Entrevista a Gayatri Chakravorty Spivak

Publicado en 25 julio, 2015 por lasdisidentes

por Manuel Asensi, https://lasdisidentes.com/2015/07/25/entrevista-a-gayatri-chakravorty-

spivak/ entrada 16 de marzo 2017

Gayatri Chakravorty Spivak figura entre los pensadores ms radicales de la actualidad, cuya obra
parece ir siempre un poco ms lejos cuando parece haber llegado a su destino. Mujer, india,
marxista, feminista todo eso pero no slo eso para disponerse a repensar el mundo de los
explotados.

Para Gayatri Chakravorty Spivak (Calcuta, 1942), romper las reglas es una obligacin tica.
Cuando era todava una nia en su pas natal se sinti fascinada por la forma en que un grupo de
teatro conocido como Indian Peoples Theatre Association empleaba la escena como lucha
poltica contra el imperialismo britnico. Y se sinti fascinada porque all aprendi que la
estetizacin del arte, defendida por los britnicos, es cmplice del fascismo. Walter Benjamin lo
saba, y Spivak tambin lo supo a travs de su experiencia infantil. Si, adems, se pasa una
hambruna, si ves cmo unas jvenes hindes se arrojan, siguiendo un antiguo rito, a la pira
funeraria en la que est ardiendo el cadver del marido, si contemplas a esas personas que pasan
en silencio fantasmagrico por el mundo y mueren no dejando tras de s ms que la falta de
oportunidades, un rostro demacrado y deprimido, entonces se comprende que Spivak estaba lista
para revisar el concepto de explotacin. Desde entonces, desde la poca de sus estudios
preuniversitarios y universitarios en la India, los escritos de Marx se convirtieron en sus
compaeros de viaje. Spivak piensa la explotacin a travs y ms all de Marx. De la tesis
leninista segn la cual el imperialismo fue el ltimo estadio del capitalismo se llega sin
demasiada dificultad a la conclusin de que el grupo de los explotados reviste tal heterogeneidad
que es necesario volver a pensarlo. Porque cmo poner en la misma balanza a un proletario
francs, blanco, hombre, perteneciente a un sindicato, y a una colonizada hind, de piel oscura,
mujer o equis, analfabeta y sirviente del sirviente? El primero es un explotado, la segunda es una
subalterna. La palabra la aprendi de Antonio Gramsci.
Spivak era una estudiante de literatura comparada, y cuando a principios de los aos sesenta lleg
a la universidad norteamericana se encontr en Cornell con Paul de Man. Ambos estaban
empezando, el uno como profesor, la otra como estudiante que persegua un doctorado en esa
extraa materia. Gayatri no cesa de poner de manifiesto la admiracin por quien fue su maestro.
Cuenta que en aquellos aos era una joven hind bellsima y que muchos profesores deseaban de
ella algo ms que una conversacin sobre la teora marxista del valor. Paul de Man, me dice, fue
el nico que la respet y la admir por su inteligencia. Pero el terico belga hizo mucho ms, le
dio un fundamento radical para el anlisis ideolgico y para saber leer: la deconstruccin. Su
inters por la deconstruccin tom un viso definitivo cuando, a mediados de los aos setenta,
tradujo al ingls y prolog el libro de Jacques Derrida De la gramatologa. Dicho prlogo fue
toda una declaracin de principios respecto a las bases de su pensamiento: marxismo, feminismo
y deconstruccin. Un texto que levant consciente de que en ciertos contextos, bajo determinadas
condiciones, el ser mujer agrava la subalternidad, convierte a quien la padece en el subalterno del
subalterno. Ser mujer o ser homosexual, claro. El inters de Spivak por el feminismo surge, pues,
de la conciencia de que la mujer ha ocupado histricamente el lugar ms bajo, si algo as cabe, en
la cadena de la explotacin. De ah que se la considere uno de los impulsores de los estudios
culturales y de la crtica poscolonial. Pero ella no es una pensadora ms, su manera de habitar y
utilizar el feminismo, la deconstruccin y el marxismo me ha llevado hace poco a hablar de
spivakismo. Valdra la pena quedarse con esta idea de estilo propio del pensar.

Romper reglas

Con la voluntad firme de romper las reglas, Spivak no slo no ha renunciado a su pasaporte hind
sino que, adems, ha rechazado adquirir la nacionalidad norteamericana a pesar de que lleva
viviendo en los Estados Unidos ms de cuarenta aos y a pesar de haber estado casada con un
norteamericano. Sigue manteniendo la tarjeta verde, justo el paso previo antes de jurar la bandera
de ese pas, pero sin ir ms all. Y esto tiene a ms de uno estupefacto. Pero si ya puedes,
Gayatri, ya puedes! Y ella responde s, pero no. Un acto de resistencia biogrfico que le ha
acarreado ms de un problema, pero en el que ella piensa mantenerse. ste es un ejemplo
perfecto de lo que ella denomina esencialismo estratgico. En el mundo posmoderno ya no se
estilan las esencias y las identidades, sino las diseminaciones y las diferencias, pero hay
ocasiones en las que vale la pena poner todo el empeo en reivindicarse hind, iraqu o bretn:
cuando se pelea contra el imperio, digmoslo as. Y en estos aos en que el extranjero es
malmirado en los EE.UU. y, si se descuida, aislado cual terrorista, ella exhibe su pasaporte hind
y sigue vistiendo preciosos saris. Estos das con ella en Barcelona a raz de la invitacin que le
curs el Macba para impartir una conferencia y un seminario, los que la acompaamos la vemos
aparecer con un bello sari de colores dorados y violetas.

Como estamos preparando una edicin crtica de algunos de sus textos ms significativos, le digo
a Gayatri que para explicarles a mis alumnos qu es un subalterno les cuento la historia de mi
padre, y ella se re y dice que ella alude mucho a la figura de su madre cuando habla de esa
misma cuestin en sus clases. Repite una y otra vez que el subalterno o la subalterna no puede
hablar en la medida en que no hay institucin que escuche y legitime sus palabras. No puede
llevar a cabo eso que se denomina un acto de habla, entre otras cosas porque carece de autoridad
para hacerlo. Aade: el subalterno no puede ser representado, ni habla l ni podemos hablar por
l. Es un silencio irrecuperable, una voz cuyos sonidos y marcas trituraron el tiempo y la nada. Y
por eso Gayatri anda por medio mundo enseando a nios subalternos, enseando a los
enseantes cmo hay que ensear, por India, China, Sudamrica o frica, aprendiendo rabe,
chino mandarn, swahili o lo que haga falta con tal de poder hablar con los que la mayor parte del
tiempo slo abren la boca para gritarle a nadie que tienen ganas de comer. Al despedirse de m
diciendo que tiene que ir al gimnasio parece un poco fra, pero me da una mano suave y noto que
la emocin le corre por dentro.

Usted se ha definido como socialista y marxista, adems de feminista y deconstructivista. Esto

me lleva a preguntarle sobre la ortodoxia de su marxismo. Est de acuerdo con Derrida cuando
en Espectros de Marx habla de un marxismo que es, a la vez, indispensable y estructuralmente
insuficiente?
Por supuesto, yo he aprendido muchsimo del libro de Derrida sobre Marx, pero mi aproximacin
al marxismo es diferente. l afirma que ha llegado el momento de releer a Marx en el contexto
europeo. Da la casualidad de que mi pas no es europeo. Mi perspectiva es, en primer lugar,
global. En segundo lugar, asitica. En tercer lugar, bengal, porque el marxismo bengal es el de
la Segunda Internacional. Como sabe, la historia de Bangladesh desde su independencia en 1971
ha estado jalonada por la presencia en el parlamento de una enorme cantidad de partidos polticos
en medio de una situacin muchas veces catica. En este sentido me gusta la idea estadounidense
de tener slo dos partidos polticos capitalistas (risas), siendo uno la copia del otro, es una manera
de clarificar las cosas (ms risas). Mi pas es, por tanto, muy distinto del de Derrida.

En Bangladesh el Partido Comunista ha llegado a tener mucho poder, y durante mucho tiempo yo
he pertenecido a un grupo que se encuentra a la izquierda de la izquierda, crtico con la izquierda
debido a que si entras en el sistema parlamentario, en la dinmica de los partidos que tienen el
poder, ests ciego a determinados compromisos sociales que son los que a m me interesan. Por
tanto, mi posicin no puede ser la de Derrida. Finalmente, mi posicin se encuentra marcada por
el hecho de que en Estados Unidos no existe la izquierda organizada en trminos polticos, ni
siquiera en el mundo acadmico, lo cual tambin me aleja de la situacin europea.

Pero en su opinin cmo podemos en nuestros das usar el marxismo?

Creo que no se trata de una vuelta a los orgenes. Se trata, ms bien, de pensar de nuevo en qu
direccin deberamos hablar de la situacin internacional dentro del marco marxista. Los
experimentos de los estados policiales de los pases llamados comunistas han sido un fracaso y
me parece, y no hablo slo por m, que hay mucha gente que piensa lo mismo, entre ellos mi
amigo Amir Samin, que dado que no hay una verdadera voluntad de cambiar la mente de la gente
en general, de cambiarla de verdad, es muy difcil que podamos transformar las cosas. Por ello,
las ideas del marxismo vanguardista estuvieron desde el comienzo condenadas al fracaso y
tenemos que pensar qu es lo que tenemos que hacer con eso, y tenemos que pensar tambin en el
hecho de que la poltica de estado, incluido el de los pases socialistas, puede traer consigo el
nacionalismo e incluso el fascismo. Es necesario pensar todas esas cuestiones de una manera
crtica, especialmente despus de la cada del muro de Berln. Y todava tengo que aadir una
cosa ms. No tengo recetas para todo, como es obvio, hablo slo como alguien interesado en el
socialismo, pero en mi opinin dentro del socialismo global indgena, no la gran sociedad civil
internacional por supuesto, hay un camino para que la interrupcin de la globalizacin capitalista
refleje un tipo de marxismo no partidista, y creo que slo ah ser posible recuperar la idea de una
nueva internacional. No hace mucho, en Davos, Juan Somavia, director general de la
Organizacin Internacional del Trabajo, ha afirmado que es necesario cambiar la direccin de la
poltica con el fin de aumentar la flexibilidad del capital al mismo tiempo que la economa local.
Se trata de un cambio inmenso que no puede producirse de manera demasiado rpida y sobre el
que conviene pensar detenidamente. Uno de sus efectos fundamentales sera que la gente pudiera
quedarse donde se encuentra y no sintiera la necesidad de emigrar. Y esto debera ser aplicado en
el corazn del frica subsahariana. En caso contrario, la poltica global es slo una intencin, una
mera filantropa sin democracia. Cuando se lee atentamente a Marx, se advierte que la libertad
hacia viene despus de la liberacin de algo. No ser capaz de hablar, no ser capaz de cambiar la
mentalidad, se es el problema ms profundo. En la tesis nmero once de las Tesis sobre
Feurbach, Marx se pregunta quin educar a los educadores? Yo no tengo ningn inconveniente
en responder yo misma, porque estoy convencida de que la nica manera en que se puede
transformar la mente de la gente en general es a travs de la educacin, y por eso la educacin
posee un gran trasfondo tico.

Estaba pensando en que hubo un secretario general del PSOE que afirm hace ya bastantes aos
que haba que ser socialista antes que marxista.

Es una cuestin difcil, ciertamente el marxismo tal y como ha sido aplicado histricamente fue
un error, y es necesario tratar de evitar que vuelva a producirse, y eso es algo que asusta a mucha
gente, incluidos los socialistas, pero hay que tener en cuenta que tan importante es analizar las
condiciones de un error histrico como mantenerse lo ms cerca posible de una filosofa y un tipo
de accin que busca la libertad del ser humano. Por eso, la renuncia al marxismo en el sentido de
pasar la pgina es ceder a una socialdemocracia cmplice las ms de las veces del liberalismo
capitalista. Ser socialista sin ser de algn modo marxista es una quimera.
Qu podemos hacer con aquellos que llamamos subalternos? Soy consciente de que en
relacin a los subalternos no podemos generalizar segn una lgica hegemnica. La subalternidad
es una posicin que puede aparecer en distintos contextos y bajo diferentes formas, y por ello nos
vemos obligados a afrontarla con diferentes estrategias tambin contextuales. Tomemos el
terrible ejemplo de los africanos que tratan de llegar hasta Espaa y que, en muchas ocasiones,
mueren en el intento. Qu piensa de las vallas fronterizas como uno de los medios que ayudan a
detener ese proceso?

Me gusta mucho la idea de un mundo sin fronteras, mucha gente siente intensamente, muy
intensamente, esa necesidad. En mi opinin es un deseo maravilloso. Mire, yo no soy una
subalterna, de ningn modo se podra decir de m que pertenezco al grupo heterogneo de los
subalternos. De hecho, soy una privilegiada en un pas como el mo en que hay tanta gente sin
privilegio alguno. Y en los EE.UU. mi posicin tampoco tiene nada que ver con los subalternos,
pertenezco a la comunidad de los docentes universitarios dentro de la que ocupo un alto nivel.
Hay gente all que no ve bien que yo est en ese lugar, pero ese es su problema, no el mo. Sin
embargo, dado que sigo manteniendo mi nacionalidad hind, no sabe cuntos problemas me
ocasiona eso a la hora de intentar viajar. Cuando me invitaron el ao pasado a que viniera a
Barcelona, y hubo un problema con los billetes electrnicos que nunca aparecieron, la gente del
aeropuerto me miraba y dudaba de que en Europa me hubieran comprado unos billetes para viajar
hasta Espaa, cmo pretendes decirnos que unos europeos te han comprado, a ti, unos billetes
para viajar hasta all? Es slo una ancdota, pero si eso me pasa a m imagina lo que puede pasar
con los pobres. De nuevo, el problema no son las vallas fronterizas. El problema reside en
cambiar la direccin de la poltica econmica, porque slo de esa manera lograremos que la gente
no se precipite al agua, slo de esa manera conseguiremos que no tengan necesidad de venir a
Europa, sino que deseen quedarse en sus pases. La apertura de las fronteras, manteniendo la
misma poltica actual, traera ms problemas de los que en teora debera resolver. Uno de los
aspectos ms problemticos para llevar a cabo ese cambio poltico es que muy poca gente cree en
la posicin tica del ser humano. Es algo, por ejemplo, inconcebible en el Estado de Nueva York
donde muchos piensan que si a alguien se le ocurriera subir el salario mnimo tendran un
problema econmico tan grande que se veran en la obligacin de dejar ese estado, se es el
problema? El salario mnimo est situado en torno a los siete dlares la hora y la ganancia general
del estado ronda los dos mil doscientos millones de dlares anuales. Y, a pesar de ello, aparecen
en los peridicos consideraciones en torno al peligro econmico que supondra un aumento del
salario mnimo. Es una actitud poco prctica y estpida. Ha llegado el momento de pensar no ya
en los que estn arriba sino en los que estn abajo, el momento de crear unas infraestructuras
econmicas globales para que la gente pueda quedarse en su pas.

Habla usted de crear espacios, infraestructuras, para que los subalternos puedan abandonar el
lugar de la subalternidad. El concepto de subalterno, desde que usted lo pusiera en
funcionamiento en 1983, a travs de una lectura de Gramsci y en paralelo a los estudios de los
historiadores hindes de la subalternidad, ha sido trado y llevado, discutido, y en ocasiones ha
sido necesario que usted matizara el sentido de ese concepto. Qu dira ahora en 2006?

Es en efecto un concepto que en determinados momentos se ha empleado tan profusamente que

ha perdido parte de su utilidad. Ha habido confusiones, claro, como cuando se interpret mi
afirmacin de que los subalternos no pueden hablar como que stos estn mudos. Era evidente
que lo que yo quera decir es que no pueden hablar en el sentido de que no son escuchados, de
que su discurso no est sancionado ni validado por la institucin. Como he dicho varias veces, el
subalterno no puede realizar actos de habla que refrenden su discurso. Pero, si ahora tuviera que
dar una definicin sinttica de la palabra subalterno dira que se trata de una situacin en la que
alguien est apartado de cualquier lnea de movilidad social. Dira, asimismo, que la
subalternidad constituye un espacio de diferencia no homogneo, que no es generalizable, que no
configura una posicin de identidad, lo cual hace imposible la formacin de una base de accin
poltica. La mujer, el hombre, los nios que permanecen en ciertos pases africanos, que ni
siquiera pueden pensar en atravesar el mar para llegar a Europa, condenados a muerte por falta de
alimentos y medicinas, esos son los subalternos. Pero, por supuesto, hay muchas ms clases de
subalternos.
Cmo ve la situacin de la mujer occidental que funciona como paradigma de la liberacin
femenina? Hay mujeres que opinan que tener que trabajar, cuidar a los hijos, ganar dinero, y estar
sometidas a la lgica del capitalismo es una nueva forma de esclavismo. Habra que decirles que
miraran hacia las mujeres no occidentales?

S, podra ser una forma de esclavismo. El problema comienza cuando, por ejemplo, se piensa
que el cuidado de los hijos debe correr a cargo de la mujer. Es evidente que durante el periodo de
la gestacin, durante nueve meses ms o menos, el feto afecta sobre todo al cuerpo de la madre.
Hay muchas chicas que me preguntan cmo pueden combinar el hecho de tener hijos con su
carrera o su trabajo. Nunca un hombre me ha dirigido una pregunta de esas caractersticas. En mi
opinin es necesario cambiar la mentalidad de los padres en todo el mundo, al menos cuando sea
necesario, para que entiendan que es necesario compartir esas tareas, que los nios no estn al
cuidado slo de la madre, sino tambin del padre. Claro est que hay muchas mujeres en el
mundo que no tienen ni siquiera la posibilidad de tener un trabajo. Sin embargo, la mujer
occidental no debe pensar que es la ms liberada de todo el mundo. En mis frecuentes viajes y
estancias en India y en China me he dado cuenta de que las mujeres de all no estn menos
liberadas que las occidentales, posiblemente estn ms liberadas.

Una parte de la izquierda europea se opuso al texto actual de la constitucin europea, y tras el
resultado negativo en Francia e Inglaterra, tras advertir cmo se poda capitalizar ese no por
parte de la derecha, estn empezando a pensar si no habrn cometido un error. En tanto no
europea cmo ve el acontecimiento de la constitucin europea?

Creo que la idea de una unin europea, unos Estados Unidos Europeos, tiene una base
econmica, y si queremos que este criterio sea algo ms que el reflejo del modelo presente de
globalizacin, es necesario que el fundamento de esa Europa unida no sea slo econmico. El
problema es que tenemos dos polos contrapuestos que no casan bien, son como agua y aceite,
imposibles de sintetizar: por una parte, el polo econmico claramente liberal; por otra, el polo de
la marginalidad en un sentido amplio, de los que se sienten excluidos de esa concepcin de la
economa. Me parece evidente que para hacer una constitucin europea antes sera necesario
atender a los problemas de esa periferia, y creo que los recientes acontecimientos en Francia, ms
all de su complejidad, son una muestra de la resistencia de la que hablo. La globalizacin en s
misma no es un enemigo, lo que hay que lograr es un equilibrio de esa globalizacin, contar con
los medios de los que disponemos y flexibilizarlos. Mi respuesta, por tanto, es que mucho tiene
que cambiar antes de llegar a una constitucin europea.

Y en medio de esta problemtica qu papel juega la literatura? Ha dicho en un ensayo reciente

sobre Coetzee y Tagore que la literatura no es verificable, no s si en el sentido habitual del
estructuralismo segn el cual la literatura no tiene referente, o en el sentido derridiano o
demaniano de acuerdo con el cual en el lenguaje literario nos hallamos ante una fuerte
indecidibilidad.

Mi afirmacin de que la literatura no es verificable asume esos dos puntos de vista, pero prefiero
hablar de una manera en que podamos llegar a la gente que no est familiarizada con la literatura
y menos con la teora. Las afirmaciones que encontramos en un poema o en una novela no
pueden ser comprobadas en el mismo sentido en que puede ser comprobada una afirmacin
cientfica. Sin embargo, yo dira que la literatura se encuentra ms all de la oposicin entre lo
que es verdad y lo que es mentira, porque aunque el mundo del que habla no exista, podemos
aprender mucho de l. Una novela, por ejemplo Desgracia de Coetzee, nos ayuda a comprender
muchas actitudes del ser humano, muchas maneras de afrontar una situacin como la provocada
por la ideologa de la heteronormatividad y de la reproduccin, muestra situaciones de
resistencia, y en ello se implica o no directamente en la lucha poltica. Quiero decir que lo
importante no es que la literatura sea inverificable, sino que aprender a leerla sin posibilidad de
verificarla hace que el lector ejercite su imaginacin. Y, por supuesto, lo indecidible no es lo
mismo que lo indeterminado, ms bien tiene lugar cuando dos posibilidades alcanzan un nivel de
plausibilidad semejante.

BIBLIOGRAFA SPIVAK
In other worlds: essays in cultural politics METHUEN Londres, 1987

Outside in the teaching machine ROUTLEDGE Londres, 1993

A critique of post-colonial reason: toward a history of the vanishing present HARVARD

UNIVERSITY PRESS Harvard, 1999 (incluye la versin definitiva de su famoso texto Can the
Subaltern Speak?)

Death of a discipline COLUMBIA UNIVERSITY PRESS Nueva York, 2003

Comenzando con los subalternos MACBA Barcelona, 2006 (ed. de Manuel Asensi; en prensa).

Fuente: www.ddooss.org