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povos-e-nao-de-classes-ou-as-classes

O que estamos vendo no planeta hoje um combate de povos e no de classes. Ou as classes esto
voltando a se redefinir como povos.
O antroplogo brasileiro Eduardo Viveiros de Castro esteve em Lisboa para o ciclo Questes indgenas: ecologia, terra e saberes
amerndios do Teatro Municipal Maria Matos, no qual tambm participou o lder indgena Ailton Krenak. De uma longa conversa
ficam fios de reflexes sobre antropoceno, apocalipse, crise da antropologia, noes de humano, antropomorfismo, reindigenizao
da modernidade, devir ndio, os povos por vir e os direitos da natureza.

RITA NATLIO: Gostaramos de focar sobretudo no seu trabalho mais

recente: por um lado, o livro H mundo por vir? - Ensaio sobre os meios e os
fins escrito com Deborah Danowski em 2015, e por outro, no texto
Involuntrios da Ptria que foi proferido num ato pblico na Cinelndia no
Rio de Janeiro em Abril de 2016 e que o mote da sua interveno no Teatro
Maria Matos. Comecemos por H mundo por vir? onde pensa o Antropoceno
e as relaes filosficas e antropolgicas entre os conceitos de humanidade e
de mundo. Voc parte de prticas e de cosmologias indgenas para entrar
nessa discusso, contrapondo diferentes vises de mundo e de fim de mundo:
mundo j no enquanto questo de crena, como no multiculturalismo, mas
enquanto realidade ou ontologia. Gostaramos que nos explicasse essa
proposta cosmopoltica, e de que modo alguns conceitos aos quais se tem dedicado, como o perspectivismo amerndio e o
multinaturalismo, surgem no seu argumento.
EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO: H mundo por vir? foi um livro concebido pela Deborah Danowski e por mim, quando
comemos a acompanhar a emergncia do tema do Antropoceno - da sua polmica, do conjunto de discursos, informaes
cientficas e imaginaes culturais e cinematogrficas em torno desse tema -, juntamente com coisas que eu como etnlogo j
sabia sobre mitologias e escatologias csmicas amerndias, e o interesse de Deborah em filosofia da natureza.
Um dos estmulos desse livro veio de um lugar totalmente inesperado para ns. Tnhamos lido o livro de Quentin Meillasoux Depois
da Finitude que era um livro de metafsica pura cujo objetivo era livrar-se do sujeito kantiano entre o pensamento e o ser. Toda a
modernidade ps-kantiana est fundada numa correlao necessria entre ser e pensamento. A proposta deste livro de Meillasoux
era refundar uma base extra-humana, extra-subjetiva para garantir um acesso ao mundo enquanto tal. A tentativa era eliminar o
sujeito do pensamento, da vida e do mundo, para afirmar a existncia do mundo dispensando essa correlao, isto , dissolver essa
correlao que ia na contramo da cincia com um acesso cada vez mais preciso ao mundo extra-subjetivo.
Nessa altura, o realismo especulativo estava no auge da popularidade. Ns achmos que essa preocupao no estava vindo por
acaso, numa altura em que se pensava o Antropoceno e a crise climtica, esse carter quase malfico do sujeito em relao ao
mundo. No era acidental a preocupao em des-subjectivar o mundo e o facto de o mundo terrestre estar cada vez mais investido
por materializaes do pensamento. Afinal, a causa do Antropoceno a tcnica humana que pensamento materializado - h uma
correlao material entre mundo e sujeito - e os filsofos estavam a tentar des-correlacion-los no plano metafsico. Nos parecia
negativo e interessante, de um lado, um fenmeno histrico que o Antropoceno e, por outro, o plano filosfico que diz que era
preciso abolir o pensamento para afirmar o mundo.
Achmos muito bem, mas pensmos: isto um mito, apenas uma variante de uma infinidade de mitologias cujo problema a
existncia do fim do mundo e a ausncia do sujeito. Meillasoux passa ento a fazer parte de uma nebulosa de discursos
milenrios, de alguns discursos contemporneos que no so acadmicos e que remetem ao cinema, a sries de TV, a histrias do
apocalipse, catstrofes. Decidimos ento vulgarizar o livro de Meillasoux, compar-lo com o Melancolia de Lars Von Trier ou com
o Cavalo de Turim do Bel Tarr. Decidimos pr tudo no mesmo plano de mitologia.
Na altura, acabava de sair tambm o David kopenawa, A queda do cu, primeiro tratado de metafsica indgena, tratado de paz e
tratado metafsico. Um livro que explica para os brancos o que os brancos esto fazendo do ponto de vista Yanomami. O fim do
mundo falado por um indgena, e escrito por um antroplogo (Bruce Albert), aps um longo dilogo com mais de 30 anos. Havia
esse livro que trazia das profundezas da histria esse pensamento extra-moderno. Creio que esses dois livros foram as balizas do
nosso pensamento e entre os dois havia essa srie de produes discursivas, ficcionais.
No livro trabalhamos ento a partir de 4 figuras de relao entre humanidade e mundo. Um mundo sem gente, isto , imaginar que
a espcie desaparece. Uma gente sem mundo ou algo como um colonialismo interplanetrio, onde seres humanos prescindem da
sua forma corporal para virar uma espcie tecno-anglica que faz upload no computador ou na nuvem (na cloud). E ao projetar
essas duas figuras no passado temos um mundo antes da gente paradisaco, antes da criao de Ado e Eva - e uma gente
antes do mundo que era o que eu achava mais relevante colocar no livro, ligando com as cosmologias indgenas.
RN: Um dos pontos mais relevantes do Antropoceno, e que atraiu muita ateno por parte da teoria social e antropolgica,
precisamente o colapso da diviso entre natureza e cultura que est na origem da disciplina da Antropologia. Assim, origina-se uma
crise do antropos, j que a diferena entre natureza e cultura se dissiparia pela intruso de Gaia e do problema climtico. Apesar
do conceito de Antropoceno tratar ento de um colapso do antropos e de sabermos que vivemos numa crise climtica de
propores devastadoras, ainda assim multiplicam-se as crticas a um declarado antropocentrismo do conceito de Antropoceno,
nomeadamente as de Jason Moore, Mirzoeff, Haraway, etc, que colocam em causa os conceitos excepcionalistas e puramente
modernos de Humano e de Natureza, perante a crise climtica. Mas num dos captulos de H mundo por vir sobre antropomorfirmo
indgena voc e Deborah pem em questo esse antropocentrismo, pois o antropomorfismo prope toda uma outra concepo da
relao entre o corpo humano e a terra, que nos impede de pensar a humanidade na mesma chave adestradora.
EVC: Os meus colegas no concordam com a minha insistncia no termo antropomorfismo ser a anttese/alternativa do
antropocentrismo. Porque mantenho o antropos e ele acham que antropos est ruim em toda a parte.
PEDRO NEVES MARQUES: De certo modo esse problema do antropos coloca a prpria antropologia em questo, isto ,
possvel pensar o fim da antropologia como o estudo do humano e um crescente foco no no-humano, como no caso da etnografia
multi-espcie ou de ecossistemas vivos, como a floresta no caso de Eduardo Kohn, ou mesmo da no-vida da geologia no caso de
Elizabeth Povinelli na Austrlia aborgine.
EVC: Sim, h uma mutao da prpria antropologia em vrias direes
tambm ligada ao Antropoceno. Devamos criar uma misantropologia. Em
ingls o sufixo mis tem dois sentidos, do grego odiar (que odeia a
humanidade) e mis prefixo do verbo errar. O meu conceito
de misantropology infelizmente s funciona em ingls. Visava chamar a
ateno para a crise do conceito de antropos, que aparece como vilo, como
causa da catstrofe ecolgica, e como o o antropos na verdade uma
inveno de um certo tipo de antropos grego, ocidental, cristo.
Para outros povos h outros conceitos de humano e de mundo. E nesse
sentido somos hiper-correlacionistas, o que chamamos de ontologia um
estado do ser onde no h diferena entre conceito e coisa, uma distino
que no universalmente vlida para todos os humanos nem necessria, no
sentido radical da palavra. Hoje h uma crise do antropos e uma dupla crise antropolgica. Por um lado, a crise do tema clssico do
ocidente: o isolamento metafsico do homem, do seu solipsismo. Afinal, o humano o nico animal que, por saber que animal,
deixa de s-lo - des-animaliza-se - o que um paradoxo intrnseco a toda a metafsica moderna, uma aporia fundadora da nossa
metafsica: que s o ser humano tem acesso ao ser. Do outro lado, temos a crise antrpica, as mudanas no macro-ambiente
terrestre que so de origem antrpica, de ao humana.
Na verdade, eu no tenho grande problema com o termo Antropoceno, porque do ponto de vista do sapo ou do jacar, quem est
mudando o planeta uma determinada espcie: a raa humana. No interessa se so europeus, americanos ou ndios. Mesmo os
povos extra-modernos foram obrigados a absorver as tecnologias e prticas oriundas do capitalismo central e esto contribuindo
tambm, de uma forma ou de outra, para o aquecimento global do planeta. No so s os americanos que usam gasolina, e
queimam petrleo, e usam coltan do Congo para os telemveis, o mundo inteiro. E agora temos os chineses. De alguma forma o
Antropoceno causado por todos.
Mas na discusso o argumento : no somos todos culpados, os americanos consomem por 5 continentes deixando s o quinto do
planeta, e verdade. Jason Moore prope chamar ento a crise de Capitaloceno, porque a fora disruptiva o capital e no o
homem. J a Donna Haraway faz um jogo de palavras com Chthuloceno, de chthulu (relacionado a uma aranha e no ao Cthulu
de HP Lovecraft) e que implica a ideia de que o homem no um animal parte, mas est atravessado de outros seres vivos,
bilhes de bactrias, interaes multiespcie, envolvido numa teia, e que s existe nessa simbiose. Outros usam a palavra
Carboceno, Tanatoceno, etc. Eu prefiro a palavra Apocalipse - que tem o sentido etimolgico de revelao (em grego) e
escatolgico, de fim. Foi-nos revelado algo a respeito do mundo e esse algo :o mundo est-se remodificando em bases
diferentes daquelas em que as espcies foram habituadas a viver. Sou agnstico em relao ao valor da palavra Antropoceno, mas
o conceito me interessa. O planeta est a passar por um novo tipo de equilbrio termodinmico, bioqumico, meteorolgico que j
est implicando em imprevisveis e aceleradas mudanas geolgicas, econmicas, biolgicas.
RN: Voltando ao antropomorfismo, como pensar a dimenso poltica do antropormorfismo como oposta ao antropocentrismo, neste
debate sobre o Antropoceno? No filme de Andra Tonacci, Serras de Desordem, a dado momento ouve-se em voz off: o ndio
outra humanidade. Quais so os contornos, parcialmente inacessveis para ns, dessa imagem amerndia do humano, do corpo e
das espcies?
EVC: Eu me fixei no antropomorfismo porque a antropologia sempre sofreu do mesmo problema clssico contra o qual os cientistas
naturais se levantaram: atribuir intenes, interpretaes e comportamentos a outras espcies que se aplicam aos humanos.
Comecei ento a insistir no antropomorfismo por pirraa, por ser uma atitude insensata, at porque muitos povos indgenas do
mundo consideram que os predicados que achamos serem propriedade privada humana, so atributos potencialmente universais.
Na verdade, os cientistas, sempre atentos a esse perigo de antropomorfizar os outros, so antropocntricos. como se os
cientistas tivessem um p fora, a 25 cm do cho, j em processo de transcendncia.
No mundo indgena tem excesso de gente, um mundo saturado de intencionalidade. Inversamente, toda a nossa epistemologia
popular envolve retirar inteno do objeto e reduzir a intencionalidade ambiente para que se tenha um conhecimento objetivo.
Quanto mais voc conhece menos voc subjetiva. Talvez chegue um momento em que no conseguiremos interpretar palavras
ingnuas como querer, desejar, imaginar que sero substitudas por equaes fsicas de estados energticos de uma
rede neuronal.
Mas na minha crtica do antropos eu devia ter ido mais longe e talvez o antropomorfismo no seja suficiente para contestar o
antropocentrismo. Usei vrias vezes o termo antropomorfismo mas a expresso pedia um desenvolvimento. Eu dizia L onde toda
a coisa humana, o humano outra coisa mas eu nunca disse que outra coisa esse humano. A implicao seria: l onde tudo
humano, o humano deixa de ser o que nos entendemos por humano. Se os porcos tambm so gente, a noo de gente perde
esse sentido que damos palavra, que restringe a condio metafsica, moral e jurdica ao homosapiens.
Um filsofo do Paran, Marco Antnio Valentim, que escreveu Extramundialidade Sobrenatureza, faz uma crtica noo de
antropomorfismo que eu utilizo, entendendo que esse fundo originrio onde todas as coisas participam, um mundo pr-
cosmolgico, e que no poderia se caracterizar de forma to simples como antropomrfico. Ele acha que mais um mundo
antropo-teriomrfico, um universo pr-especiao, algo como uma pr-gente antes do mundo, mais da ordem da monstruosidade
do que da humanidade. Monstruosidade no sentido de indiscernibilidade entre o humano e o no-humano. E Valentim tenta re-
determinar um conceito sobre natureza que permita problematizar de maneira radical a oposio clssica e ainda muito persistente
entre natureza e cultura. Para isso, ele introduz um terceiro termo que baralha e desconstri essa oposio que a ideia de
sobrenatureza. Ora, o Antropoceno acaba por ser tambm um fenmeno sobrenatural na medida em que excede a nossa noo
de natureza guiada por leis naturais e previsveis. O Antropoceno nos coloca numa imprevisibilidade total, no sabemos as
consequncias que ele pode ter, est para l da imaginao. E para os Yanomami necessariamente sobrenatural porque tem a
ver com os equilbrios csmicos e com a atividade dos espritos. As ontologias planetrias indgenas e modernas acabam ento
entrando em ressonncia.
PNM: E como v o protagonismo da luta indgena nos seus trabalhos sobre a
situao poltica brasileira e sobre o problema ambiental atual?
RN: Na verdade, no seu ltimo texto Involuntrios da ptria, ns chegamos
a um ponto de cruzamento entre a luta indgena, a luta ecolgica e a luta
anticapitalista/anti-colonialista, em que ser indgena deixa de ser pensado ou
como um recorte abstrato ou, pelo contrrio, como recorte especfico de um
determinado povo. Ser indgena o contrrio de aliengena, uma noo de
pertencimento a um lugar e muito especificamente terra, como poderamos
pensar na noo de terrqueo de Bruno Latour, substancialmente diferente
de ser ndio (o equvoco nada controlado gerado pelos portugueses quando
chegaram ao Brasil e pensavam que estavam na ndia). De certo modo, isso
fez-me pensar sobre o devir-negro de Achille Mbembe no seu livro Crtica da
Razo Negra, que o entendimento das condies polticas que criaram o negro como um problema da separao da cor do corpo,
e que por isso pode ser carregado hoje como fora poltica que extravasa o domnio da cor. Nesse sentido, como voc perspectiva
a luta indgena hoje?
EVC: Do meu ponto de vista, a imaginao da esquerda esteve obcecada por um ator conceitual que o proletrio, o homem do
futuro, o homem novo. O motor da histria sempre a luta de classes. H uma frase importante do Althusser que diz que a filosofia
, em ltima instncia, a luta de classes na teoria. Mas a minha impresso que a antropologia , em ltima instncia, a luta de
povos na teoria. Primeiro, porque as nacionalidades, as minorias tnicas e a questo dos povos sempre foi um problema para o
comunismo. um ponto cego crucial da esquerda marxista, esta ecloso do conceito de povos no plural para o conceito de classe
no singular. Se virmos bem, na histria e na geografia, a origem das classes oprimidas e subalternas uma questo de povos, de
origens tnicas diferentes, desde a invaso da Gr-Bretanha pelos romanos, pelos Anglo-Saxes, invaso da Amrica, passando
pela acumulao primitiva que uma luta de povos, at ao facto de que as classes sociais se diferenciam frequentemente pelo fato
de falarem dialetos diferentes, de pertencerem a culturas diferentes.
O que estamos vendo no planeta hoje um combate de povos e no de classes. Ou as classes esto voltando a se redefinir como
povos. A acumulao primitiva permite que capitalismo se atualize constantemente, seja em cima das colnias, dos indgenas ou
dos recursos naturais, do solo, da rvore, do minrio. A acumulao interna do capital depende da persistncia da acumulao
primitiva que est visceralmente associada diferena entre indgena e aliengena. Ento est acontecendo uma indigenizao da
crise do capital, que no passa s pela diferena de povos no sentido tnico, mas passa por um surgimento de uma multiplicidade
de modos de devir-povo, devires de gnero, devires de orientao sexual, que constituem outros tantos povos e que sempre foram
um problema para a esquerda clssica para quem qualquer diferena de poder uma diferena dentro das relaes de produo.
Desde 1968, o problema das lutas sociais que estas se tornaram moleculares, mltiplas e intotalizveis nesse mecanismo quase
teolgico do grande combate entre o capital e o trabalho. Hoje h muitas outras formas de diferena que extrapolam essa distino,
at porque boa parte da classe operria clssica foi deglutida pelo capitalismo. A ideia de que haveria um momento em que o
operrio seria to expropriado que iria se revoltar no aconteceu, por causa da acumulao primitiva, porque se exportava, se
terceirizava, se jogava para o trabalho escravo o trabalho pesado.
Para alm disso, sem os imigrantes, sem os mexicanos, os escravos, os africanos, etc, os trabalhadores europeus e americanos
nunca estariam gozando a vida de classe mdia que gozam. Portanto, o equilbrio do trabalho para no explodir depende da
violncia colonial, o colonialismo intrnseco e perptuo no capitalismo. So coisas que envolvem a re-indigenaco da
modernidade o extra-moderno como um ps-moderno, como um povo por vir, um devir-ndio que implica pensar um povo por vir.
J no estamos no mundo do Charles Dickens. importante considerar a maioria e a minoria como conceitos polticos. O homem
branco, heterossexual, europeu falante de uma lngua de cultura, considerado a maioria mas muito menos numeroso do que os
mosquitos. Ento a maioria ningum e a minoria todo o mundo. A maioria no deste mundo e, no entanto, ela que nos
governa. Quem nos governa ningum, ningum como sujeito, no uma ausncia de sujeito.
PNM: Gostaramos tambm de saber como v a relao entre a demarcao das terras indgenas com o Direito e potencialmente
os Direitos da Natureza. No Brasil, a luta pela demarcao das terras indgenas um caso exemplar de uma antropologia engajada,
poltica, que no trata meramente do estudo do outro num sentido clssico, mas que tem lutado junto com os ndios pelos seus
direitos, forma de vida e cosmoviso. No entanto, o projeto da defesa dos direitos jurdicos da natureza no Equador e na Bolvia
algo que no surgiu no Brasil durante o perodo do PT, que lhe seria mais favorvel do que agora com a opresso provocada por
Temer. Por outro lado, curioso ver que no Equador a incluso abstrata dos Direitos da Natureza na constituio tem falhado,
enquanto que na Nova Zelndia esta luta tem tido mais sucesso precisamente por surgir das lutas de demarcao Maori. Como
entende este campo de estudo?
EVC: Poderia dizer que a culpa de vocs portugueses. No Equador e na Bolvia a populao ndia imensa. No Brasil
minoritria, apenas 5%, e organizada de forma muito diferente das populaes andinas j acostumadas ao imprio, ao Estado. Os
indgenas brasileiros, sem Estado contra o Estado, tm menor resistncia invaso macia colonial, imperial. O Brasil muito
grande, como os EUA, pode sempre empurrar o lixo, a sobra, para mais adiante (por isso os EUA tm cidades fantsticas, runas).
O Brasil est em perptuo inacabamento: h muita terra, muita floresta, devia dividir-se. Ao contrrio de Portugal, Japo, Equador
onde se faz coisas que caibam naquele espao.
RN: Mas poderamos conceber os direitos da Natureza, a converso da Natureza em sujeito jurdico, como uma ferramenta
interessante para a imaginao poltica?
EVC: um gesto retrico, mas no pequeno. Tenho dvidas que a noo de direitos seja a melhor opo para salvar tudo. Eu
sou a favor dos direitos dos animais, eu no sou a favor da noo de direitos. uma inveno que tem muitos problemas. O
arqutipo do direito o direito de propriedade, ter propriedade ter direitos, O direito de ter direitos, a frase de Hanna Arendt.
Quem tem direito a ter direitos? difcil separar a noo de direito da noo da propriedade. preciso arranjar outras formas de
conceber a relao social (direitos e deveres). O direito a matriz da nossa relao social. O sujeito constitudo a partir de
direitos, aquele que tem direitos. A nossa noo de sujeito e de antropos, est associada noo de direitos. Mas quando
associamos essa noo noo de direitos dos animais temos um problema interessante, a noo de direito comea a tornar-se de
difcil manipulao. O que o direito de uma rvore que no o direito de um humano em relao a outro humano vis-a-vis a rvore?
A crueldade contra o animal um crime contra a humanidade, assim que classicamente se interpreta. Do ponto de vista jurdico, o
chimpanz est mais prximo de um crocodilo do que um ser humano, do ponto de vista biolgico, pelo contrrio, est prximo do
ser humano. Do ponto de vista jurdico, se algum matar um chimpanz ou um jacar mais ou menos a mesma coisa. Mas se
algum tiver que fazer um transplante de algum rgo pega no chimpanz. Quando se comea a criar direitos dos animais vai-se
problematizando, no final de contas, o antropos. E ainda algo que precisa andar muito.
RN: mais reformista, digamos.
EVC: Penso que h duas maneiras gerais de conceber o que chamaria de influncia, de conceber como as coisas agem umas
sobre as outras. De um lado, a noo de direito e, do outro, a noo de influncia mgica, ou seja, o poder jurdico e o poder
mgico. Na origem das concepes da mitologia ocidental, o soberano tambm um rei mgico: tem o lao jurdico e, do outro
lado, o poder de feiticeiro. O direito a nossa forma moderna de magia: voc pode passar do estado de livre a condenado por uma
palavra do juiz (um ato no fsico, que podemos chamar de mgico). O direito a magia moderna. Assim, na medida em que o
direito magia, h outras formas de magia, magia no sentido mais amplo possvel, desde o tarot a coisas prximas do ato
performativo do tipo jurdico, o que alarga um pouco essa noo do direito e a confunde com outras prticas mgicas praticadas por
outras populaes, diferentes das prticas jurdicas. Talvez o que possa ruir com os direitos da natureza a distino entre
natureza (lei natural) e cultura (lugar do direito). Quando se comea a produzir enunciados jurdicos sobre fenmenos naturais
produz-se um curto-circuito entre duas legalidades. A legalidade clssica do mundo natural a legalidade mgicana qual as
frmulas cientficas so uma variante mais sofisticada. Fazendo um jogo de palavras francesa, entendo que a questo dos direitos
da natureza pe em causa a natureza dos direitos.

por Rita Natlio e Pedro Neves Marques

Cara a cara | 18 Maio 2017 | antropoceno, antropologia, antropos, eduardo viveiros de castro, humano, indgena, perspectivismo