Sminaire de Marcel Czermak, Vendredi de Sainte-Anne, 1er juin 2007 (*)

propos de la psychosomatique
Marcel Czermak:
A eu lieu, il ny a pas trs longtemps, quinze jours ou trois semaines, une runion au Collge de
Psychiatrie, au sujet de ce quest un fait clinique, qui a t trs problmatique et montrait bien,
une fois de plus, que ce quest un fait demeure pour nous tout fait nigmatique, ds lors que
lon voudrait franchir limmdiatet de ce qui serait de lordre des donnes brutes de notre clin-
ique. vrai dire, les questions que nous nous posons concernent aussi bien notre discipline et je
voulais mentionner le fait que je suis tomb sur un numro de la revue La raison prsente, qui
est trs intressante, sur le fait historique. Quand vous lisez cela, vous vous rendez compte que
la difficult des historiens nest pas moindre que la ntre. Une fois quon a compris que ce nest
pas le rcitatif vnementiel qui rend compte de quoi que ce soit et, quune fois de plus, il tait
question de linertie, si je puis dire, des faits de structure qui commandaient une foule de ques-
tions, au point que certains pouvaient dire que ds lors que nous avions affaire des phnomnes
politiques, ils sont 80% - je ne sais pas dailleurs pourquoi on a fait cette statistique - dordre
psychologique. Je ne sais pas comment ils ont pu valuer cela, mais enfin, je pense que cela nest
pas compltement faux. Ce qui suppose de devoir en venir, le cas chant, des questions ancien-
nement rpertories par Freud comme mtapsychologiques. Dailleurs, jai beaucoup apprci ce
que Paul Laurent Assoun a racont, puisque la question semble bien pour lui stre pose partir
de la mtapsychologie.
Puis, il y a dautres dveloppements, cest--dire que le va et vient imparable entre les faits bruts,
les hypothses, les thories, les remaniements, etc., au point dailleurs que nous-mmes, quand il
a pu nous arriver par ci par l dessayer davancer sur des faits cliniques, allez, jy vais, davancer
sur ce fait clinique et de nous demander comment nous nous y sommes pris et travers quelle
sinuosit nous avons essay de remanier nos questions. Pour vous donner un exemple brut, massif,
ce nest pas du tout la mme chose de dire dun transsexuel quil a la conviction dtre une femme
et de dire quil veut absolument tre nomm femme : a vous change la face du monde, a ! Ce nest
pas du tout du mme ordre de sattacher, comme Stphane a pu le faire, au syndrome de Fregoli,
une fois quon a dans les pattes la question de lobjet petit a. La question de lobjet est quand mme
dcisive et doit tre un peu pure, puisque si cette question-l nest pas un peu pure, elle laisse
intacte la question de ce que nous appelons un sujet. Comme vous le savez, moi, ma pente est
- heureusement que je ne suis pas tout seul l-dedans - plutt prendre les choses du ct de
lobjet. Ce qui, je tiens vous le signaler, na pas t monnaie courante dans le milieu analytique.
On gamberge beaucoup avec le sujet par ci, le sujet par l, mais quand il sagit de savoir de quoi
on parle, cest une autre paire de manches. Je crois que Stphane comptait organiser une runion
sur ce thme, mais je ne vois pas comment on pourrait traiter analytiquement la question, si cette
question de lobjet nest pas reprise comme il convient. Rien qu lire la Mtapsychologie, on se
rend bien compte de la difficult de Freud et de comment l-dessus, cest l que le bt a bless,
de sorte que, en ce qui me concerne, je manifesterais quelque irritation quand, dans les runions,
dans les revues et tout a, jentends un tripatouillage du terme de sujet : on na plus de sujet, on
maltraite le sujet, o est pass le sujet et, au bout du compte, on ne sait plus de quoi on parle.
Stphane Thibierge:
Ce nest pas ce que je vais faire !

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Marcel Czermak:
Non, non, jespre bien ! Parce quon utilise le terme de sujet dune faon ordinaire, courante,
why not, mais enfin si a vite davoir traiter de la question du sujet analytiquement, ds lors
que le sujet trait nest ni une entit, ni une hypostase, il faut bien examiner, par ses concomitants,
du ct de ce qui mne les femmes et les hommes. Alors, on sait bien que, une fois quon a dit
que bien oui, ce sont les paroles qui nous mnent : cest vrai ! Mais enfin, elles ont quoi comme
consquences ? Javais fait un jour la remarque Dessanti qui aimait bien les mathmatiques,
que moi, les mathmatiques que je prfrais, ctait celles de la dchirure. a lui avait bien plu.
Prendre un papier et puis le dchirer. videmment, quand on est dchir, on narrive plus faire
des trucs jointifs. Il ny a rien faire, on peut mettre un scotch, il y a un trou. Alors de quelle
dchirure parlons-nous quand nous parlons de la dchirure des tres parlants ? Parce quune fois
quon est dchir, on peut se brosser pour recoller les morceaux. On peut faire semblant avec du
scotch, avec des rustines, enfin bref
Tout cela pour en venir ceci, qui ma un peu surpris, il y a un mois, Bernard Vandermersch
mannonant le titre des journes qui doivent se tenir demain : Lapproche de la psychosomatique
partir du noeud borromen, me demande la vole, en passant, si je navais pas quelque chose
raconter pour ces journes. Et l, manque de pot, je me suis engag auprs de mes amis,
Besanon, my rendre aujourdhui mme, de sorte que je ne serai pas l demain, je ne pourrai
pas. Jai dailleurs les meilleures raisons du monde puisque je leur ai fait faux-bond, Besanon, il
y a un an. a serait mal venu que cette anne je leur fasse encore dfaut. Je le regrette beaucoup.
Jai eu en plus la surprise de dcouvrir, quinze jours avant, quen plus il y avait une Assemble
Gnrale de lALI ce week-end, laquelle je ne pourrai pas tre Vous ne le saviez pas ?
Stphane Thibierge:
Mais, si, quinze jours avant !
Marcel Czermak:
Voil, quinze jours avant. Je vais vous dire, cest formidable, on a une organisation sensationnelle,
mme les artisans font mieux ! Mais oui, ils tiennent leurs livres au moins. Cest notre charme, a
doit faire partie de notre ct un peu brsilien ! Donc, nanmoins, le fait que Bernard me fait cette
demande, il y a un mois, alors l aussi, je reois mardi largumentaire pour ce week-end.

Approche des problmes psychosomatiques partir du noeud borromen

Lholophrase, concept de Lacan pour rendre compte des manifestations psychosoma-
tiques par la mise en continuit du signifiant avec le corps comme rel, est jusquici
lhorizon indpassable de notre rflexion.
Le noeud borromen pourtant engage la mise en continuit dans une combinatoire
dont lexploration peut tre ventuellement clairante pour expliquer la diversit des
manifestations psychosomatiques et rinterroger nos interventions.
Les sminaires RSI et Le sinthome seront interrogs propos de cas tudis lors de ces
journes.

Cest sign Melman et, comme vous le voyez, cest extrmement circonscrit, extrmement prcis
et a parle premirement de la question de lholophrase et deuximement, de savoir si le noeud
borromen est susceptible de nous clairer sur cette affaire. Vous savez que les questions psy-
chosomatiques ne sont pas mon truc. Pourquoi ? Je dois vous dire que je nen sais pas grand-
chose.

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Christian Hoffmann:
Tu te souviens Marcel, cest intressant, que notre ami Lucien Isral avait pass sa carrire sur
cette question, quil attendait une chaire de psychosomatique quil na jamais eue et il se dclarait
trs perplexe, la fin de sa carrire sur cette question de la psychosomatique en disant quil navait
rien trouv ! Il a mme crit aprs, quil navait rien trouv de spcifique, quoi !
Marcel Czermak:
Il faudrait quand mme, quune fois dans ma vie, jessaie au moins de me mettre au clair avec cela,
mme si cest de faon ttonnante et approximative ! Du coup, a ma amen lire un truc trs bien
dans un numro du Trimestre Psychanalytique des 30 et 31 janvier 1988 o, dune faon disparate,
htrogne, htroclite, bordlique, toutes les questions que nous nous posons ordinairement sont
fort bien dtailles et y compris les questions de topologie. Tu diras Ren, Perla, que jai relu
avec la plus grande attention ce quil avait crit, jy ai pass une partie de la nuit : une tentative
de classification des manifestations somatiques o Ren reprend cette question de lholophrase.
En substance, jespre que vous avez un peu en tte le sminaire sur Lenvers, tudi cette anne
? Lholophrase, cest le collapsus de S1 et de S2, savoir que la place de lagent et la place de
lAutre, quon les dise symphyses ou indistinctes, il ny a pas de distinction entre S1 et S2, cest le
mme truc ! Cela part de la question de lholophrase puisque Lacan, propos des manifestations
psychosomatiques, a voqu ce terme dholophrase. Nanmoins, rien qu le prendre comme cela,
a signifie que sil est exact que dans notre mtapsychologie lacanienne, la distinction du S1 et
du S2 tient la chute de lobjet petit a. Il sagirait donc de manifestations o cette chute, lie
la castration, serait carente. Du mme coup, bien entendu, surgit la question majeure de savoir
si cest le cas dans la psychosomatique, quest-ce qui la diffrencierait dune psychose, puisque ce
phnomne de lholophrase, il y est autrement plus patent, plus visible, plus consistant, que dans
les phnomnes psychosomatiques ?
Donc, quest-ce qui ferait la diffrence entre les phnomnes psychosomatiques et la psychose
? ce moment-l, on doit faire appel sa propre exprience et je dois vous dire que la mienne
est plutt limite puisque, en clair, cest quoi ? Suivant mon exprience analytique, en cabinet
autant que mon exprience hospitalire, des malades lhpital aussi bien que psychiatriques ; je
nai malheureusement pas assez, dans ma jeunesse, eu loccasion de naviguer dune faon assez
claire dans les services de gastroentrologie, de dermatologie ou dophtalmologie o, semble-t-
il, toutes ces affaires pulluleraient et o il y a des gens plus dgourdis, plus cals, autrement plus
expriments que beaucoup dentre nous. Je dois vous dire que dans mon exprience analytique en
cabinet, je nai jamais eu affaire des gens qui avaient, proprement parler, une maladie psycho-
somatique. Quil sagisse des recto-colites, des maladies de Crohn, de psoriasis, ils ne demandent
pas danalyse, ils sadressent plutt aux mdecins. Ceux que jai pu retrouver en consultation,
ctait lpoque o jtais en excellente relation avec les chefs de clinique de lhpital Tarnier et
des dermatologues, comme ctait des gens qui taient en analyse et qui avaient un peu dintuition,
de temps en temps, madressaient les patients pour voir sil y avait quelque chose de manoeuvrable
qui permettrait que ces gens pivotent un peu et aillent mieux. Je dois vous dire que jai toujours
fait chou blanc. Jai pu clairer mes petits camarades, mais en ce qui concerne ces patients, a na
jamais t nulle part.
Je vais vous raconter un truc : un chef de gare qui se trompe daiguillage, inch Allah, il ny a
pas de collision de train, mais le lendemain matin, il avait vraiment perdu tous ses cheveux. Ce
nest pas un hasard si dans la langue courante on dit : il a perdu ses cheveux, il sest fait des
cheveux, enfin visiblement, il avait pass sa nuit en faisant autre chose et le problme cest quil
na pas eu de truc lsionnel proprement parler et jai eu beau le prendre par en haut, par en bas,

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 lenvers et lendroit, je nai pas pu accrocher quoi que ce soit. Six mois aprs, ses cheveux se
sont videmment remis pousser, il tait trs content parce que ne plus avoir de cheveux, a le
mettait dans un tat pas possible, il devait avoir un certain rapport phallique qui tait tel que sil
navait plus ses cheveux, le reste ne devait plus marcher trs bien. En revanche, et cela cest trs
bien repr dans ce volume du Trimestre de 1988, on peut voir avec le cross cap que la plupart des
gens qui ont fait une vraie analyse, une qui va un peu loin, ont tous, un moment ou un autre,
des effets psychosomatiques. Cest--dire que quelque chose a t l mobilis, qui reste pour leurs
analystes toujours nigmatique, qui ne soffre pas linterprtation, qui est un truc irrductible,
comme le serait effectivement, par ailleurs, une hallucination qui va rpondre dans le rel. a, il
sagit de manifestation et non, proprement parler, de maladie psychosomatique, comme le serait
une rectocolite hmorragique.
Ce que jai vu le plus souvent, du ct de ce quon observe habituellement en matire de psy-
chosomatique, cest que chez les psychotiques, une manifestation extrmement intressante, je
prcise parce que lorsquon parle de psychosomatique, en gnral on parle de lsionnel et cest
bien distinct de lhystrie : telle femme, dmarrant un automatisme mental de premire grandeur
et qui, simultanment, avait des problmes trs lectifs en ce qui concerne la question du regard
: ces phnomnes lmentaires taient centrs sur la question du regard et qui, simultanment,
avait dvelopp un eczma priorbitaire en lunettes, donc un squestre cutan de la zone orbitaire
simultan de phnomnes psychotiques, pour autant que son regard tait command par ce qui
la regardait. Ce sont des choses quon observe assez frquemment dans la psychose et de nom-
breux auteurs lont relev, il y a des gens qui ont relev un balancement entre les phnomnes
psychosomatiques et manifestations psychotiques, cela a t relev.
Quand jtais jeune et que je prenais quelques petites fonctions au niveau clinique dans la rgion
parisienne, il y avait un patient que je connaissais bien parce que ctait un homme qui faisait des
accs mlancoliques assez rgulirement, traits par lectrochocs, et llectrochoc nettoyait laccs
mlancolique, mais ces accs mlancoliques taient prcds, quinze jours avant, dune pousse
de psoriasis. Donc, pendant des annes, le gars qui sen occupait avait pris le parti, ds quil
faisait un psoriasis, de lui faire un lectrochoc. Pourtant, le psoriasis ntait pas une indication
dlectrochoc ! Il lui faisait un lectrochoc, le psoriasis gurissait et le type ne faisait pas daccs
mlancolique. Moi, quand je lai connu, il ma dit : coutez, a fait dix ans que a dure, on me fait
un lectrochoc et je nai pas eu daccs mlancolique. Et voil que jai un psoriasis et on ne me
fera pas dlectrochoc !. Donc, il va voir les autorits et il dclare quil ny aura pas dlectrochoc
; les autorits acquiescent. Quinze jours aprs, il a eu un accs mlancolique. Comme vous le
voyez, ce sont l des faits cliniques bruts.
Telle femme que jai bien connue, une paranoa sensitive absolument dlicieuse, qui se tenait
accroche dans une secte plus ou moins bouddhiste qui lexploitait par ailleurs, quand elle faisait
un accs de paranoa sensitive, elle avait, proprement parler, un dermographisme de contact,
savoir que quand on lui changeait les lunettes, elle mettait ses lunettes sur son nez et elle faisait
un eczma de contact sur les points de contact de ses lunettes. Ou encore quand, par malheur,
comme je laimais bien, je mettais ma main sur son bras, quand je retirais ma main, elle avait un
dermographisme avec mes doigts. Il ne fallait surtout pas que je la prenne par lpaule parce que
ma main simprimait dans son dos. Il parat que ces manifestations, il y a des vieux livres, jen ai
un la maison, un vieux livre de photographie de lHpital Saint Louis sur le dermographisme,
on voit des photos du dbut du sicle o, curieusement, on a des marques comme a. Il y a des
types qui voient sinscrire dans leur dos, cest pas du bidon, cest pas de la magie, cest l une vraie
question, ils ont dans le dos Satan. Si je retrouve le bouquin un jour, je vous lamnerai, mais
sinon, il est lHpital Saint Louis. Cest assez marrant, Satan.

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Stphane Thibierge:
Il y a des photos ?
Marcel Czermak:
Mais oui, parce que les types voulaient quon les croie, ctait des types srieux et eux, ils taient
ahuris ! Alors, ils dcouvraient lenchantement de ce genre daffaire, quoi ! Une petite toile
qui se met apparatre sur le corps, enfin, on dit que cest de lhystrie, mais enfin Cest bien
gentil, lhystrie, mais enfin, jusqu prsent, je nai pas rencontr dhystrique qui se tatoue
spontanment Satan sur les nichons !
(Rires)
Donc, nous naviguons l dans une zone extrmement trange, mais enfin, on peut remarquer dif-
frentes choses qui ont dailleurs t releves par nos copains. Souvent, ce sont des manifestations
qui se produisent au niveau des zones orificielles : les yeux, lanus et autres, enfin, les orifices du
corps quoi. Concernant ces lieux, ils ont lair de toucher. Ce sont des questions embryologiques,
ce que les embryologistes appellent lendoderme et lectoderme. Lectoderme, cest ce qui, dans les
feuillets embryologiques, donnera la peau, les yeux, comme le systme nerveux et lendoderme,
ce qui donnera notre tube digestif. Apparemment, il semble que les drivs de lectoderme et de
lendoderme seraient lectivement frapps. Une fois quon a fait cette constatation, vous voyez
que cest quand mme trange, on se dit quil a d y avoir une malfaon dorigine. Enfin, ce genre
dexplication quon peut faire est assez peu satisfaisante. L, on commence tre un peu plus
empoisonn, en tout cas en ce qui me concerne, quand on aborde des manifestations qui ne sont
plus lsionnelles au niveau de ce que serait un organe, dans la rgion orbitaire ou la peau, parce
que la peau est un organe.
Quand on examine, jai eu loccasion de vous lvoquer propos de quelques remarques sur la
question des pulsions, quand on aborde la question des fonctions, il y a des organes qui sont
squestrs, a saigne dans le tube digestif, au point que si on narrive pas calmer cela, on finit
toujours par couper un morceau. Donc, des atteintes fonctionnelles, dont le cas le plus typique
sont certaines hypertensions artrielles, lhypertension artrielle, cest une bouteille lancre, en-
fin, ce quon appelle lhypertension artrielle essentielle idiopathique, certains auteurs ont essay
de la caractriser, mais ils ont fait chou blanc. Une fois quils ont dcrit que ctait des mecs
gnralement un peu trop bouffeurs, un peu trop hyperactif, un peu trop anxieux, etc., cela quali-
fie 90% de la population ! Il faut dire quelle est la spcificit de laffaire ! Quoiquil en soit, nombre
dauteurs se sont dit, raison je crois, quil y a l quelque chose qui concerne un phnomne
parfaitement susceptible davoir des incidences lsionnelles.
Une pousse dhypertension artrielle carabine, a peut avoir des effets, vous faire pter un vais-
seau et vous pouvez en sortir aphasique ou hmiplgique. Mais a, cest une consquence. Le vrai
phnomne, cest que dans le fonctionnement quelque chose fait que la pression artrielle nest
plus maintenue son niveau normal et quil y a l une espce de drgulation X qui fait que, tout
dun coup, a se met grimper et que a atteint le fonctionnement. Pour aller dans ce sens, je
voudrais rcapituler Enfin, ce que je vous raconte l, ce sont vraiment des trucs qui reprsen-
tent pour moi, je ne sais pas comment Si javais pu tre l demain, je laurais expos, ce sont
des histoires fonctionnelles ayant des consquences lsionnelles que jai pu rencontrer. Quand
une fonction est atteinte, la lsion est obligatoire, la diffrence de lhystrie, encore que Par
exemple, ce destin cruel dun garon de trente-deux ans, un instituteur maghrbin qui arrive un
vendredi soir avec une bouffe dlirante carabine, un type en parfaite sant et puis, le lendemain
soir, il tait mort. Pourquoi ? Il avait fait un infarctus du myocarde. Il tait mort pourquoi ? Jen

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savais rien ! Comme il tait musulman, il a bien fallu demander la famille lautorisation de faire
une autopsie et il avait fait un norme infarctus du myocarde. Un truc lsionnel et fonctionnel,
il a fallu quil y ait un spasme dune artre coronaire dune violence telle quil en est mort. Ou
encore, a cest un cas rare, on raconte beaucoup quil y a de plus en plus de gens jeunes qui font
un infarctus du myocarde dans la trentaine et qui nont comme antcdent aucune raison. a
aussi, cest un problme.
Ce qui est extrmement frquent, cest, par exemple, cela a t rpertori anciennement, quand
quelquun fait un pisode aigu dlirant dgarement et quil perd tous ses repres symboliques, il
nest pas rare que, curieusement, on voie grimper des perturbations au niveau rnal et le rein, qui
na rien, ne filtre plus. Cela a t dcrit en 1921 par trois gars dHenri Rousselle, cela sappelle :
lencphalopathie aigu azotmique de Toulouse, Marchand et Courtois. Ils avaient repr que
dans des dlires aigus, curieusement, le rein de marchait plus. On a trouv cela, bien sr, toutes
sortes de raisons physiologiques et autres, qui se sont toutes avres aussi mdiocres les unes
que les autres, pour expliquer quun rein arrte de fonctionner alors quil a tout pour fonctionner.
Donc, comme vous le voyez dj, ce nest dj pas vident daborder les choses sous langle de ce
qui serait un espce de squestre, dinscription visible dans le corps, mais a lest dj encore plus
ds lors quon aborde la question sous langle de ce qui commande une fonction, tant entendu,
dans la plupart des cas, que les lsions sont lies quelque chose qui, dans la fonction, a draill.
le situer du ct de lholophrase, cest au moins lindication, en tant que lholophrase, rien ne
dit quil sagit dun mcanisme qui serait dune spcificit quelconque puisquil vaudrait, si on
fait crdit Lacan, aussi bien pour les phnomnes psychosomatiques que pour les psychoses ou
la dbilit. a a quelque chose qui concernerait labsence de chute de lobjet petit a dont nous
savons quand mme, travers la thorie des pulsions, que a concerne la fonctionnalit mme
de lorganisme et, du coup, vous voyez bien comment on est amen un problme de topologie,
savoir dans quel type de corps on est entran et comment a ragit, pour autant que chacun
dentre nous tel ou tel moment est susceptible de prsenter ces manifestations et quil y en
a certains qui dveloppent des vraies maladies et puis que dautres, qui sont psychotiques, de
prsenter de faon alterne, pourquoi dire psychosomatiques, des manifestations somatiques. Et
puis on peut amplifier laffaire en disant quon oublie toujours ceci, cest que pour autant que
chacun dentre nous, par exemple, a une oralit spcifie, aucun dentre nous ne bouffe de la mme
faon, chacun de nous a sa dmarche identifiable, chacun a son type de pulsation, de rythmicit,
attendu que cest quelque chose de peu mobilisable. Dailleurs, ce nest pas lanalyse qui modifie
beaucoup la dmarche de quelquun. Bien sr, quun type se tienne bien droit debout, on peut
considrer que cest un certain succs, enfin, a ne fait pas partie des effets fondamentaux, chacun
a sa silhouette identifiable et mme si le Fregoli, on lhabille autrement, moins quil soit un
grand acteur, on aura beaucoup de mal ne pas lidentifier rien qu sa dmarche, cinquante
mtres.
Un grand problme chez les militaires, par exemple, quand on veut mettre un type dans les services
de renseignements, comme il a t habitu marcher au pas - vous connaissez la dmarche des
militaires qui ont t longuement entrans - quand il faut les dsilhouetter, cest une autre paire
de manches ! Cest un des vrais problmes, cest une des grandes activits des formateurs de la
DGSE : comment vous faire perdre votre silhouette ? Cest--dire que cest un syndrome de Fregoli
lenvers, vous voyez le truc ? L, on a affaire un phnomne qui est purement somatique, qui
concerne la motricit et la praxie et qui peut altrer les fonctions vitales. Vous pouvez toujours
essayer de remuer le bassin comme une Africaine, mais vous ny arriverez pas ! Une Africaine,
qui serait blanche, on la reconnatrait rien qu la faon de remuer ses hanches. Il y a des trucs qui
sont inscrits dans le corps de faon telle que cest tout fait irrductible. Je vous dis cela parce que

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cest le bout par lequel jaurais essay de prendre les choses propos de la psychosomatique.
Jai mis laccent plusieurs reprises sur le fait que chez Freud, la thorie des pulsions que nous
oublions toujours, cest mes yeux du moins, sans le moindre doute, une faon analytique, la
faon freudienne, de reprendre toute la grande question des fonctions, lesquelles ne sont jamais
tudies comme telle. Il est certain que Freud ntait pas ignorant des travaux de Bichat, pas plus
que des travaux de Claude Bernard, pour autant que la thorie des pulsions, cest la rponse de
Freud, dailleurs bien malin qui dira, il ne stend pas l-dessus dans sa Mtapsychologie, quil lait
su ou pas, cela ne change rien au problme parce que ctait un homme de cette poque, que la
thorie des pulsions soit une rponse la question de ce quest une fonction.
le prendre sous cet angle, il y a peut-tre un abord possible, parce que a pose la question de
ce quest un corps et avec tous les problmes topologiques quon peut avoir du mme coup, parce
quun corps nest pas le mme selon que lobjet petit a chute ou pas. Mais le prendre sous cet an-
gle, a nous pose le problme de sous quel angle pourrions-nous prendre la question de la thorie
des pulsions et la thorie du refoulement pour avoir un clairage de ces questions de psychosoma-
tique ? Dautant que tout le monde nous dit, en tout cas ceux qui ont de lexprience, que dans les
manifestations de maladies psychosomatiques, on sait trs bien que les patients ont une pense
opratoire, quils nont pas de fantasme, quils nont pas dnonciation, quils se mettent causer
et que cest purement factuel, ce ne sont que des purs noncs et quon finit par sendormir parce
quon se demande pourquoi on les voit et que tout cela est ptrifi. Enfin, on se demande, ce
moment-l, quest-ce qui diffrencie cela dune psychose ? Pourtant, ce nest pas toujours le cas
Hum ?
Stphane Thibierge:
Non, je pense un cas que je suis depuis des annes avec une maladie de Crohn et la question que
je voulais vous poser souvent, ctait exactement ce que vous dcrivez l, Marcel, cest--dire que
effectivement, on avait limpression dune pure factualit, quil ny avait pas dnonciation, mais
il ny avait pas de phnomne lmentaire, en tout cas, il ny en avait pas de reprable, et puis un
jour, elle a disparu.
Marcel Czermak:
Donc ce sont des choses auxquelles les types qui sy sont intresss lont remarqu, ds lors quon
se met dire quils nont pas de fantasme, quil ny a apparemment pas de fantasmatique, a veut
dire quoi ? Si on veut rester trs lacanien, si cest pas S barr poinon petit a, cest--dire une
disjonction de lobjet qui vient commander le sujet, le sujet amput de son objet ce qui pose un
problme redoutable, un vrai problme psychologique pour autant que pour beaucoup, pour ce
que jai pu en rencontrer en tout cas, du ct de la psychosomatique, cest quil y a des zones
de refoulement assez excessives et puis nanmoins, il se trouve que la question du fantasme, du
fait de je ne suis pas sr quil y ait des manifestations psychosomatiques, mais des maladies
psychosomatiques comme les Crohn ou les RCH, cest une question majeure avec la question
corrlative, si cest le cas, jusqu quel point eux-mmes sont-ils en position, dans la mesure o
il sagirait, l encore, cest une holophrase, dun collapsus du sujet divis avec lobjet, dans quelle
mesure il serait en position de pur objet ? Moi, je nen ai pas lexprience, mais a fait partie
des questions videmment quon ne peut pas ne pas se poser, dautant que corrlativement a
soulve la question du rapport phallique et on nignore pas que cest souvent lors des moments
datteinte et de vacillation de la question phallique que ces phnomnes se dclenchent, que ce
soit au titre de manifestations brves ou que ce soit sur le long cours de quelquun qui souffre de
la maladie.

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Vous voyez que je soulve l des questions voques de longue date et je nai pas beaucoup dides
concernant la faon de les traiter parce que quand on me dit que ce sont des gens desquels nous
navons pas limpression quils ont une nonciation, quils ne disent que des purs noncs, on
commence tre inquiet ! De quoi sagit-il ? Quel est le rapport lAutre ? Quel type de jouissance
? Enfin, toutes ces questions bateau, ncessaires et incontournables, par lesquelles on doit pouvoir
aborder ces questions et quon essaie de les aborder.
Quelles sont les rponses que nous observons, dans le rel, quand un sujet est interpell l o il
ne peut pas rpondre ? Dans mon catalogue personnel, il ny a gure que quatre conjonctures. La
premire : la plus grosse, la plus massive, la plus connue, la plus frquente, cest langoisse qui
rpond dans le rel. L aussi, nous savons bien que langoisse comme telle, en tant que manifesta-
tion somatique, nest pas analysable. On peut analyser ses concomitants, mais langoisse comme
telle, a ne se prte pas lanalyse. La deuxime : lhallucination.
galement une rponse dans le rel qui ne se prte pas lanalyse, mais on peut ventuellement
analyser ses concomitants et encore Trois : les phnomnes de structure extrmement proches
de la psychose et parfois identiques la psychose que sont le passage lacte et, plus latrale-
ment, lacting out, enfin, le passage lacte essentiellement. Finalement, quatre : les phnomnes
psychosomatiques que nous qualifions comme tels parce que nous ne savons pas de quoi nous
parlons. Enfin, nous avons une intuition qui vaut ce quelle vaut, concordante et taye, il ny
a strictement aucune raison de le rejeter, mme si mesure quon approche du truc, il vous fuit
davantage. Ma position l-dessus tait la suivante, en matire de pulsions, je ne sais pas si je vous
lavais voqu, javais eu loccasion de lvoquer au Collge denseignement pour psychanalystes
en formation, cest la question du refoulement originaire.
Aprs ce texte absolument vertigineux sur la question des pulsions, Freud aborde la question du
refoulement et il est clair que Freud nest pas trs laise, mais on considre quil y a eu un gros
pas de fait en avant, cest certain, mme sil nest pas clair.
Vous voyez, cest intressant parce que sur le plan des questions de mthode, il nest pas ncessaire
dtre sr de son coup et assur de son fait pour avancer ; vous pouvez traverser un marcage avec
ou sans bottes et parfois sans mme savoir que cest un marcage. Enfin, cela nempche pas de
le traverser. Parfois, videmment, on senfonce, on senlise. Freud dmarre, pris dans sa mtapsy-
chologie, une fois de plus. Donc, le chapitre qui suit la thorie des pulsions, cest le refoulement et
l, il dmarre avec le refoulement originaire. Cest formidable, dans la petite dition que jai, cela
fait dix petites lignes. Il dit : Nous sommes donc fonds admettre un refoulement originaire, une
premire phase du refoulement qui consiste en ceci que le reprsentant psychique (reprsentant-
reprsentation), en fait le mot allemand cest le Vorstellungsreprsantanz, de la pulsion se voit
refuser la prise en charge dans le conscient, avec lui se produit une fixation, le reprsentant sub-
siste, partir de l, de faon inaltrable et la pulsion demeure lie lui. Cest l une consquence
des proprits du processus inconscient dont nous parlerons ailleurs. Une fois que Freud a lch
a, ce nest pas grand chose, il dit que le deuxime stade, cest le refoulement proprement dit,
proprement dit. Alors l, nous sommes en terrain connu, il y a les mcanismes de condensation,
dplacement, de formation de compromis et les vrais reprsentants de la reprsentation, les vrais
Vorstellungsreprsentanz. Dans les quelques lignes prcdentes, a laisse sous-entendre ce que,
pour ma part, jai essay plusieurs reprises de faire valoir, cest quil peut trs bien y avoir des
reprsentants sans reprsentations, la preuve : lhallucination. Lhallucination, cest un reprsen-
tant sans reprsentation.
Du coup, si on prend les choses sous langle de nos rponses dans le rel, les quatre types que
jai cerns - il y en a peut-tre dautres, aprs tout, je nen sais rien, mais ce sont l les quatre qui

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mapparaissent - ces rponses dans le rel, ce sont des reprsentants sans reprsentations, cest
pourquoi nous ne pouvons avoir l-dessus aucune prise. Quil sagisse de langoisse, des halluci-
nations, des passages lacte ou des phnomnes psychosomatiques, cest assez marrant quand on
lit les descriptions de crises dinfarctus du myocarde, la caractristique classique, inexorablement,
les cliniciens ont not : angoisse de mort. En quoi langoisse et langoisse de mort seraient ils ont
not quelque chose dune tonalit spciale quils ont appel langoisse de mort. Pourquoi est-ce
quils ont cru devoir l-dessus mettre ce mot alors que toute angoisse comporte la dimension de
la mort. Enfin, il y a l une tonalit particulire de langoisse, quon retrouve aussi bien dans des
grandes crises dangoisse psychotique o il y a des angoisses de rpltion, de plnitude, etc. Mon
hypothse l-dessus est plutt la suivante et cest pourquoi je mtais permis davancer sur ceci,
ctait que quand nous avons des signifiants et y compris analytiques sur la table, nous avons du
mal nous en dptrer.
Donc, il y a le refoulement originaire et le refoulement proprement dit, et si ces refoulements
originaires nen taient pas proprement parler un ? Ce ne serait pas un refoulement, savoir que
le bb tout petit est dans une position dindistinction de S1 et de S2, parce que son corps et celui
de lAutre, cest le mme ; le sein de sa maman, cest son corps propre. Cest--dire que le couteau
qui va dcouper lAutre et le sujet, cest le mme qui le divise simultanment. Il faut, pour sa
socialisation, son oedipianisation, sa normalisation, que dune faon, il ait perdu son objet, quil ait
t amput. Pourquoi ne qualifierait-on pas ce refoulement originaire de forclusion primitive ? A
fortiori, quand Lacan voque ceci dans commentaire du rapport Daniel Lagache que, par exemple,
les sentiments de dj vu, il mentionne que cest la phnomne qui apparat pour quelquun quand
il est sollicit en un point qui est la limite de la symbolisation, ce qui fait apparatre ces sentiments
de dj vu qui, en tant que tels, ne sont pas analysables, ce sont les franges de la symbolisation,
cest--dire comment ce qui est forclos revient dans le rel.
Je vous rappellerais que, bien avant que Lacan fabrique son concept du Nom du pre, il avait parl
de forclusion, cest--dire de ce qui est forclos du symbolique va apparatre dans le rel, ce qui
est bien distinct de la forclusion du Nom du pre, ce qui suppose qu partir du moment o on
est pris dans le langage, quon le veuille ou pas, il y a des trucs qui ont t forclos pour les uns
et pour les autres et qui seront tout jamais irrattrapables et qu tre sollicit sur ce point,
tout jamais disparu, il y a des reprsentants sans reprsentation et qui peuvent aussi bien appa-
ratre. Alors, effectivement pourquoi pas les phnomnes des psychoses et des manifestations
psychosomatiques, langoisse, etc. ? Donc, je ne serais pas loign de penser que certainement,
lune des voies dabord des phnomnes psychosomatiques devrait partir de ce qui serait pour
nous llucidation de ce que nous appelons refoulement originaire, cest peut-tre une voie fausse.
Enfin, ce serait plutt la voie qui se prsenterait moi, que cette voie concerne directement des
questions topologiques, savoir comment, ds que le refoulement secondaire est install avec
ces mcanismes habituels, on a dores et dj affaire un corps de type torique qui est celui du
nvros et que le temps davant, videmment, celui qui permet que ce corps devienne torique quil
se produise l un certain nombre deffets qui, pour chacun, mettent de ct, apocopent, liminent,
toute une srie de possibilits de saisie dont, le cas chant, les mobiliser, on aurait aussi bien
des manifestations psychosomatiques, comme lanalyse le rvle chez presque chacun, ventuelle-
ment, cest de plus grande ampleur, des maladies psychosomatiques et puis, avec la question qui
est majeure comment cette phase l, qui est donc antcdente, pralable, a les incidences les plus
dterminantes sur la fonctionnalit de lorganisme. Il suffit davoir un peu pratiqu les enfants
pour, avec un peu dexprience des enfants et des adultes, pouvoir se rendre compte comment un
enfant de deux ans marchera vingt ans. Sans excessivement tre cognitif, parce que ncessaire-
ment, on essaie de nous faire dire les choses partir de la gntique, ce qui nest certainement pas

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la meilleure des choses.
Donc, voil ce que je voulais vous voquer ce matin, Charles Melman suggrait le noeud bor-
romen, cest--dire la mise en continuit dans une combinatoire, combinatoire qui nest pas la
mme que dans R S I. Parce quavec dans R S I, il y a toute une autre combinatoire pralable, dont
lexploration pourrait ventuellement tre clairante pour explorer la diversit des phnomnes
psychosomatiques et rinterroger nos interventions, ce qui est extrmement judicieux parce que
cest dj arriv, nous avons tous eu dj le tmoignage, mme si on ne la pas connu, quune
intervention malencontreusement un peu trop juste, dclenche effectivement des trucs tout fait
radicaux. Alors, videmment, soi-mme, on est aveugle ! Cest--dire qu toucher ainsi certaines
zones, videmment, le nvros peut encaisser, mais mme un nvros a ses zones o a nencaisse
pas. Donc, ne pas pouvoir encaisser, a va rpondre. Voil ce que je voulais vous raconter ce
matin, donc les collgues essaieront de rinterroger tout a partir de RSI et le Sinthome. Je
crois que cest extrmement bienvenu, utile et pertinent. Comme vous le voyez, je reprendrais ces
questions de beaucoup plus loin, autour des concepts bizarres et nigmatiques qui a fait couler des
bouteilles dencre, mais qui demeurent virgo intacta. Voil ce que je ne dirai pas demain.
Christian Hoffmann:
Je voudrais te remercier, Marcel, pour cette anne de sminaire trs riche et intressante, trs
importante pour moi dans mon exprience danalyste et danalysant, notamment et tout parti-
culirement la leon daujourdhui. Je dois dire que je nai rien entendu de plus fin depuis les
leons de Lucien Isral, ce qui remonte vingt ans pour moi, sur cette question. Alors, quand on
remercie quelquun parce quon a reu quelque chose, il faut donner quelque chose en change,
quand mme ! Cela ma rappel une patiente, que jai vue il y a trs longtemps Strasbourg, quand
jy tais. Squence trs courte : une patiente qui avait pour la seconde fois de son existence une
pelade pendant sa thrapie, elle commence perdre les cheveux et elle voulait me montrer, dans
une sance, sa pelade, il y avait un trou et il ny avait plus de cheveux. Je me suis rappel ce que
Lucien Isral nous avait dit : si vous donnez votre regard comme complment un symptme,
on vous en montrera de toutes les couleurs. Je lui ai refus mon regard, vraiment, a ma pris
comme a, sans rflchir et je nai plus jamais entendu parler de sa pelade, je lai vue pendant des
annes et elle na plus jamais fait de pelade par la suite. Cest trs curieux !
Marcel Czermak:
Cest vraiment trs curieux. Vous me direz ce quil y a eu pendant ces journes auxquelles je suis
navr de ne pas pouvoir assister, mais je ne peux pas faire nouveau faux-bond mes amis de
Besanon.
Allez, au 5 octobre prochain !
(*) Transcription dAnnie Deschnes

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