Assunto Re: [comunidadeTQS] Re: Dinmica das Estruturas: Massa Solidria

Remetente sergiostolovas stolovas

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Data 13.04.2012 12:46

PrezadoGeorge,
Dvida 1: qual a massa usaramos para determinar a frequncia prpria da estrutura?
Amassaaseradotadaamassarealquevibrademaneirasolidriacomaestrutura.
Faaascontasdospesosdeessesitensetodososquepossamrealmenteconformarocenriodoeventoenoagreguecoeficientesdesegurana.Porem,existemnuancesque
deixoparaarespostadaDuvida2.
Cuidadocomasunidadesprofanas!:Amassaassociadaaopesode1tf1000kg.Amassaassociadaaopesode1kN100kg.
Osindivduosnosoexatamentemassasolidria(falamosdissonasmensagensanteriores),poremempavimentosprediaiscomunslevarounoemcontaessamassacomo
massasolidrianoinduziriaagrandeserrosseconsiderarmosdensidadesreaisenooscarregamentos caractersticosdasnormas(quenosojamaisadequadaspara
considerarmassa solidria).
Porque?Afrequncianaturalinversamenteproporcionalraizquadradadamassa.Daqueseamassasolidriasemindivduosforp.e.400kg/m2evocagrega30kg/m2
daspessoascomoseestivessemgrudadaslajeoerronaestimativadafrequncianaturalserdaordemdos4%.(pergunteaodiretordepolticaeconmicadoBancoCentral
eeleacharque4%quasenada).
Oassuntocomeaasercriticoseasuaestruturaforbemleve,nessecasoamassadosindivduos comeaaserrelevante.Pormnessescasososcritriosdeconformidade
devem serajustados.Arespostaaissotambmestnasuadvida2.
Dvida 2: A frequncia prpria da estrutura de um pavimento pode ser menor que a frequncia crtica da tabela 23.1 ? Por exemplo, se f < fcrit/1,2 teramos algum
problema?
Oafastamentodafrequncianaturalumamaneiradeevitaroupropiciarnoterefeitosdeamplificaoporressonncia.Issopermiteinferircondiessuficientespara
apostar queodesempenhovibracionaladequado.Tratasedecondiessupostamentesuficientes,nonecessrias,equesoconfiveissomenteporexcessoparaefeitos
humanos.
Demaneirageralseafrequncianaturalformaiorque1,2vezesafrequnciacrticaemquestodispensaramosumaanlisemaisdetalhada.Casoissonopossasergarantido
deverserrealizadaumaavaliaoanalticadinmicadetalhadadarespostavibracional.
Quaissoosconceitosqueesto portrsdestaselucubraes?:
a) Geralmenteodesempenhodinmicoinadequadoestassociadoaefeitosderessonncia(amplificao)darespostaquandoaaopossuicontedosdefrequncia
parecidossfrequnciasnaturaisdasestruturas.Porisso,bomevitararessonncia.
b) Porem,aressonnciano fatal!Umaestruturapodeestaremressonnciacomaaoeapresentardesempenhoadequado.Dequedepender?Daconfigurao
particularquepropiciaounoapotenciadaao,dataxadeamortecimentoquefaladahabilidadedaestruturadesperdiarenergia,edarelaoentreaamplitudedaaoea
massasolidria.
c) Ovalordafrequncianaturalapontaaquetopouco deslocavelaestruturaquandosubmetidaaaoinercialdamassasolidria(raizquadradadarelao
rigidez/massa).Masquemseconformacomcalcularsomenteafrequncianaturalnolevaemcontaamagnitudedaaoesomentepodecontemplaropotencialde
amplificaodarespostadinmicasubmetidaaao.
d) Comopoderamoslevaremcontaaseveridadedaaosemfazeranlisedetalhada?Umaestratgiaserialevaremcontaarelaoentreaamplitudedaaoeamassa
solidria.Quantomaiorsejaessarelaomaiorseraseveridadedaresposta(chamemosaissorelaodeseveridadedaao).
e) EaichegamosexplicaodeporqueEMCERTOSCASOSnoseriaburriceabsoluta(dopontodevistadaestrategiadeavaliao)agregaramassadaspessoasna
avaliaodafrequncianaturalcomosefossemassasolidria!Noporquesejamassa solidria,masporquequantomaiorsejaamassadosindivduosmaiorserarelaode
severidadedaaoenosajudariaacondenarouprevenircasosnosquaisarespostasejaespecialmenteacentuadadevidoaqueaestruturalevedemais.
f) Porem,quandoserealizaaavaliaoanalticadetalhadadarespostaassumiramassadosindivduoscomomassasolidriajnolcidonemjustificvel.Principalmente
porqueestaramosdiminuindoarelaodeseveridadedaao.
g) Ouseja,quandonocumprimosascondicionesexigidasnaavaliaoELSVdanorma,noimplicanecessariamentequearespostadinmicaserinadequada.Significaque
devemosfazerumaavaliaoanalticamaisdetalhada.Atendnciadasconfiguraesestruturaismaismodernaslevamaquenamaioriadoscasosascondiesdelimitao
dasfrequnciasdanormanopossamseratendidassemqueoempreiteiroxinguequevocestsuperdimensionandoaestrutura.Porissomaiscomumanecessidadede
realizaraanlisedinmicadetalhadaderesposta.
(TQStemincorporadoasferramentasdeanliseparadesenvolveressaavaliaodetalhada).

Dvida 3: Ainda no consegui entender, embora aceite a afirmativa devido aos estudos j publicados e conversas com vriostiozes, porque a protenso em uma laje no
melhora o seu comportamento quanto s vibraes.

Puxa,issojbastantemaisdifcilderesponder.Aspesquisassointeressantesporemachoqueasconclusesnosoosuficientementeclarasparalevarissoemconta.
Certamenteaprotensopropiciamenorfissuraoecontrolariadessemodoarigidezetambmataxadeamortecimento.Temquemafirmaqueomicro deslizamentodos
cabosestariatambmcontribuindonadissipaoenergtica(amortecendo).
Poroutraparteestruturasprotendidaspropiciamatenderrequerimentosresistentescom maiorflexibilidade.Issofazassumirquepropiciariafrequnciasnaturaismenores,
poremcomotambmconduzapoderrealizarcommenorpesoprprioestruturalficaramosgeralmentenumempateounospnaltis.
Nafaltadeboasefundamentadasrazoesparatomarumaatitudediferente,euficonaequipedostiozes.
Esperoqueissoajudeaesclareceroassunto.
Abrao,

Eng. Srgio Stolovas

STO Anlise e Solues Estruturais S/S LTDA
R. Rio Claro 67; Videira-SC ;CEP 89560-000
Fone: 49 3566 4769Cel. sergiosto@gmail.com

Em 12 de abril de 2012 16:15, George Belloni | Bede Engenharia de Estruturas <george@bede.com.br> escreveu:

Prezados colegas,

1
Em primeiro lugar gostaria de parabenizar o eng. Albert e o eng. Stolovas por essa troca de mensagens. Para mim, e creio que para muitos, este assunto
ainda bastante obscuro, e quanto mais discutirmos melhor.

Tenho dvidas que julgo serem muito bsicas, mas como estamos com o privilgio da presena do eng. Stolovas em nossas comunidades e o eng. Albert,
estudioso como sempre, abriu as discusses sobre o tema, atrever-me-ei a coloc-las em pblico.

A NBR 6118, captulo 23, item 23.3, cita:

Para assegurar comportamento satisfatrio das estruturas sujeitas a vibraes, deve-se afastar o mximo possvel a frequncia prpria da estrutura (f)
da frequncia crtica (Fcrit), que depende da destinao da respectiva edificao.

f > 1,2 fcrit

E logo depois vem a tabela 23.1 com as frequncias crticas para alguns casos.

Pois bem:

Dvida 1

No caso de pavimentos usuais de edifcios, qual a massa usaramos para determinar a frequncia prpria da estrutura? A oriunda dos peso prprio
somente? A oriunda de peso prprio + cargas permanentes? A oriunda de peso prprio + cargas permanentes + cargas acidentais?

Dvida 2

A frequncia prpria da estrutura de um pavimento pode ser menor que a frequncia crtica da tabela 23.1 ? Por exemplo, se f < fcrit/1,2 teramos algum
problema?

Dvida 3

Ainda no consegui entender, embora aceite a afirmativa devido aos estudos j publicados e conversas com vrios tiozes, porque a protenso em uma
laje no melhora o seu comportamento quanto s vibraes.

Como escrevi anteriormente, tenho muito ainda a aprender sobre esta disciplina, e sugiro que nosso doutor Stolovas programe sua agenda para proferir
cursos e escrever livros sobre este assunto.

Atenciosamente,

De: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br [mailto:calculistas-ba@yahoogrupos.com.br] Em nome de sergiostolovas stolovas

Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2012 14:08
Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [calculistas] Re: Dinmica das Estruturas: Massa Solidria

Caro Albert,

De L1.1 (Anexo L da NBR8800:2008 ) : ...Para esse estado-limite de servio, devem-se utilizar combinaes frequentes de servio, dadas em 4.7.7.3.3.

Como voc afirma pode ser interpretado que isso obrigaria a adotar massa solidria associada aos pesos das combinaes frequentes de servio.

Porem como no est explicitado, e em nenhum momento introduzido no texto o conceito de massa solidria, podemos tambm interpretar que isso se refere considerao da
populao participante, e no massa solidria.

Quando em L.2 se fala da avaliao precisa (vide linha f) pede-se considerar os pesos efetivos do piso e no se menciona nada das combinaes frequentes de servio. Falar de
pesos e falar de massas no o mesmo, porem na ausncia de maior preciso isso pode bem ser a brecha que voc procura para interpretar as coisas como voc melhor
entende que deve ser feito.

Porem em L.3 para a avaliao simplificada est explicito que deve se estimar a frequncia natural de acordo a flechas de vigas biapoiadas e usando-se as combinaes frequentes de
servio. Ai no tem brecha para se interpretar de maneira diferente.

Concordo com voc que L.3 deveria ser formulado diferente j que exageraria a massa solidria. Porem no esquentaria com isso j que caso esse mtodo simplificado no leve
concluso de conformidade do desempenho podemos ir a avaliao precisa.

Lembre que o cumprimento das condicionantes da avaliao simplificada SUFICIENTE, mas no necessria!!!

Da que a avaliao simplificada nos ajuda a fazer uma triagem para descartar a necessidade de anlise detalhada (avaliao precisa), mas no boa ferramenta para conferir o
desempenho de casos comprometidos ou crticos. Na considerao de combinaes frequentes de servio estaramos estendendo um pouco o domnio de casos nos quais devemos fazer a
avaliao precisa. No se trata de algo dramtico e no justifica convocar uma CPI por isso.

O clculo da frequncia natural mediante a avaliao simplificada til para detectar o potencial da amplificao da resposta (ressonncia). Porem, caso exista ressonncia as
aceleraes de resposta deixam de depender de que a frequncia natural seja um pouco maior ou menor e passam a estar governadas:

a) Pela relao entre a amplitude da excitao e a massa solidria.

2
b) Pela taxa de amortecimento modal

Espero que estes comentrios sejam de utilidade.

Grande abrao,

Eng. Srgio Stolovas

STO AnliseeSolues Estruturais S/S LTDA

R. Rio Claro 67; Videira-SC ; CEP 89560-000

Fone: Cel. sergiosto@gmail.com

Em 12 de abril de 2012 12:14, ALBERT CAMPOS <albert.engenheiro@yahoo.com.br> escreveu:

Srgio Stolovas,

corroboro com os colegas, foi genial e aguardo o livro.

Conforme j tinha exposto, no concordo com a solidarizao da massa dos usurios, mas gostaria de ajuda quanto a interpretao do Anexo L da NBR8800:2008 que preconiza que as
vibraes de pisos devem ser verificadas por Combinaes Frequentes.

Recentemente, estive envolvido em uma discusso em um projeto em que era defendido por alguns que deveria utilizar a massa dos usurios, pois Combinaes Frequentes abrange a
utilizao da sobrecarga que utilizamos para simular as cargas induzidas pelo usurio e em funo disso os parmetros dinmicos esto errados j que a massa modal estaria errada.

A minha opinio foi que a interpretao da norma estava equivocada ou no mnimo o texto da norma est mal redigido, pois entendo que essa combinao frequente serviria / serve para
determinao das flechas seguindo determinados parmetros como forma alternativa para avaliar de forma no muito adequada as frequncias das estruturas.

Ah! Srgio, valeu pelo link! Vou d uma estudada na norma.

Atenciosamente,

Eng. Civil Albert Lino Campos

Fone: OI
TIM

De: Afonso Archilla Eng <archillaeng@yahoo.com.br>

Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 9:41

Assunto: Re: [calculistas] Dinmica das Estruturas: Massa Solidria

S no entendo porque ainda no temos o primeiro livro do Srgio Stolovas...

O meu futuro exemplar j est mais que reservado...

Afonso Pires Archilla

ETAPA Engenharia____________Sorocaba/SP

fones :

e-mail [yahoogroups]: archillaeng@yahoo.com.br

----- Original Message -----

From: Antonio Palmeira

To: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, April 12, 2012 9:28 AM

Subject: Re: [calculistas] Dinmica das Estruturas: Massa Solidria

Caro Stolovas,

Meu amigo, esse seu pargrafo:

" Sei que pode ser uma desiluso para alguns, mas a Resistncia de Materiais, a Estabilidade e a Dinmica Estrutural so vil e desrespeitosamente usadas pela Engenharia de Estruturas
como instrumento de correlao entre modelo e realidade.

Estamos profanando a cincia? No, estamos tentando chegar a respostas assertivas com as ferramentas de anlise disponveis. Atuamos como pescadores e no como bilogos marinos.

Se tentarmos melhorar nossos modelos ajustando parmetros que so essencialmente aparentes com propriedades reais obtidas por algum pesquisador que desconhece a arte do
projeto estrutural e o contexto metodolgico, estaremos desajustamos nossos modelos analticos e os peixes fogem da nossa rede."

Fico lhe devendo e acho que jamais pagarei...

Forte abrao

Palmeira

So Lus - MA

3
De: sergiostolovas stolovas <sergiosto@gmail.com>
Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [calculistas] Dinmica das Estruturas: Massa Solidria

Caros colegas,

Insistindo na importncia da mensagem do Albert Lino Campos, ressaltando ainda mais os conceitos que ele bem explica:

1) Quem pula ou caminha no massa solidria j que no est grudado estrutura.

2) Quem agente passivo e sofre da vibrao ser amortecedor. O martrio dele devido ressonncia das suas partes ntimas. O coitado est chupando involuntariamente
energia do sistema. Ou seja, o desgraado est controlando a resposta, mas complicando nossos modelos analticos.

Nas estruturas sensveis a efeitos humanos existe a interao indivduos estrutura. Essa interao faz que o individuo seja agente da ao exercida e tambm apndice estrutural que
altera a resposta.

Esses so os fatos reais e enxergar a realidade no deve ser antema. Muito pelo contrrio o realismo fundamental para a boa engenharia poder fundamentar clculos de acordo a
modelos analticos que levem em conta todo o essencial do comportamento estrutural.

Porem, para poder idealizar perfeitamente a estrutura REAL deveramos incorporar na anlise os indivduos como apndices estruturais de acordo s posies, s posturas e s
propriedades mecnicas dos ditos indivduos sem esquecer os ligamentos, artrias e a feijoada do almoo. Alm disso, deveramos levar em conta o talento de desperdiar energia
(amortecimento) de cada uma das partes.

Se for o caso e a obsesso nos levasse a engendrar esse modelo estrutural perfeito ele ser sublimemente intil aos efeitos do projeto estrutural j que se afastar das hipteses de
Rayleigh e isso completamente indigesto para nosso metabolismo linear.

Ou seja, esse modelo perfeito possivelmente nos levar ao encontro de Buda, mas jamais soluo do problema.

A ideia central do assunto fazer um modelo imperfeito com taxas de amortecimento e aes dinmicas que no so as verdadeiras, mas que a resposta obtida seja uma boa
aproximao da realidade. Para isso est a experincia elucubrada na boa bibliografia e baseada na retroanlise de estruturas reais. Nela foram medidas respostas que levaram a
formular taxas de amortecimento e coeficientes de Fourier aparentes para correlacionar a ao e a resposta mediante modelos lineares SEM MASSA SUPLEMENTAR associada aos
indivduos.

Sei que pode ser uma desiluso para alguns, mas a Resistncia de Materiais, a Estabilidade e a Dinmica Estrutural so vil e desrespeitosamente usadas pela Engenharia de Estruturas
como instrumento de correlao entre modelo e realidade.

Estamos profanando a cincia? No, estamos tentando chegar a respostas assertivas com as ferramentas de anlise disponveis. Atuamos como pescadores e no como bilogos
marinos.

Se tentarmos melhorar nossos modelos ajustando parmetros que so essencialmente aparentes com propriedades reais obtidas por algum pesquisador que desconhece a arte do
projeto estrutural e o contexto metodolgico, estaremos desajustamos nossos modelos analticos e os peixes fogem da nossa rede.

Resumindo a ideia:

a) A massa dos indivduos no levada em conta, no somente por no ser solidria, mas porque todos os parmetros que usamos nos nossos modelos se baseiam em correlaes
de modelos analticos calibrados de acordo a essa hiptese.

b) As taxas de amortecimento estrutural assumidas no so reais. Trata-se de uma fico til que nos permite calcular respostas de maneira assertiva. Usar para uma mesma
estrutura taxas de amortecimento diferentes de acordo a cada tipo de avaliao no resultado de feitios, mas de ajustes de parmetros para atingir uma correlao confivel entre a
ao e a resposta.

Respeito a ISO 10137, sugiro tentar este link com gosto a Vodka:

http://www.asdor-np.ru/myfiles/stdeur/ISO_10137-2009.pdf

Grande abrao,

Eng. Srgio Stolovas

STO AnliseeSolues Estruturais S/S LTDA

R. Rio Claro 67; Videira-SC ; CEP 89560-000

Fone: Cel. sergiosto@gmail.com

Em 11 de abril de 2012 15:45, ALBERT CAMPOS <albert.engenheiro@yahoo.com.br> escreveu:

Caro Senhores,

gostaria de saber como os colegas procedem para determinar a massa solidaria de uma estrutura para determinao de parmetros modais, pois tenho colegas que esto convencidos
que deve ser cosiderado a massa dos usurios para determinar esses parmetros.

Tive a oportunidade de ler alguns trabalhos sobre arquibancadas, pisos para atividades rtmicas e passarelas e sobre os conceitos que envolve a dinmica. Dentre esses trabalhos tem
as apresentaes / artigos do nosso colega Srgio Stolovas.

Cheguei a concluso que no correto computar apenas a massa dos usurios e em algumas situaes isso fica bem evidenciada:

1. Para Arquibancadas a considerao da massa dos usurios no verdadeira se no considerarmos o grande acrscimo de amortecimento que depende do comportamento dos
usurios.

2. Em pisos com frequncia de 4 a 9 Hz (pisos para atividades rtmicas), que aproximadamente a frequncia de ressonncia do corpo humano, a considerao no estaria correta,
pois o usurio funcionaria como apndice ressonante.

4
 3. Para qualquer situao / utilizao do espao, o usurio no est fisicamente ligado ao piso, no sendo totalmente correto computar a sua massa.

Nas Recomendaes Tcnicas de Projeto para Vibraes de Passarelas da Human induced Vibrations of Steel Structures (HIVOSS), recomenda que a massa das pessoas seja
consideradas no clculo das frequncias naturais apenas quando a massa modal associada aos pessoas for superior a 5% da massa modal do tabuleiro.

No Documento Base para Vibraes de Pavimentos da Human induced Vibrations of Steel Structures (HIVOSS), informa que a massa das pessoas presentes sobre o pavimento
no habitualmente includa de forma explicita e que no caso de estruturas muito leves esta massa adicional muito significativa e poder ser considerada.

Quem tiver interesse, pode baixar os documentos citados acima: http://www.stb.rwth-aachen.de/projekte/2007/HIVOSS/download.php

Observo acima a possibilidade de considerar a massa das pessoas na recomendao do HIVOSS, mas entendo que uma informao vazia, pois levar a interpretaes que se deve
apenas em converter a massa das pessoas em massa da estrutura, sem levar em considerao o comportamento dos usurios e a no ligao fsica com o pavimento.

A recomendao para estruturas leves faz sentido, pois normalmente possuem frequancia abaixo da frequencia de ressonancia do Corpo Humano, ou seja, no funcionaria como
apendice, mas ainda entendo que apenas converter a massa para estrutura no est totalmente adequando.

Tive algumas experincias com outros Estruturalista que convertem a massa dos usurios e dizem que esto pautados em normas.

A NBR 8800:2008 em seu Anexo L trata de Vibraes em Pisos e que para esse estado limite de servio devem ser utilizadas as combinaes freqentes de servio. Alguns
Estruturalistas entendem que a norma obriga a considerao da massa das pessoas, pois na combinao freqente temos que usar a carga devido aos usurios e com isso penalizam as
estruturas apresentado freqncias naturais menores.

Contudo, entendo que a combinao frequente serve para determinar as flechas, ou melhor, a norma apresenta uma forma alternativa para atendimento da frequncia recomendada
por meio de determinao de flechas e se no superar os valores limites apresentados, pressupe que a frequncia foi atendida.

No estou defendo a forma alternativa por determinao de flechas, pois no considero adequada e pode lavar a estruturas mais pesadas que o necessrio. Estou apenas mostrando que
no meu entendimento as combinaes frequentes servem para determinao da flecha e no para determinarmos os parmetros modais.

Infelizmente, no tenho a ISO 10137:2007. Caso algum conhea as prescries da norma e se a mesma trata de massa solidaria gostaria de receber comentrios ou at mesmo de
outras normas ou experincias praticas.

Atenciosamente,

Eng. Civil Albert Lino Campos

Fone: OI
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