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Les contraintes invisibles

Entretien avec Carlo Ginzburg

par Florent Brayard , le 11 mai 2010

English

Historien de la sorcellerie et des croyances paysannes, Carlo Ginzburg a produit une uvre dune richesse et dune
puissance exceptionnelles. Dans cet entretien, il revient sur son parcours intellectuel, qui la conduit des campagnes
frioulanes aux complots des annes 1970-1980, et voque la dimension personnelle de son rapport aux archives.

Carlo Ginzburg est n en 1939. Cest un jeune homme. Sa conversation est maille de mots tels que boulevers ,
bloui , foudroy , fascin , tension , combat , dfi , preuve . Il est lun des historiens les plus
importants de sa gnration et sans doute le plus investi dans son uvre. Une uvre dune varit rare mais traverse par
des lignes de force clairement dfinies. Professeur Bologne puis UCLA, prsent lcole Normale de Pise, Carlo
Ginzburg sest fait connatre par ses travaux sur la sorcellerie et la culture paysanne au XVIe sicle, travers une srie de
livres marquants : Les Batailles nocturnes, Le Fromage et les Vers ou Le Sabbat des sorcires.

Depuis vingt ans, sa production a emprunt la forme plus brve de larticle ou, pour mieux dire, de lessai. Des lecteurs
des Mtamorphoses dOvide aux lapsus de Jean-Paul II, ses centres dintrt couvrent une grande partie de lhistoire
culturelle, mais aussi sociale, de lEurope. Aprs Mythes, emblmes, traces ou distance, un nouveau recueil, Le Fil et
les Traces, paratra lautomne, qui donnera au lecteur, une fois encore, un sentiment de tournis devant une rudition
sans faille, un plaisir renouvel de lecture et des aperus singuliers sur des choses quil avait cru acquises.

Lide du prsent entretien tait dvoquer les rapports entre ce quon fait et qui on est. Car entre lauteur et luvre
existe un va-et-vient constant quil est utile de comprendre pour mieux apprcier le rsultat final, ce qui est donn lire.
Probablement, certaines questions ntaient pas judicieuses. Voici du moins ce qui en a rsult.

La Vie des Ides : Dans une interview au Monde, en 1980, vous disiez : Certes, les historiens ncrivent pas pour
claircir les racines de leur vie ou le contexte de cette vie, mais une psychanalyse de la recherche historique, avec des
exemples, serait bien intressante. Est-ce que vous reprendriez votre compte cette affirmation, trente ans plus tard ?
Carlo Ginzburg : Ce serait bien sr trs intressant. Mais cela pose un certain nombre de problmes techniques. Qui va
parler, lanalyste ou le patient ? Et quand bien mme cest le patient, comment savoir sil est fiable au moment o il
parle ? On disposerait dune nouvelle source, mais sans garantie quant sa vracit. Cest--dire quon retomberait sur
une configuration classique : il ny a pas de document fiable en soi.

La Vie des Ides : Une psychanalyse de la recherche historique, cela pourrait tre simplement une manire de relire un
parcours, en dcouvrant aprs coup des vnements quon navait pas relis entre eux chemin faisant. Prenons par
exemple Le Sabbat des sorcires publi en 1989. Le livre entier vise dmontrer quil existe dans le sabbat un certain
nombre dlments appartenant des croyances religieuses trs anciennes, transmises oralement pendant des millnaires.
cette fin, vous rapprochez des phnomnes htrognes sur la base daffinits formelles. La premire partie du livre,
cependant, loin de ces innovations mthodologiques, est un rcit historique classique qui

Carlo Ginzburg : Pardonnez-moi, je vous interromps. Cest vrai que la premire partie a une allure plus traditionnelle.
Ensuite le livre va dans dautres directions, qui se rattachent la morphologie (mme si ensuite jai essay de revenir
lhistoire). Dans un compte rendu, un critique sarrtait la fin de cette premire partie, arguant de son manque de
comptence pour ne pas parler de la suite. Toute proportion garde, cela ma rappel cette discussion fascinante entre
Robert Fawtier et Marc Bloch dans la revue Le Moyen ge. Fawtier, un mdiviste trs srieux, avait reint Les Rois
thaumaturges, en se demandant en particulier si une grande partie de ce livre ne se situait pas en dehors des tudes
historiques.

Lide dentamer un dialogue entre lhistoire et dautres disciplines ma toujours fascin. On a souvent tendance penser
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La volont et de prfrences
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est au centre
livre. Mais lhistoire y tait aussi prsente. Ce que je voulais faire, ctait tablir la relation entre lvnement et la
structure profonde. Il fallait donc raconter la survenue de lvnement avant daller la recherche de ses racines trs
lointaines. L encore, en un sens, ma dmarche portait la marque de Marc Bloch. Dans ses articles sur lindividualisme
agraire et mme dans Les Caractres originaux de lhistoire rurale franaise, que jai traduit en italien, il avait t lun
des premiers essayer darticuler ces deux dimensions.

Actualit du complot

La Vie des Ides : Dans cette premire partie, vous analysez limposition de limage du sabbat sous langle du complot,
un complot dailleurs multiforme. Mais lanne prcdente, un de vos meilleurs amis, Adriano Sofri, avait t arrt par la
police italienne, sous laccusation de meurtre, dans des circonstances dont vous montrerez, peu de temps aprs dans Le
Juge et lHistorien, quelles taient proches de la manipulation pure et simple.
Carlo Ginzburg : En fait, les deux vnements sont indpendants : Sofri a t arrt alors que je corrigeais dj, je crois,
les preuves du livre et lide que javais labore de ces complots tait beaucoup plus ancienne. Jai montr comment
staient succd en France au dbut du XIVe sicle des accusations contre les lpreux, les juifs, les musulmans : ils
taient censs empoisonner les puits, rpandre la lpre, manigancer le meurtre de la population franaise. Mais leur
suppos complot en cachait un autre, bien rel, celui de leurs perscuteurs qui, avec une rapidit extraordinaire, avaient
lanc laccusation, fabriqu les preuves et tu les accuss, et ceci en maints endroits. Puis le complot avait mut : ctait la
peste prsent quon craignait et lon accusa cette fois les juifs puis les sorciers. Ce qui est intressant, cest que, dans
les aveux des sorciers, souvent extorqus sous la torture, les inquisiteurs ne trouvaient pas seulement ce quils y mettaient,
mais quil y avait un reste : les mtamorphoses en animaux et les vols vers des rassemblements nocturnes. Cest ce reste
dont jai montr, dans les deux parties suivantes de louvrage, quil appartenait une couche beaucoup plus profonde de
croyances trs anciennes.

Pour autant, il y avait bien, dans cette premire partie, une dimension biographique, mais cest alors de la biographie de
ma gnration quil sagit. Comme pour beaucoup dItaliens, le fait marquant a t le terrorisme. Il a commenc avec les
bombes de 1969, quon a essay dattribuer aux anarchistes, alors quelles taient le fruit dune collaboration entre
groupuscules dextrme droite no-nazis et services secrets. Ensuite il y a eu le terrorisme dextrme gauche, qui a
dbouch dans une tnbreuse affaire : lenlvement et lassassinat dAldo Moro. On a abord ces questions de multiples
manires et crit beaucoup de livres, mais les historiens ne les ont pas examines la lumire du complot, malgr leurs
rpercussions long terme sur la politique italienne et mme sur la socit en gnral.

Ma thse est que le complot constitue une caricature de laction politique. On a toujours tendance disqualifier lide de
complot qui serait par essence paranoaque. Or il y a bien un lment srieux que la notion de caricature permet de mieux
saisir. Cest ce que je disais en somme dans Le Sabbat. Je rcusais lide dun centre coordonateur unique, de mme
que je nimaginais pas que tous les acteurs taient de mauvaise foi : cela, cest la caricature. Et je donnais au complot une
dfinition plus souple : une srie dactions dlibres et coordonnes destines orienter dans une direction
prdtermine une srie de tensions dj existantes . Cest une dfinition quon aurait pu aussi utiliser pour lItalie des
annes de plomb.

La Vie des Ides : Il sagit donc dune simple concomitance.

Carlo Ginzburg : Pas vraiment. Le prsent posait des questions au pass, et inversement. Pour ce qui concerne le cas
dAdriano Sofri, il refusait quant lui de lire publiquement en termes de complot laccusation dont il tait victime.
Pourtant il y avait bien des lments troublants : le silence des carabiniers sur les interrogatoires prparatoires de
laccusateur, hors de tout cadre judiciaire, les changements de cap inexplicables de magistrats, etc. Complot, dans le sens
plein du terme, est un mot trop fort pour dcrire ce qui sest pass. La manipulation, linverse, ne fait aucun doute. Jen
ai voqu des aspects dans mon livre, mais avec beaucoup de prudence et pas autant que je laurais voulu. Je devais en
effet me plier des contraintes et tout subordonner mon but premier : faire reconnatre linnocence de Sofri. Je ne
pouvais rien avancer que je ne puisse prouver. La seule approche possible tait ngative. Jai ainsi montr que les
preuves fournies ntaient pas recevables ou, si lon veut, jai essay de dplacer lonus probandi, le poids de la preuve.
Mais cela na pas t suffisant.

Parfois, quoi quil en soit, on est rattrap par lhistoire. Il serait sans doute intressant de relire aujourdhui, aprs le 11
septembre, la partie du Sabbat o je parle du complot. Dans ce cas aussi, il ny a pas eu quun complot : le premier, tout
fait rel, en a engendr dautres, fantomatiques. Le vrai complot est souvent cach par un faux : laccusation lance
contre les lpreux, les juifs, les musulmans, cache la construction de la perscution.

Au dbut

La Vie des Ides : Poursuivons avec Le Sabbat des sorcires. Dans les deux autres parties, vous partez la recherche
des racines populaires profondes de ces phnomnes avec des outils bien diffrents, par rapprochement morphologique.
Vous vous tiez trouv confront ces questions de transmission long terme pour la premire fois quand, jeune homme,
vous avez dcouvert un extraordinaire corpus documentaire sur les benandanti. Lenqute aura dur presque trente ans !

Carlo Ginzburg : Il y a certes eu ce hasard heureux, mais je crois que lorientation essentielle stait droule avant.
Cest comme si javais t gouvern par une contrainte invisible qui mavait fait dcider ds le dpart de ne pas travailler
sur la perscution des sorciers et des sorcires, mais sur les sorciers et les sorcires eux-mmes. Il y avait videmment un
lment paradoxal : on devait lire les seules archives disponibles, les archives judiciaires, de manire indirecte, entre les
lignes. Sauf si mais je ne pouvais pas limaginer existait un dossier o les sorciers et les inquisiteurs narrivaient pas
se parler les uns aux autres, o le malentendu initial persistait. Cest ce qui sest pass avec la srie de procs mens dans
le Frioul entre 1580 et 1650 contre les benandanti, ces sorciers pour le bien qui combattent en rve pour le succs
des rcoltes, et que jai dcouverts dans les archives de la curie archipiscopale dUdine.

Dune certaine manire, on pourrait dire galement que cette direction de recherche, rebrousse-poil des archives, a fait
natre une autre de mes proccupations, les questions de mthode sur lesquelles je nai jamais cess dcrire. Car, pour
mener bien un tel projet, il fallait rflchir au mtier dhistorien. Cest vrai que jai eu, en quelque sorte, deux priodes :
une sur les sorciers, une sur les problmes de mthode. Il nen reste pas moins quil existe un lien trs intime entre les
deux, si bien quil me semble difficile de sparer les choses.
La Vie des Ides : De fait, il y avait dj dans Les Batailles nocturnes une vritable dextrit dans lusage des
sources.

Carlo Ginzburg : Peut-tre, mais cette mthode tait alors implicite. Ce nest que peu peu que jai compris les
implications de ce que javais fait. Je navais pas mesur quel point ces documents sur les benandanti taient
exceptionnels. Peu peu jai dcouvert quentre lhistorien et linquisiteur il y a parfois une relation complexe : jprouvais
une identification motionnelle avec les accuss, et une proximit intellectuelle troublante avec les inquisiteurs. Lorsque jai
crit les benandanti, javais une bonne conscience qui ma ensuite abandonn quand je me suis rendu compte de cette
inconfortable proximit. Jai dailleurs crit un article, indit en franais, intitul Linquisiteur en tant quanthropologue
o jai soulign ces problmes.

Homologie et transmission

La Vie des Ides : Lautre lment marquant, cest votre dcouverte, alors mme que le manuscrit des Batailles
nocturnes tait achev, dun cas de croyance trs proche des benandanti, mais des dizaines dannes plus tard et
surtout lautre bout de lEurope, en Livonie. Cest en somme le premier cas de rapprochement morphologique dans
votre travail, une mthode que vous emploierez de manire systmatique dans le Sabbat des sorcires.

Carlo Ginzburg : Cest vrai, il sagit l dun pur hasard. Il y avait eu un malentendu : javais indiqu Einaudi que
jaurais encore quelques corrections faire et mon diteur a cru que je devais lui adresser un nouveau manuscrit ! Le
mien est du coup rest sous le coude pendant plusieurs mois et cest pendant cette priode que jai dcouvert ce loup-
garou repenti qui se dfinissait comme un chien de Dieu , se battant contre les sorciers pour de bonnes rcoltes.
Ctait troublant parce que les questions que je posais dbordaient le Frioul. Du fait de ce retard, jai pu intgrer le cas
balte dans mon livre, mais en me contentant de formuler des hypothses concernant lexistence dun ensemble de
croyances, avec des traits trs spcifiques, diffus dans les pays slaves autant que dans le Frioul. Pour parvenir
dmontrer le bien-fond de ce rapprochement, il fallait repenser le rapport entre morphologie et histoire.

La Vie des Ides : Entre la dcouverte en 1964 du loup-garou de Livonie qui initie lenqute et la publication en 1989
du Sabbat des sorcires, qui la clt, est-ce quil nexiste pas un maillon intermdiaire ? En 1976, vous publiez en italien
Le Fromage et les Vers. Fond l encore sur un procs de lInquisition, le livre se propose de reconstituer lunivers
mental dun meunier du XVIe sicle. Vous montrez comment il se rapproprie sa manire la culture savante de
lpoque. Mais ce fromage et ces vers qui sont, pour Menocchio, lorigine du monde, vous les rapprochez dune
lgende de lInde antique, une lgende vdique et ce seulement sur une base dhomologie formelle !
Carlo Ginzburg : Cest vrai quil ny a pas de dmonstration. Et qui plus est, je me trompais. Jai crit une nouvelle
prface, pour une version portugaise du livre, o je remets ma recherche dans son contexte et reviens sur cette erreur. Au
mme moment, je pensais dj au projet du Sabbat des Sorcires concernant la diffusion trs long terme dlments de
culture chamanique.

Cependant, il me semble que si maillon intermdiaire il y a, il est chercher ailleurs, dans Enqute sur Piero della
Francesca en 1981 o jai abord de front le rapport entre morphologie et histoire. Dans ce cas prcis, jentrecroisais
dans la recherche des donnes stylistiques et des donnes extra-stylistiques, purement historiques, telles que les
commanditaires des uvres, etc. Cest en articulant les deux sries de donnes que jai pu proposer une chronologie
diffrente des uvres de Piero. Et il y a aussi une rflexion sur la morphologie, dans mon article de 1979, Traces.
Racine dun paradigme indiciaire . Cest un article trs important pour moi, il ma mme en un sens marqu. Ce qui est
frappant aprs coup, cest que je ny parle pas de la preuve, alors que ce thme allait jouer bientt un rle dominant dans
mon travail.

De limportance de la lecture

La Vie des Ides : Pour autant, dans cette hypothse lance sans dmonstration, on peut voir un choix esthtique ou
pistmologique. Lhomologie tait explicable par divers biais mais cest celle, complexe, de la transmission que vous
avez choisie.

Carlo Ginzburg : Prenons les choses par un autre bout. Javais t bloui par la nouveaut des ides lances par
Menocchio. Cependant, la posture que javais adopte vis--vis de lui a t celle de lavocat du diable. Jai essay de
dmontrer que tout ce quil avait dit, au cours de ses deux procs en hrsie, en 1584 et 1599, tait issu des livres quil
avait lus ou dont il avait eu une connaissance indirecte. Ce que jai dcouvert, et qui constitue le vritable cur du livre,
cest lcart entre ce quil a dit ses interrogateurs et la page quil avait lue. Et cest pour cette raison que Menocchio,
malgr son excentricit, est toujours regard comme un cas riche : il y avait une dimension historique dans sa lecture.
Cest peu prs la mme priode dailleurs que Roger Chartier, par exemple, a dvelopp ses recherches sur la
lecture, dans un sens assez similaire.

Il y a donc un socle solide et des hypothses. Mais tout ne se rattache pas au socle : je me suis trouv face un rsidu, un
reste ce fromage et ces vers qui expliquent, selon Menocchio, les circonstances de la Cration et que je navais pas
trouv ailleurs. Aprs lcriture des benandanti, javais le sentiment davoir une dette vis--vis de cet ensemble
documentaire. La dette impliquait que le dfi pos la possibilit dune transmission long terme de croyances soit
accept et men terme. Cest cause delle que jai travaill si longtemps sur le projet qui a donn Le Sabbat des
sorcires.

Jai pens pendant toute une priode que, si je narrivais pas crire ce livre, cela aurait constitu une faillite extraordinaire.
Mais, dans le mme temps, plus javanais et plus le projet devenait fou. Jtais partag entre un succs la petite chelle
ou une faillite la grande chelle : javoue que la deuxime possibilit tait sans doute plus fascinante que lautre. Et puis,
ce nest pas moi, dune certaine manire, qui ai relanc la recherche. Jtais guid par les documents que je trouvais, par
mes hypothses. Du moins, je nai jamais accept les limites disciplinaires que jaurais pu mopposer moi-mme en me
disant que ctait vraiment trop, que ce ntait plus de lhistoire.

La Vie des Ides : Cest lexpression la plus acheve de ce que vous avez fait par ailleurs : prouver des continuits
longues. Cest une dmarche qui est trs spcifique de votre travail.

Carlo Ginzburg : Oui, et en mme temps je suis aussi fascin par des contextes serrs, comme justement avec
Menocchio. Il y a les deux focales. Cela dpend des objets. On trouve toujours, dans tout fragment, soit des contextes
immdiats, soit des contextes trs lointains. La continuit doit tre prouve, ce nest pas un postulat. Je suis actuellement
impliqu dans deux dialogues avec un mme personnage, Claude Levi-Strauss. Chez lui, la gnralisation nest jamais
laboutissement dun processus, cest un postulat ; tandis qu mon sens, il faut la prouver.

lorigine

La Vie des Ides : Dans lintroduction Mythes, emblmes, traces, il y a un passage mystrieux dans lequel vous
revenez sur les benandanti et sur les raisons de votre investissement. Vous criviez : Mais dautres motivations de
caractre plus personnel qui mont pouss dans cette direction me sont apparues clairement beaucoup plus tard.

Carlo Ginzburg : Je suis revenu l-dessus un peu plus tard, en 1993, dans un article qui a t publi dans la New Left
Review, Sorcires et chamans . Jtais Tokyo o lon avait traduit en japonais Le Sabbat des sorcires et ce
dpaysement ma peut-tre aid prendre de la distance vis--vis de mon itinraire. Javais essay dexpliquer comment
jen tais arriv crire ce livre sur le sabbat, avec la comparaison avec les chamans. Et jai racont quun jour, bien
aprs la publication des benandanti, un historien dart de mes amis, Paolo Fossati, mavait dit comme a, dans la rue,
Au fond, ce nest pas surprenant quun juif travaille sur des hrtiques et des sorcires. Jai t foudroy dune
certaine faon : ctait tellement vident, ctait devant moi et je ne lavais pas vu. Comme tout le monde, comme des
millions dindividus, je pouvais faire lexprience, sur moi-mme, de ces mcanismes qua dcrits Freud : ctait
important, donc ctait cach.
La question, cest pourquoi, quand jai rencontr le premier document sur les benandanti, jai eu tout dun coup la
certitude que javais dcouvert quelque chose dimportant. Cette motion incroyable. Je suis sorti des Archives de
Venise et je me suis mis fumer compulsivement en marchant. Pourquoi ? Je me suis dit, bien aprs coup, que dautres
historiens auraient pu voir l une bizarrerie qui ne mritait pas plus quune note en bas de page. Est-ce que, ds ce
moment, il y avait dans ma tte lide que jai dveloppe vingt-cinq ans plus tard, dans la premire partie du Sabbat,
cette ide selon laquelle derrire les sorcires se trouvaient les juifs ? Je ne crois pas. De toute faon, mme sil y avait
une pulsion qui agissait dune manire inconsciente, elle ne travaillait pas travers une identification simple, mais suivant
des modes plus complexes.

La Vie des Ides : En somme, les choses se passent deux niveaux. Il y a certes le moment initial o vous tombez en
arrt devant ce document pour des raisons qui alors vous chappent. Mais il faut aussi de lnergie dploye poursuivre
cette qute sur une aussi longue priode : vous deviez quelque chose ces gens.

Carlo Ginzburg : Il y a ce ct personnel, qui allait trs loin : un moment, jai mme eu lide absurde que jexistais,
que jtais n pour rendre publique cette histoire des benandanti. Ctait ma justification. Je sentais que je devais rgler
ma dette. Les limitations de la discipline nauraient pas pu mempcher de la payer. Ici, je nai pas t lche, jai relev le
dfi. Mais je ne partais pas de rien, javais des modles, en particulier Les Rois thaumaturges de Bloch, qui ma
vraiment converti lhistoire.

La Vie des Ides : Mais il y a peut-tre un troisime niveau, celui du dvoilement. En 1986, vous parliez de
motivations de caractre plus personnel . Dans lintroduction Rapport de force, en 1998, vous criviez : Je suis n
juif et lev en pays catholique ; je nai jamais reu dducation religieuse ; mon identit juive est largement le fruit de la
perscution. Ce nest pas l dire la mme chose.

Carlo Ginzburg : Il y a deux aspects. Les donnes taient l, mais il fallait du temps pour en comprendre les
implications. La distance enseigner Los Angeles par exemple a aid : jai pu regarder lItalie de plus loin, ainsi que
ma formation. Lautre aspect, cest le rapport quon entretient avec son moi hassable , celui de Pascal, et je suis
daccord avec lui : il na pas sexposer. Pour autant, si Pascal a raison dans sa perspective, on a quand mme besoin
dun moi pour agir et rflchir. Cest malgr tout le moi de chacun qui lui donne un accs possible la vrit scientifique
ou morale. Cest donc un instrument imparfait mais ncessaire. Un moyen, mais pas une fin en soi. Peut-tre simplement,
on a une moindre tendance, quand on est jeune, parler de soi-mme. Jy ai rsist. Mais videmment, plus on a vcu,
plus long est le parcours derrire soi. Ma contribution au genre autobiographique, ce sont ces pages-l. Je ne suis pas
tent par lautobiographie, mme si cest un genre passionnant.

Ce quon trouve, ce quon laisse

La Vie des Ides : Ne voulant pas crire votre autobiographie, vous tes pourtant lun des historiens qui, dans ces
pages-l, justement, et dans bien dautres, est le plus frquemment revenu sur son parcours intellectuel.

Carlo Ginzburg : Cest une ide laquelle je tiens beaucoup, celle de partager des lments qui peuvent aider les
lecteurs. Ce sont parfois des lments personnels, mais pas toujours, tant sen faut : le plus souvent, ce sont des lectures,
mes lectures, cest--dire aussi la manire dont moi jai lu. Ici encore, le prcdent de Marc Bloch peut tre voqu.
Javais t trs frapp par sa faon de prsenter non seulement ses rsultats, mais aussi le chemin par lequel il y tait
parvenu. Les Caractres originaux de lhistoire rurale franaise ma immdiatement impressionn de ce point de vue.
La faon dy arriver compte dune certaine manire autant que les rsultats. On peut donc parler dune vise
pdagogique, mme si je naime pas ce mot. Jai toujours t amen partager une recherche en cours, jai pu exposer
des rsultats provisoires, des bauches. Et cest trs utile : on doit apprendre partir de ses erreurs.

Mais il y a derrire cela un autre problme qui me fascine : le rapport entre le hasard et limpulsion pralable ou le
prjug. On parle assez peu de ce rapport, bien quil soit au cur de la recherche, parce que le hasard est mal vu, on le
croit incompatible avec une dmarche scientifique. Or le hasard est filtr et refaonn par des lments pralables. Ou,
pour dire les choses autrement, il y a interaction entre le hasard et celui qui le surprend : on nest pas matre absolu du jeu.
Prenons un exemple : jai commenc travailler sur la sorcellerie avec une hypothse grossire selon laquelle elle
constituait une forme primaire de lutte des classes. Ce qui est trange, cest que jai trouv le cas correspondant mon
prjug. Cest le tout premier article que jai publi, Sorcellerie et pit populaire . Pour autant, ce ntait pas une
exprience spcialement agrable, du point de vue subjectif : javais confirm mon hypothse, mais jtais du. La fin de
larticle, nanmoins, est surprenante. Jaffirmais de manire un peu premptoire que le cas, si singulier, de Chiara
Signorini pouvait avoir une valeur paradigmatique en ce quil permettait de comprendre ce qui se passe durant des
interrogatoires de ce type : linteraction entre les juges et les accuss qui laisse malgr tout place lexpression de
croyances populaires. La preuve est venue ensuite seulement, avec les benandanti. Et ainsi de suite. On est aussi guid
par les documents quon trouve.

La Vie des Ides : On est trs loin dune psychanalyse !

Carlo Ginzburg : Cest vrai. Mais aprs tout, je nai jamais promis de me soumettre lexercice. Cela me fait penser
quelque chose. Mon peu dapptence pour lautobiographie, y compris dans ce que lexercice pourrait avoir de
tlologique, et ces textes dtape o jai dcrit mon parcours : on pourrait dire que ce que je veux projeter de moi, cest
peu prs ce que jai essay de dcouvrir concernant Menocchio. Cest--dire essentiellement ce que jai lu et
comment. Probablement que, comme avec Menocchio, il y aura un reste, un rsidu, quelque chose quon ne trouvera pas
dans me lectures. Mais en chacun de nous, nest-ce pas, il y a toujours un reste.
Propos recueillis par Florent Brayard le 15 janvier 2010.

Ouvrages cits :
Les Batailles nocturnes. Sorcellerie et rituels agraires aux XVIe et XVIIe sicles,
Flammarion, 1993 (1980 pour la premire dition franaise) [1966].

Le Fromage et les Vers. Lunivers dun meunier frioulan du XVIe sicle, Paris, Aubier,
1980 [1976].

Enqute sur Piero della Francesca, Flammarion, 1983 [1981].

Mythes, emblmes, traces. Morphologie et histoire, Paris, Flammarion, 1989 [1986].

Le Sabbat des sorcires, Gallimard, 1992 [1989].

Le Juge et lHistorien. Considrations en marge du procs Sofri, Verdier, 1998 [1991].

distance. Neuf essais sur le point de vue en histoire, Gallimard, 2001 [1998].

Le Fil et les Traces, Verdier, paratre lautomne 2010 [2006].

Pour citer cet article :

Florent Brayard, Les contraintes invisibles. Entretien avec Carlo Ginzburg , La Vie des ides , 11 mai 2010.
ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Les-contraintes-invisibles.html

Nota bene :

Si vous souhaitez critiquer ou dvelopper cet article, vous tes invit proposer un texte au comit de rdaction. Nous
vous rpondrons dans les meilleurs dlais : redaction@laviedesidees.fr.

par Florent Brayard , le 11 mai 2010

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