Boris Schnaiderman e Mikahl M.

Bakhtin / Boris Schnaiderman and

Mikhail Bakhtin

Geraldo Tadeu Souza

Bakhtin mltiplo, ento ele contraditrio, riqussimo, variado.

Tem que ser assimilado dentro dessa riqueza toda.
nele que existe a polifonia, o dialogismo.
Sempre h um Bakhtin dialogando com outro Bakhtin.
Boris Schnaiderman

Boris Schnaiderman [17/05/1917-18/05/2016], professor, tradutor, ensasta,

escritor, foi, sem dvida, um dos maiores conhecedores brasileiros de Mikhal Bakhtin e
do Crculo. Nascido em man, na Ucrnia, em 1917, ano da Revoluo Russa, viveu
em Odessa at os oito anos e l presenciou, em 1925, as filmagens da clssica cena da
escadaria de Odessa, que aparece no filme O encouraado Potimkin, de Siergui
Eiseinstein. Veio para o Brasil, aqui se radicou e, apesar de formado em agronomia, foi,
em 1960, o primeiro professor de russo na Universidade de So Paulo, tornando-se
professor dos Departamentos de Letras Orientais e Teoria Literria e Literatura
Comparada da Faculdade de Filosofia Letras e Cincias Humanas da USP.
Lutou na Segunda Guerra Mundial, como membro da fora Expedicionria
Brasileira, experincia narrada no romance Guerra em surdina. Como tradutor,
profisso que iniciou sob o pseudnimo Boris Solomonov, trouxe para a lngua
portuguesa autores do porte de Dostoivski, Tolstoi, Tchekhov, Grki, Bbel, Pchkin e
Maiakvski. Em 2003, recebeu o Prmio de Traduo da Academia Brasileira de Letras.
Entre as suas principais obras esto: Dostoivski: prosa poesia1; Turbilho e
semente: Ensaios sobre Dostoivski e Bakhtin2; Poesia russa moderna, (juntamente

A entrevista com Boris Schnaiderman foi realizada por Geraldo Tadeu Souza, atualmente professor da
UFSCar/Sorocaba, no dia 18 de dezembro de 2008, especialmente para o livro Bakhtin, dialogismo e
polifonia (BRAIT, B. (org.). So Paulo: Contexto, 2009, p.225-239, com edio e notas da organizadora.
Consultar site http://editoracontexto.com.br/bakhtin-dialogismo-e-polifonia.html O texto foi cedido
gentilmente pela Editora Contexto para que Bakhtiniana pudesse homenagear, postumamente, Boris
Schnaiderman (17/05/1917-18/05/2016), e aparece aqui com pequenas atualizaes.
1
2. ed. revista e ampliada. So Paulo: Perspectiva, 2014. [1.ed.1971].
2
So Paulo: Duas Cidades, 1983.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 233

com Augusto de Campos e Haroldo de Campos)3; A potica de Maiakvski: atravs de
sua prosa. (Originalmente tese de doutorado)4; Leo Tolsti: antiarte e rebeldia5. Os
escombros e o mito: a cultura e o fim da Unio Sovitica6; Projees:
Rssia/Brasil/Itlia; Semitica russa7; Guerra em surdina; Maiakvski: Poemas
(juntamente com Augusto e Haroldo de Campos)8; Guerra em Surdina: histrias do
Brasil na Segunda Guerra Mundial9; Traduo, ato desmedido10; Guendi Aigui:
silncio e clamor11; Caderno italiano12. Ver, tambm, o texto Bakhtin 40 graus (Uma
experincia brasileira)13.
Com a vantagem de ler diretamente do russo, ser um grande tradutor, professor
de teoria literria e ter conhecido pessoalmente com Bakhtin, Boris Schnaiderman, nesta
entrevista, conversa com outro conhecedor de Bakhtin e do Crculo: Geraldo Tadeu
Souza. O produtivo pingue-pongue entre ambos vai puxando, para o leitor, importantes
aspectos do fio de um pensamento fundamental para os estudos contemporneos da
linguagem.

Entrevista
Professor, como que o senhor tomou conhecimento do trabalho do Bakhtin?
Na verdade, eu me dediquei mais a Bakhtin a partir de fins de 1969. Antes disso eu tive
apenas notcias vagas, como aconteceu em todo o ocidente. Bakhtin passou a ser
conhecido depois que saiu o livro Problemas da potica de Dostoivski em 1963, que
a reformulao de um livro dele de 1929, intitulado Problemas da obra de Dostoivski.
A verso reformulada ele denominou Problemas da potica de Dostoivski14.

3
6.ed./2. reimp. So Paulo: Perspectiva, 2012.
4
2.ed. Revista e ampliada. So Paulo: Perspectiva, 2014.
5
So Paulo: Brasiliense, 1983.
6
So Paulo: Companhia das Letras, 1997.
7
2. ed.So Paulo: Perspectiva, 2010.
8
6.ed. So Paulo: Perspectiva, 2002.
9
4. ed. rev. So Paulo: Cosac & Naify, 2004.
10
So Paulo: Perspectiva, 2011.
11
SCHNAIDERMAN, B.; FERREIRA, Jerusa P. (Orgs.). So Paulo: Perspectiva, 2010
12
So Paulo: Perspectiva, 2015.
13
SCHNAIDERMAN, B. Bakhtin 40 graus (Uma experincia brasileira). In: BRAIT, B. (org.). Bakhtin,
dialogismo e construo de sentido. 2. ed. rev. Campinas: Editora da UNICAMP, 2013, p.13-21.
14
BAKHTIN, M. Problemas da potica de Dostoievski. 4. ed. Trad. Paulo Bezerra. Rio de Janeiro:
Forense. 2008.

234 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

Foi pela traduo francesa de 1970, feita por Isabelle Kolitcheff, com apresentao
de Julia Kristeva?
No. Eu tomei conhecimento de Bakhtin atravs de uma verso italiana que me foi
presenteada por Haroldo de Campos, meu amigo j falecido. Ele me trouxe da Itlia,
comeava-se a falar de Bakhtin, ainda no se conhecia, pouca gente tinha lido. Ele me
trouxe Problemas da potica de Dostoivski em italiano e eu li Bakhtin pela primeira
vez. S depois eu consegui o livro em russo e passei a l-lo. Eu tinha algumas notcias
vagas sobre Bakhtin, principalmente por causa do livro Problemas da obra de
Dostoivski, que de 1929, mas era tudo muito vago, muito sumrio. Mesmo em
publicaes russas do ocidente, s havia trabalhos vagos, insatisfatrios. Quando eu li o
livro eu fiquei fascinado. Problemas da potica de Dostoivski , sem dvida nenhuma,
uma grande obra, realmente uma das grandes obras sobre teoria da literatura.

Nessa obra Bakhtin trabalha com mais acuidade o conceito de polifonia, no

verdade?
Sim. Mas vrias questes ficaram um tanto vagas para mim. At hoje h dificuldade na
assimilao de Bakhtin. Bakhtin essencialmente contraditrio. A contradio faz parte
do seu sistema. Assim, por exemplo, em Problemas da potica de Dostoivski ele fala
muito do monologismo de Tolstoi. Apresenta sempre Tolstoi como exemplo de escritor
monolgico. E, no entanto, mais tarde, ele passou a escrever sobre dialogismo em
romances de Tolstoi, com a maior naturalidade, sem se desculpar com o leitor. Para ele
a contradio absolutamente normal. s vezes ele nos deixa bastante confusos.

Ele afirma, em determinado trecho de uma das obras, que adora trabalhar com
variao terminolgica, mas no gosta de fornecer muitos elos, muitos elementos
intermedirios. Por essa razo, uma leitura superficial no possvel.
De fato, preciso ler em profundidade. Ele um autor difcil, no h dvida alguma,
mas d pra ler perfeitamente. Desde que se esteja acostumado com textos de Teoria
Literria, ele perfeitamente legvel. Ele um escritor de pulso, o que nem sempre
acontece com os tericos de Literatura.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 235

O senhor falou um pouco de Problemas da obra de Dostoivski, que de 1929. Essa
primeira verso do livro sobre Dostoivski tem trechos publicados em portugus,
na edio do Esttica da criao verbal, que Paulo Bezerra fez diretamente do
russo. Ele incluiu fragmentos dessa primeira edio15.
E tambm incluiu o projeto dele para Problemas da potica de Dostoivski, que, alis,
um texto importantssimo, inclusive, permite ver muita coisa sobre Bakhtin que em
outras obras no d pra perceber. A relao de Bakhtin com o Marxismo fica muito
mais clara. Bakhtin essencialmente contraditrio. Na verdade, ele estabeleceu essa
teoria do dialogismo e da polifonia porque ele evidentemente est sempre dialogando
consigo mesmo. Em Bakhtin h sempre mais de uma voz, est sempre dialogando. Ele
marxista, mas a adeso dele ao marxismo no uma coisa convencional, por
convenincia. Nada disso, ele marxista, percebe-se que ele marxista, e, ao mesmo
tempo, um homem profundamente religioso. S a j uma contradio tremenda
porque, embora tenha havido a teologia da libertao, na verdade o marxismo contra a
religio, no h como negar. E Bakhtin marxista e religioso ao mesmo tempo.

Essa , tambm, uma caracterstica do crculo que ele acabou formando.

Do crculo e da sociedade a qual ele pertencia e por cuja causa ele foi preso em 1929.
Foi preso por pertencer a uma Sociedade que se dedicava ao estudo da religio e
tambm ao estudo dos problemas sociais. Uma sociedade que procurava abrigar religio
e marxismo, contrariando o prprio Marx, que era contra a religio.

Quando se l Bahktin no Brasil, tentando recuperar a relao dele com o

Marxismo, geralmente compara-se o livro Marxismo e filosofia da linguagem16 com
Problemas da potica de Dostoivski, e no com Problemas da obra de Dostoivski,
que contempornea a Marxismo e filosofia da linguagem. Em vrios trechos dessa
obra a relao dele com o mtodo sociolgico, presente em Marxismo e filosofia da
linguagem, fica mais clara.
Ele afirma categoricamente que ele quer fazer sociologia da literatura. Ele nunca negou
isso. Sempre afirmou a necessidade de uma abordagem social. S que no livro

15
Minha paixo pelas variaes e pela diversidade de termos aplicados a um fenmeno. Pluralidade de
escoos. Aproximao com o distante sem indicao dos elos intermedirios (BAKHTIN, 2003, p.392.
[BAKHTIN, M. Apontamentos de 1970-1971In: Esttica da criao verbal. Trad. Paulo Bezerra. 4. ed.
So Paulo: Martins Fontes, 2003]
16
BAKHTIN, M. (V. N. VOLOSHINOV). Marxismo e filosofia da linguagem: problemas fundamentais
do mtodo sociolgico na cincia da linguagem. Trad. Michel Lahud e Yara Frateschi Vieira. So Paulo:
Hucitec, 1981.

236 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

Problemas da potica de Dostoivski fica estranho, porque logo de incio ele diz que
esse livro vai se dedicar a problemas de potica estritamente, e depois passa a falar de
capitalismo, da importncia da viso de Dostoivski sobre o capitalismo. Est l, em
Problemas da potica de Dostoivski.

Quando ele estuda como o discurso de crtica do capitalismo entra na obra de

Dostoivski, ele discute essa questo a fundo. Depois dessa primeira obra, qual foi
o outro livro ao qual o senhor teve acesso?
O segundo foi o livro sobre o Rabelais. A eu j estava lendo em russo, consegui as
obras em russo. Eu me lembro que o livro sobre Rabelais saiu na Rssia, se eu no me
engano, em 1965. Eu peguei logo de cara os dois mais completos, mais extensos. E
fiquei fascinado. Eu trouxe mais material quando estive na Rssia em 1972. Quando
estive l em 1965, eu nem sabia muito sobre Bakhtin. S tinha um conhecimento vago,
apenas noo de que ele tinha escrito Problemas da obra de Dostoivski, nem tinha
conseguido essa obra. Estive na Rssia em 1965 e no me familiarizei com Bakhtin. Na
segunda viagem, em 1972, eu j tinha lido bastante Bakhtin, tanto Problemas da potica
de Dostoivski como A cultura popular na Idade Mdia e no Renascimento: o contexto
de Franois Rabelais17. A eu procurei me familiarizar, consegui outros materiais, outros
textos de Bakhtin. Foi em 1972 que eu tive um conhecimento maior de Bakhtin.

nesse livro sobre o Rabelais que aparece essa distino entre o Carnaval da vida
e a carnavalizao dentro da obra literria. Se o senhor puder falar um pouco
sobre isso seria muito bom. Hoje, os leitores de Bakhtin tm dificuldade para
entender a relao entre o carnaval e a carnavalizao, que prpria do discurso
artstico.
verdade. Esse livro sobre Rabelais, a Idade Mdia e o Renascimento suscitou muita
discusso, inclusive por parte de historiadores. A crtica mais fundamental que eu
conheo de Aaron Gurivitch, historiador russo muito ligado ao grupo de Tartu-
Mosc, aos semioticistas de Tartu. Aaron Gurivitch fez muitas crticas ao livro sobre
Rabelais, maneira como Bakhtin v a Idade Mdia, o campons, o povo. Gurivitch
discute muito. Ele acha, entre outras coisas, que Bakhtin tratou da obra de Rabelais, mas

17
BAKHTIN, M. A cultura popular na Idade Mdia e no Renascimento. O contexto de Franois
Rabelais. Trad. Yara Frateschi Vieira. So Paulo-Braslia: Hucitec-Editora da Universidade de Braslia,
1999.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 237

Rabelais do final da Idade Mdia, incio do Renascimento. Na realidade, na Idade
Mdia no possvel fazer uma distino to abrupta entre a cultura popular e a cultura
oficial como faz Bakhtin. Na Idade Mdia elas estavam muito mais misturadas.

Mas ser que no um pouco essa questo da contradio, que o senhor coloca
como prpria de Bakhtin? Talvez a ideia fosse pegar a contradio do tempo,
jogar luz nas trevas da Idade Mdia...
No vou dizer quem est com a razo no caso. Mas Gurivitch indicou que, na Idade
Mdia, cultura popular e cultura das cortes no eram to claramente diferenciadas.

E isso vai ficar mais claro no Renascimento. De qualquer maneira um livro

saboroso.
Bakhtin um grande escritor, no h dvida alguma. Ele se diferencia de outros
tericos, ele escritor mesmo.

O senhor no acha que, s vezes, at no texto dele, depois de vrias leituras,

comea-se a entender um pouco o mundo em que ele est vivendo? Parece que ele
joga algumas questes na escrita para entendermos a poca.
No h dvida.

Professor, quando o senhor tomou conhecimento do livro Marxismo e filosofia da

linguagem? A primeira leitura foi feita em russo?

Primeiro eu li em francs e fiquei muito insatisfeito com vrias coisas porque percebi
erros. A edio brasileira tambm se baseia na traduo francesa e a traduo francesa
tem muitos erros. Por exemplo, confundir escola natural russa com naturalismo.
Naturalismo surgiu na dcada de 1880, na Frana, e a escola natural russa comea em
1840. No se pode dizer que o russo prenunciava o naturalismo francs. No tinha nada
a ver uma coisa com a outra. A escola natural russa foi a escola dos escritores que se
dedicavam a descrever a vida do povo, enfatizando a problemtica social. Tinha muito
mais a ver com o ensaio fisiolgico francs, que estava na moda na poca e que os
russos liam. Mas no tem nada a ver com o naturalismo francs. A primeira vez que
Zola soube da existncia da escola natural russa ele ficou feliz Ah, bom! Ento eles
me prenunciaram? Ele no tinha lido ainda os textos da escola natural russa, nem

238 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

sabia direito o que era. Na edio francesa h muita confuso entre escola natural russa
e naturalismo.

Eu mesmo, estudando para as tradues para o francs, espanhol e ingls, percebi

que uma categoria muito explorada hoje nos estudos bakhtinianos, ou seja, gneros
discursivos, que aparece pela primeira vez, com muita propriedade, em Marxismo e
filosofia da linguagem, desapareceu da traduo, impedindo pensar gneros
discursivos tanto no cotidiano como nos sistemas ideolgicos constitudos. Logo no
incio do livro h uma apresentao em que ele afirma mais tarde vamos falar da
relao dos gneros discursivos e dilogo18. E isso desaparece do livro e s
possvel resgatar olhando outras tradues. Talvez algum Paulo Bezerra ou
outro tradutor deveria fazer uma verso para o portugus diretamente do russo,
para resgatar vrias coisas que se perderam na traduo existente. No sei o que o
senhor pensa disso.
Um livro importante que foi organizado por discpulos do Bakhtin Esttica da criao
verbal. A traduo pode ser tanto Esttica da criao verbal como Esttica da criao
literria. Pelo contexto se v que mais Esttica da criao verbal. O que seria desse
livro sem uma nova traduo? Existia uma traduo muito ruim do francs, com
omisso de vrios trabalhos importantes que agora esto l, traduzidos por Paulo
Bezerra. Houve muita confuso na divulgao de Bakhtin no Ocidente. Era natural. A
Rssia era um mundo muito fechado, que dava margem a muita confuso. Problemas
da potica de Dostoivski teve duas tradues em francs, ambas de 1970, uma sua e
outra parisiense. No prefcio da edio francesa, Jlia Kristeva afirma que Bakhtin
estava se aproximando das concepes freudianas sem ter lido Freud. O que um
absurdo. Ele j tinha escrito, ele ou ao menos em colaborao com Voloshinov, o livro
sobre o freudismo, que j est traduzido para o portugus.

Voloshinov tinha publicado, como sua autoria, O Freudismo; Medvidev, O Mtodo

formal nos estudos literrios; Bakhtin, Problemas da potica de Dostoivski. Essas
trs obras so mais ou menos contemporneas:1927, 1928 e 1929, respectivamente.
Isso mesmo. Era muita confuso. Mas natural, todo mundo fazia confuso. Neste
momento, o que acho fundamental o trabalho que agora vai ser neste livro: os
apontamentos de Bakhtin, Sobre Maiakvski. Eu acho isso fundamental. A vida toda,
desde que eu me conheo como leitor de Bakhtin, eu sempre ficava revoltado com a
afirmao de Bakhtin de que a poesia monolgica. Eu no concordo de jeito nenhum.
18
1981, p.43. Para a referncia, veja a nota de rodap n.16.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 239

J escrevi sobre isso mais de uma vez. Eu no concordo: a poesia no monolgica, de
jeito nenhum. E mais ainda: Bakhtin, afirmando isso, deixava de lado uma conceituao
que j tinha surgido na Rssia, onde V. Vinogradov j tinha escrito sobre a poesia de
Ana Akhmtova, mostrando que nela existia sempre a expectativa do discurso alheio.
Na poesia da Ana Akhmtova parece que ela est sempre na expectativa do discurso
alheio.

E essa era a grande questo bakhtiniana: o discurso alheio.

S recentemente apareceram as notas de Bakhtin sobre Maiakvski. Alis, foi na dcada
de 1990 que surgiu pela primeira vez, num anurio de poesia russa. Recentemente saiu
na edio de Obras reunidas de Bakhtin, que esto sendo publicadas na Rssia em sete
volumes. A apareceram, na ntegra, esses apontamentos de Bakhtin Sobre Maiakvski.
Nessa notas Bakhitn deixa completamente de lado sua afirmao sobre o monologismo
da poesia e fala de Maiakvski como aquele que provoca palavras da multido, que
dialoga como a multido. , novamente, uma contradio completa. E Bakhtin no se
incomoda.

Em Problemas da obra de Dostoivski, ele vai propor a Metalingstica, cujo objeto

de estudo seriam as relaes dialgicas. H, nessa obra, a afirmao de que em
tudo eu ouo vozes e eu vou procurar as relaes dessas vozes com o tempo19. E o
tempo do Maiakvski um tempo muito prximo ao dele. O senhor v alguma
relao entre uma anlise da obra de Maiakvski, que ele acabou no
completando, com algumas das categorias que ele usa na anlise de Rabelais e do
Dostoivski? Essa idia do carnaval, da carnavalizao, por exemplo?
O que acontece que essas notas sobre Maiakvski no so um ensaio. So notas.
Ento, certas coisas, ele no chega a desenvolver totalmente. Ele sugere coisas. Eu acho
difcil afirmar essa relao com Rabelais.

Nessas notas ele aponta algumas questes sobre o exagero de Maiakvski como
sendo uma caracterstica de carnavalizao.
As hiprboles... No h dvida... um grande trabalho, embora sejam apenas
apontamentos, um grande trabalho.

19
BAKHTIN, 2003, p.409-410. In: Metodologia das cincias humanas. In: Esttica da criao verbal.
Completa referncia na nota de rodap n.15.

240 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

O senhor no acha que, se ele tivesse tido tempo, ele desenvolveria esse trabalho?
Se imaginarmos uma linha do tempo, veremos que ele tratou de Rabelais, de
Goethe (existe a histria de que ele literalmente fumou os originais desse trabalho
mais completo), de Dostoivski, e trabalharia, possivelmente, de maneira mais
profunda, Maiakvski. O senhor, como leitor privilegiado, acha que a escolha
desses quatro grandes artistas da palavra, como ele mesmo afirma, pode ter
alguma coisa a ver com a contradio?
uma contradio muito grande mesmo. Aparentemente ele era ligado principalmente
poesia simbolista russa, que Maiakvski atacava e se voltava contra. Ento parecia uma
contradio, uma contradio grande. Ele era muito ligado poesia de Viatcheslv
Ivanov. Sobre isso eu tenho uma observao pessoal. Em 1972, quando estive em
Moscou, visitei Bakhtin. Viatcheslv Ivanov (1929), o grande terico da linguagem,
filho do romancista Vsivolod Ivanov, levou-me a Bakhtin, que estava muito doente,
tinha perdido a esposa e no se levantava da cama. Os mdicos diziam que ele tinha que
andar, tinha que caminhar, mas ele se recusava. Ficava deitado na cama, lendo e
escrevendo. S isso. O quarto estava repleto de prateleiras e nelas estavam cadernos e
mais cadernos que eu no sabia o que eram. Eram, na verdade, esses manuscritos que
acabaram sendo publicados. Eu vi esses manuscritos em 1972. Eu me lembro que
Bakhtin estava muito interessado em Viatcheslv Ivanov. Ele tinha no colo um livro de
prosa de Viatcheslv Ivanov que acabara de ser editado em Bruxelas. Ele estava lendo e
estava muito entretido com a leitura. Viatcheslv Ivanov, poeta simbolista russo, era o
poeta predileto dele. muito estranho, de repente, Bakhtin sair com um trabalho sobre
Maiakvski. a contradio que inerente personalidade dele. a polifonia que h
nele. nele que existe a polifonia, o dialogismo. Sempre h um Bakhtin dialogando
com outro Bakhtin.

Nesse livro que acaba de sair em portugus, Mikhail Bakhtin em dilogo: conversas
de 1973 com Viktor Duvakin20, ele tambm faz um grande elogio a Khlbnikov,
gente muito identificado com os formalistas. Ele faz um grande elogio linguagem
potica do Khlbnikov. Hoje, professor, o senhor acha que o lugar de Bakhtin est
crescendo cada vez mais, nos trabalhos brasileiros, no Brasil?
Em relao a Bakhtin, houve, logo de incio, um entusiasmo assim e, depois, houve
muita bobagem. Tanto no Brasil como Ocidente, de maneira geral. Muita bobagem foi

20
BAKHTIN, M. Mikhail Bakhtin em dilogo: conversas de 1973 com Viktor Duvakin. Trad. de Daniela
Miotello Mondardo a partir do italiano. So Carlos, SP: Pedro & Joo Editores, 2008.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 241

escrita, ora defendendo Bakhtin, ora atacando. Existe muita bobagem por a. Bakhtin
tem que ser discutido, tem que ser assimilado na base de discusso. E no na base de
aceitao passiva. Muitas vezes, se veem nos congressos comentrios passivos demais,
trabalhos que ficam repetindo conceitos de Bakhtin. Os conceitos dele precisam ser
discutidos. H muita coisa discutvel. Quando se levantam crticas, muitas vezes as
crticas tm fundamento e, geralmente, atingem um determinado Bakhtin. Mas Bakhtin
mltiplo, ento ele contraditrio, riqussimo, variado. Tem que ser assimilado dentro
dessa riqueza toda.

Isso implica discutir, hoje, um pouco sobre o crculo de Bakhtin e a questo da

autoria relacionada a algumas obras. Em determinados momentos surgem os prs
e os contras, quem a favor da ideia de que tudo de Bakhtin ou de que apenas
algumas obras so dele e outras so dos demais membros do Crculo. Como o
senhor v essa questo hoje?
Acho inegvel que a cabea pensante, a grande cabea pensante era o Bakhtin. Tive
curiosidade de procurar trabalhos de Voloshinov e de Medvidev, trabalhos que eles
fizeram fora do Crculo de Bakhtin, e vi que no tm o mesmo nvel. No tem o mesmo
nvel. So interessantes. Eles so pesquisadores que tem o seu valor, mas no tem o
alcance das obras que assinaram e que so atribudas a Bakhtin. No tm. Voloshinov
no tem nada que se aproxime de Marxismo e filosofia da linguagem. Pelo que eu li,
no li tudo, mas li alguma coisa, no vi nada que chegasse perto.

Acredito que as quatro obras publicadas, quase que simultaneamente O

freudismo, 1927, Mtodo formal, 1928, Problemas da obra de Dostoievski, 1929 e
Marxismo e filosofia da linguagem, 1929 nos colocam outra questo. Como eles
todos Bakhtin, Voloshinov, Medvidev discutiam conceitos das cincias que
circulavam naquele momento, de que forma estavam envolvidos com elas?
Bakhtin era muito preocupado com as cincias naturais. Era muito preocupado com
Biologia. E a prpria nomenclatura dele s vezes tem essa raiz.

Neste momento, estou lendo muito Vygotsky. Gostaria de perguntar se o senhor v

alguma relao entre Bakhtin e Vygotsky.
Ah, sim. Vygotsky em muitas coisas se aproxima de Bakhtin.

242 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

E tambm com outras manifestaes culturais da poca. Por exemplo, num recente
congresso na USP, Colquio Internacional Teatro Russo: Literatura e Espetculo,
realizado de 17 a 19 de novembro, e do qual o senhor tambm participou, foi
possvel observar como Meyerhold tambm pesquisava biomecnica, cincias.
Existia, portanto, um movimento cultural, na poca, de muita pesquisa.
Havia. Havia uma grande preocupao com a cincia.

E o senhor acha que isso precisaria retornar? Ou o senhor acha que esse debate
continua? No Brasil, hoje, o debate entre as cincias humanas com as demais
cincias acontece?
Com as cincias chamadas exatas...

Ou as biolgicas...
Acho importante, muito importante, muito importante retomar esse debate. Mas h
sempre o perigo do cientificismo, que, alis, na Rssia tambm existiu. Na dcada de
1920 aconteceram abusos, como querer enquadrar Literatura em cincias exatas. Houve
abusos, houve exageros. E em nosso meio tambm. Ah, eu quero uma linguagem
cientfica. Acho isso um absurdo. A Literatura tem que ter sua linguagem. A
aproximao com as cincias chamadas exatas muito justa, muito oportuna. Hoje
ns no podemos desconhecer o que acontece na Fsica, na Qumica, na Biologia, no
podemos desconhecer. importante, mas sempre tomando cuidado para no centralizar
tudo na cincia e ter assim uma viso de cincia justamente designada como cincia
exata. O que no pode as pessoas ficarem preocupadas com isso cientfico, isso
no cientfico. Isso eu acho um absurdo.

E para a sua prtica de anlise da literatura, como o senhor pensa Bakhtin? Vou
formular melhor essa pergunta. Como se d a relao entre Bakhtin e o
formalismo, em seu pensamento terico? Sabe-se que o senhor tambm teve uma
relao forte com o Roman Jacobson.
Jacobson tinha uma grande admirao por Bakhtin. Quando Jacobson esteve aqui em
1968, eu ainda no tinha lido Bakhtin. S fui ler Bakhtin em 1969. Jacobson estava
maravilhado com Bakhtin, tanto Jacobson como Krystyna Pomorska. Ele falava em
dialogismo, na voz do outro, e aqui nem se falava em dialogismo.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 243

E ele tinha essa crtica concepo monolgica de poesia de Bakhtin?
No conversei muito com ele sobre Bakhtin. No conversei porque eu no conhecia
Bakhtin. Eu tinha vagas referncias, sabia algumas coisas a respeito, mas no tinha lido.
Ento eu no discuti Bakhtin com ele. Mas ele volta e meia falava em Bakhtin. Ele
estava justamente em uma fase em que estava maravilhado com Bakhtin. Tanto ele
como a mulher dele, a Krystyna Pomorska, que tambm uma grande pensadora da
literatura.

E nos trabalhos do senhor sobre poesia? Por exemplo, o texto sobre Murilo
Mendes. Em que a perspectiva bakhtiniana o ajudou a pensar a poesia do Murilo
Mendes?
Nem h dvida. Bakhtin ajuda a compreender Murilo Mendes. Murilo Mendes
mltiplo. Murilo Mendes faz questo de afirmar que quer ouvir muitas vozes. o tipo
do poeta que est prximo de Bakhtin. Eu me volto contra a estreiteza desse crtico
russo V. Kjinov, que faz uma distino rgida entre poesia e prosa. No d para fazer
essa distino rgida. Pasternak achava que a poesia est nas coisas, est no mundo, no
nas palavras. Palavra expresso, mas a poesia est nas coisas, est no mundo. Ento
tem que apreender o mundo para sentir a poesia. Isso torna completamente absurda
qualquer distino rgida entre prosa e poesia: isso prosa, isso poesia. Vrios poetas
modernos se voltam contra isso. Haroldo de Campos, por exemplo, voltava-se muito
contra isso. Pasternak, quando escreve em prosa, no faz muita diferena entre poesia e
prosa. Ele lapida a prosa como se fosse poesia.

Com relao sua prtica de traduzir poesia russa, no sozinho, mas com outras
pessoas, queria que o senhor falasse um pouco sobre isso. Voltando ideia do
Crculo, Circulo de Bakhtin, como foi o crculo do professor Boris Schnaiderman
que conduziu traduo da poesia russa moderna?
Na verdade, eu tenho dificuldade em traduzir poesia com ritmo em mtrica. Prosa eu
consigo traduzir, mas poesia com mtrica, com rima e mtrica, eu tenho dificuldade por
falta de traquejo. E eu j tive esse traquejo. Quando eu era mocinho, quando eu tinha
assim uns 17, 18, 19 anos, eu rabiscava meus poemas. Mas perdi esse traquejo. Esse
traquejo uma coisa que exige trato contnuo. Eu deixei de lado, no me tornei poeta.
Ento eu tinha esse problema. Entretanto, com Augusto de Campos e Haroldo de

244 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

Campos, e tambm com Nelson Ascher, eu consegui fazer as primeiras tradues.
Realizava alguns procedimentos, depois lia o texto traduzido e procurava melhorar tanto
quanto possvel. Funcionou muito bem. Sou muito feliz por ter trabalhado com Augusto
e Haroldo de Campos. Tenho muito apego s tradues que esto em Maivakvski:
poemas21 e tambm em Poesia russa moderna22. Apego ao texto em portugus, como
est em portugus. Por exemplo, um poema como Os Doze de Aleksandr Blok, que
um poema difcil e que Augusto de Campos conseguiu traduzir com muita ousadia.
Usou gria nossa, de hoje, quer dizer, da dcada de 1960, mas podemos dizer de hoje,
no ? Usou nossa gria como o Aleksandr Blok usa a gria russa daquele momento.
Para mim foram dias inesquecveis. Foi formidvel. Trocvamos ideias at por telefone.
Muitas solues surgiam por telefone. Eu conversava com Haroldo, com Augusto e
muitas solues surgiam por telefone. Haroldo me dizia um verso e depois dizia: No,
no! Fica melhor assim, assim, assim!. De repente mudava na hora.

Professor, o senhor gostaria de dizer mais alguma coisa?

H ainda uma coisa que quero dizer. Quero frisar a importncia desse livro de
entrevistas, Conversas com Duvkin, que de 1973. Vcto Duvkin era professor da
Universidade de Moscou e conversou com Bakhtin com a maior liberdade. Conversa a
dois, com gravador. um trabalho muito importante, mas, ao mesmo tempo,
insatisfatrio. Duvkin deixou de abordar alguns problemas bsicos da obra de Bakhtin.
Sendo professor de Literatura Russa, de Poesia Russa na universidade, ele se fixou
muito nos poetas do incio do sculo XX e no se preocupou com outras questes.
Como Bakhtin conviveu com esses poetas, tinha paixo pela obra de Viatcheslv Ivanov
e por outros, era ligado principalmente aos simbolistas, Duvkin se fixou nos poetas
simbolistas e quase s fez perguntas sobre eles. Isso muito importante, mas, ao fixar-
se nisso, deixou de perguntar coisas fundamentais como, por exemplo, a relao entre
dialogismo e dialtica. Isso uma questo fundamental. Como Bakhtin via a questo da
dialtica? A questo de dialtica hegeliana. evidente que Bakhtin queria polemizar
com Hegel. Isso evidente. Na obra Problemas da potica de Dostoivski, ele ataca
alguns intrpretes hegelianos de Dostoivski, de maneira muito localizada, tomando

21
Ver nota de rodap n.8.
22
Ver nota de rodap n.3.

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 245

cuidado para no abordar a problemtica geral que, alis, no cabia no caso. Mas ele
nunca desenvolveu a concepo dele. Percebe-se que ele era contrrio dialtica
hegeliana. evidente que ele quer entrar nessa discusso, mas no entra. Parece que
est sempre querendo entrar na discusso sobre dialtica hegeliana, mas no entra. E o
Duvkin deixa isso de lado. uma coisa estranha. Eu achei muito estranho.

E se o senhor tivesse oportunidade de ter uma conversa dessas com o Bakhtin?

Claro, claro. A primeira coisa que teria perguntado seria sobre a relao do dialogismo e
da polifonia com a dialtica. Como Bakhtin via essa relao? Ele evita falar em
dialtica. Por qu?

Talvez a dialtica esteja na prpria contradio...

Bakhtin contraditrio. declaradamente contraditrio e no se incomoda de mudar de
opinio. Toca em frente. Torna-se difcil a leitura com essas contradies todas.

Tem que estar muito atento e reler vrias vezes at encontrar o fio...
Por que ele est se contradizendo? Ele no diz por que e nem como, e toca em frente.

O leitor que corra atrs, no , professor? Mas o senhor fala, tambm, que para ler
Bakhtin preciso certa disciplina de leitura. Muitas vezes, uma questo aparece
em um livro, mas j est apontada em um livro anterior.
Bakhtin difcil. No um escritor fcil. Isso uma coisa evidente. Alguns textos dele
so muito difceis. Esse o caso de Para uma filosofia do ato23. muito difcil.

O exerccio de leitura que acabamos fazendo hoje implica, justamente, tentar

reconstruir uma linha de pensamento iniciada nesse manuscrito intitulado Para
uma filosofia do ato. Quando o senhor contou que visitou Bakhtin, na casa dele, e
viu todos aqueles manuscritos, conservados nas prateleiras, fiquei imaginando que
ele provavelmente pegava um ou outro e acrescentava coisas. Isso muitas vezes fica
explcito nas recuperaes. Talvez isso indique que devamos ter o cuidado de
pensar que tudo pertence grande obra.
Professor, o senhor gostaria de falar mais alguma coisa?
No, No. Eu acho que j conversamos.

23
BAKHTIN, M. Para uma filosofia do ato responsvel. Trad. Aos cuidados de Valdemir Miotello &
Carlos Alberto Faraco. So Carlos: Pedro & Joo Editores, 2010.

246 Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016.

Gostaria de agradecer ao senhor pelo prazer desta conversa.
Obrigado!

Obrigado, professor.

Recebido em 21/07/2016
Aprovado em 12/08/2016

Bakhtiniana, So Paulo, 11 (3): 233-247, Set./Dez. 2016. 247