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Rastros - Revista do Ncleo de Estudos de Comunicao

Entrevista

Irene Machado

1. O Bakhtin academicizado de hoje responde


Irene Machado mestre em Comuni-
s provocaes do Bakhtin no academicizado
cao e Semitica pela PUC de So Paulo e
da poca em que produziu suas reflexes?
doutora em Letras pela USP. Foi professora do
PEPG em Comunicao e Semitica da PUC-
sempre um risco falar da poca em que viveu
SP de 1998 a 2005, onde lecionou e orientou
Bakhtin. Nem mesmo historiadores conseguem traar
teses e dissertaes na rea de semitica da
um panorama desse perodo com uma margem ampla
cultura. Publicou, entre outros, os livros Escola
de preciso. Logo, o exerccio da cautela sempre
de semitica: a experincia de Trtu-Moscou
recomendvel. O que a biografia j publicada no Oci-
para o estudo da cultura, O romance e a
dente graas ao trabalho rigoroso de Caterina Klark
voz. A prosaica dialgica de Mikhail Bakhtin e
e Michael Holquist , nos autoriza dizer que o pen-
Analogia do dissimilar. Bakhtin e o formalismo
samento de Mikhail Bakhtin nunca coube e no cabe
russo. Atualmente professora assistente
at hoje nos limites do pensamento acadmico. No
doutora da Escola de Comunicaes e Artes da
foi apenas sua tese de doutorado (A cultura popular
Universidade de So Paulo.
da Idade Mdia e do Renascimento. O contexto de
A entrevista a seguir foi realizada via
Franois Rabelais) que foi reprovada pela academia.
e-mail pelos professores Silnei Soares e Pedro
Os estudiosos da obra de Bakhtin no perdoam as es-
Russi, e integrou as atividades promovidas pelo
colhas de seu pensamento crtico nem sempre afinado
Necom dentro do seu ciclo de estudos ocorrido
com posturas em voga. Tanto assim que foi preciso
no primeiro semestre de 2006. Na ocasio,
academicizar as formulaes do livre-pensador do
foram lidos e discutidos textos fundamentais
dialogismo para que ele pudesse ser aceito na acade-
de Lev Vygotsky e Mikhail Bakhtin; os temas e
mia. Parece que foi necessrio tornar seu pensamento
questes surgidos da geraram essa conversa
monolgico para que a dialogia pudesse ser enqua-
virtual com a professora Irene, que, genero-
drada. Marxismo e filosofia da linguagem um livro
samente, assumiu o papel de promotora da
consagrado, contudo, preciso credit-lo a um autor,
respondibilidade nesse dilogo intra e intersub-
via de regra o prprio Bakhtin, para que as formula-
jetivo que constitui a entrevista.
es sejam discutidas. No Brasil, onde o livro se tornou

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conhecido, lamentavelmente, pela traduo indireta do gneros da prosa do mundo que domina nos meios de
francs, poucos, muito poucos admitem pronunciar o comunicao. Filmes, programas de televiso, jogos,
nome de Valentin Volochinov como autor plenivalente ou a variedade de narrativas e de performances das lin-
parceiro das idias e formulaes registradas no livro. guagens digitais nos ambientes e nos espaos pblicos
Pvel Miedvidiev um ilustre desconhecido. Com isso, so entendidos como gneros segundo o ponto de vista
o pensamento dialgico, bem como o circuito dialgico da potica aristotlica. Ainda que Bakhtin seja citado,
das formulaes, foram monologizados em torno de um a abordagem completamente surda dialogicidade
autor ideal, que j fora batizado num outro contexto. dos gneros discursivos do sistema de signos criados
Tome-se como exemplo o estudo dos gneros, que tem na dinmica de uma cultura que em nada se assemelha
conduzido muitas investigaes entre ns. Os gneros ao mundo dos gregos. A mente interrogante de Bakhtin
discursivos o texto que tem servido de orientao duvidava daquilo que se convencionou chamar grego
terica s abordagens. Contudo, o pesquisador no faz antigo, simplesmente porque, como ele argumentava,
as devidas conexes com as formulaes publicadas os gregos no sabiam que eram antigos e nunca se
em textos como Formas de tempo e de cronotopo no chamaram assim. Para fazer valer o legado das formu-
romance (ensaios de potica histrica), A potica de laes bakhtinianas preciso dialogizar no apenas os
Dostoivski e A cultura popular na Idade Mdia e no estudos de Bakhtin como tambm tudo o que dele se
Renascimento. Sem o mergulho no conjunto terico vale para pensar a cultura.
dos trs textos, aquilo que se afirma sobre gneros
discursivos fica completamente descontextualizado. 2. Como foi apreciada a crtica de Bakhtin a
Com isso, dificilmente se alcana a ruptura entre as Saussure pelos semioticistas que partilham do
formulaes dialgicas e a potica aristotlica. De um referencial estruturalista?
modo genrico, o que tem acontecido que, desafortu-
nadamente, cita-se Bakhtin, mas pratica-se Aristteles. Se a crtica a que se refere a pergunta aquela elabo-
muito difcil para o pensamento acadmico digerir a rada por V. Volochinov, posso responder, no em nome
radicalidade das concepes de Bakhtin em defesa de dos semioticistas do estruturalismo, mas no contexto
um homem que fala e produz idias sobre o mundo sob das idias do dialogismo, no contexto a partir do qual
a forma de gneros diferenciados no discurso cotidiano. a crtica foi pensada. Tal como Roman Jakobson, Volo-
No fcil tolerar a rebeldia dialgica que segue as chinov dialogou e polemizou com as idias de Saussure
formaes da semiose imprevisvel, contra, sobretudo, introduzidas pelo Curso de lingstica geral, fundador
as formas enobrecidas do mundo potico para o qual das bases da lingstica moderna. Os pomos da discrdia
se voltou Aristteles. at compreensvel a resistncia so: a dicotomia lngua e fala; a noo de convenciona-
no campo da literatura, cuja teoria carrega o legado da lidade e de arbitrariedade da linguagem; e a polarizao
potica clssica. Inadmissvel, porm, que a mesma entre diacronia e sincronia. Ao situar a linguagem como
postura tenha sido transportada para os estudos dos objeto de investigao, Volochinov afirma que o proble-

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ma-alvo de sua compreenso a enunciao. Apenas ponto de vista do funcionamento da lngua nas trocas.
e to somente o discurso o lugar de florescimento e Sabemos da importncia das investigaes de Jakobson
circulao da realidade lingstica que cria o ambiente da sobre afasia para a compreenso de toda a atividade
enunciao. Com isso, a orientao de seu pensamento metalingstica e, igualmente, para o desenvolvimento
guiada pela interao social pelo discurso construo das competncias semiticas no aprimoramento das
dialgica entre pessoas no espao-tempo da cultura. O relaes entre os signos discretos e no-discretos nos
conceito de enunciao do ponto de vista do dialogismo, hemisfrios cerebrais. O contato com os engenheiros
que foi elaborado por Volochinov no livro Marxismo e e com a ciberntica no apenas consagra o diagrama
filosofia da linguagem, , portanto, de 1929. Via de espacial da comunicao e as funes comunicativas da
regra, os chamados estruturalistas enveredaram para linguagem, como tambm dimensiona uma compreenso
o estudo da enunciao a partir do trabalho de Emile funda dos processos de controle, noo fundamental
Benveniste de 1953, a quem atribuem o conceito de para a compreenso do feedback ou da retroalimentao
enunciao. Todos os estudos da enunciao divulga- do sistema. Ora, tudo isso cai no vazio quando consi-
dos pelo estruturalismo, na lingstica, no cinema, na derado no contexto do estruturalismo. Contudo, essas
antropologia, rendem homenagens a Benveniste, nunca idias tanto enriquecem as formulaes do dialogismo
a Volochinov, cuja edio em lngua inglesa de 1970. como so enriquecidas por elas. Alm disso, esto na
Isso lamentvel, pois quando se considera enunciao base do pensamento semitico que floresceu com as
via Benveniste, o prprio conceito elaborado no contexto primeiras manifestaes do construtivismo russo. No
russo do dialogismo se torna tributrio do pensamento se trata, pois, de rebater, simplesmente, as posies de
francs. Penso que, se as proposies do dialogismo, que Saussure, mas de propor alternativas para a fragilidade
comeam a ser elaboradas desde as primeiras dcadas de algumas de suas formulaes. Isto o que tenho
do sculo XX, fossem consideradas em suas devidas pro- procurado compreender nos estudos de Bakhtin, Volo-
pores, muito do que se consagrou a partir do chamado chinov e do prprio Jakobson. Alis, Jakobson elaborou
estruturalismo estaria irremediavelmente comprometido. um raciocnio memorvel a este respeito. Ele afirmou que
O pensamento de Roman Jakobson tambm se tornou existe aquele tipo de obra que amarra as investigaes
limitado pela viso do estruturalismo que ele prprio em tomos em que a investigao procura esgotar todas
ajudou a fundar. A pauta de seu pensamento estrutural as implicaes do tema em questo. Existem concep-
gravita em torno do estabelecimento de relao entre es, contudo, que colocam idias pouco desenvolvidas
signos e sistemas. assim que ele concebe o vnculo mas com capacidade de revolver edifcios tericos
entre a lngua e os sistemas da cultura. por este ca- consagrados, obrigando o reposicionamento radical de
minho que ele contagia Claude Lvi-Strauss, ao mesmo postulados. Esse o tipo de obra-prima que Jakobson
tempo em que desenvolve parcerias fundamentais com viu magistralmente representada no Curso de lingstica
neurocientistas, para o estudo da afasia, e com enge- geral de Saussure. No toa que a ela devotou toda
nheiros, para o estudo do processo de transmisso do sua vida de estudante dos signos.

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3. Voc apontou as crticas pontuais de Volochi- interior, vale dizer, sobre a configurao semitica do
nov ao Curso de lingstica geral. No entanto, pensamento, para a cincia contempornea o hori-
a radicalidade da crtica no residiria na ousadia zonte da variabilidade, do inacabamento, do trnsito.
da abordagem epistemolgica de Volochinov, que Aquilo que se realiza via interao pela linguagem no
busca entender o processo comunicacional no a est livre, nunca, de se oferecer como construo.
partir do sistema da lngua nem por meio das A metodologia de um pensamento que se pauta pe-
funes da linguagem , mas, exatamente, pelo las relaes dialgicas obriga a consideraes sobre
vis da interao social? dinmicas do processo interativo focadas na prpria
semiose do sistema em questo. Tal operao nos leva
Sem dvida alguma, o sistema isolado algo que no a considerar que, do ponto de vista epistemolgico,
consta da abordagem de nada que se constituiu a partir construo no o produto acabado, como aquele que
da compreenso funda da interao entre signos. O define o mundo das coisas no mercado do consumo.
sistema da lngua no est fora deste processo. Contu- O mundo do conhecimento se orienta pela construo
do, implica o tratamento semitico da interao entre do prprio conhecimento guiado por observao e
sistemas e no da determinao social. Isto tambm intervenes que esto longe de serem consideradas
no muito fcil de entender. prontas. Penso, pois, que Bakhtin e Vygotsky prestam
sua contribuio ao nos apontar o caminho do metacri-
4. Pensando na contribuio epistemolgica e ticismo como dispositivo do pensamento para pensar o
terico-metodolgica de Vygotsky e Bakhtin para prprio pensamento.
a cincia contempornea, pode-se afirmar que
eles sejam dialgicos ou dialticos? Ou ambos? 5. O conceito de mediao permitiria uma apro-
ximao entre as teorias elaboradas por Bakhtin
Via de regra, se situa na dialtica a base terica do e Vygotsky?
pensamento de Bakhtin e de Vygotsky, uma vez que
as formulaes foram elaboradas considerando a inte- A aproximao entre as formulaes de Bakhtin e
rao dos opostos (seja na alteridade discursiva ou na de Vygotsky acontece no objeto comum a ambas
interao entre discurso egocntrico/ discurso social). reflexes: a palavra em sua constituio semitica, a
Ainda que Vygotsky admita o sincretismo, no se pode palavra como signo. Ainda que os encaminhamentos
afirmar que as prticas scio-discursivas apontem para sejam diferenciados, os estudos sobre a linguagem
uma sntese. Em ambas as teorias, o que se encontra orientam-se pela interao social. Graas dinmica da
a valorizao de uma investigao do discurso dentro significao, tanto os conceitos so elaborados pelo
do discurso, do texto dentro do texto, da enunciao pensamento e transformados em linguagem (Vygotsky),
dentro da enunciao. Logo, a contribuio epistemo- quanto o dilogo avana para a construo de respostas
lgica do dialogismo e dos estudos sobre o discurso (Bakhtin). Porque depende de interao, a linguagem

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mediao por excelncia. Nesse caso, a palavra no dizer, a autocomunicao jamais pode ser confundida
um dispositivo fsico, fisiolgico ou psquico, mas uma como uma ao fechada em si mesma, o que seria um
mediao cultural sem a qual a interao no acontece. contrasenso. A autocomunicao ativa a retroalimen-
Ainda que se reconhea a convencionalidade do signifi- tao do sistema e, portanto, reporta-se ao discurso
cado, no se credita a ela a construo do significado. dentro do discurso. Na verdade, existe uma orientao
Trata-se, pois, de uma distino qualitativa. Penso que cultural que vai do texto ao texto e esta , igualmente,
mediao um daqueles termos que passou a con- uma ao dialgica ou mediada. H muitas implicaes
ceptualizar manifestaes sem que se tivesse clareza de na trajetria dessas idias que merecem reflexes mais
acepo conceitual. Em vez de esclarecimento sobre as acuradas do que essas breves incurses.
vrias possibilidades de emprego, a polissemia acabou
revelando a vagueza do prprio termo, fragilizando o 6. Atualmente, de que forma o pensamento de
conceito. Por isso, acho importante dizer que estou Bakhtin se apresenta na sua produo intelec-
falando de mediao no sentido semitico de interao tual?
complementar, prpria a todo signo. Nesta acepo, a
polissemia e a vagueza cedem lugar preciso. A lingua- Devo aproveitar a generosidade da pergunta para falar
gem considerada mediao uma vez que um evento daquilo que entendo ser um desafio para os estudiosos
cultural das interaes organizadas pela palavra cuja do dialogismo: a dialogizao dos estudos do terico
ao constri discursos igualmente interativos. Existe, que o formulou. desta forma que o pensamento de
pois, um circuito a circunscrever o conceito. Bakhtin e Bakhin se apresenta nas minhas investigaes. Com
Vygotsky formulam os conceitos fundamentais de sua isso quero dizer o seguinte: em primeiro lugar, assumi
teoria na perspectiva deste circuito graas ao qual a o compromisso de investigar sempre a atualidade de
linguagem focalizada em sua funo primordial: a suas formulaes. Para isso, seria necessrio estender
funo comunicativa. Alis, esta , igualmente, a pre- suas idias para um contexto mais amplo da reflexo
missa elementar do pensamento de Roman Jakobson, sobre as interaes dialgicas, sobre as formaes
que teorizou sobre as diversas funes da linguagem discursivas, sobre a cultura prosaica, enfim, sobre o
em estudo j consagrado. Do ponto de vista da fun- dilogo das interaes culturais no espao-tempo. H
o comunicativa, tanto o discurso interior quanto o nos estudos de Bakhtin e Volochinov afirmaes que
discurso egocntrico da criana esto longe de serem entendo terem sido formuladas quase como um con-
confundidos com estados psquicos. Fora do contato, vite para os estudiosos vindouros. Nelas se afirma a
nem os discursos nem o prprio pensamento aconte- necessidade de examinar a dialogia em contextos da
cem. O conceito de mediao pela linguagem, tal como comunicao cultural mais ampla. Em seus estudos so-
foi operado nas formulaes de Bakhtin e de Vygotsky, bre a obra de Rabelais, Bakhtin afirma que, ainda que
acaba esclarecendo o que se pode entender por auto- tenhamos o rdio, nossa poca padece de um mutismo
comunicao sem correr o risco de incoerncia. Quer agudo oposto sonoridade dialgica e polifnica da

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poca de Rabelais. De igual modo, Volochinov, em seus de linguagem foi a primeira formulao transformada
estudos sobre a construo dos enunciados, confessa em hiptese para a compreenso das construes
que a verificao de suas premissas sobre a enuncia- discursivas de textos produzidos pelas linguagens da
o s foram observadas no contexto da literatura por comunicao mediada. Contrariamente teoria clssica
absoluta falta de condies tecnolgicas de examinar dos gneros, que mostra sua eficcia no estudo das
a voz gravada e reproduzida em gramofone. Quando li formas estveis, as formulaes bakhtinianas procuram
esses pronunciamentos conjugados, entendi um con- alcanar as formaes incertas, imprecisas, moventes
vite para examinar as formulaes do dialogismo para no espao da cultura. Deste modo, tornou-se possvel
alm do contexto cultural onde elas foram concebidas. redimensionar uma das idias mais caras do dialogismo,
O ambiente de exerccio de diferentes possibilidades que a noo de inacabamento. Outro conceito que
comunicativas me parecia um lugar privilegiado para tem ancorado hipteses desafiadoras a noo de he-
isso. Contudo, s aparentemente esta uma tarefa fcil, teroglossia. Trata-se de uma formulao que se revelou
sobretudo porque conhecemos as idias de Bakhtin por como potencialidade terica ao ancorar uma das teses
vias indiretas. Grande parte das publicaes de seus mais inovadoras da semitica da escola de Trtu: a idia
escritos pstuma, no foi organizada e revisada por de que a cultura fala muitas linguagens distintas entre
ele. Logo, tudo que lemos so verses. Esta premissa si, porm, interrelacionadas em sistemas culturais. No
vlida, inclusive, para quem l russo. Os livros edita- apenas o conceito de cultura como texto que passa a
dos em russo no obedecem mesma organizao de ser dimensionado, mas o prprio conceito semitico de
texto dos livros publicados no Ocidente. Realizei este cdigo cultural. Mais at do que a noo de polifonia,
mapeamento comparativo, que est publicado no meu a idia da heteroglossia sustenta a compreenso da
O romance e a voz. A prosaica dialgica de Mikhail dialogia cultural que vemos projetada no apenas no
Bakhtin (1995). Tanto as publicaes so diferentes cenrio da planetarizao da cultura como tambm no
que na edio em russo do Marxismo e filosofia da contexto dos vrios multiculturalismos que estimula
linguagem, publicada em 1979 pela Mouton, no consta interaes entre o radicalmente outro; basta olhar
o nome de Bakhtin. Diante disso, acho que aquilo que para os confrontos que ocupam o cenrio das relaes
penso ser um trabalho de atualizao sempre um internacionais que polariza etnias e tecnologias.
exerccio de cautela. Para evitar colocar na boca de
Bakhtin aquilo que ele no disse e, conseqentemente,
em respeito tica do conceito que deve orientar todo
trabalho terico, tenho trabalhado com a transformao
das formulaes bakhtinianas em hipteses para novas
formulaes. Pelo menos no corro o risco de escamote-
ar com minhas palavras o que no consta do horizonte
do terico. O conceito de gnero como esferas de uso

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