Historia conceptual, memoria e Identidad (II).

Entrevista a Reinhart Koselleck

Review by: Juan Francisco Fuentes
Revista de libros de la Fundacin Caja Madrid, No. 112 (Apr., 2006), pp. 6-10
Published by: Fundacin Caja Madrid
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 HISTORIA

JAVIER
FERNANDEZ
SEBASTIAN
DEHISTORIA
DELPENSAMIENTO
CATEDRATICO
POLITICO DEL
ENLAUNIVERSIDAD PAJsVASCO
Historia conceptual, memoria
JUANFRANCISCO
FUENTES
PROFESOR
DEHISTORIA
CONTEMPORANEA
ENLAUNIVERSIDAD
COMPLUTENSE
DEMADRID
e Identdad(II Entrevistaa Reinhart Koselleck

JFS/JFF.-Otrasdoscategoriaso conceptos Esta es la segunda parte de la conversaci6n mantenida por los extremadamentedificil.Tengomuchos
que historiografia sacadoa
analiticos la ha autores con Reinhart Koselleck el 5 de abril de 2005 durante amigosjudios en EstadosUnidos e Is-
primerplanoen lasUiltimas
decadasson los una estancia en Madrid del historiador aleman, fallecido el rael,pero sigue siendo un tema delica-
de memoriae identidadcolectiva.
Comen- pasado 3 de febrero. La primera parte se public6 en el nfimero do.Es dificilmantenerun debatelibre,
zandopor este Ultimoconcepto, ano cree anterior de <<Revista de libros,,. que s6lo se producemuy raravez,por-
quealgunas identidades polticasfuertes,de que hay ciertosprejuiciosque son ine-
partido,clase,nacidno gnero,podrianver- estuvesometido a la memoriacolecti- JFF.-De ahi aquelladefinicidn de vitablesy uno tiene que vivircon ellos.
se comoel resultado de la asuncidn efectivava de la epoca nazi durantedoce afios Mohan del intelectualcomoofabricante Esasdiferenciasson parecidasa las que
porpartede determinados
(y afectiva) indi- de mi vida. Me desagradacualquier de mitos>(mythmaker)... hay entre los alemanesy los polacos,
viduosde ciertosconceptos vividosqueles memoria colectiva porque se que la RK.-MaxWeberfue muy perspi- porque la conducta de los alemanes
hacenentenderse a si mismoscomoperte- memoria real es independiente de la caz respectoa este tema al analizarlos con los polacos durantela guerrafue
necientesesencialmente -e inclusoa veces Rlamada <<memoriacolectivas,y mi po- origenesde las nacionescomo conse- muy parecidaa la que tuvieroncon los
exclusivamente- a talo cualcolectivo o co- sicion al respectoes que mi memoria cuenciade la acci6n de los intelectua- judios:ellos despreciabana los polacos
munidadde referencia? Estamospensando depende de mis experiencias,y nada les, a travesdel lenguaje.Weberaplic6 y tambiena los rusos.De ahi mi empe-
en particular en ciertoscontraconceptos
asi- mis.Y se diga lo que se diga,se cuiles una perspectivamuy sobria,muy pro- fio, fallido,en conmemorarla supervi-
metricos de cardcter queson vi- son mis experienciaspersonalesy no
identitario, fesoral. venciade lasgentesde origenpolacoy
vidosde maneraexcluyente y danorigena renuncioa ningunade ellas.Tengode- JFS/JFF.- a
Quisidramoscontinuacidn, de origen ruso.Yodije:<<Nosotros ani-
lo queun especialista en historiadelnacio- recho a mantenermi experienciaper- si nos lo permite,continuarcon algunas quilamosa seismillonesdejudios,a tres
nalismoha llamadoocontraidentidades),. sonal segun la he memorizado, y los cuestiones relacionadasconla memoria his- millones de polacos y a mucho mis
PK.- De entrada,yo diria que la acontecimientos que guardo en mi torica.Sus trabajossobrela memoria de las que seis millones de rusos,y estamos
oposici6n entre naci6n lingiistica y memoria constituyen mi identidad dosguerrasmundiales hanaportado mucha obligadosa conmemoraresasmuertes
naci6n politica es una invenci6n de los personal.Lo de la <<identidad colecti- luz sobrela repercusidn de esosdramdticos increiblesque tuvieronlugaren el pa-
siglos xix y xx. El primer concepto va>vino de las famosassiete <<pes>>
ale- acontecimientos en la conciencia
de los eu- sado>>.Pero los judios siemprese opu-
ha sido muy utilizadodesde el Tratado manas:los profesores que producen las en
ropeos, particular de alemanesyfrance- sieron a esa conmemoraci6nde los es-
de Versalleshastala actualidadcomo memorias colectivas, los parrocos, los ses.En estosdiasen quese conmemora el lavos,porqueinsistenen la singularidad
una ideologiapeculiarmentealemana, politicos,los poetas,la prensa...,en fin, sexagesimoaniversario de la liberacidnde del exterminio de los judios, pues se
porque desde el punto de vista lin- personas que se supone que son los Auschwitz,itiene la impresion de que los supone que losjudios fueronaniquila-
giiistico somos mucho mis una na- guardianesde la memoria colectiva, jdvenesalemanes, nietosde la generacidn dos todosjuntos a causade la ideologia
ci6n culturalque una nacion politica, que la pagan,que la producen,que la queluch6en laguerra,hanlogrado porfin de Hitler.Y es cierto... Es muy dificil
y de ahi la insistencia en el aspecto usan,muchasveces con el objetivo de asumiry superarun pasadoque durante entraren este tipo de debates,porque
lingiiistico.Los francesesposeen tam- infundir seguridado confianza en la tantotiempohapesadocomouna losaso- los prejuiciossiguencontanminando los
bien, desde luego, una naci6n lingiiis- gente... Para mi todo eso no es mis desuscompatriotas?
brela conciencia recuerdos.Portanto,como decia,el de-
tica,puesto que, como no permitieron que ideologia.Y en mi caso concreto, RK.-La concienciade lajoven ge- bateno es tan faicilcomo entrefrance-
el desarrollode minoriaslingiiisticas no es ficil que sea convencido por neraci6nparececlara.No participaron sesy alemanes.Sabemosque la colabo-
en su territorio,todos tienen que ha- ningunaexperienciaque no sea la mia en los hechos,exponen librementesus raci6nde muchosfrancesesen tiempos
blarexclusivamenteen frances.Los al- propia.Yocontesto:<<Si no les impor- interpretacionesy dicen lo que dicen de Hitlerfue muy intensa.Perola sim-
sacianos,los vascoso los habitantesde ta, me quedo con mi posici6n perso- con facilidad.No hay entre ellos con- ple conciencia de haber colaborado
Bretafia hablan frances e hist6rica- nal,individualy liberal,en la que con- frontaci6nbasadaen susexperienciasy, pruebala disposici6na ese debateco-
mente fueron presionadosen ese sen- flo>.Asi pues,la memoria colectivaes paraser franco,en cuantoa lasdiferen- muinsobreel pasadonacionalsocialista.
tido mediante politicas lingiiisticas siempreuna ideologia,que en el caso ciasentrefrancesesy alemanes,me pa- Tal vez lo que sucede en Espafiacon
muy enbrgicas.Asipues,la naci6n lin- de Franciafue suministradapor Dur- rece que la mejor disputaes aquellaen susproblemasinternosacercadel pasa-
giiisticano es s6lo una invenciin ale- kheim y Halbwachs,los cuales,en lu- que, aunque se discutadesde posicio- do franquistasea algo similar.Estoyse-
mana,tambienes una prictica france- gar de encabezaruna Iglesianacional nes abiertamentediferentes,existe un guro de que se dan algunasanalogias
sa. Pero la ideologia, que es muy dis- francesa,inventaronparala naci6n re- acuerdobisico sobre el comuindesa- entreambassituaciones.
tinta en uno y otro caso,es otra cues- publicanauna memoria colectivaque, cuerdo.A partirde ahi, se cuenta con JFS/JFF.-Dado que,por diversasrazo-
ti~n. Asi, si uno se fija en los detalles, en torno a 1900, proporcion6 a la una buena base paratrataren comfin nes,losespaiioles ausentesde las
estuvieron
podria encontrardiferenciasnaciona- Repfiblica francesauna forma de au- sobre el pasado,lo cual resultamucho dosguerrasmundiales, y quenuestra expe-
les que estin lingiiisticamenteenmas- toidentificaci~nadecuadaen una Eu- mis dificilcon el pasadojudio, porque rienciaen esteterreno
fueforjadasobretodo
caradaspor diferentesideologias. ropa mayoritariamentemonirquica, la aniquilaci6nde losjudios fue tan in- por la sangrienta guerracivil de 1936-
En cuanto a la identidad y a la en la que Franciaconstituia una ex- creibleque en esta cuesti6n no existe 1939, creemos quela memoriadetantrau-
memoria colectiva, yo creo que de- cepci6n.De ese modo, en aquelmun- base paraun debatelibre:hay que es- mdticasvivenciasdifiereen variosaspectos
pende fuertemente de predecisiones do de monarquias,la Franciarepubli- perarhastaque la gente muera,y en- de las de nuestrosvecinoseuropeos.Asi, el
lingiiisticasde hablantesimpregnados cana tenia su propiaidentidadbasada tonces dispondremosde postaconteci- dxitode la transici6nespafiolaa la demo-
de ideologia.Y mi posici6n personal en la memoria colectiva. Pero todo mientos y de nueva informaci6n, de trasla muerte
cracia deFrancose asentd pre-
en este tema es muy estrictaen contra esto no dejaba de ser una invenci6n maneraque, sin resentimientosperso- cisamenrte,segtinno pocosobservadores, en
de la memoria colectiva, puesto que academica,un asuntode profesores. nales,todo resultarfimils ficil. Pero es unasabiagestibndela memoria y el olvido

6 abril 06 nimero 112 revista de libros

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 HISTORIA

porpartede quienes,desdelos dosbandos, otros,entonces te ves sometido de in- nada actitud hacia la historia.Es una vistay a partirde ahi puede discutirse.
franquistay antifranquista, fueroncapaces mediato a la presi6n de suprimirlos. moda que puede olvidarse en veinte Pero es mejor tener esa disputay estar
de reconciliarsey ponerse acuerdo
de en al- Creo que insistiren las diferenciases la ainos,al menos eso espero.Pero yo no abiertosa ella,con nuestrasdiferencias,
gunospuntos minimossobrecdmodejar mejor manerade contribuira la paz y sobrevivirea ella. En realidad,supone que inventaruna ideologia comuin.
atrdsla dictadura y conducir la transicidnal a la memoria comun, puesto que la una abdicaci6nde la historiaobjetiva JFF.- Quele parecenlas obrasde
nuevoregimen liberal-democrdtico.En aquel memoria esti dividida.Y aceptaresto en favorde la historiasubjetiva,seguin GeorgeMossey MarioIsnenghisobrela
momento se resaltaba muy a menudo quela ultimo,aceptarque la memoriaesti di- el sentido tradicionalde estos dos ad- memoriade la PrimeraGuerraMundial
experiencia dolorosa de laguerrahabiahe- vidida, es mejor que inventarse una jetivos.Si se insisteen la memoria estai en Italia?
choreflexionar a todos(y enparticular a los memoria unica,de una sola pieza.Me dici6ndoseque la historiasubjetivaes RK.-Al segundo no lo conozco,
vencidos)sobrelascircunstancias quedesen- pareceque estadeberiaserla norma,la mucho mis importanteque el anilisis en cambio a Mosse le conozco bien
cadenaron la catrstrofe,
conelfJinde conver- regla general en este tipo de asuntos. objetivo de los historiadores,y eso es por haber venido a mis seminarios.
tiresaamargaexperiencia en conocimiento, Se tratade un criterioque podriaapli- un disparate.Que duda cabe de que Sus trabajosy mis anilisis de los me-
y sacarensefianzas para evitarsu repeticidn. carsea toda Europa,a israelies,polacos, hace falta lo subjetivo, y yo mismo morialesde guerra,la iconografiay los
Ahorabien,en los Uiltimos afiosestamos alemanes,franceses,etc.Y creo que,por abogo por respetarla experienciasub- mensajessimb61icosson casiidenticos.
al
asistiendo surgimiento de un ciertorevi- analogia,tambiena los espaioles. A mi jetiva, como la mia, pero el anilisis de El tipo de identificaci6n emocional
sionismoquepone en cuestidnesemodelo juicio, es el unico camino. lo que ocurre no depende s61o de lo provocado por un monumento con-
de transicidn, en
y algunos casospropone JFS/JFF.-En cuanto a sus investigacio- subjetivo.El autentico anilisis del pa- memorativoen Francia,Italia,Alema-
unacompleta reevaluacidn de loshechos.Tal nes sobremonumentosy memorialesde sado hist6ricorequiereuna aproxima- nia e Inglaterraes muy parecido.La
actitudes especialmente frecuente quie- guerra,nos gustariaque nos aclarasesi ci6n te6rica que va mis alli de las vi-
entre diferenciaesti s61o en los cascosy en
nesse erigena si mismosenguardianes de existealgunarelacidnmetodoldgica entre venciassubjetivas,de los recuerdosde el tipo de uniforme, pero el mensaje
la memoria de losderrotados y en herederos sus estudios
sobremonumentos de homena- esos acontecimientos reales que, sin es el mismo. Por tanto, tenemos una
de la SegundaRepuiblica espaniola.La ola je a loscaidoso sus trabajos en cursosobre duda,se reorganizanluego ideol6gica- experiencia simb61ica comin a los
de omemorialismo, que actualmente vivi- las estatuasecuestres,
por una parte,y la mente. Puesto que los Lieuxde memoi- participanteseuropeos en las guerras,
mosen Espaia-incluyendola voluntad por otra.Y,en tal re de Pierre Nora se refieren s61o a
de historiade los conceptos, y mi principalargumentoradicaen el
exhumacidn de losfusiladosenfosascomu- caso, podn'aexplicarnos someramente que Francia,los conflictos entreAlemania SanJorge matandoal drag6n,que em-
nesporpartedediversas y otros
asociaciones, pez6 en Escocia,sigui6 en Inglaterra,
mrds
aspectos anecddticos, como la reciente
re- y luego, a traves de Holanda, pas6 a
tiradade losmonumentos a Franco-obede- Baviera, Polonia, Rusia... San Jorge
ce enpartea ese movimiento revisionista. siempre aparece matando al drag6n
Un movimientoque,al menosen ciertos que representaa su vecino inmediato,
sectoresde la izquierdamilitante, evidencia pero si matasiemprea su vecino de al
unavoluntad vindicativaquenopocasveces lado,en el siguientepaisestariamatin-
chocaconla actitudmuchomdsflexibley dose a si mismo... Este es el mejor
contemporizadora de los escasossupervi- simbolo parala situaci6naporeticaen
vientesy de losfamiliares directosde lasvic- que desembocala conmemoraci6nde
timas.Incluso,en ocasiones, se utilizauna las absurdasguerrasque hemos estado
retdricarevanchista que,al serviciode distin- librandoentre nosotrosdurantesiglos.
tosprop1sitos por ejemplo, en el casode los La filtimacuesti6nplanteadaen su
nacionalistasvascosradicales,es evidenteque preguntaanteriores si existe una dife-
se
supretensidn orienta claramente a relati- rencia precisaentre la visualizaci6ny
vizarla memoria reciente
de lasvictimas del la racionalizaci6n desde el punto de
terrorismo en el PaisVasco, contraponiendo vista de la historia conceptual. Creo
y superponiendo a esa memoriala de las que ambas aproximacionesson muy
victimaslejanasde la GuerraCivil-, no Reinhart Koselleck y Javier Fernandez Sebastian durante la entrevista similares.Si tomamos,por ejemplo,un
dudaen reabrir viejasheridasno del todo concepto especificoen diferenteslen-
cicatrizadas,pesea las mdsde seisdicadas puntoscomunes podrianestablecerseentre y Francia,y supongo que entre Fran- guas,como vimos en el trabajoal que
transcurridasdesdeelfinal dela GuerraCi- la de la
metodologia Begriffsgeschichtey cia y Espafia,quedan subordinadosa hemos hecho referenciaanteriormen-
vil (y treintaaniosdesputsde la muertedel de la historiade los monumentos conme- todo aquello que constituyela identi- te relativoa las distintaspalabrasrelati-
dictador).A partirdela experiencia alemana morativos?Cudlseria,en su opinidn,la dad francesa,que es el foco hacia el vas a la burguesia/ciudaniaen francs,
queustedconocebien,y aunqueno se trate principaldiferenciaentresu manerade cual se orientala obra.Estoysegurode ingl&sy alemin, observamosuna plu-
ni muchomenosdelmismocase,jsobrequ abordar el estudiode estostemasy el tipo que alli se supone que Estrasburgofue ralidadde mundosburgueses/ciudada-
basescreeustedqueha de construirse o re- de aproximacidn consagrada en Franciaen liberadapor los francesesde la domi- nos'. Pues bien, algo muy similarsuce-
comtinen unpals los ahosochenta con losfamososLieux de naci6n alemana,cuando la realidades de cuando se estudianlos monumen-
componerse unamemoria
desgarrado por unaguerracivilideoldgica, memoire de PierreNora? Estariausted que se tratade una vieja ciudad me- tos. Tenemos, por un lado, simbolos
comolofue la espaiola? de acuerdo grossomodoconel diagndstico dieval alemanacon un alto nivel cul- comunes en forma de palabrasy, por
RK.- Mi reglaen este tema consis- de Francois Hartog,quienen su libroRe- tural,producci6n literaria,religiosay otro, una manera comfin de utilizar
te siempreen mantenerlas diferencias, gimes d'historicite (2003) ha sugerido teol6gica,y que fue ocupadade resul- ese otro tipo de simbolos que son los
debatirsobrelas diferenciassin misca- queestamosentrando en unaepocadepre- tas de la presi6n provocadapor la in- monumentos. Simbolos que difieren
ra. De este modo, cada uno tiene la sentismoy de memorialismo que,paraddji- vasi6nde Austriapor los turcos...Pero sobre todo en su articulaci6nespeci-
oportunidadde mantenersu indepen- camente, matala historia? puedo asegurarleque ustedno encon- fica, aunque no en su estructuraic6-
denciarespectoal otro graciasal reco- RK.- Conozco bastantebien a los traraesta versi6n de la historia en li- nica.Asi pues,la analogiaexiste muy a
nocimiento mutuo. El reconocimien- dos. En general,estoy de acuerdocon bros francesesdel tipo de los Lieuxde menudo y, si examinamoslas inscrip-
to de ambaspartessupone de entrada la semiir6nicaposici6n de Hartog.La memoire. El hecho es que, en tanto que ciones de monumentos, encontrare-
una predisposici6nhaciala paz.Perosi ola de memorialismo se produce, pa- interpretes de la comfin historia eu- mos por todas partesuna inscripci6n
uno niega la independencia de los rad6jicamente,debido a una determi- ropea, necesitamos ambos puntos de comuin:Duke et decorumestpropatria

revista de libros nmunero 112 abril 06 7

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 HISTORIA
mori. Franceses, alemanes, ingleses e
italianos utilizan siempre la misma ins-
cripci6n, que sugiere lo bello que es
morir por la patria de cada cual, pues-
to que todo el mundo lo dice. Una
buena respuesta a esa aserci6n es la de
Erasmo de Rotterdam, cuando dijo
que la guerra es bella s61o para quien
no la conoce (Dulce est belluminexper-
tis). Pero el que la conoce tiene usa
posici6n distinta y estoy seguro de que
esta opini6n basada en la experiencia
es mas comun de lo que imaginamos.
JFS.- Para los que la conocendebe de
ser mds bien amarga...
RK.- Por supuesto. Pero la amar-
gura de la guerra se transforma en una
forma de dulzura si uno consigue so-
brevivir. Por otra parte, esa es la finica
posibilidad de reflexionar sobre tal ex-
periencia, porque en caso contrario
uno pierde toda oportunidad de ha-
cerlo...
JFS/JFF.- Se cumplen ahora treinta
anos desde la publicaci6n de su articulo
oGeschichte/Historie,,aparecidoen el se-
gundo volumendel diccionarioGG (Ges-
chichtliche Grundbegriffe) en 1975.
En ese textofundamental, recientemente
traducidoal espafiol,reconstruiausted ma-
gistralmentela genesis y evolucidndel mo- conceptospoliticosy socialesnacidoso trans-
derno conceptode historia2.Sin embargo, formados en su sentidomodernohace dos-
tenemos la impresidnde que los cambios cientosahos,que habrianagotadosu capa-
sociales y culturalesacaecidosdurantelas cidad de generarexpectativasy que ya no
altimas decadasy la propiacrisisde la his-
toria como disciplina estdn produciendo
una profundaerosidnen el concepto,hasta
el punto de que nos preguntamossi no es-
taremosen visperasde una nueva transfor-
macidnsemdnticade gran calado.Por de-
cirlordpidamente,tenemosla impresidnde
que la historia,tal cualfue concebidaen la
Europa del siglo xvi -por ejemplo,como
metaconceptoglobalizadorde vocacidnuni-
versalistaque subsumeen un colectivosin-
gular trascendentaluna multitud de expe-
rienciashumanas-, estd siendo desafiada
por una profusidn de historiasparticuta- -pero tambikndiferente-a lo que sucediera
res que, con el auge del multiculturalismo, hace doscientos ados, se ha quebradoel
podn'anIlegara propiciaruna nuevafrag-
mentacidndel conceptoenglobantede his-
toria (y en este punto tal vez convenga
recordarque para Maurice Halbwachs, a
comienzos del siglo pasado, las memorias
colectivaserantan numerosascomolosgru-
pos sociales que las mantienen, mientras
que la historiaera sdlo una; ahorabien, si
nuestraobservacidnes correcta,hoy podria-
mos decirque la historiaempezaria a ser
tan mliltiple y fragmentariacomo la me-
moria). Nuestrapreguntaseria si creeus-
tedposible esa evolucidnen el conceptode
historia,y en caso de serlo,hasta qul pun-
to podn'ainterpretarse
tal cambiocomouna
especiede retornoa un estadioanteriordel
8 abril 06 nfimero 112 revista de libros
concepto.Ademds, es posible que el caso
del conceptode historia,conser importante,
no sea un caso aislado, sino mds bien el
sintoma definitoriode un procesomrdsam-
plio. Asi, la criticade los grandes relatos
(grands recits: Lyotard)por parte de los
autoresposmodernos,y la disgregacidnde
pilares tanfundamentales de la moderni-
dad comoson los conceptosde historia,li-
bertado progreso,que estariandejandode
ser nombressingularescolectivospara vol-
ver a sus ortgenespre-Sattelzeit (cadavez
se resaltamds sus aspectospluralistas,sec-
torialesy contingentesy, sintomaticamen-
te, vuelve a hablarsemadsde historias,de
progresoso de libertadesque de Historia,
Progreso o Libertad),pareceridanindicar
que, como sugieren algunos, hemos em-
prendidouna especiede ocaminode vuel-
ta)>de la modernidad. Le parecenexage-
radostalesprondsticos,o consideraque hay
suficientesindiciosde quepudieraestarin-
codndose un proceso de esas caractenristicas? situaci6n que se produce cuando
Por otra parte, si bien es cierto que,
como deciamoshace un momento,siempre
ha existidouna brechaentrela realidad
fac-
tual y su aprehensidnlingiiistica,ino tiene
usted la impresi6nde que esa brechase ha
hechoiltimamentedemasiadograndecomo
consecuenciade la esclerotizacidn
de muchos
son capacesde darcuentasatisfactoriamen- siones lingiiisticas del cambio en las
te de las nuevas realidadesde comienzos experiencias hist6ricas, tenemos tam-
del siglo En el mundo actual,con la bin una Sattelzeit en Francia: como
xxl?
crecienteaceleracidndel tiempoy la ansie- observ6 Paul Hazard, hacia finales del
dad hacia unfuturo inminentey descono-
cido,el horizontede expectativapareceha-
berseestrechadoconsiderablemente,al mis-
mo tiempoque el campode la experiencia
en muchasocasionesnos es de escasautili-
dad,puesto que se refierea un mundoque
enseguidase quedaviejo,a un estadode co-
sas rdpidamente
periclitado.
Podria decirseque, de manerasimilar
equilibrioentre experienciay expectativa,
en la medida en que el cardcterinsdlito y
opacodelfuturo -que cadavez es mds difi-
cilpensarcomosimpleprolongacidn delpre-
sente- hacemuy dificilla extrapolacidn
ha-
cia el porvenirde conclusionesextraidasde
situacionesanteriores.Ahorabien,si damos
por buenaesa obsolescencia
de nuestrouni-
versoconceptual,esa suertede implosidnde
los conceptospoliticos y sociales,ino cree
que podriamosestar en el umbralde otra
Sattelzeit de signo inversoa la gran trans-
formacidnsemdnticaabiertaen la segunda
mitad del siglo xvIII, una especiede Sat-
telzeit al revi? en ese caso,a la vista de
,,
lo que sabemos de la primera revoluci6n
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conceptualdel mundo moderno,ino le pa-
receque tal vez valdriala pena emprender
una suertede (historiaprospectiva>o his-
toria de los conceptosdel tiempopresente? de las gentes de la epoca. Maquiavelo,
Y,parafinalizar, iconsideratodaviavdlido por supuesto, produjo tambin una
en alguinsentidoel viejoaforismociceronia- rupturaen el campo de la cienciapo-
no oHistoria magistravitae)?
RK.- En primer lugar, en cuanto a
la Sattelzeit he de decirle que inven-
te el t&rmino y lo utilice por prime-
ra vez en los textos de propaganda
comercial que se hicieron para dar
publicidad al GG, para vender mas
ejemplares [Koselleck ha acompa~iado convicci6n, porque las explicaciones
toda estafrasecon una clarasonrisairdni- basadasen el pasadoencajanmal con
ca]. Desde luego gane algun dinero
con el lexic6n, pero el t'rmino en si
mismo (Sattelzeit) no me gusta mu-
cho, porque es muy ambiguo. Como
saben, uno de sus significados (de Sat-
tel) se refiere a los caballos, al ambito
ecuestre, y el otro significado alude a
la
usted asciende a la cumbre de una
montafia y desde alli se le ofrece la
posibilidad de contemplar un amplio
paisaje3.Pero el termino no alude de
forma especifica a la aceleraci6n, que
es el aspecto crucial de la experiencia
moderna del mundo. Por tanto, desde
el punto de vista teoretico, Sattelzeites
un termino bastante debil. Pero, en
fin, no esti mal. Ahora bien, si lo que
buscamos es el reflejo en las expre-
siglo xvIl, tras el final del reinado de
Luis XIV, vino el gran impulso inno-
vador que represent6 el lenguaje de la
Ilustraci6n. Por tanto, ese cambio ra-
dical de lenguaje empieza en Francia
a principios del siglo xvIlI, antes que
en Alemania.Y la Sattelzeit de los ita-
lianos podria arrancar desde las gran-
des innovaciones conceptuales de la
6poca de Maquiavelo.
JFS.- Probablementetambikn en el
caso espanlollos siglos xvI y xylZ podrian
habersido muy importantesen la renova-
cidn del lenguajepolitico,aunquese tratase
de una renovaci6nconstruidaen parte so-
bre bases tradicionales (necescolastica).
Pero,por otraparte, es indudable que el
pen'odocorrespondiente
a la Sattelzeit ale-
mana, de mediadosdel siglo xvm a me-
diados del xrx, resulta tambidnun tracto
cronoldgicodecisivoen la modernizacidn
del lixico politico espailol.
RK.- Sin embargo, todos esos pe-
riodos o umbrales de cambio concep-
tual no tienen las implicaciones te6ri-
cas de la Sattelzeit que nosotros plan-
teamos hace a15os,porque la principal
caracteristicade aquellatransici6nes
que se abri6 una brechaprofundaen-
tre las experienciasy las expectativas
litica, que de un modo u otro afecta-
riaa todos en el futuroinmediato.Sin
embargo,Maquiavelosigue recurrien-
do sistemiticamentea la historiacomo
fuente de ensefianzaspara el futuro.
Ahora bien, con la Sattelzeitel argu-
mento hist6rico pierde su poder de
lo que sucede en unos momentos de
aceleraci6n hist6rica en los cuales
los cambios se producen de manera
cada vez mis ripida. Por tanto,ya no
es posibleaplicarla experienciapasada
de manera inmediata a esas noveda-
des, y el futuro se vuelve mis impre-
visible.
Sin embargo,a largo plazo es evi-
dente que las propias estructurasde
aceleraci6ntambienpueden analizar-
se y es posible encontrar problemas
comunes, similareso repetidos tam-
bin en el siglo xIx, e incluso en el si-
glo xx. Si se analizala estructurade
aceleraci6n de la historia, encontra-
mos varios estratos temporales que
correspondena distintasexperiencias.
Todo esos niveles se mezclan e inter-
fieren de diversasmanerasy, por su-
puesto, es posible extraerensefianzas
del estudio de esa pluralidadde expe-
riencias.Tal es en esencia mi teoria y
mi respuestaa la crisis del t6pico his-
toriamagistra vitae4
JFs.-Sus reflexiones sobrela transfor-
macidndel conceptode historiaen los
tiemposmodernos,y muy en especialla
conformacidn del macroconcepto de Histo-
ria comogran ccolectivosingular,,(Ko-
Ilektivsingular) en el queconvergen todos
losrelatos
particulares, capazde abrazarla
totalidadde las historiasen ungranesce-
nariocompartido parala accidnhumanaa
lo largode los siglos,me sugiereque,en
nuestrosdias,comoconsecuencia delmulti-
se
culturalismo,hanalzadonumerosas vo-
cesque,por ejemplo,en EstadosUnidos,
reclaman el derecho de cadagrupoo colec-
tivodiferenciado -mujeres,afroamericanos,
hispanos,etc.- a escribirsupropiahistoria.
Me pregunto, entonces, si una de las con-
secuenciasde la posmodernidad no serd
precisamente la rupturade este concepto
globaly universalista de Historiaquese
forj6 afinales del siglo xvIn comogran
conceptoregulativo de todoslosprocesos y
experienciaspasadas,presentesy futuras.
iAcasono estaremos asistiendo en estosco-
mienzosdel sigloxxI al big bang de la
 HISTORIA

queestadadejandodeseresegran
historia, en el proyectode historiaconceptualcom- metidoen el debatep'blico. Si esto es cier- nistrativos,culturaleso ticnicos,por citar
singular,,a la vez objetode es-
,colectivo parada del mundo iberoamericano". Feres to,se plantean inmediatamentevariaspre- unas pocas categorias,y tambien de los
tudioy sujetode st misma,pardfragmen- le planted lo siguiente: (,En su criticaa la
guntas sobrela relacidnentrehistoriacon- contraconceptosasimetricos,asera una ta-
tarsede nuevoen una multituddepeque- defensa radicalque hace Gadamer de la ceptual e historia social. Dejemos el pro- rea acucianteparadla historia conceptual?
fas historiasparticulares? reiterada- blema del estudio de "lo no dicho", de los
Sprachlichkeit, ustedse refJiere En suma, aporque los historiadoresde los
RK.-Yo creo que la globalizacio6n mente a los elementosextralingii'sticosde elementosreprimidosde la interacci6nhu- conceptosse centrantanto en los Grund-
es tambin parte de la experiencia la condici6nhumana. Si lo entiendobien, mana, y examinemos las cuestiones que begriffe y prestan tan poca atenci6n a
moderna, al tiempo que la indivi- su posicidnrespectoa la relacidnentrehis- directamenteafectana la historia concep- esas otrascategoriasde conceptos?,.
dualizaci6n y proliferaci6nde tribus toria conceptualy lenguajees de proximi- tual. Si, por una parte,los Grundbegrif- RK.- Bueno... mi concepci6n de
y pueblos diversos, el surgimiento dad,pero no de adhesi6ntotal.A pesar de fe (conceptosfundamentales) representan los Grundbegrffeno excluye las expe-
de pequefias unidades de acci6n, en la abrumadorarecepcidndelgiro lingiiisti- la parcelade la experienciasocial que con- riencias negativas que han sido silen-
suma, resultano menos evidente (lo co en el mundo academicoactual,usted no quista el espaciopuiblicoy, por otra, hay ciadas. Precisamente mi critica a Ga-
veiamos recientemente en los Balca-
nes).Por otraparte,las condiciones de
esta pluralizaci6nson hoy dia comu-
nes y universalesy, en este sentido,la
globalizaci6n no es una invenci6n
ideol6gica, sino mis bien una conse-
cuenciade la expansi6necon6mica de
las nacionesmis grandesy mis pode-
rosas.Pero, ademis, en el interior de
esas grandesnaciones, que suelen ser
sociedades antiguas y consolidadas,
aparecena su vez nuevas diferencias.
Sin embargo,creo que esa pluraliza-
ci6n de historiasa la que usted se re-
feriapruebamis bien la necesidaddel
colectivosingular<<historia>) como ins-
trumentode anilisis.
JFs.-Sin embargo, parececiertoquela
politicade quienesapelaban
granretd6rica a
la Historiaconmay'sculas-del tipo ola
Historiame absolverd s, de FidelCastro,o
la pretensidnde Francode responder s6lo
oanteDios y antela Historia,>, porponer
dos ejemplosdiferentesy similaresa la
vez- ya no estdde moda...
RK.- Se refierea la pretensi6nde
ciertas gentes, sobre todo de ciertos
politicos en apuros, que reaccionan
ante la presi6n o la criticageneraliza-
da, declarindose responsablesante el
futuro,en un gesto de autoafirmaci6n
y autojustificaci6n...Es cierto que esa
ret6ricase escucha cadavez menos, y
creo que podemos alegrarnosde que
esa concepci6n de la historia como
tribunaluniversalde ultima instancia
casi haya desaparecido.Pero no por
eso se ha borradola historiacomo to-
talidad:por el contrario,en tirminos
de andlisis,creo que sigue siendo per-
tinente el estudio de los cambiosglo-
balesa escalauniversal.
Berlin, agosto de 1945. Robert Capa
JFF.-Se diffaquelaglobalizacidn
des-
truyealgunasidentidadesy al mismotiem-
po creaotrasnuevas... es el Uinicoen resistirsea el. En sus escri- aspectoscrucialesde experienciasocial, en damer desde el punto de vista meto-
tos sobre la cuestidn del reconocimiento
RK.-En efecto,y por el momento todas las sociedades,que son insuficientes dol6gico se centraen su entendimien-
es muy dificil saber hacia ddnde se (Annerkenung), Axel Honneth ha insi- pardaella, apuede esta experienciaser con- to del lenguaje(Sprache) como la uini-
orientaese proceso... nuado un argumentosimilarsobrela apa- sideradamenos importanteque la expre- ca y exclusivafuente de todas las ex-
rienciade las demandassociales en la es- sadapor los Grundbegriffe? Constitui- periencias.Yo creo, por el contrario,
JFS/JFF.-Permitanos,por liltimo, que
le transmitamos la preguntadejodo Fe- fera ptiblica.Observaeste autorque el gra- ra esta experienciatambien "lopolitico"? que las experienciasvan mis alli de su
la
de Pesqui- do de sufrimientodel ser humano no con-
res,del InstitutoUniversitario SCdmopuede manejar historia de los interpretaci6nlingiiistica,pero es cier-
sasdoRio dejaneiro(IUPERJ),
un in- sigue crearun discursopolitico articulado conceptosesos aspectos de la experiencia to que, paraquienes reducen todo al
conel quecolaboramos compartidopor un grupo de gente compro-
brasilego
vestigador social? El estudio de los conceptosadmi- lenghaje, la concentraci6n exclusiva

revista de libros nfimero 112 abril 06 9

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 HISTORIA

del estudioen ciertos Grundbegriffepo-
dria provocar el silenciamiento de
otrasexperiencias.Asipodrialimitarse
indirectamente la implicaci6n social
de lo que a traves de cualquier serie
de conceptos bisicos podriamosdes-
cubriry aquelloque quedariasilencia-
do u oculto por ellos. Tambien los
conceptos contrariosasimetricos (as-
ymmetrischer sobre los
Gegenbegriffe),
cualesescribiun ensayohace tiempo',
tienen mucho que ver con el arte de
silenciar.Se tratade la atribuci6na los
otros,a los que no pertenecena nues-
tro grupo, de una conceptualizaci6n
binariafuertementeunilateraly deni-
gratoria,hastadejarlosreducidosa un
campo puramentenegativo.Algo pa-
recido ocurre con los monumentos a
los caidosen las guerras,que muestran
y silencian al mismo tiempo. Cual-
quier memorial de este tipo muestra
una partey silenciael resto,y eso vale
paratodos los monumentos.Aquellos
que celebran a los vencedores silen-
cian a los vencidos,y aquellosque re-
memoran a los vencidos omiten a los
vencedores. Lo cual plantea,por su-
puesto,un problemamoral.Asi pues,la
relaci6nde silencioy manifestaci6nen
el lenguajey/o en los simbolosrepro-
duce una y otra vez un problemape-
renne que implicasiemprepreguntar-
nos por los conceptos politicos silen-
ciados, que segun esto serianaquellos
que no se consideranconceptosfunda-
mentales (los <<noGrundbegriffe>>).No
veo, por tanto, ninguna dificultad en
ocuparnos de este problema,en la li-
nea preconizadaporWalterBenjamin,
quien reivindicabala conmemoraci6n
de los derrotadose invitabaa ver las
cosas tambien desde el punto de vista
de los vencidos.Asique,por que no, la
historiade los conceptos deberiaestar
siempre obligadaa conmemorara los
excluidos.Eso se hallaimplicitometo-
dol6gicamente,al estudiarlas dos caras
de los contraconceptos asimetricos.
aCuil es la diferencia entre griegos
y birbaros,entre cristianosy herejes,
entre seres humanos y no humanos?
(puesto que calificarde no humanosa
otros seres humanos implica la con-
ceptualizaci6n asimetricamis extre-
ma, la que divide mis radicalmenteal
genero humano).
Como ya he dicho, el lenguaje es
siempre ambiguo y al mismo tiempo
receptivoy productivo,porque,por un
lado,indica los cambiossocialesy, por
otro, el propio lenguaje es un factor
esencial que permite tomar concien-
cia de esos cambiosen la realidad.Ga-
damer no aceptabaesta ambigiiedad
del lenguaje.Parabl, traslos pasos de
Heidegger,el lenguajeIlevabaimplici-
ta la totalidadde la experiencia.Es in-
dudableque,al transferirmuchos con-
ceptos de la lengua griega al lenguaje
filos6fico alemin, la filosofia herme-
neutica de Gadamerhizo del lenguaje
la clavede toda la realidadhumana:un
argumentomuy fuerte,pero parami,
como historiador,imposible de acep-
tar como la finicay exclusivaverdad.
Como historiadorno puedo quedar-
me en el nivel lingiiistico:he de ocu-
parmetambi6nde lo que -lingiiistica-
mente- ha de ser dicho. [

1 ReinhartKoselleck,WillibaldSteimetzy tory.TimingHistory,SpacingConcepts,Stan- periodo-umbral)parareferirse

Ulrike Spree, <<Dreibiirgerliche Welten?
Zur vergleichendenSemantikder biirgerli-
chen Gesellschaftin Deutschland,England
und Frankreich,>,en Hans-Jiirgen Puhle
(ed.), Burgerin der Gesellschaft
derNeuzeit.
Politik,Kultur,Gotinga,Vanden-
Wirtschaft,
hoeck & Ruprecht 1991, pp. 14-58. Existe
una versi6nreducidade este articuloen in-
Worlds?Preliminary
biirgerliche
glIs: <<Three
Theoretical-Historical Remarks on the
ComparativeSemanticsof Civil Society in
Germany,England,and France>>, en Rein-
hartKoselleck,ThePractice His-
of Conceptual
ford, Stanford University Press, 2002,
pp. 208-217.
2 Ve'ase la excelente (aunque incompleta)
versi6n, a cargo de Antonio G6mniezRa-
mos, del texto de Koselleck:Historia/His-
toria,Madrid,Trotta,2004. El libro fue re-
censionado por Antonio Valdecantos en
Revistade libros,nfim. 102 (junio de 2005),
pp. 5-7.
3 Como es sabido,Sattelzeites el t&rminouti-
lizadogeneralmentepor Koselleck(tambien
se ha servido otras veces de la expresi6n
Schwellenzeit,
al grancambiosemintico que se habriapro-
ducido en el universode la politica,al me-
nos en el area german6fona,entre 1750 y
1850 aproximadamente, y que habriadado
paso al mundo conceptualcontemporineo.
Paratraducirestapalabraalemana-que alu-
de a un tiempo-sillade montaro, lo que es
lo mismo, a un periodo bisagra,de transi-
ci6n entredos 6pocas- se han propuestodi-
versassoluciones. El historiadorJuanJose
Carreras,en un encuentro reciente, nos
proponiatraducirel termino por la expre-
si6n <<tiempoa caballo>>.El supuesto de la
Sattelzeites una de las hip6tesismis discuti-
dasde la teoriakoselleckianade la historia.
4 Veasesobreestacuesti6nel ensayoclisico de
Koselleck<<Historia
magistravitae>>, en Futu-
ropasado.Paraunasemanticade los tiemposhis-
Barcelona,Paid6s,1993, pp.41-66.
t6ricos,
5 Vease la primerapartede la entrevistaen el
nfimero anteriorde Revistade libros.
6 Puede consultarseuna versi6n espafiolade
este ensayo (a cargo de Norberto Smilg),
<<Sobre la semainticahist6rico-politicade los
conceptos contrariosasimetricos>>, en Kose-
lleck, Futuropasado,op.cit.,pp. 205-250.

IV tPocA 012006 15 PUBLICACION CUATRIMESTRAL DEL CiRCULO DE BELLAS ARTES

minerva
REVISTACUATRIMESTRALDEL

mlnerva CiRCULO DE BELLAS ARTES

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VATTIMO 0CL suscripcion anual (tres nu*meros)

U.jCHARTIERDEL CODICE AL HIPERTEXTO
Espaia 40 f
CACCIARI cr- QUEREJETA Europa 60 f

VITIELLO (L ANIMAL CINEMATOGRAFICO America Latina 70 f

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DU 0 UE EL ETERNO RETORNO

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ARQUITECTURA SIN ISMOS

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LANCEROS z
DE PABLO EDICIONES DEL CiRCULO
CONVERSACI6N DE BELLAS ARTES
G 0 WAN
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D
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BAUDRILLARD
VS. BATJDRHLARD
JOSEiANGELVALENTE
Palabra y materia
RUiDIGERSAFRANSKI
Heidegger y el comenzar
AZUA FREDRICJAMESON
CORT O EN ]r eM
DE IA EBTETZA0IN
El realismo y la novela providencial
HISTORIADELA
DONALDKUSPIT(ed.)
ANCET OSCURA FOToGRAFIA Arte digital y videoarte
LA
MEN"AD
M I
SPAnO.sA
R 1
FELIXDUQUE
iHacia la paz perpetua
PASOLINI o hacla el terrorismo perpetuo?
DOMS;E

10 abril06 nuunero112 revistade libros

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