Gnero, Problema Migratorio, Cambio Climtico y Colapso.

Hacia una discusin estratgica fundamental en el campo anti-capitalista

Entrevista a Clive Echage Alfaro1

La siguiente entrevista fue realizada por Miguel Fuentes (Chile) y Lucho Torres (Argentina),
investigadores y militantes anti-capitalistas.

Nota del Entrevistador

Se pone a disposicin de los movimientos sociales esta entrevista realizada a Clive Echage, militante
anti-capitalista chileno y referente de las luchas de las minoras sexuales y del movimiento pro
inmigrantes, en torno a la relacin entre las reivindicaciones de gnero, la temtica migratoria, el cambio
climtico y el peligro de un colapso civilizatorio cercano. Desmarcndose de los partidos anti-
capitalistas tradicionales que, en palabras de Echage, utilizan las reivindicaciones de gnero al modo
de meras tcticas de construccin desligadas de una urgente reactualizacin del programa feminista,
este investigador apela a la necesidad del desarrollo de nuevas sntesis polticas al interior del
feminismo. De acuerdo a este investigador, aquello seria vital para pensar la relacin entre dicho
programa, la izquierda y los desafos inditos ante los cuales nos enfrentaremos durante este siglo (por
ejemplo el cambio climtico). Otro de los aportes de Echage en esta entrevista consiste en sus
afirmaciones alrededor de otro tema escasamente tratado en el seno del movimiento social
latinoamericano: la relacin entre las crecientes oleadas migratorias que han comenzado a desarrollarse
en la arena internacional y su ligazn con el avance de la crisis ecolgica global en curso, representando
dicha combinacin un nuevo reto para el pensamiento estratgico de la izquierda.

Miguel Fuentes2
Lucho Torres3

1
Coordinador de la Unidad de Atencin a Inmigrantes del Centro de Intervencin y Asesora Psicosocial de la
Universidad Catlica del Norte.
2
Lic. en Arqueologa e Historiador / Investigador de Doctorado en Arqueologa (UCL Inglaterra)
3
Abogado. Profesor. Editor del blog Un Marxismo para el Planeta.
 Entrevista a Clive Echage
Gnero, Problema Migratorio, Cambio Climtico y Colapso

1. Qu relacin tiene el problema del cambio climtico y la crisis ecolgica con las
luchas de gnero?

Es una relacin que nos seala nuestros ejercicios de poder, sobre cmo concebimos el
progreso, el desarrollo, la evolucin, la vida. Incluso, lo que creemos que es el poder y con ello
el ser humano. Es una relacin que seala los gestos civilizatorios. Yo creo que el poder est
completamente articulado a la vida, no hay vida sin poder y no hay poder sin vida. En ello que
la vida se desarrolle en una sociedad de clases donde los hombres son resguardados de la
manera ms grotesca y por las crueldades ms aberrantes.

Creo que lo que mencionas como las luchas de gnero es parte del mismo problema poltico
de la crisis ecolgica: el gobierno de los hombres. Quiero decir ejercicios de poder de los
hombres como parte de la humanidad. Creo el problema es cmo, al menos desde la
modernidad, la consolidacin de los Estado-naciones, estuvo acompaada de formas
particulares de gobierno (y socializacin masculina), donde los hombres tomaban las
decisiones, eran (y son) los sujetos del mundo, los sujetos de poder poltico, econmico,
quienes dirigen naciones, industrias, fbricas, ejrcitos, familias. Tenemos la completa
responsabilidad de lo que se ha convertido nuestra civilizacin. Y con esto no digo solo
hombres a secas, ngela Y. Davis hace un interesante anlisis de cmo la clase social y la
raza tambin estn sexuadas y que esa relacin es ms compleja y dinmica de lo que se piensa
y cree en el marxismo tradicional. Si tomamos los nmeros de ONU mujeres encuentras que
la gran masa de trabajadoras est vinculada al sector domstico y de servicios, y solo una
minora en puestos gerenciales o dirigiendo grandes empresas. En participacin poltica, opera
de la forma similar. Todo el resto de ese mundo est habitado por hombres: de la burguesa, de
la aristocracia, de los nuevos ricos, del sector que sea de la diversidad de la clase dominante,
en ese mundo el hombre es el protagonista de la organizacin de la sociedad y en dirigir a la
civilizacin. Las mujeres asumen la responsabilidad de producir sujetos tan sanos y capaces de
perpetuar el orden social y con ello su posicin en la sociedad de clases. Esa es la cosmologa
de la derecha, es la cosmologa de la clase dominante. Al menos en Chile, podemos
encontrar/ver eso, que tenemos muy en comn en Amrica con Estados Unidos,
Argentina, Brasil, Mxico.

Creo que llegar al estado de produccin, de sobreproduccin sostenida en los ltimos siglos y
con esa forma de vida, son los responsables de llegar a este punto alteracin del medio
ambiente. Debiera parecernos extrao que existan supermercados y bodegas donde abunda la
comida y bienes de necesidad, pero que aun as exista y se mantenga la miseria, personas que
enferman por condiciones insalubres de vida, pobreza y precarizacin. Es ms, que haya
vertederos que expelen olor a comida podrida. Que, habiendo esos supermercados llenos, se
mantenga y se incremente la produccin de otros productos que se ofrecern y harn crecer no
solo ese, sino muchos otros supermercados, mientras millones con hambre o teniendo que
robar. Mientras otros miles, con sueldos de hambre atendiendo esos supermercados. Mantener
ese juego nos muestra toda la perversin de este sistema capitalista y su desarrollo. Es la vida
en este rgimen de dominacin, de supremaca masculina burguesa occidental, por decirlo de
algn modo.

Existen relatos sobre la historia del ser humano y lo que es el ser humano que son muy dainos,
estos ponen al centro y como principal manipulador de la materia al ser humano, con una
centralidad en el hombre, es un relato histrico de la dominacin de clase, masculinizada, sobre
el mundo y la vida misma. Es cierto que los seres humanos hasta este punto llegamos a
desarrollar la ms avanzada tecnologa y formidables creaciones. Pero tambin es cierto que
llevar el tipo de vida que llevamos tiene las consecuencias que ya empezamos a experimentar.
Ese ejercicio de poder, de gobierno de los hombres sobre el mundo que lo rodea, es el mismo
que reclamamos en el feminismo, la teora queer y de gnero. Cuando pensamos en el
patriarcado y el capitalismo, pensamos justamente en este tipo de gobierno que te sealo y en
esas consecuencias de esos ejercicios de poder. No solamente en la desigualdad entre hombres
y mujeres, o personas no heterosexuales, gays, lesbianas o la cuestin trans intersex, Es que
esa posicin, mantiene una forma de relacionarse con el mundo y todos los objetos y sujetos
que les rodean que es problemtica. Estamos ad portas del primer conflicto nuclear de gran
magnitud, justamente por conflictos entre hombres de la clase dominante. Creo que en el
feminismo hablamos de esos ejercicios, de esa mentalidad, de ese gobierno, de esa relacin
con el medio.

Y para ejemplificar nada ms tenemos en Chile a la cpula de la iglesia evanglica rompiendo

con el gobierno, casualmente otro club de hombres arrogndose el derecho de ser hombres de
Dios, imponiendo un orden autoritario de vida, la misma moral y vida espiritual que necesita
el capitalismo para seguir oxigenndose. Ves all, solo a hombres representando fuerzas
retrgradas. El machismo no slo asesina, maltrata a mujeres cisgnero, lesbianas o trans y
prcticamente a todo lo que se considera femenino, y por tanto corregible por ellos, sino que
tambin destruy la naturaleza.

2. Existe algn tipo de elaboracin terica en el mbito de la izquierda con respecto

a esta relacin? Que referentes de estas reflexiones puedes mencionarnos en el
terreno de las luchas de gnero en Amrica Latina? Es importante que la teora
de gnero y la lucha feminista desarrollen el problema de esta crisis en su
programa de lucha? Por qu?

S, hay distintas corrientes de pensamiento crtico que hace dcadas estn pensando en este
problema, y en esta articulacin. Yo dira que es una preocupacin transversal en el
pensamiento feminista, en la ecologa poltica, la geografa crtica y algunas corrientes de
pensamiento vinculadas a la izquierda como el marxismo y el anarquismo. De la izquierda, el
pensamiento revolucionario de ngela Y. Davis, desarroll muy temprano esta relacin, aun
cuando no fuese una ecofeminista, pero el desarrollo de su pensamiento ya sealaba cmo el
sujeto occidental produce la desigualdad, las jerarquas, la racializacin y una relacin
particular con el medio que le rodea. Lo mismo hizo Monique Wittig desde el lesbofeminismo.

En el campo del feminismo y la izquierda alternativa, tenemos el ecofeminismo que parte como
un movimiento en la segunda mitad de los 70s, se cuenta con esos registros por Franoise
d'Eaubonne. Por otra parte las obras de Val Plumwood, Vandana Shiva, Mary Mellor, que
explican la articulacin del patriarcado con el capitalismo y cmo esa forma de estar en el
mundo le es problemtica para la humanidad. Como vers, tambin hay mucho machismo en
las organizaciones de izquierda, incluso, seguramente entre los propios activistas, donde se
desconoce e invisibiliza los aportes del ecofemismo para pensar en esta relacin, no en el 2017
ni en el 2000, sino desde hace ya unos 40 o 50 aos. Pero tambin por otra parte, tenemos toda
la cosmovisin de las mujeres y los movimientos indigenistas sudamericanos que por siglos
desarrollaron una tica de vida con la naturaleza, y en distintos trabajos de la Geografa crtica
se rescata, por ejemplo, la posicin de las mujeres frente a los efectos ambientales de las
cooperativas.
Tambin una versin interesante es la propuesta teolgica y feminista de Ivone Gebara (Brasil).
El desarrollo del pensamiento feminista durante las ltimas dcadas en sudamrica y el caribe,
implicaron una conexin inherente entre el vnculo de la devastacin y la destruccin medio
ambiental con estos modos de ser y estar en el mundo que son ejercidos principalmente por
portadores de estas ideas de supremaca. En el caso de Gebara, una espiritualidad asociada a
esta forma de sentirse parte de la naturaleza.

Bien, desde estos sectores se ha articulado algo similar a un tipo de proyecto que entiende el
futuro en un modelo sustentable para la humanidad basado en el decrecimiento. Hay un
documento de Yayo Herrero (Espaa), que plantea esto hace algunos aos. Y es que es urgente
amplificar una forma radicalmente diferente de comprender y entender la vida. Estas
propuestas del decrecimiento tambin pueden encontrarse con el pensamiento anarquista
ochentero, que si bien, no entregan una respuesta directa hacia el poder poltico, sino concebir
la vida en otros trminos, hacia un estadio primitivo en la destruccin total de lo que ya
conocemos. Creo que ese mpetu es el que debiese primar en toda la izquierda.

Mi posicin personal es que a esto del decrecimiento, puede enganchar con que concibamos
nuestros medios de sobrevivencia y modos de produccin autnomos, independientes de la
burguesa, y en ello, se encuentra con un proyecto socialista de libre produccin, de produccin
justa, puesto no habra que satisfacer las necesidades ni las excentricidades de quienes son
dueos del capital. El proyecto del decrecimiento debe pensarse a la par de hacer que los seres
humanos seamos dueos realmente de nuestro trabajo, de nosotros mismos, de lo que nosotros
producimos.

3. Es famosa la frase del siglo pasado en torno a que el socialista que no es feminista
carece de amplitud, y que el feminista que no es socialista, carece de estrategia. Si
tomamos en cuenta ahora los devastadores efectos que podra comenzar a producir
pronto la crisis ecolgica crees que sera posible afirmar hoy que tanto
marxistas como feministas que no sean ecologistas carecen de programa? Es
posible pensar una teora marxista de gnero integrada con el problema de la crisis
ecolgica?

Si pudisemos hablar de un feminismo marxista propiamente tal, creo varias cosas. Yo dir
que hay feminismos marxistas, y marxistas ganando mujeres y personas LGTBI o no hetero en
su amplio espectro, que se entienden feministas a s mismos en algn momento y que luego
terminan oponiendo feminismo a socialismo, o feminismo a marxismo o fundiendo los
feminismos en el marxismo. Me parece que esto no puede ser considerado feminismos, sino
slo tcticas de construccin que en s, pueden ser muy progresivas y jugar un rol importante
en la constante construccin del movimiento de las mujeres, el movimiento feminista, y
LGTBI, como tambin a la construccin de un movimiento revolucionario de transformacin
radical de la vida. Pero igual es problemtico, porque poseen mrgenes muy estrechos de
pensamiento y comprensin sobre lo que ocurre, y que en esta poca me parece muy
reaccionario porque no se ve en ese conservadurismo el desarrollo de pensamiento
revolucionario, la construccin de prcticas de igualdad, fraternidad, horizontalidad,
compaerismo, mutualismo, necesarias para una esperanza posible de futuro y vida.

Como te coment anteriormente hay un desarrollo incipiente de ello, por ejemplo, la obra de
Vandan Shiva est muy sostenida en la Teora Crtica (Escuela de Frankfurt), su obra ya es
desarrollo marxista y feminista, que articula una posicin potente para comprender el problema
actual de la crisis ecolgica. Tambin el pensamiento de ngela Davis va en esa lnea. Aim
Cesair, fue sino uno de los primeros, en la dcada del 50 en desarrollar una posicin marxista,
que denunciaba el colonialismo a la par de la devastacin en frica y los efectos de las colonias
europeas.

Pero para que pueda ingresar ampliamente a ser considerado desde el marxismo tradicional o
el marxismo militante, primero creo que deben ocurrir muchas cosas al interior de esos
marxismos. Creo que una tarea fundamental del marxismo es discutir sobre el poder, sobre los
ejercicios y mecanismos de poder. Esa discusin es aeja pero persiste. Ahora bien, yo creo
que el marxismo y sobretodo el Latinoamericano, obvia dicha discusin, la considera
posmoderna (sin siquiera tener una nocin clara de ello) o intil porque viene a remecer sus
mismos cimientos, el jerrquico centralismo democrtico y todas sus pestes. Sufren de un
compulsivo materialismo ingenuo. Discuten marxismo pero en el modo en quin puso una
coma o quin es ms o menos estalinista que cual. Tienes a gente en este siglo XXI discutiendo
como teora un programa, que si bien an es vigente, estaba pensado en un momento cercano
a la gran depresin y en un pas bien lejano a nosotros. No hay desarrollo as. Creo por ejemplo
habra que discutir sobre la nocin de darwinismo a la que adscribe Lenin cuando escribi
Tres partes integrantes del marxismo. Creo que ese texto en particular tiene detrs el relato
violento de las grandes hazaas del hombre y su sobreposicin frente a la naturaleza y las
condiciones materiales a las que se enfrenta. Y a ese texto contraponerlo a Aim Cesair, qu
podra resultar de dicha reflexin? Pero claro, luego vendra el argumento de jerarqua quin
fue Aim y quin fue Lenin, donde justamente este culto a la masculinidad, al ejrcito en el
marxismo clsico, considera irrelevantes estas reflexiones. Yo veo que se marxismo toma de
manera ligera la cuestin ecolgica y el movimiento decolonial.

He estudiado algo sobre las limitaciones epistemolgicas, tericas y axiolgicas del marxismo
clsico en el feminismo, Movimiento LGTBI, queer y la teora del gnero y me encuentro con
ese mismo escollo. Hay una forma de entender el poder en el marxismo clsico, que se entiende
de manera literal y sutil en el poder del hombre obrero heterosexual (o su dirigente ms bien,
que habla por la clase obrera) o de mujeres superiores moralmente (que no pueden hacer una
lectura menos conservadora sobre la prostitucin), una jerarqua de tareas donde primero es
expropiar la fbrica al patrn y luego pensar en lo sustentable de las industrias o en el medio
ambiente, o en los cupos de mujeres en las fbricas, con ello las mismas tareas de un
movimiento revolucionario jerarquiza prioridades, donde el mismo lugar que habitamos o la
desigualdad entre hombres y mujeres, entre personas no hetero y hetero, el medio ambiente,
son tcticos o se utilizan para atraerlos a otra tarea de hombres. El problema de ese ejercicio es
que es un ejercicio de poder masculino, que termina siendo el poder del hombre (de manera
literal y no genrico como se utiliza en filosofa), puede incluir mujeres, grupos tnicos,
ambientalistas, no-heterosexuales, inmigrantes y cuanto sujeto sea reconocido como
vulnerable o activista en las polticas neoliberales. Desde esa misma razn creo que las
burguesas transnacionales se han posicionado mostrndose como amigos, por caridad o
enemigos de esos colectivos por inmorales o amenazantes. Ese ejercicio es transversal en la
poca en que vivimos y es miserable que los grupos marxistas incluyan en sus acciones ese
tipo de racionalidad, una inclusin forzosa que significa la ganancia bancaria de diversidad y
diferencia, de ser parte o de tener una versin de su manifiesto hacia los movimientos sociales
que solamente desarrolla la tesis de la toma del poder del proletariado y del proletario en
conjunto y como padrino de gays, lesbianas, activistas medioambientales, de las mujeres, las
juventudes, los pueblos originarios y todo lo que se pueda considerar un sujeto oprimido en la
sociedad capitalista. Ese para m es el principal problema y creo que se traduce en un problema
de poder, si estos temas son tcticos, se discute en la misma dicotoma, y desde un materialismo
ingenuo, barato: gnero o clase, raza o clase, movimiento o partido, sociedad o
medioambiente.

El marxismo latinoamericano, ni siquiera reconoce como un trabajo el trabajo sexual, piensan

que es ms digno venderle toda la fuerza de trabajo a un patrn (a otro hombre), que una mujer
que es empujada a la prostitucin, le pone un precio a los msculos de la vagina o sus afectos
y se autoexplota. Creo que si el marxismo es capaz de dignificar a un hombre, una mujer o una
trans que vende su vida a un patrn e imponer un criterio moral a lo que es un trabajo o no,
estamos en un nivel de miseria intelectual y humana que hace difcil que hoy mismo piense en
una articulacin de ese feminismo con los discursos ms radicales sobre la relacin del
capitalismo-patriarcado y el ambiente.

Para que aquello ocurra el marxismo debe articular un conjunto de nuevas ideas acerca de lo
que es la vida y lo que somos los seres humanos en relacin a esa vida y la naturaleza y
comenzar a tomar estos otros textos que no son alternativas al marxismo, sino el desarrollo
mismo de teora revolucionaria, que debe ser, no la repeticin de un antiguo sermn sobre
cmo debe hacerse las revoluciones, sino de cmo alentamos y nos alentamos a imaginar todo
de manera radicalmente diferente a lo que hemos conocido hasta el momento.

4. Si partimos del hecho de que los principales afectados por el cambio climtico a nivel
mundial sern los ms desposedos y vulnerables: por ejemplo las mujeres y los nios,
esto tal como se demuestra hoy en las inditas hambrunas que estn comenzando a
producirse en frica y Medio Oriente, as como tambin en la actual crisis migratoria
europea: por qu el problema del cambio climtico ha sido tan poco abordado al
interior de las organizaciones de gnero?

Creo que cuestiones como el cambio climtico ya se toman en las organizaciones feministas y
otras afines, una cosa que en Latinoamrica esos sectores estn ms cercanos a los movimientos
de reivindicacin tnica si se les puede llamar as, y en la academia muchas pensadoras. Creo
que razonan mucho esta relacin del ser humano con el ambiente. De hecho, te dira es ms
una preocupacin del feminismo que de otros sectores, producir ideas alternativas a la dualidad
cuerpo-ambiente, creo que de ellas y ellos emerge esta nueva forma de pensarnos. Obviamente
en Chile esto ser un poco ms lento porque las luchas que ha dado el feminismo han estado
marcadas fuertemente por brutalidades y las avanzadas del conservadurismo, y de cmo las
mujeres ganan espacio y posiciones en esa sociedad a lo largo de la historia, como tambin hay
una norma racializada de ser mujer que marca al feminismo y el desarrollo tanto del
movimiento como de las corrientes de pensamiento (revisar artculos de Antonieta Vera). Creo
tambin, un error pensar en la crisis desde producir a mujeres y nios como vulnerables,
justamente las mujeres y sus nios, son sobrevivientes por la misma accin de la madre. Pero
esos hombres tambin, dejados a su suerte o bien enfrentando el cambio climtico?, a esos
hombres no les golpea este problema?, porque el problema es que justamente esos hombres,
esas mujeres, esos nios se van a entender como parte del depsito de trabajadores devaluados
y puestos a merced de la esclavitud, o del encarcelamiento y todo su campo productivo. Es
problemtico pensar que porque ser un problema de mujeres o vulnerable, el feminismo
debera estar ms atento, porque este es un problema que afectar a miles de seres humanos. Y
la preocupacin del feminismo no es por las mujeres y nios, sino por todos los seres humanos,
por todos los seres vivos, para que haya posible futuro en la tierra, y como te dije, no lo razonan
en la segunda dcada del siglo XXI sino desde la dcada de los 70s del siglo XX. Pero vivimos
en un mundo machista y conservador, donde este pensamiento se entiende utpico, inservible
por carecer de estrategia, ese es el machismo ms repugnante que le queda a la izquierda,
subestimar este tipo de conocimientos y sus propuestas, solo les ha servido para no estar a las
alturas de enfrentar el futuro, de construir el futuro. Se debe hacer este cambio epistemolgico
de manera urgente y dejar de autoproclamarse los herederos de, los verdaderos, se debe
abrir espacio a una tica ms colectiva que al compulsivo egocentrismo e iconofagia de las
organizaciones para que empiece a ser abordado de manera ms seria, a entenderse en la
magnitud de lo que avecina, en la izquierda.

5. En aos recientes hemos visto el avance de importantes fenmenos reaccionarios tales

como el fundamentalismo islmico en Medio Oriente y en los cuales el papel de las
mujeres y las minoras sexuales parecieran retroceder siglos. Si consideramos que uno
de los principales factores en el desarrollo de estos fenmenos habra sido el avance del
calentamiento global, esto tal como queda de manifiesto en el caso de las inditas
sequas que afectaron Siria y que sentaron las bases para el estallido de la Guerra Civil
(la cual a su vez alent el fortalecimiento de algunas organizaciones terroristas como
ISIS), pareciera que la crisis ecolgica estara actuando como el caldo de cultivo de
una verdadera regresin epocal de los derechos de gnero en vastas regiones del
mundo. Otro ejemplo de lo mismo sera la consolidacin de los movimientos de ultra
derecha en Europa, alimentados en su momento por el desarrollo de la crisis siria y el
problema migratorio que, como dijimos anteriormente, estaran conectados en su origen
con la agudizacin de la crisis ecolgica en Medio Oriente. Cul debera ser la
posicin del Feminismo Marxista ante estos problemas?

Como te digo, desde el pensamiento feminista, es fcil pensar en estas relaciones, y en el

retroceso de los derechos de las mujeres y el reconocimiento de la existencia de expresiones
sexuales alternativas al coito heterosexual. Pienso que lo que ocurre es simplemente, un re
acomodo de la existencia del proyecto moderno, conservador de la sociedad. Eso es un modo
de control de la poblacin, y es la poltica que sostienen algunos fundamentalismos, lo
problemtico es cuando llegan a ejercer algn tipo de gobierno. Pero ya tenemos grupos ultra
conservadores que son ms amigos del capitalismo y la explotacin cruel que del
reconocimiento de todos los seres humanos como personas con derechos. Creo que el
fundamentalismo cristiano en nuestro caso, no es un fenmeno nuevo, es que se termina de
articular en Chile, pero es algo que ya avanz mucho en otras partes de Amrica del Sur. El
ao pasado en el Coloquio Internacional del CIEG de la UNAM el diagnstico de la situacin
americana era lapidario, ya llevbamos tiempo siendo atacados como ideologa de gnero y
en Brasil por ejemplo, haba toda una cruzada conservadora en el parlamento para que esos
conocimientos no circularan en los establecimientos pblicos. Claramente hay un activismo
que da cara a estos grupos conservadores, pero tambin hay mucho abandono de las
organizaciones ms grandes a colaborar con ese activismo, las veces que ello ocurre, atropellan
a las organizaciones y sus demandas, les imponen su poltica, su tesis y su formulacin del
problema, los entienden como nichos de construccin y se atribuyen representaciones.

Sin embargo, me parece que esto despierta un gran inters y sentido en todos estos grupos es
que frente a la avanzada del conservadurismo y de todas esas fuerzas retrgradas de la
humanidad, la posicin debiese ser una posicin confrontacional, ya tenemos a ANTIFA en
Charlottesville. Creo que frente a la articulacin de grupos tan reaccionarios y retrgrados,
desarrollar estos radicalismos de defensa como ganar posiciones en sectores amplios de la clase
trabajadora, es una tarea urgente. No es solamente por un retroceso en la agenda progresista
neoliberal, creo que se avecinan tiempos de enfrentamientos, de violencia. Porque este rgimen
que permite la sobrevivencia del capital y la explotacin de los seres humanos, va a necesitar
imponer ese tipo de orden por medio de la fuerza. Cesair lo anunciaba en los aos 50s y lo
citar de su discurso sobre el colonialismo:

Porque a la postre, hay que tomar partido, y decir de una vez por todas que la burguesa est
condenada a ser cada da ms huraa, ms abiertamente feroz, ms despojada de pudor, ms
sumariamente brbara; que es una ley implacable, que toda clase decadente se ve transformada
en el receptculo en el que confluyen todas las aguas sucias de la historia; que es una ley
universal que toda clase antes de desaparecer debe deshonrarse por completo,
omnilateralmente, y que es con la cabeza escondida debajo del estircol cmo las sociedades
moribundas entonan su canto del cisne.

Estamos viviendo esa deshonra en varios Estados americanos, que estn girando hacia la
derecha ms irracional y retrgrada. Creo que la necesidad urgente es disputarle el poder a esos
grupos, que no solamente son conjuntos de valores y creencias, representan grupos
econmicos que basan su acumulacin de capital como una razn espiritual. Toda disputa de
poder es violenta, estamos siempre en desventaja, pero de verdad siempre lo estamos? creo
que el poder tiene distintos niveles y mecanismos de accin en la sociedad y es necesario
canalizarlo en cada uno de ellos

Sobre lo que ocurre en medio oriente y frica, tenemos una gran diversidad, no conozco
plenamente lo que ocurre all y el panorama del capitalismo, pero junto a la crisis ecolgica,
creo que desplazamientos como los de Siria van alertando ms sobre los violentos relatos de
la civilizacin que existen en la construccin de los Estado Naciones de occidente y su
consecuencia con el racismo y la deshumanizacin de las personas. Creo que es una situacin
en extremo problemtica porque en la avanzada de derecha mundial, como avanzada de
derecha tambin me refiero a los fundamentalismos emergentes convertidos en gobiernos, los
inmigrantes son un blanco de ese tipo de poltica. Actualmente, algo que ocurre sin que se diga
su nombre, es que los inmigrantes representan unos nuevos esclavos, una esclavitud sutil,
una esclavitud con derechos. Las condiciones en las que viven y se desarrollan muchos de
ellos estn ms cerca de ser conceptualizados de esa manera, que de otra. Y con esta avanzada
de la derecha y los fundamentalismos, No me extraara que en pleno siglo XXI en los
parlamentos de algunos pases se decida algo tan brutal como habilitar legalmente la esclavitud.

8. Pasando a otro tema, cul es tu posicin respecto a la relacin entre el problema

migratorio mundial y el cambio climtico?

Creo que no tenemos que pensar las migraciones como problema, porque entonces estamos del
lado del Estado, y peor que todo, de la nacin para mencionar los flujos de personas
desplazadas o pujadas a migrar. Creo que el cambio climtico es un factor importante en
algunos desplazamientos en frica, medio Oriente , pero tambin se suman otros tipos de
conflictos que mantienen a las personas alejadas de sus medios de sobrevivencia y por tanto,
las sequas no puedan ser siquiera mitigadas con la tecnologa actual. La destruccin del mundo
es sino uno de los factores ms determinantes en el cambio climtico, y por otra parte, tenemos
al capitalismo beneficindose de las migraciones en el sentido de estas rutas del capital, las
mercancas, el valor, y los usos econmicos de estas personas en los pases de destino. Creo
que el cambio climtico puede acelerar una verdadera barbarie o bien hacer explcitamente ms
grotesca y visible en la que ya vivimos.
 9. Durante los ltimos aos, una serie de cientficos han venido alertando sobre el peligro
de un fenmeno de colapso civilizatorio cercano como producto de la crisis ecolgica.
Algunos ejemplos de lo anterior son las afirmaciones del climatlogo de Cambridge
Peter Wadhams en torno al peligro de las liberaciones de metano desde el rtico, as
como tambin los dichos de James Hansen (ex directivo de la NASA) con relacin a
los efectos del aumento de los niveles marinos durante las prximas dcadas. Si
tenemos en cuenta que los avances de los derechos de gnero, tal como los conocemos
hoy, constituyen un producto de la Edad Moderna y que su origen puede asociarse al
avance de los primeros movimientos revolucionarios burgueses de fines del Siglo
XVIII piensas que el peligro de un fenmeno de colapso representara una
amenaza de muerte para las conquistas de gnero alrededor del mundo? Cul es
el destino de las reivindicaciones de gnero en un mundo que se enfrente a un
colapso civilizatorio inminente? Por su parte, Noam Chomsky y Michael Lowy, entre
otros intelectuales de izquierda, han alertado tambin con respecto al peligro de un
fenmeno de colapso de la sociedad actual como efecto del avance de la crisis
ecolgica. Ahora bien, las luchas de gnero en nuestros pases (por ejemplo en el caso
de Ni una Menos en Chile o Argentina) parecieran estar excesivamente enfocados en
las reivindicaciones sexuales o de corte cultural, siendo casi totalmente ignorantes con
relacin a los peligros que representara la crisis ecolgica y el peligro de un colapso
civilizatorio para el mbito de las luchas de gnero. Por qu? Cmo deben
abordarse estos problemas desde el movimiento feminista?

En primer lugar, creo que es despectivo referirse a las demandas del Ni una Menos, como
reivindicaciones sexuales o de corte cultural. No podemos oponer una cosa a la otra, a lo largo
de la entrevista sealo cmo el feminismo ha sido mucho ms visionario y ms bien, su
influencia sobre la academia actualmente, ha permitido ir pensando de manera ms seria este
tipo de conexiones. Pero frente a lo que planteas creo que podramos considerar lo siguiente:
1) el desarrollo de un rol educativo y pedaggico en los sectores ms deprivados culturalmente,
ocupar todos los medios para hacerlo dentro o fuera de las instituciones 2) dichos
conocimientos deben traducirse en cuestiones prcticas para la resolucin de los problemas que
aquejan a las masas trabajadores y sectores empobrecidos, eso abre la posibilidad de que esos
discursos ganen ms posiciones y sean masivamente amplificados. 3) la necesidad de que los
simpatizantes de izquierda o ideas alternativas al capitalismo se formen en algo ms que memes
o artculos de facebook. 4) la necesidad de que esto se transforme en la nueva cultura de
izquierda.

10. La posicin tradicional de los partidos anti-capitalistas (por ejemplo trotskistas o

anarquistas) ante el problema migratorio ha sido la de abordar esta temtica desde una
perspectiva que hara nfasis en la solidaridad internacional entre los explotados y
oprimidos. Una frase que sintetizara esta posicin sera la de: clase obrera nativa o
extranjera, la misma clave obrera. Sin embargo, si tenemos en cuenta que la actual
crisis ecolgica estara comenzando a producir fenmenos super-migratorios que
podran alcanzar en el futuro prximo una magnitud nunca antes vista en la historia,
pudiendo posiblemente llegar a cientos o miles de millones de personas en las prximas
dcadas (algunos estudios hablan de ms del 50% de la poblacin mundial) crees
que el peligro de las super-migraciones climticas representa un fenmeno indito
en comparacin a los procesos migratorios clsicos de los siglos XIX y XX,
alentados ya sea por la propia dinmica de expansin capitalista, o bien por el
desarrollo de ciertos fenmenos histricos tales como conflictos civiles o guerras?
Cmo crees que la izquierda debera responder ante este nuevo tipo de super-
 migraciones, asociadas probablemente al desarrollo de futuros colapsos de
Estados nacionales y regiones completas alrededor del mundo?

Creo que ese mito de la izquierda nos hace invisibilizar el racismo y el problema de la
esclavitud como un problema en la historia de la humanidad, un trabajo interesante de anlisis
de la prensa obrera en el Tarapac, de una autora chilena (te escribo el nombre apenas llegue a
Antofagasta) logra visibilizar esta idea de sin patrias pero si con razas o naciones de otros
continentes, fueron enrgicos crticos de la llegada de migracin China a las costas del desierto
de Atacama argumentando la degeneracin de la raza por mezcla de razas y los arbitrarios
culturales de la clase trabajadora de la poca que vea. En los cuerpos chinos el mal, la pereza
y la enfermedad. Esos cuerpos fueron invisibilizados como esclavos en las guaneras, por el
mismo racismo del movimiento obrero de la poca. Creo que con esas consignas solo
demuestran que manejan una idea esencialista de la clase obrera que es anacrnica, retrgrada
y alejada de la realidad. Es ms, creo que carecen de un materialismo, de una idea de relacin
entre la materia y el ser humano, de lo biolgico con lo social, incluso de los binarismos con
los que razona la sociedad y la lucha de clases. La izquierda debe desarrollar un anlisis crtico
de los movimientos revolucionarios del siglo XX. Y con ello, otras ms prcticas, abolir la idea
de patria y nacin, debe abolir la ciudadana sujeta a nacin y abolir todo ese aparataje
administrativo, debe relacionar todo lo que est ocurriendo en el mundo en la necesidad de
expropiar a los capitalistas los medios de produccin, pero no por repeticin de la idea de que
el sujeto revolucionario es el proletariado y le dar una salida al problema, sino de que esto se
convierte en una tarea urgente para lxs proletariadxs si desean que haya vida en el futuro.

11. Algunos de los principios tradicionales del Marxismo durante los siglos XIX y XX ante
el problema migratorio fue el de defender la necesidad del control obrero de la
produccin, la planificacin mundial de la economa y la distribucin socialista de las
riquezas como vas para satisfacer las necesidades materiales de las masas migrantes y
de todos los desposedos del mundo. Ahora bien, si consideramos que la crisis ecolgica
que se avecina (y el tipo de quiebre alimentario que aquella traer consigo a nivel
global) podra implicar que incluso dichas medidas sean ya insuficientes (ineficaces)
para dar respuesta a las necesidades de una gran parte de la humanidad, esto debido a
la gravedad que tendr la crisis ecolgica y la inexistencia de tecnologas capaces de
asegurar una adecuada produccin agrcola ante un escenario de cambio climtico
hper-catastrfico Qu hacer? Cmo resolver esta paradoja que posiblemente
marcar el destino de cientos de millones de migrantes que podran estar ya
perdidos (muertos) para el proyecto socialista? Ms todava puede la
Revolucin Socialista resolver un problema como el de las prximas sper-
migraciones o es un problema insoluble?

Creo que hay que dejar de pensar en los inmigrantes como ejrcitos de reserva ya sea para el
capitalismo, como para la revolucin. Creo que si ya hemos llegado ha desarrollar tecnologa,
que deconstruye alimentos, que reemplaza partculas y que se podra encontrar una salida a las
hambrunas, pero tenemos que esto no es tan libre ni puesto a disposicin del resto de la
humanidad. Si me preguntas en lo ideal, en lo que creo que sera la salida sera eso, pero creo
que estamos muy lejos de una revolucin socialista mundial tal y cmo la imaginamos. Creo
que no podra ser un proceso ordenado y regular, lamentablemente el siglo XX nos deja muchas
lecciones de ello, incluso uno de los lderes de comunismo de Korea del Norte, est
amenazando a todo el mundo con Misiles nucleares. La izquierda no puede permitir que emerja
esta nueva idea de la guerra fra donde se oponga socialismo y capitalismo y que el socialismo
se entienda como la dinasta que existe en Korea del Norte. La revolucin socialista como
horizonte para la humanidad debe apuntar a la destruccin de la patria, de la nacin, aunque
sabemos que las revoluciones corren siempre el riesgo de ser nacionales, el hecho de pensarnos
de otras formas, nos puede llevar a hacer poltica que est pensando el futuro en estos otros
trminos y ya no como proyectos nacionales. Tenemos que buscar todos los medios posibles
para pensar en esa revolucin, y arriesgarse a formas que vayan ms all de concebir un
ejrcito. Los paises los tienen y ejrcitos con cientos de aos, y pensamos en construir 1
partido que asuma todas estas tareas? Es ridculo, debemos aceptar la fragmentacin propia de
la izquierda, y usarla a nuestro favor.

12. Hace ms de un siglo Rosa Luxemburgo lanz una de las tal vez ms oscuras
advertencias de la tradicin marxista: esto es, su famosa frase de Socialismo o
Barbarie. En el caso de Walter Benjamin es igualmente conocida su advertencia en
torno a la necesidad de cortar la mecha antes de que la chispa llegue a la dinamita,
esto haciendo alusin a la posibilidad de un fin catastrfico (negativo) del desarrollo
capitalista. Hoy, cuando ha pasado ms de un siglo en el cual el capitalismo ha seguido
imponiendo su voluntad a costa de la humanidad completa crees que el desarrollo
de un fenmeno de sper-migraciones, posiblemente insolucionable incluso en el
marco de un proceso revolucionario mundial, pueda ser una de las primeras
manifestaciones del triunfo de la barbarie al que se referan Luxemburgo y
Benjamin?

Yo creo que un punto importante para empezar, es lo que vamos entendiendo o imaginamos
como un sper problema, me imagino que el sper problema pueden ser los fascismos o las
razones que hacen que las personas deban ser desplazadas, y desplazarse buscando algn asilo
o refugio, buscando un lugar donde pertenecer. Me parece miserable que abordemos esto desde
la idea de que eso es un problema, de que la migracin es un problema. para quin es un
problema? La nacin es un problema, el nacionalismo es un problema, como dira Benedict
Anderson, ese territorio imaginado. No podemos seguir alimentando la idea de que nos
dividamos en pases cuando tenemos relaciones, historias, que se oponen completamente a esa
nacin imaginada y a esas fronteras imaginadas. que por cierto, operan de forma imaginaria
pero suceden de las maneras ms crueles, construirn un muro en la frontera de Mxico en
pleno siglo XXI. Eso debiese poner a cientos, a miles generando un activismo anti-muro, pero
no ocurre.

Creo firmemente que nosotros ya vivimos la barbarie, este es el triunfo de la barbarie, no puede
haber algo ms que se entienda como la Barbarie, en los tiempos de Luxemburgo y Benjamin,
no tenamos las tecnologas de produccin social, y la serie de dispositivos que nos llevan a
normalizar la vida en esta barbarie. Este es el desarrollo catastrfico del capitalismo, los relaves
abandonados a lo largo del desierto de Atacama en completa impunidad, eso para m es algo
catastrfico, la manera en cmo el extractivismo, lamentablemente, permanece impune ante al
abuso de los recursos. Que tengas a una cantidad importante de cientficos sealando el
problema de la crisis climtica y cmo el desarrollo de la civilizacin humana ha afectado a
dicho proceso, y que haya gobiernos que desistan de acuerdos ambientales, eso ya es la
barbarie. Amenazas de bombas nucleares. Yo creo que el sper problema va por otro camino,
tiene otro desenlace. Todo va camino a que si no liberalizamos la produccin, no la podemos
a producir por los mismos productores, que si no existe una sociedad de libre productores que
pueda regularse a s misma, si no socializamos los medios de produccin. La barbarie que se
avecina es que se puedan seguir normalizando de manera profunda las condiciones de
neoesclavitud que ya vemos que existen con los inmigrantes en los pases capitalistas, la
formacin de esos ejrcitos de reservas, de cuerpos-mercancas devaluadas por la marca
nacional, puede re emerger un movimiento pro esclavitud, ya tenemos al Klu Klux Klan
articulado y manifestndose de la manera ms libre y en completa impunidad en Estados
Unidos y se consideran ms terroristas a los anti fascistas que a los supremacistas blancos. Ya
tenemos la apertura de todo un campo de produccin en torno a la gestin de las fronteras, que
documenta de forma detallada el trabajo de Nancy Hiemstra en los centros de detencin y
deportacin de inmigrantes indocumentados en Estados Unidos, como tambin el trabajo de
ngela Y. Davis, nos sealan cmo ste tambin se transforma en un rentable negocio para el
Estado y como una forma de producir a esos sujetos como problemas para el Estado. Tambin
se han documentado los campos de concentracin como el de Libia, que organizaciones
humanitarias como Mdicos Sin Fronteras califican de negocio del sufrimiento humano, en
esta nueva dispora africana. Los responsables evidentemente es la Unin Europea, con su
poltica de externalizacin de la gestin migratoria. Pero no se entiende de esa manera. La
barbarie existe hace unos cientos de aos, el problema es que no todos somos sujetos del mismo
tipo de barbarie.

13. Qu mensaje le daras a los militantes anti-capitalistas con respecto al desafo

de las luchas de gnero y el problema super-migratorio ante el cambio climtico y el
peligro del colapso de la civilizacin?

Que tenemos la tarea urgente hoy, ms que de retratar y relatar el pasado, la tarea de hacer que
nosotros y otros imaginen un mundo radicalmente nuevo con toda la tecnologa que ya hemos
desarrollado hasta el momento. Es urgente volver a estudiar a Benjamin, es urgente que
repensemos nuestras prcticas. Creo que ms de lo que argument hasta ahora, solo agregara
y sera enftico en que no desprecien a la academia ni a los cientficos, creo que escuchando
un poco y dejando de lado el escepticismo reaccionario (que menciona Claudia Calquin).
Otro punto es que discutan de manera realmente horizontal con otros saberes, que creen nuevas
sntesis, no la imposicin de antiguas sntesis, desear la revolucin del proletariado no es una
razn de estrategia sino de principios, por lo mismo, arriesgarse a imaginar el mundo y la
poltica de formas diferentes, no es desviacin estratgica, es llevar ese deseo que tenemos de
un mejor porvenir para la humanidad y destruir el sufrimiento de millones en el mundo, fuera
de los lmites en los que se nos considere o no revolucionarios.

La ecologa poltica es justamente una disciplina que se ha articulado en Chile y que

lamentablemente, la izquierda no desarrolla inters en ello. La invitacin es a hacer menos
miserable y mezquino los modos de hacer la revolucin y lo que definimos como
revolucionario.
 Esta entrevista fue realizada por:
Miguel Fuentes y Lucho Torres

Link
https://www.facebook.com/seguimientocrisisclimatica/

Otros materiales producidos por Miguel Fuentes

- Nota Harvey, Irma y el Futuro. O el ultimo peligro de la crisis ecolgica: la

desoxigenacin, en El Mostrador (Chile)
http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2017/09/10/harvey-irma-y-el-futuro-o-el-ultimo-
peligro-de-la-crisis-ecologica-la-desoxigenacion/

-Nota La Verdadera Gravedad del Cambio Climtico, en El Mostrador

http://www.elmostrador.cl/noticias/opinion/2017/08/14/la-verdadera-gravedad-del-
calentamiento-global-y-la-crisis-ecologica/

-Entrevista Michael Lowy (El Peligro de un Eco-suidicio Planetario) en El Mostrador

http://www.elmostrador.cl/noticias/mundo/2017/05/28/michael-lowy-advierte-sobre-la-crisis-
ecologica-es-un-tren-suicida-que-avanza-con-una-rapidez-creciente-hacia-un-abismo/

-Entrevista Michael Lowy (El Peligro de un Eco-suidicio Planetario) en Revista Viento Sur
http://vientosur.info/spip.php?article12555

-Entrevista a Peter Wadhams (El rtico est en Peligro)

https://www.scribd.com/document/339785748/El-Artico-en-Peligro-Entrevista-a-Peter-
Wadhams

-Presentacin de Peter Wadhams sobre cambio climtico (ingls)

https://www.youtube.com/watch?v=O854kS0-AYw

-Entrevista a Manuel Casal Lodeiro (La Izquierda ante el Colapso de la Civilizacin

Industrial)
http://www.eldesconcierto.cl/2017/03/15/manuel-casal-lodeiro-y-su-libro-sobre-la-izquierda-
ante-el-colapso.

-Intervencin sobre Cambio Climtico y Colapso en El Mostrador (Chile):

https://www.youtube.com/watch?v=lPf46rhKinE

-Presentacin Cambio Climtico, Colapso y Marxismo:

https://www.scribd.com/document/326715914/Cambio-Climatico-Colapso-y-Marxismo-
Presentacion

Blog Lucho Torres

http://unmarxismoparaelplaneta.blogspot.co.uk/
 Materiales de formacin general

-ltimas Horas (Trailer)

https://www.youtube.com/watch?v=aDYIOlEAQwk

-Oscurecimiento Global y Cambio Climtico

https://www.dailymotion.com/video/x2g39i1_oscurecimiento-global_webcam

-Home (Documental)
https://www.youtube.com/watch?v=zlAuLCltaV8