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23/03/2018 'É impressionante que um país de escravidão tão longa tenha a autoconcepção de que não é violento' - Sul 21

‘É impressionante que um
país de escravidão tão
longa tenha a
autoconcepção de que não
é violento’
Publicado em: outubro 23, 2017

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Professora da USP e de Princeton, a antropóloga Lilia Moritz


Schwarcz focou seu trabalho na questão racial no Brasil | Foto:
Guilherme Santos/Sul21

https://www.sul21.com.br/entrevistas-2/2017/10/e-impressionante-que-um-pais-de-escravidao-tao-longa-tenha-autoconcepcao-de-que-nao-e-violento/
23/03/2018 'É impressionante que um país de escravidão tão longa tenha a autoconcepção de que não é violento' - Sul 21

Fernanda Canofre

Nos anos 1980, quando a antropóloga e historiadora Lilia Moritz Schwarcz começou a pesquisar
questões raciais no Brasil, teve que começar por convencer os colegas de que tinha um problema
de pesquisa. “Na época, essa era quase uma falsa questão. Como eu sou um pouco triste, como
Lima Barreto, eu persisti no tema”, diz ela. O Brasil que sempre se acreditou uma democracia das
raças, há 35 anos tinha ainda mais dificuldade de reconhecer as diferenças que viviam dentro de
si. Quando Lilia propôs um censo etnográfico, dentro da Universidade de São Paulo (USP), por
exemplo, foi acusada de estar criando discriminação. Mas, filha de imigrantes, nascida em uma
família judia, seguiu.

Em 1988, ela foi uma das professores responsáveis por uma pesquisa da USP que perguntou aos
brasileiros se tinham algum preconceito racial. Resultado: 96% disseram que não. À segunda
pergunta – se o entrevistado conhecia alguém que tinha – 99% responderam que sim. “Quando a
gente pedia para descrever o grau de preconceito, nós não pedíamos nomes, mas as pessoas
queriam dar. Era sempre, ‘meu melhor amigo’, ‘minha mãe’, ‘minha avó’, ‘meu tio’. A gente
brincava que todo brasileiro se sente uma ilha de democracia racial, cercado de racistas por todos
os lados”, lembra ela.

Desde então, Lilia se tornou uma das maiores pesquisadoras do tema no país, dá aulas na USP e
em Princeton, nos Estados Unidos, publicou livros como “O espetáculo das raças” e “Brasil: Uma
biografia” (em co-autoria com Heloísa Starling) e agora lança “Triste visionário: Lima Barreto”, uma
biografia que busca os traços sociais da vida de um dos mais importantes escritores brasileiros.
Lima, escritor negro, que se dizia anarquista, a favor do maximalismo, a ala mais radical da
Revolução Russa, era um autor fora da curva que, segundo sua biógrafa, pagou caro por suas
posições junto à crítica da época.

De passagem por Porto Alegre, Lilia conversou com o Sul21 sobre o que faz o Brasil ser, ao
mesmo tempo, o país da miscigenação e de tantos preconceitos e sobre o que a vida de Lima
Barreto, na virada do século XIX para o XX, diz de nós.

Sul21: O Brasil nunca teve apartheid na lei, mesmo assim, a segregação segue sendo um
traço latente da nossa sociedade. Porto Alegre é apontada como a capital mais segregada
do país, por exemplo. Como esse racismo silencioso nos atinge?

Lilia Moritz Schwarcz: Eu sempre digo que esse é um aspecto importante, que a gente não
tenha nenhum apartheid na lei. Por outro lado, o Brasil foi o último país a abolir a escravidão,
recebeu uma média de 50% dos africanos que saíram compulsoriamente do seu continente, teve
uma lei curtíssima de inclusão social, que não previu qualquer tipo de aporte ou cuidado com
essas populações. O que nós vimos no período pós-emancipação foi uma continuidade da
escravidão, mas sem o sistema formal. Nada foi feito no sentido de mudar, pensando em
programas de suporte, moradia, educação. Não houve nenhum projeto de inclusão dessas
populações. Eu estudo um autor, o Lima Barreto, que justamente era uma voz isolada, que
acusava a invisibilidade dos negros. Eu dei uma palestra na PUCRS, com quatro textos dele,
brincando que o “negro não existe no Brasil”, porque basta não querer olhá-lo. Ele fala que existe
esse processo de invisibilidade, não só das populações negras, mas também dos indígenas, das
mulheres. O Brasil teve uma Constituição maravilhosa em 1988, uma constituição que previu a
inclusão social. Nesses 30 anos, as pesquisas mostram que o Brasil não ficou um país mais justo.
Para resumir, não temos uma discriminação no corpo da lei, mas a própria sociedade produz as
suas regras e, nessa produção coletiva, a gente vai se revelando, como uma República muito
falha, com instituições muito frouxas. Isso tudo são termômetros para medir a nossa democracia
que vai muito mal, obrigada.

“Não temos uma discriminação no corpo Sul21: Embora tenhamos


resistência em aceitar, nós
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somos uma sociedade de


preconceitos. Que traços
contribuíram para isso?

Lilia: Eu sempre digo que o


presente está cheio de
passado. Mas, a gente tem que
tomar muito cuidado com essa
frase, porque eu também não
estou propondo um comodismo.
“Isso é o passado, nós
recebemos isso, não há nada a
fazer”. Ao contrário. A gente
está recriando as políticas de
racismo. O Brasil foi uma
colônia, não se passa pelo fato
de ser colônia, organizada a
da lei, mas a própria sociedade produz as partir de grandes propriedades,
suas regras e a gente vai se revelando, que nos geraram práticas de
mandonismo local, de
como uma República muito falha” | Foto: protecionismo, de favores, sem
Guilherme Santos/Sul21 consequências. O Brasil não só
foi o último país a abolir a
escravidão, como teve escravidão em todo o seu território. Isso cria uma naturalização de que o
trabalho não é digno, que o trabalho manual não é bom. Há um preconceito que vem desse
contexto. Em terceiro lugar, acho que temos que falar dos patrimonialismos. Nós herdamos essa
burocracia pesada de Portugal, a recriamos, e temos esse costume de não acreditar nas leis. Há
um provérbio da época da Colônia que diz “quem rouba muito é barão, quem rouba pouco é
ladrão”. Nós estamos vivendo esse contexto. O patrimonialismo é o mau uso da verba pública,
que é efetivada para fins privados. A corrupção é uma ponta desse iceberg. Ela deteriora as
nossas instituições republicanas totalmente.

Sul21: Falando do passado, o Brasil tem um problema para lidar com a memória. Isso
também contribui para esses traços?

Lilia: Há uma diferença entre memória e História. Eu acho que não só nossa História carrega
invisibilidades, como nós temos uma memória coletiva e afetiva que vai desconhecendo a
violência que impera no país. É impressionante que um país de escravidão tão longa, de um
sistema que supõe a posse de um homem pelo outro, tenha uma autoconcepção de que não é um
país violento. Esse é um país extremamente violento. Os dados mostram números de estupros, o
que fazemos com as crianças, casos de pedofilia, como somos uma sociedade muito homofóbica.
E, mesmo assim, a gente guarda a memória de que somos um país pacífico. Quando eu escrevi
“Brasil: Uma biografia”, as pessoas diziam: “nós tivemos só uma guerra”. Como assim “só uma
guerra”? Nós tivemos uma guerra reconhecida, que foi a Guerra do Paraguai (1864-1870). Mas,
se você pensar a quantidade de quilombos, de revoltas, de insurreições, não há como ser um país
pacífico diante dessa nossa realidade estrutural, dentro de uma desigualdade imensa. As
pesquisas mais recentes mostram uma concentração dos benefícios públicos, que gera problemas
na educação, na cultura, nas áreas que são centrais para qualquer sociedade cidadã, que gera
violência. Ou a gente enfrenta essa questão, essa nossa memória que é tão recôndita, ou a gente
vai continuar partilhando dessa desigualdade.

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“É impressionante que um país de escravidão tão longa, de um


sistema que supõe a posse de um homem pelo outro, tenha uma
auto-concepção de que não é um país violento” | Foto: Guilherme
Santos/Sul21
Sul21: O que diferencia esse racismo à brasileira, de outros países como os europeus,
Estados Unidos, África do Sul?

Lilia: A primeira coisa que a gente tem que deixar claro é que nenhum racismo é bom. Estou
lendo agora, porque vou comentar a exposição do Jonathas Andrade, que é pautada numa
pesquisa [sobre raça e classe], do Charles Wagley, encomendada pela Unesco, [nos anos 1950].
Ele fala exatamente que o racismo no Brasil é mild. É leve. Em geral, o suposto é: 1) que não
temos apartheid, porque não temos na lei; 2) que temos um preconceito de marca, ou seja, em
vez de ter preconceito na origem, vemos no fenótipo, se a pessoa é branca e manipulamos a cor
social. Essa manipulação de cor social, depende da circunstância, do contexto, do local. O Lima
Barreto descreve seu principal vilão, o Cassi, casado com a Clara dos Anjos (livro homônimo):
“Cassi é branco para a linguagem do subúrbio, mas quando ele toma o trem da Central, ele é
negro como são os brasileiros”. No Brasil, a gente manipula a cor. Há quem diga que isso é um
racismo mais fluído. Eu discordo. Acho que são outras maneiras de falar de hierarquia. São
maneiras de tentar driblar a ideia e dizer que nosso preconceito é menor, que, na verdade, nós
não temos, que não há problema de raça no Brasil. Basta ver os dados do Censo, pra entender
que raça é um plus. Os negros são mais discriminados no transporte, na saúde, no lazer, nas
taxas de nascimento e morte. Não me parece que é um racismo leve.

Sul21: Tu trabalhas com o conceito de “raça social”. Pode explicá-lo melhor?

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23/03/2018 'É impressionante que um país de escravidão tão longa tenha a autoconcepção de que não é violento' - Sul 21

Lilia: Muita gente acha que não devemos ter cotas, porque só existe uma raça, a humana. Eu
concordo. Biologicamente, o conceito de raça não se sustenta. O que me interessa como
antropóloga e historiadora é entender não o conceito da biologia, mas como nós, brasileiros,
manipulamos o conceito de raça. Mesmo que não exista o conceito biológico, nós, no nosso dia-a-
dia, produzimos essas diferenças e chamamos de raça. As professoras colocam alunos negros no
fundo da classe, porque dizem que eles são menos inteligentes e não precisam ficar na frente,
porque não vão aprender. Eu já ouvi crianças dizendo que queriam ser anjos, mas que as
professoras não deixam porque anjos precisam ser brancos. As batidas policiais param muito
mais negros do que brancos. As grandes autoridades do dia-a-dia, porteiros de shopping, hotéis,
bancos, só brecam pessoas negras. Então, ok, temos que concluir que raça é uma só, raça
humana, mas tem que concluir também que a sociedade produz uma segunda natureza. E essa
segunda natureza se enraiza em nós, como se fosse realidade. Vamos discutir pra sempre que a
biologia não existe ou vamos enfrentar essa realidade? Por isso que eu chamo de raça social.

Sul21: Falando em cotas


raciais, por que no Brasil
temos tanta resistência para
aceitá-las e por que tantos
casos de fraude? A
Universidade Federal do Rio
Grande do Sul (UFRGS), por
exemplo, acaba de anunciar
uma comissão para checar a
auto-declaração de alunos
cotistas, para evitar isso.

Lilia: Eu tenho uma defesa por


cotas há muito tempo. Não só
porque acho que, com esse
passado todo de que falamos,
é preciso igualar para
desigualar, mas, eu também “No Brasil, a gente manipula a cor. Há
defendo cotas pelo lado quem diga que isso é um racismo mais
“positivo”, que é conviver com
as diferenças. Eu trabalho com
fluído. Eu discordo. Acho que são outras
um grupo na USP que se maneiras de falar de hierarquia” | Foto:
chama “Mais é mais”. Guilherme Santos/Sul21
Trabalhamos com alunos
negros, alunos que tiveram
pelo menos três anos em escola pública, e a gente tenta fazer com que eles fiquem na
universidade. Não basta só entrar. A experiência que eu tenho é que eles me ensinam muito,
porque falam de lugares e experiências que eu não conheço. [Sobre as fraudes], o que a gente
tem é que construir uma sociedade mais cidadã para, de alguma maneira, evitá-las. O primeiro
trabalho é de conscientização, não é de persecução, porque há muito moralismo na nossa
sociedade. Não se trata de atacar aquela pessoa que fez, mas de atacar essa sociedade que
permite que aquela pessoa faça. Eu fico muito mais preocupada com esse trabalho mais amplo,
para a sociedade, para que ela entende a importância das cotas. Essa comissão de verificação é
uma comissão que me apavora. Porque eu estudei o século XIX, eu estudei as teorias de
darwinismo racial, elas podem virar políticas de humilhação. Como você vai comprovar [sua raça]?
Vai constranger? Vai constranger. Vai impedir? Não vai impedir. Fizemos uma primeira etapa,
instituímos as cota, agora precisamos conseguir aprimorá-las.

Sul21: Tu estudaste essa questão do racismo científico no Brasil no livro “O espetáculo das
raças”. Pode falar um pouco sobre esse período?

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Lilia: Estudei as instituições científicas e culturais do século XIX: institutos históricos, museus
etnológicos, faculdades de Medicina e de Direito. Estarrecida, notei que o Brasil da democracia
racial estava a um passo do apartheid social. E que essas teorias do darwinismo racial eram de
grande penetração na nossa sociedade. Elas ganham força no momento de desmontagem da
escravidão e criam uma outra forma de desigualdade, na minha opinião, mais severa, que é uma
desigualdade pautada na biologia. A suposição dessas teorias é que, não só as raças
corresponderiam a realidades diferentes, mas a mestiçagem corresponderia à degeneração do
indivíduo e da nação. Existiam alguns estigmas para comprovar essa degeneração: tuberculose,
alienação, tatuagem, anarquismo e uma culpabilização dos traços das populações afro-brasileiras.
O que vai acontecer é que essas teorias propõem modelos de apartheid social. As teorias ficam
fortes entre 1880 até 1930 e, em 1950, elas ainda eram parte do currículo da Academia de Polícia
e das faculdades de Direito. Então, o passado é bem próximo.

Sul21: Como o racismo


científico influenciou a
biografia de Lima Barreto?

Lilia: O Lima Barreto viveu


nesse período de desmontagem
do Império, sobretudo durante a
Primeira República, nesse
período que a gente chama de
pós-emancipação. Um período
que prometeu muita inclusão
social e entregou muita
exclusão. Eu sempre dou esse
exemplo, acho ele muito forte,
nós somos uma República cujo
Hino Nacional é do Império.
“Ouviram do Ipiranga, às
“(Sobre cotas) O primeiro trabalho é de margens plácidas”. Que eu
conscientização, não é de persecução, saiba, quem estava no Ipiranga,
era Dom Pedro II, não era
porque há muito moralismo na nossa [Marechal] Deodoro [da
sociedade” | Foto: Guilherme Fonseca]. Nós temos um Hino
da República, que diz: “nós nem
Santos/Sul21 cremos que escravos outrora,
tenham havido em tão nobre
país”. É só um pequeno exemplo, junto com todos os outros que eu dei, de invisibilidade social.
Lima Barreto foi um escritor que falou o tempo todo sobre discriminação, a nível pessoal e a nível
coletivo também, acusou o tempo todo o racismo e era leitor do darwinismo racial. Por isso, foi
muito perseguido também e escanteado. Diferente de outros escritores, ele tinha seu lado de
intelectual propriamente dito.Uma pessoa que se pronunciava, que comparecia, que clamou muito
por direitos, que era contra a política dos Estados Unidos e a favor dos africanismos, em um
momento em que nem se reconhecia a existência de um problema. Era como plantar no deserto.

Sul21: Qual a importância de discutir a biografia dele hoje? Com novas perguntas em cima
dela, como tu tens falado?

Lilia: Lima Barreto tinha uma biografia fundamental, escrita por Francisco Assis Barbosa, em
1952, e também tem críticos sensacionais. Uma questão que eu sempre digo para meus alunos,
quando a gente vai fazer um projeto, é que uma parte dele é definir um objeto. Vamos dizer que
meu objeto é Lima Barreto. A outra parte, tão fundamental quanto, é definir que questões você
fará para seu objeto. A gente tem que fazer a mesma coisa para as sociedades contemporâneas.
Eu perguntei ao Lima, com os textos dele, sobre questões como o racismo, feminismo, gênero,

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