PABLO FERNNDEZ CHRISTLIEB

Erik Avalos-Reyes
S, he aqu lo que mis sentidos aprendieron solos:
las cosas no tienen significado; tienen existencia.
Las cosas son el nico sentido oculto de las cosas.
Fernando Pessoa.

Entrevista realizada durante el Quinto Congreso Nacional de Psicologa Social de la

SOMEPSO en la que se tratan temas como el lenguaje, la cultura, algunos de sus libros y,
por muy otra parte, la mala literatura en psicologa.

Erik Avalos-Reyes (EA-R). Dr. Fernndez,
qu relacin tienen las siguientes frases con
la cultura: todo el Nilo en la palabra Nilo
(Borges, p.33) y statrosab pristina nomine,
nomina nuda tenemos))(Eco, p. 607)?
Dr. Pablo Fernndez Christlieb (PFC).
Ambas expresiones dan muestra de un
argumento a favor de un lenguaje que no est
de moda entre los linwstas, ellos hablan de
un sistema de signos y seales que nada tienen
que ver con el objeto, refieren a dos cuestiones
diferentes desde una racionalidad alejada de
lo concreto. Pero cuando alguien se mete
verdaderamente con el lenguaje, ste no es
nada ms formas de decir o de enunciar, sino
que se convierte, en s mismo, en un objeto reai;
esta es la impresin que me da con Borges o
Eco, es decir, que el lenguaje pierde su
convencionalidad y, entonces, se vuelve
necesario, las palabras empiezan a tener
materialidad, densidad.
PFC. Todo lo que he pensado sobre narracin
me permite ~ ~ o n e r ella
~ ~ aparece
ue cuando
uno recurre a la memoria, a la vida cotidiana
en general y, por eso la memoria es algo lento
que trata de captarse en la narracin. Con ello,
entiendo que con el lenguaje no se miente
respecto de lo real, hablar es hacer realidad; al
mismo tiempo- y paradigmaticamente- que
no se est priorizando al lenguaje, ya que no
constituye la nica posibilidad de
conocimiento, pues forma parte de la misma
reaiidadcomo otras cosas, por ejemplo, las artes
plsticas, la msica, los sentimientos, los
movimientos sociales y los lugares, tambin
son realidades de la Reaiidad, todos inventados
por nosotros, por la cultura.

En efecto, las palabras no nombran

la realidad de la mesa, la poltica o la
sociedad, sin embargo, e n s mismas
representan una realidad; lo que me lleva a
suponer que la psicologa es pura literatura,
como sabemos hay mala literatura y buena
literatura, es psima literatura la psicologa
en general, con excepciones de Freud,
Bruner, Moscovici y otros. Entonces, lo que
uno como psiclogo debera escuchar al
lenguaje, es decir, que es una realidad, esto
no se lo creen, por eso lo usan tan mal.
EA-R. Si lo real es lenguaje, qu relacin hay
entre narracin, cultura y ciencia?
Por tanto, la narracin no slo compete a como celos son bastante malos; si uno busca
en la literatura, digamos en Macbeth de
los lingistas sino a lo visual, es decir, cuando
se me habla de lenguajes o narraciones, ya Shakespeare reconocemos una obra de teatro
no necesariamente se dice que es lenguaje popular, ms colectiva, entonces la persona
lingllstico, ahora es un hilo que se va ve sus celos ah, en una historia teatralizada,
desenvolviendo concatenadamente e ahora sus celos ya no son suyos, sino de una
incorporndose a la vida caracterizada en lo sociedad que los ha construido poco a poco,
temporal; obtenindose un tipo de existencia donde entran forma de concebir la rabia, la
ms contenta para la gente, esto es, la forma vida, la muerte, la gloria y el infierno, es decir,
de vida tiene la estructura de la narracin y una cantidad de cosas le harn entender que
viceversa. los celos eran slo un coraje que l tena, se
Dentro de la psicologa social, los dar cuenta que esos celos individuales, no lo
construccionistas y posmodernos hablan de lo son as, sino que estn construidos por una
conversacional, narracional y lo discursivo, cultura. Por tanto, toda afectividad tiene que
pero lo que me incomoda mucho es sostener ser colectiva porque todos los sentimientos son
-como ellos lo hacen-que la vida es una ihea una construccin constitutiva de la sociedad.
para que las cosas vayan en un orden, antes y EA-R. Existe una distincin entre Cult~ra
despus, porque sta es la forma de actuar de y sociedad?
la razn; la vida no es tan racional, entonces PFC.No, y le sumo ciudad, pensamiento, forma
no me cabe en la cabeza esa verticalidad, habloy conocimiento; pasa una cosa curiosa, si t
de una existencia esfrica y es una propuesta conviertes estos trminos en sinnimos, cada
que extraigo de pintores como Van Gogh y vez que refieras a uno ests hablando de todos
Vermeer. al mismos tiempo, no puedo -desde el
EA-R. Podra aludir a una distincin entre pensamiento esfric* h a b k de cultura y que
la narracin y el discurso? no estn presentes las otras representaciones,
PFC. La diferencia entre narracin y discurso de lo contrario, volvemos al positivismo
la localizo en las acepciones del lenguaje; el cientfico y sus explicaciones esquemticas.
discurso es lingsticamente lineal, mientras EA-R. Cmo aprender a convivir con esta
que en la narracin lo que va apareciendo es la gama de sinnimos, por ejemplo, cmo habitar
esfera, es decir, cuando uno ve una pelcula se una ciudad sin transgredir su cultura?
le queda grabada de principio a fin, de manera PFC. El desprecio hacia una ciudad proviene
completa y no como fragmentos. Al momento de verla corno un objeto fsico. Debemos sentir
que la gente cree contar sus penas, lo que hace pertenencia a ella, participando de sus
es narrar sucesos totalmente diferentes, sin movimientos civiles o turistedndola,
embargo ese ((contar)) le provoca felicidad, poraprendiendo su historia. Contrariamente, la
lo que las penas en s mismas ya no valen nada. visin neoliberal ve a la ciudad como un lugar
Meterse en la narracin es participar en la de trnsito, por eso le meten tantos coches y
afectividad colectiva. Por eso, le exijo a las circula dinero; al vivirla la escribimos de otra
ciencias, al arte y a la psicologa que narren manera y uno entiende la forma de ver, usar
bien para lo que no se necesita ser tan y poseer la ciudad desde la perspectiva
originales. econmica.
EA-R. Qu tipo de afeccin permea en los EA-R. Dnde se localizan las narraciones de
individuos desde la afectividad colectiva? En una ciudad sin recurrir al cronista?
su texto, La Afectividad Colectiva, parece ser, PFC. En la conversacin, as se logra hacer
se hacen totalmente de lado las afectividades una ciudad ms lenta, menos coches, y la
individuales? defensa del ocio es poltica, la defensa de la
PFC. El libro de La Afectividad Colectiva a mi lentitud significa atacar a toda una poca, se
me gusta; por ejemplo, cuando alguien siente necesita, citando a Pericles: (runaciudad de ms
individualmente cualquier cosa, digamos celo, y mejores conversadores)).La memoria de la
se puede quedar con sus corajes y rabias, pero ciudad se mantiene en las conversaciones,
chismes, la gente que v a contando v a
situando lugares; se pueden juzgar o no los
hechos sociales, lo importante, para que la
ciudad se mantenga, es que son conversados
y e n t o n c e s s e h a c e n l l e v a d e r o s los
acontecimientos.
EA-R. Esta idea de la ciudad es sostenida desde
s u libro El espritu de la calle, sin embargo,
cmo la conversacin en plazas, cafs y
parlamentos toman distancia de la teora de la
accin comunicativa habermasiana?
PFC. Ese librito casi e s t plagiado de
Habermas, es decir, cuando lo escrib estaba
leyendo al pensador alemn, la idea de lo
privado y lo pblico es de l; el poder no
sintetiza, ni oprime, lo ms interesante es que
slo representa una rebaba de la ciudad, quita
espacio pero no todo.
El planteamiento de Habermas, por lo menos
en s u primer libro Crtica de la opinin
pblica, alude a la toma de las plazas en
vsperas de la Revolucin Francesa como un
hecho esencial del fomento de la opinin
pblica; precisamente a este tipo de opinin le
teme el poder, sin embargo, este Habermas no
es habermasiano, el de Teora de la Accin
Comunicativa me parece que se vuelve muy
racional, entonces su situacin ideal de dilogo
es la de dos acadmicos hablando, una especie
de simposio que nos aleja de la realidad, es
decir, ms que la situacin ideal de dilogo, me
quedo con las marchas, mtines, movimientos
en las calles, globalifbicos en Mar del Plata e
inmigrantes en Pars, todos ellos actores
provocadores de dilogo con ms sensibilidad
de la que Habermas pudiera incorporar.
Estos tipos de dilogo provocan acuerdos
no lingsticos, f o r m a de coexistencia
llevndose poco a poco. Para Mxico es
importante, ya que el racismo es un problema
importante; la sociedad multicultural plantea
el problema de la convivencia entre culturas,
debemos de procurar establecer condiciones
mnimas para su buen desarrollo, sin querer
decir cules sern los resultados.
EA-R. Hace un momento usted planteaba una
separacin entre poder y sociedad, qu piensa
de la postura foucoultiana que alude a las redes
de poder como dispositivos para controlar a la
sociedad.
PFC. Foucault me parece duro en su juicio, en
efecto, tiene sus mecanismos, sin embargo
debemos preguntarnos por cmo impedir
que el poder se institucionalice; Tomas
Ibez propone no dejar que las relaciones
de poder en relaciones de dominio, es decir,
provocar que el poder no se acumule para
que se disuelva a medida que se va haciendo;
por ejemplo, que las ganancias a raz de
vender libros solamente puedan s e r
empleadas para fomentar la lectura y la
creacin literaria, y no para hacer las
casas de Garca Mrquez.
Hay formas de la vida cotidiana donde
se localiza disminucin del poder, como
el b a r r i o , la colonia; l u g a r e s cuyo
territorio puede ser cubierto a pie y no tiene
fronteras finas, donde la gente tiene reglas
claras p a r a convivir, donde hay u n a
vigilancia general que no es administrada
por nadie, no hay gobierno; lo que hace del
barrio una utopa anarquista donde el poder
se controla a s mismo.
EA-R. Los barrios pensados como utopa
anarquista los podramos entender como
movimientos contraculturales?
PFC. S, porque en esos lugares existen
sentidos de pertenencia, con estructuras y
reglas fingidas, si yo simulo que soy amable
con el de la esquina, en realidad me hace
ser amable, entonces no hay ficcin y
localizamos una forma de realidad social
llena de interacciones; resulta que este
poder y c o n t r a p o d e r p e r m i t e la
sobrevivencia de la cultura.
EA-R. Finalmente, podra aludir algn
objetivo del quehacer de la psicologa social?
PFC. La cultura pensada por s misma,
averiguar lo que piensa la sociedad, no lo
que dicen los acadmicos sino la cultura
desde sus propios trminos, por eso nunca
uso lenguaje tcnico.
9 d e noviembre d e 2005
Toluca de Lerdo, Mxico.
BIBLIOGR~~.
Borges, J.L. (19 8 0 ) . Nueva Antologa Personal.
Barcelona: Bruguera.
Eco, U. (1998). El Nombre de la Rosa. Espaiia: Lurnen.