“Kirchner debe repara un barco en alta mar”

por José Nun-La Nación 30/08/

"¿En serio se va a atrever a publicar lo que tengo para decirle?", pregunta incrédulo José Nun.
Sabe que muchas de sus ideas pueden considerarse verdaderas herejías en un mundo donde el
debate político se ha cristalizado. Abogado, politicólogo, escritor, especialista en problemas de
desarrollo económico, investigador superior del Conicet y director del Instituto de Altos Estudios
Sociales de la Universidad Nacional de San Martín, Nun es uno de los intelectuales argentinos
más cortejados por el establishment universitario internacional. Fue profesor en Berkeley, en
México, en Chile y en Toronto, recibió las más importantes becas norteamericanas y estudió
ciencia política en París. Experto en asuntos ideológicos, amigo íntimo de Fernando Henrique
Cardoso, ha intentado siempre alinearse en una suerte de socialismo democrático, moderno y
argentino, esa verdadera ballena blanca de la intelectualidad vernácula. Como Ahab, Nun
persiguió muchas veces ese deseo imaginario, arponeó al Frepaso para abandonarlo luego a su
suerte "pragmática" y creyó en el proyecto de Elisa Carrió: "El país, lamentablemente, ha
estado lleno de políticos que son excelentes jugadores de truco -dice-. Dominan bien la táctica
para ganarle de mano al adversario, pero son muy pobres estrategas. No son diseñadores de
proyectos de largo plazo. Carrió es una política muy talentosa, incorruptible, pero no supo
construir un espacio político que tenía que ser mucho más amplio y organizado".
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-Y Kirchner, ¿cómo es? ¿Es también un jugador de truco?
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-No. Kirchner es un verdadero animal político. Ortega y Gasset hacía una distinción famosa: el
político actúa primero y piensa después. El intelectual, en cambio, piensa primero...y a veces
actúa. Kirchner es un pleno animal político que actúa. Y hasta ahora actúa muy bien. Al
Presidente le toca reparar un barco en alta mar, y esta tarea es extremadamente difícil. Por eso
resultan muy injustas muchas críticas que se le dirigen, como si el barco estuviera en el
astillero. Como si él pudiera hacer lo que quiere con el barco. Está en alta mar, en aguas
turbulentas donde no solamente hay tiburones, sino otros buques hostiles.
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-¿Quiénes son esos buques?
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-Los acreedores externos, los organismos internacionales, el FMI. Pero mucho más grave
todavía es que dentro del barco hay gente que no está interesada ni en que sea reparado ni en
que cambie de rumbo. Son sectores importantes de la derecha, que han criticado por ejemplo
el desplazamiento de la cúpula militar; sectores posmenemistas que tienen gobernadores muy
importantes, grandes grupos económicos que inmediatamente se rasgan las vestiduras y
consideran autoritario que un presidente ponga en su lugar a un vice. Kirchner se dio cuenta de
que a través de Scioli hablaban algunos de esos sectores, y entonces actuó como un animal
político: rápidamente le puso freno.
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-Sigamos con su analogía acuática...
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-El riesgo consiste en que al reparar el barco, si uno cambia una tabla equivocada, puede
hundirse. O si uno no cambia una tabla, si no pone en su lugar a Scioli, el barco también se
puede hundir. Por supuesto que nada de esto exime a Kirchner de la crítica: digo que hay que
hacerlas teniendo en cuenta las condiciones en que se mueve. Sobre todo porque no sólo debe
reparar el barco sino cambiar su rumbo porque la década del 90 destruyó al Estado nacional. Y
ahora hay que recomponerlo mediante la construcción de un proyecto nacional inclusivo y una
ciudadanía plena para la mayoría de los argentinos.
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-¿Y Kirchner lo tendrá tan claro como usted?
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-Produce grandes actos, pero es posible que él mismo no tenga plena conciencia de todos sus
significados. En este sentido, el Gobierno adolece de una pobre política de comunicación, y los

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medios o le juegan en contra o arrastran una inercia que todavía no se ha corregido. Faltan
explicaciones accesibles y de fondo que le permitan al pueblo entender lo que está sucediendo.
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-¿Cómo se lleva a cabo, concretamente, la reparación del barco?
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-Primero hay que buscar la unidad nacional. Una cosa buena es la descentralización, y una muy
mala es la balcanización. Me parece que en contra de eso se levantó Kirchner, un presidente
patagónico, al ir a Humahuaca mientras se inauguraba la exposición de la Rural. El segundo
punto es recuperar una autonomía nacional que casi ha desaparecido. Y el tercero, reconstruir
la identidad nacional, para lo que cual es indispensable aumentar la integración y la igualdad.
Entre 1995 y 2002 se duplicaron en la Argentina tanto los niveles de pobreza como la brecha
entre el 20% que más y el 20% que menos tiene. Y, a la vez, se triplicaron los porcentajes de
indigencia. En contextos así, decían los filósofos de la Escuela de Frankfurt, la dominación exige
que la cultura popular sea achatada a sus niveles mínimos. Justamente, para que la gente no
entienda ni pueda hacer conexiones. Opera lo que he llamado el "factor Primo Levi" que, como
usted sabe, fue un científico italiano que sufrió mucho en los campos de concentración. Y
escribió a partir de su experiencia que sería históricamente falso suponer que un régimen tan
siniestro como el nacionalsocialismo santifica a sus víctimas; por el contrario, las degrada y
hace que se le parezcan. Guardando todas las distancias, sería ingenuo imaginar que los
procesos de deterioro social y moral que atravesó la Argentina han santificado a sus víctimas.
Por el contrario, ha degradado a muchas de ellas, sin perjuicio de los importantes sectores que
han resistido y han desarrollado formas inéditas de solidaridad. Pero el "factor Primo Levi"
existe y vuelve más necesario que nunca el debate público informado.
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-¿Y qué les explicaría, por ejemplo, a aquellos juristas para los cuales es un horror
que el Congreso anule leyes?
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-Mi primer título es de abogado. Sé que, a flor de piel, cualquier abogado reacciona
considerando una aberración que el Congreso anule leyes retrospectivamente. Pero forma parte
de un sentido común jurídico que requiere elaboración. Hay dos visiones distintas del Estado de
Derecho: una visión ética y una visión legalista. Nosotros aprendimos en la facultad esta última.
Sin embargo, quiero recordarle la lección que le dio al mundo un político de la talla de Abraham
Lincoln. Durante la Guerra de Secesión, el principal argumento de los sureños no era una
defensa explícita de la esclavitud. Sostenían algo que era cierto: la Constitución de 1787 no lo
autorizaba al presidente a abolirla; ésta era una facultad que se había reservado cada uno de
los 13 Estados que formaron la Unión. ¿Cómo responde Lincoln a esta visión legalista del
Estado de Derecho? Contesta desde la ética que los valores como la justicia, la igualdad y la
libertad están por encima de la ley dictada en función de compromisos del momento.
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-Es un ejemplo inquietante, porque debió ocurrir una guerra civil para que eso se
resolviera así.
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-A mí el ejemplo me gusta precisamente porque muestra que en la Argentina no estamos
necesitando una guerra para saldar estas cosas. Si usted lee los artículos 29 y 118 de la
Constitución Nacional, más los tratados internacionales suscriptos por la Argentina y que
incorporan la defensa irrestricta de los derechos humanos, es muy claro que las leyes de
obediencia debida y punto final eran nulas de toda nulidad. A mi juicio, el Presidente tendría
que haber difundido mucho más explícita y hasta didácticamente que él defendía los mismos
valores que Lincoln. Porque, insisto, estamos en alta mar y el barco está muy dañado en el
plano de los valores....
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-Eso es cierto, pero nuestro país es también famoso por su transgresión. Por cambiar
las reglas de juego según las conveniencias coyunturales.

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-Desde luego respeto el disenso y acepto que haya razones para defender una visión legalista
del Estado de Derecho. Pero es inadmisible que se agiten algunos fantasmas para asustar a la
gente. Como cuando se dice que esto podría llevar a anular la ley de divorcio con efectos
retroactivos. No fue lo que ocurrió en Estados Unidos, donde la posición de Lincoln fue avalada
por tres enmiendas constitucionales muy progresistas.
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-Ya que usted habló de "la gente", es claro que la mayoría está más preocupada por
otros temas de la agenda política. El crecimiento del empleo, la economía...
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-Vea, Joseph Stiglitz, el Premio Nobel de Economía, viene de decir: "No sé qué política
económica puede dar resultado en la Argentina. Pero de una sola cosa estoy seguro: la
reducción del gasto público y el aumento del superávit fiscal la condenan al desastre". El FMI se
formó en los años 40 con Keynes como uno de sus inspiradores. Creo que pocos saben que el
primer préstamo se lo dio el FMI a Bélgica a fines de los 40. ¿Sabe cuáles fueron las
condiciones? Que Bélgica aumentara el gasto público porque estaba utilizando políticas
económicas contractivas que afectaban la demanda interna y no la iban a sacar del pozo. Fíjese
la parábola histórica. Compare las exigencias que hoy se tienen con países periféricos como el
nuestro, y con las políticas que adoptan países como Japón o los Estados Unidos, que aumentan
espectacularmente su gasto público. A nadie se le ocurre allí seguir políticas económicas
procíclicas para cortar la recesión. Además de que todo esto no se agota en el plano
económico...
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-¿A qué se refiere?
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-A algo que no nos enseñan en Instrucción Cívica: los derechos cuestan plata. La libre
competencia supone, por ejemplo, que las partes no se maten entre sí. Y no se matan no
porque son necesariamente buenas, sino porque existe un sistema legal, policías...Estado. Sin
Estado no hay derechos: todos los derechos individuales son bienes públicos protegidos por el
Estado. Por eso la contraposición entre mercado y Estado es absurda. El derecho de propiedad
es básicamente un derecho de exclusión que debe ser sostenido por la justicia; y las escuelas
de derecho, los tribunales, la policía y las cárceles cuestan dinero. Es importante darse cuenta
de que el libre mercado y la propiedad privada dependen tanto del presupuesto nacional como
los Planes Trabajar.
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-De ahí su obsesión por reconstruir el Estado...
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-Es que puede haber Estado sin capitalismo. Pero no capitalismo sin Estado. Por eso en la
Argentina la destrucción del Estado va acompañada del ascenso de las mafias. Las mafias no
surgen en cualquier parte, requieren de un caldo de cultivo. ¿Cuál es el bien que ofrecen?
Protección. La protección que no da la ley se la venden a usted las mafias.
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-¿Y cómo genera recursos un Estado destruido?
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-Recaudando impuestos y eliminando la corrupción. Por eso la reforma judicial en la Argentina
es indispensable. Los que acusan de vertiginosidad a Kirchner están equivocados porque urge
crear las precondiciones para el despegue. La Justicia, por ejemplo, es un poder indivisible:
supongamos que hay un 70% de jueces probos, y sólo un 30% de corruptos.
Lamentablemente, este 30% alcanza para teñir de corrupción a todo el sistema porque uno no
sabe adónde va a caer su demanda y este riesgo está reñido con cualquier idea de lo que debe
ser un sistema judicial. Mucho más cuando el sistema está podrido desde la cabeza. Acusar a
Kirchner de vertiginosidad en esta materia es no entender que el barco se viene hundiendo y
que hay repararlo con urgencia.

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-Le insisto: ¿qué pasa con el crecimiento económico?
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-Si el objetivo que uno tiene es un proyecto nacional inclusivo que baje los niveles abismales de
pobreza que existen, la solución principal no es el crecimiento.
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-¿Cómo?
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-Sé que suena a herejía, pero le voy a ofrecer como aval un estudio que publicaron el año
pasado el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo y la Cepal. Uno de los objetivos
del milenio fijado en el año 2000 por las Naciones Unidas fue reducir en un 50% la pobreza
extrema hasta el año 2015. Esos organismos le encargaron entonces a 15 econometristas que
analizaran la situación de 18 países de América latina para determinar si la meta resulta
cumplible. Su conclusión puramente estadística es que 6 países quizá lo logren, otros 6 van a
estar peor y los 6 restantes seguirán más o menos como hasta ahora. Pero lo que enfatizan es
que sus modelos muestran incontrastablemente que para reducir la pobreza hay un remedio
fundamental que los gobiernos latinoamericanos no parecen dispuestos a utilizar. Y este
remedio no es el crecimiento, sino la reducción de los actuales niveles de desigualdad. Bajar
estos niveles entre uno y dos puntos (medidos por el coeficiente de Gini) tiene un efecto mucho
mayor que diez años de crecimiento sostenido al 6 o 7 por ciento anual, considerado como un
verdadero milagro económico. Obviamente, hacer esto y crecer sería el ideal.
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-Le hago una vieja pregunta: ¿quién paga la cuenta?
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-El sector más parasitario de la economía es el financiero. No produce riqueza. Y la Argentina es
el único país del mundo donde las rentas financieras no están gravadas. Ahí hay un recurso
fenomenal para empezar a paliar esta situación. Aunque los interesados de que eso no ocurra
predominan en los medios y dicen que hay que hacer al revés: crecer primero y distribuir
después. Así nos va.
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-¿También va a refutar ahora la teoría del derrame?
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-Las mentiras que se han contado en este país... Esta teoría es un invento propagandístico. En
Estados Unidos, desde hace años se habla del trickle down effect, es decir, del efecto de
"goteo" que puede generar el crecimiento. Como aquí "goteo" no sonaba vendedor en el debate
político se pasó a hablar sin más de "derrame", que es un término contrabandeado desde el
campo de la tecnología.
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-Es pública su simpatía por Cardoso y también por Felipe González. Ambos han
practicado un capitalismo muy activo y han jugado las reglas del juego
internacionales. Para ponerle un solo ejemplo: Felipe ha sido un lobbista permanente
de las empresas internacionales que llevan renta a España.
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-Con Cardoso hemos sido compañeros de estudio, intimísimos amigos y luego nos distanciamos
por una discusión teórica muy fuerte. En el caso de González, hace rato que dejó de ser un
paradigma para la socialdemocracia argentina...
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-Mire que Kirchner lo puso a González como un ejemplo del político al que le gustaría
parecerse...
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-¿Eso dijo Kirchner? Bueno, metió la pata.
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-¡Pero usted entonces los acusa de reformistas!

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-No, no. González empieza siendo reformista y pasa a ser capitalista neoliberal. El caso de
Cardoso es un poco más matizado, aunque se movió en la misma dirección. En todo caso, hizo
cosas realmente estimables en el campo de la educación y representa una variante claramente
de derecha del reformismo en un país con una burguesía nacional importante. Le recuerdo,
dicho sea de paso, que Montesquieu escribe párrafos notables sobre el Estado como el principal
responsable de garantizar la subsistencia de todos los ciudadanos, de asegurarles alimento,
ropa y salud.
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-¿Cita a Montesquieu, que es uno de los padres del liberalismo, para que no lo acusen
de marxista?
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-A mí no me molestan esas acusaciones. Pero usted bien lo señala: esa fue una de las bases del
liberalismo.
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-¿No tiene Kirchner aversión por el capital?
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-Creo que para nada. Y lo que hizo en Santa Cruz prueba que esa aversión no existe. Lo que sí
tiene es un evidente rechazo por la hegemonía del capital financiero que se instaló en el país.
Pienso que Kirchner busca desesperadamente que crezca un empresariado de vocación nacional
que asuma riesgos y que se comprometa con la innovación.
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-¿No teme que este fervor por el Estado y la dureza con que se negocia la deuda con
el FMI aísle internacionalmente a la Argentina?
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-No, está cambiando mucho la situación internacional. Más de cien economistas de los Estados
Unidos acaban de firmar lo que se llama "El disenso de Washington". Un documento contra "El
consenso de Washington", que dominó la política neoliberal de los años 90. Creo que son
indispensables dosis de proteccionismo selectivo, tal como ponen en práctica sin ruborizarse los
propios países desarrollados. Si no lo hicieran, nuestros productos estarían entrando fácilmente
en esos países. Y no están entrando. Es necesario aprovechar una serie de cláusulas de la
Organización Mundial del Comercio, que permiten cosas y que la Argentina no está haciendo.
Insisto, ha cambiado el contexto internacional y la Argentina tiene que sacar ventaja de ese
cambio negociando sin miedo y con mucha decisión. Por supuesto Kirchner debe tener en
cuenta algunas experiencias internacionales. Cuando en cien días se ponen en práctica casi
todos los puntos de su programa electoral, suelen ocurrir algunos inconvenientes...
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-¿Cuáles?
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-Los intereses que usted hiere se vuelven, automáticamente, sus enemigos a muerte. Y los
intereses que usted se propone favorecer no ven a corto plazo todavía demasiadas ventajas. Es
decir, que rápidamente el monto de odio que usted genera es mucho más alto que el
entusiasmo: unos están dispuestos a dar la vida por liquidarlo y otros no están dispuestos a
dejar la vida para apoyarlo.
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-¿Hay una segunda fase después de diciembre?
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-Tienen que resolverse todavía los procesos electorales en curso -espero que aumentando las
bases de sustentación del Gobierno- y también las negociaciones con el FMI. Tiene que haber
una Justicia en serio y una burocracia pública eficaz a todos los niveles. Todas estas son tareas
imprescindibles para limpiar el terreno, para reparar el barco.
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-¿Y Duhalde en qué parte del barco se encuentra?

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-Duhalde está en el puente y vistea. Siempre ha sido un gran visteador. También lo era Perón,
pero a partir de ciertos principios que siempre sostuvo. Era, digamos, un oportunista con
principios. No podría decir lo mismo de Menem ni de Duhalde. No han pasado tantos años
desde que Duhalde consideraba a la policía de la provincia de Buenos Aires como "la mejor del
mundo" ni estimulaba una campaña electoral de ribetes macartistas en la provincia. Fíjese que
Guillermo Calvo (alto funcionario del FMI) y Lavagna no representan lo mismo y sin embargo
Duhalde lo nombró ministro al segundo y no al primero por una cuestión de horas. Y hoy son
claros el apoyo que le brinda a Scioli y la poca simpatía que le tiene a Ibarra. A Kirchner le toca
reparar un barco en condiciones durísimas...
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-¿Puede aparecer un Kirchner de centroderecha?
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-¿Por qué no? Pero debería defender un Estado social, benefactor, transparente, recaudador de
impuestos y respetuoso de los derechos humanos. En Inglaterra, fue un conservador como
Winston Churchill quien, en 1940 y mientras llovían las bombas sobre Londres, le encargó a un
liberal progresista como lord Beveridge que diseñara lo que después fue el Welfare State que
implementaron los laboristas.
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-¿López Murphy podría ser ese personaje?
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-No lo creo porque insiste, contra todas las evidencias, en recortar el gasto público. Hace
muchos años que la Argentina tiene superávit primario y es una soberana mentira que gastamos
más de lo que podemos. El cáncer es la deuda pública sumada a la evasión y a la fuga de
capitales. De todos modos, López Murphy no es un animal político. Hasta acá llegó. Es como si
yo me pusiera a hacer política...

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