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Ramonet entrevista a Assange: Google nos espa e informa a EEUU

Por: Ignacio Ramonet
En este artculo: Ciberguerra, Estados Unidos, Google, Ignacio Ramonet, Internet, Julian Assange, NSA, Wikileaks

29 noviembre 2014 | 5 |
Desde hace treinta meses, Julian Assange, paladn de la
lucha por una informacin libre, vive en Londres, refugiado
en las oficinas de la Embajada de Ecuador. Este pas
latinoamericano tuvo el coraje de brindarle asilo
diplomtico cuando el fundador de WikiLeaks se hallaba
perseguido y acosado por el Gobierno de Estados Unidos
y varios de sus aliados (el Reino Unido, Suecia). El nico
crimen de Julian Assange es haber dicho la verdad y
haber difundido, va WikiLeaks, entre otras
revelaciones, las siniestras realidades ocultas de las
Ignacio Ramonet (I) y Julian Assange en la guerras de Iraq y de Afganistn, y los tejemanejes e
Embajada de Ecuador en Londres. Foto: Le intrigas de la diplomacia estadounidense.
Monde Diplomatique.

Como Edward Snowden, Chelsea Manning y Glenn

Greenwald, Julian Assange forma parte de un nuevo grupo de disidentes que, por descubrir la verdad,
son ahora rastreados, perseguidos y hostigados no por regmenes autoritarios sino por Estados que
pretenden ser democracias ejemplares

En su nuevo libro, Cuando Google encontr a WikiLeaks (Clave Intelectual, Madrid, 2014), cuya versin
en espaol est en libreras desde el 1 de diciembre, Julian Assange va ms lejos en sus revelaciones,
estupendamente documentadas, como siempre.

Todo parte de una larga conversacin que Assange sostuvo, en junio de 2011, con Eric Schmidt,
presidente ejecutivo de Google. Este vino a entrevistar al creador de WikiLeaks para un ensayo que
estaba preparando sobre el futuro de la era digital. Cuando se public el libro, titulado The New Digital
Era (2013), Assange constat que sus declaraciones haban sido tergiversadas y que las tesis
defendidas por Schmidt eran considerablemente delirantes y megalomanacas. El nuevo libro del
fundador de WikiLeaks es su respuesta a esas elucubraciones del presidente de Google.

Entre muchas otras cosas, Assange revela cmo Google y Facebook, y Amazon, etc. nos espa y
nos vigila; y cmo transmite esa informacin a las agencias de inteligencia de Estados Unidos. Y cmo
la empresa lder en tecnologas digitales tiene una estrecha relacin, casi estructural, con el
Departamento de Estado. Afirma tambin Assange, que hoy, las grandes empresas de la galaxia digital
nos vigilan y nos controlan ms que los propios Estados.
Cuando Google encontr a WikiLeaks es una obra inteligente, estimulante y necesaria. Una fiesta para
el espritu. Nos abre los ojos sobre nuestras propias prcticas de comunicacin cotidianas cuando
usamos un smartphone, una tablet, un ordenador o cuando navegamos simplemente por Internet con la
candidez de quien se cree ms libre que nunca. Ojo! Nos explica Assange, como Pulgarcito, vas
sembrando rastros de ti mismo y de tu vida privada que algunas empresas, como Google, recogen con
sumo cuidado y archivan secretamente. Un da, las utilizarn contra ti

Para conversar de todo esto y de algunas cosas ms, nos encontramos con un Julian Assange
entusiasta y fatigado, en Londres, el pasado 24 de octubre, en una pequea sala acogedora de la
Embajada de Ecuador. Llega sonriente y plido, con una barba rubia de varios das, con su cabeza de
ngel prerrafaelista, cabellos largos, rasgos finos, ojos claros Es alto y delgado. Habla con voz muy
baja y lenta. Lo que dice es profundo y pensado, le sale de muy adentro. Tiene un algo de gur
Habamos previsto charlar no ms de media hora, para no cansarlo, pero con el paso del tiempo la
conversacin se fue poniendo interesante. Y finalmente hablamos ms de dos horas y media

Ignacio Ramonet: El corazn de tu nuevo libro Cuando Google encontr a WikiLeaks lo

constituye un encuentro tuyo, en junio de 2011, con Eric Schmidt, el presidente ejecutivo de
Google. En un momento, dices: Google es la compaa ms influyente del mundo. Qu
entiendes por ms influyente?

Julian Assange: Lo que intento decir es que el mundo est viviendo un cambio muy profundo, y
Google es la entidad que ms influencia tiene sobre la esencia de ese cambio y tal vez tambin sobre
la velocidad de ese cambio. Podramos preguntarnos incluso si Google no es la empresa ms
influyente en trminos absolutos. De esto no estoy seguro. Hay varias mega empresas que podran
ocupar esa posicin, la de ser la ms influyente en trminos absolutos. Pero al menos, de entre las
empresas de comunicacin, s, es la ms influyente en trminos absolutos.

Otras compaas pueden tener mucha influencia, como General Electric, o Raytheon, o Booz Allen
Hamilton, o ExxonMobil, o Chevron, pero todas ellas tienen, ms o menos, un modelo de negocio
estabilizado, y el tipo de influencia que ejercen no es tan evidente. Son muy grandes, s, pero son
estticas. En cambio, Google est en evolucin constante; ha duplicado su valor bursatil entre 2011 y
este ao, pasando de 200.000 millones de dlares a 400.000 millones Y su penetracin en la
sociedad global, en trminos de interaccin con los individuos, ha aumentado ms que la de cualquier
otra empresa de gran tamao.

IR: Ms que las empresas financieras?

JA: S, no hay duda.

IR: Escribes que el avance de la tecnologa de la informacin, encarnada por Google, anuncia la
muerte de la privacidad para la mayora de las personas y reconduce el mundo hacia el
autoritarismo. No eres demasiado pesimista?

JA: No creo que se pueda mirar el mundo y decidir si uno quiere hechos optimistas o pesimistas. Los
hechos son como son. Hay otros fenmenos que se estn produciendo y podemos considerarlos como
optimistas, pero no lo que Google est haciendo. Se trata de otros procesos que estn ocurriendo.
IR: Hablaremos de esos procesos ms adelante. Por ahora quera preguntarte: en qu te basas
para afirmar que las tecnologas de Silicon Valley son un instrumento al servicio de la poltica
exterior de EE UU?

JA: De varias maneras, que describo en el libro. En primer lugar, la larga historia de colaboracin entre
el complejo militar-industrial de las fuerzas armadas de Estados Unidos y el Silicon Valley. Cualquier
persona que haya investigado sobre el Silicon Valley sabe que eso es as. Noam Chomsky ha
denunciado con contundencia lo que ocurra en Silicon Valley en las dcadas de 1970 y 1980 (1). De
hecho, si miramos hacia atrs y pensamos en cul era la percepcin que se tena en esa poca de los
ordenadores Eran unas mquinas enormes que los militares hacan funcionar y las ponan al servicio
de las grandes empresas estadounidenses.

La idea que la gente se haca del superpoder de los ordenadores est reflejada en pelculas como
Colossus (2). En todo caso, los militares en esa poca pilotaban el desarrollo del Estado: ayudando a
llegar a la Luna, ayudando a construir armas atmicas, ayudando a disear misiles ICBM (3), ayudando
a acelerar la velocidad de los submarinos nucleares, ayudando al Servicio de Impuestos Internos a
verificar la fiscalidad de cada persona Todo eso cambi cuando Silicon Valley, en los aos 1990,
empez a desarrollar un mercado de consumo, a poner los avances de la tecnologa informtica al
alcance del gran pblico. Fue entonces cuando se empez a crear una burbuja de percepcin que
presentaba a las empresas de Silicon Valley como amigas de la gente, amigas del consumidor.
Apple, Google, Amazon y ms recientemente Facebook han estimulado ese aspecto y se han
beneficiado de ello. Y todo eso ha creado una ilusin que ha permitido obliterar la visin previa,
negativa, que haba al respecto, y que la mayora de los acadmicos tena con relacin a Silicon Valley,
aquel Silicon Valley que colaboraba con los militares.

En segundo lugar, estas nuevas compaas, como Google, que describo en mi libro, establecieron una
estrecha relacin con el aparato de Estado en Washington, en particular con los responsables de la
poltica exterior. Esa relacin es una evidencia ahora. La tienen los ms altos ejecutivos de Google,
Eric Schmidt (4), Jared Cohen (5) tienen ideas polticas semejantes y comparten una idntica visin
del mundo. Y finalmente, esta asociacin tan estrecha y esta visin del mundo compartida entre Google
y la Administracin estadounidense estn al servicio de los objetivos de la poltica exterior de Estados
Unidos.

IR: Precisamente, en esa misma lnea, escribes que cuando Eric Schmidt visit China, Corea del
Norte y Birmania, en 2013, era evidente que estaba llevando a cabo una operacin de
diplomacia encubierta para Washington. Qu pruebas tienes de ello?

JA: Hablo basndome en mi experiencia. Pudimos demostrar que cuando haba un flujo de informacin
entre Eric Schmidt y yo, inmediatamente esa informacin llegaba a los niveles ms elevados del
Departamento de Estado (6). Y cuando Eric Schmidt utilizaba a Lisa Shields (7) como canal para
contactar conmigo, se produca con anterioridad un flujo de informacin en sentido contrario, del
Departamento de Estado a Eric Schmidt Respecto a este y su diplomacia encubierta con Corea del
Norte y con algunos pases con los que Washington no quiere ser visto manteniendo comunicaciones
de forma directa, no soy yo quien lo afirma, yo simplemente repito y reproduzco las afirmaciones que
otras personas han expresado. Pero yo, como te acabo de decir, tuve una experiencia concreta
respecto a su funcin de informador del Departamento de Estado; y otras personas tambin supieron
evaluar lo que Schmidt hizo en Corea del Norte y en otros pases.

IR: Hace unos meses, Eric Schmidt estuvo en Cuba (8) crees que tambin era para llevar a cabo
una diplomacia encubierta?

JA: S, eso creo.

IR: Piensas que cometiste un error cuando recibiste en 2011 a Eric Schmidt y a sus amigos
cercanos a la Administracin estadounidense? Fuiste ingenuo?

JA: Son preguntas interesantes. Yo estoy acostumbrado a reunirme con muchas personas de todo tipo,
desde hace mucho tiempo. Por ejemplo, periodistas con antecedentes cuestionables. Pero no tena
tiempo de evaluar cules eran sus motivaciones al venir a verme. As que trat la cita con Eric Schmidt
y las tres personas que lo acompaaban [Jared Cohen, Lisa Shields, Scott Malcomson] de una forma
similar a como siempre lo haba hecho. Obviamente tuve mucho cuidado en no revelar detalles de
nuestras operaciones o los nombres de los miembros de mi equipo Ese tipo de precauciones Si
lees cuidadosamente la transcripcin de nuestra conversacin vers que intento escabullirme un poco
de algunas preguntas demasiado incisivas de Eric Schmidt.

Por ejemplo cuando me pregunta cmo WikiLeaks se defenda tcnicamente a s misma en aquel
momento En lugar de responderle a eso, describo cmo WikiLeaks se defenda en etapas
anteriores! Pero hay muchas cosas que uno puede aprender sobre una persona cuando esta te visita
durante un largo rato. Y en este caso, Eric Schmidt y sus tres acompaantes, miembros del
Departamento de Estado, me visitaron durante ms de cinco horas Es un tiempo suficientemente
largo como para poder sacar una impresin relativamente precisa sobre la salud de alguien, su estado
de nimo, qu es lo que le interesa, de qu se re, etc. Y yo, ahora, claro, sera un poco ms cuidadoso
si hubiera sabido que ese tipo de informacin, recogida sobre m por Eric Schmidt, iba a ir directamente
hacia el Departamento de Estado Pero, dicho esto, esa informacin tambin la recog yo sobre l, y
eso me revel quin era Schmidt, y creo que los lectores tambin lo perciben. Si se analiza
cuidadosamente lo que l y las tres personas que lo acompaaban me preguntaron, de qu se rean, la
diferencia entre una risa verdadera y una risa falsa Se deducen cosas Por ejemplo, est muy claro
que Eric Schmidt ve a China como un enemigo Porque cuando yo hice bromas sobre cmo, con
WikiLeaks, habamos engaado a la seguridad china, la risa de Schmidt fue ms fuerte y espontnea,
mientras que en otros momentos su risa era falsa.

IR: Te decepcionaste al ver la versin truncada que daba Schmidt de esa conversacin en su
libro (9)?

JA: Me sent ms decepcionado por el libro de Schmidt como libro. Eso s me decepcion. Pero
tambin fue muy interesante descubrir lo que ese libro intentaba ser. Y, naturalmente, como yo tambin
haba grabado nuestro encuentro, tuve la experiencia personal de saber exactamente lo que yo haba
dicho a Schmidt y lo que l reprodujo de nuestra conversacin en su libro. Por lo tanto, pude ver lo que
l estaba intentando hacer. Pude vislumbrar el objetivo de Schmidt cuando analic qu partes de la
conversacin haba conservado, cules haba ocultado y cules haba distorsionado. Su propsito no
era atacarme a m, aunque dijo algunas cosas hirientes. Lo que l intentaba era posicionar a Google
como el visionario geopoltico que necesitaban los Estados Unidos. Para que las autoridades de
Washington acudieran a l y escucharan a Google

IR: Dices que muchos ciudadanos critican el espionaje y el control ejercidos por el Estado, pero
sin embargo notas que son muy pocos los ciudadanos que critican la vigilancia ejercida por las
empresas privadas. Es tan peligrosa esta como la de los Estados?

JA: Ests presuponiendo que hay una diferencia entre el Estado y las grandes empresas privadas?
[risas]

IR: Te hago la pregunta Tengo mi opinin [risas]

JA: Esta divisin est desapareciendo en la mayor parte de los pases de Occidente. Pero la
complicidad es ms clara en Estados Unidos donde, por ejemplo, el 80% del presupuesto de las
agencias de seguridad nacional (10) va a la industria privada. Incluso la agencia de inteligencia ms
secreta de Estados Unidos, que forma parte del ncleo ms protegido del Estado, destina el 80% de su
presupuesto a las industrias del sector privado.

Por lo tanto, es interesante preguntarse por qu ha habido ms investigaciones sobre el espionaje del
Gobierno que sobre el espionaje de las empresas privadas. Creo que estn ocurriendo dos cosas. En
primer lugar, una ley general: cuando aumenta el grado de abstraccin de un problema disminuye el
nmero de personas que pueden entender esa abstraccin.

Por ejemplo, cuando el Gobierno estadounidense contrata a la empresa militar privada Blackwater (11)
para que sus mercenarios operen en Oriente Medio, cunta atencin se presta al nmero de
mercenarios que intervienen en Iraq o en Afganistn, comparado con lo que se publica sobre el nmero
de militares de las fuerzas armadas? Cunta atencin se da a los mercenarios de Blackwater cuando
matan a alguien o cuando cometen un delito, en comparacin con la cobertura meditica que recibe el
crimen o el delito cometido por un militar? Y sin embargo, el Gobierno estadounidense, en ambos
casos, es el amo que da las instrucciones y financia las operaciones. Se le da un nombre diferente, y
darle a algo un nombre diferente es suficientemente eficaz para esconder la verdad, y disimular la
realidad.
Y segundo, especialmente en Estados Unidos, est el aspecto ideolgico. Por un lado tenemos a la
izquierda norteamericana Casi toda esa izquierda liberal est en el seno del Partido Demcrata, en
un sistema clientelista y, por lo tanto, no est ejerciendo un examen adecuado de lo que est
sucediendo con los excesos del Gobierno, incluida la privatizacin generalizada. Y, por otro lado,
tenemos la parte libertaria del Partido Republicano que dice que slo el Gobierno es el problema, y que
el sector privado jams es el problema. Sin embargo, el sector privado es quien dirige, en gran parte, al
Gobierno. Y algunas mega empresas, como Google o Goldman Sachs, con su enorme tamao y sus
monopolios, estn dirigiendo los servicios centrales del Estado como si fueran el propio Gobierno
Son mega empresas privadas que tienen una cifra de negocios anual superior al PIB de Nueva Zelanda
o de muchos otros Estados.

IR: De Ecuador, por ejemplo

JA: En efecto, de Ecuador. Si comparamos la empresa petrolera Chevron, que tiene una facturacin de
unos 300.000 millones de dlares al ao y Ecuador, que tiene un PIB de unos 90.000 millones de
dlares al ao La diferencia es abismal. Sabemos que hay un conflicto entre estas dos entidades
(12). Chevron intenta presentar a Ecuador como un Estado poderoso que utiliza la fuerza coercitiva
para poder reducir e intimidar a una empresa privada Pero si consideramos los ingresos, no cabe
duda de que Chevron es la entidad con ms recursos de las dos. Es tan grande que ha podido
asociarse, adems, al poder de Estados Unidos que tambin posee la habilidad de usar la fuerza
coercitiva, no de manera directa, pero s indirecta, para tratar de intimidar a Ecuador Movilizando, si
es necesario a la llamada sociedad civil

IR: El concepto de sociedad civil es una fbula?

JA: El concepto no es una fbula, pero la prctica s lo es. Porque la mayora de las organizaciones de
la llamada sociedad civil estn financiadas para ser agentes del Estado o de las empresas ms
poderosas. En mi libro doy bastantes ejemplos de esto, no para probar este punto, sino para estudiar lo
que hace Google.

La New America Foundation, por ejemplo, en Washington, quin la financia? La respuesta es: Eric
Schmidt personalmente, y Google como compaa, y el Departamento de Estado, y Radio Free Asia, y
varias entidades ms, pero las que he mencionado son las principales patrocinadoras. Y su directora
general, Anne-Marie Slaughter, haba trabajado anteriormente como asesora muy cercana a Hillary
Clinton en el Departamento de Estado, y sigue siendo una asesora actual del Departamento de Estado.
Y es profesora en Princeton, al mismo tiempo. Por lo tanto, aqu los tenemos a todos juntos: Eric
Schmidt como individuo, Google como compaa, el Departamento de Estado como parte del Ejecutivo
de EE.UU. Igual ocurre con Radio Free Asia, y con el mundo acadmico representado, en parte, por
Anne-Marie Slaughter.

Eric Schmidt es miembro de la Junta de muchas de estas fundaciones, junto con directivos de
Facebook. Aunque, desde lejos, parece que Google y Facebook estn en competencia, en realidad, a
nivel social, no se oponen entre s, cooperan en fundaciones, y tambin trabajan con el Estado, como
en el caso de la New America Foundation. En el libro, entro ms en detalle en esta fundacin porque es
la ms significativa desde el punto de vista poltico. Es como el hogar poltico de Eric Schmidt en
Washington. Aunque l y varios ejecutivos de Google estn involucrados tambin en otras fundaciones
que pretenden encarnar la sociedad civil

IR: Dices que detrs de la fachada de la democracia lo que hay, en realidad, es un poderoso
deseo de controlar a los ciudadanos. En qu te basas para escribir esto?

JA: Tiene que ver tu pregunta con esta falsa sociedad civil?

IR: S, es la idea. Lo que llamamos democracia representativa, en realidad, escondera, segn

t, un gran deseo de controlar a la gente

JA: Ya veo Seguramente conoces la famosa afirmacin de Noam Chomsky: Los medios de
comunicacin son a la democracia lo que la propaganda es a la dictadura.
IR: S, dos maneras de manipular.

JA: Es una parte necesaria del sistema de control.

IR: A ese respecto, hblame de Total Information Awareness, no te pido que la describas, lo
haces en el libro, pero crees que ese proyecto ha sido abandonado realmente?

JA: Total Information Awareness? No, no, en absoluto. Disponemos de documentos que WikiLeaks
no ha publicado todava sobre el nacimiento de Total Information Awareness. Y mi conclusin, despus
de estudiar a fondo su evolucin es que, inmediatamente despus de los atentados del 11 de
septiembre del 2001, el complejo de los servicios de inteligencia estadounidenses quiso obtener ms
poder. Conseguir muchas cosas que haban querido hacer desde haca mucho tiempo Aunque ya
eran muy poderosos No es que no hubiera vigilancia masiva antes del 11 de septiembre, s la haba.

La Agencia de Seguridad Nacional (NSA, por sus siglas en ingls) era ya como la gran bestia en
Washington, y ya recopilaba una enorme masa de informacin. Pero inmediatamente despus del 11
de Septiembre, el Ejrcito pens que poda agarrar parte de este pastel y quitarle la suya a la NSA. Por
lo tanto hicieron esa propuesta de Total Information Awareness, con algo llamado MOAD [en ingls
Mother Of All Databases, la madre de todas las bases de datos], que inclua toda la informacin que
se haba reunido en Estados Unidos, la de la CIA, la de los satlites y la de las dems agencias de
inteligencia. Y este proyecto se aprob inicialmente.

Pero la NSA vio esta intromisin del Ejrcito como una amenaza para su propio poder institucional. Por
lo tanto, la NSA luch contra Total Information Awareness. Y no gan inicialmente. Se estableci una
especie de cibercomando supremo que no estaba dirigido por la NSA. Y la oficina de Total Information
Awareness tampoco estaba dirigida por la NSA. Entonces, la NSA se uni con los demcratas, con los
principales responsables demcratas, y empezaron a atacar ese proyecto. Una vez que lo debilitaron
bajo el pretexto de que, de algn modo, constitua una amenaza para las libertades civiles, empez a
digerir los trozos, las piezas de Total Information Awareness, y a integrarlos en el seno de la NSA
Finalmente, la NSA absorbi la mayor parte de los elementos del proyecto Total Information
Awareness. O sea, el proyecto como tal ha desaparecido, pero todos sus objetivos siguen vigentes y
forman ahora parte de las misiones de la NSA.

IR: A tus lectores les dices: Aprended cmo funciona el mundo! Pero dnde pueden
aprender eso?

JA: En primer lugar comprando y leyendo mi libro [risas]

IR: Obviamente y despus?

JA: La revolucin de las comunicaciones ha conectado a todas las sociedades unas con otras. Eso
significa que ha conectado a todos los espas de una sociedad con los de otra sociedad, incluyendo a
los principales espas, los de la NSA, y eso ha reforzado los aspectos negativos de la globalizacin. Por
ejemplo, la competencia econmica tan agresiva, las transferencias financieras a la velocidad de la
luz Eso significa que los grupo dominantes, ya poderosos, pueden ahora multiplicar su poder gracias
a Internet y extenderlo a todos los pases cuyas sociedades se estn fusionado tambin gracias a
Internet. Pero por otro lado, este proceso, esta misma revolucin tecnolgica, ha permitido a muchas
personas, en todas partes del mundo, educarse unas a otras. Mediante la transferencia lateral de la
informacin. Y eso nos permite, en principio, informarnos mejor y comprender cmo funciona realmente
el mundo.

IR: Es el aspecto positivo del que hablbamos al principio

JA: S. La NSA y las organizaciones de espionaje semejantes a ella, como Google y otras empresas
cuyo negocio es recoger informacin privada, han estado sacando informacin de las personas menos
poderosas y archivndola para utilizarla en su beneficio. Y esto ha aumentado su poder en gran
medida. Ha aumentado el poder de aquellos que ya tenan mucho. Es el aspecto negativo.
Pero por otro lado, esa transferencia lateral de informacin ha aumentado el conocimiento y, por lo
tanto, el poder de millones de personas. Y han surgido unas cuantas organizaciones, no muchas, como
WikiLeaks que se especializan en recoger datos secretos de esas organizaciones superpoderosas para
ponerlos a disposicin de todo el mundo, para reequilibrar la falta de igualdad en materia de poder. En
cierto modo, no he respondido a tu pregunta, pero hay tantas formas de aprender ahora Y los ltimos
cinco aos han sido la poca de mayor educacin poltica que haya habido nunca, no para todos los
pases, pero si se mira esta educacin que se est produciendo al mismo tiempo en todo el mundo, eso
no haba ocurrido nunca antes.

IR: Crees realmente que Internet ha conseguido poner fin a la asimetra de la informacin?

JA: S, pero, como acabo de explicar, las grandes empresas y el Estado estn intentando controlar
este fenmeno recogiendo todava ms informacin.

IR: Dices que no es el Estado quien debe saberlo todo sobre los ciudadanos, sino los
ciudadanos quienes deben saberlo todo sobre el Estado.

JA: S, as debe ser. A quin le importa la transparencia? A nadie realmente. La gente no nace con el
tema de la transparencia en sus corazones. No piensan en la transparencia en el ltimo instante de sus
vidas, antes de morir.

IR: Seguro

JA: La gente nace con deseos de justicia, y antes de morir, quiere haber sido tratada con justicia. Lo
mismo ocurre con la privacidad. Transparencia y privacidad son slo importantes porque son
mecanismos que dan o quitan poder.

IR: Afirmas que WikiLeaks contribuy a hacer caer dos dictaduras: en Tnez y en Egipto. Ests
convencido de ello?

JA: Muchas personas estn convencidas de ello.

IR: Est demostrado?

JA: Los ministros de Ben Ali admiten que la divulgacin de unos cables con informacin explosiva por
WikiLeaks fue lo que quebr la espina dorsal del sistema de Ben Ali. Queda claro que estas
divulgaciones representaron un papel importante. Llegaban en el momento propicio y en un contexto de
gran descontento social. Porque, en realidad, lo que hizo caer a Ben Ali fue el propio Ben Ali.

IR: La dictadura misma, claro

JA: S.

IR: Quisiera ir ms all. Dices que, cuando se produjeron las primaveras rabes y las revueltas
de jvenes a travs del mundo, desde los indignados de Espaa hasta los manifestantes de
Occupy Wall Street, Internet se convirti en un demos, un pueblo, que comparte cultura,
valores y aspiraciones, se convirti en un lugar en el que tiene lugar la Historia. No es
excesivo decir que Internet es un pueblo?

JA: Antes de 2005, Internet era un lugar muy aptico. Pero luego, en parte gracias a WikiLeaks, se
produjo un cambio muy grande.

IR: Sin embargo, no crees que es excesivo decir que Internet es un demos?

JA: Es excesivo decir que Internet, en su totalidad, lo es. Pero hay millones de personas en Internet
ignoro su nmero exacto, que se consideran a s mismas como parte de ese demos. En cambio hay
otros millones de personas que utilizan Internet y no se conciben a s mismos como parte de ese
demos de Internet. Pero eso no impide que haya millones de personas, repito, que s se perciben a s
mismas como parte de ese demos. Incluso conozco a personas a las que les he preguntado: De
dnde eres? Y algunas me han contestado: Soy de Internet.

IR: Generacin Internet

JA: Es divertido Pero lo dicen en serio, no en broma. Sienten genuinamente que Internet es el lugar
de donde ha emergido su cultura personal.

IR: Sigues pensando que compartir informacin es una manera de liberar al mundo?

JA: No hay otra esperanza. Nunca ha habido ninguna otra esperanza. Esta ha sido siempre la lucha.
Que las personas reciban informacin. Si retrocedemos al tiempo de los griegos, o a los debates
durante la Ilustracin, o a los enfrentamientos en China, o las guerras de independencia en
Latinoamrica, o las luchas poscoloniales, el primer paso siempre ha sido: comprender la situacin,
comprender qu es posible y qu no es posible. Incluso si nos apartamos de las cuestiones que tienen
que ver con la distribucin de recursos y el desequilibrio de los poderes porque a veces pienso que la
izquierda se centra exclusivamente en estas cuestiones Si miramos simplemente de qu es capaz el
ser humano cuando est en sus mejores condiciones, y qu es capaz de hacer la civilizacin cuando
est tambin en su mejor momento, cualquier cultura, cualquier civilizacin

Est claro que no se puede hacer un plan para hacer algo a no ser que se piense en ese plan. No se
puede comprender si un plan de accin es vlido o no es vlido a no ser que se analice en detalle y se
entienda la situacin. A no ser que se comprenda cmo las instituciones humanas se comportan, y
tambin a no ser que se comprenda cmo funcionan los seres humanos. Los seres humanos siempre
se han visto limitados por la falta de conocimiento. Imaginemos que maana todo el mundo se queda
sordo, mudo y ciego; las personas no pueden comunicarse unas con otras, ni transmitir sus
conocimientos, ni tampoco aprender del pasado, ni de los archivos escritos, no pueden transmitir sus
conocimientos a sus hijos, ni al futuro. Imaginemos esa situacin extrema

Entonces las personas seran como conejos o como piedras Pero tambin podemos imaginar otra
postura, donde la adquisicin de conocimientos sera mucho ms importante, y la educacin mucho
mejor que ahora, y la comunicacin de mayor calidad y ms honesta que ahora Pues bien, en este
momento nos hallamos entre esta posicin elevada y la de ser meras piedras Hace unos cinco mil
aos tal vez estbamos a un nivel muy bajo, ahora hemos subido un poco, pero an nos queda mucho
por subir para alcanzar, gracias a una educacin y una informacin adecuadas, un nivel humano
realmente superior.

IR: Hablabas antes de transparencia. Un ex ministro socialista francs de Relaciones Exteriores,

Hubert Vdrine, criticando a WikiLeaks, dijo: La transparencia absoluta es el totalitarismo
Tambin se ha acusado a WikiLeaks de violar la vida privada de los Estados. Piensas que
debe haber lmites a la difusin de informaciones ocultas sobre los Estados?

JA: Cuando los responsables polticos, en los Gobiernos, se quejan de la transparencia, me da risa.
Detrs de esas acusaciones, hay algo que es como decir: yo creo que las personas no deberan
robarse unas a otras. Uno puede creer esto, o no creerlo. Pero en realidad no importa, porque no
somos dioses, y los Estados tampoco lo son. En la prctica, sabemos que los Estados no pueden
regularse a s mismos para evitar volverse malos. En consecuencia, los Estados deben ser regulados
por otras instancias, por personas que estn dentro de ese Estado y por personas de fuera del aparato
de ese Estado. Esto es una evidencia, lo han propuesto muchos humanistas. Una institucin que se
regula a s misma, que no tiene regulacin externa, se condena a cometer excesos o a la corrupcin.
Por eso, en trminos prcticos, algunas instituciones del Estado, como la polica que investiga a las
mafias, por ejemplo, deben actuar de forma profesional para asegurarse de que sus investigaciones no
sean cuestionadas. Sin duda, WikiLeaks acta de forma profesional y verifica que la identidad de
nuestras fuentes no se vea comprometida, o la identidad de nuestro equipo, de nuestro personal, nunca
sea revelada. Y nunca lo ha sido. Pero mantener nuestros secretos no es la responsabilidad de toda la
sociedad. De forma similar, no porque la polica o las agencias de inteligencia acten de forma
incompetente, los editores de prensa o los ciudadanos deben censurarse unos a otros.

IR: Dices que WikiLeaks le ha dado al mundo una leccin de periodismo, y que respecto a los
medios de comunicacin habra que destruirlos todos, y sustituirlos. No eres, aqu tambin,
un poco excesivo?

JA: Yo he trabajado con los medios de comunicacin como periodista, como editor, en competencia
con otras publicaciones y, al igual que todo el mundo, como consumidor o lector. Pero tambin he
tenido la experiencia de algo que poca gente ha experimentado, incluidos muy pocos periodistas, que
es padecer a los medios de comunicacin como sujeto, cuando los medios hablan de m. Y por lo tanto
he desarrollado una percepcin muy aguda respecto a su falta de profesionalidad, he comprobado que
tienen muchos prejuicios y que estn al servicio del poder dominante al que rinden cuentas.
Aunque, entre los periodistas que trabajan para los medios dominantes, los hay muy buenos, las
limitaciones institucionales son muy severas y casi inevitables. Esencialmente, el poder los corrompe. Y
cuando una organizacin meditica se convierte en influyente, incluso simplemente porque est
haciendo bien su trabajo, se convierte en poderosa y, como consecuencia, invita a otras personas a
que trabajen para ella, y a su vez estas personas son invitadas por otros grupos sociales poderosos
para que se sienten con ellos a un mismo nivel social, a un mismo nivel de negocios, y para
intercambiar informacin. Y este proceso es sencillamente un proceso de seduccin y de captacin al
que la mayora de los seres humanos no se puede resistir. Resultado: todo grupo meditico que tiene
influencia y que la ha ejercido durante muchos aos ya no es capaz de dar informacin de forma
honesta.

IR: Quisiera preguntarte: Qu relacin tienes con Edward Snowden actualmente? Si no es un

secreto

JA: No es un secreto el hecho de que WikiLeaks, de que yo y otras personas de WikiLeaks hemos
conseguido exfiltrar a Edward Snowden de Hongkong para colocarlo en lugar seguro. Tiene asilo en
Rusia y ahora ha montado una organizacin para defender las fuentes de los periodistas, que se llama
Courage Foundation. En cuanto a cmo nos comunicamos Ah no puedo entrar

Pero es interesante el motivo por el que no puedo entrar en ello: es porque hay un Gran Jurado en
Estados Unidos investigando el caso de Snowden, y los agentes del FBI vinculados a ese Gran Jurado
han estado haciendo preguntas respecto al papel que Sarah Harrison (13) y yo, y otros miembros de
WikiLeaks hemos tenido en el caso de Edward Snowden. Pero estamos orgullosos y muy contentos de
que Snowden tenga asilo seguro. Su familia ahora se ha reunido con l en Rusia. Y tiene libertad de
movimientos en el pas ms grande del planeta. Posee documentacin para viajar. Todava tiene que
tener mucho cuidado a la hora de salir fuera de Rusia, por los intentos de Estados Unidos de
capturarlo Pero siempre y cuando sea muy cuidadoso en lo que hace, se encuentra en una buena
situacin ahora. Y esto es un incentivo muy importante para que lanzadores de alerta como l den un
paso al frente y hagan lo mismo que hizo l.

IR: Compartes con Snowden el ser, a la vez, uno de los hombres ms perseguidos por Estados
Unidos, y tambin el ser considerado como un hroe de nuestro tiempo por mucha gente.

JA: S Ninguna buena accin queda impune [risas]

IR: Ests dispuesto a negociar con Estados Unidos para poner fin a tu situacin?

JA: Respecto a Estados Unidos hemos intentado negociar, y mis abogados, en Washington, han
negociado. El Departamento de Justicia estadounidense se niega a hablar con mis representantes. Y la
ltima actualizacin, por parte del Departamento de Justicia, es que la investigacin sobre m sigue su
curso pero se niegan a decrmelo, se lo comunican al Tribunal, pero no quieren hablar con nuestros
abogados ni conmigo. Y el Gobierno de Ecuador, a nivel estatal, ha intentado hablar con el Gobierno
estadounidense respecto a esta cuestin, y ah tambin, el Gobierno de Estados Unidos se niega a
entablar conversaciones.

IR: En junio pasado, anunciaste pblicamente que pronto saldras de aqu

JA: No lo anunci yo, fueron los medios de comunicacin quienes lo anunciaron.

IR: Ah! Otra prueba de las mentiras de los medios [risas]. Cundo piensas salir de aqu?

JA: Tengo mucha confianza. La situacin legal es absolutamente clara. Tenemos varias demandas,
hemos depositado una docena de demandas diferentes en distintas jurisdicciones, que estn
avanzando. Sobre la mitad de ellas, estamos a la ofensiva, por ejemplo, presentamos una demanda
penal contra las operaciones de inteligencia contra m en Suecia, otra contra las operaciones militares
de Estados Unidos contra nosotros en Alemania, otra en Dinamarca contra la cooperacin ilegal entre
la inteligencia danesa y el FBI contra nosotros. Y en otra demanda penal, en Islandia, tambin hemos
tenido xito y hemos conseguido hacer arrestar a un confidente del FBI, que informaba en nuestra
contra. Pero tambin he interpuesto un recurso de apelacin en Suecia y esperamos algn resultado
positivo. Legalmente la situacin est muy clara desde hace tiempo. Por otra parte, a medida que
avanza el tiempo, Estados Unidos y el Reino Unido empiezan a tomar cierta distancia con respecto al
tema WikiLeaks Ahora, por ejemplo, estn muy ocupados con la Organizacin del Estado Islmico
En el Reino Unido, adems, estn las elecciones del ao que viene. Y en Suecia hay un nuevo
Gobierno.

IR: Socialdemcrata

JA: S, pero no hay que olvidar que fue un Gobierno socialdemcrata quien tom la decisin de
colaborar con la CIA en el 2001 (14). En Suecia, no hay mucha diferencia entre el centro-derecha y el
centro-izquierda La realidad es que, en Estocolmo, estn ahora en un periodo de transicin. Y
durante un periodo de transicin la presin sobre el sistema judicial no es tan elevada porque el nuevo
Gobierno se est formando. En el Reino Unido, tenemos varias facciones que estn de mi parte y esto
ha tenido como resultado un cambio en la ley. Hay que recordar que aqu se me detuvo sin cargos
durante cuatro aos, pero tampoco hay cargos contra m en Estados Unidos, ni en Suecia Esto
resulta increble para la mayor parte de la gente, no creen que esto pueda ser verdad. Y yo tampoco
creo que esto pueda pasar pero, sin embargo, es lo que me pasa a m. Estuve detenido sin cargos
durante cuatro aos E intentan extraditarme sin cargos Por suerte, ha habido un reconocimiento,
por parte de el Reino Unido, del Tribunal Supremo, de que esto ha sido un abuso que no se poda
evitar segn la ley anterior. En consecuencia, el Parlamento ha modificado la ley. Y ahora ya no es
posible una extradicin sin cargos en el Reino Unido.

IR:Han hecho un caso especial con tu asunto?

JA: No. Aunque hay un problema: esa nueva ley no es retrospectiva. Esa clusula de no
retrospectividad se introdujo en la nueva ley despus de que un artculo en el London Independent
dijese que si se aprobaba la nueva ley tal y como estaba redactada, Assange quedara libre.
Probablemente no es legal, porque esa clusula se ha introducido nicamente para causar perjuicio a
una persona en concreto.

IR: Pero no se puede hacer una ley para una nica persona

JA: Bueno, han hecho trampa, no han puesto mi nombre, pero describen mis circunstancias exactas.
[risas]
IR: La llamarn la enmienda Assange, me imagino

JA: Mis abogados bromean. Dicen que es la excepcin Julian a la ley Assange. [risas] Pero tengo
confianza. Soy optimista.

(Londres, 24 de octubre de 2014. Traduccin y primera transcripcin: Marta Sed. El texto de la

entrevista ha sido revisado y enmendado por Julian Assange.)

Notas

(1) Lase la entrevista con Noam Chomsky (realizada el 15 de agosto de 2012 por Jegan Vincent de
Paul), Noam Chomsky on Government, Silicon Valley and the
Internet.http://www.socialphy.com/posts/computers-technology/17119/Noam-Chomsky-on-
Government_-Silicon-Valley-and-the-Internet.html
(2) Colossus: The Forbin Project (Colossus: el proyecto Forbin), 1970, dir: Joseph Sargent. Pelcula de
ciencia ficcin que cuenta cmo el Gobierno de Estados Unidos cede la defensa del pas a un
superordenador que contacta con el superordenador de los soviticos, llamado Guardian, para formar
un hiperordenador que toma conciencia de su poder y se hace con el control del planeta.
(3) Misil Balstico Intercontinental.
(4) Despus de haber sido, de 2001 a abril de 2011, director ejecutivo (consejero delegado) de Google,
Eric Schmidt es, desde el 4 de abril de 2011, presidente ejecutivo del Consejo de Administracin de
Google.
(5) Jared Cohen es director de Google Ideas, un think tank patrocinado por Google y dedicado a
identificar los desafos globales y a determinar qu soluciones tecnolgicas se podran aplicar. Fue
asesor de Condoleeza Rice y de Hillary Clinton, secretarias de Estado (ministras de Relaciones
exteriores), respectivamente de George W. Bush y de Barack Obama.
(6) Ministerio de Relaciones Exteriores de los Estados Unidos.
(7) Lisa Shields, directora de comunicaciones del Council on Foreign Relations (Consejo de Relaciones
Exteriores), el think tank de Relaciones Exteriores ms importante, vinculado a los demcratas del
Departamento de Estado; novia de Eric Schmidt.
(8) Cf. Presidente ejecutivo de Google visita Cuba, 14ymedio, La Habana, 28 de junio de 2014.
(9) Eric Schmidt, Jared Cohen, The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and
Business[La nueva era digital. Remodelando el futuro de la gente, las naciones y los negocios], 2013.
(10) La United States Intelligence Community rene a diecisiete agencias de seguridad, entre ellas la
CIA, la NSA, la DEA y el FBI.
(11) Blackwater USA (que luego cambi de nombre y pas a llamarse Blackwater Worldwide, y que
ahora se llama Academi) es una sociedad militar privada estadounidense considerada como el Ejrcito
privado ms poderoso del planeta. Intervino en apoyo de las fuerzas armadas de Estados Unidos en
Iraq y en Afganistn.
(12) Lase Ignacio Ramonet, Ecuador y la mano sucia de Chevron, Le Monde diplomatique en
espaol, diciembre de 2013.
(13) Periodista britnica, investigadora en temas de derecho y consejera jurdica de Julian Assange.
(14) En 2001, Suecia se vio salpicada por un escndalo de torturas a dos ciudadanos egipcios durante
un vuelo secreto de la CIA que parti rumbo a El Cairo desde el pas escandinavo, gobernado entonces
por una coalicin de izquierdas presidida por el primer ministro socialdemcrata Gran Persson.

(Tomado de Le Monde Diplomatique)

Se han publicado 5 comentarios

manolo dijo:

Pero de seguro que no dejan de usarlo!!

30 NOVIEMBRE 2014 A LAS 8:55 / RESPONDER

otro ahi dijo:

Que interesante Manolo..ahi est la cuestin..Cmo ganaron Fidel y sus compaeros la guerra: CON LAS
ARMAS DE LOS YANQUIS !!!!
Y aqui, hacemos lo mismo. Le peleamos la batalla al imperio en su propio territorio. Pero fjate nada ms como
chinos, rusos y brasileos, ya toman sus medidas. (personalmente, creo que eres un amiguito del imperio)

30 NOVIEMBRE 2014 A LAS 16:12 / RESPONDER

manolo dijo:

Y de seguro T tampoco dejas de usarlo.

;-)

30 NOVIEMBRE 2014 A LAS 20:54 / RESPONDER

Oscar dijo:

Ramonet con sus excelentes entrevistas,gracias por la publicacion

2 DICIEMBRE 2014 A LAS 19:25 / RESPONDER

Leopoldo Letelier dijo:

Entrevista de altsima calidad. que ignorante soy

28 ENERO 2015 A LAS 11:37 / RESPONDER

Se han publicado 5 comentarios