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Un dilogo (o dos monlogos?

)
sobre la censura

Una pltica con Diamela Eltit y Carlos Monsivis sobre sus


respectivas experiencias con la censura en Chile y en Mxico

arios Monsivis : Como quiera verse, y sin ms chovinismo

C que el inevitable, Mxico tiene, en Amrica Latina, dos grandes


ventajas: la Constitucin de 1857 y la Constitucin de 1917 . Esa
estructura jurdica permite lo que en otros pases no fue posible : for-
mas de libertad de expresin, de disidencia, de resistencia anticlerical
y de espacios marginales . Por eso, en la ciudad de Mxico (en el resto
del pas la situacin es distinta, la censura, hasta hace poco, era un for-
cejeo en las sombras entre el estado y la iglesia catlica . El gobierno
calculaba el costo-beneficio, y protega hipcritamente las creencias
que la iglesia consideraba esenciales para el control de la familia y de
la sociedad. En cada pleito, el gobierno retroceda y luego la sociedad
ganaba terreno, y as se ha ido armando la intolerancia . Pero el proce-
so no ha sido fcil . Luego de la lucha cristera que pierde la iglesia cat-
lica, el estado la compensa con algunas zonas de control y una de ellas
es la censura oficial que, como la tradicional, se norma tambin por "la
defensa a ultranza de la Familia" es decir, por la supresin de todo lo
que, idealmente, NO se menciona en casa, los conocimientos soterra-
dos o invisibilizados . Estas son las zonas rojas ms genuinas, las zonas
de encierro, con toda la legislacin y las ordenanzas municipales y es-
tatales referentes a las prostitutas ; tambin se destierra del cine y de la
radio todo lo que ofenda a esos valores . En segundo lugar, la censura
es muy clara al declarar "sagrados" ciertos intereses, sobre todo, la re-
ligin, la imagen del gobierno y su gran aliado, el gobierno norteame-
ricano . Y en tercer lugar, la censura decapita los temas indeseables, lo
que no aceptara la gente decente . As por ejemplo, en la primera obra
teatral sobre homosexualidad, representada en Mxico a fines de los
cincuenta El deseo llega al anochecer, sobre un caso de Wilhem Stekel,
est todo como en voz baja porque es indecible, y por supuesto invisi-
ble, la atraccin sexual entre personas del mismo sexo. Y el habla es

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debate feminista, marzo, 1994

tambin objeto de prohibiciones . Todava en 1974, Ricardo Garibay en-


trega a Diorama de la cultura (suplemento cultural de Exclsior) un texto
con "malas palabras". La direccin del suplemento no le ve inconve-
niente a su publicacin, pero los linotipistas se niegan a tipearlo por-
que, alegan, ellos no pueden trabajar en algo que no dejaran que sus
hijos leyeran.
En el perodo de Echeverra tambin se suprime una revista lla-
mada El y ella, por contener desnudos masculinos no frontales, lo que
rompe con la idea del desnudo exclusivamente femenino ; si el hombre
se desnuda ya es una afrenta doble . La censura prohibe "lo que ofende
a la moral y las buenas costumbres", frase cada vez ms enigmtica de
una ley de 1916 intocada hasta el da de hoy. En los aos treinta y cua-
renta hay cdigos de censura, despus ya todo es interpretacin . Y lue-
go se da un avance, sobre todo desde los aos setenta, porque los
procesos del pas, especialmente las dos constituciones y el primer im-
pulso de la Revolucin Mexicana, junto con los procesos de internacio-
nalizacin, secularizan a la sociedad y la censura se convierte cada vez
ms en un elemento externo a la genuina vida social, tanto que hoy ya
es una molestia francamente externa, sin posibilidades de volver a in-
teriorizarse en el nimo social .
Diamela Eltit : El problema que presenta hablar de la censura ra-
dica, en primer trmino, en la amplitud del tema, quiero decir, desde
dnde abordar ese tema con nitidez . Yo pienso que el sujeto siempre
vive en una situacin de censura, si entendemos por censura a todas
las formas de prohibiciones, ya sean legales o culturales o familiares .
Ahora, lo que ocurre es que, en mi caso personal, adems me corres-
pondi habitar un perodo en que la censura se duplic y se institucio-
naliz como fue en el tiempo de la dictadura en Chile. Y es en ese
minuto en que una ve, lee la mecnica de la censura claramente y com-
prueba de qu manera opera esa censura dirigida por las instituciones,
cmo se encarna en rdenes que requieren de respuesta en extremo
disciplinada . Ahora esa respuesta disciplinada a la censura instaurada
por la dictadura fue posible porque el sujeto tiene un saber muy anti-
guo sobre las prohibiciones, y es quizs el hbito de la autocensura
proveniente de la suma de las prohibiciones lo que hace que el sujeto
pueda someterse, que permite que aflore esa parte sumisa que tene-
mos.

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

Yo viv precisamente esa parte, en medio de una extendida cen-


sura poltica. Una censura poltica que mostr la amplitud de lo polti-
co y que atraves lo pblico para llegar incluso a la esfera de lo
privado . Y ves que detrs de esa ferocidad represiva haba un proyecto
muy claro como era la instalacin salvaje de un sistema econmico
neoliberal que necesitaba del silenciamiento de los grupos populares,
del aniquilamiento de todo discurso poltico antagnico, aun de la
muerte.
Tambin, como seala Carlos, creo que es muy importante lo que
sucede con el lenguaje en una dictadura, cmo el lenguaje se contrae
extraordinariamente y cmo afloran los mltiples mecanismos del de-
cir, diseminando diversos sentidos . Por ejemplo, en Chile hubo una
poca en que se censuraban los diarios y revistas y era -dina- tragi-
cmico porque se impriman frases con espacios en blanco, as como
un puzzle, era una especie de caricatura, una parodia casi en su incre-
ble evidencia de censura . Ahora era precisamente en esos blancos, en
ese hiperrealismo donde se inscriban los interlocutores disidentes, en
lo no dicho, en lo borrado y as el lenguaje se hizo central y desde all
fue posible pensar la desobediencia del lenguaje, quiero decir, cmo a
travs de slabas, de blancos, en medio de prohibiciones de expresin,
se organiz un lenguaje cotidiano, que a su vez orden el cotidiano de
una vida reprimida que se transform en una forma de discurso social
alternativo y se hizo, al mismo tiempo, cuerpo social .
Despus de haber vivido esta experiencia que por supuesto estu-
vo mediada por el miedo y hasta por el terror, lo que a m me da vuel-
tas por la cabeza es la pregunta por la censura : qu pasa con la
censura? Porque habitando un territorio as, lo ms lgico sera tener
una respuesta clara, una posicin intransable contra la censura . Pero,
la verdad es que yo me pregunto por los mecanismos de la censura :
cules son los mecanismos de la censura?, a qu intereses sirven real-
mente? Porque, en definitiva, en los sistemas actuales la censura ha re-
sultado ser muy favorable para el capitalismo y mi duda es si no
debemos censurar eso, censurar las operaciones del capitalismo que
convierte la censura en mercanca, de cuerpos, de modos de vida dra-
mticamente consumistas, de sistemas que en nombre de una determi-
nada moral justifican formas de aniquilamiento . De qu manera los
medios de comunicacin de masas -especialmente la televisin-
capturan imgenes provenientes del arte y las transforman rpida-

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debate feminista, marzo, 1994

mente en instrumentos de ventas, pienso en la espectacular campaa


de ventas de Benetton -a la manera de la foto reportaje-, que trabaja
con la hambruna africana, con el sida, con la guerra . En fin, la censura,
finalmente, siempre trabaja sobre las bases del deseo y las necesidades
del sujeto, ya sea del deseo sexual, ertico, poltico, y aun sobre los de-
seos letales y destructivos del sujeto. La censura es pues -para m-
un asunto muy complejo, porque una ve cmo se organizan estos pun-
tos de censura, sobre qu cuerpos se organizan, sobre cules cuerpos
se dejan caer. Pero, en la actualidad yo veo cmo el resultado de la cen-
sura es su reversin y conversin orquestada en mercanca, un juego
dialctico un poco perverso .
Carlos Monsivis : Al respecto tengo visiones muy contradicto-
rias . Cierto, la censura trabaja sobre los deseos pero tambin sobre la
supresin de lo que podramos llamar obviedades . Esas obviedades
son las realidades del cuerpo, las realidades de la imaginacin ertica,
las realidades del enloquecimiento de la imaginacin ertica, algo cer-
cano a la pornografa . En este sentido, la censura es ms que todo el
mtodo para indicarle a la sociedad las inconveniencias sociales de lo
real y de lo inevitable . Y como no se puede proscribir todo lo aborreci-
do por la censura, simplemente se le arrincona, se le vuelve srdido .
La censura trabaja sobre la pretensin de volver srdido lo real y lo
inevitable y all segn creo conoce su punto casi de liquidacin, no
digo de liquidacin, pero casi de liquidacin . Pongo el ejemplo de Ro-
bert Maplethorpe y el intento de Jesse Helms y de la derecha nortea-
mericana de prohibir la exposicin de los desnudos masculinos de
Maplethorpe en Cincinnati, presionando al National Endowment for the
Arts . La gran movilizacin de los sectores catlicos y la derecha contra
las fotos de Maplethorpe slo tuvo un resultado : la obra de Maplethor-
pe es ahora un gran signo de la cultura contempornea ; no slo no la
desvanecieron ; la llevaron a un primer plano . Eso me devuelve a lo
que t decas . Efectivamente, el enfrentamiento con la censura puede
traducirse en una fuga hacia el mercado ; todo lo que se censura se
mercantiliza con enorme rapidez . Pero eso no me parece necesaria-
mente negativo, porque la gente tambin vive del arrebato de espacios
a la censura, y si esta libertad resulta despus rentable en trminos ca-
pitalistas, el alivio no disminuye, porque nada se aprecia tanto a la lar-
ga como la normalizacin del deseo (a la corta uno no necesita de la
censura, sino de atmsferas del secreto) .

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

A principios de los aos setenta dirig un suplemento cultural ;


publicamos unos desnudos, no frontales, masculinos y femeninos, y
fue un semi-escndalo . El director de la revista me llam y me dijo que
esa lnea deba eliminarse . Igualmente rechaz un manifiesto a favor
de la despenalizacin del aborto . Posteriormente, publicamos un cap-
tulo de una novela, El vampiro de la colonia Roma, de Luis Zapata, y lla-
m el Presidente de la Repblica Jos Lpez Portillo, y dijo que era
indigno publicar eso, que mi actitud no era de hombre ni de mexicano,
y que pona en peligro mi posicin intelectual y mi porvenir . Por su-
puesto me intimid, porque era 1978 y l era el Presidente de la Rep-
blica . Despus no pas nada y los lectores asimilaron perfectamente el
libro de Luis Zapata, y la literatura gay de ahora no es considerable,
pero s es significativa y va a permanecer . Por supuesto, el tema puede
mercantilizarse . No lo creo, pero es posible y eso no disminuye el va-
lor del avance sobre las zonas de lo indecible o lo impensable o lo invi-
sible, y se traduce en relaciones mucho ms fluidas de la persona con
lo que la constituye en verdad : ya lo dije, una normalizacin del deseo .
Por eso la necesidad de seguir combatiendo la censura como se pre-
sente, porque implica, y considerablemente, violencia psquica, cultu-
ral y moral inadmisible.
Diamela Eltit: S, yo estara en principio de acuerdo contigo,
pero tengo ciertas dudas . No tengo seguridad sobre este tema, quiero
decir si el deseo del sujeto se pueda normalizar . Me parece entender en
tu discurso una idea un poco desarrollista en tomo a la batalla contra
la censura. Como si se pudiera hablar de espacios ganados, de territo-
rios libres . La verdad es que yo pienso que ha habido algunas pocas
histricas con relacin a otras bastante liberadas en materias sexuales,
podemos pensar -por poner un ejemplo inmediato- en los setenta
con relacin a los noventa . Hay pocas pasadas que resultan bastante
transgresoras con relacin a otras de mayor actualidad . Yo creo que es
algo fluctuante, que se contrae o se libera, lo que a mi juicio seala que
el deseo del sujeto, en ltimo trmino, no es legislable . Sobre lo que se
puede legislar es sobre polticas sexuales, que sean convenientes o no a
un sistema, pero el deseo en s, lo inconmensurable que porta el esta-
tuto del cuerpo en su bagaje de incertidumbre, de certidumbre, de
omisin y de transgresiones a sus propios mecanismos, es lo que va re-
corriendo esta historia . Lo interesante es esta poltica sexual, cmo se
deja sobre caer sobre un determinado cuerpo como proyecto poltico .

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debate feminista, marzo, 1994

En ese sentido es que el tema de la censura es muy importante porque


en definitiva est instalada sobre el cuerpo y sus deseos y determina
un comportamiento social . Entonces yo pienso que combatir a la cen-
sura implica a la vez un acto poltico . Cuando el sistema permite el
desnudo, no s si realmente eso no implica una maniobra sensaciona-
lista y comercial y no es, en realidad, una burda prdida del cuerpo. O
bien, se permite el desnudo pero se reprime otra rea que atae a ese
cuerpo desnudo . A m me parece que existe una liberalidad slo apa-
rente, una superficie de libertad acrtica . Para poner quizs el ejemplo
ms simple, podra apelar a la pornografa como industria, cmo toma
ciertos gestos y los aliena, los petrifica, los masifica y los industrializa .
Es un intento por petrificar el deseo y llevarlo hasta una obscenidad
montona y por ello antiobscena, desechable . No obstante el deseo
me parece ms escurridizo, menos industrial -por decirlo de alguna
manera . Entonces, yo siempre volvera a mirar absortamente al siste-
ma y ver cul es su proyecto poltico sobre el cuerpo, quiero decir,
cuerpos de familia, cuerpos funcionarios, cuerpos prostituidos, homo-
sexuales. Cul es la poltica? Por supuesto la poltica es bastante err-
tica, no, no es errtica, es fija pero transita, se moviliza en su fijeza .
Siempre los sistemas tratan de controlar desesperadamente lo sexual
porque lo sexual es una economa y por eso esta prolongada perturba-
cin al cuerpo. El cuerpo es un territorio y siempre se intenta estable-
cer sobre ese cuerpo un ensayo poltico . Se ensaya institucionalmente
una conducta sexual, se la cambia, se la tuerce, se la fuerza, se la re-
fuerza, pero siempre en aras de una economa .
Hablando desde otro punto de vista uno de los actos que ms me
ha impactado como problema tico del capitalismo fue la guerra del
Golfo Prsico. All vi algo muy ntido, como si esa guerra hubiera sido
organizada como un espectculo para un monopolio televisivo . Millo-
nes de millones de telespectadores sentados con sus cocacolas en sus
sillones esperando el inicio de la guerra . Como cuando lleg el hombre
a la luna : "faltan tres minutos, dos minutos, un minuto . Prenda su tele-
visor" . Y entre medio las pausas comerciales, digo, entre bombas reales,
entre muertos reales. Entonces, mi pregunta sera ante este tremendo des-
calabro tico, una no debera censurar este procedimiento de los medios
televisivos que hacen de una guerra transmitida instantneamente una
ficcin, una entretencin? Cmo ponerse frente a un hecho que parece
inenarrable y que, no obstante, se hace narracin perecedera?

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

Carlos Monsivis : No, yo creo que uno debera rechazar pero no


censurar. En primer lugar censurar es una cuestin de poder, yo no
tengo ningn poder para que CNN, CBS o NBC cambien absolutamente
nada; y cuando digo yo, me refiero a la opinin pblica. Una cosa es el
rechazo que acta como una operacin explicativa y de autoeduca-
cin. Si yo rechazo algo, es porque en mi interior la reaccin es a tal
punto negativa que me ensea a leer de otro modo las imgenes y me
obliga a resentir de otro modo la interrupcin del comercial .
Pero no creo que la censura sea tan relativa como dices . Para em-
pezar, cuando me refiero a la normalizacin del deseo, me refiero al
pacto a fin de cuentas civilizatorio de la persona con sus deseos, por
desmedidos que a otros les resulten (siempre que no afecten negativa-
mente a terceros) . Y tambin apunto a la eliminacin de la culpa . La
culpa es el instrumento radical de la censura ; si la censura no genera
culpa en los mbitos bajo su dominio, la censura fracasa . Y no slo hay
que lograr la eliminacin de la culpa, sino la desaparicin de las ins-
tancias dedicadas a prodigar coercitivamente la culpa .
Hay otro nivel en donde la censura no me parece para nada rela-
tivizable: cuando oculta informacin vital . Pongo el caso del sida . A m
especialmente me preocupa, porque ah la censura acta de modo mi-
serable, ah su accin es genocida, y uso el trmino de manera estricta .
Hoy en da, si dejas de informar en los medios electrnicos, que son
los que cuentan, si minimizas los problemas, si ocultas datos esencia-
les, si evitas las campaas preventivas, la censura que ejerces es crimi-
nal, daina . Ante este caso de censura no puede haber dudas, y en el
extremo te revela el mecanismo general . Por eso es tan ominosa la cen-
sura en Amrica Latina en lo tocante al sida, al extremo de que en las
plazas fuertes del Partido Accin Nacional se prohibe en las farmacias
la venta de condones. De nuevo : la censura promueve la culpa como
elemento de control, quiere volver srdido el deseo (como elemento de
distanciamiento de la persona con su propia realidad) y necesita in-
ventarse a diario " el culto por la tradicin" a grados totalizadores, casi
cosmognicos, frente a los cuales el individuo no existe . Y aqu lo que
t hablabas de la poltica me parece perfectamente claro : la mayor fun-
cin poltica de la censura es demostrar la inexistencia del indivi-
duo frente a la sociedad y la dependencia de la sociedad de un sistema
tradicional cuya definicin cotidiana est a cargo de un grupo de
censores .

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debate feminista, marzo, 1994

Diamela Eltit : Lo que t dices me parece indiscutible . El sida no


es slo una realidad tangible, sino, a la vez opera como una gran met-
fora . Tambin es una situacin privilegiada para leer una determinada
crisis cultural y ver cmo los sectores conservadores usan una enfer-
medad para insertar sus lneas ideolgicas . En el fondo persiguen esa
pareja utpica, incontaminada, asexual, esa familia inmaculada que fa-
brican con el deseo de pureza de los sistemas religiosos y polticos que
provienen de las alas conservadoras .
Carlos Monsivis : Una pareja que no hace sexo ; una pareja con ani-
llos matrimoniales por todas partes, cuya razn de ser es mantener la
procreacin como nica actividad sexual moral y fsicamente permisible.
Diamela Eltit : Carlos, yo insisto en que el sida es un lugar privi-
legiado para mirar la crisis, no es slo la homosexualidad la que est
en jaque, sino toda la sexualidad, incluida la heterosexualidad . Ahora,
con el sida, el ejercicio sexual te puede matar y el discurso, un cierto
discurso, frente al riesgo de una muerte biolgica, intenta matar sim-
blicamente la sexualidad .
debate feminista : Pero tendramos dos niveles : uno es como la
censura oficial y lo que dira Diamela es como el mecanismo de censu-
ra, que tambin lo puedes encontrar en otros colectivos, por ejemplo,
en el feminismo hay censura .
Carlos Monsivis : S, pero tenemos que ser especficos . Cuando
digo "la censura" me refiero a la del estado, de la iglesia catlica, de las
instituciones religiosas de cualquier signo y de aquellos sectores de la
sociedad que eligen, para mantenerse en el poder, representar los valo-
res que supuestamente predican o exigen el estado y las instituciones
religiosas . De otro modo, tienes que adjetivar a la censura para entrar a
una discusin ya concreta. Porque 'la censura" para m slo puede ser
sa : la que tiene el poder de causar ignorancia, de reforzar la estupi-
dez, de disminuir el horizonte vital de las personas y las comunidades .
Lo otro es una censura particularizada, que afecta a colectivos, pero
que exige una atencin mucho ms especfica . Si no se distingue, el pa-
norama se diluye .
Diamela Eltit: S, pero cuando una observa las censuras oficiales
legisladas por el estado y por la cultura una ve de inmediato, en la ma-
yora de los casos, cmo se organiza de inmediato una industria con la
misma censura que se ejerce, la censura oficial en positivo, la industria
de lo censurado en negativo, una especie de mellizo o de espejo .

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

Carlos Monsivis : Bueno, en Mxico el caso paradigmtico de lo


que dices fue la Liga de la decencia, imitacin de la Ligue of decency en
Estados Unidos, cuya responsabilidad mayor era publicar un boletn
parroquial cada semana, clasificando las pelculas con propsitos de
exterminio : para adolescentes o para adultos con reservas o imposible
de mirar siquiera de reojo, etctera . Y la Liga de la decencia desapareci
porque los distribuidores de cine se las arreglaron para engaar o ma-
nipular o sobornar a los que hacan las clasificaciones del boletn pa-
rroquial de modo que inevitablemente prohiban las pelculas que les
interesaba promover, garantizando un xito enorme con el pblico .
Este ejemplo es difano ; cuando el clero se dio cuenta de que sus re-
presentantes caan en todas las trampas y favorecan pelculas franca-
mente inocuas anexndolas a una categora prohibidsima, haciendo
obligado el xito, la Liga se vino abajo. Ya era ridcula, y para colmo
ineficaz . Al principio estas Ligas de la decencia trataron de disuadir pre-
sentndose a las puertas del cine cuando la gente entraba -en los
pueblos, esto en las ciudades era imposible- dicindole a sus conoci-
dos : "Ya te vi Fulano, le voy a decir a tu mujer que viniste a ver esta
pelcula". Esto en una primera etapa . Pero ms tarde empezaron a ir
los grupos a burlarse de las beatas y a confrontarlas : "Ya te vi, Fulana
que ests que te mueres por entrar al cine, por qu no te metes conmi-
go?" El auge de estas "pandillas de la Prohibicin" fue en los treinta y
los cuarenta, pero ya en los cincuenta esto empieza a caer, y en los se-
senta es imposible siquiera mencionarlo .
Esto habla tambin del avance social . Aqu se editaban unos fo-
lletos, llamados EVC : El verdadero catlico, manualitos de disciplina
mental sustentada en la censura . Me acuerdo del ttulo de uno, A mi
hija en edad de tener novio, y el subttulo : Mil veces muerta antes que casada
con un divorciado, diez mil veces muerta antes que casada con un masn .
Aqu la censura ltima . Y dejaron de venderse porque la gente empez
a comprarlos como elementos de relajo; la gente los obtena para rerse
de los textos . Esto complementara tu idea : no slo la censura se co-
mercializa; tambin se vuelve humorismo involuntario .
Aqu tenemos una cantante, Gloria Trevi, cuyo nuevo disco se
llama Ms turbada que nunca . Ya le han dicho de las estaciones de radio
que manejan gentes como del Opus Dei, as de liberales, que ese disco
no lo van a transmitir . Esto garantiza que ese disco se venda impresio-
nantemente . Entonces, Diamela, te hara una pregunta : es esto nece-

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debate feminista, marzo, 1994

sariamente negativo? Antes que el comercio, el resultado del fracaso


de la censura es el incremento de la tolerancia .
Diamela Eltit : Bueno, lo que ocurre es que yo creo que es una
mecnica del capitalismo . El xito de Gloria Trevi, figura estelar del
tercer mundo, mimesis latina de Madonna, me parece un espejo tercer-
mundista . Pero ambas cantantes siento que estn en un registro oficial,
Madonna .y Gloria Trevi son mujeres inteligentes . que trabajan con el
sistema y lo llevan a su evidencia . Las encuentro interesantes, son una
especie de Frankenstein, monstruos del capitalismo que lo incremen-
tan y a la vez lo perturban . Pero, no obstante, esta perturbacin menor,
ellas estn dentro del sistema, son sus productos ms puros, ms ela-
borados, ms famosos, atraen juventudes que van a los grandes y leg-
timos estadios y pagan religiosamente la entrada oficial . Son figuras
-por decir- del da o del nen, ese escndalo necesario que el sujeto
compra y celebra para consumir su ilusionismo de libertad . En cambio
s hay un margen, otra industria marginal proveniente de la censura,
donde el sujeto solapadamente compra lo que se le vende como placer,
lo que se le ofrece como transgresin, de espaldas a la luz de nen .
Carlos Monsivis : Pienso en Linda Lovelace, en Deep Throat, ese
gran himno a la multiplicacin de la vagina . Ahora, el concierto de
Madonna aqu, me result muy liberador. Despus de la campaa de
inmundicia de Pro-vida y derivados, ver a una mujer que elogia su pro-
pio culito mientras cautiva a un pblico todava como hechizado ante
las palabras (que le atribuye a las palabras poderes casi sobrenaturales
en su uso social, aunque privadamente no les conceda ninguno y las
desgaste por la insistencia), me pareci una experiencia de sociedad
abierta . En cuanto al caso de la pornografa, creo que quienes la consu-
men la necesitan como elemento de compensacin psicolgica, y se es
un problema irresoluble, porque no es el aura de la pornografa lo que
dicta su consumo sino un elemento anterior, la pobreza de las vidas
que acuden a la pornografa . Mi relacin personal con la pornografa
es prcticamente nula, en primer lugar porque cuando veo videoca-
settes o, ms escasamente, revistas, y veo esos cuerpos magnficos en
trance copulatorio, primero pienso en el condn y ya su mera evoca-
cin me disipa cualquier antojo sexual . Y luego aun si trascendiese esa
barrera mtica, mgica, realista, necesaria e indispensable del condn,
lo siguiente es pensar que esos cuerpos maravillosos jams se me ha-
ran. Entonces, si el chiste de la pornografa es la falsa accesibilidad, no

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

le entro al juego. Para m es lo contrario de la utopa, es el recordatorio


de mi modestsima realidad y a partir de ah me devuelvo al ascetis-
mo . Cundo podra ligarme a portentos as? Jams!
Tambin la pornografa acta sobre un pblico empobrecido de
antemano, vuelto srdido, por as decirlo, por las circunstancias socia-
les y polticas y la presin moral que les da forma o sentido anmico a
esas circunstancias econmicas y polticas . Para m, la pornografa es el
cultivo de la mayor sordidez (la falta de imaginacin) en medios an-
micamente oprimidos ; y al respecto no quiero sonar moralista, no ten-
go ningn inters en la censura de la pornografa, pero s lo veo como
un problema de segundo orden . En medios donde se vuelve una peda- .
goga del sometimiento de la mujer, la pornografa me resulta imposi-
ble de aceptar, as no admita jams que se le censure . Pero el problema
de fondo es la libertad sexual, y la crisis mundial del sida ha conver-
tido a la pornografa en una modesta utopa restrospectiva : la libertad
que existi, no la que se puede dar ahora .
Diamela Eltit : S, yo estoy de acuerdo contigo, pero, quiero in-
sistir en que lo que me parece muy interesante de examinar en este
caso, es el procedimiento que realiza la censura . Esta operacin dual,
por un lado censurando y por otro, industrializando su censura, orga-
nizndola y comercializndola, transitndola por la sociedad . Las im-
genes y las narraciones que ofrece la pornografa, no me parecen que
puedan contener lo realmente censurado, pues estn en un orden pro-
fano y por ello conmensurable y yo pienso que el cuerpo y sus ritos
pertenecen ms bien a un orden sagrado . La pornografa es una indus-
tria y como toda industria y como toda empresa que paga impuestos,
puede operar porque est dentro de las leyes de un cierto mercado . A
mi juicio la censura va abriendo cadenas industriales que se agotan r-
pidamente y obligan a abrir otras, cuya real atraccin es la ilusin de
acercarse a una clandestinidad, a una trasgresin a esa censura . Pero si
al sujeto lo que se le ofrece es su deseo ms impuro, la industrializa-
cin de ese deseo es slo la marca de un fracaso . De nuevo, yo pienso
que si el deseo es salvaje, no domesticable, ninguna operacin de este
tipo lo puede contener, aunque los poderes centrales busquen capturar
el deseo del sujeto para agotarlo, para matarlo a travs del consumo
masivo . La censura no es slo un discurso, sino el efecto de un cierto
disturbio metido en el corazn de todos los sistemas, digo, el terror de
todos los sistemas .

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debate feminista, marzo, 1994

Carlos Monsivis: No s ; en primer lugar, siento que la pomo-


grafa a lo que lleva progresivamente no es a leer o a recrear el sexo
que se debera tener, sino el sexo que se debera haber tenido . Las difi-
cultades del sexo riesgoso han alejado la inmediatez salvaje de la por-
nografa y sus posibles encantos. Y en segundo lugar, al contemplar la
venta en Mxico de videocassettes pornogrficos, algo no me funciona
de acuerdo con mi idea de la sociedad . En La Merced por ejemplo, hay
una calle entera donde, con algo que yo antes hubiera llamado "desca-
ro", estn a la vista de todas las edades las portadas ms tremebundas
de pornografa, con acciones muy elocuentes y, no dira desgarradoras
porque el trmino es comprometedor, pero s notorias . Cada vez que
paso por all, me sorprende ; los que pasan asumen la mercanca con
una naturalidad enorme, y por as decirlo, soy el nico que se escanda-
liza ante su falta de escndalo, y entonces me doy cuenta : se han am-
pliado los lmites de la licitud y la pornografa est conociendo su
nivel de agotamiento . Al masificarse, se diluy. Esa es mi impresin .
Tal vez mi reaccin ante la pornografa sea muy generacional . A m me
escandaliza, no la pornografa, porque lo que veo de pornografa me
revela que mi vida en ese aspecto fue siempre un pramo (estoy sien-
do muy sincero, ya me resign y espero que en mi siguiente karma me
consiga alguna capacidad promiscua y orgistica) ; lo que me escanda-
liza realmente es la naturalidad popular al derrumbarse los velos de
'lo prohibido" . Yo me crea el poseedor de un amplio criterio en una
sociedad muy restringida y de pronto descubro que, como se quiera, la
sociedad se ampli y yo me qued queriendo ser ms amplio que lo
restringido, mientras que los dems ya no tienen ese problema de ser
ms amplios que lo restringido.
debate feminista : Este cambio es slo con la pornografa hetero-
sexual? Qu ocurri con la homosexualidad? Hasta dnde no hay una
separacin entre la capacidad de contemplar una mercanca, con la
cual tienes una cierta distancia, y otra cosa es ver a una parejita gay
abrazndose, lo que genera un nivel de homofobia y de censura muy
brutal . O no?
Carlos Monsivis : Al respecto, la percepcin pblica de lo dife-
rente tambin ha variado . En los tibiris, por ejemplo, reductos del baile
popular en salones improvisados, un gran elemento de atraccin es la
presencia de travestis -"vestidas"- que bailan con jvenes heterose-
xuales. No slo no se produce la necesidad de separarlos, sino que se

36
Diamela Eltit y Carlos Monsivis

vuelven indispensables en la nocin misma de tibiri . Eso no habla de


una aceptacin generosa de lo distinto, pero s del atenuamiento del
shock moral . En la medida en que la gente se va convenciendo de que
no existe tal cosa como "La Sociedad" con maysculas y que en el fon-
do nadie nos vigila, se viene abajo el mito del control : la escenificacin
de la buena conducta, del buen comportamiento ante la sociedad de-
cente.
debate feminista : Habra que desviar la discusin hacia elemen-
tos preocupantes en la censura, que tienen que ver tambin con hechos
polticos como quemas de libros . No slo especficamente de nazis,
sino como lo que pas en Chile. Creo que Diamela tiene una experien-
cia personal que nos gustara reproducir en la revista .
Diamela Eltit: Curiosamente a m me cuesta hacer un relato co-
herente de una situacin muy lmite . Yo viv 17 aos bajo dictadura y
por supuesto me enfrent a experiencias mltiples . Entonces yo soy en
la censura, sigo en parte siendo en la censura. Para m es realmente di-
fcil hacer una narracin distanciada, organizar lo que viv . No tengo
una memoria lineal todava . Tal vez los discursos ms estructurados
provengan de los exiliados que no vivieron eso . Cuando t vives una
dictadura te enfrentas a muchos lugares comunes del sistema que es el
control sobre las instituciones, suspensin de garantas civiles y desde
luego el suprimir personas . Pero de qu sirve enunciarlo? Hablar de
esos factores es aludir a la parte ms visible de una dictadura y quiz a
la ms atroz . Pero tan atroz como eso me parece el cotidiano, el cmo
tu cuerpo debe cuidarse enteramente, tu lenguaje debe cuidarse ente-
ramente porque una palabra te puede matar, s una palabra te puede
causar la muerte . Entonces t tienes que sopesar tus palabras . Como
existe una prohibicin generalizada, eso trae grandes trastornos en las
relaciones con los otros, es decir, t no sabes con quin ests dialogan-
do -sobre todo en los primeros aos-, tu vecino puede ser un dela-
tor, tu jefe puede ser tu victimario, t te transformas tambin en un
reproductor del discurso de censura de la dictadura, porque tienes que
inculcar la cautela en tu familia para que esa familia no se arriesgue .
Entonces pasan cosas muy paradjicas, muy complejas sobre las cua-
les yo, desgraciadamente, no puedo hacer un discurso lineal . Te puedo
hablar de ciertas sensaciones, de ciertas impresiones, victimaciones, y
de la paranoia que me qued dando vueltas, hay ciertas paranoias que
una sigue arrastrando . Porque esta paranoia se exacerb con el golpe

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debate feminista, marzo, 1994

de estado y sigue estando presente an hacia el futuro . Quiero decir


que yo entiendo muy bien ahora que las palabras tienen un costo, que
las discusiones tienen un costo, que si te pones en un lugar de disiden-
cia va a tener un costo .
Es impresionante cuand vives bajo dictadura cmo aprendes, a
disciplinarte ante las rdenes, aprendes a vivir entre esas ordenanzas,
aprendes a rerte pues sino la vida sera imposible . No es que sea el
horror permanente pues se es otro estereotipo . Hay horrores, hay zo-
nas de horror y existen zonas en que t rompes ese horror . Tienes que
vivir as, desde el chiste macabro hasta el horror, mantener una cierta
vitalidad en medio de lo que est pasando.
Para m hacer un relato es complejo, no s tampoco si un anlisis
profundo sobre la dictadura se ha hecho en todos sus matices, quizs
falta todava tiempo, distanciarse ms, yo an no tengo la menor dis-
tancia con esos aos . Pero s la sensacin muy fuerte de que en los aos
73, 74 y 75 se dej caer un fuerte disciplinamiento que la poblacin di-
sidente debi acatar y en medio de eso, intentar establecer una vida
personal, no slo el sobrevivir sino el vivir, someterte en algunos mo-
mentos, sublevarte en otros . Todo se trata de ver en qu lugar est la
autoridad y jugar con sus movimientos . Adems no toda la disidencia
tena los mismos puntos de vista, entonces se abren discusiones entre
los pares oprimidos por el sistema, la violencia se multiplica. La opre-
sin se establece tambin entre la misma disidencia que pretende la
hegemona de su pensamiento, se pelea el discurso, se pelea el heros-
mo, los compromisos, las vas para salir de la dictadura. Al parecer yo
soy una mala chilena, la verdad es que soy incapaz de hacer un relato .
debate feminista: Nos puedes hablar de esa situacin, del meca-
nismo con el que te vas acostumbrando, de cmo te vas disciplinando?
Diamela Eltit: T vives con la censura, yo personalmente pienso
que, por lo dems, jams se vive sin censura . Yo sobreviv a la dictadu-
ra, jams podra afirmar que me puse frontalmente, directamente con-
tra la dictadura como los militantes o los combatientes que los
encarcelaron, desaparecieron o los asesinaron, sencillamente yo escrib
e hice activismo cultural. Quizs mis momentos de sublevacin ocu-
rrieron en los resquicios que la misma dictadura iba liberando . En ese
resquicio, como muchas otras personas que hacan arte en esos aos,
me mantuve como una resistente cultural y la resistencia era seguir
pensando a pesar de todo, seguir produciendo a pesar de todo, sin lec-

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

tores, sin medios de comunicacin, es decir trabajar por amor al arte,


sa fue tal vez mi nica gesta . Pero sa era una parte, slo una parte,
pues, yo trabajaba como profesora y particip de toda la problemtica
del mundo laboral, lo que sealaba antes de no saber quin es quin,
hasta que t aprendes, aprendes por una slaba que t dices yo puedo
entender en qu posicin ests con respecto a la dictadura, eso se debe
a que una aprendi a leer. Tienes que volver a aprender a leer todo, a
descodificar todo, por ejemplo, el cmo te vistes puede significar algo .
Tienes que burlar la censura y entrar a analizar cosas muy finas, inclu-
so que pueden parecer menores . Lo cierto es que as t puedes operar
una sublevacin, o sea en un minuto entre todo un grupo, yo te puedo
reconocer a ti y en algn punto nos conectamos por una palabra y yo
s que nosotras somos dos . Es un mecanismo bien menor, me refiero a
las alianzas que t vas haciendo bajo una dictadura como la chilena,
alianzas titubeantes al principio, parciales . La gente se disciplin,
aprendi la legislacin impuesta por la dictadura, la debilit y sali
mediante un signo, mediante el voto, un signo que se estuvo constru-
yendo a lo largo de 17 aos .
debate feminista : Me parece que se dan dos posibilidades, bsi-
camente, frente a la censura que se agudiza en un caso extremo y auto-
ritario como una dictadura . Una es la autocensura y la otra son los
mecanismos para borrar esta censura. Y creo que esto tiene consecuen-
cias en lo cotidiano, consecuencias en lo cultural .
Carlos Monsivis: Me gust mucho lo que dijo Diamela, pero all .
lo predominante es la dictadura, no la censura ; la censura es el idioma
natural de la dictadura, pero el elemento primordial es la dictadura,
un poder que busca mantenerse a cualquier costo y usa de la censura
como el suministro de acatamientos . "Todo lo que no ves ni lees es un
homenaje a mi poder" . Y nosotros aqu hemos hablado de otra censu-
ra, del idioma hipcrita del poder, no de su expresin descarnada . En
ese sentido, en Mxico, la autocensura en el terreno moral y poltico, la
representacin ntima o interna de las facultades de supresin de los
poderes, el Big Brother histrico, ha venido a menos . Se insiste mucho
en la autocensura, que vendra a ser la interiorizacin, la aceptacin in-
tema de las razones de la censura . Eso es cada vez menos frecuente .
Hay censura, y uno se adapta, quiere evadirla, la acepta a regaadien-
tes, pero con la autocensura hay una relacinn de sometimiento, de do-
blegamiento culpable ante los motivos de la censura . La autocensura es

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debate feminista, marzo, 1994

culpa humillada y siento que ha venido a menos . Muy probablemente


surgir otra censura, con otros comportamientos, pero la censura y la
autocensura tradicionales son fenmenos que en la vida mexicana han
llegado a su lmite . Yo, por as decirlo, no respondo autocensurndo-
me, respondo atenindome al cdigo no escrito que a todos norma :
hay temas que, en determinadas publicaciones, no se tocan . Reconozco
mi incapacidad para cambiar las reglas del juego, pero ya no las acepto
internamente . Vase al respecto la explosin de puntos de vista en es-
tos das sobre Chiapas, la impresionante libertad de pensamiento y de
expresin que hemos conocido casi sin proponrnoslo, a partir de la
actitud de unas personas que exponen su vida por sus creencias polti-
cas y morales . Esto puso en jaque al sistema, y nos confront con la fal-
sedad de la autocensura . Lo que he visto en estos das es el fracaso de
la autocensura . Cosas que no se murmuraban por telfono, porque las
gentes en su, no dir paranoia, ms bien delirio de grandeza, se pensa-
ban interceptadas, se dicen ahora con toda claridad, en todas partes . Y
la explosin de libertad verbal confirma mis hiptesis, o creo que con-
firma mis hiptesis .
Diamela Eltit: La verdad es que yo tengo censuras internas que
ni intento romperlas, yo voy a morir con eso . Soy hablada por una tra-
dicin que me censura . Es cierto que el trabajo literario que una hace
es una respuesta a esa censura, pero en mi psiquis yo s que est gravi-
tando esa censura que se resuelve en una autocensura . No podra ne-
gar que existe una tradicin hablando en m y que choca con otra parte
ma que se rebela ante esa tradicin, pero claro, la censura y autocen-
sura estn presente especialmente en mis roles de escritora, trabajado-
ra, madre, en las relaciones amorosas . Finalmente la cultura termina
por fragilizarte, por lo menos yo, en mi caso particular, me siento fra-
gilizada por la cultura, digo, como sujeto social, como sujeto familiar .
Tal vez la tarea es cmo ampliar los mrgenes, pero yo creo que no
puedo, me siento incapaz . Creo que morir con ciertas convenciones
que me parecen, no dir inhumanas, pero s muy complejas y en cierto
sentido bastante absurdas .
Carlos Monsivis: Pero si te parecen absurdas, ests dramatizando .
Diamela Eltit: Mi vida ha transcurrido as, en esa dicotoma in-
terna .
Carlos Monsivis : Tanta conciencia, te digo, implica un juego es-
cnico.

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

Diamela Eltit: Quizs, pero ah est el conjunto de las institu-


ciones que son, en su conjunto censoras por los roles que te obligan a
asumir.
Carlos Monsivis : Pero qu tanto es autocensura y qu tanto
aceptacin inevitable de reglas de juego?
Diamela Eltit: Es censura porque yo s que es incorrecto . Yo s
que puedo discutir tericamente mi rol, pero no puedo pelear contra
l . Esa batalla la voy a perder porque tengo internalizada la censura .
La autocensura y mi angustia -es un decir- la puedo hablar, pero
para que yo pueda funcionar al interior de las mltiples instituciones
tengo que asumir los mltiples roles que se me asignan . No s si hay
alguien exento de autocensuras, yo la reconozco en m .
debate feminista: Eso me recuerda lo que dice Freud, que toda
cultura, y en ese sentido lo que dice Carlos, toda regla de convivencia,
es represin, es censura . O sea, el desertar un cdigo cultural, y unas
reglas y unas costumbres, te conduce a otro cdigo, y a otras censuras .
Diamela Eltit : S, estoy de acuerdo, pero siento que como mu-
jer te tocaron las reglas ms duras . En la hostil reparticin te corres-
pondi la censura ms rgida . Tal vez la fuga casi psictica es el
escribir literatura, teniendo un cuerpo comprimido, generas otro
cuerpo de escritura mucho ms liberado y liberador. Pero, como su-
jeto social, estoy cautiva en un rol desigual, ms violento, ms fuer-
te en sus prohibiciones .
debate feminista : Yo no las valoro como ms o menos, sino estoy
tratando de entender lo que dice Carlos, de hasta dnde vivir es cen-
surar cosas . Entrar en convivencia es represin, es aceptar reglas de
juego, ah estara muy difcil salirte de eso .
Diamela Eltit: No quiero decir que todo est completamente
comprimido . Hay momentos en que t encajas, calzas con tu deseo .
Pero en un habitar mayor existen descalces y operas por una serie de
convenciones occidentales, por un conjunto de censuras que operan en ti .
Carlos Monsivis : A m me suena al juego de la liberacin como
traicin .
Diamela Eltit : Es posible . Pero la exigencia a que cumplas un rol
es una forma de amenaza que trae a colacin los lugares comunes ms
horribles, la mala madre, la mala esposa y para qu seguir, estoy exa-
gerando creo, pero hay algo as .

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debate feminista, marzo, 1994

Carlos Monsivis : Presentas una estrategia de sobrevivencia


absolutamente natural como censura . Segn creo, son dos cosas dife-
rentes.
Diamela Eltit: No, yo creo que eso proviene de un sistema de
censuras organizado a nivel social .
Carlos Monsivis: No, t me ests describiendo una estrategia
de sobrevivencia .
Diamela Eltit: Pero frente a una censura .
Carlos Monsivis : S, pero no es una censura ; es la manera que
t eliges evadir las represiones, escenificndolas .
Diamela Eltit: No, la verdad es que yo no te estoy hablando des-
de mis traumas, no te estoy hablando de mis problemas, estoy hablan-
do ms all de mi vida personal, estoy hablando como sujeto social .
Carlos Monsivis : Yo hablo de las represiones externas, es lo que
t has dicho, no de las represiones ntimas .
Diamela Eltit : Yo estoy hablando de las convenciones, de cmo
se encaman en los sujetos, cmo pueden encarnarse sin que t mismo
lo percibas, o si no, t hablaras de un sujeto bastante liberado .
Carlos Monsivis : En funcin de esa tradicin, todos somos mu-
cho ms liberados de lo que aceptamos . En funcin de las nuevas con-
venciones todos somos mucho menos liberados de lo que declaramos,
pero t me ests describiendo la vieja tradicin y me describes una
prctica escnica para conducirte en medio de esos bosques .
Diamela Eltit: Pero, cul sera la vieja tradicin?
Carlos Monsivis : Por ejemplo, la idea de la soltera como ver-
genza responde a una tradicin antiqusima .
Diamela Eltit: No, no como vergenza .
Carlos Monsivis : Bueno, como impotencia, como aislamiento.
Diamela Eltit : Como drama.
Carlos Monsivis : Eso es muy viejo, estoy convencido.
Diamela Eltit : Como drama no como lacra, como drama ntimo.
Es el problema del Otro, la necesidad del Otro .
Carlos Monsivis : No lo siento tan as . Si el drama no es social,
lo ntimo pierde el elemento represivo ms fuerte : el Qu Dirn como
juicio condenatorio de una vida .
debate feminista : A m me interesa la analoga represin-censura .
Porque yo s creo que la cultura es represin, s creo que las costum-
bres, lo que t hablas como esa vivencia de las concesiones o las reglas

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

del juego que hay que aceptar, s implica una represin . Represin de
todo, del deseo, de tu forma de elegir ciertos caminos, de opciones,
pero eso es lo mismo que censurar?
Diamela Eltit: No s, pero pienso que es una forma de censura .
Yo pienso que lo que ocurre es que hay ciertas cuestiones que estn le-
gisladas por una tradicin sea religiosa, sea familiar y que forman con-
sensos sociales que se dejan caer encima con mucha fuerza y que se
transforman en legislaciones internas del sujeto . Claro, hay cuestiones
que estn penalizadas por la ley y otras que no pertenecen a la ley ci-
vil sino que pertenecen a leyes -digamos- culturales o religiosas y
que tambin estn penalizadas de otra manera, con otras formas de
condenas simblicas . El gran aporte de las feministas fue buscar equi-
librios y para ello abogaron por la equidad social, pero muy luego se
dieron cuenta que no bastaba mejorar las leyes civiles y se volcaron a
examinar los materiales simblicos . Por ejemplo, el problema de los
roles no pertenece del todo al orden civil, hay tambin muchos proble-
mas de orden simblico . Las feministas me parece que estn actual-
mente enfrascadas en materiales simblicos para organizar una nueva
utopa social . Deshacer el Edipo que plante Freud es muy difcil, y los
materiales simblicos generan malestar, ese malestar sigue pese a que
la sociedad se haya desculpabilizado bastante, pero ah est la culpa .
Carlos Monsivis : Y se ha erradicado la nocin de pecado, que
es el hilo conductor del sentimiento de culpa .
Diamela Eltit : Claro, pero el catolicismo sigue dando su hachazo .
Carlos Monsivis : S, pero ninguno de los presentes, por ejem-
plo, mantiene ntimamente la nocin de pecado. Puedes hablar de
transgresiones, pero pecado? Sin la nocin de pecado la censura se se-
culariza y una censura secularizada ya es otra cuestin .
debate feminista: Cualquier cultura va a censurar o va a reprimir.
No podemos vivir sin censurar ciertas cuestiones, sean deseos o dolo-
res. De ah la funcin del inconsciente. No imagino la no censura o la
no represin; en la propia forma de codificar nuestra realidad ya hay
"edicin" o censura. Siempre va a haber una carencia o un deseo, y a
partir de ah hay que negar, borrar, censurar .
Diamela Eltit : S, yo no puedo hablar por una cultura que no co-
nozco, pero me imagino que es un paradigma que atraviesa todas las
culturas, trabajar con censura garantiza un funcionamiento social de-
terminado y, especialmente, la instalacin de una ecdnoma determina

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debate feminista, marzo, 1994

da. Ahora la batalla del sujeto es por ampliar los espacios sociales, por
humanizarlos . Pero la censura siempre est ah .
Carlos Monsivis: Depende, una solterona en un pueblo puede
ser el drama que t dices; una solterona en una unidad habitacional
ya no .
Diamela Eltit: No, yo no hablo desde el punto de vista de los ve-
cinos, yo hablo desde el punto de vista de la sujeto .
Carlos Monsivis: Pero el punto de vista de los vecinos lo inte-
rioriza tambin la solterona, no es ajeno, est dentro de la solterona .
Diamela Eltit: Pero tambin est la necesidad del Otro de la sol-
terona, que est bloqueada .
Carlos Monsivis : Hasta qu punto es una necesidad cultural-
mente construida? Bueno, yo no pongo en duda que la solterona pue-
de o no tener apetencias, pero convertir la falta de solucin de sus
apetencias en un drama, ya no es tan necesario .
Diamela Eltit: Bueno, pongmoslo de otra manera . Un pequeo
drama.
debate femiista: Pero no son slo las apetencias ; sera el encuen-
tro con el Otro, que dice Diamela ; el reconocerte en Otro y el construir
con el Otro, no solamente tener resuelta la apetencia sexual .
Carlos Monsivis : Pero eso tambin podra ser el drama de la ca-
sada, eh .
debate feminista : A m me gustara que terminaran un poco con
su trabajo contra la censura.
Carlos Monsivis : Mi lucha contra la censura ha sido el aprendi-
zaje de mis limitaciones . Es muy fcil luchar contra la censura cuando
se organiz la protesta porque no permitan la puesta en escena de Los
chicos de la banda, eso fue elemental . O cuando en los aos sesenta pro-
testbamos contra la censura cinematogrfica ; eso tambin era fcil
porque se estaba a favor del progreso, de la modernidad, de la libertad
de expresin . Pero en 1988, cuando Pro-vida agredi la exposicin del
pintor De La Rosa y luego Jesusa mont Concilio de amor, ah mi lucha
contra la censura fue el aprendizaje de mis limitaciones ; en un momen-
to dado pens : "Jesusa est yendo demasiado lejos", y me sent domi-
nado por la censura, no porque discrepase de la puesta en escena de
Concilio de amor, que me pareca sensacional, sino porque al pensar ob-
sesivamente en los riesgos fsicos, mi temor se me volvi censura . Re-
cuerdo haberle dicho a Jesusa que parase la representacin, y Jesusa

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

insisti y tena razn ; ella vio el asunto mucho mejor que yo . En ese
sentido, toda lucha contra la censura es tambin el aprendizaje de has-
ta qu punto t eres un agente de la censura .
debate feminista : Y en lo que t escribes?
Carlos Monsivis : No creo que tenga mucho que ver la censura
porque mi naturaleza no es confesional, por un lado, francamente no
lo es, o lo es de un modo que da igual . Y porque nunca he tenido la
idea de alguien que me vigila o cuya reprobacin yo temera -excep-
to mi mam- que, claro . . . es lo que hace que no pueda escribir nada
mnimamente confesional .
debate feminista : Tu mam es tu gran censora?
Carlos Monsivis : Djalo as, no acribilles la frase .
debate feminista: Y t, Diamela?
Diamela Eltit : Bueno, la verdad es que yo he tomado un cierto
modo de vida y para hacerlo he tenido que abrirme mucho la cabeza,
es decir, romper con ciertas censuras, ir incorporando sentidos, sabe-
res, teoras y ver al Otro, reconocer al Otro en su minora ante los po-
deres centrales . Lo que siempre me ha parecido un poco utpico es
esperar un habitar sin censuras en situaciones concretas . Yo siempre
he hecho lo que he podido desde el lugar en el que he estado parada .
Yo jams me enfrent -digamos- abiertamente con la dictadura,
quiero decir, poner el cuerpo al frente de la metralleta, mi resistencia
fue literaria y cultural, un gesto idntico a muchos otros, obligada tam-
bin por las circunstancias que me correspondi vivir . Una dictadura
genera, entre otras cosas, la sensacin de miedo permanente y vencer
el miedo, en parte, es el acto de escribir ciertos textos, lo que no puede
ser catalogado como un acto heroico, salvo, quizs para el que lo escri-
be. El herosmo en un sentido ms amplio para m es -si se puede ha-
blar en esos trminos-, y siempre en relacin con la censura, es en
qu espectro social t te reconoces, dnde pones tus energas, tu estti-
ca, tu porvenir . Y mi mirada, mi conmocin social la he depositado en
aquello que no forma parte de los poderes centrales . Eso, especialmen-
te, ver al Otro y verse una misma en ese Otro, no en cualquier Otro .
Por otra parte, pienso que he escrito evadiendo todas las censu-
ras posibles, eso es lo ms libre que creo poseer . Escribir libros de ma-
nera mucho ms libre que la historia de la sintaxis cultural que una
arrastra . Pero, claro, en ltimo trmino yo no escribo para romper la
censura, cualquier censura, yo escribo as porque me gusta escribir .

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debate feminista, marzo, 1994

debate feminista : Lo que s es que te ha importado que en algu-


nas de tus obras aparezcan voces que normalmente estn censuradas .
Diamela Eltit : S, el libro El padre mo que recoge la voz de un va-
gabundo esquizofrnico e indigente no es casual, es una voz a la que
yo misma estoy subyugada. Tal vez es una subyugacin poltica, un lu-
gar que me da placer poltico . Mi locura es su locura, mi locura es es-
cribir su locura . Hacer eso y saber que vamos los dos a la censura del
mercado, que quedaremos en un notorio margen editorial .
debate feminista : Carlos, eso es algo similar a tu Nuevo catecismo
de indios remisos, un libro en el que de alguna manera le das voz a per-
sonajes que han estado censurados . De todos tus libros es el ms sub-
versivo, no crees?
Carlos Monsivis : Si algo le veo a ese libro es el retrato del hu-
mor involuntario de una cultura . No me propuse relatos humorsticos,
pero a m me divierte la idea del Virreinato como construccin moral,
ms que falible .
debate feminista : De verdad no crees que en Por mi madre Bohe-
mios esa manera de burlarte de ese lenguaje vaco, no es trabajar en
contra de la censura?
Carlos Monsivis : No, porque eso no tiene que ver con la censu-
ra, tiene que ver con la estupidez . Mi burla se relaciona directa y casi
exclusivamente con la estupidez .
debate feminista : Pero te ests burlando de personajes que tie-
nen . ..
Carlos Monsivis : Poder?, s, pero.. .
debate feminista : Con sus propias palabras, o sea, los pones en
evidencia .
Carlos Monsivis: Mira, no lo veo sino como una revancha . Mi
adolescencia y mi juventud fueron etapas diezmadas, secuestradas por
la estupidez, la solemnidad, la pompa de tanto cretino con poder . Y
bueno, me deca yo, esto no es posible, y el peso de aquellas sesiones
de grandilocuencia me implant un rencor que deba desahogar . La
idea de la impunidad de la estupidez me llev a hacer la seccin . Mira,
vivimos en un sistema donde el poderoso es impune en todos senti-
dos, por lo menos contribuir a ponerle sitio a la impunidad del pode-
roso en materia de tontera . No puedo evitar la impunidad econmica,
no puedo evitar la impunidad poltica, no puedo hacer absolutamente
nada . Pero el lujo de burlarme, en mi modestsimo grado de accin, de

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

la estupidez del poderoso, eso s me anima . Eso es todo, pero no es un


asunto de censura .
Es que es increble . Cretinos o bobos que se te presentan como
hroes . Ahora es ms natural que los veas como lo que son, pero hace
treinta aos no . Y la parodia es una compensacin diaria. Me acuerdo
de la pompa hemisfrica llamada don Jaime Torres Bodet. O don Vi-
cente Lombardo Toledano; para m desde adolescente eran las cum-
bres de la oquedad. Me deca : "pero cmo pueden reverenciar a estos
banalizadores del lugar comn". Durante aos mi discusin con Porfi-
rio Muoz Ledo ha sido Torres Bodet; cmo puede creer en alguien
que profera clichs como si estuviera salvando la Biblioteca de Alejan-
dra! El me lo describe como un funcionario honorable . No lo dudo,
aunque muy represivo, pero lo peor es el vuelo pico que toma para
decir 'buenos das" .
debate feminista: Esos son los mecanismos que crea la sociedad . La
sociedad va buscando mecanismos para salir de esa cosa rgida que los
inmoviliza, y las personas tratan de salir de esta censura con la burla y
otros recursos . Me acordaba de uno que contabas Diamela, el del no ms .
Diamela Eltit: S, durante la dictadura, el grupo CADA al que yo
perteneca convoc a los artistas chilenos a rayar los muros con la frase
no +, pas algo muy importante con ese trabajo de arte porque la gente
annima contemplaba la frase de acuerdo con sus demandas, por ejem-
plo no + dictadura, no + hambre, en fin, despus la frase fue tomada por
los partidos polticos y las organizaciones, se transform en el lema
que acompa el fin de la dictadura, estoy muy orgullosa de haber co-
laborado en ese trabajo, haber visto la ciudad plagada de estas frases .
Carlos, pasando a tu situacin como escritor a m me parece que
t has trabajado una crtica al sistema, desde una determinada sinta-
xis, desde una determinada esttica, con un lenguaje muy pensado,
muy conflictuado .
Carlos Monsivis : S, eso espero .
Diamela Eltit: Digamos has hecho una crtica desde la imagen,
desde la metfora .
debate feminista : Cmo te has opuesto a la censura, cmo traba-
jas contra la censura?
Carlos Monsivis : No hay reglas, tienes que localizar dnde est
y movilizar lo que tienes a tu disposicin . Qu es lo que hago? Bueno,
mi reaccin contra la censura no es porque vaya a afectar o a descere-

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debate feminista, marzo, 1994

brar a otras generaciones, que ellas se las arreglen como puedan ; mi


reaccin contra la censura es porque ya me imbecilizaron bastante y no
quiero que me imbecilicen ms . Yo lo veo desde ese punto de vista ; ya
me fregaron bastante, ya me sometieron a una perpetua junta de fan-
tasmas que me invade cada que quiero tomar una decisin heroica y
entonces digo, ya basta .
Es una reaccin nicamente de rescate personal, y reacciono
como puedo, sin estrategia deliberada . En ese sentido, creo muy til
personalizar; no voy a dejar que el seor Prigione decida lo que yo
haga. No voy a dejar que el seor secretario de Gobernacin decida lo
que yo haga . Yo no voy a dejar que el seor Emilio Azcrraga deci-
da lo que yo haga . Voy a dejar que mis actos se normen por otras con-
sideraciones, por ejemplo, mi resistencia a transgredir la ley ; pero no
esas instancias brutales que marcaron tantas etapas en mi vida .
debate feminista : Por eso de lo que hablaba Diamela de alguna
manera era tambin lo que tena que ver con no dejar que tu mam in-
terna te censure ciertas cosas .
Carlos Monsivis : Eso, en mi caso, ya es tardo .. . hubiramos te-
nido esta charla hace cuarenta aos . . . pero a estas alturas ya no puedo
hacer nada, cuando he perfeccionado tanto mi retrica como manera
de vencer las vigilancias pstumas.
S, la censura es inerradicable porque seguir incluida en la insti-
tucin de la maternidad .
debate feminista: La mayor censura es justamente el Edipo . Ah
radica todo . En ese tab se encuentra la frustracin primera y tambin
la posibilidad de crecer, de ser social .
Diamela Eltit : Pero t sientes, Carlos, que en tu trabajo hay un
deseo poltico, o de ser poltico .
Carlos Monsivis : S, claro . Yo no puedo ser un poltico de parti-
do . No tengo la capacidad, pero uno hace poltica en otros niveles .
Diamela Eltit : Una pregunta interesada . T visitaste Chile dos
veces, en dos aos consecutivos . Cmo viste la situacin?
Carlos Monsivis : Todava veo muy interiorizada la censura .
Diamela Eltit : S que en tu ltima visita participaste en un con-
greso sobre las utopas y la mesa en la que participaste se transform
en un acto espectacular . Parece que fue la mesa inolvidable de ese con-
greso porque result muy relevante .
Carlos Monsivis : S, eso me gust muchsimo .

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Diamela Eltit y Carlos Monsivis

debate feminista : Qu fue lo que pas?


Carlos Monsivis : Bueno, que Pedro Leveder estuvo inolvidable
y de alguna manera, yo le prepar el terreno . Ley un texto estupendo,
pero lo mejor fue su actitud desenfadada que no slo conquist sino
que oblig a la admiracin rendida en aplausos . Estuvo muy bien .
Diamela Eltit: Cmo relacionas lo que pas con la censura?
Carlos Monsivis : Que fue una ruptura, un acto libertario . Des-
de el momento en que Pedro dijo, "yo no quiero ser la Luca Hiriart de
los maricones", una frase que ah tena un sentido magnfico, pues Lu-
ca Hiriart es la mujer de Pinochet . Y t Diamela, cmo viste Mxico?
Diamela Eltit : Cuando llegu a Mxico yo vi una apertura mu-
cho mayor que la que haba vivido en Chile, ahora claro, yo vena casi
directamente saliendo de la dictadura, me pareci abierto por ciertos
programas de televisin, por los peridicos, por la situacin cultural
del pas, mucho menos rgida que la cultura chilena . Ahora, al igual
que otros pases latinoamericanos, me parece que en Mxico tambin
existe censura . Y me parece que el lugar de Carlos es muy importante,
muy estratgico. Sin embargo, en Chile me parece que hay ciertos te-
mas ms reprimidos que en Mxico, cuestiones de orden sexual y fa-
miliar . Por ejemplo, en Chile no existe el divorcio, lo cual habla del
deseo o de la imposicin a una familia inquebrantable . Pero, claro, es
muy dificil establecer comparaciones porque Mxico y Chile presentan
realidades muy distintas .
Carlos Monsivis : Yo insisto en que jams haba vivido un mo-
mento de mayor libertad de expresin en mi vida como en estos das ;
jams . Porque el 68 fue lo contrario, un momento de cerrazn . Era uno
muy libre en las asambleas, pero no era muy libre en los peridicos ni
en la calle . Ahora es impresionante, todo eso tendr efectos muy posi-
tivos tambin en la cuestin moral .
debate feminista : En qu sentido?
Carlos Monsivis : Es que se rompi de golpe la impensabilidad
de tocar a los dos tabes : el ejrcito y el presidente . No s cul va a ser
la consecuencia, eso no s, pero que se le ha dicho de todo al presiden-
te, y se ha criticado al ejrcito . Queda la virgen de Guadalupe, pero se
refugia en su color moreno .
Los peridicos son parte de la experiencia, aun los de ultradere-
cha, tan exaltados en su afn de acabar con la subversin, que adquie-
ren un tono francamente inslito, o no?

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debate feminista, marzo, 1994

debate feminista : S, creo que se est hablando de una manera di-


ferente, pero no s si despus de eso vamos a tener un retroceso, un
backlash, una reaccin para atrs .
Carlos Monsivis : Tampoco lo s . Pero lo dudo . Se viva tal es-
tancamiento que el ejercicio de la crtica se vuelve una obligacin
esencial.

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