Anda di halaman 1dari 159

1988 interview


Interview: 1988

This is an edited transcript of an interview which took place in Los Angeles on April 23, 1988. I would like to thank Bob Wilson and his
wonderful wife Arlen for inviting me into their home, and special thanks to Bruce Eisner for helping to arrange it. The interview was
broadcast on college radio station KFJC, 89.7 FM in Los Altos Hills, California five weeks later. --David A. Banton

Home DAB: This is David B, here in Los Angeles in the home of Robert Anton Wilson. It is April 23, 1988, a significant day in Robert Anton
Wilson philosophy. What is the significance of 23?

Discordians RAW: Well, 23 is a part of the cosmic code. It's connected with so many synchronicities and weird coincidences that it must mean something,
I just haven't figured out yet what it means! In several of my books, including the Illuminatus trilogy and Cosmic Trigger, I have given
examples of a tremendous number of coincidences connected with 23. Take today as an example, April 23: this is the anniversary of
Homer Simpson Shakespeare's birth, April 23, 1556 and his death, April 23, 1616. Also April 23, 1616, the same time Shakespeare died in England,
Cervantes, author of Don Quixote, died in Spain. April 23, 1014 is when Brian Boru died, he was the first high king of Ireland to be a
political as well as religious leader. He unified all Ireland and drove the Danes out, and on April 23, 1014 he was killed by one of the Danes
Gurdijeff after the battle of Clontarf, where he defeated the Danes for the final time, and liberated Ireland from foreign rule. August 23, 1170 is when
the Normans came in, and Ireland has been under foreign rule again, in whole or in part, ever since. On Aug. 23, 1920 James Joyce was
discussing coincidences with a friend in a Paris bar when he suddenly saw a giant black rat and fainted dead away. So that ties Joyce
Thomas Jefferson together with the invasion of Ireland, and Shakespeare, and Brian Boru. All of this is in (James Joyce's) Finnigan's Wake, by the way.

DAB: You have a whole series of books focusing on the Illuminati. What is the Illuminati, and how did that become an inspiration for so
Robert Anton Wilson many books?

RAW: Well, the Illuminati was a secret society in Bavaria in the 18th Century. A certain number of paranoid individuals believe the Illuminati
still exists and has either taken over the world, or taken over most of the world, or something like that. I discovered the anti-Illuminati
literature in the late 60's when there were all sorts of weird conspiracy theories going around. And then I discovered there were two
ambiguities connected with the Illuminati. First, there are those who say the Illuminati don't exist, versus those who say the Illuminati still exist,
and then among those who say the Illuminati do exist, there are two schools of thought: those who claim they're the arch-villains of all history,
1988 interview
and those who claim they're the heroes who are trying to liberate the human race from superstition and ignorance. And so, I decided a group
that ambiguous, where we don't know whether they exist or not, and we don't know whether they're the good guys or the bad guys, they're
the perfect symbol, to me, for all the confusions of the age we're living through, and all of the rampant paranoia of our time. Conspiracy
Horoscope RAW
theories have never been more popular, not even in Nazi Germany.

RAW: Recently, Falcon press has been reprinting a lot of your books, and there's a little joke in the list of Falcon Books. With so many of
Mantras them by Robert Anton Wilson, it asks, is Falcon Press owned by Robert Anton Wilson? Well, is it?

RAW: No, that's just one of the publisher's little jokes. Falcon Press is actually owned by the Hermetic Order of the Golden Dawn, which
was the English branch of the Illuminati, according to some conspiracy buffs. Of course, it wasn't really, that's just what some nutty people
say. And I want to also deny Mae Brussel's claim, uh, no it's not Mae Brussel, it's Lyndon LaRouche. Lyndon LaRouche claims I'm the head
of the Illuminati; there's no truth in that whatsoever. Mae Brussel is the one who said I'm an agent of the Rockefeller conspiracy. That is the
truth, I can't deny that one! Actually, my whole cellar is full from floor to ceiling with bars of gold sent to me personally by David Rockefeller
for all the services I provide for the Rockefeller Conspiracy.

DAB: Ah-ha!

RAW: I confessed that several years ago when Mae first made the charge against me, and I confess as frequently as possible to that, because
the more people who believe my cellar is full of bars of Rockefeller gold, the better my credit rating will be, so I don't see how that can harm
me at all. It can only do me good.

DAB: Speaking of the Golden Dawn, they have a mysterious reputation as some sort of secret society, and you say there is some variation of
that going on today?

RAW: Oh yes, the Golden Dawn has three chapters in the Los Angeles area alone. It's got chapters all over the country, in England, in
Canada, New Zealand, Australia . . . and I believe there's a chapter in Switzerland, I don't know where else.

DAB: What exactly do they do?

RAW: Well, the Golden Dawn is a hermetic society devoted to altering consciousness on a planetary scale. Its objectives cannot be defined
more clearly than that. It's a Cabalistic, Rosicrucian, magickal group. Among the more famous members of the Golden Dawn have been
William Butler Yeats, the great Irish poet; Arthur Machen, the great fantasy writer; Florence Farr, one of the great actresses of the Victorian
age, who incidentally was the mistress of both Yeats and Bernard Shaw, that's an interesting link; and, oh of course, Aleister Crowley was a
member of the Golden Dawn all his life. The current head of the Los Angeles Temple of the Golden Dawn is a close friend of mine.
However, I am not a member of the Golden Dawn myself.

DAB: Nor have ever been?

RAW: (laughing) Nor have I ever been! Except that the head of the Golden Dawn says I am . . . he was asked that question in an interview,
Christopher Hyatt, the head of the Golden Dawn, the Outer Head. He was asked if I was a member, and he said Wilson belongs to all
groups and none. I think that's such a perfect definition, I don't attempt to improve on it.

DAB: You mentioned Aleister Crowley. You've written about him a lot. How did you first become interested in him?

RAW: Sometime around 1970, or '69, I was having lunch with Alan Watts and I mentioned the Illuminatus trilogy, which I was working on
at the time, and the symbolism of the eye on the pyramid, which is the symbol of the Illuminati. And Alan said, that reminds me, the best
book I've read all year is called The Eye in the Triangle by Israel Regardie, and I took Alan Watts very seriously. I mean, he was a very
funny man, but when Alan said something was worth reading, I took that seriously, so I went out and bought the book, The Eye in the
Triangle, and it turned out to be a biography of Aleister Crowley. Israel Regardie was Crowley's secretary for a while in the 1930's. Then
later he was a psychotherapist right here in Los Angeles . I got into correspondence with Dr. Regardie for several years, before his death,
and learned quite a bit from him about the inner traditions of the Golden Dawn, and about Crowley's work.

DAB: So how about the eye in the triangle, what does that symbol represent?

RAW: The eye on top of the pyramid, let's start with, the eye on top of the pyramid represents the transcendental ego as distinguished from
the normal ego. It represents your awareness of your role as an evolutionary agent with all past generations holding you up to the position
you're in now. The pyramid represents all past generations and the open eye represents your realization of your oneness with all past
generations, especially all past generations of magicians. Reality, as we call it, is the temporary resultant of continuous conflict between rival
gangs of magicians and shamans. The eye in the triangle by itself represents the Eye of Horus. Horus is the lord of two horizons in Egyptian
mythology; that means he's the lord of the rising and the setting son, birth and death, and all other opposites. War and meditation are two of
his chief characteristics.

DAB: The average person would think of a magician as a side-show entertainer. What is a magician, in your definition?

RAW: Well, it's an ambiguous word. It can refer to prestidigitation, conjuring, other show business tricks, or it can refer to the ancient science
of the magi, which is where the word magic comes from etymologically, it's the science of the magi. It's the science of rapid, voluntary brain
change, how to use the human brain for fun and profit.

DAB: That brings us to something you've written about called the HEAD Revolution: Hedonic Engineering and Development.

RAW: The HEAD Revolution is my term for what's been happening since the 1960's, the discovery of newer and better technologies all the
time for rapid alteration of brain functioning. We've gone from psychedelic drugs, to biofeedback and Lilly isolation tanks, and a lot of
fascinating new machines like the Mind Mirror, which is an accelerated biofeedback system that gives you a continuous profile of both
hemispheres of your brain, and which frequencies they're working on. Every year, the technology of rapid brain change gets more advanced,
trying to figure where it'll be five years from now particularly makes me dizzy, it's moving so fast at present.

I think it's a great example of the evolutionary function of stupidity. When the government made psychedelic research illegal in the 60's,
scientific, open above-board research I mean, that did not stop research, the research just went underground, together with a great deal of
partying and hell-raising and whatnot with those drugs. I thought it was the stupidest thing the government ever did, but in retrospect I think
stupidity has an evolutionary function, because when they stopped that research, all the leading researchers in the field went into other areas,
and so we've discovered dozens of other ways of rapid brain change. Lilly worked on his isolation tank, others went into biofeedback. Stan
Grof, who came to this country seeking scientific freedom because he felt he didn't have enough scientific freedom in Czechoslovakia, he
came to this country seeking scientific freedom and they told him he couldn't do any more LSD research, so he went to work on breathing
techniques and the effect of sound on the brain, and has developed some very interesting post-Reichian, post-yogic techniques of brain
change. So, by and large, the stupider the establishment is, the smarter the rebels become. Establishment stupidity is the greatest spur to
creativity in evolutionary history. That's why I think Reagan has been a godsend to this country. He's brought more stupidity to Washington
than anybody in my lifetime, and there's been a tremendous upsurge of creativity while he's been in there.

DAB: Have you tried any of these new brain machines?

RAW: Every one I can get my hands on. I started out with the Pulstar, which sends magnetic pulses into the brain, and the brain goes into the
rhythm of those pulses, so you go to any frequency you want to go to, you move down from beta to alpha, to theta to delta, wherever you
want to go, with direct magnetic impulses. I tried the Isis ,which uses light, and the Synchro-energizer, which uses light and sound, and the
Neuro-pep which uses light and sound. I have a Pulstar, and Neuro-pep, and an Endomax. Endomax uses impulses against the mastoid
bones behind the ear, and affects the hypothalamus directly, which controls the neuropeptide system in the whole body. And recently, I got to
try the Graham Potentializer, which is a long, table-like contraption between two electromagnetic generators, and it revolves in a certain
mathematical pattern that Graham has worked out. He claims ten sessions on that will raise your IQ tremendously. I only had one session on
it, so I can't judge yet, but after one session I was high as a kite, and I was feeling delighted with myself and the world for about 24 hours

The Graham Potentializer is much more expensive than the others. I think what will happen, the way it'll reach the mass market, is not people
buying Potentializers, but people setting up places like with Lilly tanks, where you can go in and rent an hour on a Graham Potentializer like
you can go in and rent an hour in a Lilly tank in most cities these days. When I go around the country on my tours, I always ask my
audiences, can you get an hour in a Lilly isolation tank here, and in the last year I haven't been anyplace where the answer wasn't yes. No
matter where you go in this country now, you can rent time in a Lilly tank. I think in a couple of years, you'll be able to rent time on a Graham
Potentializer, wherever you go.

The latest one I've tried is the Mind Mirror, which is the most sophisticated biofeedback system to come along. It gives you an instantaneous
reading. I found out I've got a disorganized awakened brain, I found that very interesting, I kind of suspected it.

DAB: What exactly is a disorganized awakened brain?

RAW: Well, it's a pattern that's similar to the awakened brain state measured in Zen masters and yogis, but it's not quite, it's a little more
raggedy. It's usually found in scientists and artists, and some psychics.

DAB: Do you think these new brain technology tools and the flotation tanks are good enough to replace say, LSD and other chemicals for
brain change? Are those no longer relevant?

RAW: I think the avant-garde edge of the consciousness revolution, the HEAD Revolution, is moving away from chemicals towards
machines, because you can get much more precise control. Molecules are great big ungainly things to throw at your brain compared to
electronic impulses. I think pretty soon, within five years, we'll be able to have a little computer keyboard, and just punch in the right code to
send the right impulse into your brain, to have any brain experience you want. The first time you tasted chocolate ice cream, you just punch in
the right code, you get that back; your first sexual experience, you punch in the right code you get that; samadhi, you punch in the right code,
you get that. And so on. I think that can't be more than five years away, the way this technology is moving.

DAB: In the 70's you and Leary came up with the SMIILE formula, which stands for Space Migration, Intelligence Increase, and Life
Extension. Do you still find those three things to be important?

RAW: Oh, very much so. Space migration is tremendously exciting to me, because it's the opening of a new frontier. Historically, every time a
new frontier has opened, there's been a big upsurge of creative energies, a Renaissance effect, a creativity boom, and the human race badly
needs that at this point. Also, I think most of the energy problems that it's fashionable to worry about will be solved when we get out of the
closed system of one planet and start dealing with many worlds. When we have hundreds and hundreds of space colonies dotted all over the
earth-moon system, or as far out as the asteroid belt probably, then there won't be any more energy problem, there's so damn much energy
out there compared to the energy available on the surface of the Earth. And it will also solve the population problem, more and more people
will be migrating into space, I'm sure. I want to go myself, some people think that's whimsical in a man my age, but I'm expecting
rejuvenation technology will be along in the next 10-15 years . . .

DAB: The Life Extension part of SMIILE . . .

RAW: Yes, I figure 20 years from now, I'll be 20 years younger instead of 20 years older.

DAB: So you think you'll make it into space one day then?

RAW: Oh, absolutely!

DAB: Do you think you'll run into any UFO's? You talk about that a lot, do you believe in UFO's?

RAW: Of course! I don't know what they are, but to deny them is like denying frogs falling out of the sky or brick walls, these are very
obvious things. You may have different explanations of them. I don't know what UFO's are, I don't know whether they're spaceships, or time
ships, or a special kind of hallucination triggered by abnormal electromagnetic conditions . . . that's a theory suggested by a psychologist
named Persinger, which I find very persuasive, but not totally convincing. Or maybe they're archetypes escaped from the collective
unconscious, as Jung suggested, or maybe they're all heat inversions. I don't know, maybe there is no one theory that accounts for all of
them. But they're certainly there, to say that they're not there is like saying that Charlie Chaplin doesn't exist. Charlie Chaplin may have been
an actor, but he existed in some sense. Charlie Chaplin and UFO's are at least as real as the Gross National Product.

DAB: We've covered the Space Migration part of the SMIILE formula, what about Intelligence Increase?

RAW: Well, I think these brain machines I'm talking about are going to play a tremendous role in raising intelligence. Graham, who claims to
do more scientific measurement than anybody else in the brain-machine field, he claims he can demonstrate a definite increase in IQ in
anybody who has used the Potentializer more than 10 times. And I've seen, I think it's pretty clear that most of these machines have some
effect on the IQ, as well as general health and tranquilization.

DAB: Life Extension: You were once Director of the Prometheus Society, right? Weren't they involved in that?

RAW: I was the Western Director.

DAB: Does that group still exist and are you still involved with them?

RAW: I sort of lost touch with them, I don't know whether they still exist or not. I've lived in Ireland for five years, I sort of lost touch with
the L5 Society, the Prometheus Society, and a lot of things I was involved in before I went over to Europe. Now I'm trying to reestablish
connections with groups that interest me.

DAB: What is the L5 Society?

RAW: That's a society of scientists and others that are concerned with colonizing the L5 area, which is La Grange Point 5. There are 5 La
Grange points around the moon, which are places where the gravity of Earth and Moon are approximately equal to each other, and they're
good places to build space colonies, for engineering reasons. L5 used to be considered the best. The latest calculations I've seen indicate
that L4 may be better, but the L5 Society has already got that name, so I doubt they're going to change it, even if we end up colonizing L4
instead of L5.

DAB: You've been living in Ireland for the last 5-6 years, now you're back here in California . What are you current plans?
RAW: Oh, I intend to hang around LA for quite awhile, but I'm doing a lot of traveling, too. So far this year, it's only April, so far this year
I've been in Phoenix, Dallas, New York, New Jersey and Boulder, Colorado. Next week I go back to Austin, Texas, and at the end of May
I'm going over to Europe and doing lectures all over Germany and Switzerland and Holland. And I intend to keep traveling, I find it
exhilarating to be a citizen of the planet, rather than of one particular place.

DAB: Are you planning to go back to Ireland eventually?

RAW: Well, I am going back to Ireland to pick up a lot of my property I left there last Fall. When I came over here the last time I was doing
a lecture tour, I didn't expect I'd get hired to write a movie, so I didn't go back to Ireland to get all my gear right away. I was trying to figure
out how long will I be on the movie, how long do I want to be here, and so on, I've got involved in several other projects around Hollywood
and it's obvious I'm going to be here for quite awhile, so I'm bringing more of my gear over from Ireland while I'm doing the European lecture
tour. But nothing is permanent, I may be living in Switzerland in five years, or I may be living in Mexico, or maybe in Japan.

DAB: I understand you've been working on a book about James Joyce.

RAW: Well, I was working on a book on Joyce, and I finally decided that for financial reasons, the kind of money you make out of writing
scholarly books on Irish writers is not really huge. I'm publishing about a third of the Joyce book together with essays on other writers, under
the title Coincidance, and that's due out any day now from Falcon Press. Meanwhile I'm working on more commercial ventures. There will
come a time, sometime in the future, when I will write a whole book on Joyce. Meanwhile, I've got a third of a book on Joyce bound
together with two-thirds of a book on other subjects.

DAB: What is your fascination with Joyce?

RAW: I could talk all day about that! Joyce was more interested in synchronicity more than any other writer before me, and he influenced me
a great deal. My fascination with synchronicity grows more out of Joyce than out of Jung. Ulysses and Finnegan's Wake are all about
synchronicity, and they came out long before Jung ever wrote anything on the subject. Joyce fascinates me because of many other things. In
Ulysses, he was the first one to write a relativistic novel, the first Einsteinian novel. Every other novel before Ulysses had one point of view,
which was supposed to be the objective point of view, and in Ulysses, Joyce refuses to give you an objective point of view. He gives you
about 54 different points of view, and leaves it up to you to decide which of the various narrative voices you're going to believe. And I find
that a very appropriate style for the 20th Century, it's entirely compatible with relativity and quantum mechanics . . . the amount of deception
and propaganda in the 20th Century world, where you can't take anything at face value. It's compatible with modern philosophy, everything
from Nietzsche and Wittgenstein on, we've learned more and more about how the mind creates its own reality-tunnel; it's entirely compatible
with modern psychology and neurology and cultural anthropology.

I don't see why anybody is still writing Victorian novels, I think everybody should be writing Joycean novels, to be contemporary, to be
compatible with modern science, modern philosophy and modern civilization in general. People who are writing pre-Joycean novels, it seems
to me like they're riding around in a stagecoach instead of using a car or a plane.

DAB: Of all the books you've written, how many are novels, 6 or 7 maybe?

RAW: It depends on how you count. If you count the Illuminatus trilogy as one novel, you get a different figure. If you count the
Schrödinger's Cat trilogy as one novel, you get a different figure. If you count the Illuminatus trilogy as three, and the Schrödinger's Cat
trilogy as three, then I seem to have nine novels in print.

DAB: And the other three are Masks of the Illuminati . . .

RAW: The Earth Will Shake, and The Widow's Son.

DAB: Aren't those two books part of a trilogy, too?

RAW: No, that's part of a pentology.

DAB: A pentology?

RAW: Yes, that's a series of five books.

DAB: And so far two of them have come out.

RAW: That's right. I'm working on the third, which is called Nature's God.

DAB: And what is the basic concept behind that series of books?

RAW: Well, that series deals with European, and to some extent, American history, between 1764 and 1824. That was a period in which all
the rules changed, everything, the whole Western world went through a total change. We went from feudal, agricultural monarchy to capitalist
democracy and industrialism. Everything changed, the style of music changed, we went from Baroque to Romantic, everything changed.
Philosophy changed, it was in that period that David Hume's books appeared, knocking the bottom out of all previous philosophy. Adam
Smith's Wealth of Nations appeared there, the Declaration of Independence, of course. I'm taking that as a model to show how revolutions
work. They work on many levels besides violent revolutions, there are non-violent revolutions, but they're all tied together. We're going
through a period like that right now, and what got my started writing those novels was to give an example of a previous period that was as
revolutionary as the period we're living through; to show some of the general laws of what happens when society goes through rapid
transition. We're going through a dozen revolutions at once right now, too.

DAB: So the new novels could almost be thought of as an earlier . . . For example, the Illuminatus Trilogy took place in the seventies, right?
So the new series takes a similar view, but from an earlier cultural revolution.

RAW: Well, the pentology deals with 1764 to 1824. Masks of the Illuminati deals with the 1890's to 1914. Illuminatus is set in the 70's,
but has flashbacks to the 1930's and everything in between the 30's and the 70's. The Schrödinger's Cat trilogy is set in the 80's and the
early 90's, and when I write a few more and fit them into the pattern , I'll have a complete history of the Western world from 1764 to 2001.

DAB: That's quite a feat! Do you have a favorite of the books that you've written? I think my personal favorite right now is the
Schrödinger's Cat trilogy.

RAW: Oh, thank you, that's the one that got more bad reviews . . . you know, that's about to be reprinted, I'm happy to say. But that got
more bad reviews than anything else I've ever written, it only got two good reviews I ever saw. The "LA Times" said it was hilarious, multi-
dimensional, a laugh a paragraph, something like that. "New Scientist" in England had the other good review, they said it was the most
scientific of all science-fiction novels. Everybody else said it was unintelligible, deliberately obscure, pretentious, incoherent, everything they
say about Joyce!

DAB: Right, like when Finnegan's Wake came out.

RAW: Yes, exactly, just like Finnegan's Wake. As a matter of fact, it's my attempt to translate Finnegan's Wake into a quantum comedy.
Even the title has the same rhythm as Finnegan's Wake: Finnegan's Wake, Schrödinger's Cat, Finnegan's Wake, Schrödinger's Cat, there
are all sorts of analogies built in.

DAB: You appeared on a punk rock album by a band called the Chocolate Biscuit Conspiracy?

RAW; No, that was the title of the album, the name of the band is the Golden Horde.

DAB: How did you get involved with that project, and what exactly did you do on that?

RAW: Well, they came up to me after a lecture in Dublin, and said, we're a punk rock group. And I said, yes, I kind of suspected that from
the way you're dressed. And they said, we'd like to have you on our next record. And I said, hey, I'd love that, I'd love to make a punk rock
record. Not many men my age get invited to make punk rock records. And I wrote a whole bunch of lyrics, and they picked out the ones
they liked, and then they lured me down to the studio to improvise some surrealist poetry in between in the songs, and so it's a combination
of rock and poetry and surrealism and gnosticism. It's basically Celtic-Gnostic punk rock.

DAB: Is this album available anywhere that you know of?

RAW: It seems to be released on a need-to-know basis. People have found copies of it in the United States. I have seen them, I have
autographed them. It's very hard to find, but not impossible.

DAB; You have another album called "Secrets of Power," made up of talks you gave . . .

RAW: No, that was a stand-up comedy act I did in a nightclub in England. I'm doing stand-up comedy these days, just because I've never
done it before. I've done stand-up comedy in London, Dublin, New York, San Francisco and a couple of other smaller places I don't quite
recall. I think I'm getting better at it all the time, and I'm enjoying it, I'm having a great time. It's a tremendous challenge. When you're doing a
lecture, or even a workshop, they don't have to be laughing all the time. But when you're in a nightclub, they've got to be laughing all the time
or you feel like you're dying up there, and it gives you a tremendous adrenaline rush. It's the next best thing to skydiving, as far as scaring the
hell out of yourself for fun. As Edmund Kean said on his deathbed, Sir Edmund Kean the great British actor, his last words were, "Dying is
easy. Comedy is hard." And it really is, so I enjoy the challenge.

DAB: Leary's been doing some stand-up comedy, too. Have you seen his act?

RAW: Oh, yes!

DAB: Back to the album: The "Secrets of Power" album is released on the Illuminated Records label. How was that arranged?

RAW: Well. the boys down at Illuminati Headquarters said, Bob, we want you to put . . . no, no, I'm not supposed to reveal that! The cover
story is that the people who started the record company named it after my Illuminatus novels. And then when they discovered I was in
Ireland, and they were in London, they decided to have me do a record for them. That's the cover story, anyway, and I'll stick to that!

Oh, this morning I looked at "Bride of the Monster" for the first time.

DAB: "Bride of the Monster"?

RAW: It's an Ed Wood movie, he made the world's worst movies. He made "Plan 9 From Outer Space," you must have heard of that. "Bride
of the Monster" has Bela Lugosi live, instead of his (Wood's) wife's chiropractor pretending to be Bela, as in "Plan 9"? This one has Bela
Lugosi while he was still alive, and Tor Johnson, the guy who played the sheriff in "Plan 9," he plays Bela Lugosi's moronic assistant. Bela
plays a classic mad scientist, and it is just as bad as "Plan 9," it's incredibly bad! Ed Wood was a backwards genius, he set out to make
horror movies and he didn't know how to do it, and he ended up making, unintentionally, he made the funniest movies ever to come out of
Hollywood. Ever scene in this movie which tries to scare you is so stupid that you bust out laughing. Ed Wood is proof that Mencken was
wrong. Mencken said, "Nobody ever went broke underestimating the intelligence of the American people." Well, Ed Wood did go broke by
underestimating their intelligence. It is possible, you can underestimate the intelligence of the masses!

DAB: So, you're a fan of bad science fiction movies?

RAW: Oh, yes. Bad movies are generally just plain bad, and you can't stand them, but bad science fiction and bad horror is funny. And the
worse it is, the better it is, because the less convincing, the more amateurish, the more stupid and clumsy it is, the funnier it gets. Like "Plan
9," with that immortal line, "The message couldn't get through because of the weather conditions in outer space." "Bride of the Monster" has
some really wonderful stuff, too. There's an atomic explosion at the end and the main characters are all standing around, there's no fall-out,
no blinding white light, none of the side effects of a real atomic explosion, just a mushroom shaped cloud and they stand there and look at it.
And the chief of police says, "He meddled in God's domain," which is probably the corniest line in the history of films, but this together with
an atomic explosion that isn't an atomic explosion, it's absolutely hilarious. I think there should be an Ed Wood memorial toilet somewhere in
Hollywood. He brought movies, he brought his movies down to the crap-house level!

DAB: What about good science-fiction? A lot of your books are considered science-fiction, although they are often hard to categorize. Do
you have any current favorite science-fiction writers?

RAW: The guy who wrote Neuromancer,William Gibson. I'd say he's my current favorite. Phillip K. Dick, but he's dead, or they claim he is.
They took the liberty of burying him anyway. There are people who think Phil isn't dead, you know.

DAB: Like some people think Jim Morrison isn't really dead.

RAW: That's another interesting question. Why did so many photographs disappear from the LA Police Department connected with the
Bobby Kennedy assassination?

DAB: One of your recent books is The New Inquisition: Irrational Rationalism and the Citadel of Science. Maybe you could tell us a
little bit about this book.

RAW: I coined the term irrational rationalism because those people claim to be rationalists, but they're governed by such a heavy body of
taboos. They're so fearful, and so hostile, and so narrow, and frightened, and uptight and dogmatic. I thought it was a fascinating paradox:
irrational rationalists. Later on I found out I didn't invent that. Somebody else who wrote an article on CSICOP, that's the group they all
belong to: Committee for Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Somebody else who wrote about them also used the term
irrational rationalism. It's a hard term to resist when you think about those people.

I wrote this book because I got tired satirizing fundamentalist Christianity, I had done enough of that in my other books. I decided to satirize
fundamentalist materialism for a change, because the two are equally comical. All fundamentalism is comical, unless you believe in it, in which
case you'd become a fanatic yourself, and want everybody else to share your fundamentalism. But if you're not a fundamentalist yourself,
fundamentalists are the funniest people on the planet. The materialist fundamentalists are funnier than the Christian fundamentalists, because
they think they're rational!

DAB: They call themselves skeptical.

RAW: Yes, but they're not skeptical! They're never skeptical about anything except the things they have a prejudice against. None of them
ever says anything skeptical about the AMA, or about anything in establishment science or any entrenched dogma. They're only skeptical
about new ideas that frighten them. They're actually dogmatically committed to what they were taught when they were in college, which was
about 1948-53, somewhere in that period. If you go back and study what was being taught in college in those days as the latest scientific
theories, you find out that's what these people still believe. They haven't had a new idea in 30 years, that's all that happened to them. They
just rigidified, they crystallized around 1960.

DAB: The Amazing Randi recently "debunked" Uri Geller, the guy who bends metal. What do you think about the Amazing Randi in
particular? I understand that he has investigated some of these faith healers, he's debunked some of that. So some of the work that he's done
seems to be rational. What would be an example of something irrational that he's done?

RAW: Well, his whole critique of the research of Plutof and Targ, at Stanford Research Institute. Randi was not there, he was not on the
scene, and yet he claims to know what was going on there better than the two scientists who were supervising it. This implies 100% accurate
telepathy. He was in New Jersey at the time of the experiments. The only way he could know better than the scientists running the project
what was going on in their laboratory is if he had 100% accurate telepathy. Now he's offering a $100,000 reward to anybody with 100%
accurate telepathy; he should give all the money to himself! How else could he know? If he wasn't there, he can't know, he's only guessing,
and to the extend that he thinks he knows, and doesn't realize he's guessing, that's what I mean by irrational rationalism. He's lost all track of
reality. He doesn't know when he's guessing anymore.

I've heard him make charges against scientists that remind me of Joe McCarthy. The only excuse for such things is that such a person doesn't
realize he's guessing anymore, he thinks any suspicion that crosses his mind must be true. And that's the only way you can forgive them,
because every ethical system has some equivalent to the Bible injunction against bearing false witness against your neighbor. Anybody who
goes around charging so many people with being frauds and criminals and whatnot, the only way to forgive them is that they don't understand
the seriousness of what they're doing. And they believe they are infallible. If he had any sense of fallibility, he couldn't do such things.

DAB: Let's talk about the whole New Age movement happening now, Shirley McClaine, crystal healing and all that: Didn't I hear something
about you writing a book about that?

RAW: Yes, I'm writing a book about New Age sewage.

DAB: New Age sewage?

RAW: Yes, I got the idea from William Erwin Thompson, the anthropologist. He pronounces New Age as "Newage" so it rhymes with
sewage. And I thought, boy there sure is enough of that around, isn't there, New Age sewage. Just because there's a slight chance people
may not have read my other books, and may read The New Inquisition, and think I'm only against one type of fundamentalism, I decided
to make the sequel to it, an attack on the imbeciles on the other side. And so, I'm going to tear into Ramtha and all these other sages who
come back . . . the main thing Ramtha proves is you can be dead 40,000 years and still be a bore. That may be interesting news, but that's . .
. Everything I've heard from Ramtha sounds like an editorial from the Reader's Digest in 1958 or something.

Then there are these ecological loonies who would like to abolish the human race so that the trees could live in peace again. I think they're
kind of funny. Then there's these animal rights activists who also seem to have a very low opinion of humanity. I don't know why they don't all
commit suicide, and get rid of the most, I mean, if you hate humanity, you've got to regard yourself as one of the prime offenders, because
you know yourself better than the rest of humanity. If they have a low view of humanity, they must have a very low view of themselves. I wish
they'd remove themselves from the scene and stop annoying the rest of us. I like people, I like humanity.
DAB: Except for the ones who don't like people?

RAW: Well, I like them, too, I just find them a bit of a drag!

DAB: Is the Pope infallible?

RAW: I regard that as a game rule of the Catholic game. If you want to play the Catholic game, you've got to accept that rule. Like if you
want to play baseball, you've got to accept the rule of the umpire, who is considered infallible. I don't believe umpires or popes are de facto
infallible, it's just a game rule. I choose not to play the Catholic game. I'd find myself terribly constricted to live in a world where some right-
wing Polish schlimazel is supposed to be infallible. I'd sooner accept Randi as infallible than the Pope.

DAB: Don't you, in fact, hand out Pope cards?

RAW: Oh yes, I do. Kirby Hensley set out back in the 50's to make every man, woman and child, and other miscellaneous, on the planet a

DAB: Clergy-entity?

RAW: Yes, well clergy-person has human chauvinism in it, and Hensley got over that very early in his career. After ordaining all sorts of men
and women, he started ordaining chimpanzees and parrots, and house cats and all sorts of critters. A friend of mine named Malaclypse the
Younger got the idea that it's not enough to make everybody a clergy-entity, let's make everybody a Pope. He started printing up Pope cards
and distributing them, and I thought it was a good idea, so I started distributing Pope cards too, and there are oh, a couple hundred at least
Discordians who are distributing Pope cards.

Only recently, the Vatican announced that Cardinals can give indulgences over television, which raises some interesting theological problems,
because if you make a videotape of it when a Cardinal is giving an indulgence and you play the videotape over and over, do you get
perpetual indulgence? And then can you join the Sisters of Perpetual Indulgence in San Francisco? The Jesuits haven't answered that, yet.
But while they're working on it, I figure, well, if they can do indulgences over television, I can do pontifications over television, or radio. So
every time I'm on a television or radio show, I make the whole audience Popes.

As a matter of fact, everybody who is listening to me right now, if they take a deep breath and relax while I say the magic formula,
"Spectacles, testicles, brandy, cigars," they're all Popes. Everybody listening, they're all now as infallible as the guy in Rome, or Randi, or
Carl Sagan, or the Ayatollah Khomeini, or any other authority on the planet. You're all equally infallible, and take crap from nobody!

DAB: And they thought they were just listening to the radio!

RAW: Yes, they didn't know I was about to liberate them totally, did they?

Send mail to DAB
[ Home ] [ Up ] [ Next ]
[ 1988 interview ] [ Horoscope RAW ] [ Mantras ]

Subject to change.
All rights reserved.
Send mail to OBIE with questions or comments about this web site.
Copyright © 1997, 1998, 1999, 2000,  2001, 2002, 2003 the Official OBIE Homepage
Last modified on Saturday, May 24, 2003

Issue #1: The Premier Issue
PAGE 21 OF 34
A New Interview
<   19   20   21   22   23   >  

about | search | print | s h o p | podcast 
by j. flinn akroyd

table of content
Robert Anton Wilson "is" one
Editorial who is not "is." Perhaps we

by Mark Givens 2
may describe him as a
psychedelic philosopher, a
[editorial] postmodern trickster, an
How I Became A Mung Being
intellectual comedian, a twister
by J. Flinn Akroyd 3
ripping through the psyche. He
[notices] first came to prominence as an
editor of Playboy in the 1960s.
MungGear™  by The Editors During that time of magick he
The Misfit Library
The Little Gallery got involved with the
Discordians, a "new religion 4
disguised as a complicated
[poetry] joke," or "a complicated joke
The Firsts Time
disguised as a new religion."
by Rik Albatros 5
Along with Robert Shea, he co-
[artwork] authored the Illuminatus!
trilogy of novels, a work of
by Julian Lawrence 6 mind-bending (fiction?) that
weaved together multiple
[short story]
My Ensenada Surprise conspiracy theories and
by Roger Gee 7 elevated Discordianism to true
cult status. A close friend of
Motivational Creativity in Advertising: a
Timothy Leary, he shared Dr.
poem Leary's passions for radical
by Mark Givens 8 psychology and futurism. His
book Prometheus Rising melded (click on image for a full sized version)
[short story]
model agnosticism to Leary's 8- "illustration from Owen Plummer Montreal 1976 (Grama Mirror
Fear and Loathing in Wal-Mart
Tree Bark)" by Jason McLean and Mark Connery
by J. Flinn Akroyd 9
circuit model of the brain to
create a system that taught
[short story] people how to deconstruct dogmatic personal belief systems. His numerous
The Ghost of Shaker Creek
other books explored topics such as quantum mechanics, alternate universes,
by Howard Drucker 10
non-Aristotelian logic systems, sex magick, Wilhelm Reich, James Joyce and
[reviews] Orson Welles. His model agnostic approach to inquiry makes him a unique
Views and Reviews
writer, one of few who can slip seamlessly from rationalist scientific thinking to
Listening to the Radio  by Cranky non-materialist metaphysical speculation.
Six Cents and Natalie  by C a s h
The Sneeze  by Mark Givens While he has struggled with post-polio syndrome in recent years, he remains 11 active in propagating his various passions. Lance Bauscher, Cody McClintock
and Robert Dofflemyer's 2003 film Maybe Logic explored and presented
Brad's Civil War Haiku Wilsonian concepts wrapped in subtle yet explosive color and rhythm, a fitting
by Brad 12
tribute to his ideas. This project spun off into the Maybe Logic Academy, a
learning institute that is
"grounded in the philosophy and perspective of maybe logic, an approach which
emphasizes the fallibility and relativity of perception and tends to approach
by David "Starchy" Grant 13
information and observations with questions, probabilities and multiple
[politics] perspectives rather than absolute truths." New Falcon Publications will soon be
The Robot Lincoln Project
releasing his new book Email To The Universe.
by R.S. Deese 14

[artwork] (Editor's note: This interview was conducted in two parts, in August
Poster from a Restaurant in San Diego
2004 and March 2005.)
by Ben Muggin 15

recurring awake nightmare #2

by John Darnielle 16 You have a new book coming out called "Tale of the Tribe." What's that
all about?
Notes for a Poem that Won't Be Written
I changed the title to EMAIL TO THE UNIVERSE. It's about James Joyce,
by Cavendish 17
Daoism, Internet and Aleister Crowley, plus my usual craziness.
The Nihil Nation Manifesto
It seems a lot of your writings have really connected with people, and
by Mark Teppo 18 perhaps even influenced their thinking and activities. Because of this
[music review]
effect on your fan base, some have suggested you to be a "cult figure."
The Congress - "Jungle Mercies" To make a clever little RAW-like slide here, this seems appropriate,
by Jeb Ebben  given your early participation in the Discordian Society and your many
writings on the Illuminati (a secret cult that may or may not exist.)
(with music by The Congress) 19
Surfing the web one may find Discordian groups and references to Eris,
[artists] golden apples, the Law of the Fives, the number 23, as well as other
Privacy Issues
related ideas. Memes you sent out into the world twenty, thirty years
by Cash Nexus 
ago continue to thrive and flourish. How do you feel about this legacy of
(with artwork by Jason McLean and Mark having seeded such a diversity of eclectic memes?
Connery) 20

[interview] It's both pleasing and flattering, of course, but I'll feel much happier when
23 Questions With Robert Anton Wilson
Maybe Logic, the Snafu Law and the Cosmic Schmuck Law get seeded just
by J. Flinn Akroyd 
as widely, or even more widely.
(with artwork by Jason McLean and Mark
Connery) 21
Let's seed them more widely right here! Can you explain to our readers
[poetry] what (Maybe Logic, the Snafu Law and the Cosmic Schmuck Law) are?
Ten Vignettes

by Jeb Ebben 22 Maybe Logic is a label that got stuck on my ideas by filmmaker Lance
Bauscher. I decided it fits. I certainly recognize the central importance in my
Going For It thinking -- or in my stumbling and fumbling efforts to think -- of non-
by Robert Dayton 23 Aristotelian systems. That includes von Neumann's three-valued logic [true,
false, maybe], Rappoport's four-valued logic [true, false, indeterminate,
[short story]
Baby's First Chinatown Show
meaningless], Korzybski's multi-valued logic [degrees of probability.] and
also Mahayana Buddhist paradoxical logic [it "is" A. it "is" not A, it "is" both
by Amy Maloof 24
A and not A, it "is" neither A nor not A]. But, as an extraordinarily stupid
[prose] fellow, I can't use such systems until I reduce them to terms a simple mind
Letter To A Schizophrenic
like mine can handle, so I just preach that we'd all think and act more
by J. Flinn Akroyd 25
sanely if we had to use "maybe" a lot more often. Can you imagine a world
[recipes] with Jerry Falwell hollering "Maybe Jesus 'was' the son of God and maybe
Recipes he hates Gay people as much as I do" -- or every tower in Islam
Cantaloupe Pie  by Mark Givens resounding with "There 'is' no God except maybe Allah and maybe
(with artwork by Amanda Woodward)
Mohammed is his prophet"? 26 The Snafu law holds that, the greater your power to punish, the less
factual feedback you will receive. If you can fire people for telling you what
[short story]
A Loser's Freedom you don't want to hear, you will only hear what you want. This law seems
by Tim Hatch 27 to apply to all authoritarian contraptions, especially governments and
corporations. Concretely, I suspect Bozo knows factually less about the
New Beginnings world than any dogcatcher in Biloxi. The Cosmic Schmuck law holds that [1]
the more often you suspect you may be thinking or acting like a Cosmic
by Jeb Ebben 28
Schmuck, the less of a Cosmic Schmuck you will become, year by year, and
[poetry] [2] if you never suspect you might think or act like a Cosmic Schmuck, you
Seven Layers of Double Happiness
will remain a Cosmic Schmuck for life.
by J. Flinn Akroyd 

(with artwork by Jason McLean and Mark Can E-prime revolutionize the English language?
Connery) 29

[comics] I sure hope so, but it needs help, like more computers online and more
Comics (2 pages)
pot. LOTS more pot.
Maurice  by Julian Lawrence
Children Are Stupid  by Howard
The Rope  by Mark Givens What is the purpose of your Maybe Logic Academy, and who else is
Gustown  by Mark Givens
involved? Just what the heck is going on there? 30

[artwork] I want to use Internet to accelerate human evolution by replacing faith-
Mother and Child
based decisions with research-based decisions. The others have similar or
by Michael O'Briant 32 compatible goals. Our class leaders include R.U. Sirius, cyber-philosopher;
Patricia Monaghan, goddess researcher; Alan Clements, Buddhist monk
Topics and Assignments and activist; Peter Caroll, mathematician and inventor of Chaos magick; 33 Douglas Rushkoff, media maven; and others will join up soon.

Afterword You've written extensively on (and found new applications for) various
scientific theories, particularly in the field of quantum mechanics. Yet
by The Editors 34
you've maintained a critical distance from the scientific establishment, a
kind of heretical voice and a sceptic of scepticism. You often cite Dr.
per se and
Wilhelm Reich's story as an example of authority run amok. The US
About This Issue government destroyed much of Dr. Reich's controversial work, and
Issue Directory nobody, particularly fellow scientists, stepped forward in protest or
1.  The Premier Issue
2.  The Outsider Art and Stuckism Issue defence. Science is supposed to be about innovation, yet few scientists
3.  The Memescape and other Big
seem able to revise their pet theories once they've been accepted. I
4.  Childhood Memories think this is why many found it shocking when Stephen Hawking
5.  Consumerism and Product Affiliation
6.  The Body recently stepped out and said, "I was wrong about black holes." Nobody
7.  Fanaticism is used to respected figures revising or chucking out their strongly-held
8.  Freedom
9.  The Mind beliefs. What is the importance of heresy, scepticism and unorthodox
1 0.  Obscurity
ideation to the advancement of science?
1 1.  Urban Landscapes and
Environmental Psychology
1 2.  Collaboration
1 3.  Ritual and Myth
Let me differentiate between scientific method and the neurology of the
1 4.  The Future individual scientist. Scientific method has always depended on feedback [or
1 5.  Authenticity
1 6.  Design flip-flopping as the Tsarists call it]; I therefore consider it the highest form
1 7.  Home of group intelligence thus far evolved on this backward planet. The
1 8.  Intuition
1 9.  Maps individual scientist seems a different animal entirely. The ones I've met
2 0.  Migration
seem as passionate, and hence as egotistic and prejudiced, as painters,
2 1.  Exclusivity and Closed Systems
2 2.  Environment ballerinas or even, God save the mark, novelists. My hope lies in the
2 3.  Discord and Chaos
2 4.  Food feedback system itself, not in any alleged saintliness of the individuals in
2 5.  Love the system.
2 6.  Community
2 7.  Machines
2 8.  Craft
You're a self-described model agnostic, and you've deconstructed all
2 9.  Expectations
3 0.  Secrets manner of belief systems (BS) in your books. In Prometheus Rising, you
3 1.  Tribute
3 2.  Confidence Games
encouraged people to consciously enter as many different reality
3 3.  Pets tunnels as possible, to examine their beliefs from multiple viewpoints.
3 4.  Surprises
3 5.  Fables Human culture is filled with people zealously attached to various
3 6.  Wildlife orthodoxies and ideologies. The clash of fundamental belief systems has
3 7.  Family
3 8.  Time and Age often proven destructive to humankind. What will it take to shake
3 9.  Open Space
people from their dogmas?
4 0.  Costumes
4 1.  Transitions (Beginnings and
4 2.  Robots! In a word, Internet. Ever since I read Wiener's Cybernetics: Control and
4 3.  Exploration Communication in the Animal and the Machine back in 1948 I've thought of
4 4.  Networks
4 5.  Competition "intelligence" as a function of feedback. The more feedback, the higher the
4 6.  Spinning
measurable "intelligence," and the less feedback, the less "intelligence." As
4 7.  Secret Societies
4 8.  Devotion the computer gave birth to the Net and the Web, feedback has increased
4 9.  Books
5 0.  Names
exponentially. As R.U. Sirius wrote recently, "The rise of the Net and the
5 1.  Travel Web represents a victory for the counterculture and the subculture. The
5 2.  Civil Liberties and Privacy
5 3.  Water next generation, raised on the Net as their primary medium, won't even
5 4.  New Directions (The Countdown) know what consensus reality is." In other words, feedback and Maybe
5 5.  Spring
5 6.  Reflection Logic form a circle that spins faster and faster. The Tsarists fear and hate it
5 7.  Organic
-- they call it "flip-flopping" -- but it characterizes all high intelligence
issue views: 261990 systems, electronic or protoplasmic.

I agree that the internet seems to be a product of such an accelerated
feedback system. This is something we can witness with every single
online interaction. Now, there has been a lot of talk post-9.11 of an
ominous totalitarian spectre looming over us, that Orwell's Big Brother
is finally here. There are conspiriologists who believe that the internet,
having risen from the Pentagon, has never been anything more than a
Big Brotherist plot, and that folks like RU Sirius, John Perry Barlow and
other Information Age philosophers are dupes (un)knowingly(?)
providing a libertarian façade for this vast conspiracy. What if the
internet is nothing more than the latest Tsarist method of control and
information gathering?

Well, then we're sunk, ain't we? Fortunately, there exists no logical or
factual reason to believe that paranoid fantasy, and it is directly
contradicted by the hard mathematics of Wiener and Shannon on
"redundance of control" in feedback systems. What Juang Jou said of the
universe 2400 years ago is even more true of the 4,285,199,774 computer
URLs online today - [21 August 2004] -"there is no governor anywhere."

Speaking of 9.11 and the Pentagon, the day after the airplane split a
hole in the side of the building, I immediately thought of yours and
Robert Shea's Illuminatus! novel. In it, the five-sided Pentagon
imprisons a supernatural beast called Yog Sothoth. If this ghoul were to
escape, humankind would witness the immanentization of eschaton.
This seems to be as apt a metaphor for the current millenarian cultural
climate as I've ever seen. So, in a sense, did Yog Sothoth bust out on
that day?

Let's not take metaphors too literally. I'll admit Bozo has a lot in common
with Yog Sothoth, and that he even has the same initials as GWB666 in
Schrödinger's Cat, but I regard those as accidental hits. I don't think of
myself as a sleeping prophet.

How close are we to immanentizing eschaton?

It got immanentized 5 years ago when the Supremes called off the election
and appointed GWB --the Great Wild Beast-- to the white house.

You wrote a compelling piece following the 2000 US presidential
election, in which you pointed out one of those obvious things that most
people missed: while 50% of eligible voters split their votes between
Bush and Gore, the other 50% consciously chose to vote for Nobody.
(I've actually been arguing that, since children, prisoners, aliens and
other disenfranchised people were unable to vote, Bush only really got
a mandate from about 14% of the American people. So much for "half
the country" supporting him, as the media played it.) You've also
theorized that a nefarious, neo-autocratic "Tsarist Occupation
Government" (TSOG) controls the apparatus of the State. Screw the old
Democrat versus Republican debate. Tell me, how do you think both
Nobody and the TSOG will fare in the upcoming presidential election?

I assume most intelligent people will continue to vote for Nobody, and the
moron majority will split their votes about evenly, depending on which of
the two multi-millionaire Skull-and-Bones-men has the most sex appeal. It
doesn't really seem to matter: if the people marginally prefer the "wrong"
candidate, the Supreme Court will assuredly "correct" them again. The
TSOG seems a comfortable disease, like death by sleeping sickness. After
7000 years of Authoritarian Patriarchy, most people accept Tsarism and, in
America, resent that pesky constitution imposed on them by a few
intellectual freemasons.

This statement recalls Reich's Mass Psychology of Fascism. It seems
that there is massive, widespread public mistrust and disgust in politics
and government, not only in the USA but in many parts of the world.
Why are citizens so loyal to systems and leaders they admittedly have
no respect for?

Raymond Chandler, who served as a lieutenant of infantry in World War I,
pointed out the same paradox on a smaller scale: in charging an enemy,
troops are statistically safer if scattered broadly, but they all show a
tendency to bunch together near the lieutenant, thereby increasing their
risk. This seems a hardwired [even premammalian] vertebrate program. On
top of that we've got the 7000+ years of authoritarian conditioning
documented by Reich. Seems rather bleak, doesn't it? My optimism rests on
the fact that, historically, in emergency, people often mutate in
unpredictable and creative ways. As John Adams said, the American
Revolution took place "in the minds of the people in the 15 years before
the first shot was fired." I suspect a similar revolution is occurring in the
minds of educated people worldwide.

Across the post-election landscape, there has been much talk of a
"divided America," with pundits drawing a hard line between "blue
states" and "red states." Is this line illusory?

I suspect all lines exist only in our minds -- especially political lines.
Universe seems more like waltzing chaos than like an account book.

Are we living in Phillip K. Dick's Rome?

Well, Phil certainly lived there. I feel more like I live in Tsarist Russia.
Sometimes I think of myself as the last Decembrist - and if that seems
obscure or too kooky, just set your search engine for "Decembrists +
Illuminati" and grok in their fullness the URLs that come up. Anyway, we
certainly don't live in a constitutional democracy. I feel almost
99.999999999999999999999999999999% sure about that.

When I've been severely depressed, or severely stoned, I've been able
to actually *feel* Dick's Rome, not just grok it as an intellectual
concept. For me this reality tunnel is filled with emotion, paranoia,
delusion, synchronicity, symbology, metaphor, heightened awareness.
Does it ever go beyond theory for you? Do you *feel* Tsarist Russia?

Frequently--- especially when I test my Buddhist detachment by trying to
listen to "our" leaders without growling or cussing under my breath. I feel
like the Decembrists, very poignantly. But I also identify a lot the founders
of this moribund Republic. They knew the Constitution alone could not
restrain the power lusts of Certain Types and warned that we needed
eternal vigilance - - but they could only give us the Constitution, not the
vigilance. Alas!

It would seem, then, that democracy is a cloak for autocracy. Has that
all it's ever been? Or is history cycling backwards, have we collectively
betrayed the Enlightenment?

First, my passion turns toward CONSTITUTIONAL democracy, not just
"democracy" in general, which I fear as much as our founders did. I want
LIMITS on government, clearly defined and virtually "graven in stone." As
John Adams wrote "My credo is that despotism or absolute power is the
same in a majority of a popular assembly, an aristocratic council, an
oligarchical junta or a single emperor --equally arbitrary, bloody and in
every respect diabolical." I agree totally. Yeah, I think we have lost a lot of
light lately - and by "we" I mean both the suidaen politicos and the

You've had to fight for your right to use marijuana medicinally. How did
you become an activist?

I've "activized" for various causes since 1959, because I have that sort of
temperament. I got involved actively in the medicinal marijuana cause long
before my post-polio symptoms made medical pot necessary in my own
case. Now, stuck in a wheelchair most of the day, I feel not just activated
but super-activated. I supported a wife and four kids most of my life. I
have 35 books in print. NEW SCIENTIST called my CAT trilogy "the most
scientific of all science-fiction novels." Now, at 73, I'm treated like a child by
the TSOG -- and so is my doctor, a fully qualified M.D. Only the Tsar knows
what's best for me, medically, and he knows without doing a medical
examination even, just by consulting some faith-based organizations... To
quote George Carlin "stunningly, STUNNINGLY, full of shit." If you'd like the
view of research-based organizations see http://www.medical-marijuana-

You recently founded the Guns & Dope Party to combat the excesses of
Tsarism. What are some of the central tenets of your party's platform?

1.  Guns for those who want them; no guns forced on those who don't
want them [Quakers, Amish, pacifists in general etc.]
2.  Drugs for those who want them; no drugs forced on those who don't
want them [Christian Scientists, herbalists, homeopaths etc]
3.  Bipedal unity -- equal rights for ostriches
4.  Voluntary taxation: you pay for government programs you want; you
don't pay a penny for any programs you don't want.

Do you feel that Temporary Autonomous Zones or Pirate Utopias have
the potential to be free havens from the TSOG?

Temporarily. Only Internet creates the real possibility of a Global
Autonomous Zone. I think all problems have gotten solved and will get
solved by [a] more information and [b] more rapid and ubiquitous
transmission of information

The concept of Conspiracy has loomed large in your writings for
decades. What fascinates you most about the concept of conspiracy

My major interest remains, as I said, in the area of non-Aristotelian logics,
and around 1969 Bob Shea and I got the idea of writing a funny novel
applying Maybe Logic to the arena of conspiriology. The result,
ILLUMINATUS. went so far outside consensus reality-tunnels that it took us
five years to get it published, and now, for 30 years, I keep receiving
feedback from two groups who cannot handle the concept of "maybe" at
all, at all. The first group believes fervently, beyond all doubt, that I
endorsed the craziest ideas I've discussed and hence regards me as a
dangerous nut. The second group has an equally ardent belief that I work
for the CIA's disinformation bureau and want to make all conspiracy
theories look equally crazy. I've written dozens of books on other subjects,
but those two gangs continually provoke my stoned-out sense of humor,
so I continually surrender to the temptation to have a little more fun with

Conspiriology is really big these days. Why do you feel people are so
drawn to leftfield speculative ideas?

As an admitted Cosmic Schmuck, I don't claim to "know" the answer to that
-- or anything else -- but I do have certain persistent suspicions. I suspect,
for instance, that "the Establishment" -- i.e. the TSOG and the corporate
media -- have told so many outrageous lies that nobody really fully trusts
them anymore. The weapons of mass destruction in Iraq still remain hidden
from human perception. After that lie collapsed, the TSOG did not merely
appear full of shit; it appeared, to quote Carlin again, that seems
STUNNINGLY full of shit. So naturally a market has grown for explanations
of what the hell really motivates Bozo and his gang. I regard my job as
applying the same scathing criticism to all models that try to imply the
model-maker really knows more than me and doesn't just guess, and
speculate, and grope in the dark, like I admit I do

You are well known for your work exploring speculative theories and
esoterica. In books like Sex and Drugs and the Cosmic Trigger series,
you wrote of experimentation with occult magick. Reflecting upon your
numerous forays into these strange worlds where Science fears to
tread, what are the most interesting "secrets" you discovered?

The same that I simultaneously discovered in Buddhism and quantum
physics: namely, the alleged "wall" between "me" and "the world" does
not exist at all. Clearing thought and language of that fictitious split adds
immeasurably to clarity. Oh, yes, and it improves your sense of humor, too!

Let's wrap it up with a little humor. Can you tell me a good joke?

Three guys are drinking and arguing in a bar. "I tell you it should be spelled
W-O-O-O-M," the first says dogmatically.
"And I still say W-H-O-O-M sounds right," the second counters.
"No, no, no," says the third. 'It's definitely W-H-O-M-B-B."
"You've all got it wrong," offers a gynecologist at the next table. "It's W-O-
They stare at her coldly. "Madam," the first says, "it's obvious that you've
never heard an elephant fart."

Related Links:

<   19   20   21   22   23   >  

Copyright © 2005-2014, Pelekinesis. :: Some rights reserved. :: Powered by Humonergy, Inc.
On a rainy day in March 1995, intrepid Internet geek CCN traveled to Capitola, California with a cracked
Realistic mini casette recorder and a bottle of Jameson's Irish Whiskey to record an interview with local
author Robert Anton Wilson.

CCN: What would you call your writing: conspiracy literature, science fiction, futurism?

RAW: Well, I used to call it "guerrilla ontology," which is a term that I picked up in the Physics Consciousness Research
Group. I forget who coined the term and nobody in the group seems to remember who coined it either. It was just going
around the group. It could have been Fred Wolfe, Jack Sarfatti, or maybe Nick Herbert. Everybody in the Physics
Consciousness Group seems to have written a book by now and has gotten better known ...

CCN: When was this?

RAW: Somewhere back in the '70s. I like "guerrilla ontology" as a description. Ontology is the branch of philosophy that
tries to understand what's real and what isn't, or what's the difference between real reality and mere appearance.
Guerrilla ontology is closely related to French deconstructionism.

I didn't realize this while I was developing guerrilla ontology, but our approach is to knock down everybody else's attempt
to settle the question. Our attitude is: There is no final answer.

What the scientifically illiterate consider the final answer is just the latest model. The latest model, presumably, will
include more facts than any previous model, or it won't become prevalent. The latest model will be the best we can do at
this time, but it will be replaced by a better model in five years, if not sooner.

CCN: In the Illuminatus! trilogy, there was a character named Markoff Chaney, the midget, who acted as one of the few
out of control random elements in all of the various plots, conspiracies and intrigues described in the book.

RAW: His name comes from a mathematical term for a random numerical process.

CCN: It seems the midget would be a good prototype for a guerrilla ontologist in the sense that he spent the bulk of his
time throwing semantic monkey wrenches into other people's environments which shifted their perception of reality, and

RAW: Yes. I got the idea in a store on Clark Street in Chicago, North Clark Street. I saw a sign which appears in
Illuminatus!, and the sign says, "No employee may punch the time card for any other employee. Any deviation will result
in termination. The Mgt.", which obviously stood for the management. But looking at that sign, I immediately conceived of
this character, this angry midget who's on a crusade to stamp out sizism and not to concede a fucking inch to the
conceited and arrogant giants who run the world.

He wants to get little people recognized for the contributions they've made. And he also engages in guerrilla warfare
against their expectations. Like, he's the one who's wired the traffic signs so they say "Walk" on red and "Don't Walk" on
the green. Everybody has noticed that. Well, that's his work.

And he engages in a lot of other activities like that calculated to drive the overgrown majority out of their heads and
make them a little uncertain. He's at war with the concept of the average or the normal, actually. These things are very
unscientific and dehumanizing terms. He's been adopted as a hero by gay people and "Stamp Out Sizism," which is a
slogan he goes around graffiti-ing, has been picked up all over the Castro, I'm told.

He later wrote a book...a book called Little Men with Big Balls claiming all important science and art was created by
men less than five feet tall. The publisher decided Chaney had some kind of unconscious bias of his own and changed
the title to Little People with Big Ideas ...

CCN: Well, it sounds as if the efforts of the midget come from his own biases and, perhaps, some personality problems.
What is it that drives you to be a guerrilla ontologist yourself? What's the chip on your shoulder?

RAW: Well, I find that I'm not normal either. Chaney's problem was very conspicuously visible. Society treats people
different if they're short.

A very good friend of mine, the actor David Rappaport, who played Markoff Chaney on the stage in England and
Amsterdam once said, "You see the world entirely different when at a party all you see is people's crotches and asses."
You have a different view of the world, and...I think I reflect the views of people who are alienated for one reason or
another from orthodox society.

Some people are alienated in ways that make my books very uncomfortable for them because their form of alienation is
part of what I'm satirizing. I'm not only satirizing the normal. I'm satirizing everything that seems absurd or unreasonable
to me.

CCN: Certainly, Illuminatus! was a collection of every absurdity on every level, something for everyone.

RAW: There's hardly anything in that book that isn't based on something that's widely believed by some group of
paranoids or individualists, or whatever you want to call them, some dissident group.

CCN: But back to the chip on your shoulder that's leading you to be a guerilla ontologist ...

RAW: Chip on my shoulder? I prefer to consider it a dilation of perception.

For instance, I'm the American director of the Committee for Surrealist Investigation of Claims of the Normal (CSICON).
We insist that "the normal" doesn't exist outside pure mathematics.. In the real world everybody is abnormal in one way
or another. As James Joyce said, "The State is concentric, but the individual is eccentric."

And so we have a $10,000 reward for anybody who can produce any perfectly "normal" man, woman or child, normal in
all respects, or even an "average" sunset or an "ordinary" day. And so far, nobody has collected it. The normal, the
average and the ordinary are total fictions.

CCN: Well, you mentioned Chicago previously, and one of the things that really strikes me about Illuminatus! is that you
portray Chicago in a way that indicates that you've had some very tough, brutal, personal experiences there. And so I'm
wondering: what's your problem with Chicago?

RAW: Well, I don't have a problem with Chicago any more. Illuminatus! was written in Chicago. Shea and I were both
living in Chicago when we wrote it. And our problem was that during the Democratic Convention of 1968, we participated
in what appeared to us, or what we were told would be nonviolent demonstrations and, what looked like nonviolent
demonstrations from where we were standing at different times. No matter where we went, we never saw any violence
by the demonstrators. The police used tear gas, mace, clubs, to beat the hell out of everybody, cream them. They put
hundreds of people in the hospital. They claimed that the demonstrators were violent. I claim that somebody was
hallucinating. I never saw any demonstrator do anything violent. And so that was why there was
a certain satire aimed at Chicago in general and Mayor Daley in particular. I just did not believe the official version of
what happened in convention week. I believed what my eyes saw and my ears heard.

And then a police informer told the Red Squad that I was running guns for the Black Panthers, and... Jesus, I can talk
about this now... I wasn't running guns for the Black Panthers. I was one of the people involved in collecting food for their
breakfast program for poor black children. But that wasn't exciting enough -- the fact that we were bringing food. The
informer, to improve the story and please his superiors, said I was smuggling guns for them, which led to a tap on my
phone and a mail cover and all sorts of things.

And I found out about all this immediately because the Red Squad was infiltrated by a spy from Playboy. I was working
for Playboy at the time, and the spy immediately informed Playboy's managers whenever an editor of Playboy was under
police surveillance and told them why. They come down to my office, closed the door, and we had a very frank
discussion about whether I was or was not running guns for the Black Panthers. And I convinced him I wasn't. The
executive knew me a bit anyway, and he knew I'm not the type to be into violent revolution. And he said if they do
anything nasty to you, Playboy will provide legal counsel. But it's kind of nerve-racking to know you're being spied on by
people who think you're smuggling guns and that people are lying about you and that this is perfectly normal among the
subversive squads of our police forces.

CCN: Especially in Chicago. Let me see. Fred Hampton comes to mind.

RAW: Yeah. Fred Hampton got shot. They claimed he was shooting at them, but the evidence indicated he'd been
drugged. Obviously, somebody slipped him a barbiturate to knock him out. He was unconscious when the cops came in
and shot him.

CCN: So Chicago's not a good town to be on the bad list of ...

RAW: It's not a good town to be radical in, I'll say that. I don't think Chicago is so bad, it's just that's where we were living
when we wrote Illuminatus!. In my other novels set in Naples and London and Paris and New York and Dublin and other
places, I described illicit and illegal and unconstitutional activities by government agents. This is, I think, a rather
constant factor in history that always has to be warned against and fought against.

CCN: Yeah, I just ... detected a certain personal amount of energy in your painting of Chicago as so ...

RAW: Well, an English friend of mine said that I have a love/hate relationship with England, and that really astounded
me. That's just the way it seems to him because he's English. I have a love/hate relationship with every country. They all
have something admirable, and they all have governments that do evil things at times. H.L. Mencken said every decent
man is ashamed of his government. That sounds sexist nowadays. Every decent person is ashamed of their government
CCN: Let's go over your bibliography ...

RAW: I've got 28 books altogether.

CCN: What are you trying to say in your books?

RAW: There's no one message. I'm trying to say lots of things.

Schrodinger's Cat in a sense was an attempt to dramatize how our view of the world would change if any of the eight
standard interpretations of quantum mechanics were applied on the microscopic level. There's a lot of debate about
whether they could be applied on a microscopic level, but some think they could. And so in that book, the characters are
waves and particles simultaneously, and every section or eigenstate is a parallel universe. . In between sections, the
characters are waves, and the next time you see them, they're a different kind of particle. And I was very happy when
New Scientist called that the most scientific of all science fiction novels because I did put a lot of effort into getting the
physics right.

There are three Cosmic Trigger volumes, and the third is just about to be published. The second was called "Down to
Earth," and the third which is coming out next is "My Life After Death." And these are all attempts to relate my life and my
thinking to the major problems of the 20th might say I'm using myself the way Bucky Fuller used himself. He
referred to himself as "Guinea pig B" for Bucky.... You might consider me "Guinea pig R" for Robert. And I'm using myself
as a typical 20th century model as I'm trying to make sense out of the world around me.

CCN: So, you're defining yourself as normal?

RAW: No, just typical in the sense of being one of the damn good models around these days. I am typical in the sense
that...a lot of people are on the same wave length as me. I get fan mail from people that are absolutely stunned that
there's somebody else besides themselves who thinks this way. So, we're a minority, but there are a lot of us. On a
planet this overcrowded, a minority can have a few million numbers.

CCN: So when you say "think this way," could you define that for me?

RAW: More scientific than religious. More open than dogmatic. More optimistic than pessimistic. More future oriented
than past oriented. And more humorous than serious. I really dread serious people. Especially serious, dogmatic people.
I regard them as sort of what Reich called the emotional plague. I regard them as very dangerous.

CCN: Well, I'm glad you mentioned Wilhelm Reich because aside from your references to Chicago, you also make a lot
of references to Wilhelm Reich in Illuminatus!. Could you briefly describe who Wilhelm Reich was, what he did and why
your interest in him? Did he present a good working model for you?

RAW: Well, Reich was a pupil of Freud. He was an M.D. from the University of Vienna which is pretty damn high
qualifications. He was increasingly radical, and one of the turning points in his life occurred, I forget whether it was '31 or
'32, one of those years just before Hitler came to power ... he got kicked out the Psychoanalytical Society for being too
Marxist. And then he was kicked out to the Communist Party too for being too Freudian. He joined the Socialist Party
and was kicked out for being too anarchistic, and then he had to flee Germany because he was Jewish. And when he
came to the United States, somebody filed a false report with the FBI that he was a Nazi agent which led to him being
imprisoned for a period, not in prison, just held in custody until they investigated.

He had a great capacity to arouse irrational hatred obviously, and that's because his ideas were radical in the most
extreme sense of the word "radical." His ideas have something to offend everybody, and he ended up becoming the only
heretic in American history whose books were literally burned by the government.

Timothy Leary spent five years in prison for unorthodox scientific ideas. Ezra Pound spent 13 years in a nuthouse for
unorthodox political and economic ideas. Their books were not burned. Reich was not only thrown in prison, but they
chopped up all the scientific equipment in his laboratory with axes and burned all of his books in an incinerator. Now that
interests me as a civil liberties issue.

When I started studying Reich's works, I went through a period of enthusiasm, followed by a period of skepticism,
followed by a period of just continued interest, but I think a lot of his ideas probably were sound. A lot probably were
unsound. And, I'm not a Reichian in the sense of somebody who thinks he was the greatest scientist who ever lived and
discovered the basic secrets of psychology, physics and everything else, all in one lifetime. But I think he has enough
sound ideas that his unpopular ideas deserve further investigation.

CCN: Unpopular ideas such as about sexuality and the energy of sex, "orgone"?

RAW: Well, first of all...I don't believe in any more this idea that sexually repressive religions are the main cause of
sadism. There are plenty of sexually open societies that have had a lot of sadists in them, so I think Reich was
oversimplifying there.

The Orgone Theory I'm still open-minded about, especially because recently there was a Ph.D. dissertation accepted at
a German university where they did a double-blind study of the orgone accumulator, and nobody knew who was in the
accumulators and who was in the inactive boxes, and yet the people in the accumulators did report the results that Reich
said they should feel -- tingling mildly erotic sensations and a rise in temperature. That interests me. I don't know why
somebody in this country doesn't have the balls to do an experiment like that. In this country the establishment says he
was a nut, period, and they won't repeat his results. People who do repeat his results tend to confirm him, although none
of them have done a real hard, double-blind study. But if they confirm him, they get known as Reichians and dismissed
as nuts themselves, and I think there's an awful lot of prejudice there.

CCN: Yeah, no doubt. And you have a background in psychology? You have a doctorate I understand?

RAW: From an alternative university approved by the state of California. Now, California has four ratings from approved
down to authorized. Authorized is the fourth. I forget the two in the middle. Approved is the highest they give. So it's not a
diploma, though. It was approved by the state but it's not quite orthodox. It's an alternative university.

CCN: Tell me a little bit about your play, Wilhelm Reich in Hell.

RAW: Well, in a's about Reich. It's about the controversy surrounding him. It's also about my own doubts and
confusions, and it's in two parts. There's a long introduction because Bernard Shaw said, "People don't buy plays unless
they have long introductions." And it worked. People bought Shaw's plays, and they usually don't buy plays in book form.
So I wrote a long, funny introduction like Shaw always wrote for his plays. And in the introduction I fight with the people
who say Reich was a nut and they won't repeat his experiments because it would just be a waste of time. That's rhetoric
where I'm defending Reich's right to be heard. The play is what is poetry. Yeats said we make rhetoric out of our quarrel
with others and poetry out of our quarrel with ourselves. The play is my own doubt, questioning, how much was sound
and how much was crazy in Reich? I'm never sure. I keep changing my mind. So the play dramatizes my own doubts and
questions. When did he go crazy? How crazy did he go? I'm not at all sure about that.

CCN: He died in prison?

RAW: Yeah.

CCN: In the United States?

RAW: Yeah.

CCN: The charge that he was convicted of ...?

RAW: Contempt of court. He was forbidden to use the orgone accumulator any more, and he defied the court
deliberately, to dramatize his libertarian position that a court has no right to say that certain lines of scientific research
are illegitimate.

That's the same thing Leary went to jail for, except they had a better rationalization. Namely, one half of one marijuana
cigarette. But the judge who sentenced Leary did denounce him for his dangerous ideas. So, it was basically, Leary and
Reich have very similar cases. Except, believe it or not, Reich aroused even more fury and prejudice because, like I
said, they burned his books and they didn't burn Leary's books.

CCN: ... Why do you think that was? Reich is known, at least by myself, as somebody who is mainly what you would call
a sex researcher, and Leary was exploring the effects of LSD and psycho actives, let's say. Why is it that the drugs only
landed Leary in prison, but the sex basically killed Reich?

RAW: Well, I think one reason is that Reich ran athwart of the courts in the '50s when the McCarthy era was ending, but
the atmosphere was still there, and things were a little more extreme, a little more fanatical, then than they were when
Leary ran athwart of the system. But still Leary was originally sentenced to 37 years, which is pretty heavy for scientific
dissent, especially in a country with the First Amendment which is supposed to guarantee freedom of speech.

The sexual apsect of Reich's work, well, that would push people's buttons. I mean, look at Madonna. All you've got to do
is come up with something that challenges orthodox sexual ideas and everybody goes off the handle, both the left wing
and the right wing. Who hates Madonna more -- the Feminists or the Fundamentalists? Challenge sexual fascism or the
traditional Judeo-Christian code as it's called and all hell breaks loose. Everybody is down on your case. And they were
all down on Reich, everybody from the extreme left to the extreme right.

CCN: When you say orthodox sexual ideas, the first thing that comes to my mind is that we don't really have any these

RAW: Well, we had more back in the '50's. There was more of a consensus than there is now. If Reich were alive today, I
think he'd have much less trouble publishing and discussing his ideas. He was just publishing half a century too early.
But today, Reich would probably sound conservative.

CCN: Well, what are you working on now? What is your current literary project?

RAW: Well, I just finished Cosmic Trigger III, and I'm working on Bride of Illuminatus!.

CCN: Bride of Illuminatus!?
RAW: Yes. Bob Shea and I agreed to write another book together after all those years of not collaborating. We never
had a feud like Gilbert and Sullivan. It's just that we both got busy with different projects, and we never had the time to
work together. And then one day he said, "Why don't we do a book together. We could fit it into our schedule."

Well, anyway, we decided we could do it, and we got started and then Shea died of cancer which was...the major
tragedy of the last couple of years of my life. He was my best friend I think. So I'm finishing it on my own.... It may not be
as funny as the first one because Shea's death kind of hangs over every page of it in the back of my mind somewhere.

But anyway, it's called "Bride..." because I thought we should follow the Hollywood tradition where the first great sequel
was Bride of Frankenstein, so why not Bride of Illuminatus!? Then I realized that the first great sequel was "Son of ..."

CCN: Son of Mighty Joe Illuminatus!.

RAW: No, the first great sequel was the New Testament. Somebody said, hey, the God book is doing really good, let's do
Son of God, and they wrote the New Testament. Most movies do go from Godzilla to Son of Godzilla, and so on.
Frankenstein is one of the few that remembered you need a woman for reproduction and went to the bride, next after the

So this is Bride of Illuminatus!. Once we had the title, we had to figure out who the bride of Illuminatus! was...and we've
got a very interesting heroine, and she's getting more interesting.

CCN: Any sneak previews you want to share?

RAW: Well, it's set in 2026, exactly 50 years after Illuminatus! ended, and I didn't realize when we started, but Internet is
going to play a large role in the plot. So is Cryonics.

CCN: Well, I want to touch upon your thoughts about the Internet a little bit later, but one thing I want to talk about since
we mentioned Shea is that just to get into the mechanics of a writer, how did you collaborate?

RAW: Well, different writers have had different techniques. What Shea and I agreed on is to write alternate sections, and
then I, how shall I phrase it? I persuaded Shea to let me rewrite his sections in order to make the style more uniform. So
there are many sections that are almost all Shea in content, but they're still me in style if you know what I mean. Like,
one of the longest sections that's almost all Shea is the movie about Atlantis...yet the style is me. I rewrote the thing to
get it into the style of the rest of the book, and I added a few key things like the idea of the fur bristling as an expression
of emotion and a few other things like that.

I also come up with the clouded lenses and I was trying to figure out how people who didn't have our concepts of sin or
mental illness would describe somebody whose perceptions they couldn't understand, so I came up with the metaphor of
the clouded lenses.

CCN: ...Well...that's a very good point because when you say, "Your lens is clouded," and we talk about that in the
context of somebody who's, let's say, crazy, we get to the notion of "normal", "crazy" being defined loosely as "not
perceiving normally" or "not behaving normally". I don't see pink elephants floating around the room, and let's say
somebody who's insane and is prone to hallucinations might see these pink elephants. There seems to be a spectrum of
human perception and of behavior that might be called normal.

RAW: Then the spectrum is much wider than most people realize. I've been doing seminars for nearly 30 years
now...originally on general semantics, and then later I broadened it out so much that it's just a Robert Anton Wilson
seminar, it includes so damn much. But in my seminars, I have lots of exercises that show that no two people ever
perceive the room the same way or hear the same sounds.

So we're all living in our own epic reality, as they call it in sociology. I like Leary's term "reality tunnel" because it's poetic
and vivid and people get it right away. We're all living in our own reality tunnel, and I define psychoses as behavior that
has reached the level of the unendurably obnoxious. I don't care what the hell people believe. They can bore me by
talking about it too much, but that still doesn't bother me. It's when they start doing weird or frightening things that I call
them mentally ill and want them removed from my environment.

We once lived with a schizophrenic in a building in Berkeley, and his beliefs didn't bother me in the slightest, but his
behavior did when he started getting on the phone to the police regularly because he was imagining the building had
been captured by terrorists or other fantasies of that sort. We all in the building agreed we couldn't stand having the
police come in so damn often. And so that's when I come up with my "objective" definition of insanity. Operationally,
nobody has ever defined what's real to my satisfaction. So operationally, the only definition of psychoses is the condition
in which people's belief systems lead them to act in a way that nobody else can tolerate for a day longer no matter how
hard they try.

CCN: Convenience and safety.

RAW: When behavior becomes intolerable, then I call it psychotic. I get somebody to take them somewhere else so I
don't have to put up with them any more.
CCN: Like the definition of a flower and a weed.

RAW: Yeah.

CCN: I've read a few pieces by you and have heard you on the radio talking about androphobia. The women against
white males conflict. The impression I get after talking with you, is that in talking about androphobia, there seems to be
some guerrilla ontology involved ...

RAW: Yes, there is an element of deliberate parody in there. It's like Markoff Chaney's crusade against the giants who
run the planet, these enormous overgrown ignoramuses who don't treat midgets with proper respect. And his attempt to
prove all culture was created by people shorter than five feet and often shorter than four feet.

CCN: So in this case ...

RAW: ... but there's more to it.

CCN: ... everything good was created by people with vaginas.

RAW: Yeah. That seems to be the current mythology, and a lot of it is just as crazy as my satire. I don't think even the
craziest feminists are as dangerous as, say, the American Nazi Party. But there is a tendency in feminism that is really
crazy, it seems to me. And I often feel like a Jew in Germany in 1931. Nothing bad has happened yet except for about 20
cases of guys whose penises have been cut off. Bobbit is just the one that got all the publicity. The Fortean Times had a
list of about 20 others who it's happened to, honest to God.

I feel...well, I'll trace the background of my thinking. They opened the Nazi death camps when I reached puberty. I think
reaching puberty is a point of acute imprint vulnerability, and I developed a horror not just of anti-Semitism but of any
kind of group hatred. And this was reinforced by the educational system of New York City when I was in high school.
English, civics, history. In lots of courses the teachers spent a lot of time trying to train us not to make reckless
generalizations about groups. And as I grew up, I thought every educated person had learned that, and then suddenly
this new movement appears that's devoted to making wild and reckless generalizations about a certain group and that
seems to be inculcating hatred and contempt toward that group just like with the anti-Irish thing in the 19th century, the
anti-Mexican thing in California now, the anti-Semitic mania in Germany, and a lot of other tragedies in history. It seems
teachers stopped teaching about the dangers of group hatred. And this time the group selected for the target of
stereotypes and hate mongering is a group I happen to belong to, so I not only think it's illogical and historically
dangerous, and morally objectionable and so on; I'm also one of the potential victims if it continues to grow more
irrational and more violent.

We've seen a lot of evidence of what this kind of thing can lead to. If they get enough sperm in the sperm banks and
start building the gas chambers, I'm in the group that they picked out to be exterminated, the villains. We're the ones
elected the villains like the Jews were in Nazi Germany. Now, I don't want to carry that too far. I don't think in the first
place Ms. is the main organ of that movement, and they never had a circulation higher than 200,000 at their best, so I am
not paranoid or terrorized, but at the same time it irritates me to hear all these unscientific and unfounded libels against
the male gender. So I can't resist satirizing them and pointing out how similar this is to the Nazi generalizations about

  CCN: Well, you've just said "they" and the "movement," and I wonder if you could describe who "they" are in a little bit  
more specific terms like in terms of the ideology involved and the movement, the things that you are reacting against
here. Obviously, not all feminists want to chop off penises. The feminist movement is yet another spectrum with

RAW: Yes. There's quite a wide variety of feminist ideas. I very much approve and like Sharon Presley's Alliance of
Libertarian Feminists. This agrees with the majority of the feminist movement in being Libertarian oriented rather than
Marxist oriented.

My wife has been a feminist all her life, but she stopped using the word because she doesn't like the extent to which
male-bashing Marxists have taken over the movement. To be specific, I don't like to name names and attack individuals,
but that's the only way to avoid making reckless generalizations, so I will name a few names. Robin Morgan, Andrea
Dorken, Catherine McKinnon and to a great extent Gloria Steinam, and to some extent Naomi Wolfe, have all written
things that I think are as crazy as anything that was ever published in Der Sturmer in the 1930s. They exactly fit Reich's
profile of the similarity of Red Fascism and Blackshirt Facism. You just take out the word "male" and put in the word
"Jew" and it sounds exactly like Nazi propaganda... ...and I think anybody who isn't a little bit frightened by it is living in a
dream. They're trying so hard to be fashionable and politically correct that they stop thinking entirely.

CCN: So you think that we're seeing an era in which we're producing more good Germans in terms of this whole political
correctness thing because the feminist ideology that you're referring to here seems to be under the generalized PC
umbrella. It's not just feminism know, the whole "who is the victim now," you know, and the oppressor seems to
be, in general, the "white male."

RAW: Yeah. "The white male" doesn't exist, any more than "the normal" or "the average." The columnist in the San Jose
Mercury, Angelo Figueroa, who says white males own all the corporations is a classic case of neurolinguistic neuroses.
What he says is true, but it's false. It's true in the sense that most, not all, most of the corporations are owned by white
males except for the ones that are owned by oriental males, Arab males, etc. ... and some of them are owned by women,
a few, very few, but a few. But that does not mean that all white males own corporations. This is where you need
symbolic logic to avoid getting confused. Label logic often gets you all messed up. All giraffes are animals, but not all
animals are giraffes. Most corporations are owned by white males but most white males do not own corporations.

I wish people like Figueroa had to spend six months studying elementary logic before they were allowed to vomit their
racist and sexist hatreds in print. This Figueroa asshole, if I may speak precisely, he walks every day, or he drives
everyday, past lots and lots of homeless white men begging on the streets, and he doesn't see them because his
definition of "white male" is somebody who owns a corporation.

Just like the Nazis didn't see poor Jews. Their definition of a Jew was somebody who owned a bank. This kind of
terminology makes people blind. They can't see what's directly in front of them. Robin Morgan and Gloria Steinam
cannot see how many poor white men there are in this country. They think all white men own corporations. Just like the
Nazi hallucination. I've never owned a corporation in my life and I don't think I ever will own one. I don't even own part of
one. I don't have any stocks.

CCN: So this is personal for you, being a member of the "hated class" here, being the Jew or the nigger of the '90s.

RAW: It's personal in the sense that I refuse to stand there with a polite expression on my face when feminists say nasty
things about men. I just won't do it any more. I feel like a Jew smiling politely at a Nazi in 1931. I won't do it. If they say
something nasty about men, I tell them that sounds as stupid as Hitler talking about the Jews. I know it's not nice, but I
tell them to their face. If the Jews were less nice in 1931, more of them might have survived.

CCN: You're on the Internet now.

RAW: Yeah.

CCN: You're what is referred to as "net newbie."

RAW: Yes.

CCN: What are your thoughts on the Internet as an environment, and your experiences as a newbie?

RAW: I think technology used properly in a decentralized way can solve all of the problems that are confronting this
planet. That's my favorite solution to all problems: better technology and more decentralization--and Internet seems to
me the most successful example of what I believe in and hope for. It's a technology that's so radically decentralized that I
don't think anybody will ever be able to control it.

CCN: Well, there are various efforts under way in Congress to control the content of the network. The most recent is the
"Decency in Communications Act" in the Senate.

RAW: I signed a petition against it. I like the idea of an electronic petition. And I also wrote to Bill Clinton to organize the
Democrats against it. It's stupid in the first place, but if they could try to enforce it, the result would be that America would
fall behind the rest of the world as the Internet continues to grow. They'd be dragging people out of business.

CCN: But, in general, how are you finding your experience on the network?

RAW: There are a lot of things that are really exciting to me. One day, I exchanged e-mail with a friend in Munich twice in
one day and sent a fax to a reporter in Australia, and I thought, my God, I really am living in a global village.

I begin to see some of my favorite futurist, especially Macluhan and Fuller in an entirely new way. It's becoming more real
and concrete. I've been thinking about these things for years, but now it's becoming easier to think about because I've
got a concrete example to illustrate...

CCN: But when you say "it's becoming more real and concrete," what it? The "global village of Macluhan" it? The "future
is here now" it? "We're able to talk to each other no matter where we are physically" it?

RAW: One way of looking at is Bucky Fuller made a lot of graphs of trajectories. And he predicted that by the 1980s we
would be crossing oceans in seconds. And he said he was stunned himself by that, and he couldn't imagine how we
could do it, what kind
of technology would make that possible? Well, we're doing it. It's just that our physical bodies aren't traveling along with

I still go on lecture tours every year, but I always hate the airports, I hate the airplanes. I have post-polio syndrome which
is not anything serious, but everybody who had polio had or has it to some extent. I get terribly cramped and have a lot
of muscular problems on long airplane trips. But I have to do it because I get a lot of money out of my lecture business.
But it's wonderful that a lot of things I can do in cyberspace without traveling at all. I'm beginning to see how a time will
come, I don't know all the details, a time will come in which I can get paid for my ideas by people in Tokyo and Berlin
without actually traveling to Tokyo and Berlin in those god damn uncomfortable planes. I won't have to travel. In order to
compete, the airlines will have to make more comfortable airplanes, finally, which they should have done 30 years ago or
50 years ago. It's ridiculous that airplanes are so uncomfortable.

CCN: So one effect of the Internet might be more leg room.

RAW: Yes, they might build airplanes that you're not uncomfortable in, just so they can compete.

CCN: We can only hope, that and better food.

RAW: [laughs] And better food, yeah.

CCN: Have you met anybody on the Internet now? One of the great things about the Internet is the fact that you can
meet people in safety. You can meet mind to mind without having to worry about the safety of the body or even the

RAW: I like that. You know, the Irish have a wonderful custom. I lived in Ireland for six years. They have a wonderful
custom. You never invite anybody to your home, and you never expect anybody to invite you to their home when you're
first getting to know each other. You agree to meet at a pub. That's very comfortable because you don't have to figure
how the hell to get them out the door if you don't like them. All you do is say, "Oh, geez, it's getting late," and you leave
the pub, you know. And we don't have an equivalent institution in America.

E-mail does it. If you find somebody who's incompatible, you just stop answering them and they get off eventually.

CCN: You mentioned something earlier in conversation about the ramshackle nature of the Internet ...

RAW: Yeah, the ramshackle. I started referring to Internet as "ramshackle techno anarchism" because it's growing and
changing all the time, and the parts aren't always perfectly compatible, and I've begun to discover that some things are
not mistakes on my part, it's just the system is weird.

And it always will be because there's always new software and hardware, and things are always changing and being
added. And sometimes I'm going through Cern, and suddenly I'm cut off, and God knows why. But I'm pretty sure, some
cases, it's not a mistake I made, it's just that's the nature of the system. But that's the way the world is more and more

Internet helps you to get used to the fact that we're living in a world where everything is being torn down and rebuilt
continually. The Buddha understood that, but very few people since Buddha have understood it.

CCN: What do you think the Internet's going to do politically? Previous forms of communication, especially mass
communication have all been broadcast oriented. With the Internet you can send e-mail to the author and say, "I loved
your book" or "the book stinks." It's the same with politicians who are now getting on the net. There's more direct
feedback mechanisms. What do you think this is going to do to society to suddenly have a dialog capable, planet-wide
communications system?

RAW: I have very high hopes for it. I think, well, to quote an unpopular poet, Ezra Pound, "Peace comes with

They did a show about Internet on channel 54 a few weeks ago in which they presented some evidence, which I don't
recall too well, that Internet played a large role in the failure of the coup in Russia, the attempt to restore hard-line
Communism. And, I think, well, this is long before Internet, this was one of the things that I developed out of the study of
general semantics 30 years ago, 40 years ago. Communication tends to solve problems. Not always, but it tends to
solve problems. Breakdown in communication tends to aggravate problems. And, so I see Internet as potentially the
greatest contribution to world peace that's come along in my lifetime, and may have played an indirect role in a lot of
other things that have happened besides blocking the hard-line coup in Russia.

Since '89, we had not only the overthrow of the Soviet empire, the most peaceful, nonviolent revolution over the greatest
land mass from East Berlin to Vladavostok. Nothing like that has ever happened in history before. After that, we've had
the establishment of the Palestinian state, the peace between the Palestinians and the Israelis, very uneasy but still it's
there, it's working. They're both working toward it. And Nelson Mandela come out of prison. He's not only a free man,
he's now the president of the country. And the IRA and the British are beginning to negotiate. The IRA is negotiating with
everybody else. The British are agreed to join in the negotiations, and the president of Sean Fein was a guest of the
White House on St. Paddies day. Internet may be playing an indirect role in all these things.

CCN: When you talk about communication, one of the statements in Illuminatus!, and actually a theme frequently in your
books whether it's stated explicitly or not, is that communications is only possible between equals. Let's look at the
Germans and the Jews. How do you get through somebody's thick skull?

RAW: Well, you picked a really hard case ...

CCN: Bosnians and Serbs, I mean, we could look at the feminists, the feminists and the white males ...
RAW: Let's go back to the Nazis and the Jews. I don't think Internet, even if it existed then, would have necessarily
deflected the general path of Nazism, the general direction it was going in. But I think if it had existed, a hell of a lot more
Jews would have found out soon enough how bad it was and got out quicker, so there would have been a lot more
survivors. I think that's pretty damn clear. At least, I mean...we've got to distinguish survivors
and escapees.

There were those who went into the camps and survived through sheer good luck, and then there were the escapees
who never went into the camps because they got out before that happened. Internet would have increased the number
of escapees. There would have been a more clear understanding of what was going on. Internet would have,
undoubtedly, put enough pressure on the United States to accept more Jewish refugees. Roosevelt wanted to, but he
knew what he was up against in Congress so he couldn't.

CCN: So the "ship of fools" would have been impossible.

RAW: The "ship of fools" would have landed in New York, and they all would have gotten off.

CCN: So, at the very least, even if there's not communication with the adversary, there would have been communication
amongst the folks in the same boat, so that organization would have possible, survival oriented organization.

RAW: And also to some extent Internet might have cut down the size of the Nazi Party. Communication does tend to
break down prejudices in the long run.

CCN: Well, let's look at the prejudices that exist in America today. People with a certain level of technological access,
income and education now on the Internet find themselves, still, with the fundamental inability to communicate. A large
amount of the content of the online discussion groups is little more than personal insults and never ending verbal wars.

RAW: Well, we'll just have to wait and see just how much good Internet does. One of the newsgroups I subscribe to is for
the topic of Free Masonry, and there's a very lively discussion going on there between Free Masons and the people who
believe Free Mason worship the devil. And I don't know if the Free Masons have converted anybody yet and have
persuaded them that they don't worship the devil, but it's fascinating that the conversation is going on. And I think some
people may get over the idea that Free Masons worship the devil, some of the people in that discussion. Of course,
some people, because of their own emotional problems, will never be cured by any amount of discussion. But
discussion, by and large, it's better than no discussion.

CCN: Is there anything else you'd like to talk about?

RAW: Yeah, the only ... the one thing that I really feel strongly about ... that we haven't discussed is Bill Clinton. I feel
very strongly that he's getting a raw deal from everybody. You expect him to get a raw deal from the right, but he's getting
a raw deal from the left too. And the only president I can think of who got so much abuse from both extremes before
Clinton was F.D.R., who is now remembered as one of the greatest presidents we ever had.

CCN: Why do you think that is?

RAW: Well, I think we're in a time where people are very angry and very frightened and very impatient for a solution, and
if he's not doing exactly what they think he should be doing, they think he's selling them out, and so that comes from both
sides. But as far as I'm concerned, I think Clinton is the best president we've had in my lifetime.

CCN: Seriously?

RAW: Yeah.

CCN: What makes you say that?

RAW: Because he never says anything conspicuously stupid. Because he frequently says intelligent things. Because he
is cutting the deficit. Because he's appointed more women and minorities to federal judgeships than all three presidents
before him combined, which I think is very important to restore, to start to establish an approximation of real justice in the
court system.

And he's done a lot of other things that I approve. And all the accusations of him waffling, weaseling and so on, to me
that's a matter of evaluation. To me it just looks like he's an intelligent man. Intelligent people change their minds.

CCN: That's true, but he's more than just a man or a person, he's a totem, an icon. He's the guy who has to make the
crops come in.

RAW: Yeah, and he hasn't made the crops come in yet, but I don't think any American president has such a successful
record internationally in solving problems non violently. I think that's an incredible thing. We've never had a president
who's gone into so many hot situations and diffused them. He's had a lot of help from Jimmy Carter. But he's obviously,
he's the one in charge. I think you've got to give ... you can't say Jimmy Carter is saving Clinton. Clinton is, I think,
Clinton is the main strategist, and Jimmy Carter is the front, the one who has the knowledge of the people, the more
But I think the Clinton administration has a very good record for solving violent problems nonviolently, and that's what we
need now that the cold war is over, and we can start to think in new categories. All we need is to study how to make
peace. We've studied how to make war too long, and we've got to learn how to make peace. And besides, I like Hillary. I
know every right wing nut in the country seems to ... regard her as a mixture of Lady Macbeth and the Bride of
Frankenstein, and I think Hillary is a marvelously intelligent and witty person. And, so Bill and Hillary seem like a very
attractive combination; As Arlen, my wife, says, "They're the only first family in our lifetimes that we'd enjoy having for
dinner. We'd enjoy conversation with them." I can't imagine having an intelligent conversation with George and Barbara
or with Pat and Dick or with Ronnie and Nancy.

CCN: Why not?

RAW: They never struck me as being particularly intelligent people.

CCN: Is it possible for a stupid person to become the president of the United States of America?

RAW: It sure looks that way to me. I mean when the doctors announced that Reagan has Alzheimer's, my reaction was,
Jesus, I knew that 10 years ago. What's the matter with the medical profession that took them this long to figure it out?

CCN: So, would you say, then, that maybe the executive of the country is not really the pinnacle of power. I mean, if a
person with certain attention deficits and whatever you want to call Ronald Reagan could become president of the
United States, a former Hollywood actor could become president of the United States, do you think this speaks to
something about the political scene in America?

RAW: Yeah, they picked a mediocre actor. I wonder if they picked Paul Newman, he would have made a much better
president. He's a better actor, and he's obviously a more intelligent person. I'd really like to see Barbara Streisand as

CCN: She has the power drive for it. What do you think psychologically about somebody who aspires to be president of
the United States who wields a lot of power over, let's say, situations and other people and you or I?

RAW: There's probably not that much difference. They have a different way of seeking to influence history, but I
definitely want to influence history. I don't admire Karl Marx in particular ... he's one of my least favorite political figures.
But if you were to put a gun to my head and tie me to a lie detector and ask me, "What's your highest hope for your
books?" It would be that they shake up the 21st century as much as Marx shook up the 20th century but in a more
constructive way. Not in a destructive way. I really want to change the world. I think everybody has that in the back of his
mind. So some people want to do it by becoming president.

Bucky Fuller used to answer people who asked, "Why don't you run for president?" He said, "I've got more important
things to do," because his way of changing the world is through inventions. My way is through books. Bill Clinton's way
is through going into that dirty area called politics. Somebody has to do it. Somebody has to clean cesspools too.

CCN: Do you think Clinton and Gingrich might makes some sort of a team? A progressive team? A future thinking team
as opposed to an atavistic type of team? Will there be a team at all?

RAW: Well, Clinton has certainly been generous towards the opposition in many ways. When Gingrich's mother made
that mistake on television of quoting Newt about Hillary, instead of taking advantage of that to tromp on Gingrich, Clinton
made a joke out of it. "I'm glad Connie Chung didn't interview my mother." He's trying very hard to build bridges. I think
that is his main vision of himself as a bridge builder, a problem solver and a bridge builder. That's what he wants to be, I

CCN: Is this the right time for somebody like that?

RAW: Maybe not. Maybe this is a time for extremists. But in that case, we're in for a bad decade. I hope bridge builders
have a chance.

CCN: Oh boy, me too.

A Brief Glossary with Continuations

Fred Wolfe 
A quantum physicist and mystic philospher. Author of Making the Quantum Leap, The Body Quantum, and several other
books on the human meaning of the quantum equations. Basically, Fred holds that the observer/observed link means
that poetry and shamanism are closer to the essense of quantum math than any linear logical "explanation" will ever be.

Physics Consciousness Research Group 
A group of several of us who used to meet to discuss the philosphical problems of consciousness in relation to quantum
theory. Among the members were Dr. Fred Wolfe, Dr. Nick Herbert, Dr. Jack Sarfatti, Dr. Elizabeth Rauscher and various
Besides Fred Wolf's books mentioned above, other works influenced by these discussions include Dr. Nick Herbert's
Quantum Reality, Dr.Capra's The Tao of Physics and my own Quantum Psychology. I like Dr. Herbert's Quantum
Reality best because he presents 8 alternative models of what the quantum equations mean and doesn't slant things too
much toward the one model he prefers.

the Markoff Chain 
A pattern emerging out of a random or stochastic process. My ideas about this emerged from reading Claud Shannon's
Mathematical Theory of Communication back around 1950, so the whole study of such chains has probably changed a
dozen times since then.

Shannon's book, however, unleashed something more important than the way I use or misuse markoff chains in my
books. The technology of Internet never would have appeared without the mathematics of Shannon creating the

Buckminster Fuller 
A man of many talents, often compared to Leonardo da Vinci or Ben Franklin. Fuller has more structures standing than
any architect in history -- around 400,000 of them all over the world. Everybody has seen some of his geodesic domes
by now.

Fuller has also made notable contributions to geometry, topology, chemistry, etc., has published and taught poetry, and
probably influenced Future Studies more than any single individual.

His World Game Center in Philadelphia uses the latest in computer ware to find solutions to world problems, under the
moral rule Fuller insisted upon: every solution must benefit all humans and must not disadvantage any. (You can't solve
problems in this Game by robbing Peter to help Paul.)

His rejection of both capitalism and communism and his philosophy of techno-humanism inspires everything I write. At
present, I think the Fuller idea most likely to win world consent and get operational is his world-wide electric grid which
will lower prices for everybody and also, curiously, lower the birth rate in the Third World. For details see his Critical
Path and for updates see my Chaos and Beyond.

Timothy Leary 
The most controversial scientist alive, of course. Raving lunatic destroyer of youth, according to the mass media.
Greatest thinker in the field of neuropsychology, in my opinion. I think Dr. Leary's work on re-imprinting neural networks
(i.e changing "habits" of perception, conception and behavior) moved psychology from a pseudo-scientific cult to a true
science; but anybody who repeats his exeriments is subject to long jail sentence, so my opinion is based only the work
done by Leary and a few dozens others before the Inquisition said we could not study this question anymore and had to
accept their dogma.

As a Futurist, Leary made me aware of the importance of Internet, and I also like his SMIILE scenario -- Space Migration,
Intelligence Increase, Life Extension.

A hypothetical energy discovered or hallucinated by Dr. Wilhelm Reich. Everybody I can discover who repeated Dr.
Reich's experiments also shares this discovery or hallucination. Everybody who does not do the experiments knows that
orgone is just nonsense. I guess it is much easier to know things when you don't investigate them.

The latest confirmation of Reich came from a Ph.D. paper at the Univeristy of Marburg, Germany. You can buy a copy of
this paper (a double-bind randomized experiment) from Natural Energy Works, PO Box 864, El Cerrito CA 94950.

The Fortean Times 
Journal of weird and inexplicable data. Based on the works of Charles Fort, who tried to introduce as much skepticism to
the study of science as science had introduced to the study of religion. Box 2409 London England NW5 4NPs

Sharon Presley, Ph.D. 
One of the founders of the Alliance of Libertarian Feminists and currently director of Resources for Independent
Thinking, a nonprofit organization dedicated to correcting common logical errors or popular myths. email:

Alliance of Libertarian Feminists 
In my opinion, the most rational and least kooky of all Feminist groups. (I don't mean none of the others are rational and
non-kooky; just that this one tops the list.)

Robin Morgan 
One of my least favorite Feminists. I can't find one jot of difference in logical structure between her anti-male rantings
and the anti-Jewish rantings of Adolph Hitler.The logical fallacy in both is called "allness" in semantics or "illegitimate
abstraction" in other cognitive sciences. A clinical case who almost justifies the label "feminazi."

Andrea Dworkin 
The lady who thinks all heterosexual relations are sadistic and degrading to women. Maybe I know a weird lot of women,
but they all regard Andrea as the worst thing that ever happened to the Feminist cause.

Catherine McKinnon 
The most intelligent, hard-working and serious enemy of the U.S. Constitution outside the Pat Robertson wing of the

Marshall McLuhan 
A seething, boiling volcano of ideas, who died about 15 years ago. Some of his ideas seem nutty; some seem absolutely
brilliant. I think his "global village" metaphor describes perfectly what Internet is producing. His slogan "The medium is
the message" when translated into common sense reads "The medium shapes the message," and his ideas on that rank
in importance with those of Korzybski, Whorf and Vico.

Ezra Pound 
In my opinion, the greatest modern poet. Unfortunately, also a nut in politics: a brilliant nut, but certainly a nut. (His social
theory tries to blend Confucius, Mussolini and Jefferson...) 
I don't think his economics ranks in the same heights of nuttiness as his politics, and I believe part of it is accurate...the
part where he agrees with Bucky Fuller about replacing bank money with one or more noninterestbearing currencies.

This text is, to the best of our knowledge, in the public domain and is available for your pleasure and education. It is transmitted under the
"Fair Use" rulings regarding the 1976 Copyright Act for non-profit academic, research, and general information purposes.

If there is the slightest copyright ambiguity, please let us know and will immediately address the issue or remove the file.
the Art of 12
Sunday, April 20, 2014


A Talk with
By Howard Hallis
Originally published in
Ben Is Dead Magazine
"The Death Issue"

Death, being a subject that one can really only speculate on at best, is considered to be one of
the great mysteries of life. It is the end for every existing creature on this planet, and neither king
nor beggar is spared from its clutches.

I decided to talk to two people who I considered to be among the most intelligent living
philosophers around at the time to see what their individual perspectives were on the subject. I
put together a list of questions and conducted each of these interviews separately. The answers
were quite interesting, to say the least. 

Robert Anton Wilson, co-author of the legendary Illuminatus! Trilogy , has written extensively on
everything from parallel dimensions and their relation to quantum physics (Schrodinger’s Cat
Trilogy), the use of psychedelics during love making to perpetuate mystical experiences (Sex and
Drugs); the dogmatic and sometimes religious restrictions of the scientific community (The New
Inquisition); and, of course, numerous volumes on a certain secret society that may or may not be
pulling the strings in the great puppet show of history. From U.F.O.s to psychology to politics,
Wilson seems to have covered it all. If you haven’t read any of his books, get over to your local
bookstore and pick some of them up. They are mind fuck literature at its finest.

Doctor Timothy Leary, famous for being the man who told the world to “Turn on, tune in, and
drop out” during the sixties by experimenting with various consciousness expanding chemicals,
was still extremely active in the area of rapid brain change and altered states of awareness when
this interview was conducted. His attention was focused more on the digital revolution rather than
on drugs, and the amazing amounts of potential that await each of us in the years to come as
technology enables us to better create, form and manipulate our own realities. He had not
changed his view on psychedelics, which he still saw as an invaluable tool for personal
enlightenment, but he wasn’t living in the past. He was consistently looking forward and
embracing the changes within the world with an optimistic perspective, seeing innovations in the
last few years of his life such as the world wide web as great stepping stones for the human race.
His classic books The Politics of Ecstasy and The Psychedelic Experience, along with his
fascinating biography Flashbacks, all the way up to his video work with digital artists Retinalogic
(How To Operate Your Brain) provide us with a body of work so vast and brilliant that it was no
surprise that he had gained the esteem of so many generations of artists, writers, and thinkers.

I met Robert Anton Wilson back in 1992 when I was working on a project that was going to be a
large multimedia event in Prague in what was then the newly formed Czech Republic. The
project fell through, but Mr. Wilson was gracious enough to grant this interview to me a few years
later. Mr. Wilson has had his share of experience with death in the last decade, tragically losing
his longtime friend and writing partner Robert Shea as well as his wife of many years, Arlen, in
the years after this interview took place. It makes one really reflect on his answers to this little
query and how they may relate to those events.

I was lucky enough to work with Tim Leary during the last few years of his life and was present at
his home when he shuffled off this mortal coil. About two months after this interview was
published, he was diagnosed with terminal prostrate cancer. When he announced the findings to
us, he told me he was secretly relieved. In this interview you will see that Tim felt that he had
lived a full and happy life and was ready to experience first hand what would or would not come
next, even suggesting an assisted suicide if the cancer had not hit him. This shocked me at the
time, since I was his friend, but I couldn’t help but to admire how Tim dealt with his own death.
Not once did I ever see him act afraid or feel like he was a victim of a terrible tragedy. He was
always optimistic that he would be experiencing something wonderful. To read more about it,
check out his book A Design For Dying, which chronicles in more detail what his views were on
the subject of his own mortality.

Anyway, here is the interview, one that I am very proud of and consider to be the best thing I ever
did for Ben Is Dead.
HH: The only thing we are fairly certain of is that death is a change. Do you think it is a
change into Nothingness or a change into something else?

TIMOTHY LEARY: Nothingness or something else? (laughs) I think the way you approach
and navigate your own death or de‐animation is the most important thing you have to
do in life. I’m delighted that this issue is becoming public. It’s of interest to me
because I’m 73; and living in the 20th century as I have, I suddenly find myself, in my
senility, right on the frontier of what’s become a new public issue involving individual
choice as opposed to state and religious control. One of my students at Harvard, Ralph
Von Ekarthburg, died about six months ago. He wrote essays about dying which moved
me deeply. One of the points he was making, and I certainly agree with it, is that
immortality is, in a sense, leaving some living aspects of yourself that are replicated
from generation to generation. For example, the funeral is a time when people come
to re‐animate the corpse… in the extent that: See here I am talking about this person
now… He lives and is being recorded into this electrical appliance. Ralph Von
Ekarthburg made that obvious point. That’s not Nothingness. That’s something else.

ROBERT ANTON WILSON: Well, my answer to that is like what a Zen
Master I heard about from Wavy Gravy once said. Somebody asked the
Zen Master, “What happens after death?” He said, “I don’t know.” And
they said, “But you’re a Zen Master!” He said “Yes, but I’m not a
dead Zen Master!” Confucious has a similar remark in which he says,
“First we should try to understand the living before we try to
understand the dead.” I’m working on trying to understand the

HH: Do you feel that other cultures prepare their societies for death better than Western
cultures do? That certain cultures such as the Tibetans or Egyptians, for example,
promote a more positive outlook on death by bringing it out into the open more and not
establishing such a fear of the unknown?

RAW: I distrust cross-cultural comparisons. I think every culture
has certain virtues and certain defects. Our culture is not
unanimous. We have what historian Crane Brinton called
“Multanimity.” We have evolved into this from the time the Papacy
started breaking down when Luther hung his 95 Theses on the door of
the church. From that point on Western civilization has been
breaking more and more into Multanimity rather than Unanimity. We
have lots of people who are Humanists, Secularists, etc. We have a
lot of people who are still loyal Catholics, 150 different kinds of
Protestants and we’ve got an increasing Buddhist population in this
country. There are more Buddhists than Jews! This rather surprised
me. Everybody says Catholic-Protestant-Jew are the three major
religions, but it’s not true anymore. Catholic-Protestant-Buddhist
are the top three, and Agnostic is coming in fourth place. I’m
delighted that I got into 4th place! The Jews are 5th. With this
kind of Multanimity, I don’t see what you can say about our
attitudes towards death. Define our. The Salvation Army refers to
death as promotion to glory, and I think that’s the basic Western
attitude, except of course for those that are afraid of Hell… and
the tiny minority who feel we enter oblivion, and the Buddhist
minority who feel we enter joyous oblivion.

TL: I think other cultures prepare their societies for death better than Western culture does.
It’s because monotheistic religions like Judaism, Christianity and Islam are religions of
control, domination and totalitarianism. So naturally they are going to train us to think that if
someone is severely injured, you call the ambulance, and if the person is Catholic, you call the
priest. They come like black vultures circling around the corpse. To make sure that the
Catholic church controls the conception, they control choice… abortion… and they fanatically
control dying… Prolonged death. Sacrament.

HH: In what way do you feel that death is related to enlightenment?

TL: I have written about this for 25 years. It’s cliché to repeat the ancient perception that
people who have a near death experience report that their life flashed through their
consciousness as they came close to this bright light… they entered the tunnel and sensed not
a tragedy, but a sense of triumph. This is interesting because these are people who would
interpret neurologically the body sending signals to the brain saying “Hey, we’re turning off
here! We’re dying!” At that moment, like a computer, your dying program clicks up. At that
moment you’re out of your mind. You’re out of your body , and your brain is delighted! Because
your body’s been such a drag all these years… shitting and feeding and all that. What that
means is just as people say during a psychedelic experience, you relive billions of years of
evolution, with mystic experience it’s the same thing. It seems obvious that many people, when
their bodies are signaling their brains to fall over, have a full blown classic mystical experience.
You have a hundred billion neurons saying VROOM! Suddenly you’ve got all this stuff going on
in your brain that would confuse you if you had to drive cars or get toilet paper to wipe your
ass. That’s one of the obvious things about any experience that knocks out the mind and the
word processing system to get Timelessness. The Tibetan Book of The Dead was the first
insight I had into this, which we re-did in 1964-1965. This book tells you the stages of de-

RAW: There is some kind of similarity. I think every kind of extreme
expanded consciousness, or degrees of expanded consciousness,
partakes a lot of what people who have had near death experiences
describe. The film Fearless (with Jeff Bridges) is a fascinating
study of someone who has been through a near death experience. It
leaves Jeff Bridges’ character in a state that is very similar to
that of advanced mystics, only not quite, because he wasn’t in the
mystical context of a lot of training. So he’s got his own weird
slant on it, which is what happens to a lot of people who get shoved
into those altered states unexpectedly and have to figure out for
themselves what it means. I think being threatened by death is a
really horrible learning experience. Dr. Johnson said that “…Being
sentenced to death centers your mind like no other experience.”

HH: Do you feel there is a relation between death and orgasm?

RAW: Obviously. The Elizabethan’s – Shakespeare, John Donne – a lot
of them use death as a metaphor for orgasm. Orgasm was called
“Little Death”. Yes, there really is a similarity between near death
experiences, orgasm and drugs like LSD. They all knock out your
usual ego into non-ego states of awareness.

TL: What do you mean by orgasm? If you’re talking about the climax of sexual experience,
then the orgasm is a brief period of convulsive mindlessness which causes great pleasure.
There are many kinds of orgasms. Basically it’s a neurological state which can knock your mind
out. You’re out of your mind with sexual pleasure. The plumbing involved with orgasm is a
wonderful thing. The great thing about the orgasm is that (ideally) it involves two or more
people. If you’re lying in bed dying or if you’re in the Himalayas having a religious experience,
you’re usually alone. The great thing about orgasm is that it’s a lovable and wonderful thing to
do with somebody else. A basic of all quantum physics and Socratic philosophy is: Do it with a
friend! There’s nothing as sad as someone having an orgasm by themselves. Whether it is
mental or neurological… do it with a friend! Arthur Kessler, a Hungarian writer who was in
Nazi prisons and Stalin’s prisons, he wrote a great deal about evolution and about self-
deliverance and he and his wife died at the same time in each other’s arms. They left a note to
the maid on the door saying: “Don’t bother coming up” as they were planning their suicide.

HH: Do you feel that the Judeo-Christian ideas of “Redemption” and “Salvation” might
be attributed to the individuals’ ability to let go of Ego without fear at the moment
between life and death? If not, what are your opinions on these concepts? Is there a
Heaven and Hell?

TL: Oh, that’s an impossible non-issue there! It’s all bable words anyway! Number one, when
you say Judeo-Christian, you should say Judeo-Christian-Islamic, because those are the three
monotheistic religions, and they all stem from Judaism. It’s not considered correct in America
to say “Judeo-Christian-Islamic” because you’re granting the Arabs a plot to have a religion of
their own with different code numbers. Even though throughout most of Christianity they’ve
been very anti-Semitic, Judeo-Christian is still considered a “politically correct” statement. All
three of these religions say you must totally submit to the One God. The very word Islam
means “submission”. The word monotheism means totalitarianism: God and the priests control
every aspect of your life; conception, pregnancy and dying.

RAW: I very much doubt a Hell because it sort of makes a bad joke
out of life. Who created Hell? Presumably God, or the Devil did it
with God’s permission and supervision. I don’t believe in that kind
of God or that kind of Devil. Who’s in Hell anyway? The universe has
so many, as Carl Sagan says, “billions and billions” of galaxies
with “billions and billions” of star systems, most of which probably
have planets with all sorts of life forms… why would God (presuming
there is some sort of God behind all of this) pick us out of the
whole universe and decide that if it didn’t like our behavior it’s
going to torture us for an infinite number of years? I can’t believe
in that. I mean, the ordinary Sadists get tired after a certain
period of time and have to rest. The idea of a Divinity so sadistic
that it can go on for an infinite number of years torturing
creatures from one planet is obviously the delusion of some kind of
paranoid and unbalanced individual. There’s still a lot of nuts
around, and they start religions. People who get unbalanced in
certain ways get followers who believe in their paranoid visions,
but I don’t. If you left it up to me, I can’t think of anybody I
would put in Hell. There are some people I would put in prison for
life because they are too dangerous to be allowed to wander loose,
but I wouldn’t put them in Hell for an infinite number of years!
That’s unbelievably sadistic! Even the Marquis de Sade read books,
wrote books, went to the opera, etc. He didn’t spend all his time
torturing people, which is what this God is supposed to be doing.

HH: In what ways do you feel the media has shaped our perception of death?
RAW: The movies, television, popular novels… the popular media
entertainment fiction tends to accept the Judeo-Christian belief,
with very little emphasis on Hell and a lot on Heaven. Every now and
then they toy with reincarnation. The news media tends to be Coverse
Humanist, and they regard death as absolutely the end, falling into
oblivion, extinction… lights out. I think it tends to give people a
sense of ruthlessness and alienation. The kind of attitude you tend
to get in a lot of modern European writers like Beckett and others
from the more absurdist school. I felt that way up until I took LSD,
and then suddenly it seemed to me that all beliefs are uncertain and
for all I know I might go on after death in some other form. I just
don’t know! Maybe I’ll become extinct. Maybe I’ll transform into
something else that I can imagine… like a cow. Or something I can’t
even imagine… like a point of light in infinity.

TL: Media is the modes of communication and the words used. All three totalitarian religions
have totally censored the words you use. The Islamics put five million dollars on the head of
Salman Rushdie because he said three or four sentences in a book printed in English about
Allah. Yes, the control of words and the control over the modes of communication… media… is
what totalitarian religions hope to establish.

The LA Times, in the front page article by their medical writer, said that tobacco is the Number
One Killer. It attacked tobacco, it attacked another “culprit”… alcohol. Turns out cocaine is
way down on the list. They use words like “culprit,” “preventing death,” “fundamental”…
What they were basically saying was that sex, drugs and rock and roll kill you, and you can
prevent death…

HH: By avoiding sex drugs and rock and roll.

TL: Exactly. I’m always amazed at how respectable, fairly intelligent publications like The LA
Times could splash an article like this one, which is totally non-specific. Scientists never use
words like “culprit”. See, they’re personalizing. Demonizing. Turns out that there are two
kinds of substances that can cause death. One is something immediate, like the overdose on
heroin or a gun or a car crash, which are the leading causes of death. But nobody’s ever
overdosed by smoking a cigarette. People rarely overdose on alcohol. What tobacco and
alcohol do is lower the lifespan. Smokers are affected day to day, so smokers will die at 75, and
the intelligent smoker realizes that those are going to be the five years of your life you’re
going to be in a basket anyway. I heard this argument in my debate with the head of the DEA:
“Don’t say that marijuana is a personal thing. The taxpayer has to pay for the Amtrak train
which was wrecked. The taxpayer has to pay for all of the lung cancer.” So, in other words, it is
their business because they have to pay the cost when you’re hooked up in tubes… which is
called “Health Care”, which I call the ultimate humiliation.

Cigarette smokers, because they die five years younger, end up saving the taxpayers $250,000
for so-called Health Care. You can attack this argument the other way around.

When I signed my living will, it said I cannot be kept in a hospital longer than 48 hours. I
absolutely will not have any of that so-called government health care. My lawyer said to me:
“You just saved the taxpayers probably a million dollars!” I intend to de-animate when the
quality of my life is such where I cannot think or emote. This is a normal desire for human
dignity and freedom.

The way the article is twisted, that these “Culprits”, “Sinners”, who smoke cigarettes and
drink alcohol and get involved in reckless sex, end up costing the government lots of money…
but they don’t. They just eliminate the 1 to 50% or more of health money that goes to people
in their terminal years.

Now this study that says “Tobacco kills, #1 killer” is a total lie. Guns kill. Accidents kill. AIDS
kills. It is simply lapping off the last terminal, senile years. This is done, by the way, by
government researchers. You would think that any intelligent person, including the editors of
the LA Times, would know that nay research done by government scientists, paid for by the
taxpayers, is going to come out with results that will support government policy. The way the
government is demonizing tobacco smokers and drug users and alcohol… it’s more flagrant
than anything done in the Puritan days.

I have a table as to the behaviors or the factors that lower the lifespan. Tobacco: Five years.
Alcohol: Probably five years. The statistics say that people who die prematurely are mainly
poor people and they may be black people. That’s the cold, blunt, horrible fact. They did
mention something which I’ve known for many years; that the #1 behavior that lowers the
lifepan and causes inflation of health funds is gluttony. I would say that the average American is
dangerously overweight. This is known in Europe. They laugh at Americans because they see a
busload of tourists that are all fat, and they know they’re Americans. Can you imagine the
problems in the heart of a 250 pound middle class women? The strain on her heart pumping
blood and oxygen through a body that is swollen twice its size? The thin person… well, as
William Burroughs would say: “You never saw a junkie with a head cold.”

I must confess to you, Howard, for two days I’ve suffered one of those sudden enlightenment
insights… that our government and all of our mass media are as bad as the Stalinists were.
What puzzles me is how aware they are… consciously… of the way they are manipulating the
news. The big issue coming up is about death and the right to choose your own de-animation. It
turns out people like Dr. Kevorkian got the majority of people in the country on his side, but of
course government people… the District Attorneys and the Public Health people are literally
throwing him in prison. This is based on certain religious assumptions which they may not even
be aware of. The patients whose suffering he alleviates are (no question of it) desperate, not to
mention humiliated… Having to have their diapers changed, not being able to think. That’s of
course the scariest thing --- Alzheimers and all that. With the approval of the family and
videotapes and discussions and several weeks of planning, Doctor K. just helps them to
deliver themselves. He is considered to be a demon. The bottom line which the bureaucrats
never admit: Doctor K. is saving the taxpayer, with the 19 people he has helped deliver,
millions of dollars! Not to mention the thousands of people that de-animate consciously and
voluntarily that rarely get in the papers.

HH: What would be your ideal death? How would you want to be handled after you die?

RAW: I think the ideal death is to go on living. The ideal death is
temporary, psychedelic experience, then you have all the advantages
of death and you still come back to enjoy life some more. I’m really
in favor of abolishing death. It’s the #1 killer and it’s time we
made a concerted effort to wipe it out.

TL: I’ve given this a tremendous amount of thought. I intend to press a button or to make a
decision which is going to lead to my de-animation. It’s a very complicated and tricky thing
because I want to do it in such a way that doesn’t put a burden on or embarrass my family and
the people who love me. But I intend to de-animate in this home. There’s no way you’re going
to get me out of this little plot of land here… high in the hills. I hope to die… or to put it
bluntly… kill myself… under the circumstances of the greatest harmony, the greatest dignity,
with the least amount of physical suffering to me and those that I love. I would say in two or
three years from now.

I’m a disabled veteran so I’ve got total access to veteran’s hospitals, I’ve got Medicare and
I’ve got SAG and all these health plans coming out my ears! I can run up a bill of about 1
million dollars; getting tubes, implants, staffs of people who will carry me to the toilet and
change my diapers and wipe the drool off my chin. Yeah!

Nothing is more scary to me than a government administering health care. That is the ultimate
oxymoron. The bureaucrats in Washington and all the institutions and hospitals, the Senior
Citizens homes and all that. About three years ago there was a front page article in the LA
Times that said there was between 60,000 and 80,000 senior citizens who are physically tied
down in homes. Physically by bonds and of course by narcotic drugs. So here’s a vegetable with
Altheimers who can do nothing but drool and shit and is not conscious. I have a great sympathy
for people who are forced economically to work in a place where you have to take care of these
vegetables. That is the bottom bottom bottom of the economic food chain. If they are callous I
can certainly sympathize with that.

I have the greatest admiration for families who, faced with the intolerable suffering and loss of
dignity with a loved one, father, mother or grandparent, and who in violation of the state and
violation of religion and common morals, accept and support the dying person in his or her
suicide. I have great respect. When you read the stories about the relatives of Doctor
Kevorkian’s patients, I have not failed to be impressed by the deep sincerity, by these middle
class people in the mid-west who are faced with the ultimate issue and out of love and wisdom
choose to have their sister go along with what is called a criminal act. I admire these people a

HH: Do you feel that we as a species can evolve beyond death? Is immortality possible?
If it is, in what ways do you feel we would have to adjust as a society to deal with eternal

RAW: I think it’s worth aiming for. Maybe the only way we can do it
is by transferring our consciousness into silicon chips. Maybe we
can transfer our consciousness into lasers. Maybe we can find a way
to have the biological body regenerating and rejuvenating itself.
These are all interesting areas of speculation and there’s actual
research going on that may yield some answers to this. I don’t think
we should just accept death with equanimity any more than slaves
accepted slavery. We should rebel against it. It’s degrading! It’s
insulting! It’s painful! I think it’s one of the things we need to
get rid of. If life does become eternal, I think we’re going to to
have to become an interplanetary and interstellar species, because
longevity will make the population crunch get even worse if we stay
on one planet. With longevity looming and immortality a theoretical
possibility, we’re going to have to start exploring extra planetary
living. There’s so much energy/resources out there, that will
quickly solve all our energy/resource problems. I think it’s a
coincidence, or more than a coincidence, that interplanetary travel
and longevity are dawning at about the same time.

TL: There are two issues here. One is the preservation of the brain. Your brain is put in a brain
bank and when nanotechnology has reached the point, say in 40-50 years, when they can hook
your brain up to a body either through cloning or through brain implants… It’s inevitable.
There’s a tremendous taboo here. A tremendous taboo about dying. I have a silver bracelet
here which is my Alcor Cryonics ticket to have my brain frozen and possibly put in a brain
bank. It’s shocking to most adults when I say that I’m having my brain put in a brain bank, so if
some poor person has a healthy body but they’re brain dead, they can put my brain in their
body. That taboo which you intersect here is almost inevitable. So the sensible thing to do is to
have someone preserving your body or certainly preserving your brain. Then the question is:
If they can hook your brain up to a body or a series of robotic behavior movers, what about
memory? What about soul? I have written about 200 pages about scientific preservation of the
soul. I consider the soul, and I don’t think the brain is the soul. The brain hangs around the
soul. If you’re gonna find the soul you’re going to have to get involved in operating your brain.
In a way you might say that your soul is your own personal software which programs your brain
and is totally unique to your computer brain, and the differences between your brain and mine,
even though you and I are as close in harmony as two humans can be who are not lovers… are
totally unique and that’s as close as you come to defining the soul. The problem is: How do you
maintain memories? Well, if you were to go out into my garage right now, you’ll see over 100
cartons containing records --- just of the last 5 years. I have probably 1000 cartons in places all
over the valley, San Francisco and here. Every record which has anything to do with my own
personal life, anything I put my handwriting to, letters that have come to me… I also save any
papers I get of causes, charities… Most of them I get are counter-culture: AIDS, women’s
liberation, various forms of non-monotheistic religions. I’ve got the largest collection of
counter culture records probably than any other person in the world. Which means if and when
I come back, I’ll be able to access my memory bank. It seems almost ludicrous that I have
every restaurant check that I’ve signed. I’ve got a record of April 1962 that I had this and that
at a restaurant on the Italian Riviera. It’s not that I consider myself that important, but I
consider myself a record keeper. I think that with computerized/digitized record keeping and
lingusitic acceleration, anyone will be able to access my memory bank and know more about
what it was like to live in the counter-culture of the last 40 years.

One final thing I have to say about issues of immortality and suicide… killing yourself,
reanimation, memory retrieval, nitrous oxide overdoses (laughs)… You’re dealing with very
heavy concepts here. You gotta keep a sense of humor. You gotta keep a sense of humor which
means a sense of humanity. I really don’t care that much if I come back, but I want to leave a
model because I was lucky enough to have lived in this century. To see the arrival of
computers and telepresence and television… an enormous explosion of knowledge and
information and communication.

The Alcor Cryonics people are extremely serious. They have to be because they are
personally responsible every minute of every day for the bodies and brains of about 19 people.
So there’s a lot of technical heavy hacker here they have to deal with to keep the current
going. I’m tremendously impressed by their intelligence and by the fact that they’re all
Libertarians. I deeply believe in the principles of Libertarianism, which is Humanism, but most
of the people involved in the Libertarian movement have no sense of humor. That’s one of
their problems. They’re so fucking RIGHT! (laughs)

HH: Have you had any personal experiences with the paranormal in relation to death?
For example, have you ever seen ghosts, had past life regressions, contacted or
channeled spirits? If not, do you feel this type of experience is possible?

RAW: I have never had the experience of contacting the dead. I have
had experiences that I estimate… that I evaluate as ESP. They can
always be explained away as coincidence, and it’s an endless
argument, but to me it seemed like ESP. I’ve had a lot of
synchronicity, much more than most people who study Jung. Everybody
who studies Jung has some synchronicities, but I seem to get them in

One psychic told me I sometimes channel a medieval Irish bard;
another told me I sometimes channel an ancient Chinese Taoist
philosopher, an alchemist. I think every writer channels “Entities”
and I suspect we all have thousands of “Entities” within each of us
that can function as they were independent spirits. I don’t believe
in the single ego. I think we have multiple egos and when one starts
communicating we’re likely to think it’s the spirit of the dead or
something like that, but it’s just another part of ourselves.

HH: Have you had any “near death experiences?” If you have, describe them. Did they
affect your outlook on life?

TL: I have a “near death experience” every morning when I wake up! (laughs) I review the
whole situation and I groan, until I get a cup of coffee and a cigarette. Many experiences that
I’ve had with LSD and Ketamine have been out of the body. The most powerful aspect of any
altered state experience is alienation. That’s what the “bad trip” on LSD is about, when you’e
totally alienated. Alienation. The totalitarian monotheists say that Hell is being alienated from
God. In a way they’re right, but to me divinity is in every human being, so the ultimate Hell for
me is to be alienated from other human beings.

RAW: Yes. I’ve been in two auto crashes and the outstanding thing
that struck me was how calm I became when I thought I was about to
die. I think Hollywood generally gives the wrong picture of how
people behave under stress when there’s a plane disaster in a movie
and everyone’s screaming. I don’t think anybody has energy to
scream. You go very much into yourself and you get very calm. At
least that is what happened to me when I was in the car accidents.
I’ve had experiences with Ketamine that definitely suggested to me
that I had left my body and entered another form, which is rather
vague but I don’t want to be dogmatic about it by saying I was
traveling in the astral plane or something like that. All I know is
that it was a non-body experience. I think that occurs much more
often than we used to think – like the out-of-body experiences that
people have on operating tables or when they are wounded in the war.
It happened to Hemingway in World War I when he was wounded. Those
things are very interesting and very suggestive and give me the
feeling that if I don’t live long enough to see the Longevity
Revolution, I still may survive in some other form.

Firing the Cosmic Trigger

Mavericks of the Mind and
Voices from the Edge
contain thought-provoking
interviews by David Jay
Brown with over forty of
the leading thinkers of our
time on the subject of

"...information is the source of all wealth"

with Robert Anton Wilson
Search Reset

Search this Site RobertAnton Wilson earned his doctorate in psychology from Hawthorn University. From 1966-1971 he was Associate
BRAND NEW ! Editor of Playboy, and since then he has written over 26 popular books. He is perhaps best known for Illuminatus! a
classic science fiction trilogy which he co-authored with Robert Shea. His Schroedinger's Cat trilogy was called "the most
David's latest book:
scientific of all science-fiction novels " by New Scientist, and has been reprinted in many languages. In the area of social
Mavericks of philosophy Bob wrote such books as Cosmic Trigger, Prometheus Rising, and The New Inquisition He also wrote the
Medicine: introduction to my first book Brainchild. Bob has appeared as a stand-up comic at many clubs around the world, and
Conversations on the regularly teaches seminars at New Age centers such as the Esalen Institute. Bob 's poetry has been widely published and
Frontiers of Medical in 1 986 he was a guest of the Norwegian government at the Oslo International Poetry Festival.
Research: Exploring
the Future of Bob has also starred in collaboration with the Golden Horde on a Punk Rock record entitled The Chocolate Biscuit
Medicine with Andrew Conspiracy, and a comedy record called Secrets of Power. Bob's play Wilhelm Reich in Hell was performed at the
Weil, Jack Kevorkian, Edmund Burke Theatre in Dublin in 1986, and many other theatres. H epresently lives in Santa Cruz, where he continues
Bernie Siegel and to write, and co-edit the futurist journal Trajectories
Ray Kurzweil and
 with his wife Arlen. We interviewed Bob on the evening of June 18th, 1989, at his previous home in West Los
Others Angeles. A sharp-witted imp with a Brooklyn accent and a twinkle in his eye, Bob never fails to have a joke up his
sleeve. He is a jolly prankster with an alchemical talent for blending cultural mythos. Bob spoke with us about the
Illuminati conspiracy, brain machines, synchronicity, mysticism and science, nanotechnology, ecology,
extraterrestrials, and the mysterious mythic connection between Satan and Santa Claus.


See Also:
RMN: What was it that first sparked your interest in consciousness enhancement?
Conversations on the
ROBERT: Korzybski's Science and Sanity. I was in engineering school and I picked up the book in the Brooklyn Public
Edge of the
Library. He talked about different levels of organization in the brain-animal circuits, human circuits and so on. And he
talked a lot about getting back to the non-verbal level and being able to perceive without talking to yourself while you're

It was 1957. I was very interested in jazz at that time, and I told a black friend about some of Korzybski's exercises to get
to the non-verbal level, and he said, "Oh, I do that every time I smoke pot." I got interested. I said, "Could I buy one of
these marijuana cigarettes from you?" He said, "Oh hell, I'11 give it to you free." And so I smoked it.

I found myself looking at a quarter I found in my pocket and realizing I hadn't looked at a quarter in twenty years or so,
Conversations on the
Edge of the Apo... the way a child looks at a quarter. So I decided marijuana was doing pretty much the same thing Korzybski was trying to
David Jay Brown do with his training devices. Then shortly after that I heard a lecture by Alan Watts, and I realized that Zen, marijuana and
Best Price $0.59  Korzybski were all relating the same transformations of consciousness. That was the beginning.
or Buy New $20.97

DJB: Many of your books deal with a secret society called the Illuminati. How did your fascination with this organization
  Privacy Information begin?

In his latest interview ROBERT: It was Greg Hill and Kerry Thornley who founded the Discordian Society, which is based on the worship of
collection, David Jay Eris, the Goddess of Chaos, discord, confusion, bureaucracy and international relations. They have no dogmas, but one
Brown has once again
gathered some of the
catma. The catma is that everything in the universe relates to the number 5, one way or another, given enough ingenuity on
most interesting minds of the part of the interpreter. I found the Discordian Society to be the most satisfactory religion I had ever encountered up
today to consider the until that point, so I became a Discordian Pope. This is done by excommunicating all the Discordian Popes you can find
future of the human race, and setting up your own Discordian Church. This is based on Greg's teaching that we Discordians must stick apart.
the mystery of
consciousness, the
evolution of technology,
Anyway, in 1968 Jim Garrison, the D.A. of New Orleans--the jolly green Frankenstein monster, as Kerry later called
psychic phenomena, and him--accused Kerry at a press conference of being one of the conspirators in the Kennedy assassination. Garrison never
more. The book includes indicted him--he didn't have enough evidence for an indictment-so Kerry never stood trial, but he brooded over it for
conversations with years. Then he entered an altered state of consciousness. I'm trying to be objective about this. Kerry, who served in the
celebrated visionaries and
inspirational figures such
same platoon as Oswald, became convinced that he was involved in the assassination and that when he was in the Marine
as Ram Dass, Noam Corps, Naval Intelligence had brainwashed him.
Chomsky, Deepak
Chopra, and George Kerry decided Naval Intelligence had also brainwashed Oswald and several others, and had been manipulating them for
Carlin. Part scientific years, like the Manchurian Candidate. He couldn't remember what had happened, but he had a lot of suspicions. Then he
exploration, part
philosophical speculation,
became convinced that I was a CIA baby-sitter and we sort of lost touch with each other. It's hard to communicate with
and part intellectual somebody when he thinks you're a diabolical mind-control agent and you're convinced that he's a little bit paranoid.
rollercoaster, the free-form
discussions are original Somewhere along the line, Kerry decided to confuse Garrison by sending out all sorts of announcements that he was an
and captivating, and offer agent of the Bavarian Illuminati. That got me interested in the Illuminati, and the more I read about it, the more interested I
surprising revelations.
Conversations on the
got. So eventually we incorporated the Illuminati into the Discordian Society. Since the Discordian Society is devoted to
Edge of the Apocalpyse is promoting chaos, we decided that the Illuminati is devoted to imposing totalitarianism. After all, a Discordian Society, to
a new look into the minds be truly discordant, should have it's own totalitarian branch that's working against the rest of the Society.
of some of our
groundbreaking leaders Pope John XXIV threw out six hundred saints on the grounds that they never existed. They threw out Santa Claus and a
and is the perfect gift for
science fiction and
whole bunch of these Irish saints. The Discordian Society accepted them on the grounds that we don't care whether these
philosophy fans alike. saints are real or not. If we like them, we'll accept them. And since these saints were without a home, being thrown out of
the Catholic church, we accepted them. In the same way we accepted the Illuminati, too, since nobody else wants them.

  Then, I appointed myself the head of the Illuminati, which led to a lot of interesting correspondences with other heads of
the Illuminati in various parts of the world. One of them threatened to sue me. I told him to resubmit his letter in
FORTRAN, because my computer wouldn't accept it in English and I never heard from him again. I think that confused

RMN: Who do you think the Illuminati really were--or are?
  ROBERT: The Illuminati has been the label used by many groups throughout history. The Illuminati that is believed in by
right-wing paranoids is a hypothesis that leading intellectuals of the eighteenth century were all members of the Bavarian
Illuminati which was working to overthrow Christianity. I don't think that's quite accurate; I think there's a lot of
exaggeration in that view. I don't think that Jefferson was a member of the Illuminati; he just had similar goals. Beethoven
was probably a member, but Mozart probably wasn't. Voltaire probably wasn't, although he was a Freemason. Anyway,
to the extent that the Illuminati conspired to overthrow Christianity and to establish democracy, I'm in favor of it.

DJB: What were the Illuminati out to achieve?

ROBERT: The historical Illuminati of the eighteenth century, as distinguished from all other Illuminati of previous centuries,
had as it's main goals, overthrowing the Vatican, overthrowing monarchies, establishing democratic republics and giving a
scientific education to every boy and girl. Most of these goals have more or less begun to be achieved. Compared to what
things were like in the eighteenth century they've largely succeeded, and I think that's all to the good.

RMN: Many formerly held secrets known only to a select group of initiates, perhaps like the Bavarian Illuminati, are now
available at the local metaphysical bookstore. What do you think are the sociological implications of such information

ROBERT: Oh, I think it's wonderful. I believe very much that secrecy is the main cause of most social evils. I think
information is the most precious commodity in the world. As a matter of fact, I think that information is the source of all
wealth. The classical economic theory is that wealth is created by land, labor and capital. But if you have a piece of land,
and you've got capital, and you hire labor, and you drill for oil, and there's no oil there--you won't get rich. What makes
somebody rich is drilling for oil where there is oil, and that's based on having correct information. I'm just paraphrasing
Buckminster Fuller here. All wealth is information. So therefore, all attempts to impede the transfer, the rapid transmission
of information, are making us all poorer.

DJB: Why do you think it is then, that it took so long for occult knowledge to come out of secrecy and into the open?

ROBERT: Well, that's largely because of the Catholic church. Anybody who spoke too frankly for many centuries was
burned at the stake. So the alchemists, hermeticists, Illuminati and other groups learned to speak in codes.

DJB: So you think it was the fear of persecution, rather than a feeling that most people weren't "ready" for the information
quite yet?

ROBERT: Well, I think that's a rationalization, You can't find out who's ready, except by distributing the information. Then
you find out who's ready.

RMN: The wars in the Middle East and the rising fundamentalism in the West have been seen by some as the death
screams of organized religion. Both Islam and Christianity, however, have survived many "Holy Wars." What do you think
the fate of organized religion will be?

ROBERT: I would like to think that organized religion is on it's way out, but I've been doing a lot of research on the
eighteenth century for my historical novels. Voltaire thought that the Catholic church would be gone in twenty years, and
it's hung around for two hundred years since then. When the Pope disbanded the Jesuits, Voltaire said that's the end, the
Catholic church is falling apart. Well, a few years later they reorganized the Jesuits. The Knights of Malta are running the
CIA apparently, and the Catholic church just refuses to die. Fundamentalism has staged a comeback. It's fantastic.

I'm a big fan of H.L. Menken. He was a very funny social critic of the 1920's. His books went out of print for a while,
because the things he was making fun of didn't exist anymore. Now his books are coming back into print because all those
things exist again. He was making fun of the same type of thing that Jerry Falwell, Jim Bakker, and that whole crowd stand
for. It's astonishing the way that this seemingly dead historical institution came back, like the Frankenstein monster. Every
time you think it's dead, it rises up again to afflict us. The Ayatollah. The Grey Wolves. The Grey Wolves are the biggest
heroin dealers in the Mid-East because they believe Allah wants them to kill Jews and they can't get enough money to buy
guns without selling heroin. That makes about as much sense as most of the Christian theology I've heard.

I'm a mystical agnostic, or an agnostic mystic. That phrase was coined by Olaf Stapledon, my favorite science fiction
writer. When I first read it, it didn't mean anything to me, but over the years I've gradually realized that "agnostic mystic"
describes me better than any words I have found any where else.

DJB: How about "transcendental agnostic"?

ROBERT: Yeah. The word agnostic has gained the association of somebody who's just denying, but what I mean is
something more like the ancient Greek concept of the zetetic. I find the universe so staggering that I just don't have any
faith in my ability to grasp it. I don't think the human stomach can eat everything, and I'm not quite sure my mind can
understand everything, so I don't pretend that it can.

RMN: In Riane Eisler's The Chalice and the Blade, she proposes that there has been a cultural transformation from a
cooperation between the sexes to the dominion of male over female. She says that we're now at a stage when men should
be learning from women. What do you think about this?

ROBERT: Curiously, 1 was an early advocate of the theory of the primordial matriarchy. I got turned onto that by Robert
Graves when I was in high school. I read The White Goddess, and then I happened to read a little-known book by a
Scottish psychiatrist named Ian Suttie called The Origin of Love and Hate, in which he used the model of history evolving
from matriarchy to patriarchy and back to matriarchy. Some of these ideas have been around my head for about forty

Currently I tend to agree with Eisler. There's no evidence of a matriarchy at all. There's evidence of a partnership society.
It's been coming back for the last two hundred years. Arlen calls it "stone-age feedback." As European civilization
conquered and exploited the Third World, ideas from these places came drifting back to Europe. Diderot, Voltaire,
Rousseau, the whole enlightenment was influenced by the ideas of these "primitives" having a more natural and happier
way of life than we do. Democracy, socialism, anarchism, and all the radical ideas of the last two hundred years were
inspired by studying stone-age cultures from the first proto-anthropologica1 reports.

I've been an advocate for a partnership society for years, before Eisler used that term. The term I used was "voluntary
association" which comes out of the American Anarchist tradition. This was a school of philosophical anarchists in New
England in the nineteenth century who are very little known. I got fascinated by them in the sixties and read most of their
books. The idea of voluntary association migrated to Europe and became syndicalism, only the syndicalists added to it the
idea of overthrowing the existing system by violence, so the whole idea developed a bad reputation. I think the basic idea
of voluntary association, or partnership, is the one towards which we should aspire. It's the most human, just, fair, decent
and intelligent form of society.

RMN: Do you have hope that we can achieve it?

ROBERT: Yes, I do, in spite of the evidence we see on all sides of stupidity, ignorance, bigotry and the seemingly
inexhaustible lust of the masses to be trampled on by Fuhrer figures and father figures. I see the last two hundred years as
a staggering, groping, fumbling toward a partnership society.

RMN: Riane Eisler doesn't address the masculinity of the Devil-the fact that in this society, the dark side as well as the
light side of spiritual power is depicted as male. Do you have any ideas about that?

ROBERT: They do have some shadowy feminine counterparts. There's the Lilith, the female Devil, and buried in Judaism
there's the Shekinah, the female aspect of God. I'm more interested in the way that the Devil infiltrated Christianity
disguised as Santa Claus. Very few people realize the archetypes are the same. It's the old pagan fertility god. Satan is the
caricature that the Christian church created, but the fertility god came back as Santa, and he wears the same red suit as
the Devil. The name Satan and Santa are made up of the same letters; you just move one and you've changed Santa into

RMN: That's interesting. The Devil and sexuality are correlated in many people's minds. Religious and political authorities
have consistently attempted to control human sexuality and nip individual freedom in the bud. How do you see the role of
sexuality evolving into the future?

ROBERT: I was just reading Jean Shinoda Bolen's book Gods in Everyman yesterday, and I found some of myself in
Hades, though that's the younger me back in my adolescence and early twenties. I also see parts of myself in Hermes, but
I see a great deal of Dionysus. My mystical feelings and my sexual feelings are so close together that I find it hard to
understand how Western society ever separated them. But that just goes to show that I'm a Dionysian type. Our society is
run by Zeus types and Apollo types to whom the separation is perfectly natural.

RMN: Do you think society is evolving towards a more Dionysian character?

ROBERT: Yeah. We have been since the sixties. Woodstock was a Dionysian festival--it was the rebirth of Dionysus--and
right away the lid came down. My God Dionysus is loose! King Pentheus immediately called out the cops. The Dionysian
religion had entered his kingdom and he tried to crush it, but he was torn apart by his own mother. That's a warning of
what happens when you try to suppress Dionysus; it's one of the classic Greek myths. Look what happened to Nixon--he
got torn apart. The only president to be forced to resign. Reagan escaped unscathed but I still have an intuition that he's
going to be repudiated. I think the people are going to be as disgusted with Reagan as they were with Nixon--eventually. I
even had high hopes that George Bush was going to be impeached. Of course, he picked Quayle as impeachment
insurance, but I just have a strong suspicion, based on Confucius, that the general decline of morals and manners in this
country, the general increase in the sleaze factor in American life and the general corruption and crookedness, are all due
to the fact that people like Nixon and Agnew get away scot-free. They had television pictures of DeLorean peddling
cocaine. When I heard about this I said, "A man with that much money isn't going to be convicted, even if they have him
on television." And he wasn't.

Once everybody becomes aware that the rich can commit any crime in the book and get away with it, then the general
attitude is, "Well, why don't we do the same?" The whole sociobiology of Confucius is when the ruling class are decent,
honorable, gentlemen scholars, the people will be well disposed; when the government is a bunch of thieving rascals, the
people will become thieving rascals.

We've seen so much of that, and the only hope I can see is that some of the malefactors in high places get punished so that
a sense of justice and order is reestablished in this country. I'm not a vengeful person and I have a great deal of
compassion, even for Nixon and Reagan, but I think some of those people have to go to jail to restore the idea that there
is justice in the universe.

RMN: The whirlwind ecstasies of the sixties have, for many, settled down into a gentle breeze. What do you feel were the
fleeting and lasting effects of this cultural phenomena, and how have your attitudes developed since that time?

ROBERT: Well, we were just talking about that this morning. What survives of the sixties? What survives in different
forms? I think Bucky Fuller hit the nail on the head. He said that around 1972, the brighter people realized that there are
more effective ways of challenging the system than going out in the streets and running their heads against policemen's
clubs. So they got more subtle. People are working on different levels and in different ways, and it's become less
confrontational, but I do believe there are still a lot of people working for the ideals of the sixties.

DJB: You mean like in the movie industry?

ROBERT: Yeah, and in television, in computers, in banking, all over the place.

DJB: Really, in banking?

ROBERT: Yeah. I've met a couple of bankers who are really very hip people.

DJB: Timothy Leary and Aleister Crowley both played similar roles in history and both had a significant influence on your
evolving belief systems. Tell us about the effect these two people have had on your understanding of consciousness.

ROBERT: Well Crowley was such a complicated individual that everybody who reads Crowley has a different Crowley in
his head. There's a million Aleister Crowleys depending on what part of him people are able to understand and integrate.
Crowley, as the leader of the Illuminati and the Argentum Astrum the Ordo Templi Orientis (OTO), was continuing the
project of overthrowing Christianity and added his own twist of reviving Paganism (which goes back to Giordano Bruno
who wanted to do the same thing). Crowley is an interesting figure and has had a bigger historical impact than most people
realize. The NeoPagan movement is bigger than anybody knows, except the Fundamentalists, who think it's a Satanic
movement -- which from their point of view, I guess it is.

The Crowley who interests me is the scientific Crowley. He traveled all over the world, got initiated into every secret
society he could, studied every occult system, studied Sufism in North Africa, Taoism in China, Buddhism in Ceylon and
he tried to understand them all in terms of organic chemistry and physiology. He laid the groundwork for the scientific
study of mysticism and altered consciousness. That's the Crowley I'm fascinated by--Crowley the scientist, who co-
existed with Crowley the mystic, Crowley the poet, Crowley the adventurer and Crowley the Great Beast.

RMN: The Golden Dawn from which Crowley got much of his inspiration was a mystical school which is still lively today.
Have you found this system able to remain flexible enough to adapt to the cultural and psychological revisions that have
occurred since the Order was first established?

ROBERT: There are several Golden Dawns around, like there are several OTO's and several Illuminatis and so on. All of
these things are fractionated, and of course, everybody with a power drive involved in these things claims to be the leader
of the real and authentic Secret Chiefs. The Golden Dawn which I find most interesting is the one of which Christopher
Hyatt is the Outer Head. He's a fully qualified clinical psychologist with a good background in Jungian and Reichian
therapy and a great deal of theoretical knowledge of general psychology.

He was trained in the Golden Dawn system by Israel Regardie who was also a psychologist as well as a mystic. I think
Hyatt knows what he's doing; I think he's got his head on right. He doesn't have delusions of grandeur. He's not a prima
donna and he's free of most of the deviant and aberrant behavior that's chronic in the occult world. What are the goals of
the Golden Dawn? Unleashing the full positive potential of human beings.

RMN: What are the methods involved?

ROBERT: The original Golden Dawn in the 1880's used Kabbalistic magic. Crowley revised it to include Kabbalistic
magic and yoga and a bit of Sufism. Regardie revised it to include a great deal of Reichian bodywork, and an insistence
that anybody who enters the Order should go through psychotherapy first. He became aware that people who get into
Kabbalistic-type work, especially in the Golden Dawn tradition, who haven't had psychotherapy, are likely to flip out or
scare themselves silly. Regardie also insisted that they should know General Semantics, which is interesting since it was
General Semantics which got me interested in the study of alternative consciousness.

RMN: Why did Regardie want this to be included?

ROBERT: General Semantics is a system that is very useful in clarifying your thinking. If you understand the rules of
General Semantics, you're more or less immune to most of the errors that are chronic at this stage of civilization. One of
the rules of General Semantics is avoid the is of identity, which is a rule I just broke when I said "General Semantics is..."
It's very hard to avoid the is of identity in speech. We all use it all the time. I'm getting pretty good at avoiding it in my
writing. Whenever you're trying to figure out what the hell is wrong with my thinking? Why can't I get to the bottom of
this? Why am I confused about this problem? Write it down and take out every "is" and reformulate it in some other way.
You'll find that your thinking has been tremendously clarified.

It's like the celebrated problem in quantum physics in the 1920's. The electron is a wave. The electron is a particle. Those
two things contradict each other totally, which led to a lot of physicists saying that the universe doesn't make sense, the
universe is irrational and so on. If you reformulate it without the "is" of identity, there's no paradox at all. The electron
appears as a wave when we measure it in certain ways. The electron appears as a particle when we measure it in other
ways. There's no contradiction. There are a lot of other ideas in general semantics that are equally useful in clarifying

DJB: That's one of the claims of the recent technology of brain machines. What experiences have you had with them,
which ones do you find the most promising and what kind of potential do you think they hold for the future?

ROBERT: The most outstanding experience I've had with a brain machine was with the first one, the Pulstar. I had an out-
of-body experience which registered as flat brain waves on the EEG, and that fascinated me. That was the first objective
sign I had ever seen that something was going on in out-of-body experiences besides heightened imagination. I don't see
much difference between a lot of the brain machines around. Some are demonstrably inferior, and out of charity I won't
mention their names. Some claim to be very superior to all the others, but as far as I can see, most of them function pretty
much the same.

At present, I'm more interested in the light and sound machines than I am in the electro-magnetic machines, because there
is some legitimate cause for concern that sending electro-magnetism into your brain too often may not be good for you.
The whole field is growing very fast. There's a bunch of tapes put out by Acoustic Brain Research in North Carolina. They
use only sound, but they combine it with subliminals and Ericksonian hypnosis in a way that I find very effective. They're
using sound at the same frequencies that you find in the electro-magnetic machines, or the light and sound machines.

The Graham Potentializer does seem a little more powerful than any of the other machines, but I wouldn't guarantee it
because I haven't had enough experience with it yet. What T want to see is more controlled, double-blind studies of these
machines, because everybody has their own anecdotal impressions, but we don't really know yet which are the best.
Which wave forms are the best? We don't know that yet. Why do some people respond better to one than to others? We
don't know why. There's a lot mure to be learned and I'm very eager to see more research.

RMN: Do you think that the use of brain machines requires an accompanying discipline?

ROBERT: I suspect so. One manufacturer told me that the return rate is about fifteen percent. I think these machines are
much easier than the biofeedback machines, but they still require some discipline. I think they require some previous
experience with Yoga, or Zen, or some consciousness-altering work. You need some kind of previous experience or you
just won't know how to use the machine. I don't think the machine really works as an entrainer unless you practice
between sessions, trying to revive the state without the machine. A lot of people can't do that, they just assume that the
machine will do all the work for them, which is kind of like thinking that you just get in the car and it'll take you where you
want to go.

DJB: The potential of nanotechnology seems far more vast. How do you think it's development will affect human
consciousness in the future?

ROBERT: I haven't thought much about that. That's an interesting question. It's going to change everything.
Nanotechnology is a much bigger jump than anything else on the horizon. It's bigger than space colonization, bigger than
longevity. It's a million times bigger than the industrial revolution. It's going to change things so much that I can't begin to
conceive how much; but everything's going to get dirt cheap. The ozone layer will get repaired rapidly. We could create
redwoods as fast and as many as we want, and then there's star-flight. I don't know; it's just a whole new ballgame, and it
leads directly into immortalism.

DJB: How about new ways to alter the brain?

ROBERT: Oh, of course. Eric Drexler, in his book on the subject, talks about constructing micro-replicators that, if you let
them loose in the body, they run all over the place, inspecting every cell. If it's not functioning properly they go back, get
information from the main computer and repair it. You can obviously do the same thing with brain circuits. It'll probably
replace psychiatry. Nanotechnology is so staggering, we can't think about it without hyperbole, and it's coming along
rapidly. The Japanese are spending fantastic amounts on that kind of research.

RMN: What do you think about the idea than many inventions are actually rediscoveries of technologies that have already
existed in the past?

ROBERT: That's always seemed very implausible to me. There are some cases--the steam engine was discovered in
Greece and forgotten until Watt rediscovered it--but I doubt that there are many. Most things weren't discovered until they
could be discovered, until there was the time-binding heritage, or until the information accumulation had reached the
necessary level. This is why you have so many cases of parallel discovery in science, where in five years three people
patent the same thing in different countries. As Charles Fort said, "It's steam engines when it comes steam engine time."

RMN: What if there were times when the information had accumulated but not the political or social climate necessary to
appreciate it? Libraries have been burned and knowledge chased underground by authoritarian forces.

ROBERT: Well, "Whereof one cannot speak, thereof one should remain silent."

RMN: A lot of people feel that technology is at odds with their ecological thinking. What do you think is the evolving role
of the science of Ecology.

ROBERT: The first book I ever read on ecology was way back in the forties. It was called The Road to Survival. I've
always been fascinated by ecology because I'm fascinated by whole systems. That's why Bucky Fuller fascinates me. He
always starts with the biggest whole system and works his way down. I've written a lot of satirical things about pop
ecology because I think a lot of people have got on the ecology bandwagon who don't know their ass from their elbow
about science, and it's turned into a kind of late Christian heresy like Marxism. It's become a new blame game, where
people go around laying guilt trips on other people. Guilt is very fashionable in Western civilization.

Albert Ellis said the most popular game in Western civilization is finding and denouncing no-good shits. I found that so
impressive I've incorporated it into a couple of my own books. Every generation picks out a group of no-good shits. In
the Victorian age it was adolescent boys who masturbated, and now it's cigarette smokers. There's always got to be some
no-good shits for people to denounce and persecute, and to the extent that ecology has degenerated into that, it arouses
my satirical instinct. But of course the science of Ecology itself is tremendously important, and the more people who know
about it, the better.

RMN: The methods of science and art are beginning to achieve some wonderful things together. What do you think
created such a chasm between the two disciplines in the first place, and why do you think they are now merging?

ROBERT: Science and art. Now what created such a chasm between them? Why the hell did that happen? I think I'm
going to go back and blame the Inquisition. Science had to fight an uphill battle against the Inquisition and this created a
historical hangover in which scientists had acute hostility to every form of mysticism, not just to the Catholic church which
had been persecuting them. I think that rubs off onto art, because there's something mystical about art no matter how
much you try to rationalize it. If you get a bunch of artists together talking about where they got their creativity from, they
sound like a bunch of mystics.

Then there was the rise of capitalism. I'm inclined to agree with Karl Marx about that, that every previous form of society
has had different values, a hierarchy of values. Capitalism does tend to reduce everything to just one value--what can you
sell it for? And as Oscar Wilde said, "All art is quite useless." The value of art depends on who's manipulating the
marketplace at the time. It's spooky. Art is the Schrodinger's cat of economics.

All of a sudden, an Andy Warhol is worth a million, and nobody knows how that happened. Then it's somebody else the
next year. Picasso never paid for anything in the last twenty years of his life. He just wrote checks which never came back
to his bank. People saved them because they knew that the signature was worth more than the sum of the check. They
knew it would be worth even more in twenty years, and so on.

Somebody asked a Zen master, "What's the most valuable thing in the world?" and he said, "The head of a dead cat." The
querent asked "Why?" and the Zen master said, "Tell me it's exact value." That's a good exercise if you're into creative
writing. Write a short story where the hero's life is saved by the fact that he could find the value of the head of a dead cat.
It could happen. Everything has a fluctuating value.

In capitalism, everything gets reduced to it's immediate cash value. Citizen Kane, to take one egregious example, is
generally considered one of the best films ever made. It lost money in it's first year, so Orson Welles had extreme difficulty
for the rest of his life getting enough money to make other movies. Yet Citizen Kane made more money than any other
movie made in 1941, if you count up to the present, because it gets revived more than any other movie. But the bankers
who own the studios aren't interested in profit in twenty years, they want profit next June. They want Indiana Jones not
Citizen Kane.

RMN: So, if the areas of science and art are merging it indicates a move away from the capitalist perspective.

ROBERT: Yes. I think information theory has probably done a great deal to bring science and art back together again.
Norbert Weiner invented the basic equation for information at the same time Claude Shannon did. That's another example
of things happening when they're ready to happen. Weiner explained information by saying that a great poem carries more
information than a political speech. Information is the unpredictable. As we come to realize the value of the unpredictable,
the value of art has become clearer.

You go through a museum and you look at a Leonardo, a Botticelli, a Rembrandt, a Van Gogh, a Cezanne, a Picasso, a
Klee, a Jackson Pollock, and it's obvious the value of each of them is that they weren't copying one another. If Van Gogh
were copying Rembrandt nobody would give a damn for Van Gogh. He had the chutzpah to paint his own vision.
Somebody having their own vision instead of just repeating an earlier one in a different style--that's information.
Information is the new and unpredictable, and information theory led to the computers which fascinate artists. Computers
have opened up whole new areas of art.

DJB: Information is the unpredictability of a signal, but it's not quite chaos or randomness. It carries a message.

ROBERT: Yeah. When unpredictability gets too high, information turns into noise. That part of Shannon's theory involves
very complicated mathematics and I'm not sure I fully understand it; I just more or less intuitively follow it. There has to be
an information redundancy ratio where the highest grade of information is diluted with repetition.

DJB: Because it's so unpredictable one can't relate it to anything.

ROBERT: Yeah. Originality frequently looks like chaos until we learn how to deal with it, until we find the redundancy in it.

DJB: Have you had any experiences with lucid or conscious dreaming?

ROBERT: I've had a lot of lucid dreams, but I can't think of anything that's particularly worth discussing. I'd like to learn
more about it. It happens spontaneously sometimes. I have a very rich hypnagogic and hypnopompic life, like Philip K.
Dick. William Burroughs told me that his characters all manifest as voices in hypnopompic reverie before they have
bodies, or names, or anything else. Robert Shea, an old friend of mine who's a scientific materialist of the most rigid sort,
really blew my mind by admitting he hears his characters talking. I suspect all writers do. I think the difference between a
writer and a channeler is that the channeler has found a way to make more money out of it than most writers ever do.

DJB: Synchronicity is a major theme that runs through most, if not all, of your books. What model do you use at present
for interpreting this mysterious phenomenon?

ROBERT: I never have one model. I always have at least seven models for anything.

DJB: Which one is your favorite?

ROBERT: Bell's Theorem combined with an idea I got from Barbara Honegger, a parapsychologist who worked for
Reagan. She wrote a book denouncing Reagan, Ollie North and the whole crowd, giving inside dirt about what she
discovered while she was at the White House. Long before Barbara became a controversial political figure, she gave me
the idea that the right brain is constantly trying to communicate with the left. If you don't listen to what it's trying to say, it
gives you more and more vivid dreams and if you still won't listen, it leads to Freudian slips. If you still don't pay attention,
the right brain will get you to the place in space-time where synchronicity will occur. Then the left brain has to pay
attention. "Whaaaat!?"

DJB: What do you think happens to consciousness after physical death?

ROBERT: Somebody asked a Zen master, "What happens after death?" He replied, "I don't know." And the querent said,
"But you're a Zen master!" He said, "Yes, but I'm not a dead Zen master." Somebody asked Master Eckart, the great
German mystic, "Where do you think you'il go after death?" He said, "I don't plan to go anywhere." Those are the best
answers I've heard so far. My hunch is that consciousness is a non-local function of the universe as a whole, and our
brains are only local transceivers. As a matter of fact, it's a very strong hunch, but I'm not going to dogmatize about it.

DJB: Could you share with us any experiences you might have had communicating with what you thought to be
extraterrestrial or non-human entities?

ROBERT: I've had a lot of experiences with what could be interpreted as extraterrestrial communications. They could also
be interpreted as ESP, or as accessing parts of my brain that are normally not available, or as contacting a non-local
consciousness that permeates everything. There are a lot of different models for this type of experience. I got fascinated
by the extraterrestrial model at one stage in the early seventies, and still, every now and then, it makes more sense to me
than any of the others.

Other times the non-local model makes more sense, which is a development of Bell's Theorem. This was stated most
clearly by Edwin Harris Walker in a paper called The Complete Quantum Anthropologist. He developed a mathematical
theory of a non-local mind, to which we can gain access at times. It's a complete quantum mechanical, mathematical
model to explain everything that happens in mystical and occult experience. That makes a great deal of sense to me,
especially when I found that Joyce was using the same model in Finnigan 's Wake. I think it also underlies the I Ching. I
explain this at length in my book Coincidance.

DJB: How do you see consciousness evolving into the twenty-first century?

ROBERT: It staggers my imagination. I get about as far as 2012 in my future projections, then I can't imagine beyond that.
So much is going to change by then.

DJB: What do you see coming along up to 2012?

ROBERT: In Leary's terms, I think about one-third of the West now understands the neuro-somatic circuit, and some
techniques for activating it. I think that's going to reach fifty to fifty-one percent pretty soon--and that will be a major
cultural change. I think more and more understanding of the neuro-genetic and meta-programming circuits are coming
It's very obvious that quantum physics, parapsychology and all the work they're doing attaching brain scanners to Yogis
and Zen masters means we're going to learn a great deal about the non-local quantum circuit. I think the history of
mysticism has been sort of like a bunch of firecrackers with two or three going off every century. With the LSD revolution
it became two or three every month and now it's moving up to two or three every week. I see a real acceleration in
consciousness, just like in technology.

DJB: Soon it'll be fireworks every day. One final question, Bob. Tell us about any current projects on which you're
presently working.

ROBERT: I've just finished a book called Quantum Psychology subtitled: How Brain Software Programs Your Self and
Your World. I'm working on a movie, tentatively titled The Curtain, which may or may not ever get produced. I've been
paid enough so that I'm not wasting my time, which is a good thing to know in Hollywood. There are all sorts of people
around Hollywood who'll get you involved in projects without ever paying you a penny, if you're dumb enough to do that.

If the movie does get produced it'll have a tremendous impact. I'm also working on two possible television shows and I'm
continuing my historical novels. I'm doing more lectures in more places than ever before, with workshops here and there,
which involves a lot of traveling. Altogether, I'm very excited about what the next ten years will bring into my life.




LOUNGE Grow Box USA Smoke Shop

CBD Vaporizer Oil Drug Test
Hydroponics Systems Indoor Growing
Cannabis Cup Best Vape Pens/Accessories
Buy Top Research Products, Grow Your Own!
Fast 1 Day Shipping!

Oil Vaporizer Pen Grow Pounds Easy
Vaporizer Shop Online Head Shop
Use code HIGH10 for 10% off Wax Vaporizer Pen
HT Top Strains
Real CBD Vaporizer Oils Portable Vaporizer Pens

Vape Pens & Vaporizers Home Delivery Service in
Best Vape, Vape Pen #1 Rated 3-in-1 Vape Pen
with Lifetime Warranty
Most Versatile Vape Pen HAZE 2 Bowl Vaporizer
Best Modular Grow Rooms Make Amazing Weed Butter

#1 Vape Shop CBD Vape Oil
Passing Drug Tests Made Real Cannabidiol Oil

From HIGH TIMES Archives: Robert Pulsar® Vaporizers

Cheat Your Drug Test
Electronic Vaporizer Pens
Organically Flavored E-

Anton Wilson Interview Top Vaporizers


2013 Vaporizer Guide

FRI OCT 25, 2013 Hydroponics Growing Award Winning Grow Box

Systems Cabinets
Discount Hydroponics VaporNation - Your Online
Vaporizer Superstore
Head Shop Mushroom Kits

Free I-Tal Hemp Wick HydroponicsGroup Budster
Award Winning Complete Dry Herb & Wax Vaporizer
This interview was originally appeared in the November 1991 issue of HIGH TIMES. Wilson Grow Rooms Pens

passed away in 2007. Vaporizer Store Top Rated Vape Pens

#1 Selling Hydro Systems Single Seeds
By Phillip H. Farber
Dank E-Juice Across International Vacuum
Drying Ovens
Based on Robert Anton Wilson’s incredible and varied career, it’s hard to know what to expect when #1 Vape Pen - 3 Options - Vaporizer Pen
you meet him. This is a guy who spent five years in the ‘60s as an editor of Playboy, then went on to Lifetime Warranty

coauthor (with Robert Shea) the mind-boggling Illuminates!, got a Ph.D in psychology, wrote the New Chronic E-Juice

Age classic Cosmic Trigger, collaborated on two books with Timothy Leary, wrote a whole bunch more
on his own, released a punk-rock album, and toured as a standup comedian. Robert Anton Wilson
BC Bud Depot Buy Marijuana Seeds
has expanded as many minds with his books as all the Sandoz acid ever manufactured. A small The Medical Seed Bank Rare Hybrid Cannabis Seeds
surprise, then, to finally see this white-bearded Buddha-like man dressed in the same casual suit that Weed Seeds Cannabis Seeds Worldwide
your college physics professor wore – a slightly wacky Buddha, to be sure, cracking jokes and 12 Cannabis Seeds Only $19 Pukka Budz Worldwide
£10 €12
reciting Monty Python routines in a pleasantly gruff Brooklyn accent. Wilson’s conversation is
True North Seedbank Ontario Seed Bank
startlingly like his books, his words tying together an amazing diversity of facts, theories and punch
lines in a way that gently prods at your sense of reality. Oh well. As Wilson’s readers know well
enough, it’s always fun to watch as your preconceptions are blown to little, tiny bits. 

What do you think is responsible for the War on Drugs?
I suppose the Eli Lilly Company.

How do you figure that?
The War on Drugs is chiefly a war on pot, according to Judge Sweet.  Eighty-five percent of the drug
budget is going into pursuing pot-smokers. They’re trying to drive pot off the market because the CIA
is making a big profit out of the cocaine business, and Eli Lilly provides the materials that the
Colombians need to make cocaine out of the coca. So they want to keep the cocaine business going.
By the way, do you know who owns Eli Lilly?

No, I don’t.
The Quayle family owns a large part and George Bush owns a large part.
How much do you think the US government is involved in maintaining that supply of
Intelligent-Gro 2014 LED
materials from Eli Lilly to Colombia?
Grow Lights!
Well, the government isn’t doing anything to stop Eli Lilly from sending those materials down to
Colombia and there’s a lot of cases where the CIA has been caught red-handed laundering drug
money. They were running a bank in Florida a few years ago – the World Finance Corporation –
which was mainly a cocaine-money laundromat. And then there was a bank in Australia which the CIA
was running, which was laundering heroin money [the Nugan Hand Bank; see Jan. ’91 HT]. Most of
their banks were tied in with the Swiss Alpine Bank in the Bahamas, which was run by Roberto Calvi,
and Archbishop Marcinkus, so they could run the money through the Vatican Bank, where it leaves no

I’ve noticed that a lot of the so-called anti-drug propaganda is phrased in a strange,
Intelligent-Gro Intensity Series LED Grow lights offer
negative fashion –  sort of reverse-suggest.  For instance, “Keep on smoking crack and
the best in cutting edge, programmable LED grow
you’ll end up with nothing” could be taken as a suggestion to keep smoking crack.  Do you
light technology. Control all of your lighting
think this is deliberate, or are they just stupid?
conditions with 3 independent and fully
Never underestimate the stupidity of the establishment in this country.  The stupidity of the
programmable channels by customizing the light to
establishment approaches infinity.   automate your very own 24/7 hourly schedules for
all plant growth phases.
The executive branch of the government, the CIA and the Vatican Bank are pretty
More Info...
monolithic institutions to be working against. Do you think there is much chance of
cannabis being legalized in America? HIGH TIMES ON INSTAGRAM
Yes, because there are more and more people becoming aware of the valuable properties of hemp, ****CLOUDV AQUA
thanks to Jack Herer and a lot of others – but especially Jack Herer. There are more and more people BUBBLER
who know that we could be running our cars on hemp and not polluting the air the way that petroleum GIVEAWAY**** Here's
pollutes the air. A lot of people know that we can print books on hemp paper, and that will slow down your LAST chance to
the destruction of the forests. It’s an uphill battle against deception, greed and ignorance – but it’s not win the brand new
hopeless. CloudV non-spill Aqua
Bubbler, a Cloud
Are there some ways to do this that you think haven’t been fully explored, but can be? Platinum & a CloudV
I think we should study the samizdat methods that were used in the Soviet Union to transmit SnapBack! To be
information when the censorship was so strict. We’ve got computer networks; that’s one avenue for eligible you must: 1.
distributing information. Meanwhile, we do have alternative radio.  We have Pacifica and National Follow @cloudvapes 2.
Public Radio, where a lot of information gets out that can’t get into the major media. I think more and Re-post this photo. 3.
more people are aware of that while listening to those radio stations. Tag @cloudvapes in
your post. 4. Use #cloudv #cloudvapes and
We’ve been talking about hemp being legalized.  What do you think is the possibility of any
#cloudpen in your post. Each user is limited to
psychedelic being legalized or even just accepted by the public? 1 post! Winner will be announced TODAY at
I’m beginning to think that there’s a real chance that research will be legalized again. There are more
4PM PST on their comment thread!
and more people in the psychotherapeutic professions who are speaking out, and it has been de-
legalized for research purposes in several countries in Europe: Switzerland, Germany and Holland,
among others.  There is definitely a movement toward, at least, legalizing research again. It does
seem, with the passing of time, that more and more people can see how stupid it is to forbid scientific
research in an area where the research that was done thirty years ago was so promising. 
Enter your email...
There was evidence, in the early sixties when research was legal, that LSD was useful in the
treatment of alcoholism, schizophrenia – all sorts of psychological problems. Leary took a bunch of
convicts, and when he was through with his therapy, the overwhelming majority of them never
committed another crime for the rest of their lives. And for as far as the follow-up studies followed
them, they were still law-abiding citizens – the most astonishing feat in the history of behavioral
science! There was also the evidence that people learn languages faster with acid.  And there was
the research on religious experiences, like the Good Friday Experiment.

All of this was so promising that it’s hard to believe that we can return to the days of the Holy
Inquisition, and that promising areas of scientific research can be forbidden indefinitely. Especially, as
I said, when it’s beginning to open up in Europe.
You mentioned the Good Friday Experiment. What was that?
That was an experiment in the early sixties where twenty theology students were in a chapel on Good
Friday and ten of them got psilocybin and ten of them got placebos. The ten who got psilocybin all Sign Up Create an account or Log In to see what
your friends recommend.
had mystical experiences of the highest quality.
11 Chores To Do While Stoned
70,854 people recommend this.
What kind of research is being done in Europe that you know of?
Mostly, it’s clinical. All that I’ve read about is just that therapists are allowed to use it in the treatment Even Red States Want To Legalize
16,560 people recommend this.
of their patients. 
Are the Feds About to Reschedule
Is there a way that you’d like to see psychedelics used by this society? 12,072 people recommend this.
My personal opinion, based on what was done in the sixties, and what has been done underground –
in a clandestine way since – is that it’s probably the wonder drug of the 20th century, much more than
penicillin. Intelligently used, acid has nearly infinite potential.
Facebook social plugin

Do you think that resurgence in psychedelic use now would produce the same kind of
cultural ferment that it did in the sixties – bringing ideas up to the surface?
Undoubtedly. The main effect of psychedelics is to break down conditioned and imprinted circuits in
the brain. You start using your brain in new ways, which means new impressions, new perceptions
and new ideas.

How can clandestine experimenters with psychedelics approach these experiences?
It should be approached seriously, with a religious attitude or an attitude of philosophical inquiry.

What do you mean by a religious attitude?

An expectation that your whole world is going to collapse and that you’re going to be reborn. If you
don’t expect that, if you think you’re just having fun, you’re likely to have a terrible shock which can
frighten you.

That kind of experience might be frightening to a lot of people. 
It is. It causes acute paranoia in politicians who’ve never used it, and it’s done some damage to
people who have tried it. If they’re not prepared properly.

Do you think electronic highs – light and sound machines, or electromagnetic headsets –
can fulfill some of the same uses?
Not yet, but I think we’re getting closer to that all the time. I expect within two or three years we will
have electronic equivalents.  There are different machines that are approaching it from different
angles; I don’t now where the breakthrough will occur. There are so many different types of brain-
altering machines that someone is going to come up with one that acts just like LSD.

You sometimes talk about the evolutionary value of stupidity in connection with the
development of these machines.
Yeah, I’ve often wondered why there’s so much stupidity in the world. It’s got to be serving some
function. Nothing survives a long-term evolution unless it has a function. And I finally decided that the
function of stupidity is to force the intelligent to become more intelligent. The Inquisition vastly
accelerated science, and I think that the New Inquisition that we’re currently living thorough has
inspired all sort of creative work that wouldn’t have happened if LSD had remained legal. People
wouldn’t have been searching into so many alternatives if they’d had LSD available for legal research.

In your recent novel, Nature’s God, you’ve got these great scenes with George Washington
smoking some herb in his campaign tent. Is this purely fiction, or do you think that cannabis
really was influential in the founding of the United States?
Oh, George was a pothead! That was documented by Dr. Michael Aldrich back in the sixties. I quote a
lot of the documentation in two of my previous books, in one of the appendices to Illuminates!, and in
Sex and Drugs [Playboy Press, ’73].

Is there something inherent in cannabis that had people thinking about independence?
You know, the first hemp law we had in this country obliged farmers to grow it. Hemp was considered
so valuable that they wanted everybody who owned a farm to grow some. Yeah, hemp played a major
role in American history. The Constitution was written on hemp paper. The Declaration of
Independence was written on hemp. All of our early ships were built largely out of hemp.

What about the buzz itself? Did that altered state affect the thought and events that were
going on at that time?
Yeah. Pancho Villa was another pothead.  I think if you compare the military campaigns of Washington
and Villa, you’ll see that they were both influenced by marijuana. They were very nonlinear, that’s why
they kept going so long against such impossible odds. The British were thinking in a linear,
Aristotelian way, and Washington was thinking in a nonlinear way. That’s how he wore them down over
six years.

Do you think there is a way to approach the head space of George Washington for the
purpose of gaining individual autonomy, which seems to be the present battle?
There’s a Sufi word that I don’t remember, for the man who drinks wine in secret and doesn’t get
caught. Jesus said: “Be as harmless as doves and as subtle as serpents.” In a mad world, one has to
pretend to be at least partly mad in order to pass as normal. Or, as J.R. “Bob” Dobbs says: “ “Act like 7 HABITS OF HIGHLY EFFECTIVE
a dumb shit and they’ll treat you like an equal.”
Do you think that the rise of strange new religions – like the Church of The SubGenius
[who “worship” J.R. “Bob” Dobbs] – is having some effect on the culture?
FRI SEP 27, 2013
When I first started talking about these deliberately surrealist religions ten years ago, most people
had never heard of them.  Now when I talk about them, people in the audience have already heard of
them, and they yell “Praise ‘Bob’” and “and things like that. I was at M.I.T. recently and I saw in one of
the men’s rooms written on the wall: “‘Bob’ is the only hope now.” So definitely, these religions are COUNTRY ON EARTH
impacting all over our culture. There was an Atari computer a while back that, when you first tried to
use the printer, it printed out a hundred “Bob” heads before it would do anything else.
WED DEC 11, 2013

Was that intentional or a virus?
That was somebody at Atari. Atari gave up trying to find out who did it and just sent a letter of HIGH TIMES 2014 VAPE PEN
explanation to people who complained. People were writing in and saying, “Why is my computer
printing out pictures of Hugh Hefner?” I never realized “Bob” looked like Hugh Hefner until I read that.
Is the Discordian Church, such as it ever was, still at large? WED DEC 11, 2013
Oh, it’s very active. 

What’s the evidence of that?
The Chaos Computer Club in Germany – they infiltrated the whole American defense [computer] POSITIONS TO TRY WHILE HIGH

Are there Discordians active to that extent in the USA? TUE NOV 12, 2013

One hears rumors.




Strain Review: Panama People's Climate March 5 Kosher Ways To Get

Punch from The Clinic Brings 400,000 to NYC High For The Jewish New

COMMENTS Add a comment...


Facebook social plugin
About  Other languages  Distro  Wiki  Book builder  Random text

Full text search

Authors   Titles   Topics   Edit this text  Add this text to your book

Title: Illuminating Discord: An interview with Robert Anton Wilson
Author(s): Eric Geislinger Jane Talisman Robert Anton Wilson
Date: 1976
Topics: discordian economics fiction interview right libertarianism science skepticism violence
Notes: This interview with Robert Anton Wilson appeared in “New Libertarian Notes/Weekly 39,”
September 5, 1976.
Source: Retrieved on 15 April 2011 from



Various Authors

Illuminating Discord: An interview with Robert
Anton Wilson
Robert Anton Wilson, who along with Robert Shea wrote the Illuminatus trilogy, is the creator of yet
another cult. The really neat part is that this is a cult of hard-core libertarian-anarchist-occult-mind
expansionists whose demand for the Illuminatus books is making SF retail history. Walk into your
corner bookstore and chances are excellent the books have been back-ordered. Borrow a copy or
wait in line if you must — it’s worth it. The trilogy is truly mind-boggling, outrageous, and curiously
familiar. With this in mind we set out to interview one of its authors, Robert Anton Wilson (hereafter

Interviewing him by mail was an exciting, albeit frustrating job. His provocative answers triggered
seemingly never-ending digressions. We had to more or less learn to limit our responses. Several of
the questions in the following interview appear to be asked by R.A.W. himself. These are not misprints
— he does give himself questions. To give you some insight into Wilson’s psyche we offer you this
tidbit of data — to wit, his return address rubber stamp has his name misspelled “Robert Antoon
Wilson.” Make of this what thou wilt. — Jane Talisman and Eric Geislinger (hereafter the CRNLA).

* * * * *

CRNLA: Tell us a little about your background.

RAW: I was born into a working class Irish Catholic family in Brooklyn 44 years ago, at the brutal
bottom of the Great Depression. I suppose this early imprinting and conditioning made me a life-long
radical. My education was mostly scientific, majoring in electrical engineering and applied math at
Brooklyn Tech and Brooklyn Polytech. Those imprints made me a life-long rationalist. I have become
increasingly skeptical about, or detached from, the assumption that radicalism and rationalism are the
only correct perspectives with which to view life, but they remain my favorite perspectives.

CRNLA: What are your favorite novels, movies, TV shows and music?

RAW: The novels would be, I suppose, Ulysses, Finnegans Wake, The Magus by Fowles, The Roots of
Heaven by Gary, Don Quixote and anything by Mark Twain. Movies: Intolerance, Broken Blossoms and
everything else by David Mark Griffith, Citizen Kane, The Trial, King Kong, 2001. TV: Star Trek and
Mary Hartman. Music: Beethoven’s Ninth and his late quartets, Bach, Bizet, Carl Orff, Vivaldi, the less
popular and more experimental stuff by Stravinsky.

CRNLA: What do you think of M*A*S*H, the Freak Brothers, Bob Dylan?

RAW: I loved Altman’s film of M*A*S*H but I can’t stand the TV series. The Freak Brothers are funny,
but I deplore the lifestyle it celebrates. Of course, Einstein and Michelangelo were sloppy, too, but
only because they were too busy with real work to fix their attention on sartorial status games.
Hippies generally aren’t busy with anything except feeling sorry for themselves. Dylan seems to me a
totally pernicious influence — the nasal whine of death and masochism. Certainly, this would be a
more cheerful world if there were no Dylan records in it. But Dylan and his audience mirror each other,
and deserve each other; as Marx said, a morbid society creates its own morbid grave-diggers.

CRNLA: How about Anderson, LeGuin and Heinlein?

RAW: I haven’t taken Anderson seriously since 1968, when he wrote an account of the police-riot at
the Chicago Convention which was totally false, according to my observations on the scene. I
decided Poul loved the Vietnam War so much, that he could actually watch a cop hit an old lady and
remember it as a young communist hitting the cop. I haven’t bothered keeping up with Anderson’s
hallucinations since then. LeGuin is great already, and getting better book by book. Heinlein has been
an idol to me for more than 20 years. He can do no wrong, no matter how much he loves wars and
hates pacifists. (I’m the kind of anarchist whose chief objection to the State is that it kills so many
people. Government is the epitome of the deathist philosophy I reject.)

CRNLA: Are you a pacifist?

RAW: Hell, no. I like pacifists, as a rule, and people who have a heavy emotional identification with
deathism and war would probably call me a pacifist, but I am a non-invasivist rather than a non-
violentist. That is, I believe that an invaded people have the right to defend themselves “by any
means necessary” as the expression goes. This includes putting ground glass or poison in the
invaders’ food, shooting at them from ambush, sabotage, the general strike, armed revolution, all
forms of Gandhian civil disobedience, etc. It’s up to the invaded to decide which of these techniques
they will use. It’s not up to some moralist to tell them which techniques are permissible. As Tucker
said, “There is nothing sacred in the life of an invader.”

CRNLA: What magazines and newspapers do you read?

RAW: I read everything, including the labels on canned food. I’m a hopeless print addict, a condition
alleviated only by daily meditation which breaks the linear-Aristotelian trance. (Most rationalistic
libertarians would do well to try the same circuit breaker, or LSD.) National Lampoon, Scientific
American and Green Egg are what I read most obsessively. I also read at least one periodical every
month by a political group I dislike — to keep some sense of balance. The overwhelming stupidity of
political movements is caused by the fact that political types never read anything but their own
gang’s agit-prop.

CRNLA: Any more artistic opinions?

RAW: If I must. James Joyce is more important than Jesus, Buddha and Shakespeare put together.
Pound is the greatest poet in English. Thorne Smith should be reprinted immediately, and would be
enormously popular with the current generation, I wager. The novels that get praised in the NY
Review of Books aren’t worth reading. Ninety-seven percent of science fiction is adolescent rubbish,
but good science fiction is the best (and only) literature of our times. All of these opinions are
pompous and aggressive, of course, but questions like this bring out the worst in me. Artistic
judgments are silly if expressed as dogmas, at least until we get an “artometer” which can measure
objectively how many micro-michelangelos or kilo-homers of genius a given artifact has in it. Do you
know that at UC-Berkeley, Dr. Paul Segall has a lab full of rats who are twice the age at which rats
normally die of senility? And these rats are not only alive but still reproducing. This may be the most
important fact I know. Dr. Segal hopes to have a life-extension formula for humans ready in the early

CRNLA: Has Dr. Segall published any papers on his research? If so, where?

RAW: A good, non-technical article by Dr. Segall on his own work and on other approaches to
longevity, is in the new issue of Spit in the Ocean, edited by Dr. Timothy Leary and published by Ken
Kesey. That issue, incidentally, is also worth reading for Sirag and Sarfatti on quantum
consciousness, and Leary himself on higher intelligence.

CRNLA: Speaking of Ken Kesey, What did you think of Cuckoo’s Nest, and where can I get a
copy of Spit in the Ocean?

RAW: One Flew Over the Cuckoo’s Nest is certainly one of my favorite recent novels, but I like
Kesey’s Sometimes a Great Notion even better. In fact, a great deal of the structural rhythms of
Illuminatus, especially the space-time warps, were suggested by Kesey’s similar techniques in
Sometimes a Great Notion. The way the producers of the movie of Cuckoo’s Nest swindled Kesey is
entirely typical of the way producers and publishers rob writers — it’s perfectly normal Capitalist
ethics and typically mammalian.

The last I heard, Kesey was supposed to have the new Spit in the Ocean out by mid-Summer. (Write:
85829 Ridgway Road, Pleasant Hill, OR 97401).

CRNLA: What route did you travel to get to libertarianism?

RAW: Arlen, my wife, discovered Kropotkin’s article on anarchism in the Britannica and it immediately
convinced us both (1961). We were both highly cynical about the alleged values of Capitalism and
State Socialism already, and happy to find an alternative.

CRNLA: What is your present involvement in “movement” activities?

RAW: I’m more involved in space migration, intelligence increase and life extension which seems to me
more important than any mammalian politics. What energy I have for terrestrial brawling goes into
Wavy Gravy’s Nobody for President campaign, the Firesign Theatre’s Papoon for President campaign,
and the Linda Lovelace for President (which I invented myself, since we ought to have a good-looking
cocksucker in the White House for once.) I think these campaigns have some satirical-educational
function, and, at minimum, they relieve the tedium of contemplating the “real” candidates, a more-
than-usual uninspiring lot this year. Voting wouldn’t excite me unless it included electing the directors
of the big banks and corporations, who make the real decisions that affect our lives. It’s hard to get
excited about the trained seals in Washington. Of course, if voting could change the system, it would
be illegal. Teachers would be handling out pamphlets for children to take home proving that voting
machines cause chromosome damage, and Art Linkletter would claim that a ballot box drove his
daughter to suicide.

CRNLA: There’s another Vote for Nobody Campaign being run by Malibu. Have you heard of it?
Are you interested in it?

RAW: Glad to hear it. There’s a third “Nobody for President” headquarters in Washington, D.C. The
more the merrier. One of my friends, the ArchDruid of the Berkeley Grove of the Reformed Druids of
North America, is running George III for President — although I admit that the satirical point there is
a bit obscure for me. I’ve also heard, vaguely, about a Who-the-Hell for President campaign. There’s
also a Bonzo for President poster going around, Bonzo being a chimpanzee who once co-starred with
the egregious Ronald Reagan in a rather dumb movie. The American people, who elected Richard
Nixon twice, should not find any of these choices absurd. But before leaving this subject, I should
mention the sanest political proposal I’ve heard in years, the Guns and Dope Party proposed by my
good friend, Rev. William Helmer (who, like many of the characters in Illuminatus, exists also in so-
called consensus reality.) The Guns and Dope Party, as the name suggests, would be based on a
platform demanding an end to all government interference with guns and dope. Now, while the gun-
nuts tend to be paranoid about the dopers, and vice versa, the Guns and Dope Party is a possible
libertarian coalition that would constitute a clear majority and could really win an election. All that’s
needed for success, then, is for the gun-people and the dope-people to understand fully the
advantages of affiliating — that is, the very good chance of real success at the polls. Hopefully, this
might be enough to persuade them to drop their mutual animosity. If this can be accomplished, we
will have the first majoritarian libertarian party in American political history. It certainly seems worth
thinking about.

CRNLA: Could you tell us more about your politics — such as how you evolved from Kropotkin
to Illuminatus?

RAW: After Prince Peter, I read Tucker, who was being reprinted by Mildred Loomis in a journal called,
of all things, Balanced Living. (I later became co-editor of that, and changed the name to Way Out.)
After Tucker, I read all the major anarchists and then began writing anarchist essays myself. I soon
discovered that, in addition to the 99.8 percent of the morons who make up any political movement,
every gang has its own intellectuals defending it (with every variety of sophistry the Jesuits ever
devised.) To defend anarchism more effectively, I had to read Marx and Douglas and Gesell and H.
George and William Buckley Jr. and so weirder, on and on into the depths of ideological metaphysics —
“the great Serbonian bog where armies whole have sunk,” as Burke (the best conservative) once
said. Such omnidirectional reading, alas, tends to produce a certain degree of agnosticism, but my
basic axioms have remained that (1) a system which consigned me to poverty at birth and Nelson
Godawful Rockefeller to riches, is demonstrably insane, and (2) I will do anything, including highway
robbery and murder, to avoid leaving my children in poverty. In that sense, the political thinker I
probably agree with most is Bernard Shaw, who presented that position, with equal bluntness, in his
Major Barbara. I might add, to be even more offensive, that I regard morality and ideology as the
chief cause of human misery. I am even more committed to unmitigated skepticism than I am to
anarchism — or to life extension, space migration or high intelligence. With doubt all things are
possible. Doubt and courage.

CRNLA — Your economic views still seem very much in the Benjamin Tucker tradition
(especially on rent and interest.) Have you read any of the “Austrian” economists, such as
Von Mises and Rothbard? What do you think of them?

RAW: Tucker is certainly a major influence. My economic ideas are a blend of Tucker, Spooner, Fuller,
Pound, Henry George, Rothbard, Douglas, Korzybski, Proudhon and Marx. I always try to be inclusive,
rather than exclusive. Read to see what I can learn from every school, rather than condemning any
idea in its entirety. “Every man has the right to have his ideas examined one at a time,” as Ez Pound
once wrote. Rothbard is, like Marx and Pound, a brilliant closed mind: excellent for stimulation but
anybody who gets dragged into a Rothbardian dogmatic trance should take LSD and try looking at
the world through another grid. Von Mises is another who is excellent for stimulation, pernicious if
erected into dogma. By and large, the Austrians remind me of a parable by Laurance Labadie, in
which a certain tribe has the custom of allowing high-caste individuals to kick low-caste individuals in
the butt whenever they pass them in the street. A philosophical school, much like the Austrians,
naturally arises to prove rationally that the kicking is not only necessary but just, inevitable, beautiful
and altogether glorious. If there were big profits in cancer, there’d undoubtedly be an Austrian school
of medicine, proving that carcinoma is good for us.

CRNLA: Tucker is one of my favorite people — but one of his views with which I can’t agree is
that in a free society interest rates and rent would disappear. I think the Austrians have
advanced economic knowledge sufficiently since Tucker’s day to show why these things exist
and how they would come about even in an economy consisting totally of free trade. Your

RAW: You can “prove” anything on the verbal level, just be accepting the necessary axioms at the
beginning. Empirically, I don’t think they can produce a single case in history where a free people
elected landlords to own the land; the land monopoly always starts with conquest. Shot and shell are
the coins of purchase, as Herbert Spencer said. Except by force of arms, nobody “owns” the earth,
anymore than the moon, the planets, the stars themselves. When did God disinherit the majority of
humanity, and turn all space over to the “ownership” of the Rockefellers and their friends? Without
armed power threatening us, why would anyone but a fool continue to pay these conquistadores the
extortion they demand? And, even if the Austrians could convince me that rent is legitimate, I still
wouldn’t voluntarily pay it to the present landlord class who remain receivers of stolen property. I
would pay it to the nearest Indian tribe.

As for interest, I’m not aware of any case in which the credit monopoly has allowed a free currency
to compete with them. In fact, every case I know of (e.g. Wörgl in the 1930s), ended when the
Capitalists used the armed might of the State to stop the competition. The one laboratory
experiment in this field, by Don Werkheiser at Central State University in Ohio, confirmed Tucker and
refuted the Austrians. Money, after all, is an abstract artifact, like language — merely symbolized by
the paper or coin or whatever. If you can fully grasp its abstractedness, especially in the computer
age, it becomes quite clear that no group can monopolize this abstraction, except through a series of
swindle. The average primate cannot distinguish the symbol from the referent, the map from the
territory, the menu from the meal. If the usurers had been bolder, they might have monopolized
language as well as currency, and people would be saying we can’t write more books because we
don’t have enough words, the way they now say we can’t build starships, because we don’t have
enough money. As Bucky Fuller says, you might as well argue we can’t build roads because we lack

CRNLA: I think our differences in “rent” are basically in “land-rent” — you don’t see anything
wrong if someone wants to rent out power tools and U-haul trailers — true? Your main
argument with land-rent seems to be with the lack of legitimate owners. I’m assuming
legitimate (i.e. non-conquistador) owners when I speak of legitimate rent. If two people
went to Mars or the bottom of the ocean and one of them spent his time clearing rocks and
fertilizing a section of land and the other spent his time assembling a tractor, and they reach
an agreement to exchange the use of the land for one season for the use of the tractor for
one season — has anyone been harmed or exploited or extorted? Should some third party
come onto the scene and say, “Hey stop that, you’re committing rent?”

RAW: Land-rent, or ground-rent, is the most illegitimate aspect of the rent con, of course, and the
main target of Tucker’s criticisms. The whole concept of any rent, however, appears somewhat
dubious to me, since it seems to presuppose “the accumulation of property in a few aristocratic
heaps, at the expense of a great deal of democratic bare ground in between,” as Ezra Heywood said.
(Heywood’s writings on this subject, and other aspects of libertarianism, are at least as important as
Tucker’s and Spooner’s.) People rent, chiefly, when they cannot afford to purchase outright — when
ground-rent, interest and other inequalities haver already created a master-class of aristocrat-
owners and a servile class of peasants or proles. I would expect to see rent wither away as the
democratization of credit abolishes poverty.
I fail to see how your hypothetical “legitimate (i.e. non-conquistador) owners” would achieve
“ownership.” (I also don’t see the bearing of such hypothetical, or fictitious, cases on the real issues
of the real world, where all the landlords are conquistadors, or are receivers of stolen property from
the original conquistadors, but that is another question.)

Ownership, in the real world, is a social agreement, a social fiction almost, and is produced only by
force or by fraud or by contract. In practice, land ownership is produced only by force or fraud.

This may sound polemic, but it is literally true. The Henry George Schools have a book, Land Title
Origins: A Tale of Force and Fraud, in which you can look up, wherever you live in the United States,
exactly the acts of force and fraud (murder and robbery) by which land “ownership” was transferred
from the Indian tribes to the current receivers of the stolen property. Now, the third alternative,
contract, has never been tried, to the best of my knowledge. The only land contracts which I, or any
other Tuckerites or Sternerites, would sign in freedom, without force being used against us, would be
to our own interest, not to the interest of the landlords. In other words, we simply would not sign a
contract giving up ownership of this planet, or any other, to a small group of the Elite who claim they
have some better title to ownership than the rest of us have. If you would sign such a contract, I
can only hint gently that you are more easily defrauded than we are.

The barter arrangement in your paradigm has nothing to do with perpetual tribute, which is the
essence of rent — indeed, the factor distinguishing barter from rent.

Of course, since Austrian ideas exist as factors in human behavior, I will admit that some people,
hoodwinked by those ideas, will continue to pay rent even in freedom, for a while at least. But I think
that, after a time, observing that their Tuckerite neighbors are not submitting to this imposture, they
would come to their senses and cease paying tribute to the self-elected “owners” of limitless space,
on this and other planets, and in interplanetary communities.

Of course, I myself would not pay rent one day beyond the point at which the police (“hired guns, on
guard to see that property remains stolen” as Emma Goldman said) are at hand to collect it via
“argument per blunt instrument.”

CRNLA: Regarding interest: again I assume a totally free market, where there are no legal
tender laws and anyone is free to mint, mine, print or grow anything that they feel the
market will accept for money. I think that under these conditions the interest rate would be
dramatically lower than it presently is but that it would not tend toward zero. Money
generally performs at least three interrelated functions: (1) indirect exchange media, (2)
provides a common “measuring scale,” (3) stores wealth. In the first two money is definitely
an “abstract artifact” — a “cashless” society could exist merely using bookkeeping entries.
But when it’s used to store wealth it causes trouble as an “abstract” — bank-runs and the
like. Wealth isn’t an abstract. It may be subjectively appraised, but it actually exists. When A
wants to use B’s wealth for a period of time, B is generally compensated for his loss of its use
for that period by A — interest. Among corporations (admittedly, a legal fiction) the issuing of
“Tucker-money,” (i.e., stock) is a fairly unfettered means of obtaining credit — but the
people who give it to them still expect a return and the corporations still expect to pay it. I’d
be interested in seeing the Central State experiment. Usually because of the multiplicity of
ever-changing factors involved in the market, it’s difficult if not impossible to ever prove
anything empirically.

RAW: Of course, my position is based on the denial that money does store wealth. I think it’s a
semantic hallucination, the verbal equivalent of an optical illusion, to speak at all of money containing
or storing wealth. Such thinking should have gone out with phlogiston theory. The symbol is not the
referent; the map is not the territory. Money symbolizes wealth, as words symbolize things, and
that’s all. The delusions that money contains wealth is the mechanism by which the credit monopoly
hof study. as gained a stranglehold on the entire economy. As Colonel Greene pointed out in Mutual
Banking, all the money could disappear tomorrow morning and the wealth of the planet would remain
the same. However, if the wealth disappeared — if squinks from the Pink Dimension dragged it off to
null-space or something — the money would be worth nothing. You don’t need to plow through the
dialects of the debate between the Austrians and the free credit people like Tucker and Gesell to see
this; any textbook of semantics will make it clear in a few hours of study. Wealth is nature’s
abundance, freely given, plus the exponential advance of technology via human intelligence, and as
Korzybski and Fuller demonstrate, this can only increase an an accelerating rate. Money is just the
tickets or symbols to arrange for the distribution — either equitably, in a free money system, or
inequitably, as under the tyranny of the present money-cartel. As you realize, a cashless society
could exist merely by keeping bookkeeping entries or computer tapes. Money is a primitive form of
such computer tapes, serving a feedback function. If we are not to replace the present banking
oligopoly with a programmer’s oligopoly, in which the interest will be paid to computer technicians, we
must realize that this is all a matter of abstract symbolism — that it exists by social agreement and
nobody owns it, anymore than Webster owns the language. Why is it, incidentally, that the Austrians
don’t follow their logic to its natural conclusion and demand that we pay interest to the dictionary
publishers every time we speak or write?

You have to watch people playing Monopoly, and see them begin to “identify” the paper markers with
real value, to understand how the mass hypnosis of Capitalism works. Fortunately, the Head
Revolution is still proceeding and more and more people are waking up to the difference between our
economic game-rules and the real existential situation of humanity.

Don Werkheiser might sell you a Xerox of his thesis on the Central State experiment if you write to
him c/o General Delivery, Ponca, Arkansas. Similar experiments are recounted in Josiah Warren’s True
Civilization, involving four communes in 19th Century America. Let me conclude this answer by
emphasizing that I do not blame the money-monopologists for any of their hoarding behavior. I am
sure you will find similar absurdities in the primitive stages of anthropoid civilizations on most planets
of G-type stars. Mammalian patterns persist in many other aspects of our society, especially in
organized religions.

In my experience, I might add, virtually all adherents of the Austrian economic theories are
academics who have never had any dealings with Capitalist corporations. The rosy view the Austrians
have of these matters, I think, would collapse in two weeks if they had to deal with the damned
corporate pirates as an ordinary worker does. When Joyce went into business briefly, he told Italo
Svevo after a while, “You know, I think my partners are cheating me.” Svevo answered, “You only
think your partners are cheating you! Joyce, you are an artist!” Nixon is the typical Capitalist
mentality, entirely identical in all aspects with every businessman I have ever encountered; his only
real distinction is that he got caught. Of course, I’m not complaining — part of the humor of living on
this backward planet is listening to the hominids rationalize their predations.

CRNLA: I don’t think that the Austrians have a particularly “rosy” view of business. I know a
lot of them (Mises and Rothbard for two) consider a total separation of the economy and the
government to be the best means of keeping these clowns from becoming too powerful. Most
consider a totally free market to be the ultimate in “consumerism” — not “capitalism” (at
least as it’s come to be known.)

RAW: Well, there is certainly a kinship between the Austrians and myself on the level of ultimate
goals. I merely feel that their views of Capitalism-as-practised-in-the-past-and-present could only
be held by college professors. After more than 20 years of working for the corporations in every
position from office boy to middle executive, I have not been shocked or surprised in the slightest by
the Watergate or post-Watergate scandals.

Austrians believe what they write, they must be somewhat abashed, I should think. For instance,
David Friedman has published views about the corporate elite that would be flattering if applied to
Jesus and his angels. However, this is turning into a diatribe against the group I find least obnoxious
in the whole politico-economic spectrum (because you keep asking me questions that harp on my
differences with them.) The orthodox conservatives and liberals, not to mention nazis and marxists,
are really pernicious, and the Austrian libertarians are basically okay.

CRNLA: Regarding our Rent Interest discussion: I think that our differences regarding money
stem from a difference in definitions. I would include wealth that is used in certain ways
under the heading “money,” while you limit the definition to just its transactional functions.
OK, as long as we know where we are. Once we start dealing with this “wealth-money” as
wealth (and forget the word “money”), the problem of interest becomes just a special case
of rent. Which really brings us back to property and ownership. I’ve never attempted to tie
the concept of ownership to the metaphysical framework of the universe. I realize that it’s
merely a human invention — much like language (which is not to say that other inhabitants of
the planet don’t use it also) that’s purpose is to make the allocation of resources go as
smoothly and efficiently and with the least amount of head-cracking as possible. Like the use
of language, the use of the concept of “property” doesn’t necessarily have to be enforced.
When people discover it they use it because it’s in their long-range self-interest to do so.
(This is not to say that particular instances don’t require enforcement — just that the concept
is usually retained without it.) The whole system of ownership/division of labor/rent
transactions etc. is merely designed to allocate resources so that they maximize the “vector
sum” of everyone’s satisfaction — or more accurately, that this system has the potential to
maximize. You don’t have to use it. Without this system some alternative method must be
found to determine who gets the use of what. LeGuin faced this problem in The Dispossessed.
She chose to do it collectively. Ultimately, this results in some system of voting or
representatives or syndics which bear striking resemblance to governments (in addition to
being very inefficient.) So the so-called “anarchy” in The Dispossessed is actually a
widespread proliferation of governments and poverty. If the determination of the use of
resources is placed in the hands of the individual who makes the resources useful (i.e.,
grows, finds, fertilizes, builds on, digs up, etc.) this provides him with a good deal of
independence from the rest of the herd. Seems like a natural for any anarchistic society. This
is basically the idea behind my concept of ownership. Could you give a summary of what you
consider to be a good method of allocating resources and any concepts similar to ownership
that might be contained therein?

RAW: Since ownership is a social fiction, it should obviously be fluid and sensitive to decentralized
feedback, to match the evolving needs of the persons involved in whatever social game is being
played. In other words, I do not propose one “right way” of doing it; that has to be found
pragmatically in each new situation. The traditional feudal-Capitalist system in which one hereditary
group of Great Pirates “owns” everything is not acceptable to me, and obviously would not be
acceptable to any band of Stirnerite egoists; and, of course, the altruistic forms of socialism and
communism are equally unacceptable to me, and I predict they would be equally unacceptable to a
band of self-owners in the Stirnite, Tucker or Crowley sense. What would emerge in such a
rationalistic-egoistic context would, in a general way, probably follow the guidelines suggested by
Stirner, Spooner, Proudhon and Tucker — except that this would only be in a general way, as all of
those writers realized. The specific individuals in each situation would define their own demands
according to the specific situation always. The only contracts that would be acceptable to them, as
Tucker indicated, would be those that require no enforcement — that is, those that are so obviously
in the enlightened self-interest of each member that their wording would be accepted with the
satisfaction the scientific world feels when a hard question is finally answered. If the proposed
contract did not have that self-evident feeling character about it — if it didn’t provoke the general
feeling, “This is the answer to our disagreements” — it would not be accepted. I speak with some
experience here, being part of an occult order who do indeed govern themselves that way. My only
general rules are Crowley’s “Do what thou wilt shall be the whole of the law” and Leary’s Three
Commandments for the Neurological Age, to wit: “Thou shalt not alter the consciousness of thy
neighbor, 2. Thou shalt not prevent thy neighbor from altering his or her own consciousness, 3. Thou
shalt make no more commandments.” The so-called “resources” problem is a terracentric delusion.
The Universe is a Big Mother.

CRNLA: To return to life extension, space migration and higher intelligence, I worry about the
potential of all that being screwed up by the politicians. How do you feel about that?

RAW: If the oncoming mutation to interstellar immortality is screwed up by the politicians (or the
corporations), it will be because those of us who see the opportunities in modern science are not
adroit enough to outmaneuver the forces of inertia, stupidity and greed. Well, if we’re not intelligent
enough to overcome such obstacles, then we don’t deserve to carry off the mutation at this stage of
evolution. The thing to do, in that case, is to sit down and have a good Taoistic laugh at our own
presumption. Meanwhile, until the game is over, I happen to think we’re winning. The other side is
very, very stupid. Concretely, I say that if we have colonization of L5 by 1990, and longevity at
about the same time, I think the game is won; some human seed will become cosmic and immortal.
Robert Phedra, M.D., has already predicted life extension to 1,000 years.

CRNLA: A thousand years is OK for a start, but it’s not enough. Would you settle for
“indefinite life extension” if it means transferring your thoughts to a synthetic storage

RAW: I’d consider it, but temperamentally I’d rather blast off for the stars when lifespan reaches
about 400 years. I think in a 400 year cruise around the galaxy we’d contact races who have
immortality already and we might arrange a trade for the technology of it. (Maybe they’d want an
unexpurgated Illuminatus. I’m for space, actually, whether there are immortals out there or not. Aside
from that bias, I’d support life extension by whatever means, from cryonic suspension to cyborgism
to coding ourselves into our computers or whatever. Contrary to the last 2,500 years of “philosophy”
among the domesticated and neurotic carnivore species we adorn, there is nothing noble or beautiful
or dignified about dying. Like poverty, it is ugly, nasty, brutal and primitive. The function of
intelligence is to do better than those mammalian norms.

CRNLA: Could you give us a bibliography on everything you’ve had published and who
published it and if it’s still in print?

RAW: Hell, no. I’ve got about 1,000 articles in print and I can’t remember where most of them were
printed and don’t really care to. The things I’m willing to stand by, in addition to Illuminatus, are the
essays being collected in Prometheus Rising: Sex and Drugs, a Playboy Press paperback; my piece on
“The Future in Sex” in Oui, November 1975; the article on brainwashing by Leary and me in Oui for
June 1976, (which I especially commend to those who thought the consciousness-warps, ego-
fissions, reality-mutations and sex-role roulette in Illuminatus were “fantasy”); “Scientific and
Experimental Magic” in Gnostica, January 1975; and two pieces on Caryl Chessman and the Marquis
de Sade in The Realist, dates unknown. Most of what I wrote before last week bores me.

CRNLA: What kind of stuff was the 500 pages that got edited out of Illuminatus?

RAW: It was sacrilegious, blasphemous, obscene, subversive, funny, surrealistic, trippy and much like
what did get published. The portion of hard anarchist propaganda in what got cut is perhaps
somewhat greater than in what got printed, but I do not attribute that to a government conspiracy.
Editors always amputate the brain first and preserve a good-looking corpse. I knew that, and told
Shea they’d do it, so we put in so damned much anarchist material that a lot would be left even after
the ceremonial castration.

CRNLA: Is Bob Shea a hard-core libertarian?

RAW: More or less. I really don’t want to categorize Shea, who can certainly speak (eloquently) for

CRNLA: Who wrote the Atlas Shrugged parody in Illuminatus? Who wrote the appendices?

RAW: I wrote the Telemachus Sneezed section — which is not just another kick at poor old Rand, but
also a self-parody of Illuminatus, and of Moby Dick, and of my arcane Joycean use of Moby Dick
parallels in Illuminatus. Unfortunately, that section was particularly mauled and truncated by the
editors. Originally, it was trans-Melvillian satire on all ideology and morality, including my own lapses
into ethical thinking. I also wrote the Appendices on various occasions when very stoned as a parody
on my style in my more academic essays.

CRNLA: What was Hagbard doing in a government printing office?

RAW: Hagbard was visiting the Discordian agents who have infiltrated the government and sneaked
parodies into the bureaucratic forms: SMI2LE = infinity. (Space Migration plus Intelligence Increase
plus Life Extension = cosmic consciousness.

CRNLA: Any word on how sales are doing?

RAW: Fine. I might not have to take up highway robbery and murder to get rich after all.

CRNLA: That’s good. Who is Tarantella Serpentine and why is she working for Limit

RAW: The Discordian conspiracy has been radically decentralized from the beginning, in accordance
with Malaclypse the Younger’s principle that “We Discordians must stick apart.” The last I heard,
Tarantella was a fictional character, working in a San Francisco massage parlor (in my other novel,
The Sex Magicians.) It doesn’t surprise that she has a life of her own, outside my imagination.
Illuminatus is only part of a total art work, or “happening” known as Operation Mindfuck. A group of
New York Discordians, for instance, celebrated the 200th anniversary of the Illuminati with a public
reading of Principia Discordia (which also exists) outside the UN building on May 1 this year. A lodge
of Crowleyan magicians in Texas has officially changed their name from the Temple of the Hidden God
to the Ancient Illuminated Good Old Boys of Houston. Emperor Norton posters, endorsed by the
Illuminati, are for sale through Solidarity Books in Chicago. Everything the Birchers ever claimed about
the Illuminati is gradually coming true.

CRNLA: Do you feel frustration living in the “real” world? After reading Illuminatus it’s a
downer to get back to reality — even my usual escapist literature is depressing. How do you
feel about that?

RAW: Every nervous system creates its own “reality,” minute by minute — or, in the language of Don
Juan Matus, we live inside a “bubble” of neural abstractions which we identify with reality. In
metaprogramming systems like Tibetan Tantra, Crowleyanity, or Leary’s Exo-Psychology, you can
make this neurological fact into conscious experience, and you will never be bored or depressed
again. Just reading the scientific evidence that this is true, in social psychology or general semantics
or neurology or whatever, will not liberate you; one needs actual re-training, in Tantra or Crowley or
Leary, to experience what I’m talking about here. It is a great privilege to be conscious in this
universe. Those who understand, shine like stars.

CRNLA: I was just speaking in relative terms. Actually, I’m quite excited about reality — it’s
probably my favorite thing. I was just wondering if sometimes all the fnords tend to get you a
little pissed-off.

RAW: Never. As Tim Leary says, the universe is an intelligence test. The things that hinder me are
opportunities to learn more and develop further. That’s where amoral thinking is distinctly superior to
moral thinking. If you recognize that your latest problem is totally without moral significance — for
instance, you have a disease which you can’t, by the wildest stretch of imagination, blame on
anybody — then it’s just a question of coping with the situation as best you can. When you realize
that people are just as automated as bacteria or wild animals, then you deal with hostile humans the
same way you deal with infections or predators — rationally, without claiming you’re “right” or they’re
“wrong.” Then you begin to understand Crowley’s great Law of Thelema (Do What Thou Wilt) and
you’re free, really free, instead of being an actor in a soap opera written by the superstitious
shamans who created morality 30,000 years ago. You are also free of anger, hatred and resentment,
which are great burdens to drop. They live happiest, my friend, who have understood and forgiven

CRNLA: Are there real people, alive or in history, who resemble any of your characters
(Hagbard in particular)?

RAW: Absolutely. There are hundreds of thousands of Hagbards around, and all the sleep-walkers are
potential Hagbards. They only need to be shaken a bit and awakened. As Jesus said, “Ye are all gods,
ye are all children of the Most High.”

CRNLA: Have you ever walked into some public place like a shopping center and said to
yourself something like, “Christ, it’s solid earthlings! You’d think there’d be at least a couple
of aliens strolling around looking at the shops, etc.” ?

RAW: Curiously, I belong to a loose association of skeptical Contactees — people who have had a
Contact experience but are too skeptical to take it literally. There are over a hundred of us in the
U.S. alone, most scientists, and I think that the gradual surfacing of this story will be one of the
major cultural shocks of our time. Right now, Martin Gardner has already registered his viewpoint and
I trust that MIT will have the courtesy to print Dr. Sarfatti’s rebuttal. I must add that most of us who
are involved in this have grown extremely doubtful about the now-conventional extraterrestrial
explanation and are trying out various explanatory models that are even more mind-blowing. Those
who are interested in this subject might look up my article, “The Starseed Signals,” in Gnostica for
June 1975, and Dr. Jacques Vallee’s book, The Invisible College. As the divine Mullah Nasruddin said,
“If you haven’t seen me before, how do you know it is me?”

CRNLA: What are your plans for future books?

RAW: Prometheus Rising will be published by Llewellyn next year. It’s a collection of my essays on
space age occultism and post-LSD consciousness. I hope it will knock holes in the Christian revival,
the Hindu revival, the Buddhist revival and all the other neolithic metaphysics going around these
days. A book on immortality research, possibly entitled Death Shall Have No Dominion, is going around
New York seeking a publisher. A book on Dr. Timothy Leary, and a new novel called Schrödinger’s Cat,
about quantum paradoxes and parapsychology, are also in the works. Leary and I are working on a
collaborative venture called The Game of Life which started out as one volume and became three. It
modestly attempts to deduce the next four billion years of evolution from the data of Leary’s brain-
change research.

CRNLA: Who did you know in the old Berkeley crowd such as Danny Rosenthal, Sharon
Presley, Tom McGivern? How about Kerry Thornley?

RAW: I never heard of any of those people except Kerry Thornley and Sharon Presley. Kerry is one of
the co-creators of Discordian atheology, which is why volume one of Illuminatus is co-dedicated to
him. Sharon is a fine person who I’ve only met twice but liked vastly. I’m sure all those others are
excellent people, too, but I’ve never met them.

CRNLA: The editor of New Libertarian Weekly, SEK3, would like you to write for them — “...
we’re a hell of a lot better than SRAF and can even pay a token amount, and can run stuff he
can’t get past Playboy and Oui.”

RAW: I’d be delighted.

CRNLA: Do you have any concluding thoughts for our readers?

RAW: Absolutely not. As Korzybski said, nothing is conclusive, and every sentence should end with an
et cetera. Or perhaps Woody Allen said it better: “Not only is there no God, but you can’t even get a
plumber on weekends.” The answer to that, of course, is to become your own god and your own
plumber. That may be the fundamental secret of the Illuminati.

In the RAW
In an exclusive interview with Good Times, author and conspiracy theorist Robert Anton Wilson reflects
on a world gone mad

By Charles O'Neill
Despite the internet rumors that he was assassinated by the CIA in 1994, Robert Anton Wilson, the man Timothy
Leary once called "one of the most important scientific philosophers" of the 20th century, is alive and well and
remains an influential voice in the American counter-culture. On September 18, 2002, he was the first patient to
receive medical marijuana from members of the Santa Cruz City Council.

A former Associate Editor of Playboy, Wilson is perhaps best known for the classic Science-Fiction opus,
Illuminatus!, co-authored with Robert Shea, in 1975. His subsequent trilogy, Schroedinger's Cat, was hailed by New
Scientist magazine as "the most scientific of all science fiction novels." The scope of his work ranges from sci-fi
and historical fiction to erudite and witty commentaries on psychology, the paranormal and quantum physics.

In his latest work, TSOG: The Thing That Ate The Constitution, Wilson takes the reader on a wild ride from the
optimistic emancipation of Amsterdam to the Nazi-influenced inner workings of the U.S. Government. It is social
satire and political revelation all in one - exposing the hypocrisies of faith-based organizations and revealing why
Hannibal Lecter would make a better president then Dubya. He is subject of the documentary film, Maybe Logic:
The Lives and Ideas of Robert Anton Wilson (

Wilson recently sat down with Good Times and, from his apartment overlooking the Monterey Bay, shared his
impressions of the current political situation in America and around the world.

Good Times: What is your opinion of George W. Bush?

Robert Anton Wilson: I like Bush a lot. He gives me a deep sense of self-satisfaction. Despite all my suspicions, I
am not the dumbest schmuck on the planet after all. That's nice to know. He constantly reminds me of that. Bush
was C-student in both high school and college. His former speech writer described him as incurious and
uninformed. That is exactly the ideal president for this time in history. Most of the public is made up of C-students
who are incurious and uninformed. What Bush says makes sense to them because they don't know any more about
the world then he does. No wonder he is so popular. The dumber you are and the dumber you appear, the more
popular you will be with the public.

GT: How do you feel about this administration's opposition to cloning?

RAW: They want to ban cloning which will put the United States, in the life sciences, decades behind the rest of
the world. They don't mind that we are behind in the life sciences, which primarily deals with the preservation of
life, as long as we are ahead in the death sciences, which is how to deliver more and more explosive power over
longer and longer distances in shorter and shorter times to kill more and more people. As long as the United
States stays ahead in the death sciences the government doesn't mind how far behind we fall in the life sciences.
They are going to ban cloning and they won't let you use the medicine your doctor believes in. Your doctor has no
more rights then you do now.

GT: What is happening in Iraq right now?

RAW: It has to do with the life sciences vs. the death sciences. They don't want anyone to have any weapons of
mass destruction except governments they have under their own control, like Israel. Israel gets 3 billion dollars a
year from the United States to kill Arabs. They don't want the Arabs to get any money to fight back because Israel
is the United States colony in the Mid-East. As long as they have access to atomic weapons and the others don't
then the others are all going to be terrorized. The United States doesn't have to do its own fighting except when
somebody gets especially uppidity like Saddam Hussein. Besides, that son of a bitch is sitting on our oil.

GT: Do you believe there is a link between the al Qaeda and Iraq?

RAW: Look at CNN and MSNBC or any of the corporate media, you can see the women in Iraq going around with
their bare faces hanging out. Do you think Osama bin Laden approves of that? They are a very westernized country.
They have no connection with al Quada at all. They are both on opposite poles in the Moslem world. All these
attempts to link them to al Quada are like trying to link the Pope to Jerry Falwell. They are in the same general
racket but they disagree with each other on every point of doctrine. There is no real connection between Iraq and
al Quada. That is just the smoke screen they are putting up. It's the oil. Everything is oil until the oil runs out and
then they will find something else to fight over.

GT: What are your thoughts on Osama bin Laden?

RAW: If he hated freedom he would have bombed someplace like Amsterdam, where they have real freedom. He
  wouldn't have bombed a country like this one that is run by a Tsarist Occupation Government. He doesn't hate us  
for our freedom. He hates the West because the West is attacking the Arab world all the time.

GT: What do you think of the War on Terror?
RAW: It should be called the "War on Some Terrorists," unless he plans to bomb the CIA headquarters in Langly,
VA. If Bush was serious about making a war on terrorists, that is the first place he would bomb because they have
been the worst terrorists in the last 50 years.

GT: How much of what we see of George W. Bush is the real George W. Bush?

RAW: When the teleprompter breaks down and he has to ad-lib, that's when we see the real George W. Bush.
When the teleprompter breaks down that's when he comes up with those wonderful Bushisms like "they mis-
underestimated me," or "it would be a hell of a lot easier if this were a dictatorship and I was the dictator."
Otherwise he is just reading what's written by professional liars that know how to stack the lies in a way to fool a
population of C-students. The whole secret of how to run a government was reveled by J.R. Bob Dobbs (founder of
the Church of the SubGenius) who said, "You know how dumb the average guy is? Well, mathematically, by
definition, half of them are ever dumber than that."

GT: Why is there a difference in the ways we are dealing with North Korea?

RAW: North Korea threatens to catch up with us in the death sciences so we are a bit afraid of North Korea. If we
start heaving nuclear bombs at them, they may start heaving nuclear bombs back. The reason they keep talking
about Saddam Hessein posing a threat is because he might have access to nuclear weapons and we want to get
him before he gets the nuclear weapons because once he gets the nuclear weapons, we will have to treat him with
diplomacy, like North Korea. That is very frightening for this administration because diplomacy requires the ability
to think and the ability to negotiate and see the other guy's playing field. All this is completely foreign to Dubya
and his terminal gang. They understand war. They don't understand diplomacy. North Korea frightens them much
more than Iraq.

GT: What is your opinion of Bush's proposed medical coverage for seniors?

RAW: I am a senior citizen, which means I am an old fart. Bush is offering us a choice between staying on
Medicare with no prescription drug coverage or joining an HMO and getting prescription drug coverage, which
means they are going to screw us every way they can. Everybody I know in my age group that has ever joined an
HMO has quit it because it doesn't do a damn thing. They take your money and they don't give you anything in
return. Nobody wants to belong to an HMO. Now he is trying to force us into the HMO's by offering free prescription
drugs, and it will turn out that's another fraud, too, I'm sure. They are worse bandits then the Jesse James Gang.
The only difference I can see between the HMO's and the James Gang is that the James Gang rode horses.

GT: What is your feeling about this administration's favor towards faith-based organizations?

RAW: Bush wants to put his money into faith-based organizations. You know what faith means? Huckleberry Finn
explained it at the beginning of that great novel: Faith is believing what you know ain't so. That is what Bush's
whole career and the whole Bush crime family career is based on: getting people to have faith in what they know
ain't so - like his prescription drug plan.

GT: Concerning the battle between the states and the feds over medical marijuana?

RAW: The 10th Amendment says very clearly that powers not delegated to the United States by the Constitution
are reserved to the states and the people. It seems very clear that 55 percent of the voters in California voted to
let me have marijuana for my leg pains and the state agreed, but then the Attorney General of the United States
said, “Well that doesn’t count.” States have no rights. The people have no rights.

GT: AIDS treatment in Africa?

RAW: All the AIDS relief for Africa means, to me, is that they are going to sell them more drugs from the big drug
companies, some of which the Bush family has major interests in.

GT: What is your opinion of the anti-war movement?

RAW: I am really happy to see the extent of the protest even before this war has started. The last protest in
Washington (on Jan. 18, 2003) was bigger than the biggest anti-Vietnam protest. So the protest has started
before the war and that gives me some hope.

GT: Are the protests having any influence eon Middle America?

RAW: The average people in Middle America, despite all the sarcastic things I have just said about them, aren’t
quite as dumb as I usually think because there have been more objections to this war than any war in my lifetime.
Either the Bush gang are less talented liars than our previous governments, or this war is so goddamn absurd, no
matter how they dress it up, they can’t sell it to the majority.
Interview with Robert Anton Wilson
copyright Gregory Bishop 1992

(also available in the collection Zen In The Art Of Close Encounters
Edited by David Pursglove)

Q: In the recent book Angels and Aliens, author Keith Thompson cites what he calls "metapatterns", which are repeated patterns in seemingly dipsarate phenomena
which connect them. Do you entertain this concept, and if so, how?

Wilson: Yeah, I see metapatterns between evolution and human history. I see an acceleration of information throughout evolution and you can see a similar acceleration
of information throughout human history moving faster than the evolutionary one, and I think cosmic--if you consider the universe as evolving--there's another
accumulation of information over time on a bigger scale. That's one of the metapatterns I've found useful.

Q: You don't think that's just because we're noticing it, that the universe is ticking on its merry way?

Wilson: Well that's the deepest question of all! I don't know. John Archibald Wheeler thinks it's because we're noticing it. He thinks that we're fine tuning the big bang
every time we measure it, or at least a measurement on a sufficiently small scale, so we're selecting this universe out of all possible universes by the measurements we
make, but I don't know whether I believe that or not.

Q: Thompson also compares the UFO phenomenon and people that study it to absurdist theater such as Waiting For Godot where the waiting becomes robotic

Wilson: Well, I think it's more like a little film by Idries Shah--The Dermis Probe---it's a dense leathery something and these voices arguing about it. The camera keeps
moving back as the voices find more and more details and more and more to argue about, until finally the camera moves back enough so that you can see it's an
elephant. It's an adaptation of an old Sufi tale. I think it's more like the, UFO mystery than any of Beckett's plays. Everybody gets ahold of their favorite end and...

Q: ...won't let go...

Wilson: That's what it is! ..."It's extraterrestrials" "It's angels" "It's demons...hallucinations..."

Q: Faries and elves...

Wilson: ...faries and elves...yeah I like that theory because it's very hard for anybody to take it literally, so it gets one thinking on a different level.

Q: Where did you first hear about that theory?

Wilson: From Jacques Valee in 1976.

Q: Around the time of Passport to Magonia ?

Wilson: Around that time, yeah. I met him and then I ran right out and got the book and read it, and then I read Invisible College, which was the next book he brought

Q: Do you see UFOs as an experiment or at least a fly in the ointment of modern (last 50 years or so) consciousness or at least ideas of consensus reality?

Wilson: Oh yes, very definitely. That's what I like about it. I like the metaphor that Brad Steiger used although I don't take it literally: In the reality game, everytime we
think we understand it, the player on the other side introduces some new move that in all of infinity has never been done before, so we've got to start thinking again and
trying to figure out the rules of the game all over. I like that as a metaphor because the UFO is very much like that--it's a new move that the universe has made. That
explains why a lot of people don't want to think about it at all.

Q: It forces people to change their ways of thinking, and that's scary....What is your feeling that many of our major religions are the result of contact with the "alien" the
"other", or at least what we now regard as anomalous experience?

Wilson: Well, major religions of all sorts, from shamanic to the most "advanced" (which is what they call themselves--the more successful ones with millions of followers).
All religions seem to be based on some sort of encounter with an alien presence, or what seems like an alien presence. According to one theory, it's just the other half of
our brain.

Q: Like the miracle of Fatima.

Wilson: At Fatima the number of people seeing odd things increased with each visitation until there were about 100,000 witnesses from all over Portugal who saw parts
of the last one which was "a light brighter than a thousand suns and petals falling out of the sky" or something like that. Really it sounds like a cosmic Houdini was putting
on a show for them.

Q: What would you think would have happened if this had happened in say, China, Japan, or India?

Wilson: Oh, It would have been dragons fighting dragons in the sky...these things always...on going through the human nervous system they get adapted to the local
belief system.

Q: Do you think they would have taken it just as seriously as the Catholic church did?

Wilson: Oh sure. Whatever it was, it certainly struck a lot of people very hard, so it would have been a religious event wherever it happened. I was at a conference in
Georgia a few months ago called Phenomicon and this was the first time I ever saw this: We had two eyewitnesses in the room in this final panel discussion. Two
eyewitnesses to this UFO sighting that was seen by quite a few people in Atlanta. One of them saw a spaceship with portholes and the other one saw a weather balloon.
I found that absolutely fascinating. This was the subject of my PHd dissertation--how our perceptions are adjusted to fit our belief systems. This was a fascinating
example to watch. Neither one had any doubt--they were both women--which is irrelevant, but I have to say that to explain my grammar. Each one was convined that
what she saw was what was "really there" in the external world. Neither of them had any awareness that their brain had taken thousands and maybe millions of energy-
events in space-time and correleated them in their brains to put together this picture and project it outward. Leach has said that none of us realize what great artists we
are. This is a prime example.

Q: There was a case in Kentucky where two people had been riding along in a car. One saw a craft land and typical aliens get out and abduct them, and the other saw a
schoolbus going by. They both swore up and down that that's what they had seen.

Wilson: (Laughter) I think I've seen more UFOs than most people because have no dogmas about this, and so I'm always noticing weird things that I don't quite know
what they are. I've seen UFOs, but I see UNFOs too--"Unidentified Non-Flying Objects". The world is full of things that puzzle me. I'm not quite sure what they are
and how to classify them.

Q: Actually, I have some non-UFO questions here...I read your last book (Cosmic Trigger Part 2) and it seemed very pessimistic or even paranoid. I probablyshouldn't
ask this now because you'll get offended.

Wilson: Well, now I'm curious.

Q: Well, your last book seemed very acidic. Anyway, if you say we're the artists of our own reality, do you enjoy painting pictures of insane government figures and their
plots to ruin our lives?

Wilson: That's a very good question and that book presents various ways of looking at reality. Sometimes the world does look that way to me. Some people see the
world that way all the time. What I was trying to do in that book is show that we can see the world that way part of the time, but you don't have to get hung up on
seeing it that way all the time.

Q: It was startling because I had never read anything that dark in your books.

Wilson: Well in my novels--you probably read only my non-fiction. People who have read only my novels tend to think I have tragic and somewhat paranoid view of the
world. People who have read only my non-fiction think I'm unrealistically optomistic. I try different reality tunnels in different books.

Q: What made you start doing that, do you think?

Wilson: The Kennedy assasination. I was reading all the controversial literature and I got to see more and more how everybody in that debate, on all sides, how they
were adjusting the data to fit their prejudices. So in Illuminatus, my first long novel (in collaboration with Bob Shea) we gave a couple of dozen alternative scenarios
and everybody in the book figures it out differently, and the reader has to figure out which version they're going to believe, or are they going to become agnostic.

Later I realized it was not just the Kennedy assasination, I could apply that to the whole world. That attitude is called Model Agnosticism and it's very popular in
modern physics, and to some extent it's reaching the other sciences too. It's the idea that the model is useful for a time, but you don't ever believe in it the way people
used to believe in religious dogma.

Q: Here's one a bit off the track...What are your two or three favorite films and why?

Wilson: The Trial by Orson Welles, because it's an unsolvable mystery. If it was solveable, I'd lose interest eventually, as it is, I can look at it over and over and always
have a new attitude towards it. I always find something new in it.

Q: And...?

Wilson: Another one by Orson Welles, F Is For Fake, which is a documentary about the impossibility of making a documentary. It's a documentary in which everybody
is lying, including Welles himself. You never can figure out who's the worst liar and how much you can believe. Some of it is true, but you can never be sure which part.
Other documentaries are terribly dishonest, compared to that one, which admits it's lying. A documentary that admits it's lying is honest, a documentary that prentends to
be honest is lying... And Stardust Memories, by Woody Allen.

Q: That's one of my favorites.

Wilson: That's very much like F Is For Fake. You never know what's real and what's part of one of his movies. Sometimes the characters seem to escape from his
movies into so-called "reality", except reality itself is a movie that we're watching, right? His hostility escapes from his movie into reality...

Q: And attacks his ex-wife and mother and it's about to get his psychiatrist...

Wilson: (Laughs) It gets one of his fans too. It suddenly reappears when somebody is asking him about the sexuality of artists and "have you ever had intercourse with a

Q: Yeah "with some kind of wild animal" or something like that.

Wilson: And his hostility suddenly appears on screen and drags the guy off! (laughs)

Q: What is "utopia" and do you still see it as a possibility in the next few decades or so? (Relatively anyway).

Wilson: Utopia is a world where there's no nuclear arms race. Where I don't wake up every morning wondering whether the Soviet Union or the government that alleges
it's mine are going to start hurling nuclear weapons at each other. So we've already achieved utpoia. That's obviously not going to happen.

Q: It'll be another country that's buying weapons off the Soviet Union.

Wilson: I refuse to worry about that. They scared me most of my life. Now they're claiming there's holes in the ozone and I'm supposed to worry about that. I am too
old, I refuse to fall for this crap anymore. The rest of my life I'm going to enjoy myself and I'm not going to let them scare me anymore with these...the Russians turned
out to be...they just fell apart. They never had any plan to attack this country. They were afraid of this country all along.

Q: Well, it kept a lot of people going on fear.
Wilson: And I won't worry about the ozone layer. It'll fix itself, or we'll learn how to fix it. I'm not going to ruin the rest of what I've got left of life with worrying about

Q: It seems like there's a different finding every week. "No, it's not going as fast as we thought", "Yes, it's going much faster, time to take steps" etc. I don't sense you
have as much hope in the future as you once did. Is this incorrect? And do you agree with Israel Regardie's statement that things will get worse before they get any

Wilson: I think I'm as optomistic as I ever was in the long-run evolutionary perspective. This idea that we have to go through some horror before we're cured, if that
were true, we'd have been cured long ago. We've been through enough horrors, especially in this century. After Hitler's death camps and Hiroshima and Viet Nam, how
many horrors do we have to go through before we're ready to be happy? I think we're ready to be happy right now. I'm not going to let Regardie stop me.

Q: Well he can't object now. Do you think all this is "millenium jitters" or is the shit really going to hit the fan?

Wilson: I regard myself and my friends as the power elite. That way I don't have to worry if someone else is manipulating me. They're trying, but we're outsmarting them
every step of the way. Most people want to believe somebody else is in charge. Then they don't have to take responsibility. Then they have the supreme pleasure of
perpetually complaining that somebody else is in charge, and it would be better if only they were in charge. As long as I think I'm in charge, I've got nothing to complain
about. I've got to take the responsibility for all of it. How can I go on? (laughs) Well, some of us have more balls than others. I'm sixty years old. In any traditional
society I would have been hanged long ago.

Back to main page
Interview w/ Robert Anton Wilson -- Is There Reason For Optimism?
>ROBERT ANTON WILSON<bold>, </bold>described by futurist Barbara Marx Hubbard as "One Of The Leading Thinkers Of The Modern Age," will be adding
his genius and humor to The Prophets Conference, taking place the weekend of August 27-29 in the beautiful setting of Port Townsend, Washington. Wilson will be
presenting a workshop entitled "There's A Seeker Born Every Minute," and he will participate on a panel called together to investigate the reality and implications of the
UFO phenomenon and how it effects us. Other UFO panelists are Dr. Edgar Mitchell, John A. Keel, Joe Firmage, Dr. Steven Greer, Dr. John Mack, and Marcia
Schafer. Leading novelist and prophet of sorts Tom Robbins is tentatively scheduled to join Wilson's conference lecture/workshop. Robbins plans to dialogue and read
>from his next book.

>Information at: <<>


>The following is a fascinating interview with Robert Anton Wilson appearing in "Common Ground" Vancouver, July 1999 Issue.


>The author of the Illuminatus Trilogy tells us his news

>Robert Anton Wilson is the coauthor, with Robert Shea, of the underground classic "The Illuminatus!<italic><underline> </underline></italic>Trilogy", which won the
1986 Prometheus Hall of Fame Award. His other writings include "Schrodinger's Cat Trilogy," called "the most scientific of all science fiction novels," by <italic>New
Scientist</italic>, and several nonfiction works of Futurist psychology and guerilla ontology, such as "Prometheus Rising" and "The New Inquisition." Wilson, who sees
himself as a Futurist, author, and stand-up comic, regularly gives seminars at Esalen and other New Age centers. Wilson has made both a comedy record
(<italic>Secrets of Power</italic>) and a punk rock record (The Chocolate Biscuit Conspiracy), and his play "Wilhelm Reich in Hell" was performed at the Edmund
Burke Theatre in Dublin, Ireland. His novel <italic>Illuminatus! </italic>was adapted as a 10-hour science fiction rock epic and performed under the patronage of Her
Majesty Queen Elizabeth II at Great Britain's National Theatre, where Wilson appeared briefly on stage in a special cameo role.

>He will be a speaker at The Prophets Conference in Port Townsend, WA, August 27-29. For information call toll-free 1-888-777-5981.


>TELL US about your career, interests and accomplishments?

>If you think surviving 67 years on a brutal, backward and superstitious planet ranks as an accomplishment, I've done that.

>My interests include Jungian psychology, Reichian bio-psychology, Leary's neuro-psychology, general semantics, quantum mechanics, synergetic geometry, Crowley's
magick, neurolinguistic programming, ethnomethodology, movies in general and especially the films of Orson Welles and Clint Eastwood, Buddhism (Zen, Tibetan and
Shinran flavors included), "Finnegans Wake" by James Joyce, the "Cantos" of Ezra Pound, Andy Warhol, Elmyr de Hory, the Three Stooges (especially Moe Howard),
the obsessive rituals of serial killers and the similar but contrasting rituals of the State in re: capital punishment, whether or not God has a willy (theogenderology), how
many planets with intelligent life-forms have received by now the first broadcasts of "I Love Lucy" transmitted in the 1950s, and a lot of other weird stuff. Maybe I did
too much acid in the '60s.

>WHAT PROJECTS are you working on?

>I've gotten started on a new book, "The Tale of the Tribe," about the influence of anthropology on Joyce and Pound, and their influence on Internet (via Marshall
McLuhan. who got his whole "global village" scenario out of "Finnegans Wake" and the "Cantos," and always said so.)

>I've also started tinkering with an old and unsatisfactory book of mine called "PLAYBOY's Book of Forbidden Words." My first and worst book; worst, after the
editors at Playboy Press did to my manuscript what the Roman Army did to the Sabine women. And I didn't fight back enough because of my ignorance and
inexperience. Now I'm doing the book the way I wanted it to come out the first time. I now call it "Robert Anton Wilson's Book of Black Magick and Curses" and it
will include all the anthropological and neurolinguistic theorems that Playboy excised. The language of obscenity and scatology, with all its poetry and pain, its bitter wit
and its witchcraft, has never had as much study as it deserves. Great artists in that area of Big Taboo--artists like Swift, Rabelais, Joyce, George Carlin etc. -- tell us
more about ourselves than a googolplex of books on social science.

>WHAT BOOKS have influenced your life and what books are you reading now?

>I think movies have influenced me more than books, especially movies like F For Fake, The Trial, Chimes at Midnight, Touch of Evil, High Plains Drifter, Honky Tonk
Man, Midnight in the Garden of Good and Evil, Citizen Kane, Bird, Intolerance, A Perfect World, and, of course, The Silence of the Lambs. I do like a lot of books,
too, especially those by Joyce, Pound, Faulkner, Mencken, Mark Twain, Jonathan Swift and those two Class Acts from the pulps, Raymond Chandler and H P

>I've just finished reading "Hannibal" by Thomas Harris and "The General's Daughter" by Nelson deMille, and I'm in the middle of my bi-annual re-reading of Pound's
"Cantos." Hannibal Lecter seems to me the greatest villain in the history of crime fiction. By comparison, Professor Moriarty looks like cardboard cutout. Moriarty just
became a criminal out of greed, and used his mathematical genius to create puzzles nobody could solve -- except Sherlock Holmes, of course. Dr. Lecter has much
more interesting (and esoteric) motives, and his genius comes across a hell of a lot more convincingly than Moriarty's. Doyle only tells you that Moriarty "is" a genius,
and we're supposed to take that on faith. Dr. Lecter talks like a genius, and acts like one, too.

>WHAT IS YOUR most serious concern about the planet?

>The Stupidity Problem. As J.R. "Bob" Dobbs has said, "You know how dumb the average guy is, right? Well, mathematically, by definition, half of them are even
dumber than that." My favorite philosopher, George Carlin, points out that if you doubt that, take along a pad every time you go out and make a note whenever you see
or hear something incredibly stupid. At the end of an average day, you'll have at least 40 notes. And that's even if you don't go into a church or political meeting. We live,
potentially, amid Utopian abundance, which remains invisible to most of us because of the Four Blockages named by R. Buckminster Fuller-- "ignorance, fear, greed
and zoning laws." I regard ignorance as the prime evil, the source of all the fear, the greed and the zoning laws. We need a pill to make everybody smarter. I guess such
a magic potion would also make them happier, healthier, funnier, sexier and less easy to govern. Maybe those last two aspects of the Brain Booster makes the
Establishment nervous about it and that's why it hasn't appeared on the market yet. (I hear rumors that such a Head Expander had appeared once, back in the '60s, and
quickly got suppressed, but that sounds like just another paranoid rumor. Doesn't it?)

>WHAT DO YOU foresee for the future of the planet and its people? Is there reason for optimism?

>I suspect or intuit that, as Lenin said, "the machine is running the engineers." We can't dismount, even if the horse seems to have gotten out of control. Information will
continue to double faster all the time, leading to new technologies, and the new technologies will unleash Chaos (in the mathematical sense), and society will change in
unpredictable and unexpected ways. I suspect or intuit that this ever-accelerating info-techno-sociological rev-and-ev-olution follows the laws of organic systems and
continually re-organizes on higher and higher levels of coherence, until something kills it.

>Since gene-pools last much, much longer than biological units, or persons, I assume gene-pools have higher intelligence than the isolated units. Since species last longer
than their sub-divided gene-pools, I assume that a species has a higher intelligence than any gene-pool within it. And since Gaia or the Big Computer or whatever you
want to call the total Terran Geo-bio-mass has lasted billions of years --despite floods and earthquakes and meteors and massive extinctions and Ice Ages -- I assume it
has more smarts than any sub-sets like kingdoms, families, genera, gene-pools, etc.

>The reason for optimism lies in the biological fact that it keeps you happy and busy, whereas pessimism just leads to lying around and bitching. I'd rather keep happy
and busy than lie around bitching, but I know this will not convince those who really like lying around and bitching. As Nietzsche said that optimism and good health
always go together, and so do pessimism and morbidity, in the medical sense of the word.

>COULD YOU speak about aliens on the planet?

>I don't do well speaking about things I don't know anything about, so I'll speak instead about the Unknown and the Inexplicable. I find them inexhaustibly entertaining
as objects of speculation, since they obviously include a lot more than the known and the explicated. I suspect and almost believe that the Unknown and Inexplicable
played a role in the design of the DNA molecule, as suggested by Sir Francis Crick, Sir Fred Hoyle, Dr. Timothy Leary and others. I also suspect that the Unknown has
meddled a lot in human affairs, and the Inexplicable has laid hands, or tentacles, or something, on us many times.

>As Thomas Huxley said, the universe acts a lot like a chess game in which the player on the other side remains invisible to us. By analyzing the moves, we try to form
an image of the intellect behind them. Images that have seemed almost believable to me at various times have included the gods and goddesses of ancient Greece (if you
develop a Classic Poetry habit, that kind of neurolinguistic programming can happen...) and also, of course, those extra-terrestrials who have so much popularity these
days. I have also considered the player on the other side as more impersonal, like the Tao, or more bizarre, like Shiva Dancing, or more abstract, like Philip K. Dick's
Vast Active Living Information System (VALIS.) Mostly, though I think of the player on the other side as a pookah -- a resident of Ireland, in rabbit form, who may at
any time dump a truckload of the Unknown and Inexplicable right on your doorstep.

>HOW CAN one find out more about your work?

>I think my bruised modesty prevented a proper answer to your first question. Those who want to know about my works and career should consult
<<>, and look into my fan club at


>Other outstanding authors and teachers coming to present their work during this unparalleled weekend in Port Townsend Washington are James Twyman, Gregg
Braden, Joan Phillips Ocean, and Ilona Selke.

>Complete Prophets Conference Information is Available for you at:

></underline>You may request The Prophets Conference Brochure by calling toll-free 1-888-777-5981 and leaving your name and address, or by emailing

>Thank you for forwarding this information to your friends and member lists.

>Questions, unsubscribe, subscribe, inquiries, comments, issues?

>Send email to <underline>

Back to document index

Original file name: Robert Anton Wilson -- Is T

This file was converted with TextToHTML - (c) Logic n.v.
ESTWeb Home Page | ESTWeb Interviews Index

Robert Anton Wilson Interview
WHATEVER else you may think about Robert Anton Wilson, he is a gentleman. There is no other term for a man who can come off stage after speaking for
two hours, jet-lagged and short of sleep, and grant an interview to a young writer in a large leather jacket. I am still amazed that he was prepared to talk to
me. Perhaps it was the look in my eye; perhaps the copy of Fortean Times in my hand. Perhaps it was that I was dropping the names of four mutual friends
including Robert Shea as heavily as possible. Perhaps it was that I appeared very stoned and possibly dangerous.

I wasn't actually stoned; but I was flying high on an assortment of antibiotics and cough remedies. Nevertheless, it gave the experience of sitting in a hotel
bar next to one of the most original writers of the twentieth century a few novel twists. A TV set showing "Vic Reeves' Big Night Out" behind me did not help
my state of mind at all.

In a way, the following interview can be regarded as medicine fighting a gallant but losing battle against jetlag. Facts, if you need them, are as follows. The
interview was conducted at around 10.45pm on Wednesday 27th February 1991, and was recorded on an Aiwa HF-S 150. On the right stereo channel: a
white-haired American claiming to be Robert Anton Wilson, with a slow easy voice and a deep laugh full of enjoyment. On the left: James Wallis, with a

JW: Quite a lot of the people in the hall tonight seemed to treat you as a guru or prophet. Do you have any problems with that?

RAW: I keep trying to blow that up by making fun of it, by talking about my own fallibility and stupidity. It seems... well, some people turn movie stars into
gurus. It doesn't even mean you have any intelligence, it just means that a lot of people need gurus of some kind or another.

JW: I suppose in a sense your books like Illuminatus, being the first - well, not the first serious work but the first in-depth work on conspiracy theories have
made you someone who is to be respected and looked up to.

RAW: I suppose so, but it's also made me a target for paranoia by a lot of conspiracy buffs who can't explain what I'm doing except on the assumption that
I'm a Government agent assigned to confuse them.

JW: I know I've heard Kerry Wendel Thornley described as the most paranoid man in America.

RAW: Just about. He was one of the first to decide I was a Government agent, or one of the first I know about.

JW: It would be pointless to ask if you are a Government agent, of course.

RAW: Well, I sometimes wonder. You know the CIA slang for somebody they're using who doesn't know he's being used? They call that a "useful idiot".
Those writers who get exclusives from congressmen, and they have no idea the congressman is working for the CIA and the exclusive is a myth they've
invented that they want to get into print. If the journalist takes it, they're a useful idiot. So of course I have to ask myself occasionally, have I become a useful
idiot yet? (laughs).

JW: In that you're spreading disinformation and ridiculing things?

RAW: Yeah, so I gotta keep wondering about that.

JW: To what extent are you involved with the Discordians and the Church of the Subgenius these days?

RAW: I'm involved to some extent; I'm involved in a lot of things to some extent. I got a story in the latest Subgenius anthology, I put Discordian references in
my books hoping to spread Discordianism, I meet other Discordians frequently. Every time I'm in Dallas I'm on the Hour of Slack, the Subgenius radio show.

JW: To what extent do you think you've become a part of the New Age movement? The stalls in the atrium tonight seemed to be concerned with a lot of New
Age material, and to an extent the way you've been talking about Virtual Realities and mind expansion you seem to be almost a forerunner of the movement.

RAW: The Berkeley mob once called Leary and me "the counter-culture of the counter-culture." I'm some kind of antibody in the New Age movement. My
function is to raise the possibility, "Hey, you know, some of this stuff might be bullshit."

JW: You don't seem to take very much of it very seriously.

RAW: Some of it I do take seriously. In Prometheus Rising and Quantum Psychology I'm definitely trying to teach the reader how to change their own
consciousness so they don't need a guru to do it for them. I'm very definitely a spiritual anarchist.

JW: To get back for a moment to the nuts and happenings that seem to surround you, two things focused my attention quite recently. The first thing was that
someone held up a fast-food restaurant demanding $100,000, a helicopter and a copy of The Widow's Son.

RAW: That was in Atlanta, Georgia. The character's name was "Noid". I wrote a little story about it in my news letter, I said that "Noid got annoid and perhaps
a little paranoid too."

JW: Did he get the copy of The Widow's Son?

RAW: No, no, he surrendered finally, he let all the hostages go and surrendered. He was protesting a pizza commercial which he thought was insulting him.

JW: The other thing is something I've only heard rumours about: a German hacker who was using the name Hagbard Celine.

RAW: Hagbard, yes. He penetrated the entire American defence establishment. He got all through from the Naval database in Norfolk. Once he busted into
that he was able to get into everything; the air command, the Lawrence Livermore laboratories where they were working on super-super weapons. He was
browsing through everything, he was at it for months before they caught up with him.

JW: What I heard was that he was probably killed by CIA operatives.

RAW: The German police ruled it was suicide, but everybody in Germany that I know tells me that the CIA bumped him off. They haven't come looking for me

JW: You have talked about the extent to which you are responsible for what you have written and the way that people treat them. Do you believe that you
have any responsibility for people like this using your names and your ideas to do things which are not so much illegal or immoral as just plain stupid?

RAW: That's a very hard question. How can you answer a question like that without sounding pompous? I think it's the writer's responsibility - any sentence
that begins "I think it's the writer's responsibility" sound pompous! I think it's the writer's responsibility to communicate as clearly as possible, which may be
rather hard if you're dealing with a complex subject, your clarity may not seem like clarity at first, it may require some work on the part of the reader. But you
are not responsible for every nut who gets hold of your pages because there is no defence against it, you can't prevent it. How many nuts have been inspired
by the Bible? Leaving out the Inquisition and the Crusades and so on, every couple of years there's a case in America of some nut who's reading the Bible
and suddenly goes out and starts shooting all the fornicators or something crazy like that. God tells him who the fornicators are so he can shoot them. And
it's happened to all sorts of writers. Thomas Wolfe has a story about a guy who goes crazy and starts shooting everybody in town; and a fellow named
Howard Unra in New Jersey read that book and went out and started shooting people. It certainly wasn't Thomas Wolfe's intent and I don't see how he could
be blamed for it. It's the fault of public libraries and bookstores for not keeping these books out of the hands of nuts (laughs).

JW: So if your writings do have an intention, what is it? Obviously with books like Quantum Psychology, their intention is quite clear but is there a subtext?
Do you want to alter the mind of the late twentieth century?

RAW: And the twenty-first, yeah. At my most ambitious I want to make as big a revolution as Voltaire or Marx or Nietzsche, only I hope mine will be totally
wholesome. Of course, that's hoping for a lot. On a more modest level, I just hope I give some people some good laughs, cheer them up and make them a
little more optimistic because the world is suffering from terrible depression. It's a global illness.

JW: How do you see the Illuminatus! trilogy these days? Has it become something of a millstone roundyour neck?

RAW: No, no I'm still delighted with it ... I can't write a formula book. I tried once, that was Masks of the Illuminati. I started out to write an ordinary detective
story, and then my imagination ran away with me and out came Masks Of The Illuminati which is a detective novel but hardly an ordinary one.

JW: You seem to have a tremendous passion for James Joyce.

RAW: Yeah, I've published several articles on James Joyce. I would have done more except that there's not much money in writing about Joyce and I've got
to have that somewhere in my consciousness when I'm writing. I can write a certain number of articles that I don't get paid for, but most of my articles I have
to think about getting paid for.

JW: Was that partly what prompted you to go and live in Ireland, or was that a desire to get out of America?

RAW: A little bit of both. I wanted to live in Ireland, not just because of Joyce but because of a lot of sentimental attachments to ireland. And I wanted to get
out of the United States because Ronald Reagan gave me nightmares. I said "If that guy ever gets elected I'm going to leave the country," and I felt I was
weaseling if I didn't leave. And writers don't pay tax in Ireland.

JW: Did Ronald Reagan give you more or less nightmares than George Bush?

RAW: Less. I told lots of people that Bush is going to be a lot worse than Reagan, and I'm getting a grim satisfaction out of seeing that prediction come true.

JW: What do you think the prospects are for Dan Quayle getting elected in 1997?

RAW: I don't think he will. I could be wrong, the American voters continually horrify me but I don't think they'll go that far. I think what explains American
politics is that the Democrats used to be the party of the poor, and then they sold out. Television did it. It takes $100m to run a campaign for president, $30m
to run a campaign for the Senate. So both parties are in the bag, they're both being financed by the multi-national corporations. And the poor have figured
that out, there's nobody that represents them and so they don't vote. So the Republicans win all the time. It's very hard to get a third party started in the
United States, it's too expensive. So most poor people and most intellectuals just don't vote, they don't have anybody representing them, the two parties are
practically indistinguishable.

JW: Do you have a message for British youth, or the world's youth?

RAW: I'm awfully tempted. All these people protesting the Poll Tax, they should read up on the Gordon Riots of 1780 and find out how it's really done. Oh
God. No, don't print that. The police would be on you. I couldn't resist saying it but don't print it. Do I have a less inflammatory message? The world is
controlled by belief systems - BS. Don't believe totally in anybody's BS. The second commandment is like unto the first: don't believe totally in your own BS.
That's my message to the youth of the world.

JW: Also the works of Robert Anton Wilson in a nutshell.

RAW: Don't believe in them totally, they're all subject to revision. Anything can be sent back to the Rewrite department, or may even get followed into the It
Never Happened department. I didn't invent them, William Burroughs invented both of those departments. I think they're very active, although most people
don't know how to get access to them.

JW: Do you have influences? People whose work you follow, or at least regard as important?

RAW: Thomas Pynchon, William Burroughs. Bohm, Sheldrake, Nick Herbert, Fred Wolfe, Alan Ginsberg, Terry Southern if he'd only write something again.

JW: How do you regard Pynchon as important? Obviously he's a conspiracy theorist...

RAW: We have a lot in common. It's one of those things, like Darwin and Wallace, when the time is right a couple of people are going to be saying pretty
much the same thing. There are enough differences between Pynchon and me that I think I'm a little more than just an echo of Pynchon. At least I like to
believe that. Shea and I were finished with Illuminatus! when we read Gravity's Rainbow and then on the rewrite we deliberately threw in a couple of
references to it, but we had worked out the structure on our own, mostly on the basis of the nut mail that Playboy gets.

JW: What was your involvement with Playboy?

RAW: Shea and I were working on the Playboy Forum, that being a discussion between the editors - that being Shea and me at that time - about the basic
ideas of civil liberties and the limitations of government and the general libertarian philosophy. And since we were attacking the Government for attacking the
rights of the individual on all sorts of issues like drugs and abortion, consensual sex between adults, we were getting an awful lot of nut mail from people
who thought they were being persecuted by the Government, imagining the most baroque paranoid fantasies.

And we started thinking of how all these people had different theories about what was wrong with the world, and suppose they were all right? Suppose all
these conspiracy theories were going on at once? (laughs) So we bounced that around for a few drinking parties and then suddenly Shea said "You know,
we could turn this into a novel." We should really have dedicated the book to all the paranoids, from whom we learned so much.

JW: How do you see the future? Is it rosy, is it indeterminate?

RAW: I guess it's indeterminate, but the possibility of a rosy future is at least as real as the possibility of a black future, so I prefer to put my imagination and
will and energy into making the rosy future come true.

Just in case the above didn't actually mean very much to you, a few words of outroduction are in order.

Robert Anton Wilson is famous for many reasons, but far and away the largest of them is his 1975 collaboration with Robert Shea on the conspiracy theory
trilogy, Illuminatus!. This fictional journey through late sixties counterculture is influenced by most of the theories regarding global manipulation current at the
time, and it in turn influenced many of the theories that came afterwards. And it's an astonishingly good read too.

He has written numerous other novels exploring the occult, conspiracies, quantum physics and whatever else rattles around inside his brain, including the
Schrödinger's Cat trilogy, Masks of the Illuminati (starring Albert Einstein, James Joyce and Aleister Crowley) and the still unfinished Historical Illuminatus
trilogy (of which The Widow's Son is part), all excellent books.

Wilson has also written several books explaining his view of personal development. These include Ishtar Rising, Cosmic Trigger (volume two of which is just
out), Quantum Psychology, and with Koopman and acid-guru Leary, Neuropolitics. Throughout these, Wilson is influenced both by the optimistic acronym
S.M.I2.L.E. (Space Migration, Intelligence Increase, Life Extension), and by his wide knowledge of occult systems. His beliefs combine a loathing for dogma
with an optimistic faith in the ability of modern technology to solve all, partly by providing opportunities for us all to expand our minds.

Some view him as a technophiliac masturbator, filling his novels with naive personal obsessions, others see instead a fringe genius, unafraid to explore
seriously areas that much of society still regards as science fiction ... Did the real Robert Anton Wilson stand up?

Interview Copyright © James Wallis. Outro Copyright © Brian Duguid.
KBOO-FM Interview with Robert Anton Wilson
by Cliff Walker
1990 (or so) on KBOO FM, Portland, Oregon
Cliff Walker: Hi, my name is Cliff Walker. Welcome to KBOO, Robert!

Robert Anton Wilson: It's great to be here.

Walker: Robert is the author of The Illuminatus! Trilogy, Schrödinger's Cat, Masks of the Illuminati, and
the most recent series, The Historical Illuminatus Chronicles-- those are the novels. Some of my favorite
non-fiction: Sex and Drugs, Cosmic Trigger, Prometheus Rising, and the brand new one, Quantum
Psychology. What is Quantum Psychology about?

Wilson: Quantum Psychology is about the fact that we can never know reality the way we know our
models of reality.

Walker: So what are some of the ideas you are trying to share in this book?

Wilson: Chiefly, that the paradoxes in quantum mechanics don't just exist in quantum mechanics. They
exist in every area of knowledge. Modern art has gotten to be very relativistic, just like modern physics.
We're even getting relativistic films, these days. Total Recall, with Schwarzenegger, is about a man that
doesn't know which memories are real and which are implanted. And there's a new movie, Jacob's
Ladder, which has a similar theme. These are very similar to the themes of my novels, curiously enough!

The world is moving into a new era in which we're beginning to realize every instrument creates a
different reality-tunnel. Every brain is a different instrument. The instruments we make, to do science,
turn out to have the same limitations as the instrument we started with -- which is our own brain. Every
instrument reveals a partial reality: a yardstick doesn't tell you the temperature; a Geiger counter
doesn't tell you the weather. Every instrument has its limitations. Every brain has its limitations -- except
the brains of the Pope, and, er, the Ayatollah, and George Bush, and the members of C.S.I.C.O.P.

All: [laughter]

Wilson: But all the rest of us are stuck with relativity.

Walker: Okay. So, we're moving from thinking that we know what reality is, to ... [gestures for Wilson to
complete the sentence]

Wilson: All we can say now is we got a model that seems to work -- for the present. It probably won't
work in another ten years; the lifetime of models is getting shorter.

Walker: Why is this?

Wilson: Because of the information explosion: information is doubling faster all the time. It took from the
time of Jesus to the time of Leonardo for one doubling of knowledge. The next doubling of knowledge was
completed before the American Revolution, the next one by 1900, the next one by 1950, the next one by
1960. You see how [it keeps] moving faster? Now knowledge is doubling every eighteen months.

With all these new bits, bytes, blips of information, no model can last long because models only include
the bytes of information that were available when the model was made. As new bytes of information
come in it gets harder and harder to adjust our old models to include the new blips and beeps of
information, so we've got to make new models.

Walker: What kinds of models don't change?

Wilson: The models that don't change are religious models because they're defined so that they can't be
tested. Some people find great comfort in this, but I don't find any comfort at all in a model that cannot
be tested.

Walker: This book (Quantum Psychology), along with Prometheus Rising, contains exercises for the
readers to do. What is the purpose of the exercises?

Wilson: I don't think the modern, scientific viewpoints I expound can be understood easily. So I put in
exercises with the thought that if the reader does the exercises, he or she will get to learn, er,
understand the principles better -- or will go crazy. One or the other.

Walker: Or at least understand some of the problems involved?

Wilson: Or at least understand the problems. Yes.

Walker: How is semantics influential in how we see and how we act?

Wilson: We can only think certain thoughts because of the kind of language we use. If we get a thought
that doesn't fit into language we're apt to think we're having a mystical experience -- unless we know
where we got the drugs -- but otherwise, we're inclined to think it's a mystical experience if it doesn't fit
into language. Therefore, language delimits us.

Walker: Give me some examples.

Wilson: Well, in our language, er, there's a natural tendency built into the Indo-European family of
languages to divide things into "either-ors," probably because we have two hands. Nobody realizes the
influence on human philosophy -- up in the highest levels -- of the fact that 50,000 years ago children
started playing the game of grabbing a rock, putting their hands behind their back, and then holding their
hands out and saying, "Guess which hand I've got the rock in?" There's only two possible choices, there.
It's gotta be in the right hand or the left hand. We've been so conditioned by that in the last 50,000 years
that we think everything has a right and a left, or a true and a false. It's a terrible shock to us discover
something which the Orient discovered 2,500 years ago, or more, which modern science has just
discovered in this century; namely, that most of the universe consists of maybes. There are very few
things that we can hammer down into definite yeses or nos.

You can reduce everything to yeses or nos if you're sitting in an armchair discussing abstract philosophy,
but when you're dealing with the real world, it's very hard to force things into the yeses and the nos. The
people who are very good at forcing them into yeses and nos are totalitarian governments, and they do it
be shooting everybody who sees the maybes, or finding some other ways to shut them up: locking them
up for life or something like that.

You'll find most religions that are based on the yes-no thing have a distinct tendency to go to war
whenever they get the opportunity. Jonathan Swift said, "We've got enough religion to hate each other
but not enough to love each other." The history of Christianity has been the history of continuous warfare
over yeses and nos by people who can't conceive that the universe contains mostly maybes.

Walker: The New Inquisition: persecution of scientific inquiry. What prompted you to write this book?

Wilson: I began to notice that there are atheistic religions as well as theistic religions. Of course,
Buddhism is an atheistic religion that has been around for a long time, but Buddhism has got the Oriental,
relativistic attitude built into it. In the Western World, the atheistic religions have the same intolerance as
the theistic religions of the Western World.

As a mater of fact, from the eighteenth century to the present, there has been a steady decline of theistic
religions as reasons for people murdering one another and a increase in atheistic religions as an excuse
for people murdering one another. In the Near East, they're still killing each other over the old theistic
religions: the Jews are killing the Arabs, the Arabs are killing the Jews, the Christians are killing both
Arabs and Jews, and so on, and this has been going on forever in the Mid-East. This is their metier:
religious fanaticism.

But atheistic religions have pretty much the same structure -- in the Western World, anyway -- the same
dogmatic structure. Marxism is very similar to fundamentalist Protestantism: they know the truth; they
don't care how many people they have to kill till they get their "truth" established. Objectivism is very
similar, that's another atheistic religion. I've always believed Ayn Rand was really the Grand Duchess
Anastasia. I think that one in West Virginia is a fake. Ayn Rand acted a hell of a lot more like a Romanov
than that woman in West Virginia. And I think after the Bolsheviks killed her family and she escaped, she
decided she would found another atheistic religion to compete with Communism, and that's how
Objectivism got created.

And then there's the Committee for Scientific Investigation of Claims Of the Paranormal, or C.S.I.C.O.P.
[pronounced sci-cop]. That is one of the most dogmatic, fanatical, and crusading of the atheistic religions
around now. That's what inspired me to write The New Inquisition. It's an examination of atheistic
religions as a phenomenon in the modern world.

Walker: What are some of the -- er -- If the new, atheistic fundamentalism is merely becoming a
replacement for the old theistic fundamentalism, then what are some of the alternatives that you offer?

Wilson: Well I think we'd all be a lot better off if we adopted more Oriental attitudes. I'm not saying we
should become Orientals or accept a lot of Oriental superstition or anything like that, but there are ideas
well established in the Orient that we could learn from. The general attitude of Taoism and Buddhism is
that wherever you are in space-time, that's your reality. It's not anybody else's reality and there's no
sense trying to sell it to anybody else, or force it on them. Most Zen koans actually come down to the fact
-- the answer to the koan is found by speaking from where you are, rather than trying to find an abstract
general answer.

Walker: [attempting to pronounce "Schrödinger"] Schrödinger's Cat? Schrödinger's Cat? 
Wilson: Schrodinger's Cat.

Walker: Schrodinger's Cat. You utilized quantum physics and other sciences to frame this book. How did
you use this? what techniques did you use? and explain some of the, er, things about that book.

Wilson: Well, Schrödinger's Cat an attempt to write a new kind of science fiction. New Scientist magazine,
I'm happy to say, called it the most scientific of all science-fiction novels, which really pleased me very
much. It pleased me so much I quote it every chance I can.

What I was trying to do with Schrödinger's Cat: Instead of going as far out as I could in my imagination, I
tried to follow where modern physics is going (what are the main lines of interpretation of the universe in
modern physics?) and just write about a universe that fits modern physics. And that is so mind-blowing it
seems crazier than anything a science-fiction writer could invent. As a matter of fact, a lot of it does
sound like science fiction.

The majority -- well, not necessarily the majority, but a growing minority (especially among the younger
physicists), believes it makes as much sense to say there are infinite universes as it does to say there is
one universe. The equations of quantum mechanics can be interpreted either way. Either out of an infinite
number of possibilities, the universe, every second, collapses into one -- which is the reality we're living
in; or, it doesn't collapse: all the probabilities happen at the same time in different parts of super-space.

Both interpretations make equally much sense: they both fit the equations, they both fit the experiments,
and there is nothing in science fiction wilder than this "parallel world." I mean, the parallel-world idea
literally implies that I am here, in this universe, but in the universe next door, the car I came in (which
had a slight flat tire) went off the road and I got killed and didn't do this show. Now that's the
Schrödinger's Cat paradox: Schrödinger demonstrated that, in quantum theory, you can say a cat is dead
and the cat is alive, and both can be true at the same time -- even though that contradicts ordinary logic.

Just the same way the cat can be dead and alive, I'm dead and alive. It gives you a certain Buddhist
detachment from things to think that you're dead and alive at the same time. You can't get too worried
when you start thinking of it that way. [laughs]

Other interpretations of quantum mechanics are even weirder. Bell's theorem, a very important -- the
most important discovery in quantum mechanics in the last thirty or forty years. Bell's theorem says two
particles, once in contact, continue to be mathematically correlated no matter how far apart they move
in space -- or in time; which implies that if I take a measurement of two rays of light, and one is coming
from a star and took 15 million years to get here, and the other is coming from a candle across the room,
because those particles are correlated, they remain correlated no matter which way you look in time. So
I'm affecting that star 15 million years ago.

Walker: [interjects] And this fits the mathematical equations?

Wilson: This fits the equations of quantum mechanics. It has led to a sort of general interest in monistic
philosophies among physicists -- monistic philosophies being those that say there is no separation in the
universe, we've just created separations in our minds through our habit of analysis -- all of which is very
much like what any New-Ager will tell you, "Hey, man! It's all one!" Well, that is one interpretation of
quantum mechanics: you can't separate anything. It's called non-locality. You can't separate anything in
space or in time.

Walker: What do you love about James Joyce?

Wilson: [long pause] Jamison's Whiskey. [starts laughing] No. Other things, er --

All: [laughter]

Wilson: Every time I go to Zurich I buy a bottle of Jamison's and go out to Joyce's grave with some
friends, and we each have a drink and then we pour the rest of it on -- well, maybe we have two drinks -
- well, sometimes three -- er, well, maybe four [laughs], on rare occasions, we drink most of the bottle
we originally bought for the occasion, and then we pour a drop or two (or whatever is left) on the grave
for Jim. He was a great fan of Jamison's.

No. What I love about Joyce (besides introducing me to Jamison's and Guinness Extra Stout -- the two
greatest products that ever came out of Dublin) is he wrote the first relativistic novel, Ulysses. Ulysses
seems to me the only realistic novel of the twentieth century, because it's the only novel that contains at
least a hundred different interpretations of itself, within itself. Therefore it's contemporary with quantum
mechanics and Godel's proof in mathematics and Cubist painting and movies like Citizen Kane, where you
get five versions of the same story; Joyce anticipated all of modern science, modern philosophy, and
modern art. And he was very funny, too, like most Irish writers.

Walker: Why do you think he was censored? Why do you think they banned his books?

Wilson: [very long pause; then, stumbling angrily for words] Well, that's -- er -- I -- I uh -- How can you
explain that!? It's like Bob Geldof, the rock star who did Band-Aid and Live-Aid. He was interviewed by
the Irish Times, in Dublin, and they asked him, "Don't you think your use of improper language detracts
from the noble causes that you are espousing?" And he said [Wilson starts speaking with an Irish
brogue], "I don't know what tha fook improper language is!" Waal, Joyce didn't know what tha fook
improper language is either [loses the brogue], and neither do I. I think it's some kind of crazy
superstition dating back to the stone age. There is no improper language for a writer. What's proper
depends on what kind of scene you're writing.

Walker: What influence has Carl Jung had on you?

Wilson: Carl Jung got me interested in synchronicity, or maybe synchronicity led me to Carl Jung. I'm nor
sure of the exact causal order. Somehow, er, noticing, er, that recording my dreams, I found they were
tied in with coincidences that happened in my waking life. And there was no school of psychology that
even came close to explaining that except Jung, Jungian psychology, so I started reading a great deal of

Walker: Okay [looks at the clock] we can take some calls, [recites station phone number], if you'd like to
ask a question.

Wilson: And if nobody calls, I'll talk more about Dublin.

Walker: Okay, talk about Dublin. Six years. [to producer] Do we have a call? [no call] Okay, talk about
Dublin! You spent six years there?

Wilson: Yes. Gee, there's so much to say about Dublin, now -- I look at the clock -- how can I? Oh, I'll
talk about County Kerry instead.

County Kerry has a six-foot-tall white rabbit called the Pookah, and this rabbit hangs around pubs late at
night. When people get thrown out of the pubs at 10:30 (which is when they close), the Pookah waits and
grabs one of them on his way home and drags him off into an alternative reality, where all the laws of
science are reversed, time and space are all mixed up. It's very much like one of my novels -- although I
like this new movie, Jacob's Ladder. And you spend thousands and thousands of years over there --
millenniums -- and you meet Finn MacCool and all the ancient Irish heroes: the Wizard of Oz, Luke
Skywalker, Shiva, Krishna, the Devas -- all these figures.

When the Pookah gets tired of playing with you and lets you go, you're back on the road and it's only a
few minutes after you left the pub -- because the Pookah can reverse time, stretch time, condense it,
anything like that. The Pookah is not limited by time.

Of course, the probability of encountering the Pookah is said by Dublin's cynics to be directly proportional
to the number of pints of Guinness Stout you had in the pub that night.

Walker: [laughs]

Wilson: I heard a Kerry farmer interviewed on Irish Radio, ... and they asked him, "Do you believe in the
Pookah yourself?" 
And he said [using an Irish brogue], "That I do not! and I doubt much that he believes in me either!"

And I think that is the perfect introduction to Irish logic. Irish logic makes a lot more sense to me than
Aristotelian logic.

Walker: Tonight you're going to be lecturing at the First Congregational Church, 1126 South West Park.
The lecture is called "Sex, Drugs, and Rock and Roll." A little about that?

Wilson: Sex and drugs and rock and roll. The Pope came to Ireland and they gave a speech in Phoenix
Park and all he talked about was sex and drugs and rock and roll. And the world's full of -- where
Amnesty [International] comes out every year with reports on torture and death squads and other
abominations going on all over the world, where a hundred-thousand people are starving every day --
here's this guy, all he's worried about is sex and drugs and rock and roll. And I thought, "This man's gotta
be a saint: he's living in another world. He knows nothing about this world."
So I got interested in sex and drugs and rock and roll, as topics. Why do they arouse so much anxiety?
And then I met a beautiful lady in Berlin, and she said something that really resonated in my mind. She
said, "I came to Berlin looking for love and success, but I decided to settle for sex and drugs and rock and
roll." And I thought, "Gee, that's an interesting thought on the modern world." [laughs] And tonight's talk
is about my reflections on sex and drugs and rock and roll, or as the ancient Greeks used to say, "Venus
and Dionysus and Apollo" -- three powerful divinities that have been suppressed too long.

Walker: Okay, now tomorrow, at the Northwest Service Center at 10:00 A.M. -- oh, the lecture, by the
way, is from 7:30 to 9:00 -- and tomorrow, at the Northwest Service Center from 10:00 to 7:00 there is a
workshop: "Sexual Evolution, or How to Tell Your Friends from the Apes." Some final words on that?

Wilson: Well, telling your friends from the apes isn't all that easy. I've seen chimpanzees who I was able
to communicate with and who could communicate with me in ways that made a lot more sense than any
conversation I've ever had with a congressman.

Walker: Okay. My name's Cliff Walker, we've been speaking with author, psychologist Robert Anton
Wilson. Thanks for coming in and talking with us.

Wilson: Oh, it's always great to come back to Portland. You've got great grass up here!

This text is, to the best of our knowledge, in the public domain and is available for your pleasure and education. It
is transmitted under the "Fair Use" rulings regarding the 1976 Copyright Act for non-profit academic, research, and
general information purposes.

If there is the slightest copyright ambiguity, please let us know and will immediately address the issue or remove
the file.
Man Bites Dogma 
A Conversation with Robert Anton Wilson 
about Politics, Religion, Drugs, and Quantum Mechanics 
by Michael Dare

He's been called a cult figure to various lunatic fringe groups, Tom
Robbins calls him "a dazzling barker hawking tickets to the most
thrilling tilt‐a‐whirls and daring loop‐o‐planes on the midway of higher
consciousness," he calls himself an iconoclastic comedian, and whether
Robert Anton Wilson is a philosopher or a public nuisance is now up to
you. His books, The Illuminatus Trilogy, Schroedinger's Cat, and The
Cosmic Trigger all fall somewhere in between non‐fiction and pure
fantasy, full of unquestionable facts and quotes that somehow always
add up to utterly preposterous conclusions. This devotion to
eccentricity and breaking down barriers reaches it's zenith in The
Illuminati Papers, a book seemingly written by characters from all his
other books. It contains, among other esoterica, a whole page of
Haiku by Raymond Chandler in which Wilson has simply taken short
descriptive excerpts from Chandler's work and reformatted them into
beautiful miniature poems. 
With all the passion of a religious crusader, Robert Anton Wilson is
out to destroy all personal belief systems, to force every one of his
readers to seriously question any and all thoughts they hold dear. His
specialty is in analyzing systems that seem to contradict each other
and trying to find the points at which they do agree. In Promethius
Rising he synthesizes the works of Leary, Jung, Freud, Sagan,
Gurdjieff, Berne, and several others into a general system that shows
how much they have in common, where they disagree, and why. His
newest work, Reality is What You Can Get Away With, reads like a
screenplay by Picasso ‐ it's cubist, outrageous, completely non‐linear,
constantly startling, and very funny. All of his books are part of a
series; they're cinematic, full of cross cutting, montages, flashbacks,
and flash forwards. But no one seems to be able to figure out if this
new one is a movie or a book since it actively defies both definitions.
He's raised the put‐on to the highest art form. 
Wilson holds a Ph.D. in psychology, edited the Playboy Forum for
six years, has made a comedy record (Secrets of Power) and a punk
rock record (The Chocolate Biscuit Conspiracy), the stage version of
his Illuminatus trilogy has been seen in Frankfurt, Amsterdam, Seattle,
Jerusalem, and was performed recently in Liverpool by the London
National Theater in a 12 hour noon to midnight marathon. His latest
play, Wilhelm Reich in Hell has only been seen in Ireland where Wilson
has lived for the past five years. A screenwriting job brought him to
Hollywood recently, where he has been delivering lectures and running
fantasy role‐playing encounter groups. These evenings are
enlightening, self‐contradictory, very funny, and hazardous to your
dogma. We started out talking about one of his favorite subjects.

Do you see everything as a conspiracy?

No. Somebody once accused me of claiming that everything is subjective, but I
don't make statements about everything, I only make partial statements. I think
conspiracy is very prevalent behavior on this planet. It even precedes humanity.
Lions conspire - one lion will frighten a herd of antelope to get them running in a
certain direction where the other lions will be waiting there to eat them. That's a
conspiracy against antelopes, and I'm sure the antelopes are very bitter about it.
Ants conspire, they seize territory and drive off interlopers, rats have very vigorous
conspiracies, when a rat from a strange pack gets into a house they'll hunt him
down and kill him. It's just like the mafia, "Don't do anything on our territory."

Is it possible for a conspiracy to be benign?

It would have to be open. The difference between a conspiracy and an affinity
group is that when me and my friends do it it's an affinity group and when
someone we don't like does it it's a conspiracy. Conspiracies run the literary world,
the art world, marijuana arrives here due to conspiracies. It's a conspiratorial world.
     People naturally form groups and to the extent that they're competing with each
other, they try to hide what they're doing. The best explanation of conspiracy is in The Theory of Games and Economic Behavior, a
very thick mathematical treatise. It explains that it's very beneficial to have conspiracies in competitive situations - the bigger an
alliance you form, the quicker you move ahead. 
     The function of every alliance is to conceal information from the other alliance and to spread false information, just like in a poker
game. You don't want them to know what hand you've got but you want them to think they know. Poker is the essence of conspiracy.
Everybody's trying to deceive one another. A benevolent conspiracy would have to be open, without the factor of concealment, and
everybody's invited in. That's the only kind of conspiracy that could really improve the world.

So you think that Summit Conferences should be broadcast live to everybody?

Of course. People are so paranoid about the Bilderbergers because they're so secretive. For all we know they're only getting together
to look at stag movies once a year. The Bilderbergers have a lot of members in common with the Tri-Lateral Commission and the
Council on Foreign Relations and the Royal Institute of International Affairs. To a great extent they're financed by the Rockefellers
and Prince Bernhard of the Netherlands. They're all part of one gang that meets once a year in secret. They're called the Bilderbergers
because their first meeting was in Bilderberg. They get more coverage each time they meet because they're so secretive about what
they're doing. They say they're meeting to discuss international harmony and the peaceful resolution of our problems, but no one's
allowed to hear what they're talking about.

Would giving away the Bilderberger's secrets make them more benign?

No, it would just make them more paranoid, more devious. My business is not to expose but to collect comparative exposes so that
the readers can see that conspiracy is normal behavior and that there's no one big conspiracy that runs everything. 
     In the '30s, the Nazis were very much into the theory that the Jewish bankers controlled everything, and that led to such horror
that it became forbidden to think about conspiracies at all for decades thereafter. The first people who said there was a conspiracy in
the Kennedy assassination were all denounced as obstinate nut cases and wandering loonies. My attitude, after looking at the evidence
for a long time, is that there is no one big conspiracy, that the historians who refuse to admit conspiracy as a factor in history are just
over-reacting to stupid conspiracy theories. 
     There really are conspiracies of varying sizes, but they're so busy fighting each other that they have nothing to do with us. Most of
them are for monetary reasons. There are conspiracies to decide whose book is going to be reviewed on page one of the New York
Times or the Herald Tribune. Often it's the same book in both, more often than coincidence or even synchronicity can account for.
There are commercial conspiracies to fix prices. Some have ideology or mysticism behind them. I don't think you can understand
history until you understand the element of poetic whimsy and sheer irrationality in the minds of so called practical people. 
     In WW2, both Churchill and Hitler thought they were in direct communication with God. So did MacArthur and Patton. Hitler and
Mussolini both outlawed Freemasonry in Germany and Italy. The leaders of the war against them were Roosevelt, a 33rd degree
Freemason, Churchill, another high ranking Freemason, Hoover, the head of the secret police in America was a 33rd degree

What exactly to those degrees stand for?

They indicate how many initiations you've gone through. Actually, any Freemason who is nominated to the presidency of the United
States gets elevated to the 32nd degree right away. Then if he's elected, he's given the 33rd degree, which is only honorary. The 32nd
degree in mainly concerned with the Knights of Malta, who are the enemies of Freemasonry. 
     The Freemasons claim that the Knights of Malta have sworn an oath to stamp out liberalism, free thought, and restore the total
reign of tyranny and superstition that existed in the dark ages. It's a secret society within the Catholic Church that doesn't seek
publicity at all. Very little is known about it. William Casey of the CIA was a Knight of Malta, Alexander Haig is a Knight of Malta.
According to Gordon Thomas, an English journalist, the Knights of Malta now act as couriers between the Vatican and the CIA. His
theory is very complicated, but it illustrates how conspiracies operate in the real world as distinguished from paranoid fantasy. 
     The Gray Wolves are a Muslim fundamentalist group who deal heroin to get money to buy arms to carry on their campaign to
exterminate Israel. They've been very involved in gunrunning because they have a link with the Bulgarian secret police, who are very
much into selling munitions underground. The KGB uses the Gray Wolves for operations that, if they're ever blown, can't be traced
back to Russia. Roberto Calvi of Banco Abrosiano was taking a great deal of this heroin money from the Gray Wolves and the mafia
and running it through the Vatican Bank, which doesn't have to show records to anybody. The Italian government can't examine their
records, it belongs to the government of the state of the Vatican, so they're the only ones who can look at their own books. If you can
get illicit money into the Vatican Bank, it disappears forever, nobody can find any trace of it. 
     The Gray Wolves had a grudge against the Pope because of his involvement with Calvi, who embezzled so much money that
everybody got swindled. He was found hanging from a bridge in London, his secretary was pushed from a window at Banco
Abrosiano the same day, a few more executives have died mysteriously since then. Calvi's partner in the swindles, Michele Sindona,
was convicted in this country of 65 counts of stock and currency fraud and faking his own kidnapping to escape prosecution. Back in
Italy, he was convicted of the murder of the examiner hired to investigate his bank. After that they were going to put him on trial for
conspiracy in 80 murders, but he was poisoned in his cell. All of this is part of how the Bulgarian secret police hired a killer from the
Gray Wolves to get the Pope.

Isn't the Pope just a figurehead without much power, sort of the Gerald Ford of the Vatican?

That's not true, the Pope does have a lot of power. Consider the case of Pope John Paul I. He was a rebel who didn't like the way the
church was being run, and in 1978 he announced that he would be going through a complete overhaul, throwing out a lot of the old
crowd and bringing in new people. Observatori Politico sent him a list of 115 Freemasons in the Vatican, including members of P2,
who had infiltrated 900 members into the Italian Government, including the secret police. John Paul ordered an investigation, and
within a few days he was mysteriously found dead. 
     The Vatican has never shown a death certificate and no autopsy was performed. They told two different stories about who found
him dead, things disappeared out of his bedroom that have never been accounted for, including his will, his medicine bottle, and his
glasses. Pecorelli, the editor of Observatori Politico who sent him the list of P2 and other Freemason members in the Vatican, was
shot to death through the mouth, Mafia fashion, on the streets of Rome a few weeks later. You can't explain that in terms of one big
conspiracy, there are obviously interlocking and feuding conspiracies - the Mafia, P2, the Freemasons, the Bulgarian secret police, the
CIA, and God knows who else. 
     Liccio Gelli, the grandmaster of the P2 Lodge, was on the payroll of the CIA and the KGB. He was that kind of operator. He
disappeared from Italy, which shows how many friends he had in the police. He showed up in Switzerland a few months later to take
some money out of a bank account, and he was recognized and arrested. The Swiss put him in a maximum security prison but he was
out within two days. One guard claimed he was hypnotized. The fascinating thing is that if you look at pictures of Reagan's second
inaugural, you'll see Liccio Gelli right next to Reagan. 
     Most of this information can be found in two books, In God's Name by David Yallop, and In Banks We Trust by Penny Lernoux,
which explains how the whole international banking system interlinks with the heroin and cocaine laundering business that the Vatican
has been running.

Are you saying the Pope is a drug dealer?

The biggest drug laundromat ever busted in this country was the World Finance Corporation in Miami. The president and several other
senior executives were convicted. Two directors of the bank were allegedly former CIA agents, but the prosecutors were blocked in
Washington when they tried to investigate the connections between the bank and the CIA. 
     In any case, the WFC had all this money going into it from South American countries that are in the cocaine business, and they
sent it to the CIS Alpine Bank in the Bahamas, which is owned by Archbishop Marcinkus who runs the Vatican Bank, which is where
the money ended up. After that it's in a black hole, it disappears from human vision forever, most likely ending up in Swiss bank
accounts. The profits from this go towards keeping those dictators in power, maintaining the secret police and the death squads. 
     After the second world war, Liccio Gelli was shrewd enough to start an escape route for Nazi war criminals, getting them to South
America for a fee, giving them new identities, and complete cover. He kept in touch with them as they found jobs as organizers of the
death squads, doing the same sort of things they did in the '40s, only now they're doing it for Ronald Reagan and the money is going
into the Vatican Bank. Obviously you can't run a church on just Hail Marys. 
     The only reason cocaine is illegal is because there's so much money to be made out of it while it's illegal. If it were legal, the prices
would go way down.

So Nancy Reagan's whole JUST SAY NO campaign is just a ploy to keep the prices up?

Or sheer stupidity. There's so much money in the cocaine business that a lot of Latin American governments depend on it for their
survival. The CIA has been in the cocaine business for 20 or 30 years now, and it's very useful for them to keep it illegal. That way
they can use it as a form of currency that doesn't leave any records. When you hear about big cocaine busts, those are just renegades,
the entrepreneurs who were trying to work outside of the system.

You've painted a rather bleak picture of a conspiratorial world. Are there any positive actions we can take to change things?

In my books, I'm trying to show people how to free their own minds. I think that's the first step. People have got to become less
mechanical and more aware. My books are all constructed as mindfucks, to get the readers to open their brains up, receive new
signals, and come out of their conditioned patterns of thought and perceptions. 
     There are a lot of Utopian ideas in my books that I don't think are impractical at all. I call them Utopian because they're beyond
anything the human race has achieved in the past, but we're moving incredibly fast. I think there are changes right ahead of us that are
even bigger than the industrial revolution. The human life span will be doubled by the year 2000 and quadrupled by 2010. One man
flew the Atlantic in 1928, 200 million flew the Atlantic in 1978. Taking that fifty year time span as a model, people started going into
space in the 1960s so by 2010 we should have 200 million going into space every year.

Are there any existing political systems you admire?

Scandinavian socialism. I found the Scandinavians to be about the most admirable people in Europe. clean streets, a low crime rate, a
general air of high civilization - luxuries for all and a total absence of slums, poverty, and ugliness. They seem very happy and
productive, with one of the most way out futurist movements in the world. They're the California of Europe. 
     I hate to sound like a Marxist, which I'm not, but the reason you haven't heard about Scandinavian Socialism is because the media
of this country is controlled by rich people who are scared shitless of socialism. They want Americans to think there's only one type of
socialism, Soviet Communism, which is the kind of place where dissident scientists get thrown in lunatic asylums, all of which is true.
Americans are paranoid about Russians but Scandinavians regard them with amusement; they're those backwards people who think
that you can only have socialism by putting all the poets and painters in jail. The Scandinavians reward their poets and they don't put
anyone in jail for dissident political opinions.

Aren't you scared of getting in trouble, of finally saying the one thing you shouldn't have said?

We're all living in a world in which one cannot apply one's highest ideals without getting into a lot of trouble. I've gotten in trouble, but
I haven't gone to jail, which shows I may have more common sense than Tim Leary. I certainly don't claim to be more intelligent than
him. He's the most intelligent human being I've ever encountered.

Do you share his conclusions about LSD?

LSD breaks up habitual circuits of the brain. It opens new circuits, breaks down old circuits, and there's no evidence whatsoever that
it destroys brain cells. LSD is very much a metaprogramming device, it changes the basic programs, that's why it's dangerous. It
creates acute paranoid states in bureaucrats who've never used it. 
     To get the best out of it needs a scientific or religious approach, one or the other. People who are just tripping for the fun of it are
more likely to imprint a whole new reality tunnel or personality on themselves that they weren't looking for. If you're going to do LSD,
you should decide the changes you're aiming at and structure the trip to lead to that kind of change. 
     There's no doubt that you can change every part of your personality with LSD, that's why Leary calls it a reimprinting drug. It
changes basic imprints which are much more rigid than conditioning. There's no doubt that I am a different person than I am before I
took it. 
     I was a statistical materialist before I started experimenting with LSD, that is I didn't believe the laws of the universe were
absolutely deterministic because I knew enough quantum mechanics to know that it broke them down. But I was still a statistical
materialist, everything could be explained by the accidental permutations of little hunks of energy that solidify into matter. I was
perfectly satisfied with that explanation of the universe, and I never realized that I was as dogmatic about it as any Catholic was about
their faith. After LSD impacted on me, I became a total agnostic, and I'm not dogmatic about anything any more. I know that every
system I make up is my own brain making up a system. None of the systems is big enough to include the whole universe, so all of my
beliefs are only relatively true. Some are undoubtedly wrong because I'm not that brilliant that I never make a mistake. 
     There are a lot of people who don't realize how conceited they are. By asserting with such certitude the things they believe in, they
don't realize that they're saying "I'm the smartest person in the world, I can answer all the questions." People like Carl Sagan. I just
don't know how he can be so sure of everything when, by and large, the more intelligent you get, the more you realize you can't be
sure of anything.
Since Newtonian physics don't apply to sub-atomic particles, how can you apply
logic on the quantum level to objective reality?

There's a lot of disagreement among quantum physicists on that subject, but I am
very interested in, and almost believe, the school that includes David Boem, who
was driven out of the United States during the McCarthy era, and considered the
most brilliant pupil of J. Robert Oppenheimer. 
     There is a non-locality principal in quantum mechanics, which means that
things are correlated even if they're not connected mechanically or by energy
transmissions. Up until this was discovered, everything in physics could be
explained by energy transfers. You hear me because sound waves move from my
voice to your ear, and so on. 
     Then they discovered that there were things that were moving in harmony with
each other, and that there was no way that energy could be getting between them.
Energy can't move faster than speed of light, and yet these actions were
instantaneously correlated. There are several approaches towards understanding
non-locality, but, as Schroedinger put it, the sum total of all minds is one. The
appearance of separate egos is only a hallucination, like that of the flatness of the
earth or the movement of the sun around the earth. These ideas have all been
corrected, and the idea that we're different from the animals has created mass hysteria. The appearance of separate egos is a
hallucination. We are all facets of one mind.

But it's a necessary hallucination. You can't play chess with yourself.

It's necessary for the game on this planet that every organism have a sense of self and a sense of the hive, the pack, it's us against the
rest of them out there. Antland Uber Alles is the song the ants sing in T.H. White's Merlin stories, and every gene pool has that basic
philosophy, just as every individual has it's "self". You can go through consciousness alterations by means of yoga, certain types of
shamanic magic, and various drugs that teach you how to identify with the gene pool instead of your private ego. You can get beyond
that and identify with the whole biosphere.

Can you actually affect your own genetic structure so that these structural changes can be passed on to other generations?

I tend to believe in Sheldrake's morpho-genetic field, in which he proposes that there's a non-local connection in biology too.
Biologists are denouncing him as a nut and a heretic. Though the first two experiments to check Sheldrake have tended to very
strongly support him, they've been ruthlessly criticized. 
     It makes sense that if you've got non-local connections in physics that you could have them in biology too. Freud and Jung and
Leary have all tried to account for racial memory or our ability to remember past lives. They've had to posit that somehow genes are
carrying information from one organism to it's descendents, but this part of modern psychology has always been rejected by biologists
because there's lots of evidence that genes can't do that. Freud had racial memory, Jung had the collective unconscious, Leary has the
neurogenetic circuit, but there's no way any of it can work mechanically, and that's why biologists reject it. The only way it can work
is with Sheldrake's non-local morpho-genetic field, which, if it exists, would let me send signals that will be able to effect the genes of
future generations, and not just those directly descended from me. I can control the direction of evolution through thought forms I'm
putting out, and so can everybody else. 
     People can't stay in their old reality tunnels any longer, they've got to start accelerating their brain activity. Very specifically, a
world full of Islamic fundamentalists, Protestant fundamentalists, dogmatic Marxists, and Reaganite chauvinist Americans is moving us
closer and closer to World War III, and the only thing that's going to head that off is if people stop being midwestern methodist
bankers or Shuto computer executives or Muslim heroin smugglers and develop a bigger identity. They've got to get out of these
narrow little trips. Buckminster Fuller used to say that one of the consequences of the traditional game is nationalism. Planet earth is a
spaceship with 150 independent and sovereign admirals all steering in different directions.

What is the next stage in evolution?

The model I use is adapted from Leary. The oral-bio-survival circuit is what the amoebas operate on - taste everything. Babies operate
on that too. That's the circuit we go back to whenever we're in danger, and depending on what we imprinted there, we will either
attack or run away. 
     Then there's Freud's anal circuit, which has to do with claiming territory and status within it. That's when we go through the
mammalian rituals concerning who runs the family, outsmarting our brothers and sisters and trying to run the whole show, imprinting
our domination and submission reflexes. It's why people can hold jobs; their boss becomes a father substitute and they attach all their
reflexes to him. 
     Next there's the rational circuit in which we do our abstract reasoning with words and mathematics, and the sociosexual circuit
where we imprint the pattern of how we relate to people; with what degree of amity or sexuality. Everybody has a different imprint,
and society has only one general set of rules, so everybody is a heretic as far as that circuit is concerned. Those four circuits are the
natural child, the adoptive child, the adult, and the parent in Berne's system. 
     Beyond that is the neurosomatic circuit, where, through yoga or drugs or body work like Rolfing, one gimmick or another, you are
able to turn on to your own body in a new way, and instead of just reacting to the conditioned and imprinted programs on the first
four circuits, you are able to relax and go with the flow and enjoy life. 
     The sixth circuit is the neurogenetic circuit, which has to do with morpho-genetic resonances, coming in contact with the
experience and religious symbols of your ancestors, learning that they've been controlling you below the level of consciousness all
your life. This is what Shamanism traditionally deals with. Jungian psychology was the first attempt to deal with it scientifically, now
we've got dozens of others trying to bring people into harmony with archetypes of the collective unconscious or genetic heritage. 
     The next is the metaprogramming circuit, which is learning how the brain can work on the brain, how you can imprint different
identities and reality tunnels as you go along. Before you get to that circuit, you have no idea what true freedom really is, you're being
manipulated all the time whether you know it or not. It's the circuit where you develop true choice.

How do you get there?

If you do a lot of work on the 5th and 6th circuits, the 7th tends to click on. First you get a lot of synchronicities, meaningful
coincidences, accidental reinforcement from your environment, like someone coming by to loan you a book that's exactly the one you
were looking for. Jung found that his patient's dreams had more and more symbols out of Greek and Egyptian and Hindu mythology
as they progressed into that circuit, even without studying them consciously. They pulled them out of the collective unconscious,
which I think is actually the morphogenetic field. 
     Above that there's the non-local quantum circuit, which is the circuit in which we get true out of body experiences, cosmic
identification with the whole of existence. 
     We're learning so much about the latter four circuits, which Leary calls the extraterrestrial circuits, that we're moving into a new
stage of evolution. More people are on the fifth circuit than ever before in history, and there are growing sixth and seventh circuit
minorities. It's not an accident. We're changing just as we have to change. These circuits were there, ready to be used, when we got to
this point in evolution. Earlier, mankind could just coast along on the first four circuits, and only visionaries and mystics and poets
ever turned on the higher circuits. Now everyone does it.

How to you teach people to turn on their higher circuits?

You've got to teach with humor to make the pill palatable. Besides, humor is the essence of realizing our true situation in space and
time. We are these tiny fallible beings crawling around on a relatively small planet, and anybody who pontificates dogmatically about
anything is giving evidence that they are an idiot, even if you agree with them. They shouldn't sound that certain. We think we're so
damn smart and we know so fucking little. 


Emulsional Problems 

Login Signup

username password

Reset Password Remember Log In

Topics Sections Community About Search 

• About the Author •

/psyche Longform
0 Anonymous
Meeting with a Remarkable Man: AUTHOR
 A Talk with Robert Anton Wilson  41

 website
Propaganda Anonymous • Like Share 26 Tweet 2

6 years ago •  27 Comments Propaganda Anonymous is one

approach to a world drowning in images
and vertigo. Propanon is an MC in the
underground Hip-Hop scene of New York,
and beyond. He collaborates with the
Brooklyn Hip-Hop collective, Mindspray,
Introduction and has recently released his first solo
EP, 'Todo Corazon.' He is also a
The date was July 25, 2003. I was contributor to the on-line publication, 'The
somewhat in denial of the fact Maybe Logic Quartely;' a magazine
inspired by Robert Anton Wilson.
that I was about to sit down with Robert Anton Wilson,
old codger, and conduct an interview with what felt like no prep at 
all–just a few notes scrawled into my notebook when I found out that
I got the interview two hours
earlier. You see, originally
I was in town only to see a documentary about him entitled Maybe
Logic — which by the way was sharp as a tack — but then I decided to
go for the gusto and see if I could
sit down with the man who warped my mind like a K-hole
when I read the Illuminatus! trilogy as a teenager.
The reality of the situation was that I could only stay in town
for three nights, as that was the maximum amount of time the Support Reality Sandwich by supporting our
International Youth Hostel of Santa
Cruz would allow me to sleep there. If I wanted to stay longer, I'd be
Recent Shares
forced to pay inflated summer rates for a motel
room or kick it with the hobos and homeless on the streets for

a couple of nights. Or worse, I might have
to head back east with nothing but the impression that Santa
Cruz was a strange, strange place.

Dublin Hotels from $26
Find the best deal on 506 Hotels Compare 200+ booking sites at once!

The closer I got to RAW's apartment the more it dawned on me that

I was late, unprepared, and not sure if the tape recorder I just Support Reality Sandwich by supporting our
bought at Radio Shack would pick up any of our conversation. Advertisers

That's just how life is sometimes.

For those who don't know who RAW was, or seemed to be, perhaps
the simplest way to put it is that the man was an icon for being an
iconoclast. Throughout his forty some
odd years writing biting social commentary with a sly psychedelic
wit, he used the language of a street comedian rather than
a pundit on a soapbox. Reading his books gives you the feeling that
he has turned on the lights and discovered that ostentatious
intellectuals have been unknowingly fondling an elephant with
maladroit hands. He assessed the bullshit, or er, elephant
Support Reality Sandwich by supporting our
shit, and wisely stepped aside and acted as a fair warning system
to those of us venturing into the less illuminated parts of our
minds. If there is one phrase that echoes in those darkened
halls it must be, "Think for yourself."

I was nervous. It was trepidation mixed with a strong feeling

of joy that allowed me to make it up the three flights of stairs
to RAW's apartment door without being winded. To me, Bob seemed a
master raconteur, at ease winding yarns around
his audience's mind until you laugh yourself out of the skull
cap he just knit for you with his story.


Propaganda Anonymous: I'm sitting here talking with Mr. Robert

Wilson. I originally came out here to see the world premiere
of his documentary entitled, Maybe Logic, premiering
on July 23rd, 2003.

Mr. Wilson, July 23rd, 2003 seemed like a special date on more
than one instance for that night.

Robert Anton Wilson: Well, it was Monica Lewinsky's 30th

birthday. I
only blew the minds of a few people. She blew the minds of the
whole country….or she blew something.

Prop: And along with Monica Lewinsky's 30th birthday, it

was also a day that was named after you, for the city of Santa
Cruz, by the Mayor.

Wilson: Yeah, a friend of mine in Massachusetts is trying to

make it a national celebration among my fans, which would
be called Maybe Day. He asked me to suggest rituals. I
wrote back in e-mail just before you arrived. I
suggested he should invite Christians, Jews, and Moslems,
and have chanting of "Jesus is the only Son of God, maybe" "Hear
O Israel, the Lord thy God is one, maybe" and "There's no God
but Allah, maybe, and maybe Mohammed is his prophet." I think
this will do a great deal to restore sanity to this planet.
It depends if Jews and Moslems show up for this celebration.
Maybe it'll do their heads a lot of good.

Prop: And also on that day, as mentioned in Maybe Logic,

was the 30-year anniversary of when you first received
from what seemed to be an extra-terrestrial-higher intelligence.
Has there ever been any recurrences, small flashbacks, if you
will, since those 30 years past?

Wilson: Oh… um, it never really stopped. But my metaphor

for it changes. Now I prefer to regard it as an increase
in intuition and psychic abilities, rather than a separate entity
guiding me. But the experience takes different forms. Sometimes
I forget about it for weeks on end. I prefer to think of
it as a white rabbit from County Kerry, because there is no
chance anybody will take that literally, including me.

Prop: You were involved in a protest in September 2002 concerning

the issue of medical marijuana. What exactly has the federal
government impinged upon in crossing the rights of citizens in
California, concerning that issue?

Wilson: Well, the government kills people. Take Peter McWilliams,

the best-selling author. [And I'm not a best-selling author;
I'm a cult author. I have a small but passionate following.
It'd be nice to write a bestseller. I admire people who
have that skill. I wish I had it.] He was a best-selling
author, and one of the leading gay rights advocates. And
he had AIDS and Cancer. They took away his marijuana,
which controlled his nausea, and a few weeks later he choked
on his own vomit, and died.

Now, of course, there are thousands of people in pain all over

the country, because the government won't let them have medical

And then there was a case in Virginia. It was on 60 minutes.

On CBS news! Goddamnit. The truth even gets into the corporate
media sometimes.

This doctor had his license suspended for three years

for giving an unnamed drug, they wouldn't name it –I
think it was heroin, but I'm guessing — to a patient who had
some condition I never heard of, it's very rare. This guy
was in horrible pain, all over his body, 24 hours a day. The
only relief he got was from this unknown drug this doctor gave
him. So the doctor's license was suspended, and this guy
committed suicide. He made a video of himself, shooting himself
in the head, denouncing the United States government. They showed
that on CBS.

The only possible rationale that can justify the behavior of the
federal government and the Tsarist bureaucracy, would be that,
no sick person in the country, nor their doctor and none of
their family in consultation, none of us, can judge what's best
for the patient. Only the Tsar knows what's best for the
patient. The only way this makes any sense is if we assume the
doctrine called Mystical Tsarism, which arose in the 19th century
in Russia as a defense against European rationalism.
Mystical Tsarism held that the Tsar is directly guided by God, and
therefore no one can understand his decision except him and God.
That's the same rationale as our government today — the Tsar
must be directed by God; how else could he know what medicine
is best for every patient? He must be guided by God, so they
revived mystical Tsarism, and incorporated it into
the Constitutional democracy we once had in this country…
and they're killing people, and they're hurting people
all the time, and they're doing this for reasons nobody
knows. Either they're mentally stark staring batshit crazy, and
they really do believe that some "god" is gonna to
run the whole system for us, or else they are so superstitious
and stupid that they should really be put in remedial reading
classes and start over in Kindergarten or something like that.
Or they're in conspiracy with the large pharmaceutical companies
to keep people from getting cheap effective medicine and
force the sick people to use the expensive and rather ineffective
medicine that the big drug companies keep pushing at us. "Let
them eat Celebrex."

Prop: I read in a previous interview that you considered yourself

an Anarchist earlier in your career.

Wilson: At one point I was calling myself an Anarchist, an Atheist,

and a Witch. Then when I reached my 40's I softened that. I
started to describe myself as a libertarian, a pantheist, and
a neopagan. And since then I moved on to a decentralist, a
pragmatist, and
a proponent of maybe logic…. I got the idea from T.S. Eliot.
T.S. Eliot was the most popular poet of the 1920s, and suddenly
in the 1930s he announced he was a monarchist in politics, a
classicist in literature, and an Anglo-Catholic in religion.

It horrified most of his previous admirers, and it brought

him a whole new bunch of admirers from the other side
of the literary world.

Then Dylan Thomas declared himself an Anarchist in literature,

a Drunkard by religion, and a Welshman in politics.

Prop: Was he drunk when he said that?

Wilson: Well he usually was. He died of drink. Damn fool. People

who die of drink are all damn fools….In my judgment, I don't
mean they "are" damn fools. I mean, I judge them to
be damn fools, from my estimation, in my reality-tunnel.

Some of the people I admire most died of alcoholism. Malaclypse

the Younger, the founder of the Discordian Society, W.C. Fields,
William Faulkner, Hemingway….

Hemingway shot himself, because, as he told a friend "I can't

hunt, I can't write, and I can't even fuck. What's the
use of going on?" That was all because he put
too much booze into his body, ruined his liver and his brain.

Prop: He did LSD. Hemingway.

Wilson: Really? I never heard about that.

Prop: Well, I wouldn't call myself an expert researcher in

Hemingway, but I heard that he had done LSD once. I was
hoping you might verify that.

Wilson: Nah. Maybe he didn't have the right set and setting.
There's nothing magical in LSD by itself. You gotta have LSD
plus the right set and the right setting for really dramatic
changes. That's
why I got interested in Crowley. I was reading Magick
in Theory and Practice, trying to figure out what
the hell it's all about. Trying to make sense of his medieval
ravings and rantings. Then it suddenly struck me. This was the
best way to program an LSD trip. Do a Crowley ritual —
work it up, all the steps, then keep careful records afterwards.
Do the rituals, keep notes, keep notes for at least a year, then
see the results you're getting, and see if you need to change
the path and try a different set of rituals.

This is a science! This is as empirical as biology. This as

practical as…..(laughing) no, no, erase that. This is empirical
as the Stock Market anyway. You see, you try to see what
works for you, you know.

I prefer Las Vegas to the Stock Market, but I never go to Las Vegas,
and I never invest in Stocks. I am not inclined to gamble, though
I think I'd have better luck in Las Vegas. Everybody I
know who has tried to beat the Wall Street professionals has
ended up losing their investment. They come around telling me
how much money they made, and what a damn fool I am for not
on the computer all day. Then I see them a year later, and they're
flat on their ass broke, telling me they lost it all.

Just like Las Vegas. The more you win, the more you bet. The
more you bet, the more certain you're going to lose it all eventually.
Everything keeps doubling.

Like Baldy Bacon in Pound's Canto XII:

Also ran up
40,000 bones on his own

Once, but wanted

to "eat up the whole'r Wall Street"

and dropped
it all three weeks later

40 thousand was a lot back then when Pound wrote that. In my

parent's first house they rented, the rent was 48 dollars a month.
Most of my money goes to my rent. I just like living here.
I love the view. I love the Buddha out on the balcony. I
like to sit out on the balcony, look at the Buddha, and think
of the sea.

Then those damn idiots next door put up an American Flag. I

gotta think about that now too. I can't just think of the Buddha
and the ocean…. All these domesticated primates who used to
charge into battle, waving the king's umbilical cord; then they
discovered the umbilical cord wore out, so they used a colored
piece of cloth, then they started putting designs on the colored
pieces of cloth, now they've got them hanging out their
windows to keep the terrorists away…or something. …. It's
more likely to attract the attention of the terrorists. If
I had to travel [thank god I don't] I would've learned
to do a good Irish dialect. I can't do an English accent
no matter how hard I try. I can almost barely do an Irish
one, at least if I'm not in Ireland. I wouldn't
want anybody to know I'm an American.

I'm sort of a half-time Harry Browne fan. You

know him? He's the Libertarian candidate for president last term.
He has a weekly column he sends out on e-mails. Well, I agree
with him on half and disagree with him on half. Like most
we never agree with one another totally. The greatest
thing he ever wrote was in a recent e-mail, "America fears most
of the world and most of the world fears America." Everybody's
afraid of America, with good cause. In America you're afraid
of everybody else, with good cause. I get more reactionary all
the time. Jefferson and Adams and Washington, Madison, that whole
group seems so much smarter than the people who are running
the government today. Back in the 18th century we had people
smarter than me. Now we've got Bozo. See: every rebel becomes
a reactionary.

Prop: In the Foreword of Quantum Psychology, you write about a

handful of philosophies. Two of which are Operationalism and
Existentialism. As an example, in academia, someone who is heavily
into Existentialism won't really think about looking at phenomena
in Operational terms. Could you explain?

Wilson: Oh, yeah. The point is that Operationalism and

have more in common than they realize. The only reason they don't
realize how much they have in common is because of this goddamn
warfare going on between the Humanities department and the
department. If they would stop waving their dicks around yelling
is bigger than yours" and sit down and talk, essentially they'll
realize existentialism and operationalism are basically the same
method applied to two different areas.

Operationalism is your experience with instruments. Existentialism

is your experience without instruments. They're both dealing
with your experience; they're throwing out all the traditional
abstractions of the Western mind. They have more in common than
they realize.

Prop: In the documentary, Maybe Logic, the subject of

Giordono Bruno came up, and how in his time mysticism and
were studied in conjunction, both at the opposite end of the
spectrum as religion. It seemed as if Quantum Psychology might
be doing that as well. Do you feel that Quantum Psychology put
mysticism and science on the same playing field?

Wilson: Yeah, I guess I was trying to do that. I did that in

several of my books. I think. Yeah, Bruno is a really key figure.
Frances Yates, who wrote a couple of books, Giordono Bruno
and the
Hermetic Tradition and The Rosicrucian Enlightenment,
made a pretty good argument that Bruno and John Dee and Johann
Kepler and a few others were all in communication with one another
and were plotting this scientific mystical overthrow of
the Theological systems in Europe.

This became the Rosicrucian Brotherhood, and later became

It's a very plausible theory. And whether it's true or not, it
is certainly true that Bruno was burned on 18 counts, not just
for teaching Copernican astronomy, but also for practicing cabalistic
magic and teaching a mystical system of improving your memory.
And, oh yeah, planning secret societies to plot against the Vatican.

With him there was no difference between science and mysticism.

They were both ways to find out what's going on, and both of
them were in opposition to the bureaucrats of the Catholic Church
who had their own dogma, and who insisted that you agree with
them or keep your mouth shut. Even if you keep your mouth shut,
you might be accused of sick salacious thoughts if they found
the wrong books in your house.

Bruno was burned at the stake in 1600. And 1766 or 1765, there
was a guy who was beheaded in France for having Voltaire's books
in his house. And he was also suspected of throwing shit on the
altar of the local church, but they couldn't prove that. All
they could prove was that he had Voltaire's books.

Prop: Speaking of shit, could you talk about this in relation

to the 2nd circuit?

Wilson: Well, when you take your dog for a walk, your dog pees
in not one place but several places. The dog is marking her territory.
There's lots of evidence in the last 30 years by animal researchers
that human beings, like other animals, have territories. Just
walk around and see all the "no trespassing" signs around
your area of the country.

Humans are very territorial animals. That's why Timothy Leary

said, "The only intelligent way to discuss politics is
on all fours." Politics is all about territorial squabbles. Who's
in charge around this habitat? Who is the alpha-male or female?
Elephants are the only mammals I know that have Alpha females,
but most insects do.

With most mammals it's the Alpha males who are in charge. And
who's the Alpha Male? Who gives the orders? Another question
is could we hold this territory? Or would it be better
and expand it and knock off the next tribe and take their territory

And this is an Evolutionary Relative Success. Except that as

advances it's getting more and more dangerous for all
of us. So I believe the higher circuits should be evoked now
at this point in history because it's becoming, as Bucky Fuller
used to say, Omni-lethal. I don't know how many more world wars
we can tolerate. There's going to become a point where we're
going to wipe the human race out if we don't stop war before
that happens.

So we got to learn to do something else with the territorial

squabbling. Well, we can squabble over ideological territories.
Let's make a deal we're not going to shoot each other over this,
we're going have a place like the UN, where everybody can
say "We have the best political system in the world, and the
rest of you guys suck. You don't know shit about politics." Just
so long as they're not shooting one another.

A lot of people get off on that, like New York intellectuals.

They spend all their time insulting one another. This
is known as witty conversation. …What it comes down
to is who can dominate the territory with the best verbalisms.
New York intellectuals are the most backward people in the country,
outside of Congress, so if they can learn it, then I think Congress
and diplomats at the UN can learn it. Just sit and argue and
insult each other. And if they learn to use Maybe Logic — that
might take 100 years or so — they might even make more progress.
Instead of just arguing they might even come to some agreements.
As long as they just agree to stop shooting at everybody. The
rest of us are just innocent bystanders — Don't shoot at us.

Prop: It seems that this level of communication is prevalent in

much of our culture.

Wilson: I detest the cruelty of most literary criticism. And this

is not, believe it or not, a personal vendetta. I have gotten,
I would say, about 90 good reviews for every 10 bad ones. Probably
even better than that. I got a lot of rave reviews on all my
books and advertisements and so on. And some of them from
places like New Scientist even.

So I'm not complaining for myself. When I read these bitchy, male
and females intellectuals, and the males are bitchier than the
I read them denouncing one another, in such nasty terms
it reminds me of a bunch of nasty kids in the schoolyard. I
think, jeez, I gave that up when I was about 12 years old. What's
the matter with these people who are still doing it?

I kind of like Norman Mailer for punching Gore Vidal. At least

Mailer brought it down to the level where he made it visible
where it all comes from. It's all macho aggression. I think they
should punch one another more often, and spend less time being

Prop: You've listed Mailer as an influence on your writing

style, in his long sentences — which are phenomenal, the way
that he does it and the way you do it, as well..

Wilson: Well, both Mailer and I learned a lot from Faulkner,

and Faulkner learned a lot from Joseph Conrad, so let's give
everybody credit… I'm not putting Norman down. Norman
learned a lot from Faulkner, I learned a lot from both
Faulkner and Norman Mailer. I then, very late in life, discovered
Joseph Conrad, who was doing that type of word experiments with
long sentences back around the end of the last century, early
this century.

Joseph Conrad was born speaking Polish, he learned English very

late in life. He wrote all his novels in English. And They're
so beautifully written you can't believe this guy was using English
as a second language. And he was. So was Arthur Koestler, come
to think of it. He's not as great a writer as Conrad, but still
Arthur Koestler was damned eloquent.

It amazes me. I know bits and dabs of several languages. I never

learned any of them well enough to carry on an intelligent
much less write a goddamned book in it. People who can do that,
they really leave me flabbergasted. Like people who can play
the Apassionata on the piano. I think that they must have some
gene, I don't even have a cousin of that gene. I have an ear
to listen to it, but I can't envision myself actually
being able to perform it.

Prop: Speaking of writing, in the Illuminatus trilogy you

once described that novel as a journey from paranoia to
metanoia, where you first believe everything is connected but
it's in a bad way. And at the end of the book, you believe
that everything is connected, but it's joyous, like Beethoven's
9th Symphony.

I, for one, after reading that book as a teenager..I kind of

felt that journey from somewhat paranoia to metanoia. But it was
hypnotizing — the prose. And I came across one of your interviews
on the Internet, where you had once said that you meant for that
to happen. You wrote the book for that particular purpose, to
kind of hypnotize. I know that most writers try to do that, but
it seemed that the blueprint you set out to do was very successful.

Wilson: Yeah, I feel pretty happy with the results. There was
a woman in North Carolina who wrote for a science fiction fan
zine, who kept criticizing me on the grounds that Illuminatus! drove
several of her friends to commit suicide. She claimed that it
was not a journey from paranoia to metanoia, but that it was a
journey into further paranoia and absolute insanity. I never did
figure out what to say about that. Except that somebody had
a bunch of murders after reading Thomas Wolfe's, The Web
and the Rock.

His name was Harold Unrah. He lived in New Jersey. He

was reading The Web and the Rock , and he came out with
a gun and shot everybody he met on the street until the police
got him. He was the first of the modern spree killers,
as they call it. As distinguished from serial killers who pace
themselves between victims, thinking they are going to get away,
the spree killers are going to kill as many as they can, knowing
they are going to get killed themselves. You can't do a spree
killing and expect to walk away from it.

So, even if I did have a bad affect on some of them, it's not
my fault, any more than it was Thomas Wolfe's fault. And
besides, most serial killers when asked to name their favorite
book, all say the Book of Revelations. Not all of them, but that's
the most popular book with serial killers. You can see why. You
read that stuff… Just try getting stoned and reading the Book
of Revelations. You'll have the most paranoid delusions and
hallucinations. No. Don't try it out. Don't try it out
until you are over 60; otherwise you might really flip out
entirely. It's not in the Lutheran Bible, you know. Martin
Luther considered it dangerous lunacy, or something like that;
he cut it out of the Holy Scripture. He thought the Church in
Rome wrote it to drive the suckers crazy…. In spite of
that woman in Carolina, I do think Illuminatus! has
helped most of its readers. I get so much positive feedback,
…….of course those that did commit suicide have no time to
write back and ask why you drove us to suicide. Let's hope they're
really very few and far between. Let's hope she really
just had a grudge against me, and made it all up. Let's hope….

Prop: Timothy Leary was in jail with Charles Manson, or so he

wrote in a few of his books; and their cells were actually
adjoining, only a wall between them. Do you know of his impressions
of Charles Manson?

Wilson: I don't know if this is one of his books, but he told

me that, "Charlie was the shortest guy in the prison." He
wasn't a midget, but he was 5'2 or 5 foot or something,
very short. At some point in his career — he was in and out
of prison all his life, you know, — at some point in his career
he realized, that the only way he could survive with that much
disadvantage in lethal combat was to make everybody think you're
so damn crazy they wouldn't want to mess with you. You had to
be so crazy, you were terrifying. So Manson developed
that talent to an extraordinary degree.

I was staying at a really nice hotel in Los Angeles a few years

ago. I was a guest speaker at a Neuro-Linguistic
Programming workshop. I invited Paul Krassner and his wife
over and have lunch on me, in my room. Room service at my
And, oh wow man. Putting on the dog. Paul used to pay me
$15 an article when the Realist was first started.
And, anyway, Paul told me that hotel was strange cause Charlie
Manson worked as a pimp in the lobby for a couple of years
in between his various prison terms. It made the whole
hotel seem darker and more sinister. And the hotel was
supposedly haunted by the ghost of Clifton Webb.

Prop: Did you ever harbor any thoughts about maybe becoming an

Wilson: No, but I've often thought I became an actor without

intending to. All my life I've had this fantasy of directing
a movie. The fantasy is stronger now than it used to be.

I never thought of myself as an actor until I saw a video of

a stand-up comedy act I did at a nightclub in San Francisco.
And I thought, "Hey, I'm an actor." Every comedian is an actor
in a sense. That's a role I put on to keep the audience laughing.
So I'm being an actor without even working at it. I don't know
if I can do another role.

Like Woody Allen: he's one of the most innovative people around
as a director and as a writer, but as an actor, he's afraid
to play any role except for the role he played the first time
out, but it was a success. Why is he so afraid to experiment
as an actor? When he's so experimental as a writer and director?
I don't know.

The only role I play is Robert Anton Wilson, the comic philosopher.

Prop: You once said that the law is based on precedents and the
past. With technology rapidly increasing, there seems to be no
real map for the territory that is coming upon us. If there
is going to be some kind of change, socially, how do you
think it is going to occur?

Wilson: I don't know how change is going to occur. In a

rational world there would be enough politicians on this planet,
in each country, that, two or three of them would eventually
stumble upon the World Game Center in Philadelphia, founded
by Buckminster Fuller, and they would study it intelligently,
or assign a team to study it intelligently, and they would take
out a few suggestions that seems useful to them. If this happened
often enough, the world would keep changing in a way that would
be satisfactory to everybody on the planet and hurt nobody.

Somehow or other we are going to stagger blindly until we reach

that point. I just feel that…. Just yesterday, my son
sent me a clipping from Space News about life that lives in
rocks and eats rocks. I've often used that as an argument against
Vegetarians, "If you don't want to kill anything, then eat rocks," but
there are organisms that eat rocks it seems. I heard on t.v.,
about two years ago, on the science channel, they found life
in the volcanic ash in the ocean in Krakatoa which is not based
on DNA, it is entirely different form of life, which apparently
arose after the eruption of Krakatoa.

As for the DNA form of life, it has gotten to the top of the
Himalyas, it has gotten to the South Pole, it's all over the
tropics, it's swarming, it takes so many forms. One day
I saw, on the sidewalk in Chicago, a leave of grass poking up
between a crack in the concrete. And, I had acid the night before,
so I was especially sensitive. That leaf of grass suddenly said
to me, "Life is Unconquerable." We always find a way.

And I just feel, somehow or other, life finds a way. I'll

quote Bucky Fuller one more time, "People always do the most
intelligent thing, after they've tried every stupid alternatives
and none of them have worked." That's the cause of my optimism.

Nothing will work except an intelligent program. So eventually,

somehow or other, even people like George Bush — not George
Bush…Well yeah,
even George Bush — might eventually, if they appoint him to
a second term, or if he wins an election fairly, and has
a second term, even George Bush might — by 2008 — he may be
forced to have an original thought. Some of his closest advisors
may force him to consider an original thought. I mean, it could

In Ezra Pound's Cantos, Canto 85 or 86, somewhere around there,

Pound has the line: "Ike driven to the edge almost of a thought"

If Eisenhower was driven almost to the edge of a thought, maybe

George Bush can be driven there too.

Now this whole thing about being ruled by precedents, I don't

agree. Many flaws in this country come from the fact that we've
got more lawyers in Congress than any other professional group.
We'd be better with a Congress mostly of dentists. All these
dentists read the latest dentistry. They're up to date in at
least one science. I think the whole damn Congress should
be made up entirely of engineers and researchers. But I don't
expect anybody to accept that idea very soon.

We have a government run almost entirely by lawyers. What do

lawyers do? They look up precedent. That means the government
is always governed by the past, never by the present, much less
the possibilities of the future. They're always looking backwards.
A government made up of lawyers is by definition reactionary.
Looking backwards, all the time looking backwards. So I think
we should shoot a couple hundred lawyers every year. Whittle
off the population of lawyers, so that Congress will have to
recruit from other areas or professions.

A couple of astronauts have gotten into Congress. They'll have

to recruit a couple of physicists, a couple of engineers, a
couple of economists who know something….. there are a few
economists who actually know something…. a biologist
or two might be very useful. But as long as we're governed by

Every July 4th I invite a bunch of friends over and show them
1776. This time, I dug out my edition of the Letters and Writings
of John Adams and John Quincy Adams to read them a few
Towards the end of their correspondence, just before they died,
John Adams wrote to Thomas Jefferson, "The problem, as I see
it, is how to prevent freedom from allowing intelligence and
ambition to accumulate great wealth. And how to keep great wealth
from corrupting Congress." Nobody has solved that. Great wealth
has corrupted the Congress since about the 1890s. It's corrupted
the whole goddamned government by now.

Prop: What was it about the 1890's that caused the change?

Wilson: I think it was the 1890s with the Spanish/American War.

It was the beginning of the American Empire. And also it was
in the 1890s that the Supreme Court ruled a rebuttal in the
jury nullification case. The jury did have the right to nullify,
but the judge had the right to prevent the jury from knowing
that they could nullify. The judge had the right to lie to the
jury if he wanted to. And the judge could even prevent the defense
counsel from telling them they could nullify.

This was in the case involving somebody whom committed the

crime of forming a labor union, which was illegal in those days.
You know, most people don't realize where jury nullification
comes from. That's how they started modifying it, by saying the
judge could hide it from the jury that they had the right to
nullify, it was over labor unions.

The biggest case in this country was the Peter Zenger case.
30 Years before the American Revolution Zenger committed the
crime of criticizing the government. It was a crime then. And
the jury nullified the law, and let him go. And in England in
1692, William Penn committed the unspeakable atrocious
obscene crime of preaching a religion not that of the Anglican
Church, which was then against the law in England. The ancestors
of our Protestant Fundamentalists in this country were called
dissidents then. The Anglicans didn't want any of the dissidents
or the Roman Catholics preaching in public. William Penn disobeyed
that law, and the jury nullified. That's where religious freedom
starts in the modern world.

Jury nullification has done so much good. And it's getting more
and more on television, on all legal shows. The more and more
they keep bringing the topic up. The more people who know about
it the better, because if you don't know about it going into
court, you're not going to find out about it when you're
in court.

Prop: On your website you have a links page, and one of the links
was for a site called The Molecular Biology of Paradise. That
site definitely goes into the realm of neuroscience and
biotechnology. Do
you know any good introductions, besides your books, for people
who want to learn about themselves in the molecular sense?

Wilson: Well, I'm no expert in that field, but the best book
I can think of to get an overview of, say, understanding
how the basic principles of the so called "mind" and the
so called "body" interrelate is Ernest Lawerence Rossi's
of Mind-Body Healing. He doesn't go into the chemistry, but
he goes into the names of the chemicals anyway, and neuropeptides
and so on.

Peptides are fascinating. They're just like particles in

quantum mechanics, which act like waves part of the time. Peptides
act like neurotransmitters part of the time, and like hormones
part of the time. That's why they affect both the so-called "mind" and
the so-called "body." Yeah, Rossi's book and the references
in that book make a very good place to start.

Prop: Cool. In your book The New Inquisition, you considered

matter as a metaphor. If you could just kind of elaborate on
that, that would be great.

Wilson: Well in the first place, as Alfred North Whitehead pointed

out — Alfred North Fucking Whitehead, one of our most prestigious
philosophers in the last century, and a great mathematician
too — he pointed out that you couldn't give anybody a piece
of matter. Just like you can't give them a piece of time or
a piece of space. All you can give them is a piece of matter
on a certain time at a certain space. So space-time-matter can't
be split up into parts.

Korzybski incorporated that into Science and Sanity .

Obviously, you can't leave mind out either, because how
do you know the space-time-matter are there at all unless there
is a mind to observe them. So space-time-matter and mind
make up the four parts of any transaction. So where does that
get us?

Prop: It's good for me.

Wilson: Oh, yeah also, I object to Fundamentalist Materialism.

Although, in some ways I lean very closely to what I'd call a
liberal materialism as a working hypothesis that's safe
most of the time. As long as you're not directed into a
goddamn dogma or an idol. The Fundamentalist Materialists
is what I call these people, this mindset, that takes the materialist
and revere it as passionately as a religious conviction. Like
some these goddamn Darwinians I see on television. To
me, they're as embarrassing as the Fundamentalist Christians
they're arguing with. All these Fundamentalist Christians are
yelling, "God created the world in six days." All the Fundamentalist
Materialists as yelling back, "Evolution is not a theory,
it's a proven fact." Well, it's not a proven fact. It's
a hypothesis. It's a very plausible hypothesis, seems
to me the most plausible hypothesis. But you can't confuse
it with a fact. In the first place it can't be tested
in the laboratory, so it can't be refuted.
According to Karl Popper, any theory that can't be refuted is
not part of science. I think evolution did occur. I mean I "believe" in
it. But, jesus, some of these people are so fanatical about
it they sound just like the Christians. It's like the
same guy arguing with his own reflection in the mirror. Or her
own reflection.

I coined the term spokesentities, because I was in a

restaurant in Boulder, and they gave me a card, to evaluate
the food, the service, this that and the other, and they asked
me to evaluate the waitperson. And it asks for comments.
So I wrote in the comments, I wrote, "Waitperson stinks
of human chauvinism. Change it to waitentity at once!" And I
signed it "animal

And then I started using that, then, and my wife, Arlen,

changed it to waitcritter.. Waitcritter, Congresscritter;
clergycritter… I wouldn't want a clergy-critter getting
into my house. And it changes the whole abortion debate.
Now all they can argue about is what point after
the penetration of the ovum by the sperm does the resultant
become a critter? And when does it attain critterhood?

Prop: Your comment about the suggestion that you left for the
restaurant in Bolder reminded me of a character in a few of
your books
called Markoff Chaney. And the way he messed around with the
signs of stores, in his little Anarchist sprees. How did you
come up with that character?

Wilson: Well, believe it or not, the first sign that appeared

in the Illuminatus! is the sign that Simon Moon sees
in a second-hand clothing store. Not second hand, a bargain,
wait, I don't know what the hell kind of clothing…anyway
a cheap clothing store in North Clark Street, Chicago. And the
sign said, "No employee may punch the time clock of any other
employee. Any deviation will result in termination. The

And I really saw that sign. And I liked the line, "Any deviation
can result in termination" Made me think, you can make
a song out of that. "I got the any deviation can result
in termination blues….Baaa-By" And, somehow the midget
began to appear more and more real in my imagination. Then
he got the name Markoff Chaney, because for years I have been
fascinated by Claude Shannon's mathematical theory of
communication, and the mathematical function called the Markoff
Chain, which played a very crucial role in his equations. So
somehow Markoff Chain became Markoff Chaney, and I started
of Lon Chaney and Lon Chaney Jr., so Markoff Chaney emerged
out of my memories of Lon Chaney, Lon Chaney Jr., and the
Markoff Chain.

Prop: I heard in a previous interview of yours called "In Defense of

Anarchism," in which you spoke of how Cybernetics will be the
technology, when applied to Industry, that will bring about the
ideas that Anarchists cherish.

Wilson: Most people think Anarchism means throwing bombs at

you don't like. That's one school of European Anarchism.
There are a dozen other types of Anarchist thought. And,
it seems to me, the most intelligent type of Anarchism is based
upon the idea that Control and Communication should be
as much as possible.

So imagine my excitement when I read the first book on

Cybernetics by Norbert Weiner, a mathematician at MIT.
It was called Cybernetics: Control and Communication in
the Animal and the Machine. And the whole book adds up
to: the more control and communication are decentralized,
the more intelligent the thing will behave whether it's
a machine, an animal, a herd of animals or a society of
human beings.

I regard that as the mathematical proof of Anarchist Theory.

I see us heading there more and more, in spite of the
fact that we seem to be going more and more towards fascism
as a system, as a state. I think as a society, the Internet
is pushing us more and more towards Anarchy with control and
getting more and more decentralized. When Internet covers
the whole planet, and everybody is in not in six-degrees of
separation, but is one degree separated from everybody
else on this planet by cyberspace, I think then we will begin
to act intelligently as a species, but as long as we got these
damn hierarchies where communication comes from the top-down,
never goes up again, we're going to continue to act like the
Frankenstein monster, staggering around killing people by

You know the nicest thing my wife ever said to me?

Prop: No.

Wilson: "If all men were like you, there would be no need
for Feminism." Every time I think of that, I feel
such a warm glow. She knew me pretty well. She had to,
after 42 years.

Prop: That's quite a complement.

Wilson: The greatest complement I've ever received.

Prop: Well what are your views on Feminism these days?

Wilson: Well, there was a point where the most widely publicized
of the feminists was the nut fringe, and they were talking about
men the way Hitler talked about Jews. I was not at all reticent
or shy about expressing that opinion, and continually pointing
out the similarity there.

They're still around, but they're not as influential as

they used to be. I've always supported Feminism, except for
what the mass media projected in the 60s, 70s.

My wife was a feminist, her mother was a feminist, her

grandmother was a feminist, we raised our daughters
to be feminists. I am a feminist, as far as anybody with
a willy can consider himself a feminist. I enthusiastically
support all the goals of Feminism, except for that dingbat
wing who really does want to get rid of men entirely.
They don't bother me anymore, because the world's going
to get rid of me pretty soon anyway, so I don't care.

But I do think men have certain qualities that should be preserved.

In zoos at least.

Prop: You made an album with a punk group back in the 80's…

Wilson: Two punk groups. One in Ireland, one in Germany. The

one in Ireland was called the Golden Horde; the one Germany was
called The Klingons.

Prop: Did you ever listen to them before you recorded with

Wilson: Yeah. I just listened to a CD a week or so ago

that somebody sent me; to write a jacket blurb for, and
I think it was punk rock. I don't know, I don't know all
these… maybe it was trash rock, they have all these
different sub-divisions. I didn't like it much, but I
liked parts of it. I gave them a good review anyway for
their jacket. I know how hard it is for young artists.
It's a hard enough struggle, you help where you can.

Prop: Do you ever listen to Hip-hop?

Wilson: Well, some of it is amusing, but I don't think much

of it as music. But as poetry, some of it is pretty good. I
like the lyrics to some of it. Especially the deliberate irregularity
of the meter, I like that. There is nothing more boring than
Tennyson walking up and down 5 steps this way, 5 steps back,
5 steps this way and 5 steps back. Oh my God, stop it man, do
something different for once.

Prop: Speaking about being unconventional by choice, or

marginalized by a center. Your books, most of your books,
it seems, have been published by a small publisher, New
Falcon. And somewhat outside of the academic and mainstream
publishing. What are your views on the publishing Industry?
Wilson: (small titter…Long silence) That's the longest
pause you've produced so far. Shall I say what I really
think? WHY NOT? I Don't know, I just feel. If I say what
I really think, I feel I'm violating my Buddhist principles.
Well, let me put it this way, at the age of 70, I'm 71
now, I decided I was not submitting anymore of my books to the
major publishers. All my books now go to New Falcon, despite
the fact that the the major publishers give me bigger advances,
they give me more promotion, I can get bigger pay earnings — but
they insist on rewriting my books, and they insist on
five different editors each, each having a hand in it.

"An editor," Gene Fowler said, "is a person who

is convinced the soup doesn't taste right until they've personally
pissed in it."

And I just don't want to go through that again. And I don't

have to. Between what I make from my New York publishers, on
my previous works, and what I make from New Falcon I can
survive. I don't have a family to support anymore. I've
only got to support myself, and pay the rent on this place.
Why should I put up with that crap anymore?

Everything goes to New Falcon, because they print it just the

way I wrote it. If they find a mistake they send me an e-mail
and say this looks like a mistake. And if it is a mistake, I
say, yeah, let's change that. They don't try to
improve my prose. You see I'm a fanatic, I'm an obsessive-
about my writing. Everything goes through several drafts, and
I put so much time and attention into it. And to have some person,
whom I consider a bumbling amateur come in with like a butchers
cleaver and start chopping things up to suit their weird tastes.
I can't stand it. I won't put up with it. I don't have to
put up with it, so I won't put up with it. That's a simple
answer without animosity in it, I don't mean any animosity.

If you want to make a lot of money, you gotta learn to

write how the New York publishers want, which means committee
writing. You gotta learn to do it. If you want to be a
writer in Hollywood you gotta learn to work with a committee.
I don't work well with committees. Besides, I spent 20
years of my life working for corporations to support a
large family. A large family by American standards, a
wife, four kids, 9 dogs, I forget how many cats, you know,
and 25 chickens and a pony at one point.

And I had enough of working in a hierarchy. I like my relationship

with New Falcon. I like the books they publish, and that's all
there is to it.

And then there's the lawyers. You know what I

think of lawyers. You heard me on the subject of lawyers already.
Before Everything is Under Control was published, I
spent 3 days on the phone — not 24 hours a day, but 3, 5 hour
phone conferences with their lawyers. And it took me most
of the third day to understand that they were not interested
in winning libel suits. They were interested in preventing
libel suits. Which would mean that everything that can
possibly be construed as lible would have to come out.
For a book about conspiracy theory's it instills kind
of a bland flavor to it. Conspiracy theories don't make
sense unless you mention somebody's name. It's like
John Adams says in 1776, "We're having a revolution, goddamnit.
We got to offend somebody." You can't write a book about
conspiracy theories, published by a New York publisher,
if you are going to offend somebody.

Anyway, I don't mean to complain. I'm making enough money

out of that book that it was worth the time and effort. If
I get my energy up, after finishing my current book I'd like
to do a book on conspiracy theories for New Falcon, in
which I wouldn't have to worry about that.

Prop: What book are you working on right now?

Wilson: The Tale of the Tribe. It's about how Joyce

and Pound anticipated Internet. And it's also about how
Fenollosa's theory's about the Chinese language
influenced Pound and made him a prophet of the Internet.
And how Vico's theory about the Latin language influenced
Joyce and made him a prophet of the Internet. And Marshall
Mcluhan, who knew Pound and read Joyce like a maniac. How
Marshall Mcluhan almost brought it all together.

There's no mystery about the Cantos, they are

the tale of the tribe. And the tribe is the whole globe.
It's even more true in Finnegans Wake. Pound
only covers the high lights from the low points. Joyce tries
to cover goddamn near everything. He has a sense of
infinity that beats Escher.

Prop: Have you read Charles Bukowski? What are your impressions
of Charles Bukowski both as a poet and a writer?

Wilson: No I have not read Charles Bukowski.

Prop: Never came across any of his books?

Wilson: No. I have lived 71 years, in which there are

365 days in each year, and only 24 hours in each day.
My areas of ignorance are absolutely staggering. And I'm
more and more aware of that, because my knowledge of most
of the subjects I've written about is either 5 years or
20 years out of date now. So if I ever did another lecture
tour, I'd have to spend a month before the tour doing
research on-line to try to figure out what is scientific
matter that is still accepted.

Prop: Bukowski seems to have a large influence on younger

Being a writer from LA, and writing a movie called Barfly,
he seems to be, what some people would call the voice of LA.
But you
may have a different opinion than that.

Wilson: Well, when I lived in Dublin, I thought, "This is

great. This is a James Joyce theme park." When I moved to
Los Angeles, I began to feel it was a Raymond Chandler theme
park. I never read Bukowski, but if I read Bukowski I might
start thinking
of it as a Bukowski theme park. Right now LA is still, in
my head, a Raymond Chandelier theme park. And everything from
Boston to Providence is a George V. Higgins theme park. Have
you ever read any of George V. Higgins?

Prop: No.

Wilson: You should.

Prop: What's one of his books?

Wilson: The best one to start with is Outlaws . It's

about revolutionaries, the CIA, cops, lawyers, prosecutors,
and he does them all very well. He, himself, was for 15
years a prosecutor on the staff of the Attorney General
of Massachusetts. Then he spent 15 years as a criminal
defense attorney. He spent 15 years putting them away,
then 15 years trying to keep the state from putting them
away. He knows it from all angles. And he knows a lot
about Massachusetts politics, and New England politics. And
a lot about the Banking Industry. He is not only a very funny
writer, with the greatest ear for dialogue of any American writer
I've ever read, but he's also…he's a better critic of
corporatism than Noam Chomsky. He brings it down to the daily
life level, you know.

Prop: Speaking about a great mind, switch gears to Fuller.

He invented the World Game. Suppose he said that, the
knowledge is the most important thing about our resources,
and that you can starve in a cornfield. If you don't know
how to use the corn.

Wilson: He said that? He certainly said things like that. I

know I've said that. I thought I invented phrasing it that
way, maybe I was quoting Fuller and didn't even realize it.
That happens sometimes.

Every time one of my books came out, my wife would get slightly
indignant on reading and finding phrases of hers in there without
credit. Sometimes I forget where I hear things, you know.

Prop: For myself, just to clarify what Fuller spoke of in terms

of utilizing natural resources, Fuller said both Marxism and
Capitalism was based on the theory of economics put forth by
Malthus. How does Fuller get beyond that viewpoint of economics?

Wilson: Well it's very simple. Malthus assumed — he

was an employee of the British East India Company — he
observed that population was increasing faster than known
resources. So he assumed that there would be perpetual
warfare over the resources, and most of the population
would perish by starvation or other means, because they
weren't smart enough or cunning enough or ruthless enough
to get their share or more than their share. Then Fuller
pointed out that resources do not exist apart from us.
Resources exist when the human mind sees how to use something.
Resources accepted by statisticians and the economists have
steadily since the time of Malthus. Resources are increasing
faster than population actually. This fact is hidden from us
by the goddamn banking system, which has inserted a bookkeeping
system into the process, whereby every exchange has a interest
on it, whether you know it or not. And most of the profits are
going to the banks, where as they should be going to the whole
population at large, because the credit is not created by
the banks, it is created by everybody who's working.

Even me — even people who are just working at putting

words on paper are creating value. And banks aren't creating
a damn thing. They're just charging usury at every
step of the way.

Fuller agreed a lot with Ezra Pound A lot of people think

Pound was an Anti-Semitic fascist, period, and that
sums up Ezra Pound, but it doesn't. That's one cranky
part of Ezra Pound, part time. There's a lot more to Pound
than that.

Prop: Virtual Reality. In one of your interviews that I

read, you mentioned how the possibility for Virtual Reality
to experience non-Euclidean space. Do you recommend any
books on the subject, in terms of becoming more acquainted
with Virtual Reality?

Wilson: The Age of Spiritual Machines,

by Ray Kurzweil

The interview was winding down. Wilson had expressed earlier

that he had company coming over, and he wanted to rest up before
they arrived. I was satisfied with what I had, and was ready,
but not completely willing wrap it up. Bob had worked his magic
yet again. In the course of two hours I'd sat and
listened to a man who has truly attained deep wisdom about life
and all of us circus freaks in it. Many times throughout our
chat, I was convinced that this is the smartest man in
America. His thread of logical discourse was just as adroit
as anything I had heard in any college philosophy course. The
only difference was that this guy was as funny as George Carlin.
I was beginning to think to myself that I was in the presence
of a

I was sitting across from someone like Confucius or Lao Tzu,

when not so suddenly, Bob leans disproportionately on one side
of his couch cushion and performs what Carlin termed
"the one-cheek sneak". I'm not sure if he thought, some other
object in his apartment might have momentarily distracted me,
allowing him to believe that he could let one by without my noticing.
Or whether he just didn't care if I might be offended by this
organic punctuation mark endowed within our bodies by Nature's
God. Either way he seemed slightly bemused when I looked over
at him after his fart.

"Oh, You heard that?" the old man said to me.

Coming from a fart friendly family myself, I tend not to get squeamish
by such expulsions of methane from another's buttcheeks,
occasionally I find it hilarious. Especially, when the
dealer of the contaminated air molecules is able to play it
off with wry dry surprise or feigned innocence. So I was not
offended, it actually sparked a new conversation. He told a
joke about a man farting in a doctor's office, which reminded
me of a book Benjamin Franklin wrote called Fart Proudly. Being that
he just did, Wilson commented that he read the book.

He continued," Mark Twain wrote a book about farting

too, called 1602 or 1600, I forget which date. It was about a
bunch of Elizabethan writers having a meeting and one of them
farts. Then they all start arguing about who let that fart? And
they all describe it in terms of their own vocabulary. Twain
has a great skill at imitating styles. Shakespeare sounds like
Shakespeare. Bacon sounds like Bacon. Raleigh sounds like Raleigh.
It's really
very funny."
Like Share 26 Tweet 2

Controversy Over New Plant Intelligence - The Brain Looks The Angry Doctors Call For

Steroid Alternatives Reality Sandwich Same When We're In "Skinny Pill" Ban Love Or High On Cocai

Canadian Loses 24kg in The CBD-Only How Penny Stocks Is Lululemon Worried

2 Months from This Stampede - Reality Create Millionaires About Kate Hudson's
Natural Product Sandwich Every Day New Athletic Line?

REVEALED: How Find Out if Any of Your
People Are Paying Ancestors Were
LESS THAN $24 For Famous - or Infamous
New Michael Kors …

•  Comments •
Sort by : Points

What do you think?


  fayewongwuyi 

abercrombie london abercrombie uk hollister tiffany uk
Wish there​s a way out for all of us, is there? I hope so.
abercrombie uk
abercrombie and fitch uk
abercrombie fitch uk
Abercrombie & fitch uk
abercrombie milano
abercrombie london
abercrombie milano
abercrombie fitch milano
abercrombie and fitch milano
abercrombie italia
abercrombie fitch italia
abercrombie and fitch italia
Abercrombie and fitch london
Abercrombie fitch london
abercrombie & fitch london
abercrombie london
abercrombie uk
abercrombie and fitch uk
Abercrombie & Fitch UK
abercrombie fitch uk
???? ???
???? ??
???? ??
???? ??
tiffany uk
abercrombie fitch
abercrombie& fitch
abercrombie and fitch

hollister uk
hollister clothing
hollister clothes
hollister london
hollister sale
hollister outlet
hollister online

Hollister uk
Hollister clothing
hollister clothes
hollister london
hollister sale
hollister outlet
hollister online

abercrombie and fitch
Abercrombie outlet
Abercrombie fitch outlet
Abercrombie and fitch outlet
abercrombie Jeans
abercrombie polo
abercrombie women
abercrombie men
abercrombie store
abercrombie shop
abercrombie London
abercrombie and fitch London
I can not even tell Abercrombie from Abercrombie and fith?
Abercrombie and fitch outlet
Abercrombie online
Abercrombie and fitch online
Abercrombie clothing
Abercrombie and fitch clothing
ed hardy uk
ed hardy clothing
Christian Audigier
ed hardy outlet
You say you like Hollister?
abercrombie clothing
abercrombie fitch clothing
I say I love everything about Abercrombie and fitch.
abercrombie uk
abercrombie outlet
abercrombie fitch outlet
abercrombie and fitch outlet
abercrombie online

abercrombie fitch online

abercrombie and fitch online
abercrombie Jeans
abercrombie polo
abercrombie women
abercrombie men
abercrombie store
abercrombie shop
Hollister uk
Hollister clothing
???? ??????
???? ??
???? ??
???? ???
???? ????
???? ??
???? ??
???? T???
???? ?????
???? ????
???? ???
???? ???
???? ???
???? ?????

tiffany co
tiffany jewellery
tiffany ring
tiffany bangle
tiffany bracelet
tiffany necklace
tiffany online
tiffany outlet
tiffany store
tiffany charm
tiffany pendant
tiffany earring
tiffany set

  mengzi 

hollister clothing
Er, are you having trouble posting something?

If you just want to test out the story creation process, you can go all
the way up to 'publish this story' before it goes live on the site.
hollister clothes
I do not understand what you mean.

I hate guns If no guns of everyone,the world maybe well.

The first one is very nice.. I like it very much..

  ugg boots sale 

ugg boots
Cheap UGG Boots On Sale!We are the best ugg boots saler in UK.Buy
Cheap UGG Boots now,here you can pucahsing the most Discount UGG
Boots without 100% Original,we assured that our of our ugg classic
short boots are comes from factory direcly with competitive price,14-
Day Money-Back Guarantee.Fast And Free Shipping! Save 20-60% OFF!

UGG Amelie Suede

UGG Bailey Button
UGG Classic Cardy
UGG Classic Crochet
Discount UGG Classic Mini
UGG Classic Short
UGG Classic Tall
UGG Coquette
UGG Gypsy Sandal
UGG Hammond Slippes
UGG Infant's Erin
UGG Knightsbridge
UGG Lo Pro Button
UGG Nightfall
UGG Slippers
UGG Sundance
UGG Ultra Short
UGG Ultra Tall

  ugg boots sale 

ugg boots

Do you want to buy Cheap Women's Ugg Bailey Button?

are professional supply Women's Sundance Boots,Ugg Classic Cardy
Sale,our ugg boots are comes from factory direclty,made with top
quality,competitive price and best customer,welcome to your

  liyun 


2010 winter​s Men and women moncler jackets series never looked
back, always adhere to the innovation of the only constant pies ​ the
youth​s temperament. Moncler with perfect design shows the most
unique fashion and elegant dress up this season.Moncler 2010 series
with costly fabrics, exquisite craft, highlight the concise design.
Afterwards, I believe you will love Moncler down jackets in winter.

Timberland boots uk with the unique sole can help you release from
worrying about rainy and snow. Expecially in this opportunity that
Timberland boots sale with reasonable discount, if you miss this
opportunity, you will buy it with expensive price.timberland boots men
be used on some boots outside of the Earthkeepers heading, primarily
in men​s rugged casual products.Also the sole is also an advantage for
customers to take Timberland hiking boots into consideration.

  replica handbags11 

replica handbags
In today's industrial replica handbagsPrada, replica LV Monogram
Minilin handbags Gucci, Louis Vuitton and Coach purses are the
epitome of luxury and style. cheap LV Seasonal Collection House of
Prada has been in existence nearly a hundred years, cheap Jimmy
Choo is an elegant, replica Thomas Wylde Bags simple high-fashion
purses and dolce and Gabbana cheap of the pioneer. dooney and
Bourke cheap handbags Prada label was founded in 1913 by Mario
Prada's. He first began selling shoes, replica LV Monogram Multicolor
handbags shorts, shoes, lV Monogram Miroir replica, almost
immediately been widely successful, recognized in the United States
and Europe. Later, YSL Bags Prada opened two boutiques in Milan,
dolce and Gabbana Handbags Italy. cheap LV Monogram Dentelle
handbags Early Prada luggage, cheap YSL handbags to the member
made of heavy walrus skin, Valentino replica handbags did not do
good air travel. cartier replica handbags Therefore, replica Paul Smith
Prada began to focus on fine leather lV Seasonal Collection cheap and
accessories. miu Miu replica The new material has been included in
the shell turtle, lV Damier Canvas Bags crystal and wood. cheap LV
Monogram Miroir Water sold in the U.S. lV Monogram Dentelle cheap
handbags apparel market, cheap LV Damier Canvas as well. lV
Monogram Canvas Handbags No matter how successful the Prada, the
company began to decline in 1970. cheap LV Monogram Glace Will
soon have a new era in the history of Prada. Guess Bags , The
granddaughter of comedy Prada, replica Mulberry Bags Miuccia Pula
up to take over the company in 1978. She spent five years studying
atMilan's Teatro Piccolo, replica Versace Bags she received a
doctorate in political science. lV Nomade replica handbags Miuccia
an inherent cognitive ability and good fashion, cheap LV Monogram
Vernis Bags she led her into the world's elite fashion designer Prada
name. chloe replica Miuccia began making backpacks and loewe
cheap out of smooth black nylon material. cheap Marni Around the
same time, cheap LV Monogram Perforation handbags she married
Patrizio Bertelli who took over the managers role. dooney and Bourke
replica handbags This makes Miuccia Prada will focus on improving
the design of the new image. cheap LV Monogram The pocone
Thomas Wylde Bags that was launched in 1985 to become a success
overnight, lV Damier Graphite Handbags and launched into the
spotlight Prada name deeper. Although pocone is practical and well-
made, cheap Versace is also very high fashion, cheap LV Damier
Graphite Bags and is in high position. chanel Bags Copy of the fashion
industry took off, Jp Tods replica handbags more and more women
want to own a real Prada purse. Prada is now a worldwide empire,
Versace Handbags cheap LV Damier Azur Bags as designer's name. A
Prada store in almost every country in the Western world. What better
way to be resolved, rather than a celebrity for a free replica LV
Monogram Perforation handbags ad? Prada look has evolved through
the years, its diversity, lV Epi Leather replica is Miuccia grateful that
she has the right to guide the direction of Prada, and all the while
maintaining the highest quality. Hermes replica handbags If you want
to find a real Prada purse or chloe Handbags with the Internet, you
may want to try several sites. However, you must understand, louis
Vuitton Handbags is not cheap. I hope you can budget your room, if
you really have one. q leather cheap LV Nomade handbags first just
over one thousand U.S. dollars of the price tag, and can be 2,000 all the
way past the balloon. Some more nylon Hermes Bags at reasonable
prices, and start at 700 dollars. They can easily run to 1500 U.S. dollars.
Just remember, you buy quality and Prada name.
You are what you eat.


  Archive Links About



2005  - Interview

by Jesse Hicks

The Illuminatus! Trilogy seems to keep finding new generations of fans since its publication. How
would you describe it to someone who's yet to read it, and what do you think explains its
enduring appeal?
I like to call it guerilla ontology. If people look blank, I explain that it's a Zen
riddle in the form of a detective story. In other words, a mystery without a
Shorts solution. What keeps it in print? I imagine that every generation a few clear-
thinking people discover that the governments that rule us just do not make
Features sense rationally. And then they hear about this weird book that knocks down
every attempt at a reasonable explanation of how this planet operates and
Departments proves 1001 ways that only insanity does explain it. Incidentally, as if to
prove this, sales have improved every year since George Bush got appointed
president. Sanity cannot fathom such a sinister joke, but Illuminatus buffs
Gallery can.

How does the world of Illuminatus! compare to the "real" world these days? Do we live in a
Wilsonian satire?

I'd like to think so. The only alternative would hold that we live in a Kafka
Download the PDF allegory. Since my "paranoia" contains more humor than his, I appeal to a less
morbid audience.
  Kafka's "There is hope, but not for us," definitely appeals to a darker sense of humor. How do you
maintain a sense of optimism?

Deek is dead Pessimism seems to me a luxury I can't afford. For instance, at age four, I
Questions, comments?
became crippled with polio for the first time, and got cured, or mostly cured,
  by the Kenny method. Pessimism just would not have helped at any stage in
Click here my therapy. We don't walk on our legs but on our will, as the Sufis say.

At 69, the damaged muscles quit on me and I got crippled a second time. Once
again, pessimism and whining would not have helped.

My second partial cure proceeded nicely for four years -- until last month,
when I suddenly landed on the floor and stayed there conscious but unable to
move a muscle, for 30 hours before my daughter found me and called an

Pessimism has great value if you want the praise of New York intellectuals,
but I prefer to fight my battles rather than whine about them. I'll probably
never get reviewed in the bon ton literary journals, but I might get into the
Guinness Book of World Records as the first man to learn to walk four times.

You mentioned the Kenny Method for polio treatment. How did your early encounter with an
"unorthodox" cure lead you to question "orthodoxy"?

Well, I grew up with hard evidence -- every step I took -- that the Kenny
method worked, while all the Experts continued to denounce her as a quack
and a charlatan. That did not encourage ardent faith in Experts....

And did that lead into Maybe Logic?

Partially, but it could have led to a single heresy -- the Kenny method -- in a
brain otherwise still confined to dogmatism.

I know many people like that-- they believe in one unorthodox idea, but
remain stuck in either/or logic. Maybe Logic came from reading some
scientific radicals [John von Neumann, Anatole Rapoport and Alfred
Korzybski], plus some Buddhists.

That includes von Neumann's three-valued logic [true, false, maybe],
Rappoport's four-valued logic [true, false, indeterminate, meaningless],
  Korzybski's multi-valued logic [degrees of probability] and also Mahayana
Buddhist paradoxical logic [it "is" A; it "is" not A; it "is" both A and not A; it "is"
neither A nor not A]. But, as an extraordinarily stupid fellow, I can't use such
systems until I reduce them to terms a simple mind like mine can handle, so I
just preach that we'd all think and act more sanely if we had to use "maybe" a
lot more often. Can you imagine a world with Jerry Falwell hollering "Maybe
Jesus 'was' the son of God and maybe he hates Gay people as much as I do" -- or
every tower in Islam resounding with "There 'is' no God except maybe Allah
and maybe Mohammed is his prophet"?

How does Quantum Psychology offer a counter-viewpoint to that kind of anxious grasping at what
you've called "fictional certainties"?

Quantum Psych offers a variety of linguistic reforms that condition the mind
against premature closure. Some of these techniques come from General
Semantics, some from Neuro-Linguistic Programming, and some from
Buddhism. These techniques used consistently over a period of fifty years have
made me, I dare say, a lot less stupid and a lot less frightened than my
condition in the 1950s. Those not as dumb as me can learn even faster.

What do you think explains the current resurgence of "faith-based" worldviews?

The robber barons imported "cheap labor" from Europe in the late 19th
Century. In other words, they flooded us with an ocean of ignorant and
superstitious people, who could not understand research-based organizations
but formed an ideal market for faith-based con artists.

Do you see any deeper explanation behind it, other than faith-based worldviews being the
dominant mode of thinking for those currently in power?

The acceleration factor in information systems [documented by Korzybski and
Shannon] means that social changes happen faster and faster every
generation. People not trained in Maybe Logic feel more and more confused,
which leads to anxiety, which means they'll swallow any line of hogwash if it
promises some certitude in a world they can't understand.

How does the Guns and Dope Party fit in to American politics?

Our platform has 3 major planks:

1. Free access to guns for those who want them; no guns forced on those who
don't want them [Quakers,Amish, pacifists etc.] 2. Free access to drugs for
those who want them; no drugs forced on those who don't want them
[Christian Scientists, homeopaths, Natural hygienists etc.] 3. Equal rights for
ostriches. For further details see

Does it seem to you that other countries have more fully embraced ideas present in Quantum
Psychology than has America ?

I would not claim that, but the civilized world in general has shown much less
hostility to research-based groups and has no Bush-style revival of faith-based

What do you see for the future, in the short term? In the long term?

In the short term, more power by faith-based organizations. In the long term,
the eventual triumph of research-based organizations. Inquisitions, whether
by popes or presidents, only slow progress in limited areas. They never stop it.
Stem-cell research, for instance, still moves along rapidly, overseas in the
civilized world.

In Reality is What You Can Get Away With, you wrote, "The right wing will have nightmares in
the late '90s that will make the 62 Satanism panics of 1982-1993 seem sedate by comparison."
How much of the current political environment would you attribute to the inevitable right-wing
response to that nightmare, and how much to "Future Shock" in general?

"Future shock" started with the first stone axe, but due to the acceleration
factor, it discombobulates more people every decade. When the civilized world,
where research-based organizations will soon start curing everything with
stem cells, our faith-based organizations will want the U.S. to declare war on
damn near everybody.

Archive | About | Contact
© 1999-2006 Deek Magazine L.L.C. All Rights Reserved - site by art:product
8 November, 1996

Click HERE for the interview in Real Audio

Nardwuar: Who are you? 
Robert Anton Wilson: Okay, I’m Robert
Anton Wilson to my readers, Bob Wilson to
my friends, and "that old crank" to my

Robert Anton Wilson, are you a
Was that "a witch" or "a bitch?"

A witch! Robert Anton Wilson. 
Which kind of witch?

You know a witch. You’ve done a few readings in Victoria.
That’s like the witching capital of Canada. Are you a witch, or
did you gravitate there?
I have been a witch I probably still am a witch.

What happened to Timothy Leary’s head?
Well, there are various versions of that, the accepted version is that he gave
up on cryonics, and had his whole body cremated. But there’s a myth or a
legend going around, or a rumour that may be true, for all I know. And that
was all put on to prevent the authorities from interfering with his plans to
commit suicide when the cancer got too painful, and have his head
preserved, and so actually it was only his body that was cremated. The
head was preserved, secretly. I don’t know whether that’s true or not; as I
say, it’s a rumour. There’s another rumour going about, that the Fed.'s have
seized his ashes because of a high quality of controlled substances in his
ashes, and nobody knows what the street value might be.

So, where is Hitler’s cock?
Where’s what?

Where’s Hitler's cock? Is Hitler’s cock right next to Timothy
Leary’s head? Where do they hide these things, Robert Anton
Wilson? Where’s Hitler’s cock? Where’s Timothy Leary’s head?
Well, I don’t know where Leary’s head is hidden. Hitler’s cock, I assume,
went up in the bunker with the rest of Hitler.

Robert Anton Wilson, are you a CIA agent?
Ahh, if I were, I would deny it.

Are you an agent of disinformation?
Absolutely, and information.

So how come you haven’t been knocked off? Doesn’t that lead
to the fact that you are a CIA agent, or that you are an agent
of disinformation, Robert Anton Wilson?
Well, I tell you that Mae Brussell accused me of being an agent of the
Rockefeller conspiracy. And I confessed that it was true, and I that my
cellar is stacked high with gold bars that are brought every month, by David
Rockefeller, personally. And I’m sure, up until her death, that she went
around showing that letter to prove to people that I had confessed. People
who want to believe such things are perfectly free to believe them. Woof,
woof, woof.

Robert Anton Wilson, you mentioned Mae Brussell. Are you
aware of the work of Dave Emory, her kind devoted follower,
‘cause he does a show, every week on CiTR Radio in
Yeah, he does a show here too. I listen occasionally. One night, he got so
tangled in his conspiracy theory that I thought that he was accusing the
Unification Church of masterminding the bombing of Pearl Harbour. And I
asked my wife, "Is he really saying that the Unification Church bombed
Pearl Harbour?" She said, "No, but it is almost that tangled!"
And he’s here every Sunday night, on CiTR Radio in
Vancouver, 10:00pm-12:00am. But you’re right here, right
now on CiTR Radio. You are, indeed, Robert Anton Wilson,
aren’t you, Robert Anton Wilson?
Well, that’s what I claim, others claim that I’m an android that the CIA put
in my place after they murdered me. But I claim that I’m still Robert Anton
Wilson and not an android impersonating Robert Anton Wilson.

Robert, I’m continually fascinated with Timothy Leary. Was he
a CIA agent? Did the CIA supply him with LSD? Dave Emory
and Mae Brussell go on all about that, and in the book Acid
Dreams, there’s mentions of it as well: Timothy Leary being a
part of the CIA, and having the LSD supplied to him.
Well, I remember once we were both speaking at NYU about virtual reality
software and hardware, and some group put out a leaflet, outside, saying
that Leary and I were both CIA agents, and I showed it to Tim, because I
knew this would amuse him. And he said, "Gee, I wish this was legal
evidence, I could make the CIA pay me for the last 18 years." But, if he was
an agent, he was really a sucker, because he never collected a penny from

Robert Anton Wilson, you don¹t really believe or deny stuff.
You kinda look "in between" there. You don¹t believe it; you
don’t deny it. You believe that somewhere between belief and
denial is the truth. Is that true?
Well, my general feeling is that most of the world falls in the category
between 100% proven or 100% disproven. And we live among millions and
millions, or as Carl Sagan would say, millions and millions of maybes, and
only a few definite yes’s and no’s here and there. And they’re usually only

Why should everyone know about William Reich? Who was
William Reich? What should people know about William Reich?
It’s actually Wilhelm, which influenced his psychology profoundly. Imagine,
growing up in a country with an absolute monarch and having the same
name as him, and a last name that means "state" in German. Wilhelm Reich
it’s like he was named after the state and head of state. He was a
psychologist who developed theories so radical that, like Leary, he landed in
jail. He fared even worse than Leary; they not only threw him in jail, they
burned all of his books, too. He was thrown out of the psycho-analytical
society for being too Marxist; thrown out of the Communist party for being
too Freudian; thrown out of the Socialist party for being too anarchistic;
thrown out of Sweden for doing the kind of research that made Masters and
Johnson famous twenty years later, but he did it twenty years too soon, and
the world was not ready for it. Then, he came to this country where he was
thrown in jail as a cancer quack for publishing results in which he didn’t
claim to cure cancer at all but said it might be useful and it was worthy of
"further investigation." And anybody who made that many enemies must
have had something important to say. I think that Reich’s books are very
important, I’m glad that they’re back in print again.

Did he really battle UFOs in the desert with an orgone gun?
He thought he did. That’s the stage of his career that’s the most
controversial, but my personal opinion is that at very end Reich did turn
paranoid. Somebody who’d been persecuted as persistently as he had for a
period of thirty years began to see persecution everywhere, and I think that
he went over the edge. He imagined that he was being persecuted from
outer space as well as from this planet.

Robert Anton Wilson, how could an orgone gun thwart a UFO?
What was the idea behind that? 
He believed UFOs were some kind of living ... he had different theories about
the UFOs but at one point he believed that UFOs were living matter... living
energy form that was hostile to orgone, which is the life energy. And it’s
sorta like the UFOs were sorta like the kind of thing that turns land into
deserts and people into old crabs or cranks.

Why were people so scared of orgone research? 
Well, partly if Reich was right, almost most every doctor and psychiatrist in
the world has got to go back, and start over and study Reich, and give up
their present ideas, which nobody likes to hear. And the other part is that his
theories are very radical, sexually. He believed in extreme sexual freedom,
not rampant promiscuity, but an extreme right to choose. And total
abolition of laws that try to govern people’s sexual behavior.

Robert Anton Wilson, who flies UFOs? There’s some people
like Bill Lynn, who believe that secret service agents are flying
these UFOs with stolen Tesla technology, that it isn’t actually
aliens, it’s actually stolen Tesla technology flying these UFOs,
and there’s no aliens at all. What do you think about that? 
Well, my two favourite theories about UFOs are the Personger theory.
Personger is a Canadian who lives in Ottawa, a behavioural scientist. That
means he doesn’t want to be called a psychologist. Personger offers the
model that UFOs are energy fluctuations which cause poltergeist
disturbances, flying furniture, electrical malfunctions, car motors stalling,
televisions going on and off, refrigerators turning on and off... that kind of
thing. Strange lights zooming around and if you get too close, it alters your
brain waves, and causes you to hallucinate. That theory seems very
plausible, and accounts for a lot of UFOs. But there’s also a theory I like, by
John Kiel, which says that they’re an intelligent energy form, that¹s
coexisted with us from the beginning of time, and has been playing head
games with us. They are the same ones, as Kiel sees it, who pass themselves
off as angels and demons in the middle ages, and as dead relatives when
spiritualism was popular, and now they’re passing themselves off as extra-
terrestrials, but they’re an energy form that is very indifferent to human
beings, but loves playing games and deceiving us. Those two models make
more sense to me than the idea that they’re all hallucinations or the idea
that they’re spaceships.

What do you think about Tesla technology? Because, this guy,
Bill Lynn, believes that there’s going to be an invasion on July
5th, 1998. Do you believe that the world is going to end on
July 5th, 1998, as the teachings of William Cooper, William
Cooper, Robert Anton Wilson, have taught us? Do you believe
that aliens are going to come on July 5th, 1998, but it isn’t
actually aliens, it’s actually the government flying these UFOs,
and the government is going to round us up. 
Well, according to the Church of the Subgenius it is July 5th 1998. But it’s the
Xists from planet X who are coming, and everybody who is tithing away
one-tenth of their salary every month to the Church of the Subgenius will be
picked up by the pleasureships of the love goddess and taken to the planet of
immortality, and everybody who is not tithing to the Church of the
Subgenius will be destroyed by atomic deathrays, and that’s known as the
rupture, and that theory is just as plausible to me as the one you mentioned.

Because Tesla technology was said by this guy, named Bill
Lynn, to have forced Hitler into World War II. Like, Hitler was
bribed to enter World War II. And, well, actually ... is Hitler
dead, Robert Anton Wilson? 
Well, if he’s not, he’s about 106, now, and probably fairly harmless. I’ve
never heard of anybody 106 who could do much serious harm.

When did Hitler die?
I think he died in the bunker in 1945. I’m sorry, I’m rather conservative
about that issue. I agree with the majority of historians.

So, you don't think that he was at a World’s Fair, in
Albuquerque in 1967 with Eva Braun?
No no, that was Lee Harvey Oswald.

Robert Anton Wilson, what am I gonna do if my dad’s a
Mason? What am I gonna do if I suspect my dad is a Mason?
What should I do? 
Well, what do you want to do?

Well, how can I spot a Mason? You know, what should I do if
my dad’s a Mason? What should I do, Robert Anton Wilson? 
Well, I wouldn’t do anything about it. Ask him if you can join.

How can you spot a Mason, if people out there are wondering
what a Mason looks like? You know, are there any
characteristics, for the listeners out there in Radioland? How
can people spot Masons?
Well, they all have three eyes. The third eye is generally closed, but if you
see somebody whose forehead is very furrowed it’s not from worries; it’s
because they’re trying to conceal their third eye.

Why have people always blamed the Masons? They have
three eyes! Everyone’s kinda teasing them! Come on, they are
nice guys. I mean, Mr. Cunningham on Happy Days wearing a
Fez. What did he do wrong?
I don’t know. As far as I can make out, most of the anti-Masonic
propaganda in the world emanates from extremely paranoid right-wing
Christians who are paranoid about everybody else, not just the Masons.

Is there anybody who’s not mad at you? 
Yeah, I’ve got thousands and thousands of friends and fans all over the

Have you done anything to get Masons mad? 
No. I’ve never gotten a nasty letter from a Mason. I’ve got lots of nasty
letters from fundamentalist Christians and from fundamentalist materialists
and from Marxists.

I was looking through some newsgroups on the Internet and
some Christian guy had a quote from you... he was quoting
you. He was quoting Robert Anton Wilson. A fundamentalist
Christian was quoting you! 
Oh yeah, a lot of them have been plagiarizing me for years, without quoting
me directly. A lot of them have found that selective passages from my
books, out of context , are very useful to them. I don’t mind that at all, I
regard that as a marvelous joke.

Have you ever snuck into a Masonic lodge and maybe seen a
Mason sacrificing a rabbit?
I’ve been in Masonic lodges, I’ve spoken at Masonic lodges, but I’ve never
seen anyone sacrificing a rabbit. I¹ve never seen anyone copulating with a
goat. I don’t believe any of those legends.

Are you jealous that Masons have secret places to meet, like
at Disneyland? Isn’t there a secret place hidden above the
Pirates of the Carribean? They have a little club, The 33 Club,
where the Masons hang out, Robert Anton Wilson? 
I think that everyone has the right of free association. I’m against forcing
people to open their doors and let anybody in; that’s where I’m most at odds
with the liberals in my country. I think that everybody has the right to
associate with who they want to associate with.

Is there a secret club at Disneyland that you are aware of
Robert Anton Wilson?
All I know about Disneyland is that above Snow White’s castle, Disney is
supposed to be cryogenically preserved, in a special room above Snow
White’s castle. I have a friend who goes to Disneyland every New Year¹s
Eve and drops acid. And when he reaches the peak, he goes and talks to
Mickey Mouse about all of his problems, and Mickey never fails. Mickey
always gives him the correct answer to guide him for the next year. He’s the
only man I know of whose god is visible, tangible and gives clear
unambiguous answers. He’s a happy man. I wish I had a religion that
worked that well.

You’re Robert Anton Wilson, aren’t you, Robert Anton Wilson?
Unless I’m an android impersonating him.

What’s been going on with space migration? The space
migration SMILE scenario. Has anything new been happening
with that?
Well, yeah, there¹re more and more people who have spent time in that
space station up there. We’re learning more and more about human beings
in space. And we’re having a lot of Mars probes going off in the near future.

What do you think about all of the Mars probes blowing up ...
you mentioned the face on Mars?
It’s Moses Horowitz ...

Yeah, the face on Mars. Guys like Richard Hoagland believe
that there are giant cities made of glass on Mars, big
skyscrapers. And the same thing on the moon, although the
glass is now broken. And that the Martian moon, Phobos, is
really a giant hollow spaceship, and everytime a probe goes
near Mars, probes get blown away, because they get too
close to Phobos. Are you aware of this, Robert Anton Wilson? 
I must prefer Professor Finnigan’s, who I really think has really
demonstrated that the face on Mars is Moses Horowitz.

Do you believe that man landed on the moon?
Uh, yeah, Neil Armstrong, a 33rd degree Mason. Isn’t that a funny

But wasn’t the moon landing faked? Faked! In Area 51! Robert
Anton Wilson, don’t let us down!
It wasn’t the moon landing that was faked; it was World War II. World War
II never happened. It was a conspiracy between Ghandi, representing the
IIluminati on the Earth plane, and Madame Blovatski representing the
IIluminati on the astral plane. And they put everybody in a deep trance and
showed old films of World War I, and everybody thought that there was a
new World War. That was to scare us into not having any more world
wars. So, the revisionists who claim that the holocaust never happened,
they only got part of the picture; they are not skeptical enough. Not only did
the Holocaust never happen, the whole damn war never happened. There
was never a Hitler or a Winston Churchill. It was all faked.
And the opinions expressed are those of Robert Anton Wilson,
and only Robert Anton Wilson. Robert Anton Wilson, does John
Travolta believe that God is a reptile brain, directing us from
the far side of the galaxy?
No, John Travolta believes that God is a dead man buried at the bottom of
the Pacific, named L. Ron Hubbard.

But isn’t that what the Scientologists believe, that God is a
giant reptile brain, directing us from the far side of the galaxy,
and they’re totally frightened by Prozac? Why are
Scientologists so frightened by Prozac, Robert Anton Wilson?
Well, everytime Travolta wins an award, which he has a distressing habit of
doing lately, because he’s a good actor. He keeps winning awards.
Everytime he gets up he thanks L. Ron Hubbard; he doesn’t thank the reptile
brain on the other side of the galaxy. So I think L. Ron Hubbard is his god.

Did L. Ron Hubbard ever get interviewed by you, while you
were working for Playboy, Robert Anton Wilson? Did you ever
make contact, you and L. Ron Hubbard?
No, thank God, I’ve never had any contact with him and I’ve had as little
contact as possible with any member of Scientology.

So, Robert Anton Wilson, who will spot the widow’s son?
What’s the new inquisition? Robert Anton Wilson?
I find some of your questions pretty hard to field.

Ah, speaking of fields, as W.C. Fields said, "Sometimes you
have to take the bull by the tail and look the facts in the face."
Well, since the Vancouver-based series The X-Files has been
mentioning "23" quite frequently, has this increased your book
sales, at all?
I won’t know until I get my next royalties statement, but I’ve noticed how
much they’re borrowing from me, but they’re not the only ones. I’m the
most frequently "borrowed from" author around, I sometimes suspect.

So, you’re not a paid critical consultant for The X-Files?
Oh, no, they just read my books and use whatever they can get away with.

How do you feel about somebody ripping you off like that? Are
they doing a good job ripping you off? Could they do better? 
Well, hell, they’re not as funny as I am. The only thing that treats these
things as humourously as I do in my books is the film Repo Man. That’s got
everything The X-Files has, and plus comedy. Which, I think you could say
of my books ... having everything The X-Files has, plus comedy!

Have you been in contact with the "Hef" at all? What was it
like hangin’ out with him in the seventies? Have you had any
contact with him since then? Did you hang out with him in the
‘70s, when you were an editor at Playboy? 
Well, no. I met him two or three times. The only time he ever said anything
that ever stuck with me was, "Man, what a crazy shirt." I was wearing a
yellow silk shirt. [laughs] And that’s the most intimate communication we
ever had together. Sorry!

Did you ever hang at the Playboy Mansion? Like in the hot tub
with James Caan at your side, smokin’ a nice one?
I visited the mansion a few times, but I never got into the hot tub.

Was James Caan in the hot tub?
I dunno. [laughs] I went there a few times when Hefner invited all of the
editors of the magazine to come over to see a new movie, before it
premiered, and otherwise, I worked at the office, and didn’t have anything
to do with Hefner. Sorry.

What is your required reading list? A listener called earlier in
the show and wondered what your required reading list is.
Robert Anton Wilson’s recommended reading list, do you have
As the matter of fact, in the latest issue of my magazine Trajectories, which
is available at P.O. Box 700305, San Jose, CA, 95170. Send $20, and you get
4 issues. In my next issue, I have a recommended reading list, which is not
the greatest books or my favourite books, but books that I wish everybody
would read, so that they would be more rounded. And the list is, if I can
remember it: Ulysses, by James Joyce; The Cantos of Ezra Pound; Science
and Sanity, by Alfred Gorgibski; Shakespeare; Ovid; Chaucer; Justine by De
Sade, because it raises all of the questions that nobody can answer; two
books by Nietszche, The Anti-Christ and Twilight of the Idols; The Open
Society and Its Enemies by Sir Carleton Popper; and Gulliver’s Travels, by
Jonathan Swift.
Winding up here, Robert Anton Wilson, I’ve heard that it isn’t
George Washington on the American dollar bill, but instead it’s
Adam Weishaupt, founder of the IIluminati. Is that true?
Well, there’s some evidence of that. And the people who want to know more
about that can find the evidence presented in my novel IlIuminatus, which is
widely available in all the better bookstores.

So, no little hints for us just now, if we don’t have any bucks,
Robert Anton Wilson. A little hint about George Washington
and Adam Weishaup?
I prefer people to read the books, because I don’t get paid for these
interviews, but I do get paid by the book.

But we’re paying for this phone interview! We’re paying to
interview you. It’s costing us by the hour. So, winding up here,
Robert Anton Wilson, have you heard any good conspiracy
theories lately that you haven’t written books about, so that
you won’t have to charge us for it. 
Well, my current favourite conspiracy theory is the one that Hoagland is
putting forth, that NASA has tonnes and tonnes and tonnes of evidence that
there is life on Mars, and they’re hiding it all. I can’t imagine why they would
hide it; his explanations on why they would hide it don’t make make much
sense to me. But I think that’s the most amusing and bizarre conspiracy
theory around.

Robert Anton Wilson, would you, lastly, leave us with
something special, for the listeners out there in Radioland?
Would it be possible to give an indulgence to the listeners out
there and make them popes. Please, a little indulgence for
Yes, as a Discordian pope, I have the authority to make everybody a pope
who hears my voice. If you really and truly want to become a Discordian
pope, then just repeat after me: Spectacles, testicles, brandy, cigars. You
are now absolutely infallible and must excommunicate every other
Discordian pope you meet, because we Discordians must stick apart.

Is there anything else you would like to add to the people out
there in Radioland? Why should people care about Robert
Anton Wilson? Why should they care about you?
Well, I tell you, "sex" is not the answer. "Sex" is the question; "yes" is the
answer. So come see me.

Thanks so much, Robert Anton Wilson. Right now we’re going
to end with a song by Buddy Knox, called "I Think I’m Going to
Kill Myself." So, keep on rockin’ in a free world and doot doola
doot doo​  
Doot doo.

RAW picture by Lincoln Clarkes Back to the Menu!

Date: Tue Sep 16 21:59:50 EDT 1997 
From: Moderator
Welcome to the Robert Anton Wilson Show! What better name for this very special edition of High Strangeness on Prime Time
Live? The irrepressible RAW is my guest tonight; my name is Patrick Huyghe and I will be the Moderator for this chat about two-
headed pigs, reality tunnels, and RAW's new book "The Walls Coming Tumbling Down"...

For those unfamiliar with the man or his oeuvre, Robert Anton Wilson is a futurist, author, former editor at Playboy, and a stand-up
comic. He is the author of the "Cosmic Trigger" trilogy, and the coauthor, with Robert Shea, of the underground classic "The
Illuminatus!" trilogy. His other writings include the "Schrodinger's Cat" trilogy, called "the most scientific of all science fiction
novels," by New Scientist, and several nonfiction works of Futurist psychology and guerilla ontology, such as "Prometheus Rising"
and "The New Inquisition." Wilson has also made a comedy record (Secrets of Power) and a punk rock record (The Chocolate
Biscuit Conspiracy), and his play "Wilhelm Reich in Hell" was performed at the Edmund Burke Theatre in Dublin, Ireland. Wilson's
web page is located at


Date: Tue Sep 16 22:00:33 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
A boy has never wept nor dashed a thousand kim. Mother is the best bet and don't let Satan draw you down too fast. Hobo and
Pobo and dog biscuit. If he's happy he doesn't get snappy.


Date: Tue Sep 16 22:01:02 EDT 1997 
From: Moderator
"The Walls Came Tumbling Down," published by New Falcon, is actually the script for a film. On the surface the film is about a
CSICOP-type physicist named Mike Ellis who undergoes a "reframing" experience after taking a drug combo for a tooth attack.
Deep down it really deals with the scary things that happen to those who stumble into a borderless or otherworldly consciousness
without any intent to go there and without any preparation or Operating Manual to tell them how to navigate when the walls tumble,
the doors of perception fly open, and the bottom falls out of their mental filing cabinet...

Welcome, Bob. Your book is about reality tunnels -- what people perceive as being real -- and how the walls of those tunnels often
collapse on people. When did the walls of your own reality tunnel first come crashing down on you?


Date: Tue Sep 16 22:03:46 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
It started slowly in the 50s when I got interested in perception psychology and general semantics. It accelerated in the 60s when I
found ethnomethodology and LSD.


Date: Tue Sep 16 22:04:30 EDT 1997 
From: Moderator
You mention that you saw your FIRST flying saucer back in 1947-8, right at the beginning of the UFO era. I thought this might have
been the event that got you started. 


Date: Tue Sep 16 22:06:21 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
That actually felt minor. I didn't know what I saw -- swamp gas, space ship, sundog, weather balloon. What impressed me was my
parents' fear of reporting the sighting. I realized that even in our allegedly rational age many things remain unspreakble -- damned,
blasphemous. George Carlin can't do his comedy on networks because the comedy depends on taboo words. We remain governed
by taboo to an astounding extent.


Date: Tue Sep 16 22:08:33 EDT 1997 
From: Moderator
You point out that more and more people are experiencing High Weirdness of one type or another -- UFOs, ESP, past lives, OBEs,
etc. -- whether the Establishment likes it or not. But the Establishment prefers to bury its collective head in the sand, denying it all
the way to China. What is hell IS going on?


Date: Tue Sep 16 22:10:58 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
The same as all the rest of history, only faster this time. The establishment always rejects the first dawning of the new paradigm.
That is the function of the establishment. The function of the heretic is to create new paradigms, some of which will surive if the
heretic is lucky.


Date: Tue Sep 16 22:12:21 EDT 1997 
From: Moderator
Can the heretic ever win? Are there enough of them to make things change faster?


Date: Tue Sep 16 22:14:39 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
Heresy always wins. All establishments grow rigid and ossified and die off. The individual heretic may play a role in the new
paradigm or may just serve as comedy relief, i.e. appear as nutty to the future as to the current establishment. Heresy is no game for


Date: Tue Sep 16 22:16:38 EDT 1997 
From: Moderator At
I suppose heretic are what you also call infophiles and the establishment is run by infophobics. And it's a constant fight between the
two, isn't it? Even more so these days it seems.


Date: Tue Sep 16 22:19:13 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
I see the conflict as comic and recurrent. Joyce shows it that way in Finnegans Wake, and he's my major historical theorist. Shem
and Shaun never stop their war, their comedy act, their dance - whatever you call this dialectic.


Date: Tue Sep 16 22:20:01 EDT 1997 
From: Moderator
We live in an age when tunnel walls of all types are falling in on the head of people who least expected it. What are some of the most
recent examples, in your observation?


Date: Tue Sep 16 22:22:21 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
The collapse of the Soviet Union. The racial equality in S. Africa. The Palestinian state. The sudden re-mergence of the labor unions
in U.S. The growing use of alternative medicine. The eerie success of Michael Jackson.


Date: Tue Sep 16 22:23:55 EDT 1997 
From: Moderator
Yes, but many of these things seem very temporary.


Date: Tue Sep 16 22:26:40 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
From a geological persepctive all human history looks temporary. What I mean to convey is the acceleration of chaotic
(unpredictible) events in the last decade. Information and chaos are shaking everhting loose.


Date: Tue Sep 16 22:27:35 EDT 1997 
From: Moderator
Speaking of chaos in reality tunnels, what is your reaction to the world's reaction to the death of Princess Di?


Date: Tue Sep 16 22:29:54 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
It astounds me. To me the most important recent deaths were Tim Leary, Wm Burroughs and Allen Ginsberg. The media barely
covered them. Then they go into a frensy over a woman whose chief claim to fame is that she married a very very rich man and
took him for millions in the divorce. Now it's Mother Thresa who went all over Africa, wher the major problem s are AIDS and
starvation, and told them not to use condoms. I think I got off on the wrong planet. Beam me up Scotty, there's no rational life here.


Date: Tue Sep 16 22:34:42 EDT 1997 
  From: Moderator  
And speaking of irrational life ... Some aspects of your script reminded me of the recent movie MIB. Do the tabloids know the truth,
but most of us intellectual types are too stoopid to real-eyes it?


Date: Tue Sep 16 22:36:35 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
It's not either/or. You have to read the tabloids one way (Jungian/anthropological) and the intellectuals another way (primate status
games.) And you gotta read the scientists a third way. We need to understand more than one language. 

Looks like nobody turned up but you and me. Anybody out there? 


Date: Tue Sep 16 22:38:14 EDT 1997 
From: Moderator
Do you think that science is crapping out on the hard stuff - ESP, UFOS, past lives, etc. -- or that it's right for it to ignore these


Date: Tue Sep 16 22:39:44 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
Crapping out. These subjects are all worthy of more careful study. Very careful study.


Date: Tue Sep 16 22:40:02 EDT 1997 
From: Moderato
(I don't know if they opened up the chat to outside questions. Hope there is someone out there!) 
So how do you get orthodox science to have a reframing experience?


Date: Tue Sep 16 22:42:31 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
It happens every generation. Wait for the old farts to die off, and the young turks will open up every lad they tried to screw shut.


Date: Tue Sep 16 22:43:08 EDT 1997 
From: Moderator
What do you see in your crystal ball for the future of CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the
Paranormal) and their not-always-lovable fanatic anti-fanatics?


Date: Tue Sep 16 22:43:36 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
That should be "lid" not "lad" but let's give the Freudians a thrill, what the hell.

Date: Tue Sep 16 22:44:44 EDT 1997 
From: Moderator At:
I agree. Beep Beep. Kaneepsheep!


Date: Tue Sep 16 22:45:22 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson At
Well, when the old farts die off, the new leaders may actually dare to do scientific investigation of claims of the paranormal instead
of just writing establishment agit-prop.


Date: Tue Sep 16 22:46:56 EDT 1997 
From: Moderator At:
Yea, but these guys have a lot of power in the US. The world, thank God, has not been infected by them yet.


Date: Tue Sep 16 22:47:35 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
Anyway, I love CSICOP, the way Swift must have loved Partridge. For those of satiric bent, some targets seem sent by Divine Love
to give us fuel for our humor.


Date: Tue Sep 16 22:48:59 EDT 1997 
From: Moderator
They are clownish, but the media for the most part doesn't realize it and takes their taboos seriously.


Date: Tue Sep 16 22:49:25 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
They don't have a lot of power; they just make a lot of noise. Without them the art of slapstick would die off, like the 3 stooges
without Moe. Anybody who still believes in the media must have been in a coma for the past 30 years.


Date: Tue Sep 16 22:51:11 EDT 1997 
From: Moderator
Change of subject ... You were just "reframed" -- You just appeared in a movie for the first time in your life. What was it and what
was it like for you?


Date: Tue Sep 16 22:53:12 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
The move is called "23." It's about Karl Koch,the kid who burrowed into all of the U.S.'s top security systems from his home in
Hanover. He was a fan of my books, and I play myself, giving a lecture on freedom of information and autographing a a book for


Date: Tue Sep 16 22:54:05 EDT 1997 
From: Moderator
Do you believe everything you write (and say)?


Date: Tue Sep 16 22:56:14 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
I don't believe anything I write or say. I regard belief as a form of brain damage, the death of intelligence, the fracture of creativity,
the atrophy of imagination. I have opinions but no Belief System (B.S.)


Date: Tue Sep 16 22:57:25 EDT 1997 
From: Moderator
Time is running out. So plug your next book. What is it? (And why do you have your books published by New Falcon Publications,
a small house in Arizona, when your work could certainly command the attention and bucks of some big New York publishing


Date: Tue Sep 16 22:59:37 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
Next book, "Everything Is Under Control," an "encyclopedia of conspiracy theories," for Harper Collins, due next summer. Most of
my books come from Falcon because NY publishers were not interested when I wrote them. Those ideas have only become
fashionable 10 or 15 years after I wrote them.


Date: Tue Sep 16 23:00:37 EDT 1997 
From: Moderator
Welcome to the Fashionable World, Bob. Now you're in big trouble! Thank you very much Robert Anton Wilson for a delightful
reframing experience. I urgue everyone to check out "The Walls Come Tumbling Down" and Bob's web site at For High Strangeness, this is Patrick Huyghe. Goodnight!


Date: Tue Sep 16 23:02:14 EDT 1997 
From: Robert_Anton_Wilson
Good God, we were the only ones on line. Ah wilderness

This text is, to the best of our knowledge, in the public domain and is available for the reader's pleasure and education. It is transmitted under the "Fair Use"
rulings regarding the 1976 Copyright Act for non-profit academic, research, and general information purposes.

If there is the slightest copyright ambiguity, please let us know and we'll immediately address the issue or remove the file.
Online conference with Dr. Robert Anton Wilson

14 April 1986

(Sysop Jim) OK, quiet peoples. I present Dr. Robert Anton Wilson.

(Bob Wilson) Cocaine is natures way of telling you the Vatican Bank needs your money more than you do.

(Ben Rowe) Bob, since magick, and the cabala play such a role in your books, I'm curious to know just what
you attitude towards such things are, here in the real(?) world. Could you state your feelings briefly?

(Bob Wilson) I regard magick and cabala as doorways to archeological levels of the human brain.

(Ben Rowe) Do you practice any form of it yourself?

(Bob Wilson) Yes.

(Ben Rowe) Care to say what kind?

(Bob Wilson) Ritual invocation, gematria.

(Avatar) To follow up on Ben's question, are you presently a member of any secret societies or occult orders
and could you tell us the names and your grade within them?

(Bob Wilson) That would be telling. Ippsissimus maximus of the Illuminati
and toenail of the Head Temple of the High Priesthood of Eris Esoteric.

(Avatar) Amusing to the last.

(Peter da Silva) I'm not sure what book this was in, I think maybe Right Where you are Sitting Now--you were
talking about the possible future of human sexuality. I thought that the sorts of things you were talking about
were rather pedestrian. Were you...

(Bob Wilson) Define pedestrian?

(Peter DA Silva) Well, you only considered two sexes, to begin with.

(Bob Wilson) Oh.

(Sysop Jim) A major oversight, no doubt.

(Rodney) When will the next volume of THE HISTORICAL ILLUMINATUS be out and will there be more to

(Bob Wilson) It will be finished a year after I finish writing it. There will be five volumes in this series, of

(peter) do you think machines will ever be smarter than people?

(Bob Wilson) they're already smarter than some people.

(Sysop Georgia) true!

(Peter DA Silva) Can I be obnoxious some more?

(Bob Wilson) Yes.

(Peter DA Silva) Back to my previous question/comment/speech. You didn't seem to get too heavily into the
possibilities of bioengineering as touched on by such people as John Varley (Ophiuchi Hotline, Titan, etc.).
Have you any more thoughts on the subject now that technology has begun to catch up on you?

(Bob Wilson) I think we can engineer immortal superhuman beings in many dimensions of superiority to us. I
hope we can learn to re-engineer ourselves neurologically to become more superhuman than our creations
by learning from them.

(Peter DA Silva) How about technological immortality?

(Bob Wilson) To understand anything, you must be able to make a working model of it. The more we model
the human brain, not only through bioengineering but through computers, the more we can make better
brains for ourselves.

(Avatar) First, do you think western civilization will survive the next century, and what do you think will be the
significant events which will characterize its existence? Second, what do you think of the "magic" energy
machine of Joseph Newman?

(Bob Wilson) Just heard of the Newman machine two days ago. Too soon to form an opinion.

(Sysop Jim) On the first question then.

(Bob Wilson) I think western civilization will survive. It will be increasingly like a libertarian, pagan, psionic
science fiction novel, probably by me.

(Geoff) Hi Bob... A question about skepticism. As one of the resident skeptics, I've always advocated
"keeping your B.S. detector turned up on high" when investigating these strange phenomena. My question...
what degree of skepticism is appropriate and when is it time to turn skepticism off?

(Bob Wilson) Skepticism should be dialectical. Doubt A, then doubt NOT A. Then doubt both A and NOT A.
Then doubt your own ability to doubt enough.

(Geoff) GREAT!!

(Bob Wilson) Doubt also Doubt itself.

(Ben Rowe) A crowley fan, I see.

(Bob Wilson) Experiment with Alternative belief systems, enter alternative, cognitive grids and as the Zen
Master said when asked the way of the Tao, "Move!".

(Geoff) Thanx, Bob. And welcome to CIS!!!

(Ben Rowe) Bob, one of the perpetual arguments here is about the degree to which subjective phenomena,
such as the results of magickal invocations, can be usefully dealt with from a an "objective", scientific
viewpoint. Could you tell us your feelings as to the place of objective inquiry in such fields?

(Bob Wilson) Buddha said, "doubt, and find your own light." Ritual is to the inner sciences what experiment is
to the outer sciences. Believe nothing on faith. Test all things. Enter every reality tunnel If there are only
cannibals inside close the door quickly and move to the next reality tunnel. Fear nothing, never complain.

(Sysop Jim) "Test all things" Applying what tests?

(Ben Rowe) I take it that means you think science is pretty much useless in that area.

(Bob Wilson) If the hypothesis gets the result you want, tentatively continue the hypothesis. If the hypothesis
busts, make a better hypothesis. As John Lilly says, "Science is the Yoga of the West. Yoga is the science of
the East". Do the experiments , watch the results. I don't see that that's not scientific.

(Ben Rowe) The problem we run into here seems to be more in finding some basis to talk about such things.
The objectivists wont accept the "evidence" of the subjectivists such as myself, and vice versa. Any ideas
about finding a common ground for this sort of discussion?

(Bob Wilson) Objectivists are disciples of Ayn Rand. See mmy definition of "disciples" under NEW AGE in
religion SIG.

(Peter DA Silva) I wish I had your optimism about the future, BOB. I don't see libertaria any time soon. Can
you give any of your thoughts as to *how* it will come about? (wonder if I can get a straight answer this time.)

(**Bob Wilson**) I will do my part, the part only I can do from my position in space-time. I believe others are
doing the same thing from their space. Do what thou Wilt shall be the Whole of the Law

(Peter DA Silva) Sigh...

(Sysop Jim) Peter, these ARE straight answers. Remember, space is curved. Follow up?

(Peter DA Silva) Was hoping for a scenario or prediction, not an oath of allegiance. Right now the
authoritarians seem to be winning and my position in space time is a bummer.

(Bob Wilson) Sorry... you created that reality tunnel, you can find your way out... You built the Trap... you know
the design better than anyone...

(rich) Bob, ALL phenomena subjective. Is not search for objectivity really search for means of communicating
those that are more subjective than others? Does "science" really have any meaning as an "object/idea"
unless applied?

(Bob Wilson) Can't understand your terminology. Question meaningless in my reality tunnel. Try Again!
(rich) Everything is subjective. Inability to express ideas makes it so, but recourse to science demands
communication in terms others understand, no?

(Bob Wilson) That means as little to me as everything is green. If everything is Green, we still need separate
words for the kind of green that looks like Red and the kind of green that looks like blue. If everything is
subjective, we still need words for the subjective things that everybody sees, the subjective things that only
one person sees, and the subjective things that you break your leg on, and the subjective things that are
called, "the Ballad of the Long Legged Bait."

(Avatar) The model that modern science uses to explain the world in terms of atoms, molecule, particles, and
fields works quite well for many things that we do, but is occasionally assaulted by interesting loopholes like
rains of hazel nuts, ancient rocks containing live frogs, screwups in space and time, etc. What extensions to
conventional science have you found most effective to enable you to model anomalous events, and could
you explain some of them to us?

(Bob Wilson) JUNG's theory of synchronicity (psychologically-induced space time relativity). Bell's theorem
of non-local hidden variables. Transcending space-time. Persinger's theory of geomagnetic fluctuations
  linked to human brain function. I wonder if the link works both ways. Edwin Harris Walker "the complete  
quantum anthropologist (proceedings of the American Anthropological Association, 1974) unifying Bell
theorem with psychokinetic experimental results. Garfinkel.

(Avatar) Of "Simon and Garfinkel"?

(Bob Wilson) Garfinkel on reality glossing and Leary on imprinting of reality tunnels not when they become
ordinary by repetition.

(Sysop Jim) If I may, anecdotal or scientific repetition?

(Bob Wilson) Both.

(Peter DA Silva) Problem with tuning perception of reality is it doesn't get you off the front lines (unless I'm
psychotic & dreaming we're in authoritarian state while we're in libertarian paradise. If so, please wake me
up). So, please quit treating me like parapsychologist at the AAAS & give some indication as to how transition
is to occur.

(Sysop Jim) Ha!

(Bob Wilson) Breath normally, eat less sugar... eat foods... get high frequently...

(Peter DA Silva) Hey! I quit putting sugar in my coffee already!

(Bob Wilson) learn to meditate, stop being afraid and angry... you are surrounded by a network of love... take
down the bricks, remove the armor... there is nothing to fear. Stop Complaining... have chicken soup once a

(Peter DA Silva) Do chicken fajitas count?
(Sysop Jim) I hope you're getting all this down, Peter.

(Peter DA Silva) In my print buffer.

(Bob Wilson) Learn to laugh, learn to give... lighten up your act, and remember who made the grass green...

(Peter DA Silva) Newton.

(Robby) we all do

(Bob Wilson) and who put the insect monsters in your reality tunnel...

(Peter) Do you believe in GOD?

(Bob Wilson) God is a ridiculously small human concept compared to the coherent intelligence of universe.
Everything doesn't need to have a primate Alpha male in charge to be an intelligent system.

(Mark) Can you tell me the formula for AUM (or where to find said formula)?

(Bob Wilson) Don't know the laws relating to communication of such information. Don't want the owner of this
machine busted.

(Mark) Data source?

(Bob Wilson) Who makes the grass green?

(Robby) magick in theory and practice by a.c.

(Bob Wilson) Oral Tradition!

(Robby) true

(Sysop Jim) What is AUM?

(Peter DA Silva) Ultimate acid.

(Bob Wilson) Those who know do not speak...

(Mark) Drug to convert neophobes into neophiles.

(Sysop Jim) I see. hokay, Kaci?

(Bob Wilson) Drug obsolete, electrons are the psychedelics of the 80's

(Peter DA Silva) "Turn On, Tune In, Link Up"?

(Bob Wilson) And shine like stars....

(kaci) dare i digress and ask what persinger's theory of geo flux is??

(Bob Wilson) Persinger has found statistical links between geomagnetic cycles and fortean data anomalistics
and parapsychology. See his space-time transients and unusual events (co-author).

(kaci) in what kind of periodicity?

(Bob Wilson) LAFRENSERIE and brain-mind bulletin circa December 1985... I hope.... Anomalistics correlate
with earthquake activity and strong psychic experience with low geomagneticactivity.
(rich) what physical means is postulated for existence and use of psychic powers/uses?

(Bob Wilson) The careless postulate vague psycho-kinetic energies. Persinger postulates measurable
geomagnetic fields. Walker derives psychokinetic effects from basic equations of non-local quantum

(ELAD) I have found this discussion interesting. but, sorry to say...i am not familiar with mr. Wilson's books.
since there was no bio at the beginning I would appreciate his book listing and books that he recommends.
(Bob Wilson) "This I like": The book of the Breast , sex and drugs, Illuminatus!, Cosmic Trigger, The Universe
Next Door, the Homing Pidgeons, the Trick Top Hat, Neuropolitics, Right Where You are Sitting Now, Masks of
the Illuminati, The Illuminati Papers, Prometheus Rising, The Earth Will Shake, The Widows Son, and two I'd
rather forget.

(Sysop Jim) And numerous issues of Playboy, yes?

(Bob Wilson) I only wrote the short editorials on why pot should be legalized abortion should be legalized,
victimless crimes should be abolished, the draft should be abolished, and a few similar ideas now trite and
soon to be conservative. Even Buckley now agrees with me about drugs. Remember the Zen Master who
said, "move".

(Peter DA Silva) Sorry... can't stop asking hard questions... is my role here. 2 questions this time. 1) have you
read and if so what do you think of Julian Jayne's book "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the
Bicameral Mind". 2) I wish you would write some Science Fiction (where defined as so:- a SF writer is
embarrassed by his inconsistencies, a fantasy writer is proud of them). 3) (I lied) Do you really think there
*are* psychedelics of the '80s?

(Bob Wilson) Jane's model interesting. So is Stan Gooch in total man. I prefer Pribram hologram model and
Leary 8 circuit model.

(Peter DA Silva) (of course)

(Bob Wilson) Inconsistencies of my books are inconsistencies of quantum mechanics, which is why new
scientist magazine called me "most scientific of all science fiction writers" ... I blush.... But facts are facts.
Thank you for exchanging electrons, the psychedelics of the 80's.

(Peter DA Silva) If these are psychedelics, I'm going back to drugs.

(Bob Wilson) Have a high Holiday...

(Robert Wiggins) Bob, I've been reading you for many years (more than 10) now (I even have Sex and Drugs
in hardcover) and wanted to tell you I _still_ go back to read "10 Reasons to Get Out of Bed in the Morning"
that appeared in Oui magazine. My question is mundane (but I'm enjoying the conversation here) do you
know of a place in NYC that carries your books (and/or Leary's)

(Bob Wilson) Thou art beat, Forbidden planet and Laissez Faire books, Weisers, ga

(Robby) are you the BOBO of subgenius fame

(Bob Wilson) That would be

(Robby) i saw de Selby today he was wearing pink

(Bob Wilson) Others said, "he was a pink elf" but he was glad to be there and meet all of you.

(Robby) de self-by?

(Bob Wilson) I did not invent de Selby. As professor LACKANOOKIE says,
"TIJENTIEN, TIEN JEN TAO , de Selby TZU JAN". Very roughly, the earth creates people, the sky creates earth.
de Selby became what he always was".

(Peter DA Silva) What are the two books you don't want to remember, and what do you think of Steve
Jackson's game "Illuminati"?

(Bob Wilson) When did you stop eating your wife wait... When did you stop beating your wife?

(Peter DA Silva) I like the first one better.

(Bob Wilson) and was there ever a dog that praised its fleas

(Avatar) OK - I am honored - two quickies. What is your birthdate? and do you believe in Death after Life?

(Bob Wilson) January 18th, 1932. Death and Life are unscientific concepts, as such. All we know is the tuned-
in and the not tuned-in. The not tuned-in may be tuned in. /TUN DEATH /MON LIFE with the proper technology
or neurology. We are made out of the debris of exploding stars. The not-tuned-in is not nonexistent since
nonexistence is a metaphysical concept. Operationally stars, people, quarks Tune in, or tune out, the dance is
eternal. LO! The happy moron, he doesn't give a damn. I wish I was a moron.... MY GOD! Perhaps i am! Love
to All. Stop being afraid, Peter. Goodnight.

(Peter DA Silva) Not in my program.

To the best of our knowledge, the text on this page may be freely reproduced and distributed.
Paradigm Shift Interview by Philip H. Farber

We think many of our readers are already familiar with the work of Robert Anton Wilson. If you're not -- hoo boy! -- we are a little envious of you,
because you've got the chance to discover for the first time an amazing collection of books including Illuminatus! (with Robert Shea), The Earth Will
Shake, The Widow's Son, Prometheus Rising, Cosmic Trigger, Quantum Psychology, and a bunch more. Wilson's novels and non-fiction are
guaranteed to blow the cobwebs from your neurons, rattle your cage, yank your chain, and open your eyes.

Paradigm Shift recently had the pleasure of conducting the following interview with Dr. Wilson:

PHF: What is it that you most like to do with your time these days?

Robert Anton Wilson: I like to get stoned and surf the Web. I find all sorts of wonderful wonders, both in text and art. This hobby occupies a few hours
a night, three or four nights a week. Otherwise, I enjoy most of what I do but feel more pressure about it. I look after my wife Arlen, who is recovering
from a stroke; I shop and cook and houseclean etc.; and I keep working on an encyclopedia of conspiracy theories for Harper Collins. All that has its own
rewards, but stoned Websurfing is just pure play... and often educational, too.

PHF: Heh heh.... That's a common pastime around here, too. Do you think that the hyperlinked nature of the web encourages a different kind of thinking?
If so, does surfing stoned enhance that?

RAW: I kind of suspect that hyperlinking encourages holistic or at least nonlinear perception, but I had a lot of experience with that before the Web. Most
of my favorite 20th century writers --especially Joyce, Pound, Williams, Burroughs -- seem to have a hyperlinked style. McLuhan compared them to the
front page of the New York Times and Kenner compared them to film montage. It's all blended in my head --nonlinear page make-up in journalism,
montage in film, collage in painting, Joyce, Pound, Williams, Burroughs, now the Web -- and being stoned certainly helps you groove with that kind of
"cubist" sensibility. In fact, stoned dial surfing on TV makes for much the same effect. (I once thought I invented dial surfing but so many others invented it
at about the same time I don't think we'll ever know who was first...)

All that said, websurfing remains the most fun, and probably the most educational.

PHF: What are some of your favorite sites to surf stoned?

RAW: Well, I'd rather turn that around and ask you and your readers the same question. I'm working up a list of The 10 Best Sites To Visit While Stoned,
which I'll add to my own web site when it's finished, and I'm still looking for more leads...Just tack them on at the end of this interview and I'll explore all
the ones that are new to me.

EDITOR'S NOTE: Please send submissions for the Best Sites To Visit While Stoned to, and we will forward suggestions
to Dr. Wilson.

PHF: Okay... I'm sure we have enough stoned people surfing these pages. Perhaps we can set up a form to submit URLs that can accompany this

RAW: I hope so. By the way, not to be too coy, a few of my favorite web sites, which I have bookmarked and don't keep the URLs for, are the Unofficial
George Carlin site, the Monty Python sites, the SubGenius site, the Discordian site and the Republic of Texas site.

PHF: Anyway... From what you see in your virtual travels, do you think people are generally using the web with intelligence, or has it become a wasteland
to rival prime time television?

RAW: I don't know what "people"are doing with the Web. Since most people seem to me to be moderately retarded, I assume they're not using much of
what is available to them. However, the brightest people I know are using the Web very creatively and all seem to be getting brighter...or at least better

I assume the brightest people use TV that way, too, and they have used books that way for 500 years now.

PHF: Our webzenmaster, John Hoke, asks, "Do you think the web is a conspiracy to keep all the other conspiracies out in the open?"

RAW: Well, that's certainly an amusing way of looking at it. In general, I regard the Web as the closest approximation yet achieved to the ideal of a free
marketplace of ideas. The Marxist criticism of democracy ("freedom of the press belongs only to those who own the press") has always been
uncomfortably close to the truth. But with the Web (and newsgroups, chat rooms etc.) more people have more freedom of the press or freedom of speech
than ever before. I believe that is the most positive development in this generation.

It's not just the conspiracy pages that show a much greater diversity of opinion than the general media. Diversity is all over the net. Everybody who can
save up enough money to get a computer can send their own version of reality to the world at large. "Just what I always wanted," Tom Jefferson would
PHF: Is there anything you'd like to see happening on the 'net that you haven't found there?

RAW: A more perfect union of internet, TV and VCRs. And that can't be more than a few years away...

PHF: I'm interested in your recent work with Richard Bandler. Have you found NLP to be useful in your writing?

RAW: Yes and no. Dr. Bandler keeps insisting that I have used NLP for years, even if I didn't know it myself. I can see what he means. Both Richard and
I have been strongly influenced by Alfred Korzybski, whose system of non-aristotelian logic and general semantics underlie a lot of what Bandler does in
his workshops and hypnotherapy; and they also underlie much of my "guerilla ontology," not just in my ideas but in my styles of presentation and my way of
altering styles. (For instance, my psychedelic theories derive as much from Korzybski as from dear old Timothy Leary.)

So you might say I "knew" NLP before I studied it. On the other hand, studying NLP has helped me a great deal. I understand my own work better and
therefore I think I can do it more skillfully and powerfully now.

To put this into wider context, in a recent conversation Dr Bandler agreed with me that Faulkner uses many NLP techniques in his prose, particularly in his
famous long sentences, where the readers absorb a lot more than they consciously comprehend. And, of course, Faulkner also influenced my work a good

PHF: Okay... Since NLP was developed from modeling effective language, that makes sense. Apart from writing skills, have you been playing with it in
other ways? Accessing altered states or otherwise changing brains?

RAW: Of course. Chiefly, I use it to relax and stop worrying -- two things I need to work on these days, due to medical problems afflicting people near
and dear to me. I use a combination Sufi listening exercise (which gets you into relaxation and near trance) and Bandler's mighty mantra, which you repeat
every time you start going back into worry or anxiety. The mantra is slow and spaced and it says to the voice of worry, "Shut     the     fuck     up." After a
few tries you get very good at making that damned voice shut the fuck up.

I've also used some NLP techniques in my workshops to make various meditation exercises quicker and more efficient. No doubt about it, NLP has one
of the most practical and efficient reprogramming systems around.

PHF: Do you think NLP or Ericksonian hypnosis has potential for changing imprints? Or just conditioning?

RAW: Gee whillikers, I wish you wouldn't ask such hard questions. I have been trying to figure this one out ever since I learned a little NLP, and the more
I learn, the more unsure I become. NLP certainly changes conditioning. Maybe, just maybe, it can even reverse imprinting. I'll have more definite opinions
about that in another year or so.

PHF: Damn... I was hoping you had the answer to that one! Anyway... on to other territory... What's your take on the Clinton administration's attempt to
squelch medical marijuana, even in the states where people have voted for medical herb?

RAW: I hate to become predictable, but I regard Clinton's position as not only wrong, morally and medically, but unconstitutional, fascistic and all-around
rotten. If Bob Marley hadn't said it already about the pope, I'd say Clinton was Imperial Wizard of the Ku Klux Klan, Godfather of the Mafia and general
all-around Anti-Christ; but I guess that line does work better for the pope.

To sound less violent and more precise, the Constitution lists the powers of the federal government very clearly. Nowhere does it list the power to create
an official school of correct medical theory and use force to prevent competition by rival theories.

This power is clearly reserved "to the States or the people," an ambiguity I assume was deliberate because the founders wanted power divided as many
ways as possible and each part in some tension (a la Bucky Fuller's dynamic tension philosophy) with all the others. The growth of federal power over all
the traditional checks and balances is the worst single event of this dying century and I hope it will be reversed in the next century.

This is not just a matter of one medical heresy; the FDA is cracking down more and more often on any doctor who does not obey orthodoxy, and
orthodoxy always turns out to be that which benefits the billion-dollar pharmaceutical industry. Materialists may consider that match between orthodoxy
and profits mere coincidence, Jungians may call it synchronicity, but to me it looks like a conspiracy to rip off the public.

There's a new medicine for AIDS, I forget its name, but it will cost $20,000 a year. Those with less money than that will just have to suffer on. Now really
does anybody believe this medicine would be legal if you could grow it in your backyard and it made no profits for the corporate elite?

As Bismarck said, "Laws are like sausages. You have more respect for them if you haven't seen how they're made."

Oh to get back to that Bob Marley quote. I don't really consider Clinton the Godfather of the Mafia or Imperial Wizard of the KKK, but he does look
more and more like a General All-Around Anti-Christ.

PHF: Heh... I'm in agreement. Do you think the various pro-medical-pot bills that passed in a few states bodes well for legalization in the near future, in
spite of Clinton and the pharmaceutical industry? Under what conditions would YOU like to see herb legalized, if at all?

RAW: I have an Ideal Answer and a more Pragmatic Answer. Ideally, I would like a government that let everybody to hell alone and let us all make our
own medical decisions and even our own recreational decisions. That, I think, is the kind of government intended by the Constitution. The idea that we are
ignorant children and Papa Government has to make all our decisions for us is not a democratic idea, not at all; it's a medieval, almost Papist idea. I'd get
rid of all victimless crime laws and let everybody do anything that harms not their neighbors. I know that sounds looney, like one of those 18th Century
radicals of the Tom Jefferson ilk, but ideally it is the kind of government I'd like.

Pragmatically, since most Americans, like most people everywhere, have an emotional anchor to the patriarchal- authoritarian structure, as described by
Reich in The Mass Psychology of Fascism, I don't expect the radical ideas of 18th Century intellectuals to have any sudden rebirth here, or anywhere
else on the planet. So, pragmatically, I just hope for gradual moderation of the present insane drug laws, as more and more people, even conservatives,
become more and more aware that we're spending vast billions of dollars on a "war" that cannot be won, while other parts of our country are falling apart
because of lack of funding for better schools, civilized medical care, etc. According to Pete McWilliams's Ain't Nobody's Business If You Do, we spend
around 450 billion a year trying to enforce victimless crime laws. People who want a balanced budget or a smaller national debt have more and more
realized what a vast waste that is. They will favor moves toward more moderation and some sanity.

Of course, the major argument for cutting back on the War On Sin is simply that in real crimes you've got victims who are eager to help the police identify
the culprit, public agreement that such crimes (robbery rape etc.) should not be allowed, and a general cooperation between the people and the cops. In
victimless crimes, you have the opposite situtation. The only way the power elite can really win any war against Sin is to spend trillions, not billions, and
establish a full-scale totalitarianism. There's enough growing resistance to federal power already; I don't think the public will allow the higher taxes and total
loss of liberty such a war would cost us.

PHF: Free associating from the federal gov't to conspiracies... Do you think the current media glut concerning aliens, X-files, Men in Black, etc., is an
indication of some organized attempt at propaganda or disinformation? Or something rising from the collective unconscious?

RAW: This requires a complicated answer. I don't see one organized conspiracy running the whole show, but I do agree with Jacques Vallee and Phil
Klass that the government has used UFO flaps to help plant certain belief systems (Vallee) and also to cover up other things they didn't want us to know
(Klass) --for instance, in early days, the U2 spy planes. However I think most UFO events come from somewhere else...and my favorite model combines
Jung (spontaenous release of archetypes of the collective unconscious) and Persinger (energy fluctuations that provoke real Lights, usually ball lightning,
plus "poltergeist" type phenomena (dancing furniture, electric systems going on and off unpredictibly etc.) plus brainwave change unleashing the Jungian

But these are just my favorite models. The UFO experience seems to me profoundly more puzzling than either the dogmatic Believers or dogmatic
Debunkers seem to realize. I guess my third favorite model, or non-model, is Hynek's agnostic notion that we may have to change basic ideas (about time,
space, ego or whatnot) before we can begin to fathom this galloping wierdity.

Based on experience with media, I don't think any central conspiracy "controls" everything totally, although certain ideas get notably ignored in mass media
and certain ideas get reinforced over and over... but on the other hand, what gets fashionable depends most often on box office returns. For instance we've
had so many films about serial killers,not because the Power Elite wants to make us more afraid of one another, but because The Silence of the Lambs did
so damned well; and we have so many alien movies because ET did so damn well, and now we have sinister alien movies because X Files did so damn

PHF: Any thoughts about where such a radical change in basic ideas might come from?

RAW: As of today (August 11, 1997) I find the most interesting ideas in traditional Buddhism, Nietzsche, Charles Fort, several quantum physicists (Nick
Herbert, David Bohm, Fred Wolfe, David Finkelstein) and in Rupert Sheldrake. Add together the Buddhist yoga of detachment from fixed ideas and
emotions, Nietzche's and Fort's merciless assault on the cultural prejudices that are so deeply embedded we usualy don't notice them, quantum uncerainty
and holism, Sheldrake's special variety of holism, and I think we have the beginning of a hint of the New Paradigm we need.But after looking at this list I
realize I should have included Korzybski's general semantics, Bandler's neurolinguistic programming and Leary's evolutionary-existentialist neuro-
psychology or info-psychology as he most recently labelled it.

PHF: Okay... so why are conspiracy theories so popular?

RAW: Information flow is accelerating, as several studies have indicated and as I have documented in a few of my books. Information acceleration leads
to fractal functions, according to mathematician Theodore Gordon. Fractal functions are always unpredictible. Okay?

Well, most people don't know enough math and sociology to understand that simple paragraph.All they know is that everything is getting more
unpredictible and that looks spooky to them. (The unpredictible tends to spook all mammals...) Unable to grasp what is happening (accelerated evolution),
most domesticated primates feel spooked and threatened and look around for some Evil Force to blame. Conspiracy theories will continue to proliferate
as long as the acceleration does not include an acceleration of general education...but that will have to happen as the whole world moves into high gear.
Then we'll have more understanding (science) and less demonology (conspiracy theory.)

PHF: Any suggestions for those who might find themselves curious about conspiracy theories, or on the verge of swallowing one whole?

RAW: I am 100 per cent in favor of studying conspiracy theories because, next to quantum mechanics, they represent the best test of how well you can
handle ambiguity and uncertainty. Most people at present cannot handle indeterminacy at all and generally evade it by rushing to premature certitude. If you
really study conspiracy theory carefully, examining all its flavors, the result is like studying quantum theory and all of its conflicting models. You either go
bonkers or you learn to think beyond the aristotelian either/or logic of our culture.

The best way to study conspiracy theory without swallowing one theory whole is to prepare yourself by a thorough training in clasical logic, fuzzy logic,
general semantics and quite a bit of Zen-Sufi humor, until you have internalized the realization that Universe is infinite chaos and any model you make at a
date cannot possibly contain all of it but only represents the mixture of your knowledge and ignorance at that date.

PHF: You recently joined the Board of Advisors of the Fully Informed Jury Association. Why is this group so important in your estimation?

RAW: Well, after I quit the ACLU I had to find some outlet for my energies. (The ACLU has decided they're in favor of discrimination against certain
groups.I'm not in favor of discrimination against any groups, so I had to withdraw.)

The Fully Informed Jury Assocation seems to me the best safeguard against the absolute tyranny of the federal government, toward which we seem to be
headed. When juries know that they have the right, both de jure and de facto, to nullify any law they find obnoxious or trannical, we have a real chance of
withstanding the increase of omnipresent State meddling in every aspect of our lives. (They're prying into our bladders already. When even your bladder is
not private and safe from invasion, how much liberty is left concretely?)

De facto any jury can vote as they damned please, and they often do. De jure, they have the right to acquit when the law itself seems unfair or unjust to
them, but judges often lie and tell them they do not have this right. FIJA is around to spread the word that juries have had this right since Magna Carta and
still have this right, and any judge who says otherwise is a liar and tyrant.

Of course, as an advocate of jury nullification, I also belive in the equally old tradition that juries should be chosen totally at random. In the early days, a
jury was the first twelve men the bailiff saw when he walked out the door of the court. It should be both men and women,of course, but it should remain
equally random. The lawyers should have no ability to stack a jury. The traditional system, with its random factor, comes as close as humanly possible to
obtaining a true cross section of the common sense, the common decency and the common humanity of the people, and I trust those factors, if not blindly
the way Catholics trust the pope, certainly a lot more than I trust lawyers and judges.

[Home] [Editorial] [Magick] [Music] [Media] [Links]
New Falcon Publications


Paul Krassner Interviews
  Enter title, author,
  ISBN or topic(s) Robert Anton Wilson
I [Paul Krassner] first met Bob Wilson in 1959. The '60s counterculture was in its embryonic stage, exploding out of the
  Main Page blandness, repression and piety of the Eisenhower-Nixon administration, Reverend Norman Vincent Peale's positive
  thinking and Snooky Lanson singing "It's a Marshmallow World" on TV's Lucky Strike Hit Parade.
  Lists of Titles
    New Releases Wilson had written his first article, "The Semantics of God," which I eagerly published in The Realist. "The Believer," he
    Special Offers!! wrote, "had better face himself and ask squarely: Do I literally believe 'God' has a penis? If the answer is no, then it seems
    Alpha by Title
only logical to drop the ridiculous practice of referring to 'God' as 'He.'" Wilson then started writing a regular column,
    Alpha by Author
    Audio Disks
"Negative Thinking."

  Request a Catalog   His books include The Illuminatus! Trilogy (with Robert Shea); the Cosmic Trigger trilogy, The New Inquisition, the
  Schrodinger's Cat trilogy, Prometheus Rising, The Walls Came Tumbling Down, Wilhelm Reich in Hell, Natural Law, Sex
  News and Drugs, and Everything is Under Control: An Encyclopedia of Conspiracy Theories.
  Ordering He is also the subject of a feature-length documentary movie by Lance Bauscher, Maybe Logic: The Lives and Ideas of
  How to Contact Us
Robert Anton Wilson, featuring 23 different Bobs, Tom Robbins, R.U. Sirius, George Carlin and myself. For more
  information, go to
  In 1964, I published Wilson's front-cover story, "Timothy Leary and His Psychological H-Bomb." "The future may decide," he
began, "that the two greatest thinkers of the 20th Century were Albert Einstein, who showed how to create atomic fission in
  the physical world, and Timothy Leary, who showed how to create atomic fission in the psychological world. The latter
discovery may be more important than the former; there are some reasons for thinking that it was made necessary by the

I hereby nominate Bob Wilson as the third greatest thinker of the 20th Century, who continues to explore his consciousness
and communicate his ideas and causes---with passion, wit, imagination and insight---into the 21st Century. This interview
was conducted by the electronic magic of e-mail.

Q. You've written 34 books with the aid of pot. Could you describe that process?

A. It's rather obsessive-compulsive, I think. I write the first draft straight, then rewrite stoned, then rewrite straight again, then
rewrite stoned again, and so on, until I'm absolutely delighted with every sentence, or irate editors start reminding me about
deadlines---whichever comes first. Hemingway and Raymond Chandler had similar compulsions but used the wrong drug,
booze, and they both attempted suicide. Papa succeeded but poor Ray didn't and just looked like a sloppy alcoholic. (He
tried to shoot himself in the head and missed.) Faulkner also had obsessive components and died by falling off a horse,
drunk. I don't think booze is a very safe drug for us obsessive-compulsives. Almost as bad as becoming known as a Sage.
By the way, Congress should impeach Dubya and impound Asa Hutchinson.

Q. The piss police read High Times. What would you like to tell them?

A. "You are all equally blessed, equally empty, equally coming Buddhas." But some of them are such assholes it will take a
long time to get from there to here.

Q. Columnist Clarence Page recently wrote about the DEA raiding "a legitimate health co-operative [WAMM, the Wo/Men's
Alliance for Medical Marijuana] that was treating more than 200 patients, some of them terminally ill, in Santa Cruz.
Snatching medicine out of the hands of seriously ill patients sounds like terrorism to me. In this case it was federally
sponsored and taxpayer-financed." Tell me about your own relationship with WAMM.

A. I thought you'd never ask. Long before I needed WAMM, Valerie Coral, the founder, came regularly to my Finnegans
Wake reading/rapping group and I considered her incredibly bright. As I learned about her WAMM activities, distributing pot
to terminal cancer and AIDS patients, sitting with them, giving love and support during the death process, I decided she was
also a saint. I never thought I would become another WAMM patient. My post-polio syndrome had been a minor nuisance
until then; suddenly two years ago it flared up into blazing pain. My doctor recommended marijuana and named WAMM as
the safest and most legal source. By then, I think I was on the edge of suicide; the pain had become like a permanent
abscessed tooth in the leg. Nobody can or should endure that. Thanks to Valerie and WAMM, I never have that kind of torture
for more than an hour these days. I pop one of their pain pills and I'm up and back at the iMac in, well, if not an hour, then at
most two hours. By the way, Congress should impeach Dubya and impound Asa Hutchinson. Or did I say that already?

Q. I think you did.

A. Well, it bears repeating.

Q. When the City Council staged a public giveaway of medical marijuana, a DEA agent asked, "What kind of message are
city officials sending to the youth of Santa Cruz?" How would you answer him?
A. "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the
States respectively, or to the people." I didn't invent that; I found it in the back of my dictionary, in a dusty old historical
document called "U.S. Constitution," which Dubya seemingly has never heard of, but it's supposed to be the rules of our
government. I wish more people would look at that document, because it has a lot of other radical ideas that seem worth
thinking about. Look it up before the Bush Crime Family forces dictionary publishers to remove it. Congress should impeach
Dubya and impound Asa Hutchinson. Or does this begin to sound like an echo chamber?

Q. How does all that tie in with your new book, TSOG: The Thing That Ate the Constitution? First, what does TSOG mean,
and how do you pronounce it?

A. TSOG means Tsarist Occupation Government and I pronounce it TSOG, so it sounds like a monster in a Lovecraft story.
The book presents the evidence that ever since the CIA-Nazi-Tsarist alliance of the 1940s, the Tsarists have taken over as
the "brains" of the Control System and America has become a Tsarist nation, with the Constitution only known to those who
peek in the back of their dictionaries, like I did. Hell, we even have an official Tsar and he has the alleged "right"---or at least
the power---to come between my doctor and me, and decide how much excruciating pain I should suffer before dying. What
next? Is he going to rule on controversial questions in physics and astronomy? In mathematical set theory? In biology?
Believe me, there's no Tsar mentioned in the Constitution. Personal doctor/patient matters are left to the individuals. You
see, this was supposed to be a free country, not a Tsarist despotism.

Q. You were brought up as a Catholic and became a Marxist when you were 16. What disillusioned you about each of those
belief systems?

A. Their rigidity. All rigid Belief Systems (B.S.) censor and warp the processes of perception, thought and even empathy.
They literally make people behave like badly-wired robots. Philip K. Dick noticed this too, and worried a lot about the
possible robots among us. Some people think he was crazy, but I've never met anybody with rigid beliefs who seemed fully
human to me. Phil got it right: a lot of them do act like robots. Especially in government offices and churches. Gort, Dubya
marada nikto, dig?

Q. What was the purpose of what you call the Christian conspiracy?

A. Well, I regard the Bill of Rights as the result of a conspiracy by the intellectual freemasons of the Enlightenment Era. It's
always had a precarious existence because of the rival Christian conspiracy to restore the dark ages---Inquisitions, witch-
hunts and all. With the Tsarist take-over, the Christians appear to have won. Not a single clause in the Bill of Rights hasn't
gotten either diluted or totally reversed.

Q. Why are you so skeptical about organized skepticism?

A. Like I keep saying, rigid Belief Systems frighten me and make me think of robots, or "humanoids"---some kinda creepy
mechanism like that. Organized skepticism in the U.S. today contains no true skeptics in the philosophical sense. They
seem like just another gang of dogmatic fanatics at war with all the other gangs of dogmatic fanatics, and, of course, with us
model agnostics also. Look at the Committee for Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. They never do any
Scientific Investigation at all, at all. Why? My guess is that, like the Inquisitors who refused to look through Galileo's
telescope, they have a deep fear that such research might upset their dogmas.

Q. What's the basis of your obsession with Hannibal Lecter?

A. Hannibal Lecter, M.D., please. In the books, he seems one of the greatest creations in literature to me. I admire Thomas
Harris more than any novelist since James Joyce. Everything about Dr. Lecter is likeable and even admirable except that
one Nasty Habit [cannibalism], but that habit's so intolerable, even to libertarians, we can never forget it even when we find
him most likeable and most admirable. A paradox like that can inspire Ph.D. candidates for 1,000 years. I mean, how can
you resist a psychiatrist who tells a Lesbian patient, as Hannibal did once, "There's nothing wrong with being weird. You
have no idea how weird I am"---and really means it? In the films, of course, Dr. Lecter also has the stupendous contribution
of intelligence and eerie charm only Anthony Hopkins can project. By the way, God bless Valerie Coral and God damn Asa

Q. I thought you don't believe in God?

A. I have no "beliefs," only probabilities; but I was not speaking literally there. A poetic flourish, as it were.

Q. I know you don't believe in life after death, but I'm intrigued by the notion that, during 42 years of marriage, you and Arlen
imprinted each other's nervous systems. Could you elaborate on that?

A. I don't "believe" in spiritualism, but that does not keep me from suspecting an unbreakable link between those who have
loved deeply. To avoid sounding esoteric, let me put it in nitty-gritty terms. I literally cannot look at a movie on TV without
knowing what she'd say about it. For instance, if a film starts out well and ends up a mess, I can virtually "hear" her saying,
"Well, they had one Story Conference too many...."

Q, Would you relate the tale of Arlen and the Encyclopedias?

A. She liked to collect old encyclopedias from second-hand bookstores, and at one point we had eight of them. When I
wrote my first historical novel---back in 1980, before I was online---I used them often as a research tool. For instance, I
learned that the Bastille was either 90 feet high or 100 feet or 120 feet. This led me to formulate Wilson's 22nd Law:
"Certitude belongs exclusively to those who only look in one encyclopedia."

Q. How has the Internet changed your life?

A. It has felt like a neurological quantum jump. Not only does the word-processing software make my compulsive rewriting a
lot easier than if I still had to cut my words on rocks or use a typewriter or retreat to similar barbarism, but the e-mail function
provides most of my social life since I became "disabled." I do most of my research on the World Wide Web, get my answer
in minutes and don't have to hunt laboriously through my library for hours. It has improved my life a thousand ways. I also
have a notion that Internet will eventually replace government.
Q. How do you discern between conspiracy and coincidence?

A. The way Mr. and Mrs. Godzilla make love: very carefully.

Q. A dinner party was scheduled for March 31, 1981, the day after an assassination attempt on Ronald Reagan, which, if
successful, would have elevated Vice President and former CIA chief George Bush to the presidency. The dinner was
immediately cancelled. It would have been held at the home of Neil Bush, and a guest was to be Scott Hinckley, brother of
the would-be killer. Hinckley's father and Bush were friends and fellow oil industrialists. A PR firm issued a statement: "This
horrible coincidence has been devastating to the Bush Family. Our condolences go out to all involved. And we hope to get
the matter behind us as soon as possible." Congressman Larry MacDonald was the only legislator who demanded an
investigation, but his plane crashed. Whattaya think---coincidence or conspiracy?

A. To me, it looks at first glance like coincidence by about 75% probability. I mean, who would be dumb enough to use an
assassin with such obvious links to his employers? But then again, the Bush Crime Family seem to think they can get away
with anything, from S&L fraud to stealing an election in the clear light of day with the whole world watching. They must have
an even lower opinion of the intelligence of the American people than I do. Maybe I should change the probability down to
about 50%. I guess this does deserve further investigation, by somebody who doesn't fly in airplanes.

Q. Ishmael Reed said, "The history of civilization is the history of warfare between secret societies." Do you agree?

A. Yes and no. I would say there is no history, singular; only histories, plural. The warfare between secret societies is a
history, one that both Ishmael and I have explored. There also exists a history of class war, a history of war (or competition)
between gene pools, a history of primate/canine relations, etc., ad infinitum. None of them contradicts the others, except in
the heads of aristotelian logicians, or Ideologists. They each supplement all the others.

Q. You and I have something in common. Lyndon LaRouche has revealed the truth about each of us: You're really the secret
leader of the Illuminati; and I was brainwashed at the Tavistock Institute in England. Do you think he actually believes such
things, or is he consciously creating fiction, just as the FBI's counter-intelligence program did?

A. I still don't understand some of my computer's innards and you expect me to explain a bizarre contraption like the brain of
Lyndon LaRouche? I can only hazard that he seems more a case for a bile specialist than a psychiatrist.

Q. What was LaRouche's factoid about the Queen of England?

A. He said Liz sent Aldous Huxley and Alan Watts over here to destroy us with Oriental religions and drugs, so England
could become the top Super-Power again. If you took Liz and England out and put Fu Manchu and the Third World in her
place, it would make a great matinee thriller. I think Dubya lives in that film with Mickey and Goofy and Osama bin Laden and
Darth Vader.

Q. What's the most bizarre conspiracy theory you've come across?

A. A group called Christians Awake claims Ronald Reagan was a Gay freemason and that he filled the government and
courts with other Gay freemasons. I suppose they let Clarence Thomas in as a concession to the Gay Prince Hal lodge.

Q. And what would be the least known conspiracy theory---I mean, that

you know of?

A. The Church of Positive Accord believes---and I think they make a damned good case---that the God of the Bible is
corporeal, not spiritual. In udder woids, he eats and shits just like you and me. And, contrary to my 1959 heresies, he
definitely has a penis. He even has boogers: they proclaimed that in an interview with [SubGenius Church reverend] Ivan
Stang. They point out that all "spiritual" ideas of God derive from Greek philosophy, not the Bible, and claim that gaseous
Greek god has been promoted by a conspiracy of intellectuals. Just re-read the Bible with that grid and it makes sense, in a
Stone Age sort of way. He walks, He talks, He's a serial killer, and in the sequel He even knocks up a teen-age chick.

Q. Your readers can't always discern---when you write about the Illuminati, for example---whether you're sharing information
or satirizing reality. Does it make any difference?

A. To quote Madonna, "I'm only kidding---not." Add my Celtic sense of humor to Niels Bohr's model agnosticism and out
comes my neo-surrealist novels and "post-modern" criticism.

Q. I've had many occurrences of satirical prophecy, where something I invented turned out to become reality. Has that
happened with you?

A. Well, in Illuminatus! (published 1975), terrorists attack the Pentagon and only succeed in blowing a hole in one of the five
sides. Sound familiar? Also, in Schrodinger's Cat (published 1981), terrorists blow up Wall Street. I don't regard either of
those "hits" as precognition or even "intuition," just common sense. It seemed obvious to me that the TSOG could not run
amok around the planet, invading and bombing damned near everybody, without somebody firing back eventually.

Q. Here's a confession. In my article on the conspiracy convention in High Times, I did a reverse of satirical prophecy. I had
once asked Mae Brussell, the queen of conspiracy researchers, why the conspirators didn't kill her, and she explained that
agents always work on a need-to-know basis, but they would read her work and show up wherever she spoke, in order to
get a peek at the big picture, because it was "a safety valve for them," she said, "on how far things are going." I asked, "Are
you saying that the intelligence community has allowed you to function precisely because you know more than any of them?"
And she replied, "Exactly." Well, in my HIGH TIMES satire, I put those words into the mouth of somewhat fraudulent
conspiracy researcher David Icke. Anyway, my question is, do you think the conspirators allow you to live because you know
too much?

A. I doubt it. I don't think they've ever heard of me. They don't read books.

Q. The original meaning of conspiracy was "to breathe together." What's your personal definition of conspiracy?

A. When me and me friends gits together to advance our common interests, that's an affinity group. When any crowd I don't
like does it, that's a goddam conspiracy.

Q. After my HIGH TIMES column on the Prophets Conference, in which I referred to you as "the irreverent bad boy at this oh-
so-polite conference," why were you disinvited from speaking at future Prophets Conferences?

A. A lot of my fans think I got booted for lack of respect for His Royal Fraudulency George II. I take that as an assertion
beyond proof or disproof. The managers said it was for finding a Joycean epiphany in a Spike Lee movie. I take that as an
assertion beyond even comprehension.

Q. I'd like to hear about your---perhaps psychotic?---experience with higher consciousness and the resulting epiphany.

A. I have had not one but many seeming encounters with seemingly nonhuman intelligences. The first was a Christmas tree
that loved me---loved me more than my parents or my wife or my kids, or even my dog. I was on peyote at the time. With and
without other drugs---for instance by Cabala---I have seemingly contacted a medieval Irish bard, an ancient Chinese
alchemist, an extraterrestrial from the Sirius system, and a giant white rabbit called the pook or pookah from County Kerry. I
finally accepted that if you already have a multi-model ontology going into the shamanic world, you're going to come out with
multi-model results. As Wilson's Fourth Law sez, "With sufficient research you will find evidence to support your theory." So I
settled on the magick rabbit as the model nobody could take literally, not even myself. The real shocker came when I
discovered that my grandmother's people, the O'Lachlanns, came from Kerry and allegedly have a clan pookah who
protects us from becoming English by adding periodic doses of weirdness to our lives.

Q. The dedication in my book, Murder At the Conspiracy Convention and Other American Absurdities, reads: "This one is
for Robert Anton Wilson---guerrilla ontologist, part-time post-modernist, Damned Old Crank, my weirdest friend and favorite
philosopher." Since these are all terms you've used to label yourself, would you explain what each one means?

A. Well, I picked up "guerrilla ontology" from the Physics/Consciousness Research Group when I was a member back in the
1970s. Physicists more usually call it "model agnosticism," and it consists of never regarding any model or map of Universe
with total 100% belief or total 100% denial. Following Korzybski, I put things in probabilities, not absolutes. I give most of
modern physics over 90% probability, the Loch Ness Monster around 50% probability and anything the State Department
says under 5% probability. As Bucky Fuller used to say, "Universe is nonsimultaneously apprehended"---nobody can
apprehend it all at once---so we have no guarantee that today's best model will fit what we may discover tomorrow. My only
originality lies in applying this zetetic attitude outside the hardest of the hard sciences, physics, to softer sciences and then
to non-sciences like politics, ideology, jury verdicts and, of course, conspiracy theory. Also, I have a strong aversion, almost
an allergy, to Belief Systems, or B.S.---a convenient abbreviation I owe to David Jay Brown. A neurolinguistic diet high in
B.S. and low in instrumental data eventually produces Permanent Brain Damage, a lurching gait, blindness and hairy palms
like a werewolf.

Then I started calling myself a post-modernist after that label got pinned on me in two different books, one on my
sociological works and one on my science-fiction. Then I read some of the post-modernists and decided they were only
agnostic about other people's dogmas, not their own. So then I switched to Damned Old Crank, which seems to suit my
case better than either of the previous labels. Besides, once my hair turned snowy white, some people wanted to promote
me to a Sage, and I had to block that. It's more dangerous to a writer than booze. By the way, Congress should impeach
Dubya and impound Asa Hutchinson.

Q. Since you believe that the universe is indifferent, why are you an optimist?

A. It may have genetic origins---some of us bounce up again no matter what we get hit with---but as far as I can rationalize it,
nobody knows the future, so choosing between pessimism and optimism depends on temperament as much as
probabilities. Psychologist John Barefoot has studied this extensively and concludes that optimists live about 20% longer
than pessimists. When the outcome remains unknown, why should I make the bet that keeps me miserable and shortens my
life? I prefer the gamble that keeps me high, happy, and creative, and also increases lifespan. It's like the advantage of pot
over aspirin. Pot not only kills pain better, but the High boosts the immune system. High and happy moods prolong life,
miserable and masochistic moods shorten it.

Q. Recently, when I spoke at a college campus, a student asked what I wanted my epitaph to be. I replied, "Wait, I'm not
finished." What do you want your epitaph to be?

A. I have ordained in my will that my body will get cremated and the ashes thrown in Jerry Falwell's face. The executor of my
will should then shout one word only: "Gotcha!"

Robert Anton Wilson is the coauthor (with the late Robert Shea), of the underground classic The Illuminatus! Trilogy
which won the 1986 Prometheus Hall of Fame Award. His other writings include Schrodinger's Cat Trilogy, called "the most
scientific of all science fiction novels" by New Scientist, and many nonfiction works of Futurist psychology and guerilla
ontology. Wilson, who sees himself as a Futurist, author, and stand-up comic, regularly gives seminars at Esalan and other
New Age centers. Wilson has made both a comedy record (Secrets of Power), and a punk rock record (The Chocolate
Biscuit Conspiracy), and his play, Wilhelm Reich in Hell, has been performed throughout the world. His novel Illuminatus!
was adapted as a 10-hour science fiction rock epic and performed under the patronage of Her Majesty Queen Elizabeth II at
Great Britain's National Theatre, where Wilson appeared in a special cameo role. He is also a former editor at Playboy
| Current Issue | Back Issues | Digizines | Cyberblend | Magical Column | **Reading Room** |
| Articles | Featured Articles | Interviews | Potentials | Reviews | Magazine Electronic (PDF) | Prophecies & Conspiracies |

Home > Library > Reading Room > Interviews > Playing Kickball With Chaos


Playing Kickball With Chaos
An Interview Robert Anton Wilson
by Faustin Bray

From Issue #48

Champion of the underdog and self-appointed caretaker of conspiracy theories, with a deep philanthropic twist, Robert Anton Wilson has
amused, bemused and infused readers with his witticisms and ponderings for almost thirty years. He is that rarest of creatures - a futurist with a sense of humor.
Cantankerous? Yes. Ornery? Certainly. But while others have fallen into jaded cynicism, Wilson's passion for learning has kept his wit razor sharp and ready to parry.

Chaos and Beyond is Robert Anton Wilson's latest book. A collection of essays and stories from the magazine, Trajectories, the cast of characters the book presents is
pure Wilson: Dee Scott Appel, Barbara Marx Hubbard, Timothy Leary, Linus Pauling, Robert Newport, Edward Kellogg III, Peter Russel, George Carlin and even Ed

A prolific writer who takes delight in turning a mirror on society so that it can, for a moment, see itself and hopefully learn something, Wilson detests political correctness
as just another form of fascism. Refusing to pull his punches, he can be, as his initials indicate, RAW.

People seem quick to agree that the world is becoming more and more chaotic, but what they mean when they use the word is not always clear.

Robert Anton Wilson: What I'm talking about is the upsurge of the totally unpredictable, a system that may be determinist but still can't be predicted until after you see
what it's done. A mathematician named Theodore Gordon did a paper about three years ago showing that chaos increases where information flow increases. This is
something I've been writing about for years, the fact that information is increasing faster all the time. For example, in the 1,500 years between Christ and Leonardo da
Vinci, we had one doubling. Now information is doubling every eighteen months. That means there is more and more chaos. Coming out of this chaos are some
astounding things: the fall of the Berlin Wall, the rise of Nelson Mandela to the presidency of South Africa, treaties being worked on between the Israelis and the PLO,
and the IRA and the British government . All of these things were totally unpredictable before they happened.

Those represent the sunny side of chaos. What about the dark side?

Robert Anton Wilson: One example that I give is the McMartin pre-school satanism case, where over a hundred teachers and clergymen were accused of running a
satanic, child pornography ring. After prolonged investigation, no evidence of a pornography ring was ever discovered, no evidence of satanism was discovered. Out of
a hundred accused teachers, the police indicted seven, dropped charges against five and ultimately brought only two to trial. The jury refused to convict even those two.
It seems to have been total hysteria, but there are still people down there who say "no smoke without fire, it couldn't all have been hysteria; somebody must have been
guilty of something." But it's the classic case, just like Salem all over, and there have been thirty-three other cases, not as well publicized. I caught a sociologist in Chaos
and Beyond who studied thirty-three of these panics of that sort coming out of nowhere, people just going nuts all at once. It happens. Look at Nazi Germany. It's
incredible. You change society rapidly enough, and make people uncertain enough, and some of them will jump on to the craziest damn belief systems. That's part of the
chaos we're going through, too. Beside the satanic hysteria, there's the UFO abductions. Thousands of people have claimed they have been abducted and sexually
molested by little Grey buggers from outer space. The idea seems to be that these characters get into some particularly vicious neurochemicals every so often. Then,
about the time they're really zonked on them, one of them says, "Hey, I got a great idea. Let's get in the flying saucer and zoom a couple of billion light years over to
Earth and have another go at Whitley Strieber's ass. And there's poor Whitley suffering again, and nobody takes him seriously. I'm sorry, but I'm one of the guys who
thinks he's having terrible experiences, but I don't take them literally. That's part of a sociological trajectory, too. There's more and more of these UFO abduction cases

What are the signs of chaos and why do you think it's happening now?

Robert Anton Wilson: Information is doubling faster than ever before and the amount of available energy is higher than ever before. The social systems existing on the
planet are all inadequate to manage the kind of technology and the kind of energy economy we've got now. Radical changes are needed. And naturally you've got a
variety of people of varying degrees of sanity and rationality, with different programs about what needs to be done. But everybody knows that something needs to be

What do you think of your role in terms of gathering all of the information that you do? What is it you're serving in our culture at this time?

Robert Anton Wilson: I picked up the phrase "guerrilla ontology" from somebody in the physics/consciousness research group back in the seventies. I forget who
invented it-Jack Sarfati, Nick Herbert, Fritjof Capra, Saul Paul- Sirag, Fred Wolf, Elizabeth Rausher I forget who the hell came up with the term "guerilla ontology," but
I liked it a lot and I've been using it to describe my own activities. It has a distinct family resemblance to deconstructionism, except the deconstructionists only seem to
want to deconstruct Western civilization. I'm interested in deconstructing the rigid thought patterns that keep us from achieving our full potential and unleashing the full
creativity of the human race for solving it's problems, instead of just bitching about them.

A lot of people feel this is a crescendo moment, that we are on the threshold of a meta-jump. Colin Wilson talks about it, so does Barbara Marx
Hubbard. It's the idea of co-evolution into a great expansion of evolutionary overmind. It's something that's going to step us up to another level. What
do you think?

Robert Anton Wilson: I've always had a strong intuition that all of this that's been going on, from the first unicellular organisms up to the present, is not all a bad joke
intended to end up in catastrophe. It's going to higher and higher levels.

What would be a good way for people to look at the chaos that's going on now in terms of information overload?

Robert Anton Wilson: What I try to get at in all of my books, and especially in this one, is the notion that we cannot solve our problems by looking around to find out
who's to blame for them and punishing them. This has been tried throughout history, and it's never produced any worthwhile results. It's led to a lot of what subsequent
generations regarded as senseless persecutions. A little while ago, before the tape started, you were wondering whether it was warm milk or cold milk that increases
your tryptophan. This is the first generation in human history where a large percentage of the population have talked about how to change their brain chemistry to
function better. It's no accident that we've got this incredibly brutal and stupid war on drugs, because obviously a lot of people are going to be experimenting with things
the government doesn't think it's safe to let us experiment with. I'm sixty-two, and I keep waiting for the day when the government thinks I'm old enough to make up my
own mind about issues like this. But I guess I'll have to keep waiting. They've already taken my tryptophan. Now they're trying to take away my vitamin C.

One of the things that strikes me about Chaos and Beyond is the sense of information overload it provokes.

Robert Anton Wilson: I would say the book contains as much information as I could pack into one volume. The idea was to hit the reader with so much information that
they would experience, in reading the book, what information explosion and chaos mean. We haven't changed much genetically since the last Ice Age, but we are
changing culturally. We have more and more information. We're creating all sorts of different types of cultures after a hundred thousand years or so of a hunter- gatherer
society. We mutated into cities and then into the Industrial Revolution, and now we're going in a dozen different directions, including outer space. We're creating what
Teilhard de Chardin called the "noosphere"-a mind world that's totally our own product. And yet the mind world does change the material world, because every time a
part of the mind world is sufficiently accurate, it can be duplicated in the material world, and we've got a new tool, a new machine, a new technology that will do things
we couldn't do before.

Robert Anton Wilson's Chaos and Beyond, The Best of Trajectories is available for $14.95. Write to P.O. Box 700305, San Jose, California 95170.Faustin
Bray regularly contributes to Magical Blend with pieces generated in the Association for Cultural Evolution and SOUND PHOTOSYNTHESIS. SOUND
PHOTOSYNTHESIS has recent audio/videos and books. For more information write P.O. Box 2111, Mill Valley, CA 94942 or call (415) 383-6712.

>> back to Interviews List

Home > Library > Reading Room > Interviews > Playing Kickball With Chaos

Home | About Us | Library | Advertising | Interact | Shopping | Resources | © MB Media 2004 
RAW Power...
Conspiracies and altered states go hand in hand with sharp intellect in the form of Robert Anton Wilson,
author of the cult SF trilogy Illuminatus!

First published 1999 in The X Factor
by Doktor Snake

Conspiracies and altered states go hand in hand with sharp intellect in the form of Robert Anton Wilson, author of the cult SF trilogy

ROBERT ANTON WILSON is arguably one of the most important and influential writers of our times. His opus of work ranges from Science
Fiction and Historical Fiction to erudite and witty commentaries on psychology, conspiracies, the paranormal and quantum physics.

Born in Brooklyn, New York, in 1932, Wilson early on took an interest in techniques of mind expansion. This led him to explore the General
Semantics of Alfred Korzybski, (Wilhelm) Reichian therapy, and eventually marijuana, LSD, and the "Magick" of Aleister Crowley.

Wilson is perhaps most famous for the SF trilogy "Illuminatus!" (1975), which he co-authored with Robert Shea, and which won the
Prometheus Award as a "Classic" of SF in 1986.

A subsequent SF trilogy, "Schroedinger's Cat" (1979), was hailed by New Scientist magazine as "the most scientific of all science fiction

Of his non-fiction work, Wilson's "Prometheus Rising" (1983) outlined a workable road map for mind expansion, "Quantum Psychology"
(1990) brought psychology into line with quantum physics, while the autobiographical "Cosmic Trigger" trilogy (1977-1995) offered Wilson's
thoughts on the "universe and everything".

Wilson's book, "Everything Is Under Control: Conspiracies, Cults and Cover-ups" (1998 HarperCollins, USA), co-compiled with Miriam
Joan Hill, is an extensive A-Z of conspiracy theories. So I took the opportunity to ask him which of the many conspiracies floating around at
present he considers to be the most plausible?

RAW : I find great plausibility in a combination of Buckminster Fuller and Ezra Pound, minus Pound's anti-Semitism. I agree mostly with
Pound's judgment that banks currently have more power than governments; I do not think the banks all have Jewish owners or serve some
"Jewish plot." I also accept Fuller's verdict that governments consist of "sponsored entities" - sponsored by the billionaires and occasional
millionaires who support the politicians' election campaigns (one hundred million for a Senate race, 3 or 4 hundred million for president).

I also agree with Fuller that although banks make up most of this elite they have some degree of co-operation and some degree of rivalry
with other "hidden rulers," chiefly the Mafia, the atomic energy cartels and Big Oil. Fuller calls this confederation MMAO (Machievelli, Mafia,
Atoms & Oil) and I think that sums it up as well as any label can.

DOKTOR SNAKE : In both your fiction and non-fiction, the idea of the Illuminati serves as a metaphor for individuals who have achieved a
high-level of mind expansion. But, in reality, did the Illuminati continue much beyond Adam Weishaupt in the 18th century?

RAW : I don't claim to know anything about this, but I do have opinions, based on 30 years of amusing, confusing and often frustrating and
puzzling research. In my opinion, the occult/mind-expansion side of the Illuminati survived through various "Masonic" lodges, especially the
Order of Memphis and Mizraim, and still survives via the Ordo Templi Orientis and, perhaps, a few other lodges. The political side of the
Illuminati survives in our Bill of Rights, as far as some bleeding remnants of the Bill of Rights have survived, i.e. alive (barely) but severely

DOKTOR SNAKE : What is your view of the Freemasons?

RAW : Basically, I have a favorable view of Freemasonry. I think we owe our Bill of Rights to Masonic influence, for instance. I also think that
in some cases Masonic lodges have served political ends, sometimes benign and sometimes quite malign. Just remember that the list of
known Freemasons includes Mozart, Ben Franklin, J Edgar Hoover, Voltaire, FDR, Ronald Reagan and the Italian bank owners of the P2
lodge of Grand Orient Freemasonry who laundered drug money for the Mafia and CIA in the 1970s. I think Freemasonry does not possess
fungibility or homogeneity. It depends on what lodge, what country and what decade you look at.

DOKTOR SNAKE : During the early 1970s you practiced Aleister Crowley's system of Magick, which you found to be a very effective
method of mind expansion. Do you think the magickal system outlined by Crowley is relevant to today's world - or are there faster, more
effective systems around now?

RAW : I don't think one system works for everybody. I have found great value in LSD, Crowley, Reichian body work, NLP, brainwave
machines, some Sufi and yoga exercises, general semantics etc. Other people will find some of these irksome or stressful. Everybody has
  to find their own path. Some seem to have found value even in psychoanalysis, but I don't know why. Some even follow Scientology, which  
puzzles me even more. Different scenes for different genes, different lanes for different brains.

DOKTOR SNAKE : Could you outline what you consider to be the essential ingredients of any mind expansion program?

RAW : I would want emphasis on technique (or techniques) and serious practice of same. I want no dogma and no guru. A Perfect Master
seems suitable only for those who desire to become Perfect Slaves.
DOKTOR SNAKE : In your opinion, do we have a spirit or a soul?

RAW : Those terms carry connotations that seem footless to me. I do suspect that we have a local mind, here and now, and a non-local
mind, everywhere and everywhen, like the non-local software in David Bohm's version of quantum theory. Zen calls them Little Mind and Big
Mind. Once you contact Big Mind, even briefly, most of "metaphysics" and most of "materialism" seem rather unreal and beside the point.

DOKTOR SNAKE : Outlined in Cosmic Trigger One is how, during the early 1970s, you entertained the notion that you had some contact
with an ET from Sirius, which was in some way connected with your higher self - what are your views on this now?

RAW : I think I might have contacted the Sirius sector of non-local mind, or maybe I just needed that metaphor because otherwise I'd have
no idea at all about what had happened. As the Sufis say, when a blind man who has never touched water falls into the ocean, he knows
something unthinkable has happened, but he doesn't yet know what to call it.

DOKTOR SNAKE : What is your view on aliens - are they flesh and blood ETs?

RAW : I don't claim to know, but I incline toward the view of one deep or non-local mind appearing in various forms, as edited by the belief
system (b.s.) of the observer.

DOKTOR SNAKE : In the light of your experiences with Magick and hallucinogens, what is your view on the literal reality of spirits - be they
goetic demons, poltergeists, shamanic allies, Crowley's "Aiwass", or whatever?

RAW : I don't take "spirits" literally, but then I don't take anything literally. All of our perceptions derive from sub-conscious editing and
orchestration of the billions of signals we receive from Universe every second. We edit and orchestrate the signals to fit our current reality-
tunnel. General ideas and scientific, religious or philosophical theories based on such selective perception become even more neatly
tailored to our reality tunnel, or our current b.s. (belief system). I regard "spirits," pookahs, angels and UFOnauts the same way I regard the
rest of humanity's mental furniture. If it stays in somebody's mental library long enough, it serves some function for them. It may not serve any
function for me.

DOKTOR SNAKE : What aspects of the various quantum theories do you most agree with and why? And which ones do you disagree

RAW : To make explicit what has lurked implicitly in all my answers, I have much agreement for the "model agnosticism" created mostly by
Niels Bohr. A similar model agnosticism appears in the general semantics of Korzybski and the ethno-methodology of Garfinkle. According
to this viewpoint, we should never believe in our models or maps of Universe the way most people believe in their religion or ideology.

I have often described belief as the death of intellect. I prefer to use a model only and always where it appears to work for me, and to use
other models in other areas, and to abandon any and all models if and when a better model comes along. In one of my polemical works, The
New Inquisition, I call belief in any model "idolatry" and "modeltheism." I still stand behind that.

After strong doses of model agnosticism, I find great merit in the non-local theories that have emerged from Bell's Theorem, especially in
the works of such physicists as Wolfe, Walker, Bohm and Herbert.

A popular version we owe to Douglas Adams states it generally as: "All things are interconnected but some things are more interconnected
than others."

This non-locality idea not only seems to make more sense of quantum weirdities than other models do, but it also explains some of my
psychedelic and Magick experiences better than any other model.

I also strongly support the Von Neumann/Finklestein idea of a three-valued "quantum logic" (true, false, maybe) in preference to Aristotelian
true/false logic; but I go beyond physics in giving even more weight to Korzybski's infinite-valued logic, a scale of probabilities running from
0 to 10 with as many spaces in between as fits the data, e.g., "Probability of 7.03 plus or minus 0.05". I don't totally reject any quantum
model, although some seem pretty weird to me - e.g. the idea that the universe "is" "not" there when nobody looks.

DOKTOR SNAKE : When the ideas of quantum physics are eventually assimilated into everyday culture, how do you think they will effect
the man or woman in the street?

RAW : I think that when the ideas of model agnosticism, the Uncertainty Principle, fuzzy logics, etc, become generally known it will cause a
social revolution bigger and more global than the Renaissance or the Age of Enlightenment. I have no prediction of how soon this will
occur... If I judged by the people I meet on my lecture tours, I'd say it has already happened. But if I judged by that statistical sample I'd
assume marijuana legalization would have happened already, too, none of our recent wars would have occurred, and televangelists couldn't
get any audience except on the Comedy Channel.

Copyright: Doktor Snake
Used with Kind Permission
Robert Anton Wilson
Author, Playwright and Mystic

Talks about the Nature of Reality

by Sander R Wolff

The Union

Published 12/10/90

He’s written countless books, both fiction and nonfiction. Personal change, quantum
physics, mysticism, conspiracy and James Joyce are reoccurring themes in many of his works.
Robert Anton Wilson, armed with humor, soft-spoken enthusiasm and a keen mind, has carved
out a place in literature that really didn’t exist before. His fiction doesn’t fit easily
into any category.

Wilson’s first historical novel, Masks of the Illuminati, is set In England in the late
1800’s. It’s the tale of Sir John Babcock who demonstrates that a little knowledge is a
dangerous thing. By claiming to have an understanding of the occult information coded into
Clouds Without Water, a privately printed book of sonnets, he unknowingly enters into an
initiation process.

"Initiation is always the attempt, sometimes more successful sometimes less, but always an
attempt to create a new Imprint," Wilson said. "Primitive initiations, by and large, are
more effective than the ones in the modern world because so-called primitives are willing
to go a little bit further with those things. If you read up on the initiation rites of
African tribes or native American tribes you’ll see the attempt is to create a powerful
shock that will create a new imprint, to create the same chemical releasers in the brain
that a near-death experience would create."

In Masks, Babcock believes he is being initiated into a Grand Lodge of Free and Accepted
Masons, an ancient fraternal organization. Little does he know that he’s being manipulated
by The Beast, Master Therion, 666, the drug-crazed sex fiend Aleister Crowley. Wilson has
studied Crowley’s work in depth and had a few observations.

"There are essays and letters by Aleister Crowley that make it quite clear that he was
trying to come up with a technique of initiation that would be a lot stronger than what
Freemasons were currently using, and one of the things that Crowley wrote about was [that]
it’s hard, in the modern world, because the candidate is pretty clear in his head that
you’re not going to murder him, whereas in primitive conditions they think, ‘Jesus, maybe
they are going to kill me. ’"

The near-death experience is reenacted in almost all of his fictional writings. In The
Illuminatus! Trilogy it’s George Dorn, hippie journalist for Confrontation Magazine who
gets blown up while locked up in the Mad Dog, Texas jail. In The Schrodinger’s Cat Trilogy,
however, a different kind of shock is employed.

Using complex theories found in the field of quantum physics, Wilson creates a tapestry of
eigen-states, or alternate realities, that all exist simultaneously. It flings the
characters, and the reader, into alternate universes that are mostly similar, but always
with differences that challenge the understanding of objective reality.

"Like Ulysses, it’s a parallel to Homer's Odyssey but it’s all from the point of view of
quantum mechanics; there isn’t one universe, but many," Wilson said. "Schrodinger said that
the only way to understand quantum physics is in terms of the Upanishads, with the concept
of unity, that everything, no matter how different it seems, it’s all aspects of one hidden
thing we don’t see.

"I think the dominant tendency in physics is to say that we shouldn’t ask questions about
the objective universe. All we can talk meaningfully about is the experimental universe,
which involves us. Any method of observing imposes upon the thing the structure you’re
observing It through; your eye, your microscope, whatever. You can’t leave the observer
I asked Wilson why so many people are fearful of in-depth analysis of human existence, and
shy away from philosophy and ethics.

"People are afraid of anything that makes them aware of the game element in human behavior.
They don’t want to know it’s a game. It’s like the old Sufi legend about Allah. He decided
to drive everybody crazy so he changed the water so that everybody who drank it would go
crazy. And then he decided there was one man he liked a lot so he told him ‘Don’t drink the
water for the next month!’ And after the first couple of days of living among all these
lunatics the guy couldn’t stand it any more and he went and drank the water too. It happens
every day. Every day people become aware we’re living in a crazy world and then they
realize they can’t live with that insight so they go crazy themselves so they can fit into
that world."

Another element common to many of Wilson’s writings are UFOs. In his autobiography, Cosmic
Trigger, he speaks of having a first hand experience.

"That whole book is an account of self-induced brain change. I often think about ‘Wild
Kingdom’ on television. There was a show there about these scientists who were going around
planting radio transmitters inside the fur of grizzly bears. They shoot the bear with a
tranquilizer dart and, while he’s knocked out, they implant the radio transmitter in him
and then they can keep track of the migrations and movements of the grizzly bear
population. Well, on this show they showed this bear going down and these guys busy
implanting the radio transmitter and the bear started to wake up and they had to finish
really quickly and take off.

"I imagined the bear going back and telling the other bears, ‘I was just minding my own
business and suddenly I was paralyzed and these unursine creatures started doing
experiments on me and then when the paralysis wore off they all got into a mysterious craft
and disappeared.’ The others would appoint an ursine committee to investigate reports, and
they’d pronounce him crazy."

While living in Dublin, Wilson wrote Wilhelm Reich in Hell, an amusing yet deeply
disturbing play about Man’s right to be wrong. Reich was a scientist of sorts, and
developed theories about energies which become trapped inside the body, causing physical
and mental impairment.

In the mid 50’s, after being chased out of Europe, Reich came to America, the Land of the
Free, to pursue his research. He was arrested, most of his papers and books were seized and
burned, and he eventually died in prison. In the play, he is in a mock trial, with Satan
judge and jury. Bound, not allowed to call witnesses or to testify on his own behalf, the
trial escalates into a three ring circus.

I asked Wilson, based on current trends, what he thinks the future holds for us.

"I see more rapid transformations of the world. I think things are moving faster, and I
think this part of the world will go through the same kind of flip-flop and transformation
that the Eastern Bloc nations have gone through. I think we’ll get Glasnost here, at last.
Lord knows we need it.

"I think that, when the body bags start coming back from the Persian Gulf, people will
discover that solar power really is easy to obtain. All these ads telling us that it would
take forty years to develop solar power, those ads are all put in by the atomic energy
companies who don’t want us to close down the nuclear plants, and by the oil companies who
want us to go on fighting for oil. I think we’re going to give up on oil and nuclear and
switch over to solar much faster than anybody expects, once people realize how expensive it
is to keep up these nasty habits, like oil and radiation.

"[The U.S. energy companies] are not nearly as entrenched as the dictatorships were in
Romania and East Germany, for instance, and look how fast they collapsed. The 90’s are
going to be the 60’s standing on their head- it shows that Gurdjieff was right. If people
were awake, truly awake, they wouldn’t be able to ship a half million people over there to
die for the oil companies."

Wilson’s current series, The Historical Illuminatus Chronicles, is probably his most
complex and subtle work to date, but has been plagued with problems. Actually, only one
problem, but it keeps popping up. When first published by Bluejay Books, the first two
books, The Earth Will Shake and The Widow’s Son were released. Before the third book,
Nature’s God, could be printed Bluejay went bankrupt. Not to be deterred, he found Lynx
Books in New York. Again, after the first two were released, Lynx goes bankrupt, and
Nature’s God, already printed and sitting in a warehouse, gets destroyed because of the
legal proceedings.
"Well, I think anybody would find it discouraging to have two publishers in a row go
bankrupt on the same series of books. A lot of people, when they hear what happened ask me,
‘Does it make you believe in some of the conspiracy theories in the novel?’ and oddly
enough it doesn’t. I’m just too skeptical. I suppose, if you told anybody, here I am
writing this series on conspiratorial groups fighting over the world and two publishers in
a row have gone bankrupt trying to publish it. But right now the whole series is due to be
[published] by New American Libraries. If they go bankrupt, they're very well established
you know, if they go bankrupt too then I’ll start to worry."

In doing research for the Chronicles, he relied somewhat on encyclopedias for the
historical details. He made an interesting discovery in the process.

"One won’t do. Well, one is the best way. That’s my 24th law: Certitude is possible for
those who only own one encyclopedia. If you look at two, you’re going to get confused
again, believe me. I looked up the height of the Bastille in three encyclopedias and got
three different figures. So then I decided that, for the historical novels, I’ll only
consult one encyclopedia so I won’t be confused all the time.

"You have to have a sense of humor to go on writing. The things that happen, not just to me
but to writers in general, are so absolutely incredible that you have a sense of humor to
continue, or at least that’s the rationalization. I suspect writers are addicted to writing
and they can’t give it up. It’s like having a word jones on your back."

Hear A Brief Audio Clip From The Interview

Back To Interview Page

Back To Main Page

Robert Anton Wilson's Own Site



By: Randy Lee Payton

Dr. Robert Anton Wilson, Ph.D. is a prophet of the emerging Cyber-Society.

In an era of recession, AIDS and censorship, when the tendency is for mind and spirit to contract, the voices of visionaries like Bob Wilson are especially needed if
we're ever to make it through the current Dark Ages to the bright day of New Enlightenment.

Dr. Wilson is a novelist (co-author, with Robert Shea, of the Illuminatus! trilogy), poet, playwrite and psychologist (with a Ph.D. from Hawthorn University). Dr.
Wilson's researches have led him into close collaboration with such other major 20th century figures as Dr. Timothy Leary and Israel Regardie. His non-fiction writings
range from the potentials of Space Migration, Intelligence increase and Life Extention (S.M.I.L.E.!) to current high tech developments as mind machines and Virtual
Reality-tech, all of which Bob reports on in his newsletter TRAJECTORIES ($20 yr. from Permanent Press, P.O. Box 700305, San Jose, CA 95170).

Another re-occuring thesis in Dr. Wilson's work is that the individual CAN CHOOSE his/her own 'scripts,' 'reality tunnels,' or 'metaprogramming'--accepting anything
less makes us ROBOTS, haphazardly programmed from birth by parents, school, society, etc. This capturing of your own "Reality Studio" is the subject of UNDOING
YOURSELF by Christopher S. Hyatt, Ph.D., for which Dr. Wilson wrote a 2 x 4 to-the-head intro, as well as of Wilson's own PROMETHEUS RISING, COSMIC
TRIGGER and his latest, QUANTUM PSYCHOLOGY (from New Falcon Publications, 7025 E. 1st Ave., #5, Scottsdale, AZ 85251) all of which may very well be
the only 'self-help' books you'll ever need, if you're serious.

Besides his prolific writing, Dr. Wilson also gives seminars and talks around the globe, like recently at Cleveland's Association for Consciousness Exploration's
Winterstar Symposium this past February, where I caught up with the good doctor for this ROC interview.

I began by asking Bob to explain something called E-prime-the post-Aristotelian use of the English language "without the 'is'"--to help better "relativise" the way we
think and speak, and hopefully help us all soon evolve out of the superstitious and often barbaric-mental-terrain of the censors.

"The map is not the territory. Any map you make of the city you live in can't show the whole city. It would have to show you and it would have to show you drawing the
map, and it would have to show you drawing a map of the every map is a simplification. And words are like maps....and how much can you put in a sentence?
And because of this a lot of modern scientists believe we should drop the word 'is' entirely because 'is' tends to lead us to confuse our verbal categories in our heads
with the non-verbal reality that we experience. So if you practice describing what you've actually seen rather than saying 'is'--like you can say, 'there is a drunk coming
down the street' or you can say 'there I see a man approaching who looks drunk to me.' Or you can say 'I see a man approaching who may have a broken leg and
needs help.' You realize there are alternative explanations. Once you say 'is' you stop thinking about alternative explanations."

ROC: Does this kind of mechanistic thinking, though perhaps serving an evolutionary function during the industrial period, only serve to hurt us all in this information
processing era?

R.A.W.: "Yes. You take something like obscenity. There's no way of saying how much obscenity exists in something. We don't have an obscenometer. You can't point an
obscenometer at a movie and say 'oh this has 50 chambers of obscenity. Oh this one has 75 chambers, and hey, this one went all the way up to 100 chambers!"
(everyone laughs). So we don't have any machines, we don't have anything. We're not talking about anything out there measurable. We're talking about our own nervous
reactions we probably learned from our parents. So when we say, 'That movie is obscene,' what we mean is 'my parents wouldn't have liked that movie.' So you should
say that, that's a clear observation."

ROC: You've been writing and talking about for some time, Dr. Wilson, about an emerging society where high technology is put in the service of abundance for all.
Alvan Toffler believes we're halfway between the old industrial model and the emerging, high tech information processing society. Do you agree?

R.A.W.: We're there. The problem is the people who run our society can't figure out how to make the adjustment because they're used to this economy of scarcity,
when we've had an economy of abundance since 1974. There's been more than enough, they just don't know how to run the society because the market and everything
will lose value when everybody realizes there's plenty to go around. Since the 1930's they've been paying farmers not to grow food while people are starving. Now if
anyone tells you that this economy makes sense ask them, how sane is a world where people are starving here and over here people are being paid not to grow the
food to feed them. How can anything describe that as sanity? Once we get these power-freaks out of the way with their scarcity-economics and start adjusting the
world to the actual condition of what's available, we'll find out that we don't need all that crap. Let the farmers grow the food and sell it to the hungry and the planet can
be quite an Utopia.

ROC: Is there any practical way to suggest for people to start propagating this idea?

R.A.W.: Understand it better. To help do that read the books of Buckminster Fuller and subscribe to The World Game Institute (3508 Market St., Philadelphia, PA
19104) which does a yearly update on the inventory or resources and publishes plans on how to see that the resources get to the people who need them.

ROC: Do you think that such a post-scarcity society will make censorship superfluous in a lot of ways because censorship is based on ideological power grabs...?

R.A.W.: Censorship is chiefly intended to kill brain cells. When you don't get enough information brain cells start dying, and anything that comes between the brain and
potential information is killing brain cells. This is necessary in a scarcity economy so people won't figure out that hey, there's a crowd over there who are eating all the
food while we're starving. The best thing is to keep people stupid but since we're past that stage of evolution we don't need social institutions designed only to keep the
people stupid, we can allow them to develop their intelligence to the full now. As a matter of fact, developing our intelligence to the full may now not only be 'allowed,'
but it probably will prove to be a vast benefit for all of us.

ROC: Beautiful, thank you very much Doctor.
Sean Casteel
UFO Journalist

Sean Casteel earned a BA in Journalism
from the University of Oklahoma 
in 1985. He has written about UFOs 
and related phenomena for ten years.

Robert Anton Wilson Q. and A.
By Sean Casteel

At a time when interest in conspiracy theories is at an all-time high, renowned author Robert Anton Wilson offers us a new book called "Everything Is
Under Control" (HarperCollins, 1998) that is both a scholarly as well as an entertaining encyclopedia of some of the real, half-real and imaginary
conspiracies currently floating around among the paranoid and the eternally vigilant. "Everything Is Under Control" is structured in an A-to-Z format, is
heavily cross-referenced and is written in a lively but clear-headed factual style that attempts to make sense of the whispered rumors and screaming
headlines that combine to form the current climate of mistrust and suspicion. (Miriam Joan Hill served as a research assistant to Wilson, and he
acknowledges that her help in searching the Internet was invaluable.)

Wilson began his career as an editor at "Playboy," and is credited with helping to steer their anti-censorship editorial attitude. He has since worked as a
futurist, novelist, playwright, poet, lecturer and stand-up comic. Among his more than 30 books, perhaps the best known is "The Illuminatus! Trilogy"
(which he co-authored with Robert Shea). Wilson also has an award winning website at:

We spoke to Wilson by phone in order to get his expert views for this special issue on the nature of conspiracies and the way they work in the real world.
While he quite prudently tells us that much of what is called conspiracy is often simple nuttiness, Wilson also strikes a few chords of sinister realism that
give insight into why the American public is often so certain that someone somewhere really is conspiring against them.

Q. I did want to tell you I enjoyed the book very much.

Wilson: Thank you.

Q. You have an excellent sense of humor that keeps a person engaged and so forth.

Wilson: Without a sense of humor, life is utterly unbearable on this barbaric planet.

Q. Yeah, I know what you're saying. In your introduction, you quote a poll that says three out of four people believe the government is engaged in at
least some kinds of conspiracies. Then you go on to say the government also mistrusts the people it governs. So would you expound on that vicious
circle here?

Wilson: Yes. The people mistrust the government for a variety of reasons: some of them psychological, some of them sociological. We'll come to that
later. For the present, we'll just say that one of the reasons is that the government has been caught repeatedly telling outrageous lies, under both
Republican and Democratic administrations going back to the 1950s. And as a matter of fact you can find some pretty outrageous lies even earlier than
that. Eventually, recognition of this does dawn on a large percentage of the population.

Q. Then you went on to say that the government also mistrusts us.

Wilson: The government has no idea who we are. This is what I call the burden of omniscience. The government is supposed to know everything, but the
power they have guarantees that they generally know nothing. They never hear anything that doesn't suit their prejudices because nobody dares to tell
them. The top echelon of the government has so much incredible power that everybody is terrified of it. So nobody ever tells it the truth. They tell
whatever they think will keep them from getting mad at them. So the people at the very top are told flattering lies filtered through several layers of
flattering liars who've been lied to by those below them. The opinions of the citizens never get through at all.

I have been conducting workshops on neuro-linguistics and general semantics for a long time, decades. And I frequently ask audiences, has anybody
ever told the complete and utter truth without reservations to anybody from the government? Nobody ever puts up their hand. Nobody claims to be that
trusting and docile and submissive. Everybody lies a little or hides a little when dealing with the government. People lie as much as they think is
necessary to survive, to go on living without getting this beast on top of them. The government is armed and dangerous.

And so the government has no idea who we are or what we want. So they distrust us profoundly, because every time they write laws they think we're
going to like, we don't like them. And so they're continually running into opposition from us. And they don't think we have any right to meddle in our own
affairs anyway, to begin with, because they're supposed to be the governors. We're only supposed to be the subjects or the serfs. The Constitution says
they're our servants, but none of them believe it. They think they're our Masters, and they act that way.

Q. You also talk about the government's response to its own inability to trust us is to create further oppressions which then amplifies the mistrust of the
people, and it becomes like a vicious circle.

Wilson: The more they spy on us, the more paranoid more people become about them. When they spy on our very innards, our bladder and urine, we're
beyond the stage of the Gestapo or KGB; we're in the realm of Kafka. And the more paranoid people become, the more they're likely to resort to
hostile gestures like the Oklahoma City bombing, for instance. And something even worse than that may be coming down the pike. Most people in this
country don't trust the government, are terrified of it and kind of wish it would go away. And the government, accordingly, doesn't trust us. As Bertold
Brecht once said, "Why don't they find another people and go govern them?"

But they can't find another people to go govern. They insist on trying to govern us even while they don't trust us. So they're spying on us more and more
to see if we're plotting to get rid of them. I think most of us would like to get rid of them, but only a few nuts think it's possible or can be achieved by
dynamite, but the government thinks we're all potential bombers. They know we hate them. They know most of us don't even bother voting, for instance.
They just don't know when our passive disgust might turn into violent revolution. That's not totally irrational; we don't know how many Timothy
McVeighs there are among us.

Q. What about the idea of people needing some kind of conspiracy to justify their day-to-day misery? That something is lurking out there that's
responsible for all their personal pain?

Wilson: That's what I call the "blame game." When you have problems, there are two approaches. One is to try to solve the problem. The other is to
find somebody to blame for it so you don't have to go to all the trouble of solving the problem. And with humans being largely a bunch of lazy bums, the
second solution is much more popular. Don't try to fix the problem, find somebody to blame for it. That is why there are so many totally nutty conspiracy
theories floating around.

Q. How much credence do you lend to the idea that genuine aliens could be involved in some of these conspiracies in real-world-terms? Do aliens exist
for you, and do you think they conspire with the government?

Wilson: I think the literal form of that model, brought forth by Bill Cooper and William Moore and others of that persuasion, is a wonderful metaphor, a
great plot for a science-fiction story. But I can't take it literally. I just can't believe in it. The aliens in these scenarios come right out of bad 1950s
science-fiction B-movies. I'd find it easier to believe in Snow White and the Seven Dwarfs or the Easter Bunny.

On the other hand, the idea that there are forces we don't understand involved in some of the shenanigans on this planet does have a certain plausibility
to it. The more you look into these things, the more you feel that there is a player on the other side. To quote Thomas Henry Huxley, the great agnostic
—a guy who was an enemy of religion all his life—and yet in one passage in one of his essays, he says we're like people playing a chess game, where
the pieces are the phenomena of the universe, the rules of the game are the laws of nature we've discovered so far, but the player on the other side is
still invisible. I classify UFOs and the paranormal in general and Fortean phenomena as acts of the player on the other side that we don't understand

Q. What is your personal opinion of recovered memory therapy in the field of alien abduction? Is alien abduction any more likely to be true than Satanic
Ritual Abuse or recovered memories of incest?

Wilson: I don't see why. I regard all hypnotically "recovered" memories with great suspicion. You'd need a hell of a lot of supporting evidence before I'd
take them seriously. Under hypnosis, people will say whatever the hypnotist wants them to say. Especially if the hypnotist hypnotizes them every week
for a long period of time.

Q. So in that regard, books like Whitley Strieber's "Communion" you don't lend a whole lot of credibility to then, right?

Wilson: Not literally. There may be some kind of phenomenon—maybe something as materialistic as fluctuations in the earth's gravitational and
magnetic fields, as was suggested by Persinger, a behavioral scientist from Canada, who suggested that energy fluctuations cause brain wave changes
which cause hallucinatory or psychedelic states. Maybe there is something like that going on.

Q. Like a psychological phenomenon apart from real aliens?

Wilson: Yeah. I'm inclined to think that a lot of the people are reporting as well as they can what they think they experience. But I find it very hard to
take most of these things literally. It's like taking Mickey and Minnie Mouse literally when you go to Disneyland. Q. It's been proposed before that
there may be some kind of newly discovered psychological or brain disorder that causes people to see these gray creatures with black eyes and so forth.
Is that the kind of theory you'd be more inclined to—

Wilson: That is a little bit too pat for me. I just think that there are areas within the brain out of which visions come and they come in different families.
And besides the little gray buggers, there is the beautiful women in blue, who appears to Catholic children as the Virgin Mary. It shows up in a lot of
Protestant, atheist, Bhuddist and other UFO visions as the "woman from Venus" or from some distant star. She is the "Great Mother" of the ancients.
A lot of these visionary experiences contain Jungian archetypes.

Q. So they therefore recur in all kinds of people?

Wilson: And all kinds of cultures.

Q. Have you heard any interesting conspiracy theories about the deaths of Linda McCartney or Frank Sinatra?
Wilson: Not yet. The last interesting set of conspiracy theories was when Princess Di died. I heard one about Sonny Bono. There is a claim that the
logging companies all got letters right after the Kennedy kid got killed by a tree, too. All the big logging companies got letters saying "We're going to
kill one celebrity a month until you stop logging." And it was signed, "The Trees." (laughs)

Q. That's the kind of humorous thing you tend to note a lot in your own work. Wilson: Well, if I was a tree, I'd feel that way.

Q. Unfairly victimized?

Wilson: Yes.

Q. You say at the end of the book that you wish all the conspiracies you had written about were as easy to dismiss as the Zionist Occupied Government
conspiracy. What conspiracies do you have a hard time dismissing? What are the top two or three that seem possible to you?

Wilson: The Multi-Conspiracy Model, which I heard from Timothy Leary and later from the District Attorney of, I think, Santa Barbara. This theory
holds that any town, once it gets beyond being a one-horse town out of the Westerns—any town that has a bank and a grocery and a lot of real estate
and a lot of people, even before it becomes a big city—there are always a minimum of 24 gangs fighting over who's going to dominate the town and own
most of the real estate and make most of the profits. So they're all conspiring against one another.

When you get up to the size of a whole state, there are 24 bigger conspiracies, or 30 maybe. When you get up to the nations, there are God knows how
many of them. They're all conspiring and they're all willing to break the law whenever it's in their interest. They're all very deceptive.

Roberto Calvi, who was one of the bankers in one of the biggest conspiracies, the P2 conspiracy in Italy, often said, "Read ‘The Godfather.' That shows
you how the world really works." In other words, all power groups act fundamentally like the Mafia. And the Mafia is not a monolithic conspiracy. It is a
conspiracy or secret society that hangs together part of the time and makes war on itself part of the time.

Q. So you're talking then about a multiple conspiracy that's mostly directed at making money?

Wilson: Exactly. I think that there are multiple conspiracies and occasionally five or six of them will join together to make a Mega-Conspiracy for a
given period of time to accomplish a given result. But I don't see any evidence that they've all worked together since the dawn of time to the present.
Mostly they've been fighting with one another.

Q. What about the Illuminati stuff?

Wilson: Well, there are many, many versions of the Illuminati theory. But the predominate one is that they were free-thinkers, atheists, libertarians, and
trying to create the kind of government we once had under the Constitution in this country. I think that kind of government is about the best the human
race has come up with so far. Whatever is wrong with the Constitution, it's better than the system we have now. So if the Illuminati exist, I'm on their
side. I certainly don't want to go back to the Catholic/medieval world or the Islamic/Oriental despotism or the Stone Age or anything like that.

Q. Along those same lines, what do you think of Nostradamus or the Book of Revelation? Are any of those "antichrist-centered" conspiracies reality-
based to you? Wilson: I've lived through several "ends-of-the-world," particularly the ones "predicted by Nostradamus." However, since you can get
any meaning you want out of Nostradamus, I don't think you should even say "predicted by Nostradamus." I would say "predicted by people who
thought they could interpret Nostradamus." I remember one about ten years ago when I was living in Los Angeles; all Southern California was
supposed to fall off into the Pacific and we were all supposed to get killed. And "The Santa Monica Outlook," an evening newspaper, had a great
headline that night: "If You're Reading This, Nostradamus Was Wrong Again."

Well, I don't know how wrong Nostradamus is, but the people who interpret him are usually wrong. Maybe we just haven't learned to interpret him yet.
I'm inclined to think his poems don't make any sense at all. They're like Lewis Carroll, exercises in pleasant nonsense. "He thought he saw a
rattlesnake who questioned him in Greek. He looked again and saw it was the middle of next week." I'm sure you could find some political
interpretation of that if you tried hard enough.

Q. So Revelation you group pretty much the same, right? It's a matter of how it's interpreted?

Wilson: It sounds to me like the author ate some bad mushrooms.

Q. Okay. I consider that an adequate response I guess. Do you feel there's anything new to say about Heaven's Gate?

Wilson: I do workshops on this, and in "Everything Is Under Control," I condensed it all into about two pages. Timothy Leary and I worked out a theory
of how brainwashing operates.

Q. I remember reading that. You can convince someone of anything if you feed them regularly.

Wilson: And hold them prisoner and keep breaking down their ego and mock their previous belief system. Next, reward them as the old mechanical ego
disappears and a new mechanical ego begins to appear. Then they start using the jargon of the group and then begin to believe it. Their old Belief
System (B.S.) will vanish and your B.S. will take its place.

Q. How about the movie "Wag the Dog"? Did you see that movie?

Wilson: That is the one about the Gulf War? I haven't seen it yet, but oddly enough I read the novel it is based on, "American Hero," which is reviewed
in my book. I thought it was very plausible. I thought it made more sense than the war did.

Q. Do you think Hollywood and Washington are conspiring either for or against each other? One thing they always say about "Wag the Dog" is that
there is synchronicity between the movie and the real events happening in Clinton's situation at the time. Wilson: But Clinton didn't go to war with Iraq

Q. I know, but there was still the sexual scandal overtones. In fact, the young girl that the President is accused of molesting in the movie wears a blue
beret identical to the one Monica Lewenksi wore in those photographs where the President leans forward and embraces her.
Wilson: (laughs) Well, I'll tell you, the movie seems to be a combination of what happened in the novel, in which George Bush started a war to goose up
his popularity without any sexual scandals to motivate him, and the sexual scandals of the Clinton administration, which came after the book was written.
So it is another example of the astonishing way in which writers, using their imagination, take something that happened already and embroider on it and
describe something that is going to happen later also. Writers often write about things they don't know and only later they find out they were doing that.

When I first wrote that Beethoven was a member of the Illuminati, that was a joke. Then I read a biography of Beethoven that made it seem extremely

Q. But when you have cases like that of synchronicity between a novel or a movie and real events, is that something they can in any way do consciously
or deliberately?

Wilson: No, you've just got to, as William Faulkner said, "trust the demon." That means trust whatever it is that drives you to create fiction, to write
creatively—trust it and see what comes out. It is always astonishing when you find out that the demon knows more than you know. Norman Mailer calls
it the "navigator in the unconscious." You don't have to call it a demon. Faulkner just liked to be Gothic.

Q. They taught us the same thing in a fiction class at college. The best stuff just kind of wells up from the unconscious of its own will.

Wilson: That is the modern jargon for it. I actually prefer Faulkner's poetic language, because the writing process does have a spooky side, which
psychological models seem to ignore. But everybody uses the metaphors that work for them.

Q. It is said that Clinton's current sex scandals are the result of a right-wing conspiracy against him. Do you think there \is any truth to that idea?

Wilson: Some. But there is also the media frenzy for scandal. The President's sex life used to be taboo, but the taboo has broken down. Like all taboos,
as soon as it is broken down, you get a period of kind of anarchistic chaos where there are no rules at all. Eventually a new set of rules will have to be
established. Meanwhile, I wouldn't run for President. I wouldn't run for dogcatcher. I don't want anybody going over my life the way the lives of
politicians get examined these days.

Q. My reaction was that I couldn't believe my ears half the time. You're sitting there watching the evening news and they're talking about the
President's semen stains.

Wilson: (laughs) It is like he's a suspect on "NYPD Blue." Everybody in Washington knew about Kennedy's sexual romps, but they couldn't print it.
Now it's open season on politicians.

Q. Well, is there anything else you'd like to add about the new book? Are there any questions I haven't asked or some kind of final statement you'd like
to make? Wilson: Yeah. I would say human beings are governed by their belief systems. You achieve freedom when you detach from your belief systems
and are willing to change them. I abbreviate belief systems B.S., as I did above. It is an abbreviation I got from a friend of mine, David Brown. And so
my two major rules are "Don't believe totally and completely in anybody's B.S." and especially "Don't believe totally or completely in your own B.S."

Visit Sean Casteel's "UFO Journalist" web site at:

Back to
Conspiracy Journal
Bookshop Conspiracy News Guest Columnist Commander X Files E-Mail-If you dare!
1   More    Next Blog» Create Blog   Sign In
A window into the writings of Robert Anton Wilson


All posts

Robert Anton Wilson: The Lewis Shiner ILLUMINATUS RESOURCES

interview All postings on this site tagged "Illuminatus!'
Critic Ted Gioia on Illuminatus
[Editor's note: I think I have something special here. This is one of the best Interview with Neil Rest (on the Chicago
interviews with Robert Anton Wilson I've ever read, and it's one that hasn't background of the work)
been reprinted on the Internet, until now. Tropes of Illuminatus
Dell editor Fred Feldman
It was published in issue No. 5 of Trajectories. This is NOT the magazine of Dell editor David Harris
the same name that Robert Anton Wilson published, but a journal published Editor Jim Frenkel: How I helped save Illuminatus!
in the 1980s in Austin, Texas.
RAW on the 'Illuminatus!' saga
Bogus Magus' Illuminatus studies site
"In fact, I didn't know at the time RAW published a mag of that name, and
believe that curiosity on his part is one reason he granted the interview. We Robert Shea Illuminatus! acceptance speech

determined they were different enough in scope to not worry about the name, Wikipedia Iluminatus entry
and in fact, mine actually started publication first," says Richard Shannon, Illuminatus Wiki
who published the Texas Trajectories. Susan Sneller was the editor.

"As best I remember (and Rick probably has a better memory than I do), this How To Publish Your

all started with him. He found out Bob was going to be in town, and he knew
that I was a HUGE fan of the ILLUMINATUS! trilogy. So he set up the
interview, the three of us met for dinner (I think Rick picked up the check),
and we had a tape recorder going the whole time. Rick even has a couple of
photos of the occasion," Shiner says.
Get a Book Publishing Guide & Learn
How to Bring Your Book to Market.
"It was kind of a weird interview. At the time, I felt like Bob was not really
listening to me, kind of talking over me and delivering somewhat prefab
responses. Yet when I listened back to the tape, it was a really good
interview, and he sounded very compassionate and wise.. "

The interview is reprinted with Shiner and Shannon's permission. In fact,
when I wrote to them, Shannon mailed a copy of the zine from Texas to SANGHA
Shiner (now a resident of the Research Triangle area of North Carolina Original
referenced in my recent reprint of Arthur Hlavaty's article) and Shiner kindly Militarizing the Ebola Crisis
2 hours ago
scanned the interview TWICE, one as a jpeg so I could see what it looked
like, and once as text so I could reproduce it. QUANTUM TANTRA
Nick Emits Antimatter
7 hours ago
The interview is pretty long, so I am publishing it here in two parts, and then
will link to a copy of the full interview under Feature Articles and Interviews, The Oz Mix
as I've done with other long pieces.] Apocalypse Across the Italian Sky
7 hours ago

Conducted by Lewis Shiner, Susan Sneller, and Rick Shannon The Libertarian Alliance
The Rush to Violence
8 hours ago
We met Robert Anton Wilson in the lobby of the Marriott. It was April 28,
1988, and he was in Austin for a lecture and a workshop. He was dressed Finnegans, Wake!
casually, his receding white hair combed straight back, his neatly trimmed "Surfing Finnegans Wake" with Terence
beard slightly worn just under his lower lip, where he habitually rubs it while
10 hours ago
talking. He was only a little reserved, considering he'd committed himself to
an evening with total strangers. We had a relaxed interview over dinner in the A Building Roam
Some Thoughts on Moby-Dick
hotel. His answers were slow and well considered, delivered in a somewhat
10 hours ago
gruff voice that still has the accent of his New York upbringing.
Arthur D. Hlavaty
A few simple rules
20 hours ago
Are you involved with computers?
Relaxed Focus
I know a lot of people in Silicon Gulch. I know a lot of the gossip and shoptalk, Training - "When you take accountability for
your lot in life you have the power to change
but I don't do anything with my computer except write. I know I've got this
enormous machine there that will do a million other things, but I'm so busy 22 hours ago
writing, writing, writing. Overproduction is the only way for a writer of minority
Only Maybe
appeal to survive.
Coming Soon!
1 day ago
I'm always trying new things to supplement my income. I did a new type of
Historia Discordia
seminar in Boulder a few weeks ago, which I co-created with a friend named
September 2014 Eris of the Month
Liz Freeman. Instead of a regular seminar it was a game. Everybody who 2 days ago
came in — we had about 40 people — was taken to a little room, and told
Come Home America
who they were playing and what their goal was, and nothing else. And then
Cutting Defense: Are We STUCK?
the party began. There were five levels of deception, which we thought would 1 week ago
be a lot of fun. The party ran from 3 in the afternoon to 9 at night, and by 9
most people had only got to the second level. We had made it too bloody
complicated. Nobody found out how complicated it was. It was all based on 2 weeks ago
competing conspiracies. I've been thinking that could be adapted for a
Groupname for Grapejuice
computer game, for networking. If people had enough time they could get
Hermetic Anarchism and Othering the Other 1
back on, in a week, you know, after they've thought it over, and figure out the 2 weeks ago
Overweening Generalist
Swift/Marx/Wilson: Ironies, Paradoxes, and
Do you know about Steve Jackson's Illuminati game? Satires Mordant: Some Faves
1 month ago
Everybody I meet thinks it's based on my Illuminatus! novels and I'm getting TSOGBLOGSPHERE
royalties on it. He claim it's not based on the novels, so I'm not getting The Internet's Own Boy
royalties on it. Different lawyers give me different opinions. Decide for 2 months ago

yourself. The Hamon's Pattern
Quote du Jour
Are you married? 3 months ago

The Perpetual Three-Dot Column
Very. We're going to be celebrating our 30th anniversary soon. 30 years. 8 months ago
That's impressive. Robert Anton Wilson & Operation Mindfuck
1 year ago
I don't know if it's wonderful, but it's sure unusual. Especially in the circles we
Ask Eric
travel in. The average California marriage lasts about 6 months. "Listen to them, the children of the night."
1 year ago
You grew up in New York, then moved to Ohio. Why Ohio?
Anarchism and "Capitalist" Relations.
I was offered a job editing a magazine for a place called the School for Living, 1 year ago
which later moved to Maryland. The School for Living had a very interesting
philosophy, which was "back to nature, live on the land, eat health food" —
and a bit of anarchism and Wilhelm Reich. I agreed with about half of that
and thought the over half was kind of flakey, but it was interesting. I thought it Gary Acord interview
would be a great idea to live on a farm and see how I did at it. Bobby Campbell interview
Musical tributes to RAW
I enjoyed it. We were there for two years. London Forteans I -- Higgs on RAW
London Forteans II -- Daisy Eris Campbell
Were you influenced by your years on the farm?
'Anarchism and Crime' by Wilson and Shea
Jesse Walker on RAW and his new book
Yeah, I think so. My children were very young then. I guess the oldest was
about eight when we left Ohio. I used to look at the grass and crops and Nick Mennuti on the NSA and RAW
trees and goats and cows and at my children and my wife and myself and RAW letters to Green Egg
think about evolution — all these different types of intelligence. I got Robert Anton Wilson in "Spin" magazine
fascinated by the intelligence of insects. It turned me into a pantheist. No, RAW Interviews Buckminster Fuller
pantheist is not correct. The technical word is pan-psych-ist. I became more RAW letter to 'No Governor'
and more convinced that everything was intelligent.
Interview with JMR Higgs on his KLF book
'Truth Comes on Swift Wings' by RAW
Recently I read a Sufi philosopher of the 14th century who said, "Within every
atom are a thousand rational beings." That's just what I've suspected for sex1, sex2.........etc., by RAW
years. A Letter in Playboy magazine
Interview with Steve Pratt (Fly Agaric 23)
How did you encounter Aleister Crowley? Skepticism and Solipsism by RAW
The Compleat Skeptic by RAW
I was having lunch with Alan Watts in 1969 and I told him I was writing a RAW defends satire
book. He asked me what it was about so I told him a bit about the Illuminatus
I, ROBOT by Robert Anton Wilson
trilogy, including the eye in the pyramid, and he said, "That reminds me of the
A Few Blunt Statements About Neuro-Economics
most wonderful book I've read all year, called the Eye in the Triangle, by Israel
by RAW (Page 19, No Governor 4)
Regardie." So I made a note of that. I was working for Playboy at the time — I
Abortion & Logic by RAW
went back to the office after lunch and I told the Playboy library to order the
The WASP As Ubermensch by RAW
book. Editors had that privilege at Playboy; you could order any book you
wanted and the library would get it in. So I read it and it got me fascinated, Anarchism and Magick in the Light of Interstellar
Neurogenetics by RAW (in No Governor #2)
and that's how I got involved with Crowley.
No Governor, Issues 1-11
So you came into Illuminatus through the conspiracy angle rather than the Interview with Jesse Walker
occult angle. "The Science of the Impossible" (from Oui) by
That's right. I was educated to believe that there are no conspiracies, or if The Noble Eightfold Path by RAW
there are we shouldn't talk about them. To think about conspiracies was Eight Kinds of Libertarians by RAW
somehow uncouth or lower class or might cause you to turn into a Nazi in RAW on "Serpent Power"
your sleep or something. You should never think about conspiracies or talk RAW on Aleister Crowley
about them. But then with the Kennedy assassination ... I just couldn't believe RAW on Jack Parsons
the Warren Commission. I started studying a lot of the different conspiracy
Starseed Rises Like the Phoenix From Its Ashes
theories and then I started running into the really kooky ones. Bob Shea and I by RAW
used to go out for drinks every Friday evening after work and solve all of the
Don't Be Afraid of Black Magick by RAW
problems of the world over a few Bloody Marys. We were talking about all of
New Libertarian Notes interviews RAW
these kooky conspiracy theories and Shea said, "Why don't we write a book
RAW reviews Pound's prose
about all the craziest conspiracy theories." And eventually the Illuminatus
trilogy developed out of that. Bibliography for 'The Widow's Son'
Interview with Kevin MacArdry
What have you been reading lately? A few questions for Douglas Rushkoff
RAW letter discussing organized religion
The book that impressed me most, recently, is The Psychobiology of Lewis Shiner interviews Robert Anton Wilson
Mind/Body Healing by Eugene Lawrence Rossi. It's a book about the
A RAW visit to the Research Triangle
neuropeptide system, and how the ideas in the cortex affect the
The Diagonal Relationship Letters
hypothalamus, which affects the neuropeptide system. He explains how
Looking back at the Golden APA
people can die of black magic curses and how they can get better if they
have faith in something, like Christian Science, or Vitamin C — like Norman David Hartwell Interview, Part 2
Cousins, who had an allegedly fatal disease. Cousins just took massive David Hartwell Interview, Part 1
doses of Vitamin C and looked at comedies on television, and cured himself. Arthur Hlavaty discusses the Illuminati Papers
I've known these things were possible for many years; Rossi's book gives Editing The Widow's Son
the best, up-to-date, scientific explanation of how it works, how the Eric Wagner talks about his book
neuropeptide system controls the immune system, how the immune system
Interview with RAW expert Michael Johnson
fights off disease or doesn't fight off disease. For instance, we all get cancer
Interview with Mike Shea (Robert Shea's son)
eventually, and most of us fight it off. The immune system is strong enough
to fight it off. It's when the immune system fails that the disease kills you.
I'm a model of good health considering all my vices. Tim Leary said that
recently, he said, "Bob is walking proof of the neurosomatic circuit — he has
all the bad habits they warn us against and he's still healthy."

You've often said that we can't trust history — so how do you go about
getting accurate historical research?

I don't know how accuracy is to be found in history, given the amount of
prejudice and coverup. I don't have any faith in my historical research. I use
what seems .... usable. I'm not entirely arbitrary; I can tell the difference
between a real whacko and somebody who's fairly intelligent and rational. But
even the people who are fairly intelligent and rational have their prejudices, so
I don't trust them completely. Sometimes the whackos maybe were

You feel you've developed a nose for political agendas?
There's a certain style that warns you. There's a paranoid style of writing. Cosmic Trigger play
When you see that you know you have to take everything very skeptically. RAW bio on Wikipedia
Robert Anton Wilson at the Internet Archive
Are there any plans to restore the pages Dell ordered cut from Illuminatus?
Maybe Logic Academy
RAW Fans
No, all that got lost. Dell had the book for five years before they published it.
They kept announcing they'd publish it next year, and then the editor would Official RAW site
get fired, or quit to take a better job, and the new editor wouldn't know Maybe Logic Subreddit
anything about it. The thing dragged on for five years. Finally we got a definite Bogus Magus' Illuminatus! Studies site
announcement they were going to publish it, but they wanted us to cut 500 RAW360
pages, and they'd then divide it up into three volumes, which we'd never Deoxy RAW page
intended. Shea and I were so worn down, after five years of struggle, we
RAW fans on Reddit
said, "Okay, we'll cut 500 pages." So I said to Shea, "Let's cut it like Godard
Robert Anton Wilson playlist on YouTube
cut Breathless, totally at random. They're buying it by the pound, they have
Robert Anton Wilson community at Google Plus
no concept of literary structure or anything like that, so let's give them a
literary structure that's totally original, a stochastic structure." Shea agreed More Flying Lasagna at Google Plus
with me, so we just made our cuts at random. We didn't use any principle at Andrew Crawshaw's Illuminatus bibliography
all — there are cuts in the middle of dialog, people talking about one subject Robert Anton Wilson Fans on Facebook
and suddenly they're talking about another. It's just like Godard did it with RAW at
Breathless, even ten minutes he made a cut of a few feet of film. It kept the TubeGnosis
audience off balance. It seemed to work with Illuminatus, too.
DJ Fly Agaric 23's RAW tracks
When we were doing the cutting I was in Mexico and Shea was in Chicago
and Dell was in New York, so in the process of these pages flowing back and Dedroidify
forth through this loop, what got cut was lost permanently. I decided to accept Discordian Zen
it in the Zen way as a lucky accident. It turned out to be an even weirder book
than we had planned. And the people at Dell were totally uninterested in Robert Shea site
literary qualities — they just thought it had enough sex and violence so it Agnosis
might succeed, and had no concept of literature at all. Nobody commented,
Peace Exchange Bulletin
"Hey you turned your book into total chaos." They were weighing it by the
Electronic Frontier Foundation
pound. If you've got a big name like Michener you can get a fat book
published because everything he writes is a bestseller, but if you're unknown
they divide it up into three books, cut it down to a size they can afford to lose COINCIDANCE: A HEAD TEST ONLINE
in case it doesn't succeed.
Reading Schedule
Every chapter is based on a Sephiroth of the Kabbalistic Tree of Life. You can Week One
still find that in there if you look hard enough. It was very carefully planned Week Two
originally. For instance, Simon Moon's first words in the book are "Crown Week Three
Point," which turns out to refer to the jail Dillinger escaped from, but it also
Week Four
refers to Kether, the title of the first chapter, and Kether means "crown" in
Week Five
Hebrew and is symbolized by a point. That cabalistic symbolism runs all
Week Six
through the book, every page has parallels with the Tree of Life. There were
22 appendixes, which were the 22 paths on the Tree of Life, and that got cut Week Seven
to eight. I finally just decided to regard it as a joke. That's the way you have to Week Eight
regard capitalism or you either go crazy or become a socialist and I didn't Week Nine
want to do either. Week Ten
Week Eleven
Here is Part Two
Week Twelve
Posted by Cleveland Okie (Tom Jackson) at 1:23 AM 
+1 Recommend this on Google MASKS ONLINE DISCUSSION
Labels: Lewis Shiner, Rick Shannon, Robert Anton Wilson Masks of the Illuminati, Part One
Masks of the Illuminati, Part Two
Masks of the Illuminati, Part Three
michael said... Masks of the Illuminati, Part Four
You're right, Tom: this is a really good one, so far! Thanks! Masks of the Illuminati, Part Five
December 21, 2010 at 3:54 PM Masks of the Illuminati, Part Six
Masks of the Illuminati, Part Seven
Masks of the Illuminati, Part Eight
Royal Academy of Reality 1132 said... Masks of the Illuminati, Part Nine
Great stuff. I'd never heard the comparison between the editing of Masks of the Illuminati, Part Ten
Illuminatus! and the editing of Breathless.
December 21, 2010 at 6:53 PM
Caroline Contillo on Quantum Psychology
5alam83 said... Chapter 1
its beutiful blog and best articles, thanks for share Chapter 2

July 6, 2011 at 3:33 AM Chapter 3
Chapter 4
Post a Comment Chapter 5
Chapter 6
Chapter 7
1   More    Next Blog» Create Blog   Sign In
A window into the writings of Robert Anton Wilson


All posts

Lewis Shiner interviews Robert Anton ILLUMINATUS RESOURCES

Wilson, Part II All postings on this site tagged "Illuminatus!'
Critic Ted Gioia on Illuminatus
Interview with Neil Rest (on the Chicago
(Part two of Lewis Shiner's interview with Robert Anton Wilson. Part one ran background of the work)
yesterday.) Tropes of Illuminatus
Dell editor Fred Feldman
How about politics? Dell editor David Harris
Editor Jim Frenkel: How I helped save Illuminatus!
I've gotten increasingly agnostic and I've gotten older, and increasingly wary
RAW on the 'Illuminatus!' saga
of ideologies, including my own. So if you tied me to a lie detector, with a gun
Bogus Magus' Illuminatus studies site
to my head, I would have to say, most of the time, I'm somewhere on the
Robert Shea Illuminatus! acceptance speech
libertarian-anarchist continuum. But I distrust myself. I distrust being rigidified
and getting dogmatic, so I keep challenging my own assumptions and looking Wikipedia Iluminatus entry
at alternatives. Knowing how dumb I am, I don't want to become another Illuminatus Wiki
dogmatist. I saw what happened to Ayn Rand and sweet Jesus forbid it
should happen to me.

Now my political activity consists of making regular contributions to Amnesty
International, which I regard as insurance, not as charity. Amnesty has a very
simply policy, namely, "People should not be locked up for their ideas." I'm all
for that. I figure anybody in jail for his or her ideas is depriving my brain of
nourishment. If they could get out and publish their ideas it might inspire me;
it might give me new ideas; it might cause brain growth. As long as one
heretic is locked up, part of my brain is locked up and I'm not getting the
nourishment I need. So that's the one thing I still contribute to regularly:
Amnesty. My wife contributes to the American Friends Service Committee —
I don't, because she's already doing it. That's about it. I'm very cynical about
politics. I have a wan, nostalgic hope that Jesse Jackson will win, just
because a black president would restore a balance. So would a woman
president, of course. SANGHA

Arthur D. Hlavaty
Large parts of The Earth Will Shake are openly didactic — 22 minutes ago Original
I don't mind being didactic. It's unfashionable, but my favorite writers were all Militarizing the Ebola Crisis
didactic — Dante was didactic, Shakespeare was didactic, Chaucer, 3 hours ago
Jonathan Swift, Ezra Pound.
Nick Emits Antimatter
Do you see a big distinction between your fiction and non-fiction? 8 hours ago

The Oz Mix
No, because I can't tell the difference myself. I think it's entirely arbitrary Apocalypse Across the Italian Sky
which books are put in fiction and which are put in non-fiction. I'm a big fan of 8 hours ago
Charles Fort, and one of the things he said that I especially treasure is, "I
The Libertarian Alliance
frankly offer this as fiction, in the same sense that Genesisand The Origin of The Rush to Violence
Species and Euclid's Geometry are fiction." 10 hours ago

Finnegans, Wake!
Strieber's Communion is entertaining, whether it was true or not. "Surfing Finnegans Wake" with Terence
11 hours ago
It's a very clever work of art. He creates more terror in that "factual" book
than most "fiction" writers. He knows how to build up the tension and get A Building Roam
under your skin. I'm pretty skeptical about abductee stories, but there was a Some Thoughts on Moby-Dick
11 hours ago
point about three quarters of the way through that book where I found myself
looking around the room to see what damned thing might have gotten in in Relaxed Focus
the last few minutes. Training - "When you take accountability for
your lot in life you have the power to change
I'm not convinced Communion is fiction. I'm not convinced it's non-fiction. It's 1 day ago
in a quantum "maybe" state as far as I'm concerned.
Only Maybe
Coming Soon!
Were you a Lovecraft fan before you got into Illuminatus? 1 day ago

Historia Discordia
I was a Lovecraft fan since I was about 12. I think it was when I was 12 I
September 2014 Eris of the Month
heard "The Dunwich Horror" with Ronald Coleman as the narrator. It 2 days ago
impressed the hell out of me. I started looking for Lovecraft and I couldn't find
Come Home America
any Lovecraft books, but I found a few short stories by him in anthologies. Cutting Defense: Are We STUCK?
Then when I was 14 I found a whole book of Lovecraft, edited by August 1 week ago
Derleth. So Lovecraft has been a passion with me most of my life. I like the
way he uses techniques that make you think, "Gee, maybe this isn't fiction." Photo
That fascinates me, because doubt lasts longer than faith and provokes 2 weeks ago
thought rather than discouraging it.
Groupname for Grapejuice
Hermetic Anarchism and Othering the Other 1
Surrealism fascinates me, too. The first Surrealist show, people had to come 2 weeks ago
in through a garden where there was a taxicab, and it was raining inside the
Overweening Generalist
taxicab but not outside. When the audience — or victims — got past that, the Swift/Marx/Wilson: Ironies, Paradoxes, and
first thing they saw in the building was a big sign that Andre Breton had hung Satires Mordant: Some Faves
up that said, "Dada is not dead! Watch your overcoat!" At that point the 1 month ago

distinction between art and life had been completely obliterated. I aim for that TSOGBLOGSPHERE
in all my books. The Internet's Own Boy
2 months ago

I like happenings, I like that game I was telling you about earlier. I like to blur The Hamon's Pattern
the distinctions, because most of what we think is perception is actually Quote du Jour
projection anyway. I like to make people more aware that they are creating 3 months ago

the reality they inhabit. Lovecraft taught me a lot about how to do that, in a The Perpetual Three-Dot Column
literary way. 8 months ago
My favorite of all my books is The Widow's Son because I think I created Robert Anton Wilson & Operation Mindfuck
uncertainty better there than anywhere else. I don't think there's anybody in 1 year ago
the world who can tell how much of that book is real and how much is fiction.
Ask Eric
Including me. I don't absolutely know how much to trust my sources. "Listen to them, the children of the night."
1 year ago
--- and how much you made up may have been true.
Anarchism and "Capitalist" Relations.
I've had that happen, too. In Illuminatus I made Beethoven a member of the 1 year ago
Illuminati. That was a parody of the Christian Crusade in Oklahoma — they
were claiming the Beatles were Communist agents. I decided to put it back
200 years and make Beethoven an Illuminati agent. And, my God, that was
just a joke, but it's true! Beethoven either belonged to the Illuminati or was Gary Acord interview
certainly a fellow traveler. He was very closely associated with them. I had no Bobby Campbell interview
idea that was true when I wrote it. Musical tributes to RAW
London Forteans I -- Higgs on RAW
What other SF writers have influenced you? London Forteans II -- Daisy Eris Campbell
'Anarchism and Crime' by Wilson and Shea
Robert Heinlein. Some people say Heinlein's later stuff isn't as good as his
Jesse Walker on RAW and his new book
earlier stuff. There are weaknesses in his later books but there are good
things in his later books too. In some ways I think he's gotten worse, and in Nick Mennuti on the NSA and RAW
some ways he's gotten better. But his books are all interesting. They're RAW letters to Green Egg
certainly provocative. Robert Anton Wilson in "Spin" magazine
RAW Interviews Buckminster Fuller
Some people regard books as a narcotic. I regard books as a stimulant. If RAW letter to 'No Governor'
they don't stimulate me, to hell with them. Same thing with movies. I don't
Interview with JMR Higgs on his KLF book
want soothing, sedative movies. I want provocative, challenging movies.
'Truth Comes on Swift Wings' by RAW

The next science fiction writer who's been a major influence on me is Olaf sex1, sex2.........etc., by RAW

Stapledon. I think he's the greatest science fiction writer who ever lived, and A Letter in Playboy magazine
a greater philosopher than Bertrand Russell or Sartre. Interview with Steve Pratt (Fly Agaric 23)
Skepticism and Solipsism by RAW
Phil Dick is another of my favorites. In fact there's a lot of synchronicities The Compleat Skeptic by RAW
between Phil and me. Phil and I had a lot of the same sort of paranormal RAW defends satire
experiences at around the same time. Phil was just as agnostic about it as I
I, ROBOT by Robert Anton Wilson
am. Cosmic Trigger and VALIS were statements for that time. I'm still mulling
A Few Blunt Statements About Neuro-Economics
over a lot of those things, and Phil would be mulling too, if he were here. by RAW (Page 19, No Governor 4)
Abortion & Logic by RAW
What kind of a person is Timothy Leary?
The WASP As Ubermensch by RAW
Anarchism and Magick in the Light of Interstellar
That's a hard one. Tim says there are 24 Timothy Learys, and which one Neurogenetics by RAW (in No Governor #2)
you contact is a measure of your own intelligence. I guess I've
No Governor, Issues 1-11
encountered about 18 of them. He continually astounds me. I find him
Interview with Jesse Walker
admirable, at times. He's certainly brilliant. He's very funny. At times I find
"The Science of the Impossible" (from Oui) by
him annoying. He can be very cold and inhuman, and he can be very RAW
warm and sympathetic. There are so many facets to Leary that anything The Noble Eightfold Path by RAW
you say about him is untrue. He's just too complicated for anybody to
Eight Kinds of Libertarians by RAW
summarize him briefly.
RAW on "Serpent Power"
RAW on Aleister Crowley
Visiting Tim in prison was a really major influence on me. Seeing how he
RAW on Jack Parsons
kept himself high and cheerful under those conditions convinced me it
can be done. Starseed Rises Like the Phoenix From Its Ashes
by RAW
Don't Be Afraid of Black Magick by RAW
Have you done any short fiction?
New Libertarian Notes interviews RAW
RAW reviews Pound's prose
I had a few short stories published, but I sort of stopped writing short
fiction when I started getting books published. Bibliography for 'The Widow's Son'
Interview with Kevin MacArdry
Do you have a favorite of your own works? A few questions for Douglas Rushkoff
RAW letter discussing organized religion
I like all my books. [Laughs.] If you don't enjoy your work, you might as Lewis Shiner interviews Robert Anton Wilson
well give up. Frank Lloyd Wright was a witness in a court trial once, and A RAW visit to the Research Triangle
he was asked, "What is your profession?" and he said, "Architect." The The Diagonal Relationship Letters
next question was, "What is your standing in your field?" and he said, "I Looking back at the Golden APA
am the world's greatest architect." His friends told him later, "Frank, you
David Hartwell Interview, Part 2
carry this arrogance too far sometimes." He said, "What could I do? I
David Hartwell Interview, Part 1
was under oath."
Arthur Hlavaty discusses the Illuminati Papers
Editing The Widow's Son
You must feel you've had some kind of growth.
Eric Wagner talks about his book
I don't think I'm moving towards becoming a Platonic Ideal Writer. I think Interview with RAW expert Michael Johnson
my style has improved over the years. I think I'm more versatile with Interview with Mike Shea (Robert Shea's son)
certain types of dialog, styles of dialog for different types of characters.
And the conversational tone--I'm getting better at that, without getting ROBERT ANTON WILSON
sloppy, or losing such intelligence as I possess. I think my style has
developed, and I'd like to go on developing it.

I want to write a whole book about Joyce someday. I have a lot of ideas
for books. One of them is The Truth About Sex. I probably will never do
this one; that's why I talk about it so much. I'd like somebody to rip the
idea off, so I don't have to do it. There was a book that was a bestseller,
ten or 15 years ago, Everything You Always Wanted To Know About
Sex But You Were Afraid To Ask Your Doctor, and it was in question
and answer form. I thought the author was one of the stupidest people I'd
ever read. I decided to do the book correctly. It'd be in question and
answer form, but instead of one answer to each question there would be
four or five, or maybe even a dozen, all from leading authorities, and all
contradicting one another. The idea of the book was to show that the  
authorities don't know what the hell they're talking about. It's an area full
of prejudice. There's no real science of sexology yet; it's all various RESOURCES
people expressing their personal prejudices and disguising it as
Cosmic Trigger play
psychology or sociology. So I thought, take a question like, "What
RAW bio on Wikipedia
causes homosexuality?" and give twelve different answers just to show
Robert Anton Wilson at the Internet Archive
how much the scientific community really knows; they can't even agree
about a simple thing like that. "What causes heterosexuality," for that Maybe Logic Academy

matter? "What is the difference between vaginal and clitoral orgasm?" RAW Fans
I'd get about 24 different opinions on that, in the literature. Official RAW site
Maybe Logic Subreddit
The reason I'll probably never do that book is getting the permissions Bogus Magus' Illuminatus! Studies site
from all these authors is a Herculean task, which publishers always RAW360
dump on the writer. And once they found out what they had agreed to, the Deoxy RAW page
experts would all be furious because they'd all look like idiots, because RAW fans on Reddit
they're all overly dogmatic. They'd be very furious and god knows what Robert Anton Wilson playlist on YouTube
they'd do about it. So I hope somebody else does that book and I don't
Robert Anton Wilson community at Google Plus
have to do it.
More Flying Lasagna at Google Plus
Andrew Crawshaw's Illuminatus bibliography
I'd also like to write a book about Pearl Harbor. The revisionist historians
Robert Anton Wilson Fans on Facebook
have been thoroughly slandered and are mostly out of print. I wouldn't be
adding much original; I think everything worth saying has been said by RAW at

Charles Beard and Harry Elmer Barnes and James J. Martin and a few TubeGnosis
others. But their books are out of print or hard to find. My book would be RAW Week at BOING BOING
just one more effort against what Barnes called "the historical blackout." DJ Fly Agaric 23's RAW tracks
One more effort to put the facts on record. Dedroidify
Discordian Zen
Or, I'd like to do a book of eight essays on eight things that everybody
believes about history that can be clearly proven to be dubious at best Robert Shea site
and probably untrue. That the arrack on Pearl Harbor was a surprise. Or Agnosis
the common image of Christopher Columbus. It's pretty well documented
Peace Exchange Bulletin
that he was a Jewish homosexual, but that's not what we're taught in
Electronic Frontier Foundation
school. And the genocide of the American Indians. Americans all
assume genocide was invented by Hitler. I'd like to document that. Hitler
was just copying the example of this country. COINCIDANCE: A HEAD TEST ONLINE

I'd like to do an essay on the case against Earl Warren. I remember Reading Schedule

getting into an argument with Ralph Ginsberg, and he said "I believe the Week One
Warren Report, because I believe Earl Warren was a great liberal and an Week Two
honest man." So I'd like to do a whole review on Warren's record, Week Three
beginning with putting' the Japanese in concentration camps during Week Four
World War II, and show what a great liberal Warren really was. Week Five
Week Six
Another book that I am doing, as a matter of fact, when I get the time--I've Week Seven
already discussed it with Falcon press--is New Age, Sewage. I just did a Week Eight
book, The New Inquisition, which was on the Committee for Scientific
Week Nine
Investigation of Claims of the Paranormal. As usual, when you start
Week Ten
writing a polemic, you get carried away by your own rhetoric. I figure I
Week Eleven
gave them such a drubbing that people are going to think I'm entirely on
Week Twelve
the opposite side--this being an Aristotelian culture where people think
in either/or terms. So I figure I ought to give the New Age a drubbing too,
to show what my true position is: agnostic, against all dumb dogma. I MASKS ONLINE DISCUSSION
especially want to do a chapter on Ramtha, demonstrating that you can Masks of the Illuminati, Part One
be dead 40,000 years and still be a bore. Masks of the Illuminati, Part Two
Masks of the Illuminati, Part Three
Have you ever been tempted to pull an L. Ron Hubbard, and start your Masks of the Illuminati, Part Four
own religion? Masks of the Illuminati, Part Five
Masks of the Illuminati, Part Six
Oddly enough, I've never been seriously tempted, although I think I could
Masks of the Illuminati, Part Seven
get away with it. It reminds me of a conversation I had with one of my
Masks of the Illuminati, Part Eight
daughters recently. She asked if she could borrow some money to pay
her auto insurance, and I said, "Sure," and I sent her the money. She Masks of the Illuminati, Part Nine

called back a few days later to say she got the money and thank me, and Masks of the Illuminati, Part Ten
I said, "Would you agree there are 20 million cars in California, at least?"
And she said, "Oh, at least 20 million." I said, "The lowest insurance you QUANTUM PSYCHOLOGY ONLINE STUDY GROUP
can get is $400." She said, "Yeah." So that's eight billion dollars a year Caroline Contillo on Quantum Psychology
the insurance companies are making, in one state. Eighty billion in ten Chapter 1
years. So that was worth spending at least ten million on bribing Chapter 2
legislators--maybe a hundred million--to get a law like that through. So I
Chapter 3
said, "Why don't we start our own insurance company." And she said,
Chapter 4
"I'm afraid that would be bad karma." And that's why I haven't started my
Chapter 5
own religion. It's bad karma to swindle people.
Chapter 6

What's your opinion on pornography? Chapter 7
Chapter 8
I agree with Magnus Magnusson. He's the host of an English quiz show Chapter 9
called Mastermind, that's a very--not intellectual, but erudite quiz show. Chapter 10
The contestants are all experts in some rare field of knowledge, like Chapter 11
German history from 1872 to 1886, or Irish poetry of the 7th and 8th Chapter 12
centuries--things like that. The winner is the person who can answer the Chapter 13
most questions in one minute. Chapter 14
Chapter 15
Anyway, Magnus Magnusson was on an Irish television show and
Chapter 16
somehow the subject of pornography came up and he said, "I'm
Chapter 17
absolutely against all censorship." And the host said, "That's on the usual
Chapter 18
Libertarian grounds?" And Magnusson said, "Of course. But I also like
pornography." And I thought, my god, that's the first time I ever I heard Chapter 19

that. Everybody else who defends it, they argue on these abstract things, Chapter 20
the First Amendment or whatever--in England they quote John Stewart Chapter 21
Mill. Magnusson was the first person honest enough to say, "I like it, you Chapter 22
know." I like a lot of it. I'm not only against censorship, but I feel the damn Chapter 23
people who want to ban it are interfering with my right to enjoy myself. KP van der Tempel on Quantum Psychology

Kiddie porn is a different issue--that's nothing to do with censorship, that SUBSCRIBE TO
has to do with abusing children.

There's a lot of bad pornography around, but there's a lot of bad  Comments
detective stories, a lot of bad science fiction. One of the things that
fascinates me is, the best pornography I've seen recently is by women,
and it's on the Playboy channel. There's a company called Femme
A daily posting from Tom Jackson about my
Productions. They make very good soft-core porn, very artistic and very
favorite writer, Robert Anton Wilson. I also seek
sensitive. material by or about Robert Shea, Mr. Wilson's
collaborator in writing "Illuminatus!" If you have
The issue that bothers me, where my libertarianism starts to break down, tips, you may write me at
is not pornography, but the exploitation of violence in films. There's Please put "Robert Anton Wilson" in the subject
growing clinical evidence that it does tend to produce more violence, line.
and that scares the hell out of me. It's caused me a long, painful
Follow me on Twitter: jacksontom
reexamination of my principles, from which I have not yet emerged; I'm
still working on it. -

It was right up in the center of my attention in the last few weeks in LA
There was an error in this gadget
because of this movie Colors, in which Hopper used the actual jackets of
actual LA gangs. I can see why he did it, artistically, it makes the film
more vivid and real. But the upshot is a lot of the community is in
hysterics that this will inspire the gangs and it has already. There's been ►  2014 (272)

one shooting, The guy was waiting on line to see the film. ►  2013 (365)
►  2012 (366)
That is a hard one. Hopper is a serious artist, there's no doubt about ►  2011 (364)
that. But that's a very hard one and I don't have the answer. I don't believe
▼  2010 (206)
it's necessary to have the answer all the time. It's better to think a while.
▼  December (31)
RAW's wolfish police captain I've been
People need to use their creativity to come up with nonviolent reading The...
Michael Johnson on RAW's politics My
Tuesday blog ...
You know who's urging that? Colonel Jim Channon. He's retired, but he's
Pineal Gland on reality tunnels Pineal Gland
still a consultant for the Pentagon. He keeps writing proposals for non- is a...
violent solutions to problems. He suggested we need a class of Buddhist Um, who's missing here? New York magazine
soldiers. He's a really far-out guy and so far he's had no major influence has a lo...
on American policy. Pratt on Wikileaks Steven Pratt weighs in
with a ...
Has he published? FYI: I'm on Twitter For anyone who might be
He has, and he's been widely interviewed. His proposals on hijackers RAW on the pagan origins of Santa Claus
have been used a couple of times. His proposal is they should be given Via the e...
maximum media coverage and allowed to talk to television as much as Jury nullification and RAW Robert Anton
Wilson has...
they want--hours and hours on end if they want to. He says what
motivates terrorists is their feeling that nobody in the world is listening. If The fake book cited in The Widow's Son I
have been...
they feel that everybody is listening, then it's easier to negotiate with
them. Where that has been tried, it has tended to work. He's got a lot of Lewis Shiner interviews Robert Anton
Wilson, Part ...
other ideas, about the Army going into third world nations where there
are anti-Capitalist revolutions brewing and instead of trying to kill the Robert Anton Wilson: The Lewis Shiner
interview [...
anti-Capitalists, go in and build dams and bring modern technology in,
The coolness that is Austin Austin, Texas,
and give the people a better life. has bee...
Last minute gift suggestions If you read the
The Sandanistas originally wanted help from the US and we wouldn't newsp...
give it.
A Wikileaks update Over at Reason's Hit and
Run bl...
Ho Chi Minh's constitution for North Vietnam , began, "We hold these Michael Johnson and Eric Wagner on
truths to be self evident: that all men ... " It begins like the Declaration of Beethoven and R...
Independence. He was very influenced by Jefferson. But this country A particularly cool quote Maryland
supported the French against them, and when the French couldn't fight Libertarians ...
anymore, JFK sent American troops in, so Ho became more and more Happy birthday, Michael Johnson Belated
anti-American. birthday g...
Robert Anton Wilson on The Widow's Son
While we're on this subject--I was saying some favorable things about [This is ex...
Heinlein a while ago. The thing that irritates me most about Heinlein is John Lennon and Robert Anton Wilson Oz
his constant pro-war propaganda. What irritates me is not only that I Fritz, writ...
disagree with him, but that it's inconsistent with his basic position. Martin Gardner and RAW I have lately been
Heinlein's basic position is "never trust the government." They're a bunch
of thieves, liars, and looters, they're out to rob us and deceive us and gull A RAW visit to North Carolina's Triangle
region [E...
us and abuse us all the time, except when they say, "Hey, we want you to
go kill a bunch of people on another continent." Then we must believe We add links Via his comment to my Jack
Parsons po...
them, and we're traitors if we have any doubts whatsoever. That is such a
thumping, enormous contradiction. How do these crooked, stupid RAW and Wikileaks I often wish that Robert
Anton W...
bureaucrats suddenly become honest people we should believe once
Sex and rockets and RAW Via this blog post,
they declare war? I disc...
Famous comedian likes RAW Sue Howard
The only people who are pro-war who make sense are the people who points out on...
believe the government is divine all the time. I wanted to get this into
A couple of places They may be hiding If you
some science fiction magazine--thank you for giving me the opportunity. I have ...
hope Heinlein sees it. [In fact Heinlein died before this interview was Chaos and Beyond I've just finished reading
transcribed.] Oh, well, if a few people who've been influenced by Heinlein Robert...
notice this, and notice that contradiction in his thinking, then it's worth The Diagonal Relationship letters, No. 9
saying. (Last in ...
The Diagonal Relationship letters, No. 8
Any final thoughts? (Another ...
The Diagonal Relationship letters, No. 7
I'd like to see people get a lot smarter, a lot kinder, a lot less gullible, a lot (Seventh ...
more skeptical, and a lot less paranoid, and a lot more optimistic. I'd Freemasonry and the Founding Fathers
follow Leary's basic rule: TFYQA. Think for yourself, question authority. The serializa...

Posted by Cleveland Okie (Tom Jackson) at 1:23 AM  ►  November (30)

+1 Recommend this on Google ►  October (31)

Labels: Lewis Shiner, Rick Shannon, Robert Anton Wilson ►  September (30)
►  August (30)
1 comment: ►  July (32)
michael said... ►  June (22)
Whoa! This was pretty damned fantastic! Thanks for this, Jackson.

I loved the response to this Q: NASA IMAGE OF THE ABOUT ME

"You must feel you've had some kind of growth."... DAY
Cleveland Okie
NASA Image of the (Tom Jackson)
...which ALONE made for a good interview. Day
The latest NASA
View my complete
December 22, 2010 at 2:45 AM profile
"Image of the Day"
Post a Comment
Expedition 41 Crew
Launches to the
International Space

Free Book Editing

September 25, 2014
12:00:00 PM EDT

Are You Done Writing Your Book?

Learn 7 Easy Steps in Book Editing.

Author Robert Anton Wilson Speaks With The
TVI Times
  By Arthur Simoni
  May 15, 2001
  He has been called in his time a sage, a prophet, a psychologist, a guru, a futurist, a guerilla
  ontologist, an adept and a postmodernist to name many. One thing is for sure, he is a first class
writer. With 32 books in print in fiction, philosophy, and psychology, he could never be called a one
hit wonder. 

But Robert Anton Wilson doesn’t like labels.

Ask him and he will tell you what he prefers, “Well, two books described me as a postmodernist. I
liked that for a while,” Wilson said. “But recently I decided that was a bit pretentious, so now I’m
just calling myself a damned old crank. Besides, when you’re my age you have a right to act like a
damned old crank.”
Born in New York, Wilson grew up in a Roman Catholic environment.

“To quote James Joyce, I left the church at the age of 14 detesting it,” Wilson said. “I went through
a period of atheism until my late 20’s. Then I became an agnostic.”

Wilson said that there are different definitions of agnosticism.

“To me, agnosticism means admitting that I don’t know everything, Wilson said, laughing. “I mean,
how the hell can I comprehend the universe to come to a definite conclusion about whether or not it
was created or just happened. I’m inclined to think some sort of creative intelligence, but I don’t
like to talk about because I don’t know anything about it. I avoid the word God scrupulously, as did
George Washington.”

Which brings the conversation to what Wilson is best known for, his books about various

“Washington was a Freemason,” Wilson said. “You know back in those days Freemasonry was
very closely associated with rationalism and free thought. It was a secret society for the bourgeoisie.
Now the bourgeoisie are running the country.”

“The big masons of the 18th century were people like Washington, maybe Jefferson, Franklin,
Voltaire, Beethoven and Mozart. Who can you think of recently? J. Edgar Hoover, Ronald Reagan,
can you see the change?” Wilson said, laughing again.

Because of his many books on conspiracies in general and the ticular, the question is always there, is
he himself a Freemason?

“No. Maybe. Well, I am an initiate of an order that considers itself freemasonic,” is all he will say on
this day.

“I’ve written books on a couple of dozen subjects and every time I get interviewed I get most
questions about that,” Wilson said. “I can’t seem to get away from it.”

“You know sometimes I think they are all an elaborate joke,” Wilson said referring to many of the
conspiracy theories he writes about. “You know John Cocteau was the twenty- third Grand Master
of the Priory of Sion and he was also one of the founders of the surrealist movement. I think around
1932, they were sitting around, smoking opium and Cocteau said to Dali and Picasso ‘Surrealism is
running out of gas, we gotta do something bigger.’ So they all took another toke of opium and Dali
said ‘I know, let’s start a conspiracy.’”

But Wilson would much rather talk on other subjects. He will be in Albuquerque on November 2-7
for the International Conference on Altered States of Consciousness that will bring together over
fifty of the top authors on the subject for lectures and workshops. Wilson said it was important to
find ways to alter your consciousness.

“From the time we are born every tribe, culture or society tries to imprint or condition us to see,