11/07/2017 A Diretoria na Rede

Bibli #06
Incio Boletim eletrnico das Bibliotecas da EBP
Novembro de 2013

Editorial

Expediente

Bibli

Dobradia de Cartis

Territrios Lacanianos

ENTREVISTA COM JOSEPH ATTI

Acontece na EBP

Extimid@des
POR ISABEL LINS

EBP Debates Isabel Lins: Primeiramente, quero parabeniz-lo pela traduo e pelo lanamento do seu livro aqui no Brasil.
Conheci voc durante algumas de suas vindas ao Brasil. De suas falas sempre extra ensinamentos e
Orientao Lacaniana simpatia. um prazer grande entrar de novo em contato com voc, escritor, autor dessa obra, que considero
um verdadeiro monumento erguido a Mallarm, psicanlise, poesia.
Espao da EBP
Quando o colega Manoel Motta me apresentou seu livro, j ao folhe-lo, no resisti: z dele, imediatamente, o
motivo para oferecer um Seminrio, por conta e risco, que mantenho h trs anos na EBP-Rio. E poderei
Destaques
continuar por muitos anos mais, ainda... tal a fonte a jorrar beleza e ensinamentos.

Contatos Isabel Lins: Voc diz que o sintoma de Mallarm O Livro (seu desejo, sua causa, seu sonho, seu projeto!),
assim como para Joyce foi a prpria escrita, objeto de um dos mais fundamentais seminrios de Lacan.
Clique aqui para ver o
Podemos pensar que voc tomou para si essa causa?
boletim do XX Encontro!

Joseph Atti: Sim, O Livro o desejo, a causa, o sonho, o projeto de Mallarm, mas isso no seu sintoma.
Seria melhor dizer que seu sinthoma a resposta do sujeto a seu prprio sintoma. O Livro fantasia e s o
que nos importa aqui. a fantasia potica por excelncia, segundo o dito do Lacan.
Como adotei essa causa?

Claro que no foi por uma ideia do Livro, mas provavelmente como sonho de poesia. Aos 24 anos,
Mallarm disse ter lanado o plano de toda sua obra e que esta tomaria dele 20 anos. A Ideia do Livro partiu
da e permanece especi camente mallarmeana. Segundo ele, essa a tentao para quem quer que escreva,
sem que se saiba. E s h um livro, a explicao orphica da terra. A explicao potica da terra. Tal ,
acrescenta ele, para Verlaine, a con sso do meu vcio.

O que importante nessa ideia do Livro que isso pertence ao impossvel. Isso no se pode fazer. Escrever O

Livro que contm todos os livros. H a uma utopia da lngua.

Vdeo de Apresentao A questo que aqui se impe a de saber por que ter cado com Mallarm e no com Beaudelaire ou com
doXX Encontro! Rimbaud, s para citar os seus contemporneos. Isso pode se precisar em outros termos: por que esse amor
por Mallarm, que eu porto em mim, h tanto tempo? Precisaria de toda uma obra para respond-lo. E isso j
me ocupa a cabea, tentando achar-me a outra vez.

Quanto causa, ela dupla em mim. A causa psicanaltica e a causa potica. Causa sempre. um preceito,
citado por Lacan, do pensamento causalstico. Sim, h a uma causa, incontestavelmente.

Isabel Lins: Escrever um livro sobre Mallarm considerado por muitos como o maior poeta da lngua
XX EBCF - Entrevista: francesa, mas tambm tido por outros como obscuro sem derrapar na psicanlise aplicada um feito
Cau Reymond e a extraordinrio, porque motivos no faltariam para isso. O que permitiu a voc manter-se nesse o da
psicanlise navalha sem comprometer em instante algum o que h de sublime em Mallarm, nem o real de que se
ocupa a psicanlise?

Joseph Atti: No era um objetivo claramente posto desde a partida. o resultado que me permitiu o dizer.

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Talvez seja devido a esse amor do qual eu falava. Mas certamente devido ao ensino do Lacan.

Isabel Lins: O que aproxima Mallarm de Lacan?

Joseph Atti: Tentei dizer isso na apresentao que eu fao do meu livro e que vai chegar a vocs em forma
de vdeo. Basta notar aqui, para responder sua pergunta, que o que os aproxima uma certa concepo da
XX Encontro Brasileiro lngua. o que faz com que se quali que, muitas vezes, o estilo do Lacan como mallarmeano. Pode-se falar
Eric Laurent tambm, nessa perspectiva, de um Mallarm lacaniano. De uma parte e de outro, percorre ai uma tica do
signi cante.

Um dito aqui do Mallarm lacaniano no deixa de tocar: por jogo insensato de escrever trata-se de arrogar-
se, em virtude de uma dvida, qualquer dever de tudo recriar, com reminiscncias, para veri car que estamos
bem l onde devemos estar (porque, permitam-me expressar essa apreenso, permanece uma incerteza).
Qualquer dever ento de tudo recriar.

Ns alcanamos assim o analisante, o Fauno, Igitur ou o Mestre do lance dos dados.

Ser que no se deve acrescentar aqui que o Verso um sonho?

Talvez, posso modestamente acrescentar, tudo isso me parece ir por si s, em funo do que trago em mim
mesmo. Como desejo e como sonho. O que faz com que Lacan e Mallarm tenham marcado minha vida.
Isso deve ser entendido no sentido mais simples do termo. No cesso, de fato, de l-los no quotidiano, h
quase quarenta anos.

Isabel Lins: Muito frequentemente, apresentando passagens de seu livro aos participantes de meu
seminrio, no sei mais se o poeta de que falo Mallarm ou Atti. Os dois se confundem de tal maneira
para mim, que sou levada a lhe perguntar: voc tem o sentimento, traduzindo linguagem do Candombl,
culto religioso to caro a muitos brasileiros, de que voc incorporou o esprito de Mallarm?

Joseph Atti: Se um leitor me diz isso, verdadeiramente uma grande honra. Isso seria ainda uma honra
maior se o mesmo leitor quer acrescentar o esprito do Lacan.

Isabel Lins: Transmitir Mallarm, bem isso que voc faz, cedendo a iniciativa s prprias palavras dele,
sua poesia e ao seus con itos, ao mesmo tempo em que transmite a seus leitores a psicanlise no mais
puro estilo lacaniano. Isso me faz car curiosa sobre que efeito teve para voc, psicanalista, escrever esse
livro?

Joseph Atti: Acontece que tal ou tal analisante no cessa de repetir que ele quer transmitir tal ou tal parte
da sua historia. O que um dever, de todo fato, honroso.

A idia da transmisso no era prvia ao meu trabalho sobre Mallarm. Queria l-lo somente e entender o que
dele retorna. a mesma perspectiva que operou a respeito de Lacan.

o amor por um e por outro que me leva a dizer alguma coisa sobre eles. Amor de transferncia, em um
caso, e uma transferncia do amor, em outro. Pois Mallarm se tornou para mim um Sujeto Suposto Saber.
Tenho a impresso que era o nico a saber o que a poesia, nos seus poemas e nos seus escritos tericos.
Isso, mais uma vez, parece andar por si s. Trata-se de sustentar o proprio desejo, sobretudo quando o
chamamos de desejo do analista. Falamos muitas vezes do desejo do analista em funo da teoria e da
prtica analtica. Com o desejo no se brinca. Isso nos obriga. Escolha forada, diz Lacan. Siga ento a causa.

E concluimos aqui com Mallarm. O Le garo, jornal parisiense, tinha feito uma pesquisa sobre o ideal aos
vinte anos. Tiveram a boa idia de fazer essa pergunta ao poeta. Era dia 17 de agosto de 1898, trs semanas
antes do seu falecimento, que ocorreu dia 9 de setembro do mesmo ano. Sua resposta foi, como de costume,
de todo modo concisa: Su cientemente, eu fui el a mim mesmo para que a minha humilde vida guardasse
um sentido. Porque ele escolheu, diz ele, o ato de escrever.

Tal foi o Livro, esse jogo insensato descrever. Um ato chamado aqui um lance de dados.

Isabel Lins: Assim concluo esta entrevista, com um forte abrao e meus agradecimentos.

Traduo: Pierre Louis Brisset
Reviso: Fernanda Otoni Brisset

ENTREVISTA COM MARCUS ANDR

VIEIRA E ROMILDO DO RGO BARROS
POR ANDRA REIS SANTOS

dio, Segregao e Gozo
Marcus Andr Vieira e Romildo do Rgo Barros (Org.)
Editora Subversos

Andra Reis Santos: dio, Segregao e Gozo uma excelente publicao da Coleo Andamento (ICP-RJ),
que reuniu os resultados do Colquio Figuras Lacanianas da Crueldade, que aconteceu no Rio de Janeiro,
http://www.ebp.org.br/dr/biblio/biblio006/biblio_entrevista.asp 2/4
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em maio de 2010, organizado pela parceria entre a EBP-RJ e
o ICP-RJ. Este Colquio foi precedido por uma sequncia de
encontros que serviram de ocasio para um debate bastante
rico, em um formato diferente do usual: a cada encontro, o
texto produzido por um autor era discutido por um grupo de
participantes e adotado por outro autor, que tinha a
incumbncia de naliz-lo. Esse coletivo se props a tratar
de temas relativos aos impasses da civilizao a questo
da violncia, da crueldade e da segregao nas suas formas
atuais , buscando articul-los aos limites da clnica
psicanaltica. Essa experincia culminou em um grande
encontro, que agregou convidados de outras reas de saber,
e na produo desta publicao organizada por de Marcus
Andr Vieira e Romildo do Rgo Barros, a quem endereo
algumas questes:

Marcus, voc de ne o livro como o resultado da aposta de

que sempre possvel encontrar um destino aos extremos
do dizer, que no passe necessariamente por aes
extremadas. A clnica nos ensina muito sobre isso e fcil
imaginar de que maneira um sujeito que atravessou a
experincia de uma anlise capaz de escolher com maior
liberdade os destinos que dar aos seus excessos. Como
isso se d quando tratamos do coletivo, que inclui
diferentes agentes e diferentes discursos? Quais seriam as
boas ferramentas das quais os psicanalistas poderiam se
servir para lidar com os extremos do dizer, para alm dos consultrios particulares?

Marcus Andr Vieira: Gostei muito na poca dessa diferena. Nem sempre o que extremo precisa ser
extremado. Ela me parecia dizer bem o ganho de uma anlise, ou pelo menos o ganho que eu havia
experimentado com a minha. De l para c, creio que posso acrescentar que a maior liberdade que uma
anlise d, sempre tomando a minha como parmetro, no poder fazer diferente, mas fazer o de sempre
como se a cada vez ele fosse a escolha da vez. Um tanto ento, sobra. Isso no signi ca que este excedente
poder ser empregado no que eu quiser, continuarei tendo que passar pelas mesmas rotas de meus con ns
do dizer, s que este excedente no precisa mais ser extremado.

No plano coletivo? Gosto da de nio de sintoma na conferncia de Lacan em Genebra, o infans banhado
na linguagem e o encontro do corpo vivo com este banho retm alguns detritos na peneira. Estes restos
linguageiros compem o sinthoma e delimitam o leque dos possveis e impossveis para escoamento do
gozo nos moldes do razovel. Mas alm deste leque, um tanto do gozo sempre exceder. Podemos variar as
combinaes dos restos sinthomticos, mas o mais interessante poder improvisar com o excesso que os
transborda, o excesso em que o real sempre estar com relao ao signi cante. Dito do modo mais geral:
poder fazer com o sintoma, como orientao de uma anlise levada a termo, no signi ca assumir seu
gozo, tornar um gozo problemtico em modo de ser. No ser seu sintoma como tantos querem hoje (vide
as tribos que proliferam do DSM s Mulheres que amam demais), no tornar sucesso um fracasso. fazer
com o fracasso. Incorporar o fracasso em seu modo de ser, mas como fracasso. Isso libera-o do peso do erro
permitindo que seu excedente de vida reluza. No seria o que Lacan chama de estilo?

Andra Reis Santos: Voc diz tambm que o analista chamado nas situaes em que a civilizao
encontra o que a lei no recobre. Isso idealmente, pois sabemos que na maioria das vezes as respostas do
coletivo a estas situaes so respostas burocrticas que acabam produzindo mais segregao e
violncia. Pergunto ento: De que maneira voc acredita que a psicanlise pode se fazer presente e se
oferecer como um possvel tratamento da violncia em um mundo cada vez mais burocratizado? O qu as
experincias de psicanlise fora dos consultrios que estiveram presentes no debate, como o trabalho
dos psicanalistas na polcia militar e a Associao Diga-Mar podem ensinar sobre isso?

Marcus Andr Vieira: Voc tem razo, as primeiras respostas s ocorrncias marginais do corpo social sero
sempre da doxa vigente e no da psicanlise. Mas ao mesmo tempo, s a psicanlise atura estas margens
em que o extremo muitas vezes extremado. No toa que so os psicanalistas que sustentam a clnica
do campo da sade mental e em tantos outros campos em que as terapias do contrato e do senso comum
depem as armas. Foi assim no tempo de Freud e me parece ainda ser o caso. Ento nem precisamos estar
l necessariamente, de corpo presente, o real nos procura.

Andra Reis Santos: No livro, voc nos conta sobre uma experincia vivida na favela da Mar, da qual voc
se serve para numa toro da frase de Tom Jobim O Brasil no para principiantes a rmar que o
ser humano no para principiantes e que s se atinge algo do humano quando se decide dedicar um
tanto da vida para lidar com isso. Voc poderia nos falar mais sobre esse algo do humano? Seria outro
nome para os restos ineliminveis da operao simblica? Outro nome para o gozo? Voc acredita que
este saber sobre algo do humano pode ser capaz de extrapolar os limites da clnica e produzir efeitos no
social?

Marcus Andr Vieira: O mais humano em ns, Lacan o destaca no Seminrio 18, por exemplo, este gozo da
vida, opaco, excessivo s vezes, que nos habita e que chamamos de gozo desregulado, como tal, ou real.
S chegando aos con ns do dizer podemos perceber que ele pode ser opaco, ao sentido, mas no
necessariamente concreto, monoltico, ou violento, pode ser vivido em sua matria pulsante de abertura ao
que vir.
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Andra Reis Santos: Romildo, em um dos seus comentrios durante o Colquio, voc diz que a grande
pergunta do debate se d em torno da questo da relao entre sujeito e objeto e que, tradicionalmente,
na clnica das neuroses, responde-se ao desa o da relao com o objeto atravs da construo da
fantasia. Voc observa ainda que a construo da fantasia hoje o que h de mais difcil e que isso
constitui o problema contemporneo da relao sujeito-objeto. Muito se tem dito sobre as consequncias
disso para mudanas que observamos na clnica: os chamados novos sintomas. Acompanhando as
discusses que acontecem no livro, ca evidente que estas consequncias no se restringem ao plano
individual e que podem ser veri cadas no plano coletivo. Os sintomas individuais mudam, os sociais
tambm se apresentam de forma diferente. De que maneira voc relaciona este embarao na relao
com o objeto aos efeitos de violncia e segregao tal como eles se apresentam hoje na nossa
civilizao?

Romildo do Rgo Barros: Agradeo a voc pela sua pergunta. De fato, a nossa poca, como se sabe,
conheceu a experincia trgica de populaes que foram relegadas condio de resto, ou seja, sem lugar. E
de certa forma, isso continua a acontecer. H nisso, sem dvida, uma novidade: as formas de discurso
dominantes que caram conhecidas como totalitarismos, e que caracterizam to fortemente o sculo XX,
levaram ao extremo a concluso de que um resto, por ser resto, deve ser excludo: da comunidade,
inicialmente e, nalmente, da existncia. Isso interessa de muito perto psicanlise, uma prtica que, dentro
dos seus limites, busca levar o sujeito a pr em questo a sua condio de objeto, que pode ser causa de
desejo ao invs de objeto de excluso ou de violncia.

Andra Reis Santos: Em outro momento voc nos lembra que no h como evitar que uma operao
simblica deixe resto e que a preocupao em achar destino digno para o resto no apenas da
psicanlise. Agamben e vrios outros se perguntam o que fazer com os restos, que no seja a excluso
corporal ou a eliminao. Qual a diferena entre este tratamento democrtico dos restos e aquele que a
psicanlise prope atravs de sua clnica? Alm disso, voc acredita que o aprendizado que se extraiu da
interlocuo que aconteceu no Colquio pode ser capaz de produzir consequncias para o trabalho clnico
com os novos sintomas?

Romildo do Rgo Barros: Esta sua pergunta continua a anterior, e nos leva a aproximar a produo de restos
das prticas democrtica e psicanaltica. Creio que podemos nos servir da frase com a qual Lacan conclui o
seu Seminrio sobre os quatro conceitos, e dizer que uma anlise pode (e deve) ter a ambio de conduzir
um sujeito sua diferena absoluta, sem desconhecer que essa diferena no inteiramente estranha
posio de resto. Ou de rebotalho, como Lacan se expressou na sua Nota aos Italianos. Assim como o
desejo do psicanalista no puro, a diferena absoluta no se aborda se no se assume uma forma singular
de gozo.

Andra Reis Santos: Romildo, durante o debate voc diz que politicamente o que o discurso burocrtico
visa aplainar os excessos e com isso permitir que se goze dentro de certos limites. Sabemos que a
experincia de uma anlise produz mudanas no regime de gozo e por isso, gostaria que voc nos falasse
um pouco mais sobre as diferenas entre este aplainamento do gozo visado pelo discurso burocrtico e
uma certa regulao do gozo que acontece durante a anlise.

Romildo do Rgo Barros: Esta sua pergunta me fez lembrar a questo freudiana sobre a possibilidade ou no
de se domesticar a pulso. O termo aplainar, que de fato eu usei para falar da estratgia burocrtica em
relao ao gozo, completamente estranho ao que ocorre em uma anlise que, alis, talvez merecesse um
outro nome em lugar de regulao, que talvez ainda sofra de uma conotao universal. O que a anlise
pretende no tem correspondente em nenhum outro lao social: produzir uma certa liberao do gozo, que
somente se d como singularidade, sem com isso acenar para o sujeito com a miragem sadeana.

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