Entrevista completa a Jos Antonio Castorina sobre Vigotsky, Piaget y la dialctica

En el nmero 10 de IdZ publicamos una parte de la larga charla que tuvimos con Jos Antonio Castorina sobre
Piaget, Vigotsky y la dialctica. Para seguir profundizando en el tema, presentamos ahora la versin completa
de la charla, que duplic a la publicada, donde se ampla la apreciacin de la dialctica en las distintas
tradiciones de la psicologa, las lecturas que se han hecho de Vigotsky, las coincidencias y diferencias entre las
obras de Vigotsky y Piaget y distintos aportes de Rolando Garca a esta discusin. Agradecemos una vez ms al
entrevistado por el tiempo y el entusiasmo que dedic a esta importante discusin.

IdZ: En tu libro Dialctica y psicologa del desarrollo, escrito con Baquero, plantes que en el
pensamiento contemporneo predomina el escepticismo respecto de una orientacin dialctica, ya sea
para abordar el proceso de conocimiento, de la historia, de las luchas sociales. A qu responde?

A mi modesto entender, el problema tiene que ver bsicamente con la historia de la dialctica estalinista. Lo que
se hizo de la dialctica en los manuales de la URSS, lo que muchos intelectuales consideraban como dialctica,
era una especie de caricatura, que fue aplicada sin ningn tipo de relacin especfica con los procesos que se
estudiaban; la dialctica aterrizaba sobre los campos disciplinarios y haba que encontrar all los procesos
dialcticos. Ese camino llev a una especie de callejn sin salida porque la investigacin psicolgica tuvo una
serie de dificultades para pensar particularmente el desarrollo. Tambin en las ciencias sociales hubo algunos
ecos de tal caricaturizacin. Lo que intentan Vigotsky y Piaget por su lado, y mucha otra gente, es una
recuperacin de la dialctica, pero despus habra que discutirlo de las dialcticas, porque es difcil hablar
hoy de la dialctica en el sentido clsico del trmino. Es probable que haya que hacer una serie de con-
sideraciones muy especficas respecto de las modalidades que adopta el pensamiento dialctico cuando se
trabaja en campos diferentes, habida cuenta de que inclusive en la historia del pensamiento la dialctica tiene
muchas interpretaciones diferentes; es difcil encontrar un significado comn a las maneras en que se ha
concebido al pensamiento dialctico, desde el taosmo chino hasta las corrientes posmarxistas, la escuela
francesa, la italiana, la Escuela de Frankfurt, etc.

En el caso particular de la psicologa, creo que tiene que ver, adems con otra razn, que es que el pensamiento
anglosajn, dominante en el campo de las disciplinas psicolgicas que van desde la psicologa social hasta la
psicologa del desarrollo, hay tantas variantes disciplinarias! Las corrientes que predominaron en muchas de
ellas han sido corrientes asociadas a la perspectiva anglosajona, que est clsicamente muy asociada, primero, al
positivismo, que repudi a la dialctica como un pensamiento puramente a priori y especulativo; y despus a
una versin ms naturalizada de lo psicolgico, una reduccin de la vida psicolgica al funcionamiento cerebral
y la evolucin biolgica. Por lo dicho, la dialctica no form parte de este marco de pensamiento, ms bien todo
lo contrario.

En el caso de la psicologa del desarrollo una corriente que tiene su origen parcialmente en Piaget, en
Vigotsky, en Valsiner, en una serie de pensadores contemporneos dira que en los ltimos 15 aos ha
empezado a asumir un enfoque filosfico-dialctico en un sentido amplio del trmino, que intenta superar las
dicotomas bsicas dentro de las cuales se movi la psicologa durante dcadas. El pensamiento dialctico no
tuvo mucha importancia porque, como trasfondo, la manera de hacer psicologa era asumir un punto de vista
que yo llamo una filosofa de la escisin: la naturaleza est separada del individuo, la sociedad, las
representaciones sobre el mundo, la prctica o el mundo de los significados, todo disociado. El trabajo sobre un
componente de la experiencia psicolgica se haca con independencia del entrelazamiento de sus otros
componentes de la experiencia psicolgica.

IdZ: Eso cambi en los ltimos aos?

Ha empezado un cambio importante en el campo psicolgico del desarrollo, y en la psicologa social, en el
campo de las teoras de las representaciones sociales el pensamiento dialctico es un trasfondo fundamental de
la teora de Moscovici, Jodelet, una escuela extraordinariamente importante hoy donde la dialctica juega un rol
importante. La explicacin de los mecanismos de desarrollo hace que la dialctica sea imprescindible, porque
sin algo parecido a la dialctica no podemos entender cmo aparecen las novedades, los cambios profundos, las
transformaciones, las discontinuidades, el desarrollo del lenguaje, del conocimiento, de los conceptos, de la
forma de razonamiento. Estoy hablando del mundo de la investigacin acadmica, no estoy diciendo que esto se
haya transferido sin ms a la vida universitaria. No necesariamente.

IdZ: Incluso en el caso de Vigotsky se hacen lecturas ms pragmatistas

El caso de Vigotsky es un caso muy interesante. Las ediciones de sus obras fueron hechas primero en ingls,
especialmente los libros. Y fue parte del proceso de la Guerra Fra, entonces los traductores cortaron pedazos
muy importantes, sobre todo en el libro Pensamiento y habla, e Historia del desarrollo de las funciones
psquicas superiores. En esos libros la palabra dialctica, Hegel, Marx, Engels, prcticamente fueron cortadas.
Entonces la mirada que se tuvo desde el centro del mundo, que son los americanos, era un Vigotsky que
haba introducido lo social en la formacin del psiquismo humano, pero no haba una profundizacin sobre la
dinmica de esa apropiacin de la cultura que hacan los sujetos, por la cual se constituan.

Luego, las corrientes posmodernas se han apropiado fuertemente del pensamiento de Vigotsky, han hecho un
rechazo explcito de la dialctica, como Matusov, que es un exiliado ruso, o Rogoff; son pensadores muy
importantes en el campo psicolgico que han rechazado una categora central del pensamiento de Vigotsky por
considerarla asociada en parte a la dialctica, que es un pensamiento absolutamente intil. La idea de que
cuando alguien interioriza la cultura se convierte en vida intrapsicolgica, la idea vigotskiana de que lo intra y
lo extra existe solo en su relacin, no hay cultura sin individuo que se apropie de ella y no hay individuo que la
constituya. Estos autores consideran que eso es un dualismo porque sigue habiendo un afuera que impacta sobre
un adentro, entonces hay que eliminar la interiorizacin en Vigotsky y hablar de participacin, partidas
colectivas Tienden a borrar los componentes que se contradicen. Si hablo de sujeto estoy volviendo a la
psicologa clsica, dicen ellos, si hablo de objeto tambin. La relacin sujeto-objeto, o individuo-sociedad, no
est considerada en un entramado de componentes que son efectivamente antagnicos por momentos; es una
especie de noche donde todos los gatos son pardos, no hay distincin, no hay elementos contrapuestos que se
conectan, hay conexin pero sin saber de qu.

Esto es un poco lo que hacen los contextualistas, tambin se hace mucho en lingstica, la idea de textualidad
radicalmente formulada, el narrativismo. En el campo de la psicologa del desarrollo, estas versiones del
construccionismo social han hecho de Vigotsky una especie de contextualista contemporneo, no un pensador
dialctico. Eso hay que debatirlo, porque sin duda hay que revisar aspectos de Vigotsky como de cualquier otro
investigador, pero yo creo que hay componentes sin los cuales la obra deja de ser lo que es. Para mantener
cierto vigotskianismo, en algn sentido del trmino, tiene que quedar un componente nuclear de la historia; y
uno de los componentes nucleares, aunque no el nico, es la idea de metodologa dialctica que utiliz para
construir la teora.

IdZ: A lo largo del libro seals que ni Marx, ni Vigotsky ni Piaget entendan la dialctica como un
proceso teleolgico, algo que ha sido una crtica habitual a los enfoques dialcticos por su ascendente
hegeliano. A su vez seals el carcter retroductivo del proceso de conocimiento, algo que tambin seala
Marx en los Grundrisse. Cmo se relaciona este carcter retroductivo con una visin no teleolgica del
desarrollo cognoscitivo?
Sobre el problema de la dialctica, hay grandes filsofos contemporneos que han hecho una dura crtica
Deleuze, Foucault, el propio Negri porque ven en la dialctica una especie de a priori hegeliano, un proceso
unvoco que tiene una direccionalidad definida que es ineluctable; tal enfoque no permite la creatividad de las
acciones en la sociedad, no hay posibilidad de cambio ninguno, etc. Pero creo que ah est el problema de la
dialctica: cmo poder cambiar el enfoque sobre esta categora, desde dnde considerarla, pensando sobre todo
en la investigacin, que es de lo que puedo hablar. Cosa que Trotsky mismo dijo en En defensa del marxismo:
la idea de que sin la investigacin cientfica la dialctica no se puede encontrar en los libros de Hegel y de
Lenin, hay que reelaborarla en funcin de lo que la investigacin cientfica nos va mostrando.

En el campo que nosotros nos movemos, y tambin lo diran muchos marxistas actuales, las contradicciones se
dan en contexto, entonces, bajo el cmulo de condiciones, de situaciones en las cuales se dan los conflictos, las
contradicciones se resolvern o no. La idea de que las contradicciones se resuelven inevitablemente y que esa
resolucin es superadora, todo eso es una caricatura, en la obra de Marx no hay nada de esto. La unidad de
contrarios abre un abanico de soluciones posibles, solo en determinadas condiciones se puede realizar un pro-
ceso determinado dentro de la totalidad social, bajo otras condiciones histricas, no se realizaran. Otra cosa es
el discurso de Marx metafrico, utpico, que es inevitable porque es un terico de la poltica y tena que
hacerlo, era un comprometido en la lucha poltica. Pero si analizs la obra cientfica de Marx, lo que Marx
plantea es un proceso dialctico, que es una especie de resumen reconstructivo de la realidad histrica y de
ninguna manera est determinada intrnsecamente en una direccin determinada. Una versin teleolgica creo
que en la dialctica es inaceptable, y uno podra muy bien enfrentarse con estos crticos mostrando cmo en
procesos contextualizados en la historia del pensamiento, e inclusive de la historia poltica, no hay ese
apriorismo de los manuales de dialctica.

Pero yo creo que en Piaget a veces, en los estudios psicogenticos, aunque l se opone al teleologismo, al
proceso de equilibracin constructiva le da un aire un poco inmanentista, porque es propio, individual, que va
reformulando las diferencias y va articulando los conceptos; pareciera que ese proceso es una tendencia al
equilibrio ms avanzado. En cambio si lo ves desde el lado del ltimo Piaget sobre todo las perspectivas de
Garca del sistema complejo, todo sistema cognoscitivo, por ms que tenga una cierta interioridad, una cierta
especificidad como proceso de conocimiento, est bajo condiciones de contorno dira un fsico, bajo
condiciones de otro sistema que es el sistema social, que interviene poniendo lmites y haciendo posibles la
elaboracin de los procesos cognitivos. En esas condiciones sociales, sobre todo el marco ideolgico, las
contradicciones, los conflictos, no van necesariamente para un lado, sino que quedan restringidos por el
contexto en que se plantean; no hay una interioridad teleolgica.

En ese sentido es que yo creo que hoy estamos en condiciones de defender decididamente una dialctica no a
priori. No quiere decir que la dialctica salga de la experiencia, yo no soy un inductivista; pero en un dialogo
entre la investigacin terica, la reflexin filosfica y el trabajo emprico de los investigadores, se puede ir
mostrando que los procesos dialcticos, segn la modalidad que adquieran, tienen una caracterstica de cierta
incertidumbre.

Lo retroductivo quiere decir que todo proceso de estudio de un desarrollo, de la formacin de un objeto, en este
caso, de un fenmeno como el conocimiento, parte del punto acumulativamente final en que te encontrs, y lo
que el investigador hace es una reconstruccin de los procesos que llevan de estados de equilibrio relativo,
anteriores, a los estados uteriores. Cualquier estudio que no sea retroductivo no puede ser dialctico, porque
queda detenido en la estaticidad, en el fenmeno tal como se le presenta. Creo que Marx hace eso cuando
estudia la formacin del dinero

IdZ: De la categora ms compleja a la ms simple, dice, y eso es lo que a veces hace que parezca
teleolgica dice en El capital
El misterio del hombre no est en el mono, est en el hombre mismo, el mono se explica desde la humanidad.
Pero s, la versin teleolgica ha sido sumamente asociada con la dialctica, se la asoci as: tarde o temprano
la lucha de clases nos va a llevar al socialismo. Pero qu quiere decir eso? Qu la revolucin viene sola? Si
no hay lucha, si no hay condiciones completas, si no hay conciencia crtica, si no hay prctica poltica, si no hay
organizaciones, las contradicciones no se resuelven.

IdZ: Los dos autores que estudian en el libro han buscado delimitarse, por un lado, de un empirismo que
considere la actividad del sujeto como una pasiva reproduccin de los procesos objetivos, y a la vez, de
cualquier tipo de apriorismo o innatismo que sencillamente aplique a los fenmenos estudiados las
categoras del sujeto. Cul sera entonces la relacin entre el sujeto de conocimiento y su objeto?

En realidad en Vigotsky no hay una relacin clara entre sujeto y objeto, porque Vigotsky no se propone hacer
una epistemologa como teora del conocimiento, como se puede ver en Piaget. Sin duda, hay reflexiones
epistemolgicas sobre las condiciones de la investigacin psicolgica, entre ellas las referidas a la dialctica
como una perspectiva metodolgica, o las relaciones entre investigacin y marco ideolgico. Su declarado
intento de utilizar el materialismo histrico y la metodologa de El capital en su propia obra psicolgica, El
Capital dela psicologa como deca l en el famoso libro El significado histrico de la crisis de la psicologa.
Pero el objetivo de Vigotsky fue elaborar una teora de la constitucin de las funciones psicolgicas, y entonces
su ncleo de problemticas est en la relacin entre individuo y cultura; el mundo est mediatizado por la
cultura, y todo lo que es cultura en Vigotsky son las prcticas sociales culturales. Con las limitaciones que tiene
la nocin vigotskiana de cultura porque es una cultura donde no hay clases, no hay valores, son instrumentos
puramente semiticos, en ese proceso se constituye la subjetividad. En cambio Piaget habla de sujeto-objeto
porque est en la tradicin kantiana y en la tradicin de la teora del conocimiento. Piaget pretende hacer una
epistemologa y entonces la relacin sujeto objeto tiene un peso mayor. Esto no quiere decir, insisto en
que Vigotsky no haya elaborado como epistemologa interna de la psicologa, las primeras reflexiones que
explicitan el marco filosfico que est supuesto en la investigacin psicolgica.

IdZ: l dice figurativamente que la dialctica mide en kilmetros pero despus hay que buscar los
conceptos especficos de cada ciencia para medir en centmetros

Hay que realizar la investigacin emprica. La dialctica dirige el proceso metodolgico de la construccin de
una teora psicolgica en Vigotsky. Desde ese punto de vista, l hace una epistemologa: rechaza el empirismo
de observacin sin estructuracin terica, pero hay por momentos una defensa de la teora del reflejo muy
discutible hoy en filosofa, yo dira que no se sostiene en la argumentacin-. Hay una epistemologa, pero su
obra no est dirigida a crear una teora epistemolgica emprica, en cambio en Piaget s. Lo cual no hace a uno
mejor que el otro, simplemente son dos problemticas. Cuando se compara a los dos, da la impresin de que
fracasa el intento de buscar las incompatibilidades entre los autores, que no se ha podido precisar cul es la
problemtica alrededor de la cual ellos trabajaron. Sin embargo, aunque las problemticas son diferentes, el
marco epistmico que preside la elaboracin de las respectivas teoras es un enfoque dialctico, de donde es
posible hablar de una compatibilidad entre los estudios, en su diferencia. No puedo extenderme sobre este
punto, pero es el marco epistmico compartido lo que permite articular las indagaciones de ambos pensadores.

Yo creo que Piaget haca una construccin interesante. Hay un dficit en la teora piagetiana, que es que la
cultura interviene poco o casi nada en su teora. Su gran contribucin es mostrar que la accin es constitutiva de
conocimiento: conocimiento no es copiar el mundo, no es representrselo, sino es transformarlo. Pero es una
accin pensada desde el nio o individuo que conoce, aunque siempre pens en una correspondencia entre el
avance individual de las ideas y las modificaciones en las relaciones sociales. Su principal contribucin es la
construccin individual de los sistemas de conocimiento, pero no avanz sobre la intervencin de las con-
diciones sociales sobre la accin cognoscitiva. Solamente en el final de su obra, y bajo la influencia de Garca,
dicha intervencin se vuelve interesante: toda actividad cognoscitiva, aunque mantiene su propia dinmica, est
fuertemente condicionada por las concepciones del mundo y las representaciones sociales. Justamente, la obra
de Garca -particularmente El conocimiento en construccin pone de manifiesto que los cambios en las
teoras cientficas son simultneamente transformaciones en el marco ideolgico, que limitan y posibilitan la
produccin del conocimiento. La ciencia no se limita a romper con la ideologa, como se pensaba en tiempos
althuserianos, se transforma posibilitada y tambin obstaculizada por las concepciones del mundo. Pero
entonces la relacin sujeto-objeto es una relacin que est unida por la accin, no hay objeto y sujeto como
trminos, como entidades autosubsistentes, sino que dialcticamente existen porque son polos de la accin sobre
el mundo. Desde ese punto de vista en Piaget hay una visin original, que los psiclogos no han seguido porque
por lo general han tomado el lado evolutivo de la teora de Piaget y no el lado de los mecanismos explicativos
del cambio de los conocimientos, tanto en la ciencia como en la psicognesis, de las preguntas epistemolgicas
de fondo que l se hizo.

Lo cual es la grandeza y la miseria de la psicologa de Piaget, porque tiene lmites muy serios, porque est
totalmente pendiente de la resolucin de los problemas epistemolgicos. Por lo tanto, hay muchas dimensiones
importantes an del conocimiento que a Piaget no le importan. Pero esta manera de ver de Piaget las relaciones
sujeto-objeto le permite pensar de entrada en una idea de construccin que se pone en las antpodas de las
perspectivas empiristas e innatistas.

La investigacin no es solamente una investigacin positivista de tomar datos y hacer anlisis de datos. Es una
investigacin que est asociada con una perspectiva terica, y con un presupuesto filosfico que est atrs, pero
que entre s interactan. Entonces la dialctica es tambin un presupuesto de la investigacin de estos dos
autores. Pero los rasgos que adopta la dialctica en ambos tiene que ver con el campo que analizan, y con las
modalidades que adopta esa dialctica, segn lo que la investigacin va mostrando. Entonces, la dialctica est
lejos de ser una receta o, lo que fue para muchos marxistas, una metafsica. Entonces, dnde encontramos
procesos dialcticos? En los campos del mundo humano que se transforman, en los sistemas, en un lenguaje
actual, en los sistemas abiertos, en las relaciones con diferencias y antagonismos que los constituyen, que puede
haber aspectos dialcticos, y hay que analizarlos con mucho cuidado, en un juego entre la investigacin
emprica, la construccin de teoras, y la reflexin filosfica. De lo contrario, se tiene la impresin de que el
problema dialctico, como el problema sujeto-objeto, queda en un nivel puramente especulativo.

IdZ: Por lo que decas sobre Vigotsky respecto a las clases sociales en su investigacin. Si bien es una va
que no est explorada, l se la pasa diciendo que la subjetividad con la que nos enfrentamos es una
abstraccin de las posibilidades que existiran en una sociedad socialista, sin clases sociales. Y por
ejemplo cita un fragmento de Spinoza en el sentido de que la subjetividad que encontraremos ah se va a
parecer tanto como se parece la constelacin del perro al perro, animal de cuatro patas. O sea que el
cambio en las condiciones sociales va a dar lugar a la expresin de nuevas potencialidades psicolgicas.

Es cierto, pero yo me refiero a otra cosa: cuando Vigotsky habla de cultura, la cultura queda reducida a
instrumentos culturales, no hay valores. Eso se debe a una razn, creo yo, y es que el estalinismo sospechaba de
Durkheim. Durkheim es el creador de una teora de la conciencia o de la representacin colectiva que luego
toman los psiclogos sociales, y la reformulan como representacin social. Pero claro, hablar de conciencia
colectiva era para los marxistas de entonces un idealismo filosfico, porque todo estudio que hicieras que no
estuviera ligado a las condiciones sociales de las relaciones de produccin y las fuerzas productivas, era
idealista. Vigotsky algo insina en los primeros captulos de Pensamiento y habla Nada de eso aparece en la
obra de Vigotsky, porque tiene una mirada muy restrictiva del concepto de cultura. Lo cual no quiere decir que
no le haya servido, y muy bien, para reformular la psicologa, como instrumento fundamental para operar una
ruptura epistemolgica en la psicologa del desarrollo.
Eso es un ejemplo de como uno tiene que ser muy cuidadoso. Uno puede mostrar lo que no est en la obra de
Vigotsky, lo cual para nada subestima que su propia versin de cultura le fue lo suficientemente apta como
para hacer una ruptura epistemolgica con la psicologa de su tiempo, de eso no cabe duda. Pero mirando el
decurso de la obra de Vigotsky, se ve que ah falta algo: las instituciones sociales no estn. La cultura para
Vigotsky son el lenguaje, el grafismo, pueden ser instrumentos tcnicos, no slo simblicos l estaba muy
fascinado con la tecnologa norteamericana. Era un representante del pensamiento moderno, no lo vamos a
negar. Piaget tambin, crea que la ciencia era el saber mximo al que la humanidad poda llegar, era un
cientificista. Vigotsky no tanto, pero haca a veces un orden demasiado jerrquico entre saberes cotidianos y
saberes cientficos. Si l hubiera podido diversificar el concepto de cultura, a lo mejor hubiera visto cosas que
no pudo ver.

IdZ: En la entrevista que le hacen con Marcelo Claros a Rolando Garca, hace ya unos aos, hay un
intercambio en que se diferencian los marcos epistmicos que condicionan los desarrollos cientficos, a
modo de cosmovisin que influye en la manera de encarar los fenmenos, de la ideologa entendida
como falsa conciencia que de ellos puede desprenderse. Por qu la nocin de marco epistmico, si se
toma como absoluta, lleva al relativismo? Por qu una nocin adecuada de ste puede ser productiva
como crtica, como se cita en el caso del marxismo?

Viene a cuento de lo que estbamos conversando sobre la relacin entre teora, investigacin emprica y marco
filosfico. En estos momentos mis trabajos son sobre epistemologa de la psicologa, y mi objetivo es mostrar
que el marco epistmico no determina la construccin de una teora cientfica, sino que la condiciona. No pods
decir que la fsica de Newton es verdadera porque se apoya en el concepto epistmico de ley natural. Ese
concepto, proveniente de una teologa anglicana, se constituy en el sentido comn ingls gracias al cual pudo
Newton construir su teora y, a la vez, su propia teora fue leda en los plpitos de las iglesias anglicanas. Que
sea condicin de posibilidad no determina la calidad de la ciencia que se constituye a partir de ella. Si se quiere
dar credibilidad a la teora de Newton, y otro tanto se dira de una teora social o psicolgica, hay que apelar a
los mtodos consensuados por la comunidad; tens que apelar, seguramente, al anlisis de datos, a la
formulacin de hiptesis, a la prueba de las hiptesis, etc. Hay un mundo social constituido en las comunidades
cientficas, con sus propias reglas consensuadas de prueba y elaboracin metodolgica, distinguibles de los
debates ideolgicos, que son los que hacen que una teora se pueda verificar. Inclusive, con un marco
epistmico que vos pods rechazar, puede haber ciencia: los psiclogos cognitivos tienen un marco epistmico
naturalista, desde el cual el mundo no es ms que materia natural -con el que yo discrepo-, sin embargo, ese
marco ha permitido que hayan desarrollado algunos campos de la psicologa que hoy son imprescindibles. La
teora de la memoria de largo y de corto plazo, y la idea de estrategia de resolucin de problemas la inventaron
los cognitivos, y yo no te dira que eso no es cientfico pero su marco epistmico no les permite plantear
ciertos problemas, ah est el punto. Los marcos epistmicos condicionan tu cabeza de tal manera que hay
problemas que vos no te pods plantear, y con una serie de herramientas metodolgicas pods llegar a armar
hiptesis aceptables, o no. Pero el marco epistmico no dice si tu teora es aceptable o no, sino que pone un
contexto dentro del cual vos pods pensar. Vigotsky pens dentro de un contexto marxista y sobre todo, dentro
de un contexto dialctico, pero la veracidad de su teora no es porque us la dialctica, sino porque tom las
experiencias con los chicos en la escuela, puso a prueba la tesis de la zona de desarrollo prximo, etc. Ah tuvo
que estudiar empricamente.

Entonces, hay un grado de relativa autonoma de la prctica de la ciencia, tanto en la ciencia dura como en la
ciencia blanda, con sus diferencias, que no se deduce del marco que aceptaste. Si no ah viene la
ideologizacin: porque soy un marxista, hago tal psicologa. Y al revs, al negar que haya marco epistmico,
hacs una ciencia cientificista que no puede mostrar sus condiciones sociales de produccin, y los lmites
ideolgicos que hay. El relativismo sera decir que, como hay muchos marcos epistmicos, la ciencia que se
hace dentro de cada marco epistmico vale. Cul es mejor? No se puede saber, porque se est encerrado
dentro.
IdZ: En la entrevista Garca dice que el marco epistmico es relativamente inconsciente y mostraba un
lmite difuso con la ideologa, mencionan el ejemplo de los economistas neoliberales, que dan el mercado
como dado.

S, Garca toma la ideologa a su manera. Para l es una concepcin del mundo, una weltanschauung en
alemn. En ese sentido, es aceptable tambin, pero a veces est asociado a algo que Garca no ve del todo
aunque algo seala en ciertos lugares, que es el hecho de que esas concepciones del mundo tambin estn
ligada a relaciones de poder. Y en ese sentido, algunas permiten velar la estructura y la dinmica social.

Es sentido comn, lo que Bourdieu llamaba el sentido comn de los acadmicos. Yo creo que son categoras
que hay que asociar. Efectivamente, es implcito: si yo soy un neurocientfico, yo tengo en mi cabeza una
filosofa naturalista, yo creo que el mundo es naturaleza; y todo estudio termina por ser explicado por el
funcionamiento de las neuronas. Pero desde el punto de vista de la legitimacin de las relaciones sociales, el
naturalismo tiene el rol de velar las diferencias de clases y las desigualdades de la sociedad, porque si todo lo
que hay entre los seres humanos es naturaleza, pues entonces no tenemos ninguna explicacin especfica para la
sociedad: los seres humanos son seres que no estn constituidos dialcticamente entre la biologa y la sociedad
y la cultura, sino que son naturaleza pura; la cultura es una exterioridad que puede influir, pero que no es
constitutiva; esa es su tesis. Hasta ah se ve la ausencia de la dialctica. Tambin la explicacin puramente
culturalista lleva a una visin idealista muy fuerte: por ejemplo, desconocer que la mujer es explotada en tanto
cuerpo de mujer, y cuerpo es biologa. Esa filosofa de base es un marco epistmico que yo creo que es muy
fuerte en las ciencias sociales. Garca no habla de eso, el habla de las leyes naturales, del infinito, de la
concepcin organicista de Giordano Bruno, o del organicismo chino. Pens que Garca en el fondo est
pensando en las ciencias duras. Piaget y Garca siempre pensaban en las matemticas, en la geometra, en la
fsica, y un poco en la biologa, pero no pensaron sistemticamente en las ciencias sociales.

Pero la idea de marco epistmico es muy rica, porque los historiadores de la ciencia en general no han hablado
de estas cosas. Han hablado de la institucin cientfica, de la prctica en el laboratorio; han hecho muchas
consideraciones muy ricas, de hecho hay toda una escuela, la famosa Escuela de Edimburgo de historia de la
ciencia, y sus adlteres, que han desarrollado estudios fascinantes que muestran las relaciones de poder que
estn comprometidas en las actividades de las comunidades cientficas, de los laboratorios, etc. Pero la idea de
que una concepcin del mundo est tamizando, o condicionando la elaboracin de la ciencia es algo que no est
en casi nadie, una contribucin interesante de Garca.

IdZ: En El conocimiento en construccin trata de explicar cmo en Occidente se desarroll la mecnica y

en Oriente el magnetismo, por ejemplo, por una visin organicista

Exacto! Y no haba mecnica porque en una visin donde todo era dialctico, no poda haber inercia. Y esa es
la otra contribucin interesante: que no todo es dialctica. Que vos no ests cometiendo un pecado si decs que
no todo es dialctica. Porque hay niveles del desarrollo de cualquier proceso que son de relativa estabilidad,
donde lo que funciona ah es una lgica formal. Yo en este momento estoy discutiendo con vos y estamos
usando argumentos que no son dialcticos; ahora, la dialctica se usa para entender cmo mi cabeza cambia en
una cierta direccin: es la estructuracin de las ideas lo que es dialctico. Pero los niveles del conocimiento
estn regidos por una lgica formal, discursiva, como le llamaba Kant.
IdZ: Trotsky dice que la dialctica no quiere decir todo cambia, todo fluye todo el tiempo. Dice todo fluye,
pero no por fuera de sus mrgenes; la vida va creando sus propios mrgenes para despus romperlos, hay
saltos de cantidad en calidad.

Ese es el aspecto de la dialctica al cual Trotsky le dio ms importancia. En Trosky esto es un poco elemental,
por momentos parece reduccionista, por momentos parece muy cercano a la teora de sistemas actuales. Nada se
puede leer por fuera del contexto en el que est pensado; hay que ver contra quin discuta Trotsky, as como
contra quin discuta Engels

IdZ: Y en ese momento contra Max Eastman que haba dicho que la dialctica era una especie de
animismo que a lo sumo serva para tener un pensamiento ms flexible Pomper, que fue el que public
estos textos en ingls, destaca que en Trotsky tiene mucho peso una visin de cierta estabilidad que se
rompe catastrficamente, y muchos de los ejemplos son de la historia de la ciencia. Otros autores
relacionan la idea de desarrollo desigual y combinado con el problema del surgimiento de lo nuevo

Hoy se trabaja en la idea de sistema dinmicos sobre todo en la sicologa del desarrollo, en la emergencia de
novedades. All hay lugar para la interaccin de subsistemas, entre las estructuras de conocimiento en su
proceso constructivo y sus condiciones sociales, por ejemplo. Piaget y sobre todo Garca, se colocan en esta
lnea (el libro de Garca Los sistemas complejos, lo muestra claramente). Se puede pensar que el materialismo
est muy ligado a este enfoque de las transformaciones de sistemas abiertos, se puede pensar en la
compatibilidad de la dialctica con el estudio de sistemas dinmicos. Que los procesos de auto organizacin, de
los sistemas abiertos que se reformulan como totalidades, involucran instancias de transformacin, de
dialectizacin. Es un tema fascinante, pero merecera una discusin pormenorizada que no podemos desarrollar
aqu. Y sobre todo, habilita a tener cuidado, ejercer una cierta vigilancia epistemolgica respecto a proyectar
sin ms sobre los procesos sociales y de adquisicin o cambio de conocimientos, modos de pensamiento o
teoras de sistemas, que tienen un origen en campos que no son las ciencias sociales (pensemos en sistemas
abiertos, auto regulacin, complejidad, entre otros). Yo no digo que no sean trminos vlidos, pero su
importacin al campo de las ciencias sociales y an la psicologa del desarrollo debe ser crtico.

IdZ: En el caso de Engels, el texto sobre El papel del trabajo de la transicin del mono al hombre tiene la
intuicin de que el trabajo poda tener una relacin como clave evolutiva, que despus reivindica por ejemplo,
un paleontlogo como Stephen Jay Gould

Stephen Jay Gould es uno de los cientficos que defienden la dialctica en la biologa, junto con Lewontin,
Levins y otros tipos ms. Lo que pasa es que hay momentos en los que Engels hace una metafsica: todo es
dialctico, la realidad es dialctica, la naturaleza es dialctica. Es muy simplista y hay gruesos errores. Pero eso
se entiende porque eran pensadores que vivan en una poca convulsionada. Yo no acuerdo con la dialctica de
la naturaleza, pero s entiendo por qu lo plante, porque en el mundo alemn estaba la Naturphilosophie, la
filosofa romntica de la naturaleza, que era una visin irracionalista, y del otro lado el materialismo vulgar y el
mecanicismo que explicaba toda la realidad por las leyes de Newton. En contra de todo eso es que l trata de
meter la historicidad dentro de la naturaleza, hay que mirarlo con ojos ms contextualizados.

Para Garca, el proceso de transformacin del mundo que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera -tanto
la ciencia como en el individuo-, en esa actividad de interaccin con el objeto, ah estn los procesos
dialcticos, pero no en las cosas en s mismas, no hay una dialctica ontolgica, en ese sentido. Lo que est en
discusin es si es una dialctica del mundo en s mismo lo que estamos capturando o son modelos de
interpretacin que podemos leer dialcticamente. En otras palabras, para Engels la dialctica del pensamiento
reflejaba la dialctica del mundo objetivo, donde se inclua la naturaleza.
IdZ: Piaget y Garca, cuando hablan de los procesos cognitivos, dicen que hay una continuidad entre la
biologa y la explicacin sobre de los sistemas complejos. Cul sera la diferencia entre eso y la dialctica
de la naturaleza?

Ellos no hablan de contradicciones en el desarrollo de la vida, hablan de un proceso de complejizacin de los

fenmenos de la vida y de que hay procesos de autorregulacin que se continan en los procesos cognoscitivos.
Ahora, tanto Piaget como Garca la dialctica la usan slo para pensar trminos de la actividad cognoscitiva,
donde est el hombre metido adentro con su significatividad del mundo, ah se puede hablar de dialctica. En
gran parte de la biologa que Piaget escribi, la idea es que la vida es complejizacin, es incremento de la
regulacin en lucha contra la entropa, es produccin de novedades biolgicas. La evolucin biolgica es un
proceso de auto regulacin, pero hasta donde he ledo no incluye procesos dialcticos. Piaget vea la dialctica
como construccin, casi como sinnimo de constructivismo en la interaccin significativa de la produccin del
conocimiento. Este mundo no es estrictamente el de los intercambios biolgicos, aunque funcionalmente lo
prolonguen.

IdZ: Garca dice que hablar de la dialctica de la naturaleza es una especie de realismo ingenuo que
trasladara una especie de a priori a la naturaleza Qu realismo defendera entonces l?

Exactamente, lo que Garca est cuestionando es decir que el conocimiento es dialctico, porque el mundo es
dialctico. Para Garca, el proceso de transformacin significativa (no material) del mundo que implica la
actividad cognoscitiva de cualquiera tanto la ciencia como en el individuo, en esa actividad de interaccin
con el objeto, ah estn los procesos dialcticos, pero no en las cosas en s mismas, no hay una dialctica
ontolgica, en ese sentido. Lo que est en discusin es si es una dialctica del mundo en s mismo lo que
estamos capturando o son modelos de interpretacin que podemos leer dialcticamente. Digamos, casi
sartreanamente, en la praxis humana.

IdZ: Pero Engels en Dialctica de la naturaleza critica ese tipo de apriorismo, como Marx se lo haba criticado a
Ricardo. El libro est en parte escrito contra visiones teolgicas de que la naturaleza estara dada desde la
creacin, pero tambin critica a Hegel y explcitamente dice que la dialctica hay que verla en cada proceso.
Despus pone las famosas tres leyes, pero dice que ms bien son esbozos a revisar

Pero son universales, qu quiere decir que sean universales? Yo lo entiendo por el contexto en que lo escribi,
pero no me atrevera a decir que el mundo por todos lados puedo encontrar saltos cualitativos, contradicciones.
Si yo quiero recuperar eso, tengo que buscarlo en procesos especficos donde los pueda formular de una manera
creble, precisa, que se pueda entender de qu estoy hablando. Yo creo que ese es el problema, por eso el propio
Engels lo dice, y Trotsky tambin en algn momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para
pensar la dialctica sino a la investigacin de los cientficos, y yo creo que s, que ese es el camino. Una
investigacin que est dirigida, donde la dialctica juegue el rol de orientacin metodolgica y luego el de
revisin, a partir de lo que se encuentra, sino es positivismo puro.

IdZ: El caso de Vigotsky, por ejemplo.

Cuando Vigotsky describe que cuando el beb quiere agarrar algo y no puede, y entonces la mam le dice
Quers? y se lo da, y ah encuentra un en s, un fuera de s, un para s hegeliano, entends que ah funciona
la dialctica de Hegel, pero no es porque la dialctica de Hegel la encuentro en Vigotsky, sino que Vigotsky, en
la investigacin que hizo con los chicos, est legitimado en interpretar hasta con la terminologa metafrica de
Hegel, el en s, para s, de la Ciencia de la lgica. Yo creo que ese es el problema, por eso el propio Engels lo
dice, y Trotsky tambin en algn momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para pensar la
dialctica sino a la investigacin de los cientficos, y yo creo que s, que ese es el camino. Una investigacin
que est dirigida, donde la dialctica juegue el rol de orientacin metodolgica y luego el de revisin, a partir de
lo que se encuentra, sino es positivismo puro.

IdZ: Hay afirmaciones en El capital que son muy similares, por ejemplo cuando Marx dice que el mtodo
se puede desarrollar pensando la contradiccin porque la contradiccin existe en la sociedad capitalista,
entre valor de uso y de cambio en la mercanca No es una relacin similar la que se traza entre
herramienta de conocimiento y lo que se conoce?

Pero la mercanca es una cosa y la naturaleza es otra. Es una realidad donde el hombre est metido, en cambio
la naturaleza es un mundo separado de nosotros. Tens pruebas suficientes de la contextura de la construccin
conceptual de Marx que hace entender que la contradiccin entre valor de uso y valor de cambio es una
contradiccin que va, en el plano conceptual, el plano metodolgico, digamos, va dando cuenta del surgimiento
del dinero. Pero, cmo lo haces en el campo biolgico?

IdZ: Pero no es un poco lukacsiano separar lo natural como objetivo y lo social como subjetivo y
entonces a un terreno se aplica la dialctica y al otro no?

Es que hasta ahora la dialctica ha sido, en el campo de nuestra cultura, pensada en relacin a las prcticas de
conocimiento, a las prcticas sociales, a las luchas polticas; en el nico lugar donde fue ms amplio es el
mundo chino donde la dialctica encaj en un mundo organicista. Pero tambin mostraba su limitacin porque
justamente ese es un ejemplo de que como es todo tan dialctico, el efecto que tuvo fue que reprimi e impidi
el avance de ciertos campos cientficos; recprocamente, en el campo occidental, el marco epistmico puramente
formalista y matematizado impidi entender la transformacin, que involucra dialctica. Recin se empieza a
romper tal perspectiva con los romnticos, que empiezan a ver cambios, y despus viene Darwin y despus
viene Marx, etc. pero el cambio ya exista en la teora cientfica a principios del siglo XIX.

La dialctica es el modo de pensamiento que es pertinente para dar cuenta de las fases de estructuracin de un
proceso de transformaciones, segn yo lo veo. Y luego, las modalidades diferentes que puede adoptar en
funcin de que los objetos de conocimiento que se han investigado, pueden ser peculiarmente diferentes.
Entonces en Piaget la contradiccin no tiene el mismo peso que tiene en Vigotsky, en Piaget la contradiccin
sola no hace generar el cambio, tiene que haber una actividad constructiva y ah est la dialctica en otro sentido
que Piaget invent, que es la idea de diferencia dialctica, o sea, que para pasar de lo anterior a lo posterior, de
lo viejo a lo nuevo, o en general a la novedad, el conflicto es un disparador, pero por s solo no da cuenta del
cambio; tiene que haber una actividad reflexiva, de abstraccin, generalizacin, tiene que haber invenciones
posibles que el sujeto hace sin lo cual no hay aparicin de lo nuevo. Estas inferencias valen para la construccin
de conocimiento, pero no tienen por qu tener sentido para otras transformaciones sociales.

IdZ: En las conclusiones del libro, respecto a Piaget, se seala que su aspecto ms creativo est dado por
la apertura en su teora a las interacciones entre el sujeto con el objeto y las condiciones sociales,
mientras que se le critica un retroceso en la dialectizacin en el predominio de la construccin interna
de los sistemas de conocimiento, para el cual en el libro se sealan influencias platnicas o kantianas.
Por qu este aspecto sera un retroceso?

Lo que yo digo justamente es que en la medida que el Piaget clsico no el ltimo puso nfasis en que el
conocimiento avanzaba de menor a mayor grado de validez, impulsado por una tendencia al equilibrio, hay un
inmanentismo lineal para m, aunque d lugar a cambios conceptuales, que diluye el peso de la dialctica
porque ese proceso constructivo tiene que estar pensado en trminos tambin de las condiciones sociales y
culturales que lo hace posible y lo limitan. Hay que introducir una cierta indeterminacin en los procesos de
desarrollo del conocimiento, particularmente del desarrollo ontogentico. Y me parece que lo dicho va en el
sentido de una dialctica claramente no a priori, de un proceso de resolucin de conflictos no es necesaria e
inevitable, como ya lo pensaba Marx, y que no siempre va en la misma direccin. Y eso es lo que Garca
introduce decididamente, aunque todava con limitaciones, pero me parece que ese el camino por el que hay que
proseguir la reflexin, y que vale la pena discutir con otras versiones de la dialctica. Eso es el ltimo Piaget,
que no fue tomado por nadie, por otra parte.