour vous, Jean-Claude
Milner, dfaire vaciller saint Paul...
J.-C. M. : J y arrivais. Quand je parle de lopration chrtienne,
je tiens quil est tout fait remarquable que l glise se soit
dfinie en latin comme glise universelle, et en grec comme
glise catholique. Pour autant, je n identifie pas saint Paul
et l glise. Au contraire, je les distingue. Saint Paul, mes
yeux, se livre une opration tout fait tonnante. Pour
pouvoir dire quil n y a plus ni Grecs ni Juifs, il passe par un
Nous sommes tous un en Jsus-Christ. Considrons la
phrase. Nous sommes tous un ou vous tes tous un part
du pluriel vous tes ; puis l attribut est un au singulier,
avec le mot grec au singulier. Saint Paul ici brutalise la langue
grecque puisquil attribue un singulier un pluriel, ce qui
ne va pas de soi, et il brutalise la logique grecque puisquil
met en quation tous (au pluriel) et un. Enfin, saint Paul,
Paul de Tarse, avec son histoire trs singulire, fait reposer
cette opration de conversion d un pluriel en singulier, d un
tous en un, sur ce qui est pour lui le rel mme et limpossible
mme : le Christ ressuscit.
Si Ton sen tient saint Paul lui-mme, l universel est
rellement impossible. D o je conclus que le prsenter comme
possible immdiatement ou mdiatement, ici-bas ou l-haut,
aujourdhui ou demain, c est imaginaire. Il ne me semble pas
108
que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et

moi une divergence profonde, et notamment sur le fait que le
pivot de l universel soit un impossible - ou plutt limpossible
mme. Je pense que la discorde vient d ailleurs. Elle vient
de ma thorie des noms, quAlain Badiou ne se reprsente
pas, me semble-t-il, de manire compltement fidle. Pour
moi, il est tout fait capital que le nom juif soit un nom dont
lintensit maximale - on revient cette opposition du maximal
et du minimal - passe par la profration en premire personne.
P. P. : Les Juifs rn 'existent que parce quils se nomment tels ?
J.-C. M. : En premire personne. Dans leur gnralit, les
noms existent profrs en troisime personne. Si je suis
franais, c est parce quil existe un tiers, qui sappelle l tat
franais. De sa position de troisime personne, la Rpublique
franaise va valider - ou pas - le fait quon puisse dire de
vous que vous tes franais, le fait quun fonctionnaire puisse
vous dire que vous tes franais, le fait enfin que vous puissiez
dire de vous-mme que vous tes franais. Dans ce cas, les
temps de premire et de deuxime personne existent, mais
sont postrieurs logiquement et temporellement au temps
de troisime personne. Il existe, par ailleurs, un ensemble de
noms auxquels j ai consacr mon activit de linguiste. Pour
ces noms, le premier temps n est pas de troisime personne,
mais de deuxime personne : ce sont les noms injurieux.
On peut difier sur ce fondement une thorie linguistique
de l insulte. Je l ai fait. Dans La Nause de Sartre, le mot
salaud apparat en deuxime personne, la fin de la visite
du muse de Bouville: Adieu beaux lys, adieu Salauds,
avec un S majuscule dans le texte original. Je crois quon
peut identifier ainsi un type de mot, que j appellerais des
mots de deuxime personne. La grandeur mes yeux de la
109
CONTROVERSE
position de Sartre, dans les Rflexions sur la question juive,

c est d avoir compris que le nom juif n tait pas un nom de
troisime personne, la diffrence des noms du type les
Franais ou les Allemands. En revanche, son erreur, le
point partir duquel je me spare de lui, c est quil a considr
que le nom juif tait un nom de deuxime personne. C est
alors dans la bouche de l antismite, dans linstant o Juif
apparat comme une insulte, que se constitue le nom juif.
Pour moi, le moment fondamental du nom juif n est pas
en deuxime personne, mais en premire personne. Ce qui
n est pas le cas, je l ai dit, pour le nom franais ou pour les
noms nationaux usuels. Ce n est pas le cas non plus pour
les noms de religion. En tout cas, pour le nom chrtien, il faut
l opration du baptme : ego te baptizo , je te baptise , o
sentendent la fois la donation d un nom propre et l entre
dans la communaut chrtienne. Ce moment est un sacrement,
c est--dire un moment d glise; mme s il passe par la
personne du prtre, qui parle en premire personne (ego),
mme sil sadresse en deuxime personne au sujet baptis
(te) : c est bien la troisime personne de l glise qui valide
le sacrement. D ailleurs la formule complte fait apparatre
cette troisime personne : in nomine Patris etFlii et Spiritus
sancti, au nom du Pre, du Fils et du Saint-Esprit.
La singularit du nom juif est lie une thorie du nom.
Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisime
personne, les temps de premire et deuxime personne tant
drivs ; 2) les noms dont le premier temps est de deuxime
personne, les autres temps tant drivs ; 3) le nom juif, qui
est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourdhui
(je dis bien aujourdhui) comme tant un nom dont le temps
fondamental est de premire personne, les autres temps tant
drivs. Ma position n est effectivement pas sans rapport
avec celle de Benny Lvy, et le titre de son livre, Le Nom de
110
lhomme, renvoie bien quelque chose que j ai repris - mme

si je disposais dj d une thorie des noms et mme si lusage
que fait Benny Lvy de la notion de nom lui demeure propre.
Bien entendu, mon approche du nom juif fait quau moment
o ce nom se constitue, l universel ne peut pas lui tre nou
par le biais d un tous au pluriel. Le to u s pluriel, en
effet, n est pas encore constitu. Je renvoie ma thorie de
l tre parlant qui fait taire les autres. Si universalit il y a,
ce moment-l, il ne peut sagir que d une universalit en
intensit. Ce type d universalit q u on obtient quand on
dchiffre tout homme est mortel non pas comme synonyme
de tous les hommes sont mortels , mais du ct de laccom
plissement le plus intense en lhomme de ce qui le fait homme.
A. B. : Pour reprendre les choses partir du mme point
de dpart, je suis tout fait sduit et conquis par la thorie
trinitaire grec-latin-chrtien : d abord l universel dans sa
connexion la totalit, ensuite luniversel dans sa connexion
l Un, et enfin l universel connect la fusion de l Un et
de la totalit, ce U n-tout dont j ai toujours t frapp de
constater que c tait ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza.
Je suis d autant plus sduit par cette trinit que je suis oblig
de conclure, non sans satisfaction, que j ai cr un quatrime
temps ! Pour la raison, ici flagrante et immdiatement lisible,
que l universel n a chez moi rapport ni lUn ni au tout.
D abord, et c est un nonc primordial chez moi, la totalit
n existe pas. Elle est l impossible propre de la multiplicit
comme telle. D euxim em ent, l tre n est pas li l Un
puisque, prcisment, le tissu ontologique est la multiplicit
sans Un. Il en rsulte que l incorporation subjective une
procdure de vrit, en tant quuniverselle, est toujours en
premire personne. Elle ne peut tre quen premire personne
puisquelle ne peut se soutenir ni du tout ni de l Un. De fait,
111
CONTROVERSE
je suis communiste , par exemple, ne se dit quen premire

personne. Sauf naturellement si la chose a t re-totalise
aprs coup par une glise ou son quivalent. Mais si l on est
encore dans le temps paulinien de la chose, on va le dire en
premire personne.
Le fait que le sujet inclus ou incorpor dans une procdure
universelle se manifeste en tant quil se prononce en premire
personne est une caractristique de l universel lui-mme.
Que, de ce point de vue, il y ait une connexion lisible entre ltre
juif et l universel, je l admets et je l ai toujours soutenu. Le
fait est quil y a cette caractristique majeure quen dfinitive
le nom juif se dit en premire personne, et cela, Jean-Claude
Milner l a trs clairement rappel et dmontr. Ce qui fait
quil y a certainement, dans la mdiation du subjectif comme
tel, une position singulire du mot juif dans la dialectique de
luniversel. Cest videmment une des raisons pour lesquelles
Paul, en son temps, ne pouvait apparatre que dans le monde
juif, et nonce toujours cette appartenance comme une fiert.
P. P. : Position et exception peuvent-elles tre synonymes ?
A. B. : Le tout est de savoir de quoi juif est l exception.
Eh bien, il fait exception ce que le dire national ou mme
religieux se prononce en troisime personne, reprsente
une incorporation une totalit institue, tat ou glise.
Juif , historiquement, objecte ltat. C est la raison pour
laquelle, partir du xixe sicle, tant de Juifs ont anim la
pense et l action communistes, qui prononcent le principe
du dprissement de l tat. C est bien pourquoi la tentative
de r-tatiser le mot ju if , de dclarer l existence d un
tat juif , pose tant de graves problmes, et d abord tant
de Juifs.
112
J.-C. M. : Je n ai pas ici le sentiment d assister une absorp

tion de la part d Alain Badiou, mais plutt quelque chose
de l ordre d une consonance possible entre deux morceaux de
musique dont les cls sont diffrentes. Peut-tre aussi une
prise en compte plus exacte de mes thses. Dans un texte rcent
quAlain Badiou a cocrit avec ric Hazan (LAntismitisme
partout, 2011), la prsentation quil faisait de ma propre
position ne rendait pas justice au fait que ce moment de
premire personne est, dans le cas du nom juif, chez moi,
fondamental. La notion de moment de premire personne
implique que la division sujet/prdicat, hrite d Aristote
et des Grecs, ne fonctionne pas. Dans cette division, on
commence par un sujet qui est pos comme sujet ; ensuite,
on lui ajoute des prdicats. Dans je suis juif , c est ju if qui
marque lmergence du sujet et qui, par rtroaction, constitue
le je. On est l oppos du schma prdicatif. Voil une
premire remarque.
La deuxime, qui m importe beaucoup, ramne une
question laquelle je suis tent de rpondre d une certaine
manire, sans tre absolument fix. Alain Badiou dirait-il
je suis com m uniste, en usant du nom com m uniste
comme d un nom de premire personne ? Supposons que ce
soit le cas. Il est clair pour moi quil ne dirait pas de la mme
manire je suis socialiste (je ne pense pas ici au PS de
Martine Aubry, mais lpithte socialiste , telle que Lnine
l employait en fondant l URSS). Pourquoi? Parce quil y a
chez lui une hypothse communiste et quil n y a pas - ou
il n y a plus - d hypothse socialiste. De la mme manire,
je pense quil n admettrait pas que qui que ce soit dise de
soi je suis fasciste , en usant du nom fasciste comme d un
nom de premire personne. Pourquoi ? Parce quil n y a pas
d hypothse fasciste chez lui et, de faon gnrale, il pourrait
dmontrer quil ne peut pas y avoir d hypothse fasciste.
113
CONTROVERSE
A. B. : En tout cas certainement pas d hypothse fasciste

dans la connexion une exception fondatrice d universalit :
la logique fasciste est toujours identitaire, le gnrique est
son ennemi fondamental.
J.-C. M. : Dans la position politique d Alain Badiou, il y a
une connexion entre hypothse et communiste qui fait
que tout emploi du mot communiste sous sa plume doit
tre mis en relation avec lhypothse communiste. La question
pour moi concerne la profration en premire personne de
certains noms politiques. J ai longtemps hsit ; je pense
maintenant, mais c est un point d analyse concrte, q u il
n y a plus d emploi possible de formes du type je suis x
ou y avec un nom politique qui soit de premire personne
originairement. On en revient au fait que je ne crois pas la
possibilit d hypothses - au sens de Badiou - qui seraient
de lordre de la politique. Et a, c est une divergence de fond.
P. P. : D o la politique des choses ?
J.-C. M. : Si, comme je le suppose, il ny a pas de place pour des
noms de premire personne en politique, alors tout se dispose
pour que les choses y rgnent. Bien entendu, le mensonge
guette ; le mensonge de la politique des choses est justement de
faire comme si les choses parlaient et disaient je veux,
j'ordonne, j'interdis . Exemple : les marchs ont confiance ,
les marchs sinterrogent , etc. En rsum, on dit aux tres
parlants : Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement
en premire personne , et on ajoute : Mais les choses le
peuvent votre place . J nonce la premire proposition, mais
je me garde bien de passer la seconde. Pour moi, la politique
des choses n est pas une hypothse et, si cela devait en tre
114
une, je veux dire au sens de Badiou, ce serait une hypothse

abominable. Soyons prcis. Il n y a pas de contradiction
logique considrer quon puisse dire je suis communiste
en premire personne et que ce temps soit originaire. Il n y
a pas de contradiction logique, mais je pense que cela n est
rellement pas possible.
P. P.: Nanmoins, et peut-tre ici ferez-vous jonction, il est
sans doute plus facile pour vous de parler de luniversel
difficile que de dfendre la politique des choses ?
J.-C. M. : De faon gnrale, mes paroles de critique sont
nombreuses et mes affirmations sont rares.
P. P. : E t diriez-vous quAlain Badiou est un sectateur de
luniversel diffcile ?
J.-C. M. : Aprs l avoir entendu, je mesure du moins que
sa doctrine de l universel tient compte plus largement des
difficults de l universel que je ne l avais suppos. Pour en
revenir mon propos, si je ne crois pas possible le fait de dire
quelque chose comme je suis communiste en un temps
originaire de premire personne, cela va de pair avec le fait
que je crois quil n y a pas de place pour des hypothses, au
sens o Alain Badiou l entend, en politique.
A. B. : Sil y a divergence ici, il y a divergence aussi sur le mot
politique lui-mme. Dans politique des corps parlants
ou politique des choses , politique me semble purement
mtaphorique. Une politique, pour moi, c est une procdure de
vrit. Elle est donc toujours susceptible d une prononciation
en premire personne, relativement soit un processus rel,
soit une hypothse, soit dautres configurations subjectives ;
115
CONTROVERSE
mais, en tout cas, elle est prononable en premire personne.

Si rien de politique n est prononable en premire personne,
c est quil n y a pas de politique. Jean-Claude Milner pense
avec force, dans la ligne de la condamnation de toute vision
politique du monde , que la politique, au sens o je l entends,
n existe pas.
J.-C. M. : Cette position, Alain Badiou me l a attribue il y
a assez longtemps et je n y objectais pas.
A. B. : Alors que moi je pense que la politique existe mais,
aujourdhui, dans un rgime de subjectivation qui est affaibli,
ce que hypothse vient exactement dsigner.
J.-C. M. : une poque, la notion de raret tait associe la
politique dans le discours de Badiou et de quelques autres ;
je pense Sylvain Lazarus.
A. B. : De manire gnrale, les procdures de vrit sont
rares, puisquelles senracinent dans une exception aux lois
empiriques du monde. Hypothse dsigne un mode par
ticulier de la raret politique dans le monde contemporain.
J.-C. M. : Je pense effectivem ent que c est un point de
divergence ancien entre nous concernant la politique. Cela
dit, chacun de nous a continu de travailler. Logiques des
mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport
L tre et l 'vnement (1988). J ajoute, dans des crits
postrieurs, des prcisions ce que j ai pu dire dans Constat
(1992). C est assez normal. Et mme si cela fait relativement
longtem ps que je pense q u il n y a pas de politique au
sens o Alain Badiou l entend, j ai eu une hsitation. Par
exemple, affirmer quil n y a pas d hypothse politique, donc
116
pas d hypothse communiste (au sens o Badiou entend

hypothse ), c est une conclusion qui sest dploye dans
le temps, de la mme manire que la notion d hypothse ellemme sest dploye dans le temps. Or, refuser la possibilit
d hypothses politiques a pour consquence que les assertions
politiques, mme si elles peuvent prendre l apparence de la
premire personne, ne sont pas en premire personne. Le
temps de troisime personne est gnralement premier. Sauf
exception, lorsque le rle est tenu par le temps de deuxime
personne.
A. B. : Pour tre prcis sur ce point, je dirais que si des asser
tions politiques sont rduites tre en troisime personne, ce
ne sont pas des assertions politiques, ce sont des assertions
tatiques.
J.-C. M. : Tout fait, et si la politique est en troisime per
sonne, cela revient dire que c est l horizon de l tat que
tout cela se situe et sarticule. Mais de l tat au sens large,
qui dborde la notion d tat telle quelle est gnralement
entendue par les juristes ou les sociologues. En ce sens,
la notion de troisime personne est meilleure. J ai ajout
que, dans des cas marginaux, ce qui apparat comme une
assertion politique commence par l assertion de deuxime
personne. Je suis de ceux qui pensent, pour ne pas parler
du nazisme en gnral, mais plutt de Hitler en particulier,
que ce dernier a commenc par une assertion de deuxime
personne concernant les Juifs. Une pure et simple insulte.
Sur cette base sest dveloppe ensuite une politique qui se
dira en troisime personne. Q uil y ait une politique nazie,
quelle ait affaire l tat au sens troit du terme et l tat
au sens large, je n en doute pas.
117
CONTROVERSE
A. B. : Dans la mesure o lassertion nazie primordiale, hitl

rienne, est en deuxime personne, elle a ressembl formelle
ment une assertion politique. Je t accorde que le nazisme
n a pas t strictement rductible la troisime personne.
Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque
toute universalit et interdit une subjectivation politique dans
l lment de la vrit. la fin, la seule ralit du nazisme est
bien l tat, dans la forme de la guerre et de l extermination.
P. P. : Reprenons les choses par un autre bout. Luniversel en
un sens classique est aujourdhui contredit par la dynamique
des identits. Le rgne de l'entre-soi gnralis se consolide.
E t pas seulement d un point de vue religieux ou communau
taire. Cet entre-soi n est pas, nanmoins, le dernier mot de
lhistoire, il est travaill malgr tout par ce quon pourrait
appeler une prise de conscience politique mondiale qui
engage le destin des gnrations futures autant que le climat
et l'environnement.
J.-C. M. : J voquais le fait que luniversel fonctionne comme
porteur par lui-mme d vidence et de clart, et q u mes
yeux ce fonctionnem ent est illgitim e. J ajouterais que
l espace matriel o l universel apparat comme allant de
soi, comme porteur d vidence et de clart, est aussi un espace
o l universel apparat comme dsirable. Luniversel n y
est pas seulement rput clair par lui-mme, il est aussi
demand. Or, l espace de la demande d universel est luimme un espace limit, pas forcment dsirable, et dont
certains gards les desseins sont trop clairs. De mme que,
pour des raisons thoriques, il ne va pas de soi que le terme
universel soit clair et distinct par lui-mme, il ne va pas de
soi que la demande d universel soit par elle-mme porteuse
de la lgitimit quelle revendique.
118
P. P. : Sans doute, mais cela suffit-il expliquer l 'omniprsence

de la catgorie de lhumain aujourdhui ? On la trouve chez
Franois Jullien, chez les anthropologues videmment, et
chez tous ceux qui n ont pas renonc questionner les figures
de lhomme.
J.-C. M. : Si j ai raison de considrer que ce qui passe pour
universel prtend se dfinir comme ce qui fonctionne toujours
et partout, non seulement toujours et partout maintenant,
mais aussi toujours et partout jusqu la fin des temps, alors
l universel, mes yeux, c est la politique des choses.
P. P. : D accord, mais vous tes un lecteur de Sartre et de
Foucault, et vous n tes pas un simple humaniste, que je
sache ? Le nom d homme entre-t-il en rsonance avec
votre pense ?
J.-C. M. : Si le nom d homme ne peut pas s employer en
premire personne, sauf sous la forme d une platitude, alors,
dans mon approche, ce nom n a aucune espce d importance.
J observe les propos qui se tiennent; en fait, je pars de l.
Ce que j appelle la politique, c est le fait de parler politique.
A sen tenir lobservation, le parler politique est prsent dans
un certain nombre de lieux du monde. Je ne dis pas quil soit
prsent partout ; il peut tre empch, interdit. Mais l o il est
prsent, il a affaire la division. On retrouve ce que j avais
nonc au dbut de nos entretiens : la politique commence
avec la mise en suspens de la mise mort. Autrement dit,
parler plutt que tuer. Cela suppose que la division habite la
politique ; cette condition seulement, il y a rel vitement
de la mise mort.
Du coup, un nom est politique, dans mon usage, dans
119
CONTROVERSE
la mesure exacte o il divise. Il est d autant plus politique

q u il divise plus profondm ent. Le nom d homme tant
employ comme un signal du type arrtons nos divisions,
embrassons-nous Folleville , il n est pas un nom politique.
Cela, je ne suis pas le seul le dire. Cari Schmitt le disait,
des fins excrables, certes, mais Althusser le disait aussi. Son
antihumanisme est une affirmation de la politique, ramene
son caractre essentiellement divisif. A l inverse, quand on
parle d humain et d homme en prtendant parler politique,
ce quon dit rellement, c est bouclez-la sur la politique .
A. B. : Je pense quil faut distinguer les fonctions possibles des
mots homme et humain de ce que j appelle l animal
hum ain. Lanimal humain n a aucun intrt spcial du
point de vue de la politique, ni du point de vue d aucune
vrit d ailleurs, car il dsigne la substructure multiforme de
toutes choses. Il est l ordre des choses. On peut en revanche
soutenir que quelque chose comme l homme ou l humain
existe quand il y a une figure subjective. Et il y a une figure
subjective quand il y a une procdure de vrit. Donc lhumain,
ou l homme, sont des mots qui dsignent la capacit d tre
incorpor une procdure de vrit. S il n y a pas de vrit
politique, il n y a aucun sens employer les mots homme
ou humain . Il n existe quune agitation tatise des animaux
humains, dans la configuration des diffrents ordres matriels
et symboliques par lesquels ils sont structurs. En revanche,
sil y a de la politique, c est autre chose.
P. P. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin
funeste de lhumanisme ?
A. B. : Il n y a pas de figure gnrique de l homme, a c est
une question rgle. Il n y a que des sujets (humains) de
120
vrits singulires. Donc j approuve Jean-Claude M ilner

lorsquil dit que, quand on parle d homme et d humain sans
se demander quelle procdure de vrit on se rfre, en ralit
on dit non seulement: N e parlez pas de politique, mais
aussi : Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme
l art, la science ou l amour. Mais peut-tre quaujourdhui
la France, ce vieux pays bout de souffle, n est-elle pas un
bon point d observation pour sassurer du devenir rel des
vrits, quelles quelles soient, et donc pour savoir o nous en
sommes du degr d existence de lhomme et de lhumanisme,
en tant que figure subjective pour lun, et doctrine des vrits
universelles pour l autre.
J.-C. M. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point
d observation un endroit o les dcisions se prennent. On
en prend, Pkin, So Paulo, Bombay ou ailleurs, mais
certainement pas Paris. Il m est arriv de dire que la langue
franaise tait une langue morte. Cela va de pair avec le
fait que peu de dcisions soient prises dans cette langue - allons
plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondcision.
A. B. : Je pense que la seule restitution possible d un espace
de dcision pour notre point d observation actuel, c est la
fusion pure et simple de la France et de l Allemagne.
J.-C. M. : C est une doctrine ancienne chez Badiou. Qui se
heurte la difficult des langues - et pas seulement cela...
A. B. : Soit dit en passant, j ai t trs tonn de lire que Michel
Serres dfend avec force la thse de cette fusion. Il y a l la
base d un front uni trs singulier. Quant la question des
langues, nous avons tout de mme sous les yeux lexemple
121
CONTROVERSE
de la Suisse. En tout cas, nous aurions l de quoi reconstituer

un ple de puissance vritable.
J.-C. M. : Et il y avait quelquun qui avait compris cela, j ose
peine le dire, c tait Napolon. Fondamentalement, le projet
du blocus continental, c tait cela. Des ctes atlantiques
jusquaux frontires de la Russie.
A. B. : Je dois mme avouer, et c est encore moins ma filiation
naturelle que ne peut l tre Napolon, q u il y avait dans
lalliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du mme ordre.
J.-C. M. : Tout fait. Sinon quAdenauer, c tait vraiment
la rive gauche du Rhin ; il ne voulait surtout pas de la Prusse,
y compris pour des raisons confessionnelles. Il a clairement
jou la division de lAllemagne, il n y a aucun doute l-dessus.
La dfaite fondamentale d Adenauer, c est la runification de
lAllemagne, qui est aussi d ailleurs une dfaite du gaullisme.
P. P. : Et vous, Jean-Claude Mlner, vous tes plutt d accord
avec Alain Badiou sur cette ide d union de la France et de
VAllemagne ?
J.-C. M. : Oui, abstraitement, comme un jeu d esprit. Je
n appellerais mme pas a une hypothse.
A. B. : Non, moi non plus, il sagit purement et simplement
d une reprsentation rgulatrice.
J.-C. M. : La catastrophe europenne, et en fait mondiale, a
procd de la dcision de Bismarck de toucher aux frontires
de 1815. Lunit allemande n en avait pas besoin. Linfluence
de la science a t en l occurrence dterminante: je pense
122
aux linguistes et aux historiens allemands qui n ont cess

de dmontrer, preuves et raisonnements lappui, que lunit
franaise tait un artifice. Non seulement l Alsace et une
partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la
langue allemande, mais ils prdisaient que, sous l effet de
la dfaite, la France d Ol et la France d Oc se spareraient.
Les faits leur ont donn tort, mais on avait mis en place un
mcanisme ; il a produit deux guerres mondiales.
Je n objecte pas la proposition de Badiou, telle quil la
formule. Mais si l on considre la ralit empirique et si on
laisse la question de la langue de ct, l obstacle mes yeux
viendrait du no-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi
sappuie sur une science ou prtendue telle. Il ne sagit plus
de la linguistique ou de l histoire, mais de l conomie. Si
l on en croit les spcialistes de cette dernire, la France, au
sein dune union franco-allemande, deviendrait un dominion,
comme la Pologne est en train de le devenir. Le scnario
manque videmment d attraits.
Mais laissons cela. J en reviens notre discussion sur
l humanisme. Sous l inflation des rfrences l homme,
l humain, l humanisme, l humanitaire, etc., se pose une
question relle : celle de la mise mort possible. Considrez
la Syrie l t 2012. Lamorce du mouvement d opinion qui
saffirme alors, c est la mise mort, ce sont des images de mise
mort. Les mots d homme et d humain font irruption
dans la doxa comme autant de termes lapparence affirmative,
mais en fait ils ne renvoient aucune ralit spcifique. Le rel,
lui, insiste sous la forme dune question, non dune affirmation :
la mise mort individuelle ou de masse est-elle licite ou
illicite, lgitime ou illgitime ? Cette question, elle, est relle.
P. P. : Est-ce que, sur cette question, vous pouvez comparer
la manire dont vous avez ragi aux diffrentes interventions
123
CONTROVERSE
militaires depuis le Kowet? Certaines furent dcides par

lONU, dautres ne lefurent pas, lexemple de la Libye. Alain
Badiou ne s est jam ais dparti d une condamnation quasi
gnrale de ces interventions, y compris dans lex-Yougoslavie.
Que diriez-vous aujourdhui de la Syrie, Jean-Claude Milner ?
On prsente souvent le conflit qui traverse ce pays comme
une guerre ethnique ou religieuse, alors quon a rcemment
assist - en juin 2012 - des assassinats politiques cibls
dans nombre de fam illes d intellectuels, de mdecins, ou
autres. Quel jugem ent portez-vous sur ces assassinats ?
J.-C. M. : Nous avons constat prcdemment quil n y a pas
pour moi de politique au sens o Alan Badiou l entend. Si
la politique a un sens chez moi, un sens qui excde le pur
et simple conversationnel, cela renvoie un trait distinctif
minimal : la politique commence partir du moment o la
mise mort de l adversaire est en quelque sorte hors champ.
Je ne suis pas du tout l inventeur de cette dfinition. On la
retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matire
politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. Je ne prtends
absolument pas l originalit. Dans ces conditions, la mise
mort ne saurait tre le moyen de remporter une victoire
politique. Cela veut dire que l assassinat politique est une
contradiction dans les termes. Tel est le point de dpart.
Le deuxime temps, c est que, dans lopinion comme dans
la thorie, il est rare quon sen tienne au minimal. Lune des
considrations les plus courantes consiste dfinir la politique
comme la conqute ou la conservation du pouvoir d tat. Si
la politique est comprise ainsi, alors tous les pouvoirs de fait,
sauf exception, pratiquent de manire plus ou moins ouverte
l assassinat politique. Si l on pense la France, la priode
de la guerre d Algrie a surabond en assassinats politiques.
J y inclus les ratonnades. Dans les annes rcentes, la France
124
tant gographiquement moins ambitieuse, les occasions

de pratiquer lassassinat politique ont t moins nombreuses,
mais aussitt q u un tat atteint une certaine dim ension
ou juge quil y va de sa propre prennit, la question revient.
une poque, lAllemagne de lOuest sest considre comme
suffisamment menace par la Fraction arme rouge (RAF)
pour adopter lgard de ses leaders emprisonns une conduite
qui se rapproche beaucoup de lassassinat politique. Tout cela
parce que, ce moment-l, lAllemagne de lOuest craignait
de disparatre, absorbe par le monde sovitique. Aux yeux
de ceux qui connaissent bien les tats-Unis, la possibilit
de l assassinat politique y est quotidiennement prsente ; ce
n est pas par hasard si tant de fictions tlvises ou de films en
tirent la matire de leur scnario. Mme chose pour la Russie
et bien d autres pays, dont il est inutile de dresser la liste.
Je me borne ici noter que l assassinat politique est extr
mement rpandu. Cela n empche pas quil sagisse de la
ngation de la politique ou, si lon prfre, que la politique
soit faite pour que la mise mort ne soit pas l un de ses
moyens. En ce sens, l indignation devant les mises mort
ne saurait se limiter une explosion de sensibilit ; elle doit
avoir une porte politique. Il arrive que ceux qui sindignent
aient conscience quil y va de la politique elle-mme. Toute
mise mort dit que la politique a cess. Pour un instant ou
pour toujours, la diffrence ici importe peu.
Quoi quil en soi, l indignation est la chose du monde la
mieux partage. C est--dire que personne ne pense devoir
prouver plus dindignation quil n en prouve. Je reprends ici
les formules de Descartes sur le bon sens ; elles sappliquent
merveille. Cela veut dire aussi que l indignation est toujours
partielle, et donc slective. Cela veut dire enfin que chacun
mesure l aune de son propre imaginaire l occasion et le
degr de son indignation. Mais, par ailleurs, je m inspirerai
125
CONTROVERSE
d une autre formule de Descartes concernant les passions :

l indignation est toujours toute bonne.
Il se trouve que la Libye a suscit l indignation de quelquesuns. Peut-tre, au dpart, d un seul, Bernard-Henri Lvy.
Kadhafi pratiquait l assassinat politique grande chelle,
or tout assassinat politique doit susciter l indignation. Cette
indignation en tant qu'indignation est toute bonne; en tant
quelle se rfre la dfinition minimale de la politique,
elle peut tre toute politique. Simplement, ce q u on peut
observer, mais cela fait partie de la chose, c est que cette
indignation est circonstancielle. Et de fait, on pourra toujours
dire que des choses analogues se passent en d autres lieux,
propos desquelles on ne dit rien, mais cela est invitable.
Dire Indignez-vous sans prciser le jour et le lieu, c est
du prche. Dire Indignez-vous en prcisant le jour et
le lieu, c est du filtrage. Donc oui, il y a eu, propos de
la Libye, l indignation de quelques-uns, et le prsident de
l poque, Nicolas Sarkozy, a jug opportun d adhrer cette
indignation-l. Ds ce moment, on est pass du ct de la
politique d tat, et on la jugera comme telle.
Entre l indignation subjective et la politique d tat, il y
a toujours un hiatus, ncessairement. Les tats ne jugent
pas en fonction d une indignation, ils jugent en fonction de
leurs intrts. Q uils prennent l indignation subjective de
quelques-uns pour prtexte, cela ne dvalue pas lindignation
elle-mme. Je peux m indigner de la duplicit tatique, mais
je ne m indigne pas de l indignation.
P. P. : Alain Badiou, vous indignez-vous de l 'indignation ?
A. B. : Je suis absolument en dsaccord avec la thse selon
laquelle la politique commence quand on dclare que lassas
sinat politique est toujours une mauvaise chose. videmment,
126
lexpression assassinat politique n a dj pas bonne mine.

On se croit aussitt dans l univers du Nron de R acine... Du
reste, assassinat politique est une expression du registre
de l tat bien plutt que de celui de l action politique col
lective. Si l on parle de la ncessit de se dfendre lorsquon a
conquis une position, de la ncessit de constater quil y a des
tratres et des collaborateurs, si lon parle dans des situations
effectives, ce discours moralisant est totalement fictif. La
violence n est pas, n a jam ais t, une question dcisive
de la politique. Comme pratiquement tout le monde - sauf
les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du
gauchisme - , je souhaite que la politique vite la violence,
mais je pense que ce vu ne saurait se transformer en axiome.
Ma position est celle de Mao : nous ne dsirons pas la guerre,
mais si ladversaire nous l impose, eh bien, nous n en avons
pas peur.
Maintenant, en ce qui concerne l indignation. Il se produit
en effet, dans le monde contem porain, des atrocits. En
gnral, elles ne sont pas perues de l intrieur d une vraie
constitution politique du jugement. Elles sont perues au
niveau lm entaire du rapport de com passion l gard
des animaux humains lointains dont on observe quils sont
massivement victimes de dsastres divers. Lindignation, de
ce point de vue, est lgitime, mais inclaire. Et ce qui est
rvoltant, outre les atrocits elles-mmes, c est l instrumen
tation de cette compassion inclaire par les puissants tats :
ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs
qui n ont rien voir avec les atrocits. Ces objectifs relvent
de la constitution de zones o tats et grandes firmes pourront
poursuivre tranquillement les pillages conomiques qui seuls
les intressent. Les objectifs de ces puissants tats ajoutent
pratiquement toujours aux malheurs des populations d autres
atrocits infinies, comme on le voit en clair aussi bien en
127
CONTROVERSE
Irak quen Afghanistan, en Cte d ivoire comme en Libye,

au Congo comme Hati.
P. P. : E t la Syrie ?
A. B. : La Syrie, je ne sais pas. Je constate que les puissants
tats sont dans l embarras le plus grand quant savoir quel
est le systme qui serait le plus avantageux au regard de
la situation. Ce qui prouve bien, d ailleurs, que ce ne sont
nullem ent les atrocits et l indignation qui les meuvent,
mais que, quelles que soient les situations, ils sont, comme
Nietzsche l a fort bien vu, les plus froids des monstres froids.
Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale.
J.-C. M. : Preuve en est l hsitation de la Russie, qui est
objectivement la puissance dominante dans cette rgion ;
le fait quon puisse un instant envisager quelle change de
position, alors quon ne peut pas dire que le pouvoir russe
ait chang de nature, est un signe. Un signe de quoi ? D une
incertitude quant au rsultat des calculs d intrt, du ct
de la puissance dominante. Mais je voudrais revenir en
arrire sur la dfinition m inim ale que j ai donne de la
politique. C est un point de dsaccord trs important. Il faut
donc que j en dise davantage. Notamment sur la question
de la mise mort en elle-mme. Elle est centrale et mrite
d tre dplie.
Elle peut saborder sous deux angles, la fois distincts et
complmentaires. Celui que j ai voqu : la politique comme
mise hors champ de la mise mort de l adversaire, mais
aussi celui que Max W eber indique implicitement. Dans
Le Savant et le Politique (1919), il dfinit l tat comme ayant
le monopole de la violence physique lgitime. J interprte :
mise mort lgitime. Tout bien considr, il ne sagit pas
128
seulement d une dfinition de l tat, mais, au sens propre,

d une dlimitation de la politique.
Ainsi dtermin, ltat apparat comme la forme limite
de la politique : limite externe, puisquil met mort, et de ce
fait se pose hors de la politique ; limite interne, puisquen se
rservant le monopole de la mise mort, il constitue le champ
d o la mise mort est exclue. En ce sens, il appartient
la politique. Cela revient dire que la relation de l tat la
politique est une relation toujours problmatique. L-dessus,
Badiou et moi serons d accord. Mais nous cesserons de ltre
sur ce qui fait que la relation est problmatique. Selon moi,
l tat rend la politique possible en se rservant ce qui la
rend impossible. En tant quil la rend possible, il dtermine
le lieu en quelque sorte gomtrique des phrases politiques ;
mais du mme mouvement, il est toujours en passe de mat
rialiser ce qui nie la politique.
Si l on considre les vnements de grande ampleur, et je
crois que nous serons d accord pour y inclure la Rvolution
franaise, cette question a t cruciale. Et l hsitation a t
cruciale, elle aussi. Elle est incarne par Robespierre. Il sest
oppos la guerre et la peine de mort, prcisment parce
que la politique pour lui place la mise mort hors champ. Il
est prt, par ailleurs, admettre quil est des circonstances
o la mise mort est lgitime, mais elles doivent tre aussi
rares que possible. En fait, elles doivent tre exceptionnelles.
C est parce que le roi sest plac lui-mme en dehors de la
politique, et c est en dfinitive parce que tout roi en tant que
roi sexcepte de la politique que Louis XVI peut et doit tre
excut. Puis, la suite des ncessits lies la guerre et
la Terreur qui, dans une large mesure, est une consquence
de la guerre, lexception est devenue la rgle. La mise mort
sest transforme en procdure de gouvernement, en rgle
d tat. Ltat est ainsi devenu chaque jour plus ncessaire
129
CONTROVERSE
la possibilit de la politique, jusqu sapproprier la politique

et la transformer en son contraire. Bon nombre d historiens
considrent que Robespierre a consenti sa propre chute.
Je supposerais volontiers quil a tir les consquences d un
chec - chec de Titan, pour reprendre le mot de Virginia
Woolf propos de Joyce. Sous ses yeux et par ses propres
actions, la politique avait cess.
A. B. : Certes, il faut avoir comme maxime m ieux vaut
ne pas tuer si on le peut. Je distingue toujours la politique
de l tat et, quand je dis que la politique peut tre arme du
principe troitement surveill et contrl il vaut mieux ne
pas tuer, je sais que cela ne garantit pas absolument quil
en soit ainsi, parce que la politique est antagonique, et quil
y a les tats. Donc le camp de la politique mancipatrice, ou
communiste, n est pas seul dcider. Comme le fait justement
rem arquer Jean-Claude M ilner propos de Robespierre,
et comme l exprience des tats socialistes nous en lgue
l exprience, tuer ne rsout pas les problmes. Parce que, en
gnral, tuer cre l apparence d une disparition du problme
plutt que le rel de sa solution.
J.-C. M. : Je partage le point de vue d Alain Badiou sur ce
quil appelle antagonique . Aprs tout, le terme antago
nique quil emploie ne fait que reprendre en grec ce que
dit, chez moi, le latin adversaire . Celui qui considre que
la politique rend illgitime la mise mort de son adversaire
ne peut pas tre certain que son adversaire est dans la mme
disposition desprit. Dans le combat politique, cette conception
de la politique n est pas forcment partage par les deux
camps.
Il est des adversaires antipolitiques. Soit, par exemple, la
guerre civile espagnole. Si je reprends le texte de Bernanos,
130
Les Grands Cimetires sous la lune, il en ressort que les

rpublicains font de la politique et que leurs adversaires sont
hors politique. Il ne va pas de soi, quand une lutte politique
s engage, que les adversaires mettent tous hors champ la
mise mort, c est l une vidence.
P. P. : Pouvez-vous vous expliquer lun et lautre ce que vous
entendez par dcision politique ? Cest une expression
quon retrouve davantage chez Jean-Claude M ilner que
chez Alain Badiou. La dcision politique induit ncessairement
une diffrence entre ceux qui en prennent et ceux qui n en
prennent gure. Elle est du ct du dsenchantem ent de
la parole dmocratique, parce que prendre la parole en
dmocratie, ce n est pas prendre des dcisions politiques,
on en a la preuve tous les jours.
J.-C. M. : Quand je disais que les dcisions se prennent ailleurs,
j ouvrais la possibilit quil y ait toute une srie de dcisions
qui ne soient pas politiques au sens strict du terme. Dans
l usage courant, est politique ce qui revendique le nom de
politique . Que ce soit de fait politique ou pas. Je ne me
sens pas tenu par cet usage.
P. P. : Mais la dcision politique est du ct du pouvoir, elle...
J.-C. M. : Si l on s en tient l usage courant, tout ce qui
est dcid par le pouvoir d tat - excutif et lgislatif - est
dcision politique ; seul ce qui est dcid par le pouvoir dtat
est dcision politique. Dans mon approche, j admets la relation
entre politique et tat ; mme si, comme je l ai soutenu, cette
relation est dysharmonique ou mme contradictoire. Pour
simplifier la discussion, j admettrai donc quil arrive que ce
qui est dcid par le pouvoir d tat soit dcision politique.
131
CONTROVERSE
Mais il n est pas vrai que tout ce qui est ainsi dcid soit
dcision politique.
Je prends un exemple trs banal : on considrera gn
ralement comme une dcision politique le fait de passer,
pour les lections lgislatives, d un scrutin majoritaire un
scrutin proportionnel. Cette dcision occupera beaucoup les
discours et les propos, mais, mes yeux, les consquences
seront trs faibles. Il y aura certainement plus de dputs
issus des courants minoritaires, mais je tiens cela pour un
dtail au regard de ce que je considre comme politique.
Il me semble vident que, dans l ensemble de ce que l on
saccorde baptiser du nom politique, les dcisions que lon
prend dans un pays comme la France ont des consquences
politiques relativement mesures.
A. B. : Lexpression dcision politique est un peu obscure
parce quelle ne rend pas lisible la distinction entre dcision
d Etat et dcision politique. Si on veut clarifier un peu la
signification de politique dans dcision politique , on
dira quon a toujours affaire des dcisions d tat, et que
la question de savoir s il s agit d une dcision politique
concerne peu ou prou la subjectivit collective, ou le type de
sujet collectif auquel on se rfre quand on parle de politique.
C est la rsonance subjective de la dcision qui va permettre
de la qualifier de dcision politique et de la distinguer plus
ou moins des dcisions du pouvoir ou des dcisions ta
tiques, lesquelles sont innombrables et trs souvent mal
connues.
J.-C. M. : J entends bien. Mais il faut faire droit au fait que,
dans nombre de pays disons europens, on reconnat une
bonne dcision politique, autrement dit une dcision qui
mrite lgitim em ent d tre dite politique, au fait q u elle
132
change le moins de choses possible, conformment l esprit

de la dmocratie.
A. B. : Oui, tout fait, telle tait d ailleurs la grande maxime
d un homme politique de la IVe Rpublique : Limmobilisme
est en marche, rien ne pourra larrter ! Au fond, le pouvoir
n est pas l pour prendre des dcisions politiques. La dcision
d tat existe, le plus souvent cache, et son maquillage en
dcision politique est avant tout une activit rhtorique, une
activit d annonce. Il n y a qu voir la signification q u a
prise le mot changement . Le changement est la catgorie
lectorale majeure. Tout candidat annonce : Le changement,
c est aujourdhui, si vous m lisez.
De la gauche, de la droite,
et de la France en gnral
P. P.: Il y a, entre /ide socialiste telle quelle sest constitue

au xixe sicle, de Saint-Simon Jaurs, et la social-dmocratie
actuelle, qui sest largement compromise avec le nolibra
lisme, un grand cart qui nest pas prs de s amenuiser. Afin
d en prciser les contours, je poserai dabord une question
Alain Badiou. La voici : dans un entretien datant de 1995,
intitul Les checs de M itterrand, vous insistiez sur le
fa it que la tnacit de Franois Mitterrand avait toujours
eu comme principe l 'puisement de ses propres soutiens.
Cest ce que vous nommiez alors la gouvernementalit de
consensus , soutenue par une figure du rel plombe par la
mort. Au regard de cette analyse, que diriez-vous aujourdhui
de la nouvelle gouvernementalit mise en place par Franois
Hollande ? Que diriez-vous du candidat normal ?
A. B .: J ai largi, depuis les annes 1980-1990, l analyse
que je propose de la catgorie parlementaire de gauche .
Moi et mes amis de l UCFML [Union des communistes de
France marxiste-lniniste, 1969-1985], puis de lOrganisation
politique [1985-2007], avons t, en 1981 et durant les annes
qui ont suivi, dans la ncessit immdiate de nous distancer
du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand.
Nous devions marquer notre dissidence, trs minoritaire,
135
CONTROVERSE
au regard du triste on a gagn de l poque. J ai depuis

analys plus en profondeur le concept historico-politique, et
assez typiquement franais, de la gauche . J ai compris - je
fais tat de cette comprhension dans un petit volume publi
en 2012, Circonstances 7 - quel point la gauche, singuli
rement dans notre pays, reprsente ce que dans mon langage
philosophique j appelle une Ide.
Oui, la gauche est plus quun courant politique parlemen
taire, plus quune tendance idologique mouvante, plus quune
forme de critique. Elle est une Ide. De l sa rsistance et sa
permanence. De l aussi un phnomne trs curieux, qui est
lindiffrence publique aux checs et aux vilenies de la gauche.
Le fait que rien de ce quelle annonce ne se passe, quelle
recule au moindre obstacle, quelle met soigneusement ses
pieds dans les empreintes de la droite, etc., rien de tout cela
n empche la subsistance et le retour priodique au pouvoir
de cet ectoplasme parlementaire. Une ide, en effet, peut
survivre ses incarnations les plus misrables.
P. P. : Quel est le contenu de cette ide ?
A. B. : Je propose de dire que la gauche, dans notre pays,
est une synthse factice entre le consensus parlementaire
ordinaire - donc le maintien des choses du capitalisme telles
quelles sont - et une tradition dote de ses principes, de
son folklore, de ses images, et qui peut fort bien supporter
son vidente impuissance. Cette tradition est faite d emprunts
rpublicains la Rvolution franaise, demprunts socialisants
la fin du xixe sicle, de rfrences diverses et incohrentes
Marx, Proudhon, Jaurs... La gauche nomme l ide
quon peut proposer une synthse entre cette tradition lar
gement folklorique - qui a finalement pris le nom de gauche
aprs en avoir adopt quelques autres - et le consensus qui
136
DE LA GAUCHE, DE LA DROI TE. . .
rgit aujourdhui l ensemble des dmocraties occiden

tales, consensus pro-capitaliste qui ne tolre que d infimes
variations.
La gauche vient au pouvoir dans les brves priodes
d puisement subjectif de la droite, c est--dire quand la
situation est telle quil faut rordonner le consensus et y rallier
nouveau des strates de la population qui sen loignent.
Sarkozy a brutalis les notables et les corps constitus, insult
le folklore de gauche, ador les riches, ressoud l alliance
atlantique, mpris la littrature franaise, qui est chez nous
une vache sacre... Ce faisant, il a induit une dangereuse
dtestation de sa personne, voire du rgime qui a tolr ses
mfaits. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrits,
rien ne remplace une bonne cure de gauche.
Je peux alors rpondre la question : le candidat normal
me parat en effet normalement de gauche. Et je crois que
tout va se passer comme d habitude. On prendra au dbut
quelques mesures destines montrer quil sagit bien d une
synthse entre la tradition progressiste, m ancipatrice,
rpublicaine, rvolutionnaire, dmocratique, et la situation
dplorable lgue par la droite. On assistera de longues
et striles consultations des partenaires sociaux . Viendra
enfin le temps du retour aux affaires srieuses - celles de la
concurrence capitaliste - avec l inluctable mise en uvre
d un plan d austrit. Ce plan a t baptis assez lgamment,
en 1983, le tournant de la rigueur. J ignore ce jour quelle
sera cette fois l invention verbale. Linvention verbale est
trs importante pour la gauche, car, comme la synthse dont
elle se rclame est fictive, il faut toujours la faire exister dans
des mots. Le tournant de la rigueur n tait pas mal. La
prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous
le saurons trs bientt.
137
CONTROVERSE
P. P. : N anticipez pas trop, la vie est plus intelligente que

vous, a dclar un jour Franois Mitterrand. Cette force
tranquille ne la pas accompagn jusquau bout, si lon en
croit cette dcomposition cadavrique que vous avez juste
titre souligne, mais qui ne peut servir de grille de lecture
pour le premier septennat et son hritage aujourdhui.
A. B. : Je parlais videmment du Mitterrand de 1995, date
laquelle le mitterrandisme tait bout de souffle, et dont le
symbole est la mort qui envahit le corps du prsident lui-mme.
Aujourdhui, nous n aurons aucun des phnomnes singuliers
du mitterrandisme, ni le dsolant enthousiasme initial, ni le
crpuscule horrifique. Nous n aurons, si je peux dire, que la
vacuit synthtique de l Ide. Nous n aurons que le tournant
de la rigueur, sous un nom qui restera - en nous le got des
langues l espre - une invention digne de ltemelle facticit
de la gauche.
J.-C. M. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup
de raisons. Je n y reviendrai pas. tort ou raison, j ai le
sentiment quil est oubli. J ignore si cet oubli est ou non
dfinitif, mais il me convient. De manire gnrale, je n appor
terai que quelques retouches l ensemble des remarques qui
ont t faites.
Premire remarque : les termes droite et gauche n ont
de sens que dans un espace parlementaire. Je ne vois aucune
raison d en tendre lusage. D autant plus que ce vocabulaire
ne sest pas impos tous les systmes parlementaires, ni en
Grande-Bretagne ni aux tats-Unis notamment. Ces exceptions
sont suffisamment importantes pour quon doive se garder
d accorder l opposition droite/gauche une valeur excessive.
Deuxime remarque : selon moi, il n y a pas de valeurs de
gauche opposables des valeurs de droite. tre de gauche,
138
c est voter pour quelquun ou pour un parti qui saffirme de

gauche ; mme chose pour la droite.
Troisime remarque: peu peu sest installe en France
l ide q u on peut se dire de gauche, mais q u on ne peut
pas, sans risque, se dire de droite. La gauche est devenue
la seule tiquette qui puisse tre revendique par ceux qui
s en rclament. Ltiquette droite vous est accole par
l adversaire. Le philosophe Alain, qui appartenait au parti
radical, l avait not, dans les annes 1930, je crois. Je cite
de mmoire : Quand quelquun commence par dire je ne
suis pas de droite, m ais... je conclus quil est de droite.
Le mouvement par lequel on arrive qualifier quelquun
comme tant de droite passe toujours par une dngation :
celui qui est de droite peut employer le mot droite , mais
en l accompagnant d un je ne suis pas. Rciproquement,
quelquun de gauche se gardera comme de la peste demployer
le mot droite pour parler de lui-mme, et surtout pas
de manire ngative. Quand un politique professionnel se
sent oblig de proclamer : Je n ai jamais t de droite , La
droite, ce n est pas ma famille , etc., il avoue quil a t mis
sur la dfensive. Il y a sans doute des exceptions, mais c est
une rgle gnrale et mme, plus exactement, une rgle de
civilit.
Quatrime remarque : nous avons observ, au cours du
quinquennat de Nicolas Sarkozy, la volont de troubler ce
dispositif hrit. Avoir une droite qui se dise de droite, avec
l mergence d un groupe qui sappelle droite populaire,
cela est contraire aux usages de la droite en gnral et de la
droite gaulliste en particulier. Cette dernire avait toujours tenu
ne pas utiliser le mot droite pour se qualifier elle-mme.
Le mot populaire , le mot national , oui, mais pas le mot
droite . Nicolas Sarkozy a manqu aux usages ; ce man
quement forme srie avec tous les impairs de conduite quon
139
CONTROVERSE
lui a reprochs, le Casse-toi , le Fouquets, etc. Il rvle

que ces impairs ne relevaient pas seulement d inadvertances
ou d une anormalit caractrielle , mais sinscrivaient dans
une stratgie politique. Laquelle a t juge intolrable.
Ainsi s explique le rejet global dont a t m arqu le
quinquennat. Nicolas Sarkozy a troubl, volontairement, un
vaste ensemble de dispositifs qui taient en place depuis
longtemps. Il sest ainsi alin une grande partie de lappareil
UMP. La question du Front national est la forme visible du
trouble ; mais la vraie question, c est de savoir si la droite peut
reconqurir le pouvoir en se disant de droite, ou si elle ne doit
pas plutt en revenir au dispositif antrieur, o la droite doit
ne pas se dire de droite. Au-del des rgles de langage, qui
sont fondamentales, il y a l objectivit quelles expriment.
Cette objectivit, je l appelle la division/rconciliation des
notables .
Pendant trs longtemps, le systme franais a repos sur
la division des notables. Au xixe sicle, ils staient diviss
entre lgitimistes et orlanistes, entre royalistes et bonapar
tistes. Au xxe sicle, ils se sont diviss sur la collaboration
et la rsistance, sur les guerres coloniales. La division droite/
gauche apparaissait alors comme subordonne. Aujourdhui,
il semble quil ne reste plus quelle. la division rpond la
rconciliation devant le danger, c est--dire devant les troubles
sociaux. Thiers, qui n tait pas un imbcile, prononce en 1850,
l ombre de 1848, une phrase qui donne la cl du systme
franais moderne : La Rpublique est le gouvernement qui
nous divise le moins. Ce nous est trop clair : nous, ce sont
les notables. Chercher le gouvernement qui divise le moins,
c est ncessaire, prcisment parce que la division est l
et, en cas de danger, elle doit tre mise en suspens. Installer
la Rpublique comme la forme la moins divisive, Thiers sen
souviendra aprs la Commune.
140
Je laisse de ct la mise en relation de ce modle avec ma

propre dfinition de la politique. Pour le moment, je veux
seulement mettre en lumire une grille d interprtation de la
machine gouvernementale franaise : rconciliation provisoire
sur fond de division ; rconciliation provisoire suscite par
la crainte.
De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958, quand les notables,
confronts au risque de pronunciamento militaire et mesurant
que la guerre coloniale risquait de les mettre dfinitivement
l cart de la prosprit mondiale, ont constat quil tait
temps de se rconcilier. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir
par leur propre force. Ils se sont alors adresss la statue du
commandeur - qui a trs bien compris de quoi il sagissait.
Quelque chose danalogue sest produit aprs 1968 : saisis par
une grande peur devant la rue (lexpression est de Georges
Pom pidou), les notables se sont rconcilis sur un deal
combinant l limination de De Gaulle et lacceptation de
la Constitution de 1958. C est en effet ce moment-l que la
gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur
dcisif et engage, avec Mitterrand, le processus d arrive
au pouvoir. Cela a mis plus longtemps quelle ne l esprait,
mais c est un dtail.
Pour en revenir lanalyse d Alain Badiou, je rejoins, par
mes propres voies, sa thse sur limportance capitale, pour la
gauche, de la dclaration rhtorique. Se dire de gauche, c est
cela qui la dfinit. Cette ncessit est aussi un privilge. La
gauche est le seul groupement politique qui puisse sannoncer
positivement en tant que groupement. La droite ne le peut
pas ; aussi tend-elle passer par le patronyme d un seul.
Pour complter ma propre analyse, je pense quon a assist
deux ou trois reprises, au cours de la Ve Rpublique,
une tentative visant rompre le systme de rconciliation/
division des notables, ne serait-ce que parce quil conduit
141
CONTROVERSE
un immobilisme de principe. Un jeu somme nulle. Sarkozy

a pouss trs loin la tentative. Quand il devient prsident, il
pense pouvoir sappuyer sur la prosprit mondiale ; tout le
monde alors la croyait temelle. Il sest adress aux notables
en leur disant que, sils voulaient participer l enrichissement
global, il fallait quils changent de rythme et de rapport
l argent rapide. Quand la crise est arrive, il sest trouv sans
projet positif ; il ne lui restait plus qu simposer aux notables
par la peur de la crise. C est--dire par la peur de la perte de
prosprit. Sur ce point, il a t assez habile tactiquement,
mais il sest tromp stratgiquement. Il a trop ouvertement
rpt aux notables : Votre heure est finie ; le patrimoine
n est rien compar au profit ; en toute chose, il faut accepter
la loi du plus fort.
A. B. : D o son hostilit permanente aux corps tablis, aux
corps intermdiaires. C est mon avis cela qui l a coul.
J.-C. M. : Effectivement. Le thme de la normalit a jou
un rle dans la campagne ; je lentends plutt comme une
normalisation aprs la tentative de bouleversement dun certain
type d quilibre. Il sagit d une normalisation ractive. Ceux
qui ont vot pour Franois Hollande souhaitent rconcilier les
notables autour d un modle o le prsident de la Rpublique
est l sans tre trop l, o les rgions sont reconnues mais
pas au point de dissoudre l unit nationale, o vis--vis de
lAllemagne, qui joue la carte no-bismarckienne avec de plus
en plus d vidence, il faut rappeler les droits des petites nations
mais sans cder sur la France comme grande nation, etc. Ce
qui se passera dans les faits, c est une autre question.
A. B. : Je suis trs largement d accord avec Jean-Claude Milner.
Je suis convaincu que la politique internationale intervient
142
dans cette affaire, ds lors quil sagit de retour une vision

quilibre. Cet quilibre est homogne une gestion intrieure
normale , laquelle se propose de rtablir les quilibres
traditionnels entre les notabilits rpublicaines et aussi de
protger un grand souci affich du social , qui fait partie
de ces quilibres gnraux, et qui en outre est capital dans
la composition de l ide de gauche. Je suis aussi d accord
pour dire que la prsidence Sarkozy - dont j ai soulign ds
le dbut l originalit ractionnaire - nommait une tentative
relle d en finir avec ces quilibres.
J.-C. M. : R elle, srement. M ais porte par q u elq u un
qui n avait pas l envergure suffisante pour la porter. De la
mme manire, mais avec un personnel politique autrement
solide, le gaullisme ou, plus exactement, la prsidence de
De Gaulle, avait t une tentative relle, impliquant notamment
la dissolution ou l affaiblissem ent de toute une srie de
pouvoirs locaux.
A. B. : Et d ailleurs le rfrendum de 1969, qui supprimait le
Snat, rfrendum que de Gaulle a perdu, avait dress contre
lui le ban et larrire-ban des notables provinciaux. Le tratre
Giscard, ministre des Finances du Gnral, avait pris la tte de
cette fronde et a touch en 1974, contre le candidat gaulliste
la prsidentielle, le salaire de sa trahison.
J.-C. M. : D un certain point de vue, la perte du Snat par
Sarkozy est de mme nature que la perte du rfrendum de
1969. Lequel portait justement sur une rforme du Snat.
partir du moment o la droite constate quelle perd le Snat
cause de Sarkozy et de sa rforme territoriale, elle y reconnat
un signal d alarme. Il ne sagit pas seulement de la droite
en gnral et du pouvoir lgislatif; il sagit d une certaine
143
CONTROVERSE
droite, celle que j appelle la droite patrimoniale, fonde sur

lhritage plutt que lentreprise, sur les mairies plutt que les
postes ministriels, bref, des notables au sens le plus classique
du terme. Bien entendu, l analogie de Gaulle-Sarkozy a ses
limites. La possibilit d un coup d tat militaire en 1958
tait bien relle. Tandis que l ...
A. B. : Oui, le risque n est tout de mme pas du mme ordre.
P. P. : De ce point de vue, que reste-t-il du sarkozysme selon
vous ?
J.-C. M. : Mon hypothse est quil reste des groupes dinfluence
qui considrent que le modle franais est bout de souffle.
Il y a un certain nombre de gens qui thorisent cela et, si
on les prend au srieux, cela signifie un certain nombre de
choses. Par exemple, que la droite doit pouvoir employer
le mot droite son propre propos ; que le systme des
notabilits locales doit tre jet aux oubliettes ; q u il faut
dtruire les machines multiplier les notables - je pense
la dcentralisation ; que la ngociation la franaise doit tre
radicalement transforme.
Il est gnralement admis que la pierre angulaire du modle
social franais est la ngociation et que la pierre angulaire de
la ngociation la franaise n est pas, comme en Allemagne,
la mise en prsence de l organisation patronale concerne
(mtallurgie, automobile, industries chimiques, etc.) et de
la branche syndicale concerne. Ngocier, c est bien plutt
mettre en prsence, sous l gide du gouvernement, des hauts
fonctionnaires et des reprsentants des grandes centrales
syndicales. La notion de branche d une part, et le rle des
organisations patronales, de lautre, tant secondaire, ainsi, il
faut bien le dire, que la notion de reprsentativit : les grandes
144
centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus reprsentatifs que

les hauts fonctionnaires quils ont en face d eux. Un certain
nombre de gens qui se rclament du sarkozysme pensent
quil faut mettre fin tout cela. Ils considrent que le jeu
est truqu, parce que les hauts fonctionnaires n ont pas une
ide exacte des ncessits capitalistes et que les syndicats,
numriquement faibles, n existent que par la considration
que leur portent les hauts fonctionnaires.
La prsidence Sarkozy a effectivement mis en place un
autre modle pour la rforme des retraites. Dans le modle
classique, les manifestations rptes, le soutien global de
lopinion, les avis des commentateurs, tout cela aurait conduit
le gouvernement cder, le Prsident intervenant en dernier
ressort pour calmer le jeu. Dans le cas des retraites, le Pr
sident lui-mme, fort de son lection au suffrage universel, a
choisi de mettre au dfi les syndicats : oseraient-ils pousser la
mobilisation d un cran, oseraient-ils troubler l ordre public ?
Il tait persuad quils n oseraient pas. Il avait raison. Ce
changement de mthode a t peru comme extraordinairement
violent parce quil ramenait au pur et simple rapport de force.
Je suis certain que, dans certains groupes de rflexion, cet
pisode est ou sera bientt rig en modle, de mme dailleurs
quil est rig en contre-modle gauche et dans une bonne
partie de la droite.
Sinspirer de ce modle, le gnraliser, l idaliser, je suis
certain que des groupes de rflexion vont s y employer.
Mais je prvois quils auront de plus en plus de difficults
se construire une reprsentation au sein du dispositif lectif.
Je ne parle videm m ent pas de la gauche, mais droite,
on assiste au retour des lus provinciaux, des maires de
grandes villes, qui ne raisonnent pas du tout en ces termes.
Les notables en tant que notables pensent quune chose entre
toutes est prserver : la bonne entente sur le systme qui les
145
CONTROVERSE
a placs en position de notables. Pour parler plus crment :

tant eux-mmes numriquement faibles et conomiquement
marginaux, ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse
syndicale ; ils risqueraient de trahir leur propre secret. Des gens
comme Jupp ou Fillon raisonnent en ces termes. Il peut y avoir
un courant dides que l on pourrait qualifier de sarkozyste ,
comme il y a eu un courant d ides reaganien aux tats-Unis,
mais aujourdhui les rpublicains ne sont pas reaganiens, et
le fait quil existe un courant d ides sarkozyste ne veut pas
dire du tout que la droite sera sarkozyste.
P. P. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarit
constitutive, et vis--vis de ce qu Alain Badiou nomme la
gauche ternelle, quen est-il de l 'intellectuel de gauche
aujourdhui ? Jean-Claude Milner, vous avez dit un jo u r :
Aujourdhui lopration de 1981 a russi, nous navons pas
d intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent
gauche. Cette maxime est-elle toujours lordre du jour?
J.-C. M. : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d accord avec
cette description et cette analyse, mais il me semble effecti
vement que le type idal de lintellectuel de gauche a t, au
moment des guerres coloniales par exemple, soutenu par des
intellectuels qui ne cdent en rien sur leur activit d intellectuel.
Je prends l exemple de Sartre ; il ne cde en rien sur sa
position d intellectuel. Il publie la Critique de la raison dia
lectique (1960) ; quand il crit dans les journaux, ce ne sont pas
des articles journalistiques, mais des articles de philosophecrivain (Situations V [1964] est impressionnant ce titre).
Ne cdant rien sur sa position d intellectuel, il prend appui
sur cette position pour rorienter le discours de ceux qui se
disent de gauche, en sorte quils soient amens dire des
choses que deux-mmes ils n auraient pas dites. Sur lAlgrie
146
par exemple, le mouvement propre des partis de gauche

n tait pas de considrer le FLN comme un interlocuteur, ni
d admettre l aide au FLN comme une pratique encourager.
Mais pour Sartre en particulier, et pour lintellectuel de gauche
en gnral, sadresser ceux qui se disent de gauche, c est
ncessairement sadresser aux partis.
Quelquun comme Alain Badiou ne cde en rien sur sa
position d intellectuel, d une part, et, de l autre, ne cde en
rien sur sa volont de faire entendre des propos que la gauche
ses yeux devrait formuler. Je ne pense pas pour autant quil
cherche obtenir des effets comparables ceux que Sartre
avait obtenus. Tout simplement parce que pour lui, les partis
de gauche ne sont pas des interlocuteurs. Il n exclut pas de
se faire entendre d eux, mais il exclut de sadresser eux.
Peut-tre dirait-il quil sadresse aux sujets qui se disent de
gauche pour rorienter leurs propos et leurs actions, mais ce
faisant, il les dconnecte entirement des partis de gauche.
Il est un intellectuel, mais il n est pas un intellectuel de
gauche. Au fond, je ne dirais mme pas quil est de gauche,
puisque, dans mon langage, on est de gauche si - et seulement
si - on vote gauche. Or, Badiou a thoris une conduite
politique qui n inclut pas le vote. Ds lors, dans mon langage,
la qualification de gauche ne sapplique pas lui.
Si je considre prsent le cas gnral, il y a beaucoup
d intellectuels qui votent gauche, donc pour un parti de
gauche. Mais je n en vois pas qui entreprennent de modifier
de manire significative les choix de ces partis - et notamment
pas en prenant appui sur leur position d intellectuel.
A. B. : Je pense en effet que l existence de l intellectuel de
gauche - encore une notion bien franaise - , si on reconstitue
son histoire, n est aucunement dissociable de l existence
conjointe du camp socialiste l extrieur et d un puissant
147
CONTROVERSE
parti communiste dans notre pays. Le PCF - dont il faut

rappeler quil a runi jusqu prs de 30 % des voix et quil
contrlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et
le mieux organis - reprsentait, l intrieur du dispositif
parlementaire, une force qui se dclarait par ailleurs trangre
ce dispositif. Il tait toujours possible de contester les
positions du PCF sur tel ou tel point. Il tait possible de ne
pas beaucoup apprcier le rgime sovitique. Mais l un et
l autre faisaient vivre lhypothse que, lchelle mondiale,
d une part, et lintrieur du systme parlementaire franais,
d autre part, pouvaient exister des forces non consensuelles.
Ces forces attestaient quil est possible quun discours venu
de l extrieur soit repris l intrieur, ou ait une influence
l intrieur. Mme si on ne suivait pas le Parti ou l URSS,
ils reprsentaient la possibilit d une dissidence intrieure,
d une authentique altrit, praticable dans les pays capitalistes
en gnral, en France en particulier. C est juste titre que
l on a mis en avant la catgorie de compagnon de route (du
PCF). Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route tait
d accord ou quil tenait le mme langage que le PCF ou que
les Sovitiques, mais cela voulait dire que la route existait,
et que sur cette route, l orientation pouvait provenir de ce
que disaient ou crivaient les intellectuels, dont l influence
n tait aucunement tenue pour nulle.
Nous sommes dans une situation trs diffrente aujourdhui,
et je pense que la catgorie d intellectuel de gauche n a plus le
mme sens, parce que la gauche elle-mme n a plus le mme
sens. Il y a bien ce que j'appelais la gauche temelle , mais
l existence pratique de cette gauche temelle est priodise
dans des situations qui sont extrmement varies. Quand on
sort de la Rsistance et que se produit la grve gnrale des
mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953, quand, en
pleine guerre dIndochine, le PCF organise des manifestations
148
contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de

Ridgway go home! , quand plusieurs dirigeants du PCF sont
arrts les jours suivants, quand la guerre en Algrie provoque
la chute de la IVe Rpublique, alors le contexte autorise la
dialectique que dcrivait Jean-Claude Milner.
Rien de tel n existe aujourdhui. Il en rsulte que l intel
lectuel dissident, l intellectuel, disons, communiste au sens
gnrique du mot, ne peut qutre en position d extriorit.
Sans emprise vritable sur le jeu social et tatique existant,
il doit uvrer directement - c est sa chance nouvelle - la
cration d une politique neuve. Il faut tracer la route, ce qui
interdit d en tre seulement le compagnon. Mais aprs tout,
c tait dj la situation de Marx, et de bien d autres depuis,
dans bien d autres pays.
P. P. : Je suis frapp par votre absence de rfrences la
tradition du socialisme franais, au mouvement solidariste,
Jean Jaurs, Lon Blum.
J.-C. M. : Y a-t-il une tradition? Je n en suis pas sr. Ce sont
des rfrences pour campagnes lectorales. Autrement dit,
des noms propres que seuls les spcialistes peuvent relier
des contenus historiques dtermins. Si j en juge par l usage
qui en a t fait rcemment, ces noms ne sont mentionns
que pour susciter un vague devoir d admiration gnrale.
Or, j en sais assez pour me souvenir quils taient au contraire
porteurs des plus violentes divisions. Dans le cas de Jaurs,
l assassinat; dans le cas de Blum, les attaques verbales et
mme physiques en temps de paix et, pendant la guerre, la
dportation Buchenwald avec le statut dotage de marque ,
livr aux Allemands par le gouvernement franais. Il sest
donc agi, pour un temps, de noms politiques. Aujourdhui,
la politique sen est retire.
149
CONTROVERSE
A. B. : En quoi ce socialisme franais sest-il montr inventif

et rellement extrieur tant au parlementarisme que, plus
gravement encore, au colonialisme ? Jaurs a bien adopt
par deux fois des positions que lon peut admirer: contre
l occupation du Maroc par la France et contre le mcanisme
consensuel qui a conduit la guerre de 1914-1918. Mais sa
mthode politique restait typiquement gouverne par l ide
de la gauche telle que je lai dcrite. Quant Blum, rappelons
quil reut le mouvement grviste de juin 1936 comme une
gifle et quil a refus de soutenir activement, matriellement
et publiquem ent le gouvernem ent rpublicain espagnol,
gouvernement lgitime confront un coup d tat militaire
et l intervention flagrante et massive des tats fascistes
allemand et italien.
P. P. : Sur toutes ces questions, concernant la gauche et les
socialismes, il ne semble pas y avoir de diffrences majeures
entre vous ; mais j aimerais nanmoins creuser le diagnostic
avant d en arriver dventuelles divergences. Alain Badiou,
dans une rcente confrence consacre au contemporain, vous
avez dclin de manire trs squentielle les figures possibles
de V engagement telles quelles se sont dployes au cours
de l'aprs-Seconde Guerre mondiale : la Rsistance et la
collaboration, l'imprialisme et l'anti-imprialisme, le gau
chisme et lanti-gauchisme, les droits de lhomme et le devoir
d ingrence jusque dans les annes 1990, et vous avez laiss
ouverte la possibilit de nouvelles configurations sagissant
de lmancipation. Vous avez parl d exil intrieur , et
vous avez pari sur lmergence dun intrt dsintress .
Face cette reconfiguration de la politique franaise, mais
aussi face aux figures subjectives qui pourraient se dployer,
quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que l'on
150
chappe au laminage des classes moyennes, au creusement

des ingalits et aux fragmentations sociales dans les pays
riches, et, en mme temps, on constate lexistence dforms de
rsistance. Je pense Occupy Wall Street, aux Indigns, etc.
A. B. : Le diagnostic que je porte sur l tat mondial des
politiques est celui d une priode intervallaire, qui sera
probablement longue. J appelle priode intervallaire une
priode qui se situe aprs l extnuation d une figure singu
lire, appelons-la figure de l mancipation, qui a occup les
esprits, les territoires et les actions sur une priode quon
peut faire remonter soit la rvolution bolchevique de 1917,
soit aux mouvements ouvriers franais du xixe sicle, soit
mme la Rvolution franaise, priode qui tait en toute
hypothse domine par la catgorie de rvolution. Le mot
rvolution tait ce partir de quoi commenaient des
divergences massives sur lanalyse des situations, la rfrence
doctrinale, les formes d organisation, etc., mais, en tant que
principe subjectif, c tait le matre mot.
Il faut tre clair: je pense quaujourdhui plus personne
ne sait ce quest ou ce que peut tre une rvolution. Pendant
ce qui a t appel par ses acteurs la Grande Rvolution
culturelle proltarienne, la GRCP, et quoi quon en pense, le
nom rvolution tait encore utilis, et c est la dernire fois
quil l aura t de faon autre que vague ou mtaphorique.
Personne ne sait ce quest une rvolution, et la consquence
quon en a tir trs vite est quon ne sait plus non plus ce
quest l Histoire. Lhistoricit elle-mme, en tant quactivit
subjective chelle d ensemble, est devenue entirement
obscure. Nous savons que la figure dsigne par le mot
rvolution est obsolte, mais nous n avons aucune figure
qui soit en situation d quivalence, mme minimale, ce
qua t ce qui se pensait sous ce nom. Donc nous sommes
151
CONTROVERSE
dans une priode de recomposition qui, comme toujours, est

incertaine. Telle est la subjectivit intervallaire.
Quand on parle d Occupy Wall Street, ce qui est trs
frappant c est la double faiblesse des actions et plus encore
des langages. Le langage est insaisissable. Donc, ou bien on
pense que la bonne manire d occuper cette priode inter
vallaire c est de trouver dans le monde, individuellement,
la meilleure place possible, et de sy tenir, en acceptant les
discours dominants. Ou bien on pense autrement, on conserve
un lment de rbellion, auquel cas il faut satisfaire, mon
avis, trois oprations.
La premire est de prsenter un bilan singulier, htrogne
au bilan dominant de la priode prcdente. C est l enjeu
de mon livre Le Sicle (2005). supposer que la plante
rvolution soit une plante morte, nous devons disposer
de notre propre bilan sur cette mort, nous devons penser par
nous-mmes ce quont t les entreprises de Robespierre et
de Saint-Just, de Marx, Engels, Blanqui ou Varlin, de Lnine,
de Trotski et de Staline, de Mao et de H Chi Minh, de Castro
et de Guevara, des millions de gens, connus ou inconnus,
qui ont particip aux aventures terribles que dom inait le
mot rvolution. Abandonner l valuation de tout cela
la grossire propagande ractionnaire est proprement insens.
Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mmes
cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. Tout
consensus sur l histoire des rvolutions est calamiteux.
La deuxime opration, c est de faire des hypothses ido
logiques, des propositions intellectuelles visant maintenir le
principe d une possibilit qui ne soit pas rductible la figure
intervallaire elle-mme. Ce travail est la fois politique et
philosophique, car il est une projection dans la pense, dans
la possibilit historique.
La troisime opration consiste tre extrmement attentif
152
l ensemble des expriences politiques disperses, des nou

veauts locales qui semblent htrognes l ordre capitaloparlementaire, si minimes soient-elles, et attentif un niveau
mondial, parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe
ou non dans ces expriences.
J.-C. M. : Si je reprends cette prsentation d Alain Badiou, je
dirais que sur les trois oprations, je pourrais en retenir deux,
savoir lexamen la fois patient et minutieux de ce qui a
eu lieu, d une part, et l attention aux diverses mergences
dans le monde, d autre part.
Le xxe sicle a eu lieu. Il convient d autant plus de l exa
miner dans le dtail et d en parler quil devient de plus en
plus opaque. Badiou et moi sommes fondamentalement des
gens du xxe sicle, c est la fois notre force et notre limite.
C est notre force, parce que nous comprenons de quoi le
xxe sicle tait fait. Cela ne va pas de soi. Je le mesure quand je
donne la presse un entretien. J ai normalement affaire des
gens nettement plus jeunes : dans ce que j voque, beaucoup
d lm ents ont cess d tre perceptibles ou simplement
imaginables. A cela s ajoute un dplacement d une autre
nature ; la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans
une situation critique. Dans la culture mondiale, elle tait
langue majeure ; or, elle est passe au statut de langue mineure.
Nous avons vcu ce passage. Nous ne sommes pas dans la
position o tait Sartre, par exemple. Du coup, cela nous
amne nous confronter la pluralit des langues du monde
d une manire qui n a pas de prcdent - ou du moins pas de
prcdent que nous puissions imaginer. Il nous faut innover.
La ncessit de reprendre en dtail le xxesicle, j en retrouve
un analogue au xviiie sicle. Pour les penseurs politiques de
langue franaise, la grande question fut Louis XIV. tait-il un
tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogs, et
153
CONTROVERSE
leurs rponses furent opposes. Nous avons nous demander

si le xxe sicle n est quun enchanement d abominations.
La rponse de Badiou et la mienne diffreraient sans doute
dans le dtail (or, le dtail est ici essentiel), mais pour nous
deux, la question elle-mme est lgitime.
Lautre opration d Alain Badiou que je reprendrais
mon compte, je l ai dit, c est l attention porte aux diverses
mergences dans le monde. Ma perception globale n est pas
la mme que celle d Alain Badiou, bien entendu, mais pour
prendre un exemple, nous nous accorderions, je crois, sur la
possibilit quun capitalisme de type original se construise en
Chine et en Inde. C est--dire dans des pays qui deviennent
des acteurs majeurs du capitalisme, aprs en avoir t, sous la
forme du colonialisme, les jouets passifs. Paralllement, nous
serions ports, je crois, partager une sorte de ngligence
l gard du mouvement des Indigns de Wall Street.
L o il y a une diffrence majeure, c est sur la question
des hypothses. Autrement dit, la deuxime opration dans la
liste de Badiou. Une hypothse, en son sens, se dfinit d aller
au-del du il y a . J affirme, moi, quil n y a pas lieu, quil
n y a jamais lieu d aller au-del du il y a. Puisque La
Rpublique [de Platon] vient d occuper Badiou, je reviens sur
le mythe de la Caverne. Pour moi, nous ne sortons pas de la
caverne ; je m identifie mthodologiquement aux prisonniers
qui enregistrent des figures qui se suivent, les successions de
ressemblance, de dissemblance, etc. Tous mes raisonnements,
et cela ds la priode o je me suis occup de linguistique,
sen tiennent des procdures de cet ordre. linverse, sur les
trois oprations d Alain Badiou, celle qui repose sur la notion
d hypothse affirme quon peut sortir de la caverne et que,
le pouvant, on le doit. On mesure le foss. J ajoute que dans
le systme que vient d exposer Badiou, les trois oprations
se nouent entre elles. Puisque je refuse l une des trois, tout
154
se disjoint. D autant plus que lopration que je refuse me

parat de loin la plus importante et la plus caractristique.
P. P. : Il y a nanmoins chez vous, Jean-Claude Milner, lhypo
thse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle,
celle de la langue franaise. ..
J.-C. M. : Ne jouons pas sur les mots. Badiou appelle hypo
thse une proposition qui se place en dehors du il y a . Moi,
je fais des hypothses qui sont de l ordre du il y a. Elles
constituent des prvisions, analogues celles que font les
prisonniers sur les figures qui pourront apparatre ou pas sur
l cran (je reprends l interprtation explicitement filmique
de Badiou).
Je ne cache pas que mon analyse est trs largement fonde
sur une analyse de type marxiste classique. Concernant la
petite bourgeoisie intellectuelle en France, sur le fait quelle
existe en France de manire particulire par rapport d autres
pays, j ai mis des prvisions. Globalement, elles n ont pas
t dmenties. J avais signal ds 1997 la difficult, pour le
systme capitaliste, d accepter, en cas de crise structurelle,
de payer aux bourgeois des salaires aussi levs quavant.
Je prdisais une baisse tendancielle du niveau de vie de
la bourgeoisie salarie. Mais mes hypothses ne vont pas
toujours dans le sens d une fin. Ainsi, je prdisais lmergence
d une bourgeoisie salarie en Inde et en Chine. Cela aussi
sest confirm.
A. B. : Et c est du reste pourquoi, au vu de la substructure
scientifique de cette analyse, j en valide la plupart des
aspects. La prvision, ici, se distingue en effet absolument
de l hypothse, au sens que je donne ce dernier mot.
Au fond, la situation que dcrit Jean-Claude Milner est
155
CONTROVERSE
tout simplement ce qui peu peu se montre comme une

vidence, savoir la baisse tendancielle du taux de profit.
C est de cela quil sagit. La baisse tendancielle du taux de
profit, point partir duquel Marx nonce que le capitalisme
n a pas d avenir, a t lobjet de discussions infinies pendant
toutes les priodes d expansion manifeste dudit capitalisme.
Aujourdhui nous sommes parvenus une mondialisation
sature, ou en voie de saturation. Les rgions soustraites
l emprise impriale et au pillage des matires premires
se rarfient et font l objet de concurrences acharnes. Ces
zones de violence et de misre organise se concentrent de
plus en plus sur le continent africain, vaste chaos politique
dpourvu de tout Etat fort, et o les pillards capitalistes de
toutes provenances font leur march.
Mais cela ne durera pas ternellement. Dj, le capital
est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains
disponibles, de sorte que se constitue, chelle mondiale, une
arme de rserve de chmeurs et de paysans sans terres pro
prement gigantesque. Comme nous le savons, un pourcentage
significatif des populations dans les pays dmocratiques
eux-mmes finit par entrer dans cette arme sans emploi.
Ainsi, les correctifs impriaux et guerriers la baisse tendan
cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles quils
l taient, et la ressource du march intrieur elle-mme est
engage dans un processus de baisse, dont la crise actuelle
n est quun pisode... Le capitalisme oblige considrer
dsormais que de vastes masses humaines sont, au regard de
l urgence du profit, totalement inutiles. Dans ces conditions,
la ncessit pour nos matres de moins payer les soutiens
traditionnels du capitalism e et de son systme politique
dmocratique , c est--dire la frange suprieure de la petite
bourgeoisie, voire la frange infrieure de la bourgeoisie, est
une ralit.
156
Mais rien de tout cela ne constitue une hypothse. C est

en effet une simple analyse de ce quil y a, et de cette seule
analyse ne rsulte - contrairement ce que peut la dynamique
subjective d une hypothse - aucune orientation politique,
rien qui puisse tracer la route d une sortie de ce il y a.
J.-C. M. : Nous en revenons, nous concernant, la diffrence
de mthode. Elle est fondamentale. Comme je l ai dj dit,
je considre que l on ne sort pas de la caverne. Cela vient
srement de mon pass de linguiste, puisque la linguistique, en
tant que science, ne peut pas sortir des langues telles quelles
sont : elle est ce que j appelle une science cavernicole , par
opposition la mathmatique.
A. B. : On pourrait dire que nos positions sont certains gards
dans la mme relation que celle qui distingue radicalement
la linguistique de la mathmatique. C est une mtaphore.
Mais une mtaphore que Jean-Claude M ilner a raison de
proposer. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir
de la caverne mais que tu es oblig d assumer de surcrot la
complte contingence de cette caverne.
J.-C. M. : J en conviens. Lorsque tu fais le tableau des traits
caractristiques de lantiphilosophe, je crois bien me rappeler
que tu utilises le mot science . Tu parles d une ngligence
de l antiphilosophe l gard de la science, atteste par sa
ngligence lgard de la mathmatique. Alors que, pour moi,
il faut distinguer : je tiens que la mathmatique en elle-mme
n apprend rien personne ; je tiens en revanche que la physique
mathmatise et toute la science moderne mritent la plus
grande attention. En fait, on peut tenir la physique pour
cavernicole. Elle ne ltait pas pour Platon, bien videmment...
157
CONTROVERSE
A. B. : Et encore. Parce que si l on considre la position de

Platon l gard de la mathmatique telle quelle se prsente
dans La Rpublique, dans le Thtte ou dans le Mnon, et si
l on prend ensuite sa position lgard de la cosmologie telle
quon la lit dans le Time, on constate que ce n est pas du tout
la mme. Parce que la physique suppose la mathmatique,
mme chez Platon, alors que la mathmatique ne suppose
aucune physique particulire et se tient donc beaucoup plus
prs de ce quon peut appeler la neutralit de l tre-multiple.
Dans mon propre dispositif philosophique, je reconnais le
caractre cavernicole de la science physique, mme mathmatise, en tant quelle est la science dun monde, et le fait quelle
n est pas en tat, comme le montre l existence en son sein
de paramtres purement contingents (vitesse de la lumire,
masse des particules, etc.), de se prsenter comme la science
de tout monde possible. Elle est la science de ce monde. Mais
rien, dans la physique, ne nous oblige considrer que ce
monde est le monde.
P. P. : Mais est-ce quon peut faire entendre de faon autre
cette diffrence concernant ce quAlain Badiou appellerait
lexception : la possibilit de lalatoire dans la structure du
monde rapport la form ule quil ny a que des corps et
des langages sinon quil y a des vrits. N est-ce pas sur
ce sinon que vous divergez ?
J.-C. M .: Est-ce un sinon qui fait sortir de la caverne?
Est-ce un sinon qui reste intrieur la caverne ?
A. B. : Il ne faut pas perdre de vue que dans vrit est
contenue la dimension suspensive du hasard vnementiel.
C est alatoirement que souvre une possibilit de sortie
de la caverne antrieurement inaperue. Cependant, dans
158
vrit, il y a aussi le gnrique; or le gnrique c est

ce qui fait que, de l intrieur de la situation, de l intrieur
de la caverne des apparences peut prcisment apparatre,
dans des conditions particulires sur lesquelles je ne reviens
pas, un type de multiple-rel qui n est pas rductible aux
particularits ni aux lois du lieu. Il est gnrique en ce sens-l :
il contient en lui-mme, bien quil soit intrieur la situation,
une caractristique potentiellement universelle. Aucun des
prdicats disponibles de la situation ne permet rellement
de l apprhender, de le nommer ou de le dcouper. Pour
reprendre la mtaphore qui nous oppose, comme la linguistique
soppose la mathmatique, gnrique dsigne ce qui,
dans la thorie mathmatique des multiplicits, n est pas
rductible la singularit d une langue. Donc, une multiplicit
linguistiquement indiscernable.
Or, une multiplicit indiscernable dans la langue de la
caverne, dans la langue de la situation, est un appui dcisif
pour sortir de la caverne, ce qui veut dire : pour sincorporer
une vrit neuve. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable
dans la langue de la situation peut valoir au-dehors, en tant
quuniversel. Telle est me semble-t-il notre divergence: ce
lien entre universalit du vrai, indiscernabilit ou gnricit,
et sortie de la caverne, Jean-Claude Milner ne croit pas
son existence.
J.-C. M. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que, par ailleurs,
je suis parfaitement en mesure de procder des variations.
Je peux dire : Les choses sont ainsi, mais elles pourraient
tre autrement. Mais le dtour par le ce pourrait tre
autrement , c est ce qui va me permettre de revenir au il y
a . Autrement dit, il est vrai que je suis comme le prisonnier
riv ma caverne, mais je ne suis pas de ceux qui pensent
que le dfil des figures sur l cran dtermine le seul film
159
CONTROVERSE
possible : je peux jouer avec les possibilits et les faire varier.

Ds lors, il peut y avoir une consonance entre ce qui, pour
moi, est de l ordre de la variation et ramne au il y a,
et ce qui, chez Alain Badiou, est de l ordre de l hypothse et
est cens ne pas ramener au il y a. Il peut y avoir une
homophonie.
A. B. : Il peut d autant plus y avoir une fausse apparence
d accord que, platonicien jusquau bout, j assume que la
sortie ne sert qu revenir. On doit toujours tre un militant
des vrits, les faire connatre, y rallier ceux qui stagnent dans
la caverne. Il faut donc y rentrer. Cest en politique le principe
maoste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient
pas aux ouvriers, aux paysans, aux petits employs, aucune
politique communiste n est possible. Nous aurions ainsi deux
systmes trs diffrents, mais en boucle l un et l autre. Il y
aurait la grande boucle de l universalit, qui prtend sortir
par l extrieur, et la petite boucle pragmatique, qui propose
des variations intrieures.
P. P. : Si V on prend V exemple de l'annulation de la dette,
qui est une mesure de sagesse politique p our une large
frange du personnel politique ; si lon reprend la figure de
lhomme endett, est-ce que ce raisonnem ent en boucle
fonctionnerait ?
A. B. : Je ne suis pas sr que l exemple fonctionne, car je
crois que le motif mme de l annulation de la dette, tel quil
est mani l heure actuelle, reste strictem ent interne. Il
n assume aucunement l hypothse d une sortie, il propose
une simple variation : ne peut-on pas examiner lendettement
sous l hypothse de son annulation, de sa rsorption ou de
sa dim inution? On sait que c est possible, on a diminu
160
de 50% la dette grecque sans que le monde scroule. Il y

a quelques annes, l Argentine a impos un moratoire de
grande ampleur sur sa dette et a surmont la crise trs grave
o elle tait plonge, sans proposer pour autant la moindre
sortie du capitalo-parlementarisme.
La figure de l homme endett touche pour moi un autre
problme, qui est le destin de la petite bourgeoisie. Le ral
liement de la petite bourgeoisie au capitalisme, le fait quelle
soit le pilier du systme dmocratique avait pour base, a
encore pour base, la modalit d une vie d aisance crdit.
Jean-Claude Milner faisait remarquer trs juste titre que le
systme capitaliste, dans sa passe actuelle, n est plus en tat
de proposer cette vie crdit de faon soutenue et durable.
J.-C. M. : Oui, il y a un certain nombre de paramtres objectifs
observer. Par exemple le nombre de personnes vivant sur
la Terre. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle,
on a l une bombe atomique matrielle.
A. B. : Le vieux thoricien dmographique des guerres qutait
Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre
est invitable, de faon ce quon sacrifie d un seul coup
plusieurs dizaines de millions de personnes.
J.-C. M. : Je me souviens du deuxime livre de Peyrefitte sur
la Chine [La Chine sest veille, 1997]. Il y retranscrivait
un entretien quil avait eu avec un Premier ministre chinois,
celui qui avait cras Tiananmen. De manire intressante, ce
Premier ministre lui avait fait savoir quil acceptait lentrevue,
parce que Peyrefitte avait rencontr en mai 1968 un problme
analogue. Au cours de la discussion, le Prem ier ministre
chinois expose ce qui, ses yeux, relve de l vidence : la
Chine est trop peuple par rapport l entendue des terres
161
CONTROVERSE
cultivables dont elle dispose, et l Afrique est sous-peuple

par rapport la terre dont elle dispose. Il en conclut que ce
dsquilibre se rsorbera d une manire ou d une autre. En
fait, il annonait ce qui se passe depuis plusieurs annes.
Pas ncessairement par les voies de l tat chinois, mais en
tout cas par l immigration chinoise. On peut dire que, dans
les pays d Afrique subsaharienne, tout le petit commerce est
pass aux mains des Chinois. Voil un exemple de prvision ;
on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne.
A. B. : Pour transformer la question de la dette en hypothse
de sortie, il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait
lensemble des moyens tatiques - dans des conditions que je
ne peux vraiment pas imaginer aujourdhui - , et qui annulerait
la dette parce que telle serait la consquence inluctable d un
corps gnral de mesures portant violemment atteinte la
proprit prive (nationalisations, expropriations, saisies,
contrle rigoureux des changes, blocage des frontires, etc.).
Il faudrait videmment supposer la promulgation d un tat
d urgence, l annonce de sacrifices considrables, la mobi
lisation active et volontaire de l crasante majorit de la
population... Alors, annulation de la dette signifierait
quon sort du systme existant, au prix de risques normes
pour tous. Ce qui suppose un tat du systme mondial des
forces politiques qui n existe pas aujourdhui.
J.-C. M. : Et vraisemblablement un modle dchange qui serait
compltement distinct du systme actuellement dominant,
et que nous sommes incapables d imaginer.
P. P. : Si l'on croise vos mthodes et si lon se tourne vers une
autre problmatique qui claire vos approches respectives
concernant la question de lEtat et de la petite bourgeoisie
162
intellectuelle - ce que vous appelez, Jean-Claude Milner, la

classe stabilisante qui aurait justement cess de stabiliser
l'appareil d Etat - , quel tableau pouvons-nous dresser de
la situation actuelle ?
J.-C. M. : Je vais peut-tre rappeler ma position sur ce point.
Dans mes derniers textes, je parle de lEurope. Je dis quun des
phnomnes importants la concernant, c est quau xxe sicle,
elle a fait lexprience de la fragilit de ltat. Au xixe sicle,
on partait de l hypothse que ce qui garantissait en droit et
en fait la stabilit d une socit, c tait un tat bien conu.
On pouvait discuter sur les critres du bien conu ; la
conception anglaise n tait pas la mme que la conception
franaise ; et la conception franaise a volu : partant de la
conviction quun tat rpublicain tait vou linstabilit, elle
a nanmoins fini par conclure que ltat le plus stabilisant tait
rpublicain. La conception allemande tait encore diffrente.
Mais peu importe. Tout le monde admettait que ltat est le
stabilisateur par excellence.
Or, au xxe sicle, l exprience dment cette certitude. Il
apparat que l tat n est pas stable par lui-mme. C est le
dernier mot de lexprience des fascismes : ltat est quelque
chose dont on peut semparer en quelques jours. La guerre de
1914 a videmment t capitale. Les pays qui l ont perdue
ont expriment la non-stabilit sous l angle de la dfaite.
Les pays qui l ont gagne ont fait la mme exprience, mais
retardement. Pour la France, c est 1940. La gnration de
nos parents a dcouvert ce qui pour elle tait impensable :
l tat franais pouvait voler en clats. D un certain point de
vue, mme si cela n a pas t vcu sur le mode dramatique
cette fois, nous qui avons t enfants sous la IVe Rpublique
et avons vcu le passage la Ve Rpublique, nous avons vu
de nos yeux que l tat se prenait facilement. Si cela est vrai,
163
CONTROVERSE
cela veut dire que l tat, n tant pas stable par lui-mme,
n est pas non plus ce qui stabilise la socit.
La grande dcouverte de la bourgeoisie, suscite par
l exprience du xxe sicle, c est 1) quelle n a pas d autre
recours que dtre elle-mme la classe stabilisante et 2) quelle
peut l tre. Je dcris cela pour l Europe, mais il me semble
quun certain nombre de pays non europens se posent la
question en termes analogues : si nous voulons un tat stable,
n avons-nous pas besoin d une classe stabilisante? partir
du moment o on entre dans le march mondial, comme
c est le cas pour la Chine ou pour l Inde, est-ce quil ne faut
pas que cette classe stabilisante soit articule de manire
structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense d abord
la production, mais les producteurs - j entends les producteurs
de type entrepreneurial - sont toujours minoritaires dans un
systme capitaliste ; de ce fait, ils ne peuvent pas, eux seuls,
stabiliser l ensemble. Il faut donc rformer le capitalisme
classique, tel que Marx le dcrit, parce q u terme, Marx
toujours, les plus nombreux ce sont ceux qui ne bnficient
pas du systme. Le Capital prdit que, tt ou tard, ceux
qui ont intrt voir disparatre le capitalisme formeront
l crasante majorit.
Pour que le systme soit stable, il faut renverser cette
logique. Le groupe de ceux qui tirent avantage du systme
doit devenir suffisamment nombreux. C est l quon rencontre
ce que j appelle la bourgeoisie salarie ; elle tient au
capital, non plus seulement par le biais fragile de la proprit
foncire ou de la rente, mais par celui, bien plus direct, du
salariat. Du point de vue du nombre, elle excde largement
le groupe de ceux qui peroivent directement les bnfices de
la plus-value - et surtout, elle se pense comme devant et
pouvant crotre en nombre. C est le thme de lascenseur social.
Mais si la bourgeoisie salarie devient un type sociologiquement
164
dominant, ce n est pas en vertu d un mcanisme purement

sociologique, c est parce que son existence rsout la question
dcisive : comment dvelopper une classe qui va stabiliser, par
son existence et par les intrts qui sont les siens, le dispositif
d ensemble? Voil pour la notion de classe stabilisante.
A. B. : Lintrt du concept de classe stabilisante est quil
ne se superpose pas au concept de classe dominante. Je
suis frapp par le fait quactuellement on ne peut pas parler
vraiment de classe dominante, si lon entend par l une classe
qui peut tre archiminoritaire tout en tant perue comme
capable d exercer une domination accepte. La proposition
de Jean-Claude M ilner me parat empiriquement fonde,
quand il dit que ce qui peut aujourdhui exister est une classe
stabilisante plutt que la classique classe dominante.
Cette classe stabilisante - j adopte ce mot, trs suggestif - est
certes articule des intrts matriels immdiats, mais elle
ne dispose ni d une vision du monde ample et argumente,
qui en impose tous, ni d un prestige ou d un raffinement
qui la distingue, ni d une idologie impriale qui lautorise
jeter toute la population dans la guerre. La distinction selon
Bourdieu est devenue un anachronisme, et la participation
des citoyens une guerre nationale est aujourdhui
ce point inimaginable q u on supprime partout le service
militaire. Il existe bien une oligarchie rapace, mais elle est
presque anonyme, elle est invisible, quoiquelle rgente les
mcanismes gnraux de gestion du Capital. En ce sens, elle
ne domine pas, elle gre, elle stabilise.
La classe stabilisante rencontrera - c est dj le cas - des
problmes, prise quelle est entre sa dpendance mondiale
et sa situation nationale. Je suis frapp de constater l mer
gence d un nombre considrable de salaris internationaux,
d experts en tous genres venus de tous les pays, d une sorte
165
CONTROVERSE
de fonctionnariat plantaire de la mondialisation capitaliste.

Tout coup, nous voyons arriver comme ministre intrimaire
du Mali quelquun qui sort de Harvard, et c est la mme
chose pour Ouattara en Cte d ivoire, comme pour le rcent
candidat au pouvoir en Libye. LAfrique est petit petit mise
aux mains de clients directs du capitalisme mondialis, et ce
phnomne montre que les ressources internes de la classe
stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles
en certains endroits, mais peut-tre globalement limites, sans
prestige vritable, et inaptes susciter quelque enthousiasme
que ce soit. En ce sens, oui, la classe stabilisante n est pas
une classe dominante.
P. P. : Mais alors, quand vous disiez avec ironie quil fa u t
stabiliser la classe stabilisante, quel sens a le il fa u t ?
J.-C. M. : Admettons que les tres de pouvoir souhaitent
persvrer dans leur condition d tres de pouvoir - le contraire
est rare. Supposons ensuite que cette perptuation passe
par la stabilit de l ensemble dont ils dtiennent les leviers,
vous avez une premire rponse votre question : d o et de
qui vient la demande de stabilit ? Mais il y en a une seconde.
Durant une longue priode, la source de stabilit, c tait tout
simplement la force arme. Puis on est pass du militaire au
civil, en considrant que la source de stabilit est l tat; on
a d ailleurs qualifi cette conception de civilise . Aujour
d hui, dans un nombre non ngligeable de pays, la stabilit
est assure par une classe stabilisante. Elle est stabilisante
non pas parce q u elle dtient des moyens m ilitaires ou
quelle possde des richesses extraordinaires, mais parce
que son intrt, constamment renouvel, va dans le sens de
la stabilisation de ce qui est. La classe stabilisante demande
la stabilit du systme qui la place elle-mme en position de
166
classe stabilisante. Cette machine qui sentretient elle-mme,

on peut appeler cela prserver des acquis , c est le langage
syndical, mais son mot d ordre pourrait aussi tre songer
au monde venir ou au bien-vivre de ses enfants. Les
discours sont peu prs les mmes, sauf que l un est tourn
vers le pass et lautre vers l avenir.
Cela tant dit, il peut se produire beaucoup d vnements
qui troublent les processus. Il peut se rvler notamment
que l entretien de la classe stabilisante cote trop cher par
rapport aux surplus que peut dgager la production mondiale
actuelle. La petite bourgeoisie intellectuelle est la premire
tre en ligne de mire : son rapport l conomie est indirect ;
les bnfices quelle procure en termes de stabilisation sont
vanescents ; la question de son cot se pose trs vite. En
France, cette petite bourgeoisie entretient un rapport troit
au fonctionnariat. Les propositions q u on entend aujour
d hui concernant les fonctionnaires concernent en ralit la
petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque
d avenir).
J ai rpondu votre question, mais je voudrais complter. La
stabilit, a se calcule. J coute religieusement les commen
tateurs des radios du m atin ; religieusem ent est le mot,
puisquils clbrent unanimement le culte de la stabilit.
les entendre, ils disposent de dfinitions de l espace o lindice
de stabilit doit tre calcul. C est un espace international:
d abord mondial, puis se subdivisant en grands groupes,
parmi lesquels l Europe, les tats-Unis, la Chine, etc. Pour
eux, la stabilit se mesure cette chelle. Pour l Europe, ils
ne descendent pas au niveau national. Alors quun nombre
croissant de gens considre que le niveau national est le
bon. On voit trs bien quen Allemagne, l opinion va dans
cette direction. Bientt, on y entendra des doctrinaires res
pects - de droite et/ou de gauche - affirmer que c est bien au
167
CONTROVERSE
niveau allemand quil faut donner la mesure de la stabilit ; il

ne leur faudra pas beaucoup defforts pour persuader plusieurs
politiques franais d adopter un raisonnement analogue. La
stabilit est tenue pour dsirable pratiquement par tout le
monde, mais le niveau o se calcule la stabilit n est pas
forcment le mme, suivant les analyses. Plus la crise va
s accentuer, plus on tendra dfinir des zones de stabilit
troites.
P. P. : ce propos, que pensez-vous de lavenir de lEurope ?
Intgration ? Fdration dEtats-nations ? Europe fdrale ?
Comment se pose la question pour vous ?
A. B. : J ai un point de vue l-dessus, qui est troitement che
vill au il y a et non dpendant de mes hypothses gnrales.
Un point de vue caverneux, pour une fois. Lide - souvent
soutenue par lextrme gauche - selon laquelle on peut obtenir
un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en
revenant une chelle plus petite, nationale ou purement
locale, n a mon avis aucun avenir dans les conditions
actuelles. Les exemples que l on prend parfois, l Islande,
ou la Suisse, ou mme un certain moment le Japon, qui
a t paradigmatique, mais qui est tomb malade tout de
suite aprs, et qui n est toujours pas sorti de la maladie, sont
des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. Et
quand on prend l exemple allemand, il faut se souvenir quil
y a trs peu d annes, l Allemagne tait le pays malade en
Europe. Tout ceci est d une fragilit extraordinaire. Si j tais
lu - vous voyez que je me situe dlibrment au pire point
de notre caverne - , je dirais aussitt : Chers compatriotes,
finissons-en avec la France, dont lhistoire est dj plus longue
quil ne convient. Fusionnons avec notre voisin allemand,
qui du coup en finira, lui, avec l Allemagne, ce dont tout
168
le monde sera content. Et alors, nous ferons peur tout le

monde, ce qui est pour un tat un bon dbut.
P. P. : Peut-tre pouvons-nous clore sur ce chapitre. Alain
Badiou, votre conversation avec Alain Finkielkraut sachevait
sur cette phrase : La France est finie. Est-ce qu partir
de ce syntagme vous pouvez, lun et lautre, non pas tracer
les voies de la renaissance mais anticiper, la fo is sur le
plan intellectuel, sur le plan intergnrationnel, et du point
de vue historique au sens large, ce que vous entrevoyez ?
J.-C. M. : Je pense que la France est avant tout le rsultat
de son histoire : au-del de sa situation gographique, qui
en fait l aroport de l Europe, c est l aboutissement d une
histoire. Or, la langue franaise entretient avec cette histoire
un rapport trs particulier, qui ne se retrouve pas forcment
ailleurs. Il est vrai que j ai tendance tre extrmement
sensible au fait que le xxe sicle est en France un ratage :
toutes les grandes occasions historiques ont t manques.
Je souligne que je parle uniquement de la France comme
pays hritier d une histoire, d une langue, dirig par un certain
type de personnes, dotes d un certain type de formation,
dans laquelle la rue d Ulm dont nous sommes les produits
a jou un rle non ngligeable - et globalement calamiteux.
Q uon prenne la manire dont la Premire Guerre mondiale
a t engage et la manire dont elle a t traite et rgle
en 1918, quon prenne la Seconde Guerre mondiale, quon
prenne lempire colonial, tout cela est catastrophique. On
est confronts un ensemble d checs que ne compensent
pas quelques russites. Dont certaines relvent de la pure
et simple apparence - je pense par exemple aux dix annes
de prsidence de De Gaulle. Au fond, je ne retiens quune
seule russite relle - et vous savez quelle est de plus en
169
CONTROVERSE
plus souvent remise en question : avoir limin le nom de

Dieu du vocabulaire politique.
Quand on dit La France est finie , ce qui me fait de
la peine, c est fondamentalement la question de la langue,
dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. Quand
je faisais de la linguistique, j crivais mes articles en anglais
et je pensais en anglais. Penser dans une autre langue, j en ai
fait l exprience. Et il est vrai quil y a une diffrence. Mais,
m objectera-t-on, une diffrence n est pas ncessairement une
perte. Or, je pense quavec la langue franaise, telle que le
xxe sicle la forme, une perte menace. Avec la disparition de
la langue allemande en 1933, la tche de penser le xxe sicle
est revenue la langue franaise. Faute de mieux. Aprs le
IIIe Reich, cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. La
langue italienne avait t la langue de Mussolini, et aprs 1945,
le poids du couple PCI/glise catholique sest lourdement
fait sentir. La langue espagnole, n en parlons pas : ce fut
la fois la langue de Franco, celle de l glise catholique, celle
des dictatures d Amrique latine, et cela, pendant longtemps.
Quant la langue anglaise, son problme n est pas de penser
le xxe sicle sous langle des drames du xxe sicle, mais de
le penser sous langle des solutions dont la langue anglaise est
porteuse. C est--dire le march. Il y a bien entendu beaucoup
d exemples du contraire, y compris dans la philosophie
anglo-saxonne, mais cela reste vrai dans l ensemble.
Penser, procder une analyse dtaille, m inutieuse,
profonde des vnements du xxe sicle, la tche n est pas
acheve, et je ne suis pas certain quelle puisse se poursuivre
sans la langue franaise. Pas ncessairement en franais,
mais pas sans cette langue et pas sans quelle continue d tre
audible. Or, j ai le sentiment, concernant la langue franaise,
q u elle perd de son audibilit, y compris parmi ceux qui
simaginent la parler.
170
A. B. : Dans ce triste constat concernant la France, je partage

le premier point, nommment la nostalgie langagire. Et je
lexprimente de manire directe par lobligation dans laquelle
je me suis trouv de penser et de parler en anglais, uniquement
parce que, petit petit, le franais qui, lorsque j tais jeune,
tait encore une langue de culture mondiale, une langue
qui se suffisait elle-mme, est devenu une langue ignore
presque partout, et qui, si elle subsiste en partie dans son
statut de langue culturelle, le fait comme une langue morte
ou quasi morte. cela, je ne vois aucun remde. Toutes les
grandes langues de culture ont connu, en raison des pripties
de l Histoire, cette figure de dclin.
Je remarque cependant, et c est une consolation prcaire,
quil subsiste un intrt mondial, non pas pour la langue
franaise, quon ne parle plus, mais pour ce qui snonce
dans la langue franaise, dans la capacit quon prte cette
langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs, des
choses neuves et audacieuses.
Dans cette prdisposition intellectuelle mondiale, qui
attend quelque chose des Franais, et de moi-mme dans le
tas, subsiste un rapport ce quon appelle la radicalit et
qui est en ralit le rapport mondial la Rvolution franaise,
tel q u il a transit dans ses relais successifs, comme les
rvolutions de 1848, la Commune de Paris, mais aussi le
Parti communiste franais, Sartre, Foucault, Mai 68, etc.
P. P. : Vous diriez vraiment que cela perdure ?
A. B. : Cela perdure au point que je suis constamment oblig
de jeter de l eau froide sur l ardeur radicale de mes amis
et auditoires trangers, en leur expliquant (en anglais...)
quel point la situation franaise est triste et peu conforme
171
CONTROVERSE
leur attente, et quel point rien de ce quils imaginent ne va

se produire. Mais ils ne dsirent pas me croire. Subsiste bel et
bien un imaginaire franais li la radicalit rvolutionnaire.
Et au demeurant, quelles que soient mes dngations, je suis
cens tre une illustration adquate de l intellectuel franais
radical , je suis une excellente preuve de la fausset de
mon pessimisme national.
Cela ne me rjouit pas, parce que c est comme si mon
pays tait plomb par une sorte de mythologie sduisante.
C est pourquoi je me dois constamment d expliquer que
la France est aussi le pays d une grande et solide tradition
conservatrice et ractionnaire, que, s il est bien gentil de
penser aux communards, il convient de rappeler que ce sont
les versaillais qui ont triomph dans les grandes largeurs
et un prix exorbitant, et que, sil y a eu Mai 68, on a assit
tout de suite aprs au triomphe de la raction, des nouveaux
philosophes contre-rvolutionnaires et pro-amricains, puis
au rgne des lois sclrates contre les trangers, et ainsi de
suite...
J.-C. M. : On voit bien que le monde entier est fascin par la
reine d Angleterre. un degr bien moindre, la fascination
pour la France est d une nature comparable. Sauf que c est
pour des raisons opposes. Ce ne sont pas les fastes royaux,
mais les audaces de la R volution qui retiennent. M ais
effectivement, je conois les difficults que cela te pose...
A. B. : Disons que je me trouve paradoxalement oblig, au
lieu de m enorgueillir en disant : Oui, vous avez tout fait
raison, de m en tenir au devoir du rel.
J.-C. M. : Chez certains auteurs se peroit tout de mme une
forme d audace ou de tmrit de la rflexion. Il arrive quen
172
langue franaise se tiennent des propos qui provoquent un

mouvement violent dans la rflexion sur l histoire rcente.
A. B. : Je le dirais dune autre manire, qui est particulirement
sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur,
et qui sappelle la philosophie. Il est incontestable quune
partie des effets produits sous ce nom-l en langue franaise
ne le sont pas sous ce nom-l ailleurs. C est vrai depuis les
philosophes du xviiie sicle. Sous le nom philosophie ,
ou sous des noms priphriques, parce que mme antiphi
losophie fait partie, en langue franaise, de cet espace,
comme psychanalyse en a fait partie, anthropologie
aussi, et mme politique , en un sens plus flou ; sous tous
ces noms, donc, se disent en langue franaise des choses
qui ne sont pas rductibles au discours de l universit ou au
discours mdiatique. Cette vitalit irrductible aux manies
universitaires et aux opinions dominantes est perue, je peux
en tmoigner directement, par la jeunesse intellectuelle du
monde entier comme un phnomne singulier, qui lattire
presque irrsistiblement, du moins pour la fraction de cette
jeunesse qui ne se rsigne pas n avoir pour destin que le
business.
P. P. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas, malgr tout,
une singularit franaise quant la question du sujet et de la
subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point d une
manire beaucoup plus pragmatique. Eugen Weber disait,
dans sa prface Ma France (1991 ), que ce qui caractrise
les Franais c' est que pas un Franais ne ressemble un
autre Franais. Vous en tes la preuve vivante. Mais il est
vrai que cela venait d un J u if viennois de langue anglaise,
amateur de vins dAlsace ! Un franais qui tiendrait le mme
propos serait tout de suite tax de chauvinisme congnital.
173
CONTROVERSE
Peut-on, quoi quil en soit, parler de singularit franaise

dfaut d exception ?
J.-C. M. : Si singularit il y a, ma position personnelle est de
dire quelle est historiquement dtermine. Pour en dcouvrir
les origines, il ne faut pas remonter trs loin dans le temps.
J accorde une importance majeure l mergence de ce que
j appellerai la langue dialectique. Si vous prenez un philo
sophe-crivain comme Bergson, sa langue ne porte aucune
trace de dialectique. Puis, partir d un certain moment,
la philosophie de langue franaise va adopter une langue
dialectique. Ensuite, son cole, la critique littraire et la
littrature elle-mme feront de mme. On peut videmment
invoquer les traductions de Hegel, celle d Henri Lefebvre,
puis celle d Hyppolite. On peut mentionner l influence de
Kojve. On peut rappeler que, dans les annes 1950 et 1960,
l hglo-marxisme passait, hors de nos frontires, pour la
pense obligatoire des intellectuels de langue franaise.
On peut ajouter que cette langue dialectique, quun certain
nombre de gens ont parle et crite (et parmi eux, Lacan),
ne se parle ni ne scrit plus gure aujourdhui. Mais ce qui
m importe, c est autre chose.
En fait, peu m importe la dialectique en elle-mme. Le
point important, c est que la langue franaise, en tant que
langue du concept, ait chang dans les annes 1930. La
langue dialectique a t la trace visible du changement, mais
la cause profonde du changement tient des vnements de
grande ampleur. savoir, l migration d un certain nombre
d intellectuels allemands ou simplement marqus par la
langue allemande. Je ne m tendrai pas sur le rle du nom
juif en la circonstance - on sait ce que j en pense. Je m en
tiendrai ceci : face la tche de penser le x x e sicle, j ai
soutenu que la langue franaise avait un rle spcifique ;
174
encore faut-il quelle en soit capable. Si la langue franaise

est encore capable aujourdhui de penser le x x e sicle, de
le penser en relation aux rvolutions du x ix e et de la fin
du x v iiie sicle, cette capacit dpend de cet pisode trs
singulier que fut l intrusion de la langue dialectique et du
raisonnement dialectique. Cela est datable et doit tre rapport
un contrecoup du nazisme. Q uon me comprenne bien.
Lhglo-marxisme s est teint; la langue dialectique, je
l ai dit, ne s crit plus; en fait, la priode critique fut trs
courte. Mais le changement qui fut en cette circonstance
impos la langue continue de la marquer. Il a marqu des
auteurs qui ne passent pas pour hglo-m arxistes. Il me
plairait de dmontrer un public anglo-saxon que la French
theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. Cicatrice
hautement honorable, puisquelle signale la continuation de
la pense et de l criture en un temps d obscurit. J accorde
Alain Badiou quil sinscrit directement dans cette voie.
Pour moi, j entends parfaitement la langue dialectique et
je peux la matriser le cas chant, mme si je ne souhaite
pas m en revendiquer intgralement. Mais je ne suis pas sr
quelle continue longtemps ni tre pratique ni, surtout,
tre entendue.
A. B. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention
en disant que, si la force de la philosophie franaise a t
cette dialectisation de la langue que tu dcris, c est bien la
preuve que l avenir est franco-allemand. Une nation nouvelle,
simultanment rvolutionnaire , ft-ce de faon mytholo
gique, et dialectique , ft-ce de faon oublieuse, voil un
socle convenable pour de nouvelles aventures de la vrit.
P. P. : Ma dernire question sera une manire d hommage
inquiet au livre de dialogue entre Benny Lvy et Jean-Paul
175
CONTROVERSE
Sartre, LEspoir maintenant (1991 ) : quest-ce que lespoir

maintenant pour vous, Jean-Claude Milner et Alain Badiou ?
J.-C. M. : Pour moi, les catgories d espoir et d esp
rance n ont pas de sens, parce que je n ai pas d autre objet
de pense que le il y a . Lavenir ou le temps verbal futur
sont des modulations partir du il y a . Bien que je ne sois
pas du tout spinoziste, je serais dispos ranger l espoir et
l esprance du ct de l illusion imaginaire.
A. B. : Je n emploie pas non plus souvent le mot espoir,
que je trouve nanmoins tout fait sa place comme titre
d un roman de Malraux - un roman, soit dit en passant, qui a
jou un rle considrable dans mon obstination philosophique,
politique, et mme existentielle. Cependant, quand je suis
en position de m adresser des jeunes gens d aujourdhui
qui ont l intention de dvelopper une intellectualit en langue
franaise, donc un public restreint, je leur dis, sous une forme
ou sous une autre, quil serait intressant pour eux de connatre
la langue dont nous parlons, cette langue dialectique. De la
connatre, d abord parce que de mauvais matres ont tent de
les en dtourner, et ensuite parce quils pourront librement
se demander sils en ont un usage au regard du monde tel
quil est. Or je constate, avec espoir, que ce conseil est de
plus en plus entendu.
J.-C. M. : tant admis quon laisse de ct la question de lespoir
ressenti ou pas, je dirai que combin espoir , maintenant
veut dire demain . Je pose la question de l instant d aprs.
J ai suffisamment parl du il y a , au prsent, pour insister
sur le fait q u on ne peut penser le prsent q u partir de
l instant d aprs. Comme je le dis souvent, le grand livre
est celui qui n a pas encore t crit, et la phrase la plus
176
intressante est celle qui n a pas encore t prononce. Etant

donn les limitations biologiques, cela veut dire que les
phrases les plus intressantes pour moi seront prononces
par des gens qui sont encore venir. Autrement dit, mes
phrases moi n ont d intrt que dans la mesure o elles
sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas.
P. P. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice
de lucidit.
Post-scriptum
A la relecture de leurs entretiens, A. B. et J.-C. M. ont

souhait que soient mis en vidence, lintention du lecteur,
certains dsaccords. Ils ont chang des courriers ce propos.
Les voici.
1. Remarques prliminaires de Jean-Claude Milner

Pour lancer la discussion, je rsume quelques propositions
diffrentielles.
Je commencerai par une dfinition. J entends par nom
politique un nom qui met la politique en demeure dexercer sa
fonction principielle : empcher la mise mort de l adversaire.
Un nom est donc d autant plus politique q u il pousse la
politique vers sa limite, la question de sa capacit empcher
la mise mort. Un nom est politique non pas parce quon
meurt cause de lui (ou pour lui ou contre lui, etc.), mais
parce que, sil n y avait pas la politique, ce nom est tel quon
pourrait mourir cause de lui. Il arrive que la politique cde
et que la mise mort arrive. Une autre manire de dire cela :
un nom est d autant plus politique quil divise plus profon
dment les adversaires.
Je reprends volontiers la form ule d Alain B adiou: le
179
CONTROVERSE
x x e sicle a eu lieu. Mais ce qui a eu lieu pour moi, c est

d abord la dcouverte progressive que le nom ouvrier avait
cess de diviser. Il avait t le diviseur par excellence au
xixe sicle. Il cesse de ltre. Pourquoi ? cause de la guerre
de 1914. Les ouvriers, dans les nations industrielles, acceptent
la mobilisation et lunion dans la guerre. Lnine porte sur ce
point le juste diagnostic, mais il se trompe en pensant quil
pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier, en passant
par l dification d un tat ouvrier. Les partis lninistes sont
censs poursuivre leffort, chacun selon les conditions propres
au pays o il travaille. La notion de mouvement ouvrier
occupe une place prpondrante dans les discours ; dans les
faits, le mouvement ouvrier ne cesse de dprir. Pire, le nom
ouvrier, loin de diviser, va runir ; il devient lun des multiples
synonymes de la cohrence sociale.
Il faut la crativit politique de Mao pour articuler nouveau
le nom ouvrier une division. En ses diverses dclinaisons,
dont le dtail est extrmement savant, le maosme arrime
le nom ouvrier ces divisions violentes que produisent la
guerre contre les Japonais ou la lutte lintrieur du Parti. Je
ne reprends pas ces donnes, que Badiou a tudies de prs.
Larrimage maoste me parat aujourdhui illusoire. Reste le
dsarrimage et le retour du constat : la perte de force politique
du nom ouvrier. Non seulement ce constat revient, mais
il apparat quil aurait pu tre fait plus tt. La dcouverte
progressive est aussi une dcouverte rtroactive.
Si le xxe sicle a eu lieu, c est pour une seconde raison :
le nom juif est redevenu un nom politique. C est--dire un
nom diviseur. Il l avait t dj. Je pense laffaire Dreyfus,
qui d un certain point de vue a appris la politique une
gnration. Mais je passe.
Hitler a rouvert la question de la capacit de la politique
empcher la mise mort de l adversaire. Il l a rouverte
180
POST- SCRIPTUM
propos du nom juif. Pas seulement propos de ce nom, mais

principalement propos de ce nom. Il a fait cder la politique ;
la fin de la guerre a rtabli la politique, mais elle n a pas
referm la question. Le nom juif est encore aujourdhui le
diviseur majeur, celui qui convoque la politique sa limite.
Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit
mettre des critiques.
1) Je considre quAlain Badiou a sous-estim la force
imaginaire de l antijudasme, aussi bien en France que hors
de France.
2) Symtriquement, je considre quil a surestim la porte
politique du nom palestinien.
Je m explique. Selon moi, le nom palestinien ne divise
quen apparence. Au contraire, il cre du consensus :
- au sein des honntes gens (je m y inclus), qui considrent
tous que les Palestiniens sont dans le malheur;
- au sein de ce quon appelle encore l ONU le tiersmonde (en ce sens, le nom palestinien appartient une phase
historique ancienne, mais maintenue dans les institutions) ;
- de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique
(Europe occidentale et Amrique).
En tant q u il divise en apparence, le nom palestinien
promeut une apparence de politique. La question politique
relle apparat avec le nom qui divise rellement : le nom juif.
3) Je terminerai par des questions que je me suis poses
moi-mme. Libre Badiou d y rpondre ou pas :
- le nom juif a-t-il droit de cit ? Rponse : oui ;
- a-t-il un avenir ou seulement un pass ? Rponse : il a
un avenir;
- tant que les Etats-nations existent (que ce soit bien ou
mal), ce nom a-t-il le droit de sinscrire dans l alphabet des
Etats-nations ? Rponse : il le peut. Si l on considre que le
xxe sicle a eu lieu, il le doit ;
181
CONTROVERSE
- le fait que cette inscription soit ncessairement inadquate

(parce que juif n est ni un nom tatique ni un nom national)
constitue-t-il une objection insurmontable ? Rponse : non.
Lexpression tat juif n est ni plus ni moins contradictoire
que les expressions Etat ouvrier ou Etat dmocratique.
V
2. Rponse dAlain Badiou aux remarques

prliminaires
J avoue n avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude
Milner - et d autres - entendait par nom . Encore moins
ai-je t tent par ce nominalisme, pouss jusquau point o
l Histoire n est plus quune scne vide o, tels des fantmes,
les noms apparaissent et disparaissent indpendamment de
la volont de quiconque.
Cette ftichisation des noms me semble en fait tre
du mme genre que la ftichisation des marques dans le
commerce. N ik e ou P eugeot sont aussi des noms,
aprs tout, et, comme eux, ils apparaissent et disparaissent
du march selon le mouvement des capitaux et des modes.
La m ode... C est bien la mode intellectuelle que se
rattachent des thses comme le nom ouvrier est mort, le
retour du nom juif est notre vnement . Cette vision du sicle
n est-elle pas le fruit quelque peu sec d un petit groupe de
l intelligentsia franaise entre 1974 et aujourdhui? N est-ce
pas Benny Lvy et ceux qui l ont suivi, au nombre desquels
Jean-Claude Milner, qui, dus que les proclamations matamoresques de la Gauche proltarienne ne les aient pas ports
au pouvoir, se sont mis critiquer frocement la vision
politique du monde et le progressisme , jeter aux orties
le mot ouvrier , et bien d autres avec lui, faire de Juif
un nom hyperbolique, et de farouchement pro-palestiniens
182
POST- SCRIPTUM
quils taient, se sont, avec la mme certitude d tre la fine

fleur du temps, convertis au sionisme le plus intransigeant,
voire faire des Arabes , sans trop de nuances, le repoussoir
de toute pense neuve ?
De tels revirements ont lavantage de transformer un chec
patent en lucidit suprieure, et d tre toujours dans le vent.
Il est certain que le mot ouvrier n tait plus gure la
mode quand les chefs de la Gauche proltarienne se sont
aviss quil n tait plus un mot du sicle, et ce - dit Milner
aujourdhui - depuis... 1914 !
La vision spectrale de l Histoire comme galerie des noms
est la sophistication de ce qui a tant d importance chez nos
intellectuels: justifier la rengation, ds lors que c est elle
qui fait mode.
Mais voyons les termes prcis du litige.
Pour commencer par les critiques les plus factuelles, je
tiens redire une fois de plus que je n ai aucunement sousestim ou dni lexistence, y compris aujourdhui, y compris
dans notre pays, de lantismitisme. Je renvoie mes textes
et aux actions auxquelles j ai particip sur ce point. Mais
ce que Jean-Claude Milner, lui, sous-estime de faon quasi
monstrueuse, en fait nie, purement et simplement, c est la
puissance presque consensuelle, en France, en Europe sans
doute, de lhostilit aux Arabes et aux Africains noirs, sous le
nom convenu d immigrs . Je lui demande raison de cette
dissymtrie. D autant que, pour utiliser ses - mauvais - cri
tres, dans la situation d aprs-guerre, le nombre de morts
du ct arabe et noir, morts pour la raison quils taient de
jeunes Arabes ou de jeunes Noirs, est bien plus considrable,
est sans commune mesure, avec le nombre des morts juifs,
et mme plus gnralement de morts blancs, aussi bien
dans notre pays quau Moyen-Orient. Y aurait-il de bons
massacres? Ds lors quils servent le bon nom?
183
CONTROVERSE
En ce qui concerne prcisment les agissements de l tat

d Isral, la sophistication de la doctrine des n om s est
tout de mme pnible. D abord, ces agissements d un tat
ne sont pas plus identifiables Juifs que ne l taient ceux
de Ptain ou de Sarkozy Franais , et mme moins encore.
Ensuite, au bas mot, dans ce conflit, le rapport entre les morts
violentes de Palestiniens sous les coups des Israliens et
les morts d Israliens juifs sous les coups des Palestiniens
est de cent pour un. Ceux qui ont d fuir, abandonner leur
terre, assister la destruction de leurs maisons, tre enferms
dans des ghettos et dans des camps, passer des heures pour
aller d un village un autre, franchir des murs, ce sont les
Palestiniens. On stonne que le sensible Milner ne soit pas,
cette fois, du ct des corps parlants quon tue, quon humilie
ou quon enferme.
Dans de telles conditions, la question n est pas celle des
noms qui divisent ou qui rassemblent. La question est de
savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un tat
moderne, c est--dire un tat dont la substructure n est pas
identitaire, mais historique. Un tat qui solde cette guerre
civile atroce en r-unissant les deux parties.
Ces remarques factuelles nous prparent dire ceci : il est
tout bonnement faux quun mot de la politique soit important
(soit un nom , admettons cette convention) proportion
de ce quil divise. Autant dire quen Amrique aujourdhui,
le vrai nom de la politique est le mariage gay. Quant
chez nous, il serait plus justifi aujourdhui que Jean-Claude
Milner tienne pour des noms minents les noms A rabe
ou N oir, pour ne rien dire de islam et islamisme,
lesquels l vidence nous divisent infiniment plus que le
prdicat juif, lequel est devenu consensuel au point que
Marine Le Pen elle-mme n ose plus y toucher, la diffrence
de son papa.
184
POST- SCRIPTUM
C est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules
politiques que lon connaisse dans lesquelles le mot identitaire
juif divise absolument, nommment les fascismes, plus
singulirement le nazisme. On peut mme dire que le mot
juif n a t un nom politique minent, selon les critres
de Milner, et donc au vu de ses pouvoirs de division, que
dans le nazisme et ses succursales. Mais peut-tre Milner
considre-t-il dsormais que toute politique sapparente au
nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pense un
antipolitisme radical.
Un nom est politique, dirai-je quant moi, sil ne divise
quautant quil inscrit la volont d une unit suprieure. Cest
pourquoi il est absolument impossible quun nom politique
soit celui d une identit. Car une identit ne divise que pour
se maintenir, voire spurer. Seule une Ide divise par sa
puissance d unification. Aucune identit n est universelle,
seule l est ce qui surmonte toute identit dans la direction
d une multiplicit gnrique.
On dira: mais alors, ouvrier? Ouvrier n a jamais t
un nom identitaire (professionnel, descriptif, social...) que
l o il perdait sa porte politique : dans le syndicalisme. Les
militants du sicle dernier, et aussi ceux du xixesicle, parlaient
certes de classe ouvrire , ou mieux encore de proltariat ,
mais ces mots n taient aucunement des signifiants-matres
de la politique. Au tout dbut du sicle du reste, Lnine,
dans Que faire ?, tord le cou cette infiltration syndicaliste
(trade-unioniste, dit-il) dans la politique : le mouvement
ouvrier, dit-il, n est par lui-mme aucunement politique.
Alors, quel est le vrai nom? C est videmment le mot
communisme . Ouvrier est bien trop restrictif, sa porte
n est quinstrumentale : par lui, transitoirement, passent quelques
processus que lIde communiste peut orienter. Proltariat
dsigne cette capacit ouvrire au communisme. Et encore cette
185
CONTROVERSE
capacit n est-elle pas exclusive. Quand Mao entreprend de

dire ce quest le sens vritable du mot proltariat , il conclut
que sont ainsi dsigns les amis de la rvolution , laquelle
rvolution est la rvolution communiste. Proltariat est
un prdicat mobile, le point fixe est communisme.
Mais c tait ainsi depuis le dbut. Marx prend bien soin
de dire que ce n est pas lui qui a invent lutte des classes
ou mouvement ouvrier. Son apport propre est, du ct
de l tat, la ncessit d une transition dictatoriale ; du ct
de la politique, le communisme. Son Manifeste est celui
du parti communiste. Et son Internationale est communiste.
Tout a parce que communisme est un terme qui int
resse affirmativement l humanit gnrique, et non un terme
identitaire et/ou ngatif, qui n intresse quune faction, une
tape ou une mode.
Disons quun mot de la politique est un nom sil affirme
le Bien, sil est une Ide du Bien, dans l ordre de l action
collective, du mouvement historique rflchi dans une orga
nisation de cette action.
En ce sens, du reste, il n y a aujourdhui que deux mots
politiques fondamentaux (deux noms) : la dmocratie, qui
prtend unifier le monde de la vie collective sous la loi ext
rieure du capitalisme concurrentiel, et le communisme, qui
prtend l unifier sous la loi immanente de la libre association.
Mais Jean-Claude Milner, comme Glucksmann, ne pense
qu partir du mal. Il est comme ce parlementaire, M. de
Mun, qui Jaurs lanait : Vous aimez les ouvriers, monsieur
de Mun, vous les aimez saignants ! : sa pense salimente
aux dsastres. Il nous l a dit: la seule chose q u on puisse,
q u on doive esprer, c est de mettre fin aux m assacres,
c est de condamner les mises mort. En matire de pense
politique, Jean-Claude Milner a grandement besoin de
victimes, d ouvriers saignants, de peuples martyrs.
186
POST- SCRIPTUM
Disons-le tout net : cette vision des choses n est absolument

rien d autre que la bonne vieille morale. Au fond, Jean-Claude
Milner n a jamais connu ni pratiqu la moindre politique.
Il a suivi un instant la mode mao, dans une version qui, dj,
tait apolitique : rappelons que, pour les usines, le but de la
Gauche proltarienne tait de crer des comits de base
a-politiques . Et puis, il sest tourn vers les victimes - c tait
la mode des rengats, dite nouvelle philosophie - , et leur
a offert sa compassion. Il les a toutes subsumes sous le nom
juif , qui n a pas d autre signification ici que le monstrueux
tas des morts, destin illustrer indfiniment, par de terrifiantes
images, la morale ngative plus de massacres .
Malheureusement, les massacres trouvent leurs racines
non dans l abstraction de la mise mort des tres parlants
mais dans des politiques prcises, dont on sait quelles ne
sont combattues efficacement que par dautres politiques.
Les grands massacres ne sont pas comme la peste dAthnes,
laquelle Jean-Claude Milner reproche Platon de n avoir
pas consacr une ligne (il a eu mon sens bien raison : se
soucier vraiment de la peste dAthnes relevait en son temps de
lhygine et de la mdecine, un point c est tout). Les massacres
sont des figures ngatives de certaines politiques.
Mais en politique, la ngation de la ngation n est pas une
affirmation. Sopposer aux massacres n a aucune consistance,
si cette opposition n est pas nourrie par l Ide d une politique
absolument diffrente, Ide qui est seule capable d clairer
rationnellement l origine des massacres et qui seule peut
proposer une forme d existence collective dans laquelle le
recours au massacre est exclu. La morale, en la matire,
comme disait Sartre, c est peau de balle .
Je crois quau bout du compte, la thse de Milner, c est
que la politique n existe pas, ou mme quelle est toujours
nuisible, et que la seule chose qui compte est la morale de la
187
CONTROVERSE
survie des corps. Cet apolitisme moralisant n est pas nouveau,

mais il revient la mode.
Voici par contraste ma position rsume : ce qui a commenc
au xixe sicle, c est le mot communisme . Il a expriment
au xxe sa possible surpuissance, sous la forme d une fusion
entre politique (communiste) et Etat (de dictature populaire).
Il faut revenir la sparation des deux, ce qui exige une
sorte de (re)commencement politique. Mais mon hypothse
communiste revient dire que communisme reste le
mot-cl de ce (re)commencement.
Toute autre orientation, singulirement le moralisme de
la survie des corps, revient entriner la domination, sous
le mot-cl dm ocratie , du capitalism e dchan dont
nous exprimentons le dploiement plantaire, prenant ainsi
l entire mesure de son infamie.
Communisme ou barbarie. Jean-Claude Milner confirme,
en tant que professeur par l exemple ngatif , que nous
en sommes bien l.
3. Rponse de Milner la rponse de Badiou

Ds que le nom juif apparat, la tonalit change. Ma doctrine
le prvoit et l explique. Depuis Platon, l une des mthodes
pour empcher un interlocuteur de parler, c est de le traiter
comme le spcimen quelconque d une espce. Je rpondrai
en tant que je ne fais pas espce et je m adresserai Badiou
en tant quil ne fait pas espce.
Considrons l expression nom ouvrier. J en reviens
la langue. Ouvrier est un adjectif dans classe ouvrire ;
c est un substantif dans le parti des ouvriers; c est un
radical dans ouvririsme. Sous toutes ces formes, louvrier est
nomm. Alors que dans proltaire, proltariat, il ne l est pas.
188
POST- SCRIPTUM
Je dsigne par nom ouvrier l ensemble des nominations

possibles, en neutralisant les diffrences grammaticales.
J u if est tantt un adjectif, tantt un substantif, tantt avec
majuscule, tantt sans. Lhomophonie partielle autorise
compter judasme, judit, judacit parmi les nominations
possibles. Je dsigne par nom ju if l ensemble de ces
nominations, en neutralisant les diffrences grammaticales.
Consquence : isralite n y appartient pas.
Sous le titre D e quoi Sarkozy est-il le nom ?, Badiou
dmontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme, antisarkozisme, etc.) n avait aucune importance au regard de ce
dont il tait le nom. J admets pour Sarkozy, mais concernant le
nom ouvrier, le nom juif et dautres, mon abord est exactement
inverse.
Ensuite, je peux me poser la question : les nominations
reposent-elles originairement sur une prdication ?
- Pour nom juif , la rponse est non. Adjectif ou subs
tantif, j uif n est pas un prdicat. Je pourrais montrer aisment
que cela se relie au fait que l emploi originaire du nom juif
relve de la premire personne.
- Pour nom franais , la rponse est oui. Je pourrais
m ontrer aism ent que cela se relie au fait que l em ploi
originaire du nom franais relve de la troisime personne.
- Pour nom ouvrier, le marxisme a oscill entre le statut
non prdicatif (conscience de classe) et le statut de prdicat
(position de classe) ; en promouvant le nom proltaire, le
mme marxisme a promu aussi la forme prdicative (et du
coup la troisime personne), quil l ait voulu ou pas. Mao
est revenue la tche de reconvertir, de manire prcaire, le
nom proltaire en nom de premire personne. Si du moins
je me fie aux traductions.
Je ne cache pas quen utilisant lexpression nom ouvrier,
je mets profit l homophonie totale entre le substantif et
189
CONTROVERSE
l adjectif. Je fais de mme quand je parle du nom juif, du

nom franais, etc. Cette homophonie n existe pas toujours,
mais quand elle existe, il est bien d en profiter.
Ma conception gnrale du nom est antrieure la reprise
de mes relations avec Benny Lvy; elle est dj l uvre
dans Les Noms indistincts. A ce moment-l, la question du
nom ju if n est pas pose. Mon interlocution avec Benny
Lvy a dtermin ma dcision d tendre ma thorie des noms
une thorie du nom juif. Je ne vois pas en quoi ce parcours
affecte la validit de mes propos.
Que dans ses rflexions Alain Badiou n ait pas sous-estim
la force quantitative de l antismitisme dans l opinion, je
suis prt le lui accorder. Mais je pense quil a sous-estim
le fait que cette force s accroissait et q u elle s accroissait
parce que ses form es se renouvelaient. N otam m ent au
sein de lopinion dite claire, aussi bien en France q u
l chelle mondiale. Pour viter le malentendu, je rserve
le terme antismitisme aux formes anciennes et le terme
antijudasme aux formes nouvelles. Lantijudasme nouveau
est devenu un marqueur de la libert d esprit et de la libert
politique.
Aprs 1945, aucun marqueur antijuif ne pouvait tre un
marqueur de libert ; tous taient au contraire des marqueurs
de servitude. Cest le moment sartrien. Il est clos. Aujourdhui,
les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les
marqueurs de la libert politique et/ou philosophique ; ils
tendent mme en devenir une condition ncessaire. Le
nouvel antijuif mprise les antismites de type ancien ; il se
rve amoureux des liberts et des librations et, en tant que
nouveau venu, il a besoin d ducateurs. Il est normal quil les
cherche dans l Universit mondiale. Sil ne trouve pas chez
l ducateur quil sest choisi les marqueurs antijuifs requis,
il en fabriquera des contrefaons, en jouant sur la moindre
190
POST- SCRIPTUM
quivoque, la moindre homonymie. ngliger cette situation,

l universitaire mondial prend un risque.
Il m a t reproch de tenir des propos homognisables
ce que dem andent les m atres du march. cela, j ai
rpondu quhomognisable ne veut pas dire homogne. Je
ne dis pas quaucun propos de Badiou soit ni homogne ni
homognisable l antijudasme. Le problme n est pas l.
Il est dans la mutation discursive laquelle nous assistons.
Plus gnralement, je me rends compte quil me faut prciser
ce que j avance sur le caractre divisif ou non divisif d un
nom. Il ne sagit pas seulement des divisions reprables dans
lopinion. La division laquelle je pense est fondamentalement
une division subjective. Elle a pour effet de diviser les sujets
entre eux, mais aussi de diviser le sujet contre lui-mme. Le
nom juif a cette proprit ; non seulement il divise l opinion,
mais il divise les sujets contre eux-mmes. Et notamment ceux
qui pourraient tre amens dire deux-mmes quils sont juifs.
Par contraste, si l on considre les noms autour desquels
s organisent les divisions ordinaires, ils fonctionnent de
manire exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet
autour d un noyau. Ils divisent certes, mais pour rassembler.
Rassembler des groupes, mais aussi rassembler lindividu
autour de lui-mme. Dans le langage de Lacan, je dirais
que ces divisions relvent du moi idal, non du sujet. Elles
peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre
sujets, mais le plus souvent il n en est rien. Ainsi, la division
quinduit la question du mariage gay confirme celui qui a
choisi dans l image quil a de lui-mme; il en va de mme
de la plupart des exemples que m oppose Alain Badiou. La
division quinduit le nom juif est d une tout autre nature.
De ce point de vue, le nom ouvrier n est plus l occasion
dune division subjective. Ce nest plus un nom politique. Marx
avait dress un constat semblable propos des paysans en
191
CONTROVERSE
France, au xixe sicle. Mettre de telles propositions en relation

avec une doctrine du mal, cela me parat sans pertinence.
Si je ne parle pas des immigrs, c est pour une raison
simple : lacteur principal, c est la puissance gouvernementale.
Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement
le Journal officiel, la main courante des commissariats, les
dclarations des politiques professionnels. Il peut sexprimer
publiquement partir de ces informations, dans la presse
ou par le livre. Badiou le fait, moi pas, parce que j ai dcid
de ne pas le faire. Ne le faisant pas, je juge absolument vain de
dire quoi que ce soit.
Considrons prsent la question de l existence ou de
l inexistence d un tat-nation se prsentant comme tat
juif. Dans la mesure o le nom juif y est impliqu, il arrive
que la question suscite une division subjective. Il arrive quelle
divise le sujet contre lui-mme. Je lai constat chez certains
de ceux qui acquiescent au principe de lexistence d un tel
tat; je me suis laiss dire que la division se constate chez
certains de ceux qui refusent cette existence.
Je ne veux pas m attarder sur l ventuelle superposition
entre le refus d un tel tat et un antijudasme. Cette super
position existe, mais je ne ferai pas linjure Badiou de la lui
imputer. Que la naissance de cet tat ait t immdiatement
suivie d une guerre, qui le niera? Cette guerre dure encore.
Q uelle provoque des morts nombreuses, qui en doute? Il
ne peut en tre autrement. Les Palestiniens qui meurent sont
persuads quils meurent cause de l existence d Isral.
Q uils en soient persuads, c est indubitable. Mais rien ne
prouve quils aient raison.
A ujourdhui, les Palestiniens se font tuer pour que les
rgimes en place, dans les tats voisins, se maintiennent.
C est pourquoi je juge que la division induite par les Pales
tiniens ramne un consensus, dont la majorit automatique
192
POST- SCRIPTUM
de l ONU est une expression parmi d autres. Au reste, les

changements auxquels on assiste aujourdhui au Proche et
au Moyen-Orient saccompagnent, certes, de menaces pro
fres contre l existence d Isral; mais ils saccompagnent
aussi de la mise aux oubliettes de la cause palestinienne .
Le nouveau pouvoir en Egypte annonce - vrai ou faux - quil
se chargera lui-mme de la destruction ; du mme coup, le
nom palestinien est effac. Preuve que les Palestiniens ne
meurent pas pour eux-mmes. Ils meurent pour que leurs
prtendus allis et leurs prtendus chefs continuent d tre
indiffrents leur sort.
Puisquon me demande un certificat de sensibilit, j avouerai
que cet tat de choses me touche, parce quil est de part en
part habit par le mensonge. Ce mensonge qui fait que le
Palestinien se murmure, en mourant, quIsral l a tu. Non,
ce qui tue le Palestinien, c est ce mensonge mme.
Paralllement, l Isralien simagine souvent quil meurt
cause des Palestiniens. C est videmment faux. Il meurt
parce quil est identifi un Juif et parce que certains puis
sants ont besoin quun Juif ne sache jamais si sa survie est
assure. Face cela, Badiou voque un tat moderne dont
la substructure ne soit pas identitaire, mais historique. mes
yeux, la proposition a le mme statut de fiction rationnelle
que l hypothse communiste. Elle n a de sens que si on
accorde Badiou la totalit de son systme. Ce que je ne
fais pas. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel lot
d exception dans une zone faite d tats dont la substructure est
identitaire, o lhistorique et lidentitaire entrent en constante
intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse
se stabiliser entre Israliens et Palestiniens, alors que la Syrie,
l gypte, l Iran, l Irak et j en passe sont pris dans les rets de
linstabilit ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux
que des bricolages ; dans cette zone du monde, les bricolages
193
CONTROVERSE
ne peuvent pas aller au-del de l armistice ; parmi les termes

de l armistice, on ne peut inclure la disparition de cet tat
qui se dit tat juif et qui sest fabriqu une langue. Le plus
sr moyen de rater les armistices et de les abrger, c est de
se fixer un idal de paix dfinitive.
Est-ce une allgeance une doctrine du Mal ? J admets que
je tiens le cours du monde pour vou au dsordre indfini,
mais la mise en quation du dsordre et du Mal, c est du
platonisme. Or, je ne suis pas platonicien.
4. Trois ponctuations terminales de Badiou

1. Je ne crois pas que la tonalit de l entretien change
raison de l entre en scne du nom juif. Elle change de ce
que, avec l valuation d une sorte d essence du xxe sicle,
de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu, nous sommes au
point central d une absolue divergence subjective. J ai crit
un livre entier sur ce sicle, et Milner a fort bien expliqu
pourquoi en parler est la tche propre de la langue franaise.
Entre ma proposition qui ouvre le xixe sicle une troisime
tape de l hypothse communiste et la sienne, qui n y voit
que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond
de dsordre indfini, l incompatibilit ne peut rester dans le
style anodin de l change d opinions.
2. Je ne crois pas non plus que, parce quun nom a pour
vocation de crer une unit inexistante ou de recrer une unit
mutile, et quil divise pour cela mme, on puisse en ramener
les effets ceux du moi imaginaire, et non du Sujet. C est
l vidence tout le contraire. J exprimente personnellement
chaque jour quel point le mot-matre dmocratie , dans
sa guise capitalo-parlementaire, n unifie qu se soutenir de
violences subjectives et objectives extraordinaires, allant dans
194
POST- SCRIPTUM
des contres asservies jusqu la torture et la guerre, mais

ici mme toujours au bord de l injure et de la sgrgation.
Et qui ne voit quil me clive moi-mme, ce mot, en tant que
Sujet, ds lors que je dois affirmer que dans le devenir du
mot communisme il sagit dune variante suprieure du mot
latent dmocratie, de sa ralisation effective? Le champ
politique aujourdhui, c est chelle plantaire, pour tout
Sujet qui sy constitue : dmocratie (capitalo-parlementaire)
contre dmocratie (politico-communiste). Marx, Lnine, Mao
se sont tous pris dans cette prilleuse division, immanente
au processus subjectif du communisme rel.
3.
Je ne crois pas enfin quil soit raisonnable, en notre
temps, sur la question nationale, de sen tenir l identit des
peuples et des langues, quand ce n est pas celle des races, des
religions, des traditions et des esclavages divers. Lavenir est
aux ensembles humains gnriques, lacceptation partout des
identits multiformes, au vu de ce que, au regard de la norme
gnrique, universelle que - souvent contre les tats - porte
une politique vraie, ces identits sont sans importance. Le
dpeage continu des tats faibles, dans le monde contem
porain, sous des prtextes identitaires (Slovaques contre
Tchques ! Flamands contre Wallons ! Montngrins contre
Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabs ! Et ainsi de suite
l infini...) n est quune sauvagerie absurde, toute au service
de l apptit conjoint des grandes firmes et des puissants tats
d envergure continentale. La leon que ce que le nom juif
dtient d universel donnera ce monde que le capitalisme
ensauvage, c est d inscrire dans son devenir qutre juif ne
peut vouloir dire riger des murs, ne vivre quentre soi, courber
l chine sous l imprcation des traditionalistes, parquer les
trangers dans des camps et tirer vue sur les misrables
co-habitants de votre territoire qui tentent de passer travers
vos barbels.
Table
Non rconcilis, par Philippe P etit...............................
1. Une polmique originaire.........................................
19
2. Considrations sur la rvolution, le droit, la math

m atique........................................................................
61
3. De l infini, de l universel, et du nom ju if..............
95
4. De la gauche, de la droite, et de la France

en gnral....................................................................
135
Post-scriptum
179
D es m m es auteurs
Alain Badiou
PHILOSOPHIE
Le Concept de m odle
Maspero, 1969 ; rd. Fayard, 2007

Thorie du sujet
Seuil, 1982
Peut-on penser la politique ?
Seuil, 1985
Ltre et l vnem ent
Seuil, 1988
M anifeste pour la philosophie
Seuil, 1989
Le Nom bre et les nom bres
Seuil, 1990
Conditions
Seuil, 1992
Lthique
Hatier, 1993 ; rd. Nous, 2003

Court Trait d ontologie transitoire
Seuil, 1998
Petit M anuel d inesthtique
Seuil, 1998
Abrg de m tapolitique
Seuil, 1998
Le Sicle
Seuil, 2005
Logiques des m ondes
Ltre et lvnement 2
Seuil, 2006
Second m anifeste pour la philosophie
Fayard, 2009
Le Fini et l Infini
Bayard, 2010
La R elation nigm atique
entre politique et philosophie
Germina, 2011
La R publique de Platon
Fayard, 2012
LITTRATURE ET THTRE
Alm agestes
Prose
Seuil, 1964
Portulans
Roman
Seuil, 1967
Lcharpe rouge
Romanopra
Maspero, 1979
A hm ed le subtil
Farce
Actes Sud, 1994
A hm ed philosophe
suivi de A hm ed se fche
Thtre
Actes Sud, 1995
Les Citrouilles
Comdie
Actes Sud, 1996
Calm e bloc ici-bas
Roman
P.O.L., 1997
La Ttralogie d A hm ed
Actes Sud, 2010, rd. du thtre paru chez Actes Sud

ESSAIS CRITIQUES
Sur la philosophie
Deleuze
La clameur de ltre
Hachette, 1997
Saint Paul
La fondation de luniversalisme
PUF, 1997
LA ntiphilosophie de W ittgenstein
Nous, 2010
Petit Panthon portatif
La Fabrique, 2008
Heidegger, le nazism e, les fem m es, la philosophie
en collaboration avec Barbara Cassin

Fayard, 2010
Il n y a pas de rapport sexuel
en collaboration avec Barbara Cassin

Fayard, 2010
Sur Vart
R hapsodie pour le thtre
Imprimerie Nationale, 1990
Beckett, l increvable dsir
Hachette, 1995
Cinq leons sur le cas W agner
Nous, 2010
C inm a
Nova, 2010
Sur la politique
Thorie de la contradiction
Maspero, 1975
De l idologie
en collaboration avec Franois Baims

Maspero, 1976
Le N oyau rationnel de la dialectique hglienne
en collaboration avec Louis Mossot et Jol Bellassen

Maspero, 1977
D un dsastre obscur
Editions de lAube, 1991

Circonstances 1
Lo Scheer, 2003
Circonstances 2
Lo Scheer, 2004
Circonstances 3
Portes du mot juif

Nouvelles d. Lignes, 2005
Circonstances 4
De quoi Sarkozy est-il le nom ?

Circonstances 5
Lhypothse communiste
Circonstances 6
Le rveil de lHistoire
LA ntism itism e partout
Aujourdhui en France
en collaboration avec Eric Hazan
La Fabrique, 2011
Circonstances 7
Sarkozy : pire que prvu. Les autres : prvoir le pire

Les A nnes rouges
rd. des 3 volumes parus chez Maspero

Les Prairies ordinaires, 2012
ENTRETIENS
loge de l am our
(avec Nicolas Tmong)

Flammarion, 2009
La Philosophie et l vnem ent
(avec Fabien Tarby)

Germina, 2010
LExplication
Conversation avec Aude Lancelin

(avec Alain Finkielkraut)
Entretiens 1
(1981-1999)
Nous, 2011
Jacques Lacan, pass prsent
(avec lisabeth Roudinesco)

Seuil, 2012
Jean-Claude Milner
AUX MMES DITIONS
De la syntaxe l interprtation
1978
LA m our de la langue
1978
Ordres et Raisons de langue
1982
Les Nom s indistincts
1983
De l cole
1984
Dtections fictives
1985
Dire le vers
en collaboration avec Franois Rgnault

1987
Introduction une science du langage
1989 et Points Essais, n 300,1995

A rchologie d un chec
1993
L uvre claire
1995
Le Salaire de l idal
1997
Le Priple structural :
figures et paradigm es
2002
c h e z d a u t r e s d i t e u r s
Argum ents linguistiques
Marne, 1973
Constat
Verdier, 1992
Le Triple du plaisir
Verdier, 1997
M allarm au tom beau
Verdier, 1999
Constats
Gallimard, Folio Essais, 2002

Existe-t-il une vie intellectuelle en France ?
Verdier, 2002
Le Pas philosophique de Roland Barthes
Verdier, 2003
Les Penchants crim inels de l Europe dm ocratique
Verdier, 2003
Voulez-vous tre valu ?
en collaboration avec Jacques-Alain Miller

Grasset, 2004
Le Juif de savoir
Grasset, 2006
LA rrogance du prsent : regard sur une dcennie
Grasset, 2009
Court trait politique 1
La politique des choses

Verdier, 2011
Court trait politique 2
Pour une politique des tres parlants

Verdier, 2011
Clarts de tout
Verdier, 2011
M alaise dans la peinture
propos de la mort de Marat

Ophrys, 2012
Philippe Petit
La Cause de Sartre
PUF, 2000
La France qui souffre
Flammarion, 2008
PRINCIPAUX LIVRES DENTRETIENS
Rony Braum an
Hum anitaire, le dilem m e
Textuel, 1996
Jean B audrillard
Le paroxyste indiffrent
Grasset, 1997
Henry Rousso
La hantise du pass
Textuel, 1998
Paul Virilio
Cyberm onde, la politique du pire
Textuel, 2001
Franois Lam elle
Lultim e honneur des intellectuels
Textuel, 2003
B ernard Stiegler
Econom ie de l im m atriel et psychopouvoir
Entretiens avec Philippe Petit et Vincent Bontem ps
Mille et une Nuits, 2008

Pierre Legendre
Vues parses
Entretiens radiophoniques avec Philippe Petit

Mille et une Nuits, 2009
RALISATION : PAO DITIONS DU SEUIL

IMPRESSION : CORLET IMPRIMEUR COND-SUR-NOIREAU
DPT LGAL : OCTOBRE 2 0 1 2 . N IO 8 6 3 8 (
)
imprim en France

Badiou-Controverse Avec Milner

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ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

978- 2- 02- 109462-6

ditions du Seuil, octobre 2012

Deux monstres, deux intelligences franaises souvent

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pense

Les sances durrent trois heures chacune et se droulrent

Ils se sont mis, en quelque sorte, d accord sur leur dsaccord

On ne peut rien comprendre au dploiement de son uvre,

moins d admettre que le biographme, ou la protohistoire,

bat, qui n a d gard pour les faibles qu la condition quils

relevait dsormais de la tradition. Sa fin signe la fin de sa

induit par la Rvolution franaise. Le rejet par Milner des

un peu plus quun appareillage ou une armure ; lorsque deux

intellectuelle avait encore un avenir; quil existait au moins

Une polmique originaire

Philippe Petit : Alain Badiou et Jean-Claude Milner, je suis

A lain Badiou : Notre rencontre date dun pass assez lointain.

A. B. : Et comme les Cahiers pour lanalyse taient un

il a suivi l itinraire que l on sait. Badiou a critiqu le point

nous pouvons continuer l entreprise politique mancipatrice

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours

paire de manches. Entre lanalyse systmique et la clarification

liant activement ses protagonistes, quil sagisse de jeunes

de l humanit ou, pour tre plus prcis, oriente par l Ide

la rorientant vers le communisme par la mobilisation des

P. P. : Jean-Claude Milner, vous avez parl de pragmatisme .

A. B. : Non ! Je ne crois justement pas quil tait l au dpart,

admettre que le criminel des criminels, en matire politique,

et quelques autres, et quon peut nommer ouverture de la

fait dominant chez les intellectuels franais la fin du

au pass de commmoration et au futur de l esprance ; que

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la

On sait ce que c est que la prosprit continue, indfinie, et

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude

de masse. On n allait pas chercher des poux notre belle

A. B. : C est voir. Situons-nous dans le champ gnral de

ils se rallient parce quil y a une complte homognit entre

Jean-Claude Milner, sur la peste dAthnes comprise comme

Je m en tiendrai la peste dAthnes. La place extrmement

centrale, quant son noyau, au problme des corps et de leur

raisons qui ne sont pas commensurables au dsastre des corps. Il

massacre tel quel quon peut penser ce quest une politique,

politiques - et notamment aux ides nazies sur lesquelles

tant queffectuation organise d une ide, cette ide pouvant

repose fondamentalement sur le fait quil y a plusieurs corps

les protocoles inconscients qui laniment. Faut-il penser que,

systme de relations entre des sujets qui ne sont pas rductibles

A. B. : Alors, si l empchement est inluctable, comment

parlants sinfrerait, de quelque manire que ce soit, quun

Pour tre fonctionnel et comprhensible, ton schma devrait

essentiel dans la critique d Alain Badiou, savoir l ide

Donc, si tu ne peux rguler aucun des termes, que peux-tu

J.-C. M. : Freud le pense, donc tout le monde le pense !

J.-C. M. : J allais le dire. Et m on philosophe, si j ose dire,

nature , il faut supposer que les multiples coexistants sont

J.-C. M. : C est pourquoi le terme de solitude ne me

Considrations sur la rvolution,

P. P. : Vous avez voqu votre entre dans les annes rouges

singulier. En fait, elle clturait le modle de rvolution qui

CONSIDRATI ONS SUR LA R V O L U T I O N . . .

progressivement), je ne dirais pas que cela ait entran pour

et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans

CONSIDRATI ONS SUR LA R V O L U T I O N . . .

nouveau offerte au paradigme rvolutionnaire de masse