Erika Vacchieri: bamos bien entonces pensando que eras un poco de todo.
Diego Sztulwark: S, s, s. Con tal de que se sepa que es muy poco de todo,
creo que vamos bien.
Nos sucedi con el grupo de gente con que estudiamos y andamos cerca -que
hemos tenido mucha referencia siempre con la filosofa extranjera, bsicamente
la francesa- el encontrarnos con ese reportaje fue una sorpresa por las
cuestiones que l trabaja, ya que nosotros tenemos esas lecturas, pero por
autores europeos. Con mucho inters queremos saber cmo fue tu encuentro
con Len Rozitchner? Nos es llamativo porque desde ac, de Crdoba, el
pensamiento siempre tiende a, en vez de pasar por el puerto, pasar
directamente en avin a Francia. La pregunta es esa: cmo llegaste vos a ese
encuentro con Len? A partir de qu lneas de investigacin? Y sobre la
experimentacin que ustedes han hecho.
Diego Sztulwark: Uno sabe lo que hace, pero no tiene tampoco tan claro por
qu hace lo que hace, no? Puedo contar el encuentro con Len, es ms difcil
entender por qu uno estaba tratando de entender ciertas cosas.
Diego Sztulwark: Claro, esa vitalidad tan caracterstica suya. Una vitalidad
muy animosa junto la historicidad propia, sera un modo de aproximarnos a su
tono. Hay algo conmovedor en ese tono, tal vez no tengamos tantos ejemplos
vivos que nos puedan inspirar en ese sentido, personas de nuestros contextos
que inventan un lenguaje propio y saben pensar lo que les pasa sin estar
repitiendo discursos prefabricados. Ah est la frase que Len citaba: es
necesario ser arbitrario para hacer cualquier cosa. Pertenece al escritor Paul
Valry. Parece que la encontr apenas lleg a Francia a estudiar. Le fascin esa
frase. Deca esa frase habla de m. Lo cual significa que l no se autoriz a s
mismo en el saber acadmico sino en su deseo de jugar, de vivir, de existir, de
dar cuenta de lo que le pasaba a l. Eso hace de Len un personaje fascinante:
haber atravesado una experiencia de pensamiento sin ceder en lo fundamental
que es el propio deseo.
Carlos Bergliaffa: Pienso que un aporte tuyo son las preguntas sobre las
subjetividades y las afectividades en esas subjetividades. Y, en la crisis del 2001,
sobre el desarrollo de las subjetividades y afectividades neoliberales.
Diego Sztulwark: Como te deca, uno sabe lo que hace, pero no sabe tanto
por qu lo hace. Est bien detectar la experiencia de lo que fue el Colectivo
Situaciones, que fue un intento de formar una iniciativa de investigacin
militante, aunque fue algo chico y en el contexto de muchas otras experiencias.
La idea era reorganizar un poco la relacin entre militancia poltica y cuestin
terica. La cuestin era formular una prctica terica nueva, en la que la teora
no viniera despus, desde arriba. Que no fuera conclusiva, ni una traduccin de
teoras ya hechas. Y que la prctica fuera una prctica muy diferente de la
militancia poltica clsica, que a su manera tambin siempre se define por el
hecho de que tiene una lnea, tiene un saber, tiene unas expectativas sobre las
situaciones, que les vienen siempre de afuera de las situaciones mismas, y es
muy poco permeable y muy poco sensible a moldearse por lo que en ciertas
situaciones est ocurriendo. Entonces nosotros pensbamos que tal vez no haya
que tener una lnea poltica, sino una porosidad con lo que en las circunstancias
de lucha social se empieza a formular como verdades necesarias para esa propia
lucha. Tal vez la teora no sea otra cosa que el intento de producir unas
imgenes de pensamiento que tambin sirvan para el desarrollo de esas luchas.
Ms que tener doctrinas, teoras, lneas, etc. -que inevitablemente siempre algo
de eso tenemos-, hacer un ejercicio de trabajo. Por ah es el trabajo ms difcil,
que es estar dispuesto a abandonar el narcisismo individual y colectivo e
intentar producir con otras herramientas, instrumentos, imgenes, afectos, que
permitan darle potencia a una cierta lucha, a una cierta situacin.
Todo esto se dio en el contexto de la crisis del 2001, con la aparicin de los
movimientos sociales autnomos que tenan un fuerte protagonismo en un
cierto ciclo de luchas y creo que en ese momento esa experiencia fue muy rica
para todos los que participamos de una o de otra manera de esas
circunstancias. Y despus, algunas lneas de esa experiencia fueron derivando a
otras muy diferentes.
Lo de #Ni una menos es otra cosa, se nutre de otras experiencias. En todo caso
es muy interesante reconocer en este movimiento cosas que venamos
intentando en otro contexto. Es interesante el ejercicio de hacer una genealoga
de lo que se mueve en una sociedad, sobre lo que estimula a seguir pensando
ms pegado a situaciones y menos en trminos de una teora general y ms de
conceptos estratgicos, van madurando.
En mi caso personal, creo que la bsqueda de pensar lo que pasa toma un giro
nuevo en el encuentro con Len Rozitchner. El suyo es un pensamiento
completamente sensual. Es lo que intentamos captar con los videos, porque se
puede ver que es un pensamiento muy encarnado, es un pensamiento muy
gestual. Es muy importante el tono de voz de Rozitchner cuando habla, es muy
importante la gestualidad, es muy importante ver cmo la cosa pasa por l. Yo
creo que ese pasar por uno mismo era un poco el ideal de trabajo al que el
colectivo, en cierto momento, estaba apostando. Es decir, que, en cada lucha,
en cada colectivo, cada compaero o compaera que haga una experiencia, la
cosa pase por uno. Creo que ah quizs se haya armado una especie de
continuacin de esa bsqueda.
Diego Sztulwark: Creo que hay un perodo del Colectivo Situaciones, que
podramos nombrar desde el ao 2000 al ao 2008, muy intenso donde el
grupo es un grupo de fusin, donde la idea de grupo es ms potente y es ms
fuerte que cualquiera de las individualidades que lo componen. Despus esa
idea de grupo deja de funcionar as, y pasa a haber una especie de socialidad
compartida. Pero ya no hay estrictamente un grupo sistemtico actuando de
manera tan unificada.
Esos aos el dilogo con Len fue continuo. Nosotros en ese momento sacamos
un libro que se llamaba 19 y 20 de diciembre. Apuntes para un nuevo
protagonismo social[if !supportFootnotes][3][endif], donde lo entrevistamos. Ya
lo considerbamos un interlocutor importante. En este libro del 2008 sobre el
impasse, le hacemos una entrevista muy larga, que es una entrevista donde l
habla de toda su trayectoria. Esa entrevista para m es muy querida, muy
importante. Despus s, segu yo, de manera ms personal, trabajando con l,
haciendo la pelcula.
Cuando Len falleci hicimos las jornadas Len Rozitchner[if
!supportFootnotes][4][endif], y con Cristian Sucksdorf hicimos la edicin de su
Obra, con la Biblioteca Nacional. Ese s ya es un camino ms personal, por ms
que el mundo de complicidades colectivas en que nos movemos hace que
despus todo esto se comparta, se realimente y circule de varias maneras.
Nicols Levy: Se qued slo en esa poca con ese libro, con ese planteo?
Diego Sztulwark: Creo que ese texto era parte de un intento de la nueva
izquierda de la poca, influenciada por la Revolucin Cubana, de discutir: por
un lado, con John W. Cooke y una parte del peronismo revolucionario, pero
tambin con lo que al poco tiempo ya fue la incorporacin del althusserianismo
terico, y la idea de las estructuras, de los procesos sin sujetos y una serie de
enunciados del marxismo de entonces. Imagino que por aquellos aos
Rozitchner debe haber sido un filsofo bastante ledo.
Desde esos aos aparece una enorme preocupacin suya. Una relacin
problemtica de la izquierda argentina con la violencia poltica. Problemtica en
el sentido en que llevaba a la derrota. Es posible que, si uno relee hoy los textos
de Rozitchner desde La izquierda sin sujeto a su libro sobre Pern, vaya
encontrando un cierto desarrollo respecto al tipo de uso de la violencia poltica
de los aos 70, que no es una condena a la violencia como hizo despus la
socialdemocracia o la gente que se arrepinti de la lucha. Es una crtica de
izquierda que no condena la violencia por ser violenta, sino que pide hacer una
distincin entre violencia y contraviolencia. Y el esfuerzo terico que hizo fue
muy fuerte, porque fue el esfuerzo de leer de vuelta al terico de la guerra Carl
von Clausewitz, para encontrar en la filosofa de la guerra la diferencia entre una
violencia ofensiva, conquistadora, que tiende a utilizar la categora de asesinato
como categora posible de la violencia; y lo que l llamara una contraviolencia
de izquierda, que es siempre defensiva, siempre parte de la movilizacin
popular y que nunca incorpora como razonamiento fundamental el asesinato.
Esa es para m una de las lneas ms ricas del pensamiento de Rozitchner, por su
actualidad. Porque hoy se acepta de manera muy fcil que la violencia ya no es
parte de la poltica, que la violencia ya no es parte de la historia. Y en buena
medida uno celebra y apoya eso, porque cuando hablamos de violencia,
hablamos de aumento de la violencia represiva, o la violencia asesina, o la
violencia loca. Pero justamente esta es la violencia que aumenta! Matan
mujeres y matan jvenes en los barrios todo el tiempo! Lo dice el Colectivo
#NiUnaMenos, lo dicen los organismos de DDHH. El problema de la
contraviolencia sigue planteado, y lo que hay que dilucidar es cmo se resiste a
este tipo de violencia asesina. Cmo los cuerpos individuales y colectivos
pueden tener categoras, elaboraciones, formas de componerse una tica, que
corten con la violencia opresiva, que corten con la violencia asesina sin repetirla,
sin copiarla, sin volverse ella misma asesina y loca, derechista.
Yo creo que es una pregunta fundamental, porque en el pensamiento de
Rozitchner se trata de elaborar la derrota y no de acomodarse a la derrota.
Entonces, fjense que hace un rato les estaba diciendo que me parece que
Rozitchner no se acomodaba bien a una reivindicacin del tipo idealista del Che
Guevara, y ahora digo que justamente por eso lo puede recuperar
extraordinariamente bien, no aceptando que ya no se discuta el problema de la
violencia. Y sobre todo denunciando que el tipo de violencia asesina que anda
dando vueltas no puede ser nunca el modelo de la violencia revolucionaria.
Nicols Levy: Viste que estaba el Tato Pavlovsky, Baremblitt, que tambin
estaban medio solos cuando trajeron El Anti-Edipo ac. Hay vnculos ah?
Diego Sztulwark: Yo s que vnculos hubo, porque Len fue una persona muy
activa en la cultura. No me parece que haya sido marginal o marginado. l viva
haciendo grupos de estudio, y es muy llamativa la cantidad de gente que
estudi con l y despus ha tenido cierto protagonismo en la cultura. Pero creo
que la investigacin de Len en ese sentido fue muy propia, muy autnoma,
muy a nombre propio. l evit situarse en alguna de las grandes corrientes de la
cultura europea (a pesar de la fuerte influencia que tuvo de Merlau Ponty): no
fue foucaultiano, no fue lacaniano, no fue derridiano. Agarr s, Marx, Freud,
algunas lneas fundamentales de la cultura occidental e hizo un camino propio.
La lectura que l tena del lacanismo es muy original tambin. Por lo general, la
gente que se rompe la cabeza estudiando Lacan no acepta el modo en que
Rozitchner lo lee. Me parece que para Len el paso del freudismo al lacanismo
involucra una prdida esencial, y esa prdida pasara por el lugar que ocupa el
cuerpo. Para Len hay en Lacan un desplazamiento hacia lo lingstico, el
universo terico del significante, el inconsciente tomado como lenguaje, etc.
Todo este pasaje a las estructuras, todo este pasaje a un lenguaje que Len
siente desmaterializado y muy paralelo al momento en que Althusser escribe
un marxismo que desmaterializa al sujeto- lo lleva a rechazar lo que entiende
como una volatilizacin de la dimensin corporal-afectiva del sujeto. De nuevo
la insistencia de lo sensual como clave, que no va bien con un pensamiento que
girase tanto a la lgica del lenguaje puro, tanto a la cita de la cita de la cita,
tanto del razonamiento enroscado en el razonamiento. Len sospechaba del
intelectualismo estructuralista, perciba all, creo, una docilidad frente al modo
en que los poderes se inscriben en el cuerpo, el modo en que la burguesa va
marcando distancias al interior del propio sujeto o -dira Spinoza- cmo la
impotencia se elabora en los afectos. Me parece que esa percepcin lo lleva a
rechazar un tipo de psicoanlisis que se desprende de la historicidad poltica,
que se desprende de la tarea de articulacin -que es lo que l esperaba- de las
instancias que volveran a situar al sujeto como una fuerza material, fuerza
revolucionaria, fuerza colectiva. Ah hay un ncleo central de impugnacin de
Rozitchner al lacanismo, y hay que decir que el lacanismo en el mundo literario,
en el mundo crtico, en el mundo acadmico, en el mundo psicoanaltico local
es influyente. Creo que s, ah se sinti aislado en un campo de discusiones que
para l era fundamental.
Diego Sztulwark: Me parece que s, que eso es un poco lo que nos toca a
nosotros asumir como tarea crtica del pensamiento en este momento. Qu
cosa es esta nueva expresin de la derecha argentina y del neoliberalismo en
nuestro pas que ha logrado un momento de dominio poltico? Tuvo su
momento y todava no sabemos bien qu tipo de mutacin social y que
perdurabilidad de mutacin social va a implicar el macrismo. As que me parece
que vale la pena tomar el macrismo en serio y pensar un poco dnde est su
fuerza. Que el hijo de Len sea quien le escribe los discursos ms estratgicos al
presidente, los que pronuncia los primeros de marzo en la Asamblea Legislativa,
no deja de llamar la atencin.