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Entrevista a Norberto Galasso, efectuada por Fabian Mettler el 28 de Junio de 2011

Cmo definiras un cuadro poltico a secas, y que entends por un cuadro nacional y
popular?

Yo entiendo el cuadro poltico como el que media entre el dirigente y el militante, es decir aquel
que se ha capacitado suficientemente en la teora y en la prctica como para estar en
condiciones de dirigir una revista, dar una conferencia, dar un debate, el que est por encima
de las tareas del militante comn y en tren a ser un dirigente, creo que esta sera una forma
simple de calificarlo. Cuando ese cuadro ha roto con el esquema de ideas dominantes, es decir
cuando ha roto con la historia liberal, con la economa liberal, con la formacin de las geografas
exticas y la literatura como un juego, estamos en presencia de un cuadro nacional y popular,
que puede representar a la organizacin, que se ha formado con Jauretche y probablemente
tambin con Hernndez Arregui, Cooke, Ramos, Puiggrs con un sesgo nacional y popular hacia
la izquierda, hacia un socialismo nacional o que sea un cuadro que se haya formado solamente
con Scalabrini y con Jauretche, lo que sera un cuadro nacional y popular. En ambos casos, hay
una apertura hacia transformaciones profundas, algunas ms en lo inmediato de la liberacin
nacional como eje y otros con perspectiva ms estratgica.

Que debera saber, que reas del conocimiento debera dominar un cuadro poltico de
estos tiempos de cambios profundos?

Necesariamente tendra que conocer la historia argentina para saber lo que pas con el modelo
agroexportador, como fue posible un modelo agoexportador basado en la renta agraria
diferencial, cual fue la poltica que realiz Pern frente a esa renta, (que la capt a travs de
tipos de cambio selectivos y a travs de polticas del banco central) es decir debera conocer las
caractersticas muy especficas que tiene la Argentina en donde la acumulacin de capital en el
siglo XIX no se hizo sustancialmente a travs de la plusvala como es lo tradicional, es decir a
travs de la explotacin de salarios, sino se hizo bsicamente a travs de los bajos costos de la
produccin agropecuaria en relacin a los costos mundiales. Esto es una cuestin que es central
conocerla porque toda la Resolucin 125 ha girado en relacin a eso. Al mismo tiempo en el
terreno histrico es necesario tambin tener una comprensin de la historia como una lucha,
una lucha del pueblo frente a una minora de privilegiados que trataba de crear un pas hacia
fuera vinculado, en el pasado, a Gran Bretaa y en la actualidad a EEUU y el resto de Europa, y
lo mismo con respecto a la cultura, entender que hay dos culturas, una cultura que es exquisita,
minoritaria, y otra que es la cultura de Discpolo, de Atahualpa Yupanqui, de Marechal y de
tantos otros, tambin de Homero Manzi, que es la cultura donde se expresan los anhelos, las
esperanzas, congojas y las luchas y los sentimientos de las mayoras populares sublimadas en un
arte. No se trata tampoco de que la cultura sea simplemente una reproduccin de los gustos de
los sentimientos del pueblo. En ese sentido Carpani es muy claro: no se trata, ahora que existe
la fotografa, hacer la fotografa de un obrero, se trata de sublimar la lucha obrera de recrear al
obrero, expresar en una figura ms que al obrero, a la clase obrera, es decir la figura artstica de
una fuerza que exprese a una fuerza social de carcter latinoamericano, de carcter mestizo. El
conocimiento de todas estas cuestiones es fundamental en todos los terrenos, se va a verificar
en todas las reas, pero las reas principales son, a mi juicio, la poltica, la econmica, la histrica
y la cultural.

De quien es la responsabilidad de formar un cuadro, de la organizacin, del militante,


o es un proceso que involucra a ambos y que requiere la colaboracin activa de las dos partes?

Lo positivo del militante es que entrega horas de su da, entrega su cuerpo a veces, en medio de
las manifestaciones y de los encontronazos con grupos retrgrados, pero necesita que lo nutran
de una mayor formacin, de una mayor claridad, que no slo acte por sentimiento sino
tambin que vaya creciendo en su formacin intelectual y esto lo pueden hacer los cuadros,
pero en realidad la responsabilidad es de la dirigencia. A veces las dirigencias son un poco reacias
a la formacin de cuadros, a la capacitacin de los militantes, porque eso despus traba
determinadas posiciones o determinados entendimientos, determinadas coaliciones,
determinados giros. Cuando Jauretche le deca a Pern, mire hay que formar cuadros, Pern le
deca yo me entiendo con la tropa directamente, y Jauretche le deca, s, usted se entiende con
la tropa pero en algn momento van a ser muy necesarios los cuadros, y eso se evidenci en la
resistencia peronista, que fue heroica pero fue muy espontnea, muy inorgnica, porque no
haba los suficientes cuadros. Creo que es la dirigencia la que tiene que mantener una capacidad
de decisin, porque sino no podra actuar polticamente, pero favorecer el crecimiento desde
debajo de militantes y cuadros, aunque ello a veces le cercene un poco su margen de
movimiento. Hay un de arriba hacia abajo y un de abajo hacia arriba que vitaliza a la
organizacin.

Cul es el mtodo ms eficaz para formar un cuadro? Siguen teniendo vigencia los
libros de texto y los crculos de lectura; las nuevas tecnologas facilitan el proceso?

Hay que recurrir a todo. Hay que recurrir a imgenes porque a los chicos jvenes les pega ms
fuerte, estn ms acostumbrados a la imagen que a la lectura, sin por ello menospreciar la
lectura. Hay que recurrir a todos los elementos que brinda la educacin, es decir el debate, en
donde el tipo llega por s mismo a la conclusin de la verdad, no que se la sirvan como una cosa
que va de maestro a alumno, como se haca antiguamente donde uno discurseaba y el otro tena
que nutrirse de lo que le volcaba el maestro, sino en la elaboracin por ejemplo de resmenes,
en el trabajo y en la conversacin de equipos. Yo trabajo por ejemplo en Quilmes, donde hay un
profesor que es devoto de Paulo Freire, con 200 chicos divididos en 50 mesas de 4 chicos cada
uno, se hizo la exposicin, los chicos debatieron, cada grupo hizo un informe, el informe se
plante, se discuti a nivel general, y el hecho que se vean obligados a escuchar una conferencia
pero a tener que definirse sobre lo que plantea la conferencia y que se definan en grupo y que
esos grupos despus se reencuentren y disientan entre ellos o debatan, es una manera que los
replanteos entren profundamente, mas que cuando uno da una clase y uno se est durmiendo
pues puede ser un profesor muy capaz pero muy aburrido. El mismo Jauretche, por ejemplo, era
muy agudo en las polmicas pero como conferencista no era un conferencista tan brillante como
Ramos, por ejemplo, que era un tipo castico, irnico, que haca chistes. A las dos cosas hay que
recurrir, a internet, al CD y todo lo que constituya la manera de llegar a la verdad, el anlisis de
los medios por ejemplo, esto es importante, tomar el diario y empezar a hacer una crtica de por
qu los periodistas ponen determinados ttulos, o el dueo del diario, porque no es lo mismo la
pgina impar que la pgina par, la pgina impar arriba estn las noticias que quieren que
sobresalgan, y pgina par abajo ponen las noticias que no le interesan que se difundan. La
mecnica de la televisin con el uso de las cmaras, este tipo de cosas debe ser cuestionado, ser
analizadas para que la verdad pueda salir a la luz.

Un viejo militante siempre me deca que el secreto no es leer muchos libros, sino leer
los libros adecuados. Podes recomendar cuatro o cinco libros, o autores, que evales como de
imprescindible lectura para comprender este momento histrico?

Eso es un tanto difcil. A mi particularmente en la experiencia ma me dio vuelta la cabeza


Jauretche, el Manual de zonzeras, o Poltica nacional y revisionismo histrico, me hizo replantear
una serie de cosas, despus yo comprend el trazo largo de la historia argentina a travs de
Revolucin y Contrarrevolucin en Argentina de Ramos, que ms all que Ramos haya
terminado mal polticamente, el libro es valioso y permite ver una continuidad de sucesos. Ahora
los historiadores han cado en la microhistoria o se especializan en determinados temas, uno
por ejemplo se especializa en la semana trgica, analizan la semana trgica, despus vos le decs
y cmo si la semana trgica fue tan terrible el pueblo despus lo vot a Yrigoyen en 1928 que
sac 850.000 votos, el doble de lo que sac Melo-Gallo, y no tienen respuestas. Los rosistas a
veces se centran el perodo de Rosas y son tomados por el revisionismo nacionalista catolico y
no entienden que Urquiza es apoyado por el Chacho y por Felipe Varela, entonces eso lo
desconocen, entonces el recorrido histrico general es importante porque es la manera cmo
el pueblo va expresndose a travs de figuras o de distintos caudillos, como a veces lo pueblos
de interior vean por ejemplo con mejores ojos a Rosas que a Lavalle, pero despus cuando
Urquiza da la posibilidad de ir hacia una constitucin federal apoyan a Urquiza en el acuerdo de
San Nicols, y despus cuando Urquiza declina y traiciona, ellos se expresan en el Partido
Autonomista, y cuando el Partido Autonomista declina se expresan en el Irigoyenismo, y
despus se expresarn en el Peronismo; y esta visin general de la historia es fundamental. Hay
libros tambin de economa que son importantes como los que ha escrito Calcagno sobre
economa, que son muy necesarios, hay libros sobre la cultura que tambin son esenciales como
Imperialismo y Cultura que hizo Hernndez Arregui, la Formacin de la Conciencia Nacional que
es tambin otro libro importante, la correspondencia Pern-Cooke que est nutrida de
enseanzas, en todas las polmicas, las diferencias que tenan Pern y Cooke que dan lugar a
los debates, es muy difcil cerrarlo a unos pocos textos.

En la dcada del 70 las organizaciones de cuadros tenan como instrumento de anlisis


al marxismo leninismo, sigue teniendo vigencia esa doctrina para entender el mundo y la
argentina actual?

Ellos tenan como visin el marxismo leninismo porque en general muchos venan del PC,
entonces era un marxismo bastante sectario, bastante limitado. Uno de los empeos mayores
de Lenin por ejemplo era criticar el terrorismo, cosa que no est de acuerdo alguna gente del
70. El hermano de Lenin haba sido terrorista y lo haban ejecutado y l se haba dado cuenta
que el terrorismo conduca a lo que condujo en la historia argentina: el programa que tena
Aramburu, despus que muere Aramburu lo aplica Lanusse 3 aos despus, el manejo que haca
Vandor, lo matan a Vandor y despus lo hace Lorenzo Miguel, es decir sino se remueven las
causas desde abajo. Ese tipo de formas de operar polticamente es errada, son cosas que hay
que entenderlas, yo creo que la lucha de clases sigue siendo un cuadro esencial para ver y
explicarse los acontecimientos. Es un marco terico fundamental, despus hay que agregarle
todos los aportes que ha hecho Lenn que ha hecho Trosky y que ha hecho Mao, el Che, Fidel,
Pern y tantos otros en las especificidades de Amrica latina. En realidad es necesario recurrir a
todas las experiencias, enseanzas y opiniones donde hay figuras lideres que si nos basramos
nada ms en el concepto de Marx que la lucha de clases es el enfrentamiento entre el
proletariado y la burguesa (que era lgico porque era su poca, lo que se estaba produciendo
en aquel momento) claro hoy para nosotros es insuficiente, porque no hay un enfrentamiento
proletariado-burguesa, porque en la Argentina burguesa realmente, burgus es el que
reinvierte, la clase dominante argentina en realidad fue burguesa en el sentido que comerciaba
con el mercado mundial, pero no fue burguesa en el sentido que fue parasitaria, haba vivido de
la renta agraria diferencial, eso no es ser burguesa, (burgus en realidad sera Gelbard por
ejemplo). La llamada burguesa industrial con todas sus limitaciones, tampoco tena clara
muchas cosas porque vena de la inmigracin, no haba roto totalmente con la concepcin
oligrquica predominante. Es necesario entonces recurrir a la enseanza de los clsicos y a la de
los hombres que, ac en Amrica por ejemplo, como Mart, avizoraban el peligro
norteamericano o como Ugarte.

Jauretche deca que una de las mas importantes contribuciones de FORJA haba sido
ensear a pensar en nacional, despus del tsumani neoliberal de los 90, hay que volver a
pensar en nacional para profundizar el modelo?

Hay que pensar en nacional en el sentido que deca Jauretche, pensar en nacional no es rechazar
todos los escritos y todos los aportes que han hecho extranjeros. Ser nacional no sera volver al
idioma mapuche porque eran los pueblos originarios, ni rechazar la numeracin arbiga porque
no la creamos nosotros. Lo que dice l es que lo nacional es lo universal visto por nosotros, lo
universal es el tema de amor por ejemplo, el tema de la pareja, el tema de los celos, es universal,
pero los celos, la pareja, la relacin del hombre con la mujer cambia a travs del tiempo, si mi
abuela viviera hoy y se enterara que los chicos no se casan sino que se juntan y despus se
separan y que la mayor parte de las parejas estn divorciadas se muere nuevamente, de terror
e indignacin como dice el tango, pero porque es otra poca, hay que verlo con sus ojos, hay
que ver el matrimonio igualitario con los ojos de hoy, si lo planteamos en 1900 podra producir
un escndalo.

Un cuadro con las caractersticas del que describs, puede desarrollarse y ser eficaz por
fuera de una organizacin poltica, o corre el riesgo de transformarse en un lobbysta, en un
gerente?

Yo creo que hay que estar dentro de una organizacin poltica. La organizacin poltica tiene que
mantener una fuerte horizontalidad, que tampoco llegue al extremo que todo se derive a
plenarios, pero donde haya un ida y vuelta entre el abajo de los militantes y el arriba de los
dirigentes, y que se nutran de las experiencias. Lo otro es lo que puede pasar con alguna figura
de cierto prestigio que crea que puede influir solamente en soledad, pero en soledad es muy
difcil porque uno en soledad se equivoca, si uno no confronta es muy peligroso. Es muy comn
el hecho que figuras importantes hayan sido arrastradas a posiciones errneas porque en
realidad son figuras individualistas y como no estn en contacto con la realidad, como su
pensamiento no est confrontado con otro, a veces se equivocan, cometen errores tremendos.
Yo no creo que los intelectuales y profesores argentinos en su mayora sean cipayos y traidores
a la patria, pero que a veces objetivamente ese sector social ha jugado como traidores a la patria
porque se encierra en sus clases que generalmente la repiten durante aos. Mi to deca: nadie
ms ignorante que un maestro de escuela, despus de 20 aos de dar una clase () como
romps el esquema si ves que tiene una carpeta que durante 30 aos enseaba una historia,
una concepcin literaria? Se ha vuelto rutinario, esto no pasa hoy con los maestros jvenes que
se capacitan, que reciben una directiva general pero despus discuten y recurren y leen libros,
que no son precisamente los indicados en la bibliografa, que figura lo que le ensearon a ellos.
As que yo creo que la organizacin es fundamental, hay que aceitar la organizacin y hacerla
funcionar de tal modo que los ms capaces, los ms esforzados , los que estn dispuestos a dar
gran parte de su tiempo y de su vida, tengan los lugares que corresponde, una organizacin en
serio, no organizacin de trenzas, porque eso invalida. El movimiento nacional tiene que tener
esa riqueza porque para generar transformaciones profundas en una sociedad se necesita una
gran fuerza y al mismo tiempo una claridad donde estn las cosas que hay tocar, que son las que
provocan la reaccin del enemigo, y considerarse como deca Scalabrini, uno cualquiera que
sabe que es uno cualquiera, sin pretensiones ni soberbias. No un vivo que sabe ms sino un
gil avivado que aprendi algunas cosas distintas al discurso del rgimen.

Adems de la formacin terica un militante que se precie de cuadro debe tener altos
valores morales para actuar con rectitud y dar el ejemplo, te parece que la sencillez, la
abnegacin, el espritu de sacrificio, la voluntad inquebrantable, la autodisciplina y el
compaerismo siguen siendo ejes centrales de ese espinel de virtudes?

Yo creo que si, porque de otro modo la poltica se envilece. Ac la poltica ha sido muy
desprestigiada porque para muchos se convirti en una carrera. La poltica era el modo de
salvarse en los 90, o ya en la declinacin que tiene el peronismo con Isabel. La poltica haba
perdido el objetivo de ser servicio para los dems, de pensar en el otro, sino de resolver sus
problemas y los de su familia. Entonces en ese sentido despus el pueblo descree de la poltica.
La gran conmocin que provoca Nstor, es que Nstor sabindose con un problema cardiaco
sale del sanatorio y a los dos das va al Luna Park y aunque no habla igualmente est recibiendo
la emocin tremenda de que est hablando la mujer, en medio de una gran concentracin
popular y pone en riesgo su vida, a tal punto que fallece, porque era un presidente militante, un
militante en serio es eso, yo creo que los dems son dirigentes, polticos o estn dispuestos en
cualquier momento a traicionar como Cobos, o que hacen arreglos entre ellos para ver si pueden
llegar a determinada diputacin o concejala, y entonces el pueblo se aparta de la poltica, la
poltica es una porquera, la poltica es corrupcin. Yo creo que la gran explosin juvenil que se
produce, la repolitizacin, con relacin a Nstor Kirchner, es precisamente porque Nstor da un
ejemplo de entrega y de enfrentar a los grandes poderes- claro, y de enfrentarlos an sabiendo
que no estaba en condiciones fsicas como para hacerlo.
Que pensas de la militancia 2.0, del facebook, como lo ves sobre todo nosotros que nos
acostumbramos a militar poniendo el cuerpo?

Eso tiene un doble aspecto. Utilizar todas las herramientas informticas actuales es muy positivo
porque se llega rpidamente a lugares donde antes no se llegaba. El caso nuestro por ejemplo.
Yo hice teleconferencias a Cuba, hice teleconferencias a Mendoza, a Crdoba. Creo que hay que
aprovechar eso. Pero no tomarlo como reemplazo del contacto humano, de la vinculacin real
que se tiene conversando en un caf, pelearse, discutir. Para muchos tambin se ha convertido
en una especie de diversin, se sientan porque tienen tiempo y se pelean por Internet. Pasa a
ser un entretenimiento. La poltica tiene que ser esencialmente un contacto humano, y tambin
debe someter a sus necesidades a todo el aparataje meditico e interntico nuevo, moderno,
sin que eso lo domine a uno, sin que se ponga por encima. No se debe perder el contacto con la
gente, sino no sera una cosa casi inhumana.

Te parece que la formacin debe segmentarse de acuerdo al nivel de responsabilidad


que ocupe un militante en la organizacin o que todos deben estudiar lo mismo

Es evidente que un joven que recin se incorpora a una organizacin, a veces lo hace porque lo
trae un amigo, a veces por una cuestin afectiva, salvo en los ltimos aos lo hace porque siente
ganas de participar, pero tiene que entrar primero en una especie de abc de la cosa, mientras
que el militante que viene de antes se le puede exigir una mayor profundidad. Hay chicos por
ejemplo que tienden a ubicarse bien en muchas cosas, pero tienen pocas lecturas, y eso a la
larga o a la corta es una falta que lleva a cometer errores, porque no se tiene la experiencia
suficiente, que es lo que pasa en algunos partidos de la pseudo izquierda, donde la cosa es blanca
o negra, no se conoce la correlacin de fuerzas que hace que el gobierno avance todo lo que
pueda, hasta lo que permite la fuerza contraria, son dos equipos que estn jugando en la cancha,
uno puede querer todo lo que quiere pero el otro tambin queire hacer goles. Hay cuestiones
que deben irse conociendo y profundizando gradualmente me parece, no diramos separarlo
pero s que haya una comunicacin entre los ms capacitados y los que recin se inician. A los
que recin se inician no se les puede pedir que conozcan la experiencia de lo que fue por
ejemplo, la construccin que hizo Yrigoyen, prcticamente sin medios, sin diarios, sin radio, casi
sin nada, sin recursos, pero construy como se construye cuando no hay medios, con tiza y
carbn en la pared. Todo eso hay que ir conocindolo y avanzando. Es una especie de recupero
de todas las prcticas anteriores. Hay que darle a cada uno lo que ms necesita para ir evitando
sus falencias, sus lagunas.

Podes explicar el concepto de cuadro integral y la relacin entre el conocimiento terico


y la capacidad de transformacin de la realidad

Bueno ese es un gran problema porque en algunos casos (ha ocurrido en la Argentina), en
algunas organizaciones, en la historia de la izquierda nacional, que es la historia de una gran
riqueza ideolgica y una gran debilidad poltica, la incapacidad, (mas all de los discursos
brillantsimos de Ramos por ejemplo), la incapacidad de trasladar la ideologa, muy rica y en
general correcta, porque se basaba en todo lo que se haba escrito y se haba experimentado en
el mundo, trasladarlo a la escena cotidiana y darle respuesta al hombre comn, que el hombre
comn necesita, y eso no es fcil. En algunos casos por sectarismo, porque son pequeos grupos
que se concentran sobre si mismo y se desinteresan de lo que pasa cotidianamente, entonces
discuten hasta el sexo de los ngeles, pero no dan respuestas cotidianas. Un cuadro integral es
aquel dirigente que no slo tiene un conocimiento terico, una gran formacin ideolgica, que
no slo ha ledo muchos libros y a lo mejor ha participado en muchos sucesos, sino que adems
puede calibrar el momento que est viviendo, el estado de conciencia de la mayora de la
poblacin, cuales son los anhelos y los reclamos que tiene hoy el pas, () sino juega en off side,
es decir va ms all. Tiene que estar un poquitito ms all del pensamiento dominante en los
sectores populares, para ir marcando un camino, pero si est mucho ms adelante queda en off
side, y ya no hay jugada porque el gol no sirve as. De ah que tiene que haber una vinculacin
muy profunda con los libros y con la vida, y con la vida de los trabajadores; tiene que haber un
cable a tierra, que a veces no se produce porque son hombres de la pequea burguesa muy
capaces, muy lectores, muy inteligentes, pero que tienen su propia vida, su propio crculo con
hombres semejantes, y el pueblo trabajador, que es la mayora, y los sectores menos
acomodados de la clase media, estn anhelando cosas que esta gente ignora, y entonces de
nada sirven los discursos sino no conducen a nada, de ah el fracaso de mucha gente bien
intencionada, con los que uno ha conversado y ha escrito, que han sido lectores (autores)
importantes. Hernndez Arregui planteaba, en el ao 64 acerca de la necesidad de dirigirse a los
trabajadores peronistas con un planteo netamente socialista, () Cooke le deca: Usted tiene
derecho ha hacerlo porque usted es un intelectual, usted tiene una mirada hacia el largo plazo,
yo tengo que contestar polticamente todos los das porque soy un poltico. Como poltico, para
contestar todos los das, no puedo confundir el objetivo estratgico con las necesidades de hoy,
tengo que tratar de no perder de vista el objetivo estratgico pero tengo que fundamentalmente
actuar tcticamente, de acuerdo a lo que est pasando en cada momento, y ac creo que est
la diferencia entre uno y otro, ms all que creo que tuvieron distintos destinos y fueron dos
figuras extraordinarias.

Hablando de tctica y estrategia en la dcada del 70 la mayora de las organizaciones


polticas estimulaban a sus cuadros a estudiar un poco la disciplina militar, a estudiar tctica y
estrategia, incluso entrenaban en el uso de las armas a sus militantes, hoy es necesario
entrenarse en ese sentido?

No. Yo creo que hay que resguardar los trminos. Cuando yo hablo de tctica y estrategia, hablo
de tctica y estrategia poltica, no de tctica y estrategia militar. En un pas se dan
transformaciones muy profundas, no descarto que las clases privilegiadas utilicen la violencia y
que en ese momento sea necesaria la violencia. No se puede descartar porque sino que estara
haciendo San Martin dirigiendo un ejrcito, o que estara haciendo la resistencia peronista del
55, 56, 57, pero siempre, an en esos casos en que acta la violencia, no como una cosa
promovida, sino porque no hay otra solucin. Yo me acuerdo siempre lo que deca Jauretche,
un da fui a la casa y haba estado antes conversando con dirigentes de JP Montoneros y estaba
furioso, me deca como es posible tener como objetivo crear dos, tres, cien Vietnam?, los
Vietnam se crean solos, y si se crean y uno est ah bueno, yo soy el primero deca, yo he andado
con la tartamuda en la mano mucho tiempo all en el ao treinta y tantos, pero no puede ser
el objetivo. El objetivo puede ser, debe ser tener fuerza popular suficiente para realizar las
transformaciones. Ahora si llega un punto en que hay que utilizar la violencia, siempre
igualmente la violencia tiene que estar sometida a la poltica, si los fusiles prevalecen sobre la
poltica va a terminar en la derrota.

Alguien deca que la poltica de la muerte es la muerte de la poltica

Claro, Methol Ferre deca justamente eso, y eso es lo que pas con muchos compaeros que
ms all de su generosidad y sus ganas de cambiar el pas, no reparaban en que hay que saber
retroceder cuando es necesario, hay que saber rearmarse cuando es necesario, no se puede
considerar que todo pasa por las armas, porque esta experiencia la tuvimos en Amrica latina.
La guerrilla triunf en Cuba, triunf en Nicaragua, pero fue derrotada en todos los dems lugares
porque el guerrillero se apartaba del hombre comn. El hombre comn que tiene su trabajo,
que tiene sus chicos, no puede pasar a la clandestinidad en cualquier momento. Entonces es
muy importante aquella experiencia que ha sido debatida poco en general la de los setenta,
porque hay que distinguir entre la entrega heroica que ha podido tener con la mejor buena
voluntad cualquier chico y los resultados polticos que han sido la derrota y 30.000
desaparecidos

Cmo se resuelve la tensin entre el libro y el asfalto, entre la soledad del estudio y el
bullicio de la accin poltica, cmo se encuentra el equilibrio?

Hay que partir de la base y tener bien presente que se crece en el conocimiento no solo con los
libros sino con la vida. Eso es fundamental, porque el tipo que cree que leyendo libros noms va
a alcanzar las verdades fundamentales, se tornar en un personaje solitario y presuntuoso, no
sirve para nada. Yo deca los otros das en una charla que se equivocaban si suponan que el
disertante volcaba conocimientos, que el disertante estaba nutriendo de conocimientos
generosamente a la concurrencia. La concurrencia con sus diferencias, con sus preguntas finales
en los debates, tambin nutran al disertante, y que ms de una vez a uno le ha ocurrido que en
el debate, le salen con preguntas que termina la reunin y cuando uno llega a su casa a las 12
de la noche, tiene que ir a buscar a ver si en algn libro encuentra esta cosa que no se le haba
ocurrido, porque esta cosa que el tipo plantea, que quiz no tiene muchas lecturas, pero si una
experiencia de vida. Por qu San Martin, por ejemplo, no se qued en 1824 y le hizo la guerra
a Rivadavia? y de ah se convirti en Director Supremo. En ese sentido es recproco, se aprende
mucho cuando uno se conecta con los dems, an cuando los dems no sean lidos, porque
lo que no son lidos tienen la experiencia de la vida. No es fcil eso entonces, porque el peligro
es convertirse en un militante puro que no lee nada, o tambin en un intelectual puro que no
tiene vinculacin con la realidad. Esas son dos deformaciones que hay que tratar de superar, hay
que jugar con las dos cosas.
Hablando de los lidos, Jauretche siempre deca, no en elogio de la ignorancia sino en
demrito de la mala ilustracin, que la gente menos leda, menos instruida, era la que
comprenda mejor los fenmenos nacionales y populares, y nosotros ac estamos diciendo que
hay que leer mucho, que hay que formarse para comprender, como explicaras esta aparente
contradiccin?

Bueno porque hay que leer los libros que no nos han recomendado en la escuela. Un hombre de
clase media que tiene un trabajo, que est mas o menos descansado, y que llega a su casa puede
ser que se atreva a ver todos los programas polticos que hay en televisin, y de todos los
programas polticos el ochenta porciento le estn mintiendo, le estn expresando el
pensamiento de la clase dominante. Entonces ese tipo, con buena intencin, le cree a Grondona,
le cree a Bonelli, le cree a Leuco, al doctor Nelson Castro. Un obrero que trabaja ocho horas y
hace extras y que vive lejos y tiene una hora y media de ida y otra hora y media de vuelta a su
casa, ve ftbol, o incluso si no ve ftbol ve a Tinelli. Un intelectual dir, y mire fjese el nivel que
tiene. Bueno si, pero en definitiva no absorbe las malas enseanzas del sistema. El otro s. l no
va a repetir, no va a decir como dice Grondona ltimamente que la presidenta es una reina y
esto es una monarqua, por las formas en que se designaron las listas. Va a usar el sentido
comn, no la opinin que crea la clase dominante. El sentido comn es el sentido de la propia
experiencia, la propia experiencia le hace reflexionar sobre la realidad y esto hace que piense
que en la fbrica se trabajaba en mejores condiciones en determinados momentos o en peor en
otros momentos, que en una poca haba delegados y en otra no, que su seora protesta o no
por el precio de los comestibles, entonces est ms al tanto, ms inserto en la realidad ese
hombre que lee menos que el otro que ve espectculos o que lee a Beatriz Sarlo, por ejemplo,
porque en general lo que predomina todava en esta sociedad es el control de los medios, y el
control del sistema educativo, que si bien ha sido horadado en parte con algunas publicaciones,
con algunas inquietudes de los maestros ms jvenes, en general los letreros de las calles de las
plazas estn hablando de la historia tradicional que se ense. Entonces el hombre que tiene
menos que desaprender es el que est mas alejado de los medios de cultura dominante. Le es
ms fcil a ese hombre entender entonces que si Rivadavia es la segunda calle ms larga del
mundo por lo larga, eso no quiere decir que sea una figura egregia, ni heroica, sino que fue el
responsable, al igual que Garca del emprstito Baring que fue el comienzo de la deuda externa,
y llega conclusiones ms avanzadas a las que puede llegar ese hombre de clase media que
adems est ligado no solo a esa cultura sino al estatus, y el estatus de l cree que se vigoriza
cuando hay gente que est mucho ms abajo que l, y esa gente es adems oscuramente
pigmentada, como deca un dirigente conservador.

Un cuadro poltico debe tener una slida formacin histrica, ahora bien hay un
presaber que permanece oculto y sobre el que vos echs luz en la larga lucha de los
argentino, me refiero el rol de las corrientes historiogrficas, es decir desde donde uno lee la
historia que lee, podes ampliar un poco esto?.

Va a llegar el momento, todava no ha llegado, pero en algunos colegios se da en que la maestra


no va a decir hoy vamos a hablar de la historia argentina, va a decir hoy vamos a hablar de
una de las interpretaciones de la historia argentina, que es la interpretacin que proviene del
mitrismo, que ha sido reforzada por Levene, y que ha sido retomada en realidad por la historia
social de Halpern Dhongui y Luis Alberto Romero, pero que hay otras interpretaciones que
ustedes, chicos, pueden leer y que son stas, esta interpretacin nacional y popular, donde
pueden encontrar a Fermn Chavez, esta interpretacin latinoamericanista que pueden
encontrar en Enrique Rivera o en Len Pomer, y entonces el chico ya va a saber que hay distintas
corrientes historiogrficas, y que lo que le dan a l en el colegio es una, porque lo que
prevalece todava, a pesar de toda la lucha que ha habido, todas estas figuras que son las que
respeta la Academia, la que difunden en general los ministerios de educacin. Entonces lo
importante es poner en conocimiento del pblico que la historia est formada por hechos, pero
que la interpretacin de esos hechos se hace por los historiadores segn la ideologa que tiene
cada uno de ellos, y entonces en determinada historia se puede contar, se puede hablar
elogiosamente de Rivadavia por parte de un historiador que est a favor de la libre importacin,
cuando la libre importacin provoca la desocupacin. Entonces alguien se preocupa porque a
Rivadavia no le interesaba si la gente estaba ocupada o desocupada, solo le interesaba hacer el
comercio de importacin. Entonces ya saca una conclusin distinta porque lo ve de su propia
vida que la libre importacin termina con la industria, entonces se llega en la Argentina a tener
el 24% de desocupacin, y otro historiador dice no, esto que hizo Rivadavia es perjudicial para
el pueblo hay que hacer una poltica proteccionista, como deca Carlos Pellegrini por ejemplo,
como decan tambin Belgrano y Moreno en su momento, entonces uno se da cuenta de las
distintas interpretaciones. Algunas son interpretaciones oligrquicas, son interpretaciones que
hacen los sectores de privilegio, y que hay otra interpretacin que se hace desde la mirada,
desde la ptica, de los sectores populares. Entonces fuera de la escuela y dentro de la escuela,
se van a dar por ahora, interpretaciones distintas, y esto es fundamental que se sepa, sino
pareciera que hay una sola historia, que no hay otras interpretaciones. Resulta que la maestra
se confunde y dice vamos a hablar de la historia argentina y habla de Rivadavia como el ms
grande hombre civil de los argentinos, de Mitre la figura heroica, un gran presidente, y
Sarmiento civilizacin y barbarie, pero despus el chico se encuentra con que termina la
escuela primaria y el secundario escucha alguna que otra cosa y despus siente en la militancia,
al sumarse a un grupo que le dice No, mira esto es un pensamiento liberal oligrquico, hay que
terminar con esto, que hay otros libros que le han sido vedados, hay que leer por ejemplo los
libros en los que Jos Hernndez dice que Mitre fue un flagelo de devastacin, que de la
existencia de Mitre dan testimonio las viudas y los hurfanos, que Mitre fue un cometa de
sangre, que la presidencia de Mitre fue una dictadura, entonces se sorprende, cuando logra
romper con esa idea de una sola historia, ya se le abre un panorama multicolor digamos, para
que el pueda avanzar en el conocimiento de la verdad.

La muerte de Nstor Kirchner eclosion, dispar, la participacin masiva y entusiasta de


los jvenes, los que recin se suman, que mensaje tens para ellos?

Yo creo que eso se produjo porque Nstor era un presidente militante, un presidente
transgresor, un presidente que confrontaba, esto que la pona tan mal a la Dra. Carrio, que deca
por televisin est siempre confrontando. Conflicto existe siempre. Los gobiernos que no
quieren cambiar nada niegan el conflicto, para que siga la desigualdad social, para que sigan los
ricos haciendo lo que quieren y que siga habiendo chicos desnutridos. Cuando un presidente es
un presidente militante pone la confrontacin sobre la mesa. Dice ac hay intereses
contrapuesto y para gobernar hay que decidir que se hace con los intereses contrapuestos. Los
aportes de los trabajadores fueron apropiados por las AFJP, como invento de Cavallo, y entonces
hay que terminar con eso, y hay que nacionalizar las AFJP y recuperar para los trabajadores los
recursos, lo cual es una medida que molesta a una gran parte de los intereses financieros, pero
bueno, esto es lo que justamente hizo Nstor Kirchner, puso los conflictos sobre la mesa y
confront. Y confront a veces en los trminos que confronta el pibe de barrio, porque no
confront solamente con argumentacin, premeditadamente y con palabras acadmicas, sin
que con respecto a la corporacin meditica le dijo que te pasa Clarn?, ests nervioso
Clarn. Le dijo lo que le dice un pibe antes de dar el primer trompazo cuando se enoja con
alguien en la esquina, y los chicos lo entendieron. Los chicos lo vieron como un tipo que
confrontaba, que utilizaba el lenguaje de ellos, y que adems, sabindose con problemas
cardacos, segua hablando y yendo de un acto a otro acto, es decir entregando generosamente
su vida por una causa, entendi la poltica como el arte de transformacin de la realidad. No es
la idea que form a la generacin anterior que crey que la poltica era la estupidez de De La
Ra, o la farndula de Menem, que la poltica era una cosa que no mereca ser tenida en cuenta,
que cada uno deba tener la vida con un objetivo de enriquecimiento personal o de diversin,
sino que la vida es algo mucho ms importante y que este presidente se lo revel precisamente
jugndose la vida en la poltica. Por eso su muerte provoc ese hecho tan inslito de pibas de
catorce aos llorando desesperadas el nos ense lo que era militar, l nos ense como se
modifica un pas (). Pero las transformaciones siempre son parciales, son fragmentarias, un
pas destruido no se puede pretender que se cambiara en pocos aos. Yo creo que fue en ese
sentido un ejemplo, su manera, adems, transgresora, incluso hasta la manera de vestir, saco
desabrochado, ir a un acto y tirarse encima de la multitud, todo ese tipo de cosas que no era,
digamos, lo tradicional, uno no se imagina a De La Rua por ejemplo haciendo una cosa de ese
estilo. Todo esto fue decisivo para producir una incorporacin de la juventud a la militancia, una
repolitizacin muy intensa, una recuperacin de la utopa, y esto se est dando en la medida
que las diversas agrupaciones estn desbordadas por pibes, y esto es muy bueno. Y es un
inconveniente tambin, nosotros por ejemplo en el Discpolo, los mayores ahora somos
minora, si no convencemos previamente a los chicos, los chicos cuando hay un plenario, ganan
el plenario, pero esto es mejor que sea as, y no que sea como antes que ramos un pequeo
grupo de gente mayor, que tena una cierta ideologa importante, pero que no trascenda hacia
abajo, hacia la familia, porque adems el chico es un chico que est en el barrio, que est en el
colegio, que se pelea, que le dice al viejo, no, viejo, ests equivocado porque la historia es as,
porque yo se que esto pas as. Esto entonces es el preludio de la acentuacin de los cambios,
que sea la juventud la que enarbole las banderas de la transformacin.

Bueno Norberto, yo desde el Centro Cultural Scalabrini Ortiz te quiero agradecer por tu
tiempo, por tu claridad intelectual, por tu humildad y por tu aporte a esclarecer un poco el tema
de la formacin poltica que siempre es un tema recurrente en las Organizaciones, la discusin
respecto a cmo se forma un cuadro, quien lo tiene que formar, cual es el compromiso que debe
asumir un militante, que se debe leer, en un pas en el que se edita 23.000 ttulos por ao, un
gran lector llega a leer 200 o 300 libros por ao, la seleccin tiene que ser muy rigurosa, aparte
hay que vivir, hay que militar, hay que hacer tantas cosas, as que yo te agradezco enormemente
tu aporte. Gracias Norberto.

La entrevista la llev a cabo Fabin Mettler (Presidente del Centro Cultural Scalabrini Ortiz) en
el bar de Asamblea y Emilio mitre, dur 55 minutos.E