Rastros - Revista do Ncleo de Estudos de Comunicao

Entrevista

Irene Machado

1. O Bakhtin academicizado de hoje responde

Irene Machado mestre em Comuni-
s provocaes do Bakhtin no academicizado
cao e Semitica pela PUC de So Paulo e
da poca em que produziu suas reflexes?
doutora em Letras pela USP. Foi professora do
PEPG em Comunicao e Semitica da PUC-
sempre um risco falar da poca em que viveu
SP de 1998 a 2005, onde lecionou e orientou
Bakhtin. Nem mesmo historiadores conseguem traar
teses e dissertaes na rea de semitica da
um panorama desse perodo com uma margem ampla
cultura. Publicou, entre outros, os livros Escola
de preciso. Logo, o exerccio da cautela sempre
de semitica: a experincia de Trtu-Moscou
recomendvel. O que a biografia j publicada no Oci-
para o estudo da cultura, O romance e a
dente graas ao trabalho rigoroso de Caterina Klark
voz. A prosaica dialgica de Mikhail Bakhtin e
e Michael Holquist , nos autoriza dizer que o pen-
Analogia do dissimilar. Bakhtin e o formalismo
samento de Mikhail Bakhtin nunca coube e no cabe
russo. Atualmente professora assistente
at hoje nos limites do pensamento acadmico. No
doutora da Escola de Comunicaes e Artes da
foi apenas sua tese de doutorado (A cultura popular
Universidade de So Paulo.
da Idade Mdia e do Renascimento. O contexto de
A entrevista a seguir foi realizada via
Franois Rabelais) que foi reprovada pela academia.
e-mail pelos professores Silnei Soares e Pedro
Os estudiosos da obra de Bakhtin no perdoam as es-
Russi, e integrou as atividades promovidas pelo
colhas de seu pensamento crtico nem sempre afinado
Necom dentro do seu ciclo de estudos ocorrido
com posturas em voga. Tanto assim que foi preciso
no primeiro semestre de 2006. Na ocasio,
academicizar as formulaes do livre-pensador do
foram lidos e discutidos textos fundamentais
dialogismo para que ele pudesse ser aceito na acade-
de Lev Vygotsky e Mikhail Bakhtin; os temas e
mia. Parece que foi necessrio tornar seu pensamento
questes surgidos da geraram essa conversa
monolgico para que a dialogia pudesse ser enqua-
virtual com a professora Irene, que, genero-
drada. Marxismo e filosofia da linguagem um livro
samente, assumiu o papel de promotora da
consagrado, contudo, preciso credit-lo a um autor,
respondibilidade nesse dilogo intra e intersub-
via de regra o prprio Bakhtin, para que as formula-
jetivo que constitui a entrevista.
es sejam discutidas. No Brasil, onde o livro se tornou

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conhecido, lamentavelmente, pela traduo indireta do gneros da prosa do mundo que domina nos meios de
francs, poucos, muito poucos admitem pronunciar o comunicao. Filmes, programas de televiso, jogos,
nome de Valentin Volochinov como autor plenivalente ou a variedade de narrativas e de performances das lin-
parceiro das idias e formulaes registradas no livro. guagens digitais nos ambientes e nos espaos pblicos
Pvel Miedvidiev um ilustre desconhecido. Com isso, so entendidos como gneros segundo o ponto de vista
o pensamento dialgico, bem como o circuito dialgico da potica aristotlica. Ainda que Bakhtin seja citado,
das formulaes, foram monologizados em torno de um a abordagem completamente surda dialogicidade
autor ideal, que j fora batizado num outro contexto. dos gneros discursivos do sistema de signos criados
Tome-se como exemplo o estudo dos gneros, que tem na dinmica de uma cultura que em nada se assemelha
conduzido muitas investigaes entre ns. Os gneros ao mundo dos gregos. A mente interrogante de Bakhtin
discursivos o texto que tem servido de orientao duvidava daquilo que se convencionou chamar grego
terica s abordagens. Contudo, o pesquisador no faz antigo, simplesmente porque, como ele argumentava,
as devidas conexes com as formulaes publicadas os gregos no sabiam que eram antigos e nunca se
em textos como Formas de tempo e de cronotopo no chamaram assim. Para fazer valer o legado das formu-
romance (ensaios de potica histrica), A potica de laes bakhtinianas preciso dialogizar no apenas os
Dostoivski e A cultura popular na Idade Mdia e no estudos de Bakhtin como tambm tudo o que dele se
Renascimento. Sem o mergulho no conjunto terico vale para pensar a cultura.
dos trs textos, aquilo que se afirma sobre gneros
discursivos fica completamente descontextualizado. 2. Como foi apreciada a crtica de Bakhtin a
Com isso, dificilmente se alcana a ruptura entre as Saussure pelos semioticistas que partilham do
formulaes dialgicas e a potica aristotlica. De um referencial estruturalista?
modo genrico, o que tem acontecido que, desafortu-
nadamente, cita-se Bakhtin, mas pratica-se Aristteles. Se a crtica a que se refere a pergunta aquela elabo-
muito difcil para o pensamento acadmico digerir a rada por V. Volochinov, posso responder, no em nome
radicalidade das concepes de Bakhtin em defesa de dos semioticistas do estruturalismo, mas no contexto
um homem que fala e produz idias sobre o mundo sob das idias do dialogismo, no contexto a partir do qual
a forma de gneros diferenciados no discurso cotidiano. a crtica foi pensada. Tal como Roman Jakobson, Volo-
No fcil tolerar a rebeldia dialgica que segue as chinov dialogou e polemizou com as idias de Saussure
formaes da semiose imprevisvel, contra, sobretudo, introduzidas pelo Curso de lingstica geral, fundador
as formas enobrecidas do mundo potico para o qual das bases da lingstica moderna. Os pomos da discrdia
se voltou Aristteles. at compreensvel a resistncia so: a dicotomia lngua e fala; a noo de convenciona-
no campo da literatura, cuja teoria carrega o legado da lidade e de arbitrariedade da linguagem; e a polarizao
potica clssica. Inadmissvel, porm, que a mesma entre diacronia e sincronia. Ao situar a linguagem como
postura tenha sido transportada para os estudos dos objeto de investigao, Volochinov afirma que o proble-

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ma-alvo de sua compreenso a enunciao. Apenas
e to somente o discurso o lugar de florescimento e
circulao da realidade lingstica que cria o ambiente da
enunciao. Com isso, a orientao de seu pensamento
guiada pela interao social pelo discurso construo
dialgica entre pessoas no espao-tempo da cultura. O
conceito de enunciao do ponto de vista do dialogismo,
que foi elaborado por Volochinov no livro Marxismo e
filosofia da linguagem, , portanto, de 1929. Via de
regra, os chamados estruturalistas enveredaram para
o estudo da enunciao a partir do trabalho de Emile
Benveniste de 1953, a quem atribuem o conceito de
enunciao. Todos os estudos da enunciao divulga-
dos pelo estruturalismo, na lingstica, no cinema, na
antropologia, rendem homenagens a Benveniste, nunca
a Volochinov, cuja edio em lngua inglesa de 1970.
Isso lamentvel, pois quando se considera enunciao
via Benveniste, o prprio conceito elaborado no contexto
russo do dialogismo se torna tributrio do pensamento
francs. Penso que, se as proposies do dialogismo, que
comeam a ser elaboradas desde as primeiras dcadas
do sculo XX, fossem consideradas em suas devidas pro-
pores, muito do que se consagrou a partir do chamado
estruturalismo estaria irremediavelmente comprometido.
O pensamento de Roman Jakobson tambm se tornou
limitado pela viso do estruturalismo que ele prprio
ajudou a fundar. A pauta de seu pensamento estrutural
gravita em torno do estabelecimento de relao entre
signos e sistemas. assim que ele concebe o vnculo
entre a lngua e os sistemas da cultura. por este ca-
minho que ele contagia Claude Lvi-Strauss, ao mesmo
tempo em que desenvolve parcerias fundamentais com
neurocientistas, para o estudo da afasia, e com enge-
nheiros, para o estudo do processo de transmisso do
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ponto de vista do funcionamento da lngua nas trocas.
Sabemos da importncia das investigaes de Jakobson
sobre afasia para a compreenso de toda a atividade
metalingstica e, igualmente, para o desenvolvimento
das competncias semiticas no aprimoramento das
relaes entre os signos discretos e no-discretos nos
hemisfrios cerebrais. O contato com os engenheiros
e com a ciberntica no apenas consagra o diagrama
espacial da comunicao e as funes comunicativas da
linguagem, como tambm dimensiona uma compreenso
funda dos processos de controle, noo fundamental
para a compreenso do feedback ou da retroalimentao
do sistema. Ora, tudo isso cai no vazio quando consi-
derado no contexto do estruturalismo. Contudo, essas
idias tanto enriquecem as formulaes do dialogismo
como so enriquecidas por elas. Alm disso, esto na
base do pensamento semitico que floresceu com as
primeiras manifestaes do construtivismo russo. No
se trata, pois, de rebater, simplesmente, as posies de
Saussure, mas de propor alternativas para a fragilidade
de algumas de suas formulaes. Isto o que tenho
procurado compreender nos estudos de Bakhtin, Volo-
chinov e do prprio Jakobson. Alis, Jakobson elaborou
um raciocnio memorvel a este respeito. Ele afirmou que
existe aquele tipo de obra que amarra as investigaes
em tomos em que a investigao procura esgotar todas
as implicaes do tema em questo. Existem concep-
es, contudo, que colocam idias pouco desenvolvidas
mas com capacidade de revolver edifcios tericos
consagrados, obrigando o reposicionamento radical de
postulados. Esse o tipo de obra-prima que Jakobson
viu magistralmente representada no Curso de lingstica
geral de Saussure. No toa que a ela devotou toda
sua vida de estudante dos signos.
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3. Voc apontou as crticas pontuais de Volochi-
nov ao Curso de lingstica geral. No entanto,
a radicalidade da crtica no residiria na ousadia
da abordagem epistemolgica de Volochinov, que
busca entender o processo comunicacional no a
partir do sistema da lngua nem por meio das
funes da linguagem , mas, exatamente, pelo
vis da interao social?
Sem dvida alguma, o sistema isolado algo que no
consta da abordagem de nada que se constituiu a partir
da compreenso funda da interao entre signos. O
sistema da lngua no est fora deste processo. Contu-
do, implica o tratamento semitico da interao entre
sistemas e no da determinao social. Isto tambm
no muito fcil de entender.
4. Pensando na contribuio epistemolgica e
terico-metodolgica de Vygotsky e Bakhtin para
a cincia contempornea, pode-se afirmar que
eles sejam dialgicos ou dialticos? Ou ambos?
Via de regra, se situa na dialtica a base terica do
pensamento de Bakhtin e de Vygotsky, uma vez que
as formulaes foram elaboradas considerando a inte-
rao dos opostos (seja na alteridade discursiva ou na
interao entre discurso egocntrico/ discurso social).
Ainda que Vygotsky admita o sincretismo, no se pode
afirmar que as prticas scio-discursivas apontem para
uma sntese. Em ambas as teorias, o que se encontra
a valorizao de uma investigao do discurso dentro
do discurso, do texto dentro do texto, da enunciao
dentro da enunciao. Logo, a contribuio epistemo-
lgica do dialogismo e dos estudos sobre o discurso
interior, vale dizer, sobre a configurao semitica do
pensamento, para a cincia contempornea o hori-
zonte da variabilidade, do inacabamento, do trnsito.
Aquilo que se realiza via interao pela linguagem no
est livre, nunca, de se oferecer como construo.
A metodologia de um pensamento que se pauta pe-
las relaes dialgicas obriga a consideraes sobre
dinmicas do processo interativo focadas na prpria
semiose do sistema em questo. Tal operao nos leva
a considerar que, do ponto de vista epistemolgico,
construo no o produto acabado, como aquele que
define o mundo das coisas no mercado do consumo.
O mundo do conhecimento se orienta pela construo
do prprio conhecimento guiado por observao e
intervenes que esto longe de serem consideradas
prontas. Penso, pois, que Bakhtin e Vygotsky prestam
sua contribuio ao nos apontar o caminho do metacri-
ticismo como dispositivo do pensamento para pensar o
prprio pensamento.
5. O conceito de mediao permitiria uma apro-
ximao entre as teorias elaboradas por Bakhtin
e Vygotsky?
A aproximao entre as formulaes de Bakhtin e
de Vygotsky acontece no objeto comum a ambas
reflexes: a palavra em sua constituio semitica, a
palavra como signo. Ainda que os encaminhamentos
sejam diferenciados, os estudos sobre a linguagem
orientam-se pela interao social. Graas dinmica da
significao, tanto os conceitos so elaborados pelo
pensamento e transformados em linguagem (Vygotsky),
quanto o dilogo avana para a construo de respostas
(Bakhtin). Porque depende de interao, a linguagem
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mediao por excelncia. Nesse caso, a palavra no
um dispositivo fsico, fisiolgico ou psquico, mas uma
mediao cultural sem a qual a interao no acontece.
Ainda que se reconhea a convencionalidade do signifi-
cado, no se credita a ela a construo do significado.
Trata-se, pois, de uma distino qualitativa. Penso que
mediao um daqueles termos que passou a con-
ceptualizar manifestaes sem que se tivesse clareza de
acepo conceitual. Em vez de esclarecimento sobre as
vrias possibilidades de emprego, a polissemia acabou
revelando a vagueza do prprio termo, fragilizando o
conceito. Por isso, acho importante dizer que estou
falando de mediao no sentido semitico de interao
complementar, prpria a todo signo. Nesta acepo, a
polissemia e a vagueza cedem lugar preciso. A lingua-
gem considerada mediao uma vez que um evento
cultural das interaes organizadas pela palavra cuja
ao constri discursos igualmente interativos. Existe,
pois, um circuito a circunscrever o conceito. Bakhtin e
Vygotsky formulam os conceitos fundamentais de sua
teoria na perspectiva deste circuito graas ao qual a
linguagem focalizada em sua funo primordial: a
funo comunicativa. Alis, esta , igualmente, a pre-
missa elementar do pensamento de Roman Jakobson,
que teorizou sobre as diversas funes da linguagem
em estudo j consagrado. Do ponto de vista da fun-
o comunicativa, tanto o discurso interior quanto o
discurso egocntrico da criana esto longe de serem
confundidos com estados psquicos. Fora do contato,
nem os discursos nem o prprio pensamento aconte-
cem. O conceito de mediao pela linguagem, tal como
foi operado nas formulaes de Bakhtin e de Vygotsky,
acaba esclarecendo o que se pode entender por auto-
comunicao sem correr o risco de incoerncia. Quer
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dizer, a autocomunicao jamais pode ser confundida
como uma ao fechada em si mesma, o que seria um
contrasenso. A autocomunicao ativa a retroalimen-
tao do sistema e, portanto, reporta-se ao discurso
dentro do discurso. Na verdade, existe uma orientao
cultural que vai do texto ao texto e esta , igualmente,
uma ao dialgica ou mediada. H muitas implicaes
na trajetria dessas idias que merecem reflexes mais
acuradas do que essas breves incurses.
6. Atualmente, de que forma o pensamento de
Bakhtin se apresenta na sua produo intelec-
tual?
Devo aproveitar a generosidade da pergunta para falar
daquilo que entendo ser um desafio para os estudiosos
do dialogismo: a dialogizao dos estudos do terico
que o formulou. desta forma que o pensamento de
Bakhin se apresenta nas minhas investigaes. Com
isso quero dizer o seguinte: em primeiro lugar, assumi
o compromisso de investigar sempre a atualidade de
suas formulaes. Para isso, seria necessrio estender
suas idias para um contexto mais amplo da reflexo
sobre as interaes dialgicas, sobre as formaes
discursivas, sobre a cultura prosaica, enfim, sobre o
dilogo das interaes culturais no espao-tempo. H
nos estudos de Bakhtin e Volochinov afirmaes que
entendo terem sido formuladas quase como um con-
vite para os estudiosos vindouros. Nelas se afirma a
necessidade de examinar a dialogia em contextos da
comunicao cultural mais ampla. Em seus estudos so-
bre a obra de Rabelais, Bakhtin afirma que, ainda que
tenhamos o rdio, nossa poca padece de um mutismo
agudo oposto sonoridade dialgica e polifnica da
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poca de Rabelais. De igual modo, Volochinov, em seus
estudos sobre a construo dos enunciados, confessa
que a verificao de suas premissas sobre a enuncia-
o s foram observadas no contexto da literatura por
absoluta falta de condies tecnolgicas de examinar
a voz gravada e reproduzida em gramofone. Quando li
esses pronunciamentos conjugados, entendi um con-
vite para examinar as formulaes do dialogismo para
alm do contexto cultural onde elas foram concebidas.
O ambiente de exerccio de diferentes possibilidades
comunicativas me parecia um lugar privilegiado para
isso. Contudo, s aparentemente esta uma tarefa fcil,
sobretudo porque conhecemos as idias de Bakhtin por
vias indiretas. Grande parte das publicaes de seus
escritos pstuma, no foi organizada e revisada por
ele. Logo, tudo que lemos so verses. Esta premissa
vlida, inclusive, para quem l russo. Os livros edita-
dos em russo no obedecem mesma organizao de
texto dos livros publicados no Ocidente. Realizei este
mapeamento comparativo, que est publicado no meu
O romance e a voz. A prosaica dialgica de Mikhail
Bakhtin (1995). Tanto as publicaes so diferentes
que na edio em russo do Marxismo e filosofia da
linguagem, publicada em 1979 pela Mouton, no consta
o nome de Bakhtin. Diante disso, acho que aquilo que
penso ser um trabalho de atualizao sempre um
exerccio de cautela. Para evitar colocar na boca de
Bakhtin aquilo que ele no disse e, conseqentemente,
em respeito tica do conceito que deve orientar todo
trabalho terico, tenho trabalhado com a transformao
das formulaes bakhtinianas em hipteses para novas
formulaes. Pelo menos no corro o risco de escamote-
ar com minhas palavras o que no consta do horizonte
do terico. O conceito de gnero como esferas de uso
de linguagem foi a primeira formulao transformada
em hiptese para a compreenso das construes
discursivas de textos produzidos pelas linguagens da
comunicao mediada. Contrariamente teoria clssica
dos gneros, que mostra sua eficcia no estudo das
formas estveis, as formulaes bakhtinianas procuram
alcanar as formaes incertas, imprecisas, moventes
no espao da cultura. Deste modo, tornou-se possvel
redimensionar uma das idias mais caras do dialogismo,
que a noo de inacabamento. Outro conceito que
tem ancorado hipteses desafiadoras a noo de he-
teroglossia. Trata-se de uma formulao que se revelou
como potencialidade terica ao ancorar uma das teses
mais inovadoras da semitica da escola de Trtu: a idia
de que a cultura fala muitas linguagens distintas entre
si, porm, interrelacionadas em sistemas culturais. No
apenas o conceito de cultura como texto que passa a
ser dimensionado, mas o prprio conceito semitico de
cdigo cultural. Mais at do que a noo de polifonia,
a idia da heteroglossia sustenta a compreenso da
dialogia cultural que vemos projetada no apenas no
cenrio da planetarizao da cultura como tambm no
contexto dos vrios multiculturalismos que estimula
interaes entre o radicalmente outro; basta olhar
para os confrontos que ocupam o cenrio das relaes
internacionais que polariza etnias e tecnologias.
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