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Manuel Atienza
Universidad de Alicante
Manuel Atienza y Juan Ruiz Manero: Empezaste tu carrera académica como pro-
fesor de filosofía del Derecho a la vez que ejercías como abogado y llevabas a cabo, no
sólo como abogado pero también como abogado, una intensa actividad política de opo-
sición al régimen. ¿Podrías rememorar lo que te parezca más destacado del clima de
aquellos años, en la Universidad, en la abogacía y en la política? ¿Qué experiencias fue-
ron para ti más importantes?
Gregorio Peces-Barba: Empecé mi trabajo como ayudante en el curso 1962-1963
en la cátedra del profesor RUIZ GIMÉNEZ. Mis profesores de Derecho Natural y Filo-
sofía del Derecho fueron don W. GONZÁLEZ OLIVEROS y don L. LEGAZ LACAMBRA. El
primero, iusnaturalista furibundo, había sido Subsecretario de Educación con Primo
de Rivera y, cuando yo estudié Primer Curso, era Presidente del Tribunal de Repre-
sión de Masonería y Comunismo y el segundo, más competente y mejor informado, no
me gustaba por su falta de definición. Fue un liberal kelseniano antes de la Guerra,
que escribió un libro sobre el Estado liberal de Derecho, que después de la guerra, du-
rante el franquismo, lo modificó profundamente con el título de El Estado Nacional
Sindicalista de Derecho y que cuando empezaba a amainar la tormenta fascista, lo vol-
vió a modificar con un carácter más neutro. Felizmente la llegada de RUIZ GIMÉNEZ y
su buena acogida me permitieron seguir con mi carrera universitaria, imposible en las
otras dos vías. Cuando Ruiz Giménez me informó que no tenía a nadie en Madrid y
sólo a punto de llegar de Bolonia, recién terminada la tesis, su único discípulo, proce-
dente de Salamanca, E. DÍAZ. Inmediatamente inicié una amistad con Elías que per-
siste y se acrecienta con el tiempo y que me ha ayudado mucho. Le considero mi se-
gundo maestro. Entonces no se podía vivir con la remuneración de ayudante, ni
tampoco de Adjunto de cuatro años renovables y empecé al tiempo a ejercer la profe-
sión de abogado, con mi padre primero y luego desde un despacho propio con T. QUA-
DRA-SALCEDO, J. M. MOHEDANO, M. CID y otros. En el despacho me ocupaba sobre
todo de asuntos políticos ante la jurisdicción militar y el TOP, que inauguré con el su-
mario 1/64 contra la Comisión Obrera de Vizcaya. En ese ámbito desarrolle parte de
mi actividad política de oposición al régimen. Los otros ámbitos fueron la propia uni-
versidad, Cuadernos para el Diálogo y la militancia política clandestina. En este último
ámbito todavía no tenía las ideas claras, desde una familia socialista, pero muy impac-
tado en mis creencias religiosas por la lectura del Humanismo Integral de MARITAIN.
DOXA, Cuadernos de Filosofía del Derecho, 31 (2008) ISSN: 0214-8676 pp. 707-718
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nal, etc. Finalmente vinculado con autores y temas concretos, pero en sintonía con la
problemática general de mi interés, he trabajado sobre J. MARITAIN, sobre HART, sobre
KELSEN, sobre BOBBIO, sobre RUIZ-GIMÉNEZ, sobre E. DÍAZ, sobre F. DE LOS RÍOS, so-
bre C. ARENAL, sobre MONTAIGNE, sobre J. BESTEIRO y sobre G. ZAGREBELSKY. En
cuanto a los temas concretos he investigado sobre la Constitución española en varias
ocasiones, sobre la Democracia en España, sobre la España civil, sobre la Educación
para la Ciudadanía, sobre los derechos de los animales, sobre el socialismo democráti-
co, sobre la eutanasia, sobre las relaciones entre Iglesia y Estado, sobre el orden jurídi-
co futuro, sobre la Universidad, sobre el Derecho y el amor, sobre desobediencia y ob-
jeción de conciencia, sobre libertad ideológica, sobre el genoma, sobre la idea de España
en el Estado de las Autonomías, sobre la Izquierda, sobre Derecho y Arte, sobre el pa-
triotismo constitucional. Éstos han sido los temas que he tratado con mayor o menor
acierto, que no me corresponde a mi juzgar, sino a quienes quieran estudiar mi pensa-
miento.
Para evaluar este trabajo de tantos años yo diría que es fundamentalmente cohe-
rente, que a veces obedece a temas de actualidad en cada momento, y que en el con-
junto sigue una serie de pautas que integran un edificio que se puede construir por eta-
pas. En todo caso a lo que más tiempo he dedicado es a la historia, al concepto y al
fundamento de los derechos. También progresivamente he ido concretando mi defen-
sa de la laicidad y mi crítica a las actitudes sociales, políticas y jurídicas de la Iglesia Ca-
tólica. Naturalmente aunque este trabajo de tantos años es autónomo y tiene sus razo-
nes exclusivamente académicas, es obvio que mis acciones cultural, social y política, sin
duda, han influido en mis planteamientos.
M.A. y J.R.M.: Nos gustaría que nos dijeras algo más sobre tu adscripción al posi-
tivismo jurídico. Como bien sabes, esa concepción del Derecho ha sido sometida en los
últimos tiempos a críticas de diversos tipos y ha sido defendida, a su vez, en versiones
que difieren entre sí de manera muy considerable. En España, por ejemplo, MORESO y
muchos otros se han adherido a un positivismo jurídico «incluyente» que, por ejemplo,
ha recibido las críticas de BAYÓN. GARCÍA AMADO se apunta a una versión del positi-
vismo jurídico que habría que calificar de «excluyente» (como lo son las de BULYGIN o
RAZ). L. HIERRO ha defendido un positivismo jurídico «axiológico» (próximo al que en
su momento sostuvo SCARPELLI y últimamente ha popularizado CAMPBELL). Nosotros
hemos abogado por la necesidad de «dejar atrás» el positivismo jurídico porque consi-
deramos que su «ciclo histórico» se ha concluido y no constituye ya una teoría adecua-
da para dar cuenta del Derecho del Estado constitucional. ¿Qué piensas de toda esa
discusión? ¿Qué tipo de positivismo jurídico es el tuyo? ¿Y por qué sigues mantenien-
do esa posición?
G.P.-B.: La propia pregunta a la que respondo pone de relieve, por la pluralidad
de respuestas que ha recibido, la dificultad de encontrar una única respuesta correcta.
Muchas veces se hacen esfuerzos por convertir en exactas respuestas que sólo represen-
tan la preferencia del autor, pasando además por alto que se trata de una solución vá-
lida para una cultura política y jurídica histórica y válida sólo para un espacio geográ-
fico y cultural limitado. Esa constatación vale no sólo para la cultura de los positivismos
sino también para la de los iusnaturalismos. Sólo cuando se actúa desde pensamientos
simples y primitivos parece que existe alguna posibilidad de pensar que se alcanza la
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sadas en una idea de la dignidad humana y de la autonomía moral de las personas, que
permiten concluir que su forma de entender el Derecho es razonable y fundada.
M.A. y J.R.M.: Te has mostrado muy crítico con la categoría de «derechos mora-
les», a tu juicio inadecuada para entender, y fundamentar, los derechos humanos. ¿Cuál
es la razón por la que, en tu opinión, no cabe hablar de derechos morales? ¿Por qué a
la moral le sería aplicable el grueso del lenguaje normativo, y cabría hablar así, por ejem-
plo, de normas morales y de deberes morales, pero no cabría, sin embargo, hablar de
derechos morales? Y, respecto de tu justificación de los derechos humanos, ¿puede en-
tenderse como una justificación historicista y, si es así, en qué sentido? ¿Crees que cabe
una justificación historicista que no caiga bajo la guillotina de HUME?
G.P.-B.: A mi juicio la normatividad o es moral o jurídica y a ambas se les puede
aplicar por consiguiente el lenguaje normativo y los términos normas y deberes, pero
hablar de derechos morales sería mezclar dos dimensiones de la normatividad que tie-
nen autonomía e incluso separación a partir de THOMASIO. Creo que el tema lo he tra-
tado con extensión en mi Curso de Derechos Fundamentales. Teoría General, en Madrid:
Universidad Carlos III-Boletín Oficial del Estado, 1995.
A mi juicio es una posición de raíz iusnaturalista, identificable con la de «derechos
naturales» y todas las razones que desaconsejan el uso de ese término se pueden exten-
der al de «derechos morales». Por otra parte su uso predispone a una aproximación ra-
cional, abstracta y ahistórica de los derechos que prescinde de las conexiones con la
evolución de la realidad social y cultural de datos tan incontrovertibles como el incre-
mento, la ampliación y la especificación de los derechos por razones culturales, de ra-
cionalidad añadida o de progreso técnico. Una teoría abstracta de los derechos mora-
les no podría concebir ni abarcar en el siglo XVIII a derechos como el de información,
de inviolabilidad de las comunicaciones (teléfono, telex, telefax) etcétera.
Al tratarse de derechos previos, de triunfos frente al Estado, los reduce a la catego-
ría de los derechos autonomía, vinculados a su origen liberal, y difícilmente explica los
derechos de raíz democrática, como los de participación política y los de raíz socialis-
ta, como los económicos, sociales y culturales. Permiten además la crítica del Estado
social.
Estamos ante una terminología que no es inocente, que es incluso peligrosa en las
sociedades democráticas donde rige el principio de las mayorías y donde la moralidad
del Derecho puede tener otras posibles formas de conexión, como un Derecho que in-
corpora dimensiones de moralidad, la moralidad legalizada. Como ya hemos apunta-
do, el uso de derechos morales supone la quiebra de un principio de raíz liberal e ilus-
trada, base de la tolerancia y de la libertad y punto de partida histórica de la idea de
derechos humanos, la distinción entre derechos y moral, para superar el dogmatismo
y la tentación de imponer por la fuerza del Derecho los valores morales. Sería una pa-
radoja usar una terminología, la de derechos morales, en un momento histórico de pro-
greso y de desarrollo de los derechos humanos, que produjo serias dificultades en el
origen histórico de éstos. El racionalismo ahistórico que supone esta terminología im-
pide entender el progreso histórico de los derechos y el enriquecimiento de sus ámbi-
tos en el tiempo. Tendríamos que reconstruir toda una cultura y una práctica de siglos
para adecuarla a la teoría de los derechos morales, lo que parece un esfuerzo inútil. La
historia en este campo ha supuesto integrar el ocio de pensar el mundo con la fatiga
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G.P.-B.: Mi teoría en relación con la unidad del sistema jurídico, que he denomi-
nado del «hecho fundante básico», se separa de la teoría kelseniana de la norma bási-
ca supuesta por su idealismo y por no responder a la realidad, como el propio KELSEN
reconocerá cuando afirma que detrás de toda norma hay siempre una voluntad. Está
más próxima a los temas hartianos de la regla de reconocimiento, porque el hecho re-
levante es la existencia del poder, que en el mundo moderno marca una relación inse-
parable con el Derecho.
Hecho fundante básico supone cierre del sistema que no reconoce superior. No es
una norma porque siempre la construcción gradual del ordenamiento exigiría otra nor-
ma de producción y así hasta el infinito. La necesidad del cierre está ya en la idea kel-
seniana y en la de HART. Pero me parece que mi punto de vista responde mejor a la re-
alidad. Hay una norma básica puesta que es la Constitución, que cierra el sistema de
Derecho positivo y que es sólo una norma de producción de las normas inferiores, pero
ya no de ejecución de ninguna norma superior. Es la norma de identificación de las de-
más normas, el referente de validez de las mismas, que establece el órgano competen-
te para producirlas, los procedimientos de producción y los contenidos posibles con
sus límites. Las dimensiones formales —órganos y procedimientos responden a las pre-
guntas ¿quién manda? y ¿cómo se manda?— y la dimensión material sobre los conte-
nidos, los comportamientos que se pueden exigir, permitir o prohibir si estamos ante
normas primarias, y el tipo de fuerza, los límites, los destinatarios, las instituciones que
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combatido con denuedo, dureza y continuidad. El caso más relevante es el de los dere-
chos humanos, que rechazaban y despreciaban como consecuencia de la Ilustración y
del Constitucionalismo liberal democrático, descalificándolos como «pestilente error»
o como ataque «a los sagrados derechos de los príncipes» en las Encíclicas del siglo XIX,
desde la «Mirari Vos» de 1832 hasta la «Libertas» de 1888. Hoy las jerarquías eclesiás-
ticas esgrimen los derechos humanos, la principal noción del humanismo laico y pro-
testante en la modernidad, como si fueran creación propia, haciendo una vez más ex-
presión de su «inocencia histórica» y de su capacidad de olvido de los males propios.
Sólo a partir de los discursos de Navidad de 1941 y 1944 de Pío XII empezó a produ-
cirse una aproximación de la Iglesia de Roma a los derechos humanos, hasta entonces
despreciados o ignorados. El apoyo del Vaticano y de la Jerarquía española al levanta-
miento militar contra la República es uno de los últimos signos de esa actitud tan criti-
cada por católicos relevantes como J. MARITAIN, BERNANOS. Incluso uno de los líderes
principales actuales, Monseñor Rouco Varela, ha tenido la desfachatez intelectual de
presentar su discurso de ingreso en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas
como un estudio del origen histórico de los derechos humanos como creación de la Igle-
sia. Lo dijo sin pudor y con la santa desvergüenza que caracteriza a una de las «obras»
más reconocida por ellos.
Podríamos rastrear otros muchos conceptos, pero el trato de la «dignidad humana
ha sido parecido. La despreciaban con el futuro Papa Inocencio III que relacionaba en
el siglo XIII a los seres humanos con la miseria y la corrupción física y moral, rechaza-
ban su universalidad con la distinción de San Pablo entre justos y pecadores, y nega-
ban su capacidad autónoma, defendiendo que la dignidad humana derivaba de que es-
tábamos hechos a imagen y semejanza de Dios. Finalmente negaban cualquier autonomía
en nuestra dignidad, rechazando nuestra capacidad de autodeterminación, sin el apo-
yo de la gracia producida por el sacrificio de Cristo en la cruz. Frente a este discurso,
la modernidad recuperó las luces para las criaturas humanas, con KANT como formu-
lador de esa verdad, distinguió entre los ámbitos del Estado y de las Iglesias con LOC-
KE y separó el Derecho de la Moral con PUFENDORF y TOMASIO. Desde esa plataforma
laica construyó un concepto de dignidad humana, a partir del Renacimiento, basado en
los rasgos que nos distinguen de los restantes animales y que caracterizan nuestra dife-
rencia, que es nuestra dignidad autónoma. Somos seres capaces de elegir, de construir
conceptos generales y de razonar, de crear belleza desde cánones estéticos acreditados,
de comunicarnos y de dialogar a través del lenguaje y de los demás cauces de comuni-
cación, de vivir bajo un sistema sofisticado de reglas materiales y procedimentales que
llamamos Derecho, y de creer en una ética privada que nos conduce a nuestra fin últi-
mo, la virtud, el bien, la salvación o la felicidad desde posturas laicas o religiosas. La
gran mayoría vivimos plenamente desde esos seis parámetros de nuestra dignidad, y la
minoría que tiene disminuidos alguno de esos cauces es digna, desde su esfuerzo de
aproximación a los mismos. KANT formalizará ese rasgo —base y fundamento de la mo-
ralidad— al afirmar que somos seres de fines, que no podemos ser utilizados como me-
dios y que no tenemos precio.
Por otra parte, la legalización del aborto, como despenalización de la mujer que
aborta desde unas indicaciones o de unos plazos, no supone sino que no es castigada
penalmente, lo que no afecta ni resuelve el aborto como pecado. Más bien, en la mayo-
ría de los casos la despenalización supone respetar la dignidad de la mujer. En cuanto
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a la eutanasia, el Derecho sólo protege la vida digna, y esa dignidad no es afectada sino
que puede ser la razón de la eutanasia en los casos de una vida irremisiblemente dete-
riorada. Los problemas vienen cuando se simula la eutanasia por terceras personas in-
teresadas en la desaparición de otra persona por razones inconfesables, casi siempre de
tipo económico. Los casos de reproducción asistida no afectan a la dignidad de las per-
sonas y muchas veces son camino para hacerla posible. Estos temas exigirían matices y
perfiles que en esta respuesta básica no podemos proporcionar.
Este paradigma de la dignidad ha sido acogido en los Estados liberal-democráticos
y en las organizaciones internacionales, después de la Primera Guerra Mundial y defi-
nitivamente desde la Segunda Guerra Mundial. La dignidad humana se recoge como
fundamento de la ética pública y de sus valores, principios y derechos, en Constitucio-
nes del siglo XX, como la alemana de 1949, la italiana de 1947, la portuguesa, la espa-
ñola y otras muchas, y en la Declaración de 1948, los Pactos del 66 ambos de Naciones
Unidas y en muchos textos del Consejo de Europa y de la Unión Europea. Creo que
esto es lo relevante y lo que ha convertido a la dignidad humana en fundamento de la
ética pública, política y jurídica. Siempre he desconfiado de las acusaciones de emoti-
vidad en el marco de nuestra disciplina. Suelen ser con criterio descalificador que pre-
senta un «pedigree» de rigor, que muchas veces no se justifica. Creo que es el caso con
la dignidad humana.
M.A. y J.R.M.: ¿Cómo ves la situación de la teoría y de la filosofía del Derecho en
España y en el mundo? ¿Cuáles consideras que son las mayores aportaciones en los úl-
timos tiempos? ¿Y cuáles sus mayores deficiencias?
G.P.-B.: No me atrevería a hacer una valoración global de aportaciones y deficien-
cias. Creo que su mayor valor está en su apoyo y en su refuerzo a la legitimidad del Es-
tado parlamentario representativo y a la justicia de su Derecho. Desde este punto de
vista se debe subrayar la creciente importancia de los derechos fundamentales, la dis-
tinción entre normas principio y normas regla, las importantes aportaciones sobre la
obediencia al Derecho, la innovación de la objeción de conciencia, con sus condicio-
nes y límites, y sobre la desobediencia civil. Creo que no hemos conseguido el respeto
de las restantes materias jurídicas, ni consiguientemente toda la conciliación en los pla-
nes de estudios. La perspectiva preferible de la filosofía del Derecho, aunque haya otras
perspectivas posibles y ésta que ha nacido en Europa, y en su extensión americana y
atlántica y ya universal, y que ha ido alumbrando el sistema de valores, de principios,
de derechos, de instituciones y de procedimientos del Estado parlamentario represen-
tativo. Considero que en este escenario cultural, político y jurídico se han afinado los
conceptos y se ha profundizado en aspectos que han llevado a una gran espiritualiza-
ción y a perfiles morales inimaginables hace algunas décadas. Me refiero a los derechos
de la persona situada y concreta, a la eutanasia, a la incorporación de temas específicos
como la corrupción, la ética de los negocios y las profesiones, los derechos de las mi-
norías, la pobreza, los ensayos clínicos, etcétera.
M.A. y J.R.M.: ¿Podrías resumir brevemente cuál consideras que ha sido tu prin-
cipal aportación a la filosofía del Derecho?
G.P.-B.: Siempre me he considerado un profesor trabajador y organizado y que
mis virtudes han estado sobre todo en ese ámbito. Creo que he contribuido a la pro-
fundización de las dimensiones políticas y jurídicas de los derechos humanos desde su
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