Secd6n: Humanidades

Michel Foucault:

Un dialogo sobre el poder y otras conversaciones

Introducci6n y traducci6n de Miguel Morey

Materiales

El Libro de Bolsillo Alianza Editorial Madrid

®

Primera edicion en «El Libra de Bolsillo»: 1981 Septima reirripresion en «El Libra de Bolsillo»: 2000

Reservados todos los derechos, El contenido de esta obra esta protegido por la Ley, que establece penas de p risiori y/o multas, adernas de las carrespondientes indemnizaciones par dafios y perjuicios, para quienes reprodujeren, plagiaren. distribuyeren 0 comunicaren publicamenre, en todo 0 en parte, una ohm Iiteraria, artfstica 0 cientifica, 0 su transforrnacion, interpretacion 0 ejecuciori artistica fijada en cualquier tipo de soporte 0 cornunicada a traves de cualquier media, sin 1a preceptiva autorizacion.

D Alianza Editorial, S, A., y

Materiales, S. A" de Estudios y Publicaciones,

Madrid, 1981, 1984,1985,1988,1994,1995,1997,2000

Calle Juan Ignacio Luca de Tena, 15; 28027 Madrid; telef. 91393 8888 ISBN: 84-206-1816-0

Deposito 'legal: M. 444-2000

Corripuesto en Lirrotip ias Fernandez. Oudrid, 11. 28020 Madrid Impreso en Ferflandez Ciudad, S. L

Catalina Suarez, 19. 28007 Madrid

Printed in Spain

Introducci6n

«(Que no se ha dicho sobre esta sociedad burguesa, hipocrira, pudibunda, avara de sus placeres, ernpefiada en no reconocerlos ni nombrarlos? ~ Que no se ha dicho sabre 1a pesada herencia que ha recibido del cr ist ianisrno el sexo-pecado? ~y sobre la mariera como el siglo XIX ha uti.lizado esta herencia can fines econ6micos: el trabajo antes que el placer, la reproducci6n de las fuerzas antes que el puro gasto de energias? (Y si todo esto no fuera 10 esencial? 2 Y si hubiera en el centro de la polf tica del sexo unos mecanisrnos muy diferentes, no de rechazo y ocultacion sino de incitacion? (Y si el poder no tuviera como funci6n esencial decir no, prohibir y castigar, sino ligar segun una espiral indefinida 1a coercion, el placer y la verdad? » Esws mrerrogenres, can los que en 1976 Michel Foucault presentaba su ultimo texro 1) individuaIizan ese estilo peculiar de pensamiento que le caracteriza como uno de los fi16sofos mas controvertidos de los til-

1 L'Occident et fa Verite du Sexe, articulo publicado en «Le Monde» (5-XI-76) en el que se anunciaba Ia proxima publicaci6n del primer volumen de su Historia de la Sexualidad: La Voluntad de Saber.

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timos tiempos. Sus obras nunca han dejado de levantar amp lias polernicas en los dominios que ha tornado como objeto de analisis. Todo su arte esta atravesado por una profunda impertinencia: negarse a aceptar las normas de cortesia filos6fica que restringen el dominio de 10 que puede ser interrogado dentro de unos marcos estrictos y convierten el pensamiento en un juego de problemas «bien planteados». «Todo problema verdadero --escribe irxinicamen te en Theatrum Philosophicum- debe tener una soluciorr, pues estamos en 1a escuela de un maestro que no interroga mas que a partir de respuestas ya escr itas en su cuaderno; el mundo es nuestra clase. » El maestro siempre tiene las respuestas sensatas, aquellas que acallan todas las pregurrtas, que impiden seguir preguntando. Un buen maestro debe ser habil y no admitir replicas ~poco importa si responde realmente 0 si nos quita las ganas de segtrir preguntando-. Pero, ~y si nos negararnos a aceptar la obvia y boba sensatez de una sola de sus respuestas y siguierarnos interrogando, preguntando? i_Y si entendieramos que en ello estriba precisamente el ejercicio de la filosoHa?

Desde su primera obra, Michel Foucault ha llevado a cabo un ejercicio semejante: suspender la validez de algunos de los grandes t6picos que encofraban un dominio dado y dejar que surgier an libremente las preguntas. Es cierto que, en algunas ocasiones, ha sido objeto de rapidas tr ivializaciories y su pensamiento se ha vista reducido a una apretada coleccion de slogans (antes fue el tema de 1a «muerte del hombre»; hoy es el Poder, como panacea analf tica de alcance universal), pero tambien 10 es el que Foucault, hasta el momenta, nunea se ha detenido a escolarizar su pensamierito, sino que ha continuado elaborando ese dispositivo que constituye su obra: una maquina de interrogar nuestra cultura.

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Este dispositivo ha sido objeto de una Ienta elaboracion, no exerrta de rectificaciones, desvlos e impasses, pro-

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Introduccion

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puestas sucesivas que se complementan 0 contradicen. Podriamos describir su itinerario intelectual haciendolo aparecer como polarizado par dos grandes preguntas: la pregunta par el saber (de 1954 a 1969) y la pregunta por el poder (de 1970 hasta hoy), que daran lugar ados propuestas met6dicas: el metoda arquea16gico y el merodo genea16gico. Segrin esto, una periodizaci6n de sus principales textos establecerfa tres grandes conjuntos:

- Formaci6n del Metodo: Abarcarfa desde 1954 hasta 1966; desde la publicaci6n de su primera obra Matadie Mentale et Personnalite hasta su reedici6n como Maladie Mentale et Psychologie. Formarfan el grueso de este periodo las tres investigaciones capitales en las que se pone en obra, paulatinamente, su metoda arqueo16gico:

Histoire de la Folie (1961), Nnissance de la Clinique (1963), Les Mots et les Cboses (1966). La irrupci6n de Foucault en el coraz6n del debate estructuralista -junto a Levi-Strauss, Althusser 0 Lacan- y el mayo del 68 cerrarian esre perfodo.

- Metodo Arqueol6gico: Este segundo conjunto estarfa colmado practicarnente par una sola obra: Arcbeologie du Savoir (1969). En ella, Foucault nos da una detallada exposici6n de las precauciones y procedimientos que, de manera desordenada, ha ida ensayando en sus obras precedentes -respecto a las cuales establece algunas diferencias y correcciones de importancia-. Preceden y anuncian esta obra dos articulos que son respuesta a una serie de cuestiones suscitadas, principalmente, por les Mots et les Cboses: Re ponse a une Question y Reponse au Cercle d'Epistemologie. Este periodo acabaria en 1970, con su lecci6n inaugural en el College de France, l'Ordre du Discours, en la que ocupa un lugar centralia preocupaci6n par la polit ica del discurso.

- Metodo Geneal6gico: La emergencia del concepto de «paden> tan tardfamente enunciado y sin embargo tan implicito en toda su obra -sefiala una reordenaci6n de sus procedimientos que se identifica como genealogfa-. Se iniciarfa con el artfculo 'J>;J{etzsche} la Genealogie, l'His-

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toire (1971), - en el que se sientan las bases de su modo actual de entender la historia, e incluiria sus seminarios del College de France -de los que es un hermosa resultado su dossier sobre el parricida decimon6nico Pierre Riviere-, que daran lugar a un texto verdaderamente inaugural: Surveiller et Punir (1975). Actualmente su invesrigacion genea16gica se ha dado como proyecto construir una historia de 1a Sexualidad, de 1a que se ha publicado e1 primero de los seis volurnenes anunciados: La Volante de Savoir (1976).

Todas las entrevistas y debates publicadas en el presente volumen deben incluirse en el apartado geneal6gico -como diversificaciones de la pregunta por el poder-. Esta surge del cruce entre tres Iineas maestras 2:

- En primer lugar, el mayo de 1968. Se produce entonces un importante desplazamiento de los centros de atenci6n insurreccionales (Ia contestation) -no se trata ya de atacar, en concreto, las insrancias de exploracion economica, sino. que, tomando las casas en su materialidad mas simple, se apunta de modo primordial a las mecanismos de poder. Ademas, Foucault encontr6 integrados en este movimiento muchos de las problemas que habian ocupado su atenci6n anteriorrnente y que can el maya recibieron un estatuto poli tico. Un ejemplo: la contestaci6n psiquiarrica.

- En segundo lugar, su trabajo dentro del GIP (Groupe d'Lnjormation sur les Prisons), creado en 1971 por Foucault, J. M. Domenach y P. Vidal-Naquet a raiz de las huelgas de hambre protagonizadas POt estudiantes izquierdistas encarcelados, en enero y febrero del ana 1971.

- En tercer Iugar , una Iectura sistematica de Nietzsche,ilevada a cabo desde 1964 a 1968, siguiendo la perspectiva de su doble problematica: voluntad de poder y voluntad de saber.

De la confluencia entre estas tres lIneas surge Ieritamente el anal isis foucaultiano de las relaciones de pader:

2 Comunicaci6n personal.

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su proyecto de una genealogfa del Orden Burgues. EI punta de partida metodo16gico del que arranca Foucault consiste en una precauci6n -una epoj« por la que se ponen entre pareriresis una serie de postulados tradicionales en los analisis sabre e1 poder-. Can la suspensi6n de estos postulados emerge un dominio nuevo para el analisis: el funcionamiento de las relaciones de poder. Poddamos dar cuenta de estos postulados cuestionados, siguiendo de ce~ca la clasificaci6n establecida par Gilles Deleuze 3, del siguiente modo:

- Postulado de la Propiedad (segrin el cual el poder es alga que posee la clase dominante): el poder no se posee, se ejeree. No es una propiedad, es una estrategia: alga que esta en juego.

- Postulado de la Localizacion (segrin el eual el poder debe entenderse como poder del Estado). E1 Estado no es el lugar privilegiado del poder; su poder es un efeeto de conjunto. Hay que atender a Ia microHsica del poder, ya que el espejismo del Estado vehicu1a, por 10 menos, dos grandes errores:

Plantear la toma del poder como tom a del Estado. - Plantear un eontra-Estado como forma optima de ejercicio del poder. -

~ Postulado de la Subordinaci6n (segun el cual el poder estarfa subordinado a un modo de pr'oduccion que serfa su infraestructura): El poder no es una mera superes trucrura -toda econornia prcsuporie unos mecanismos de poder inmiscuidos en ella-. Hay que abandonar el modelo de un espacio piramidal trascendenre par el de un espacio inmanente hecho de segmentos.

- Postulado del Modo de Acci6n (segrin el eual el poder acttia par _._ medio de mecanismos de represi6n e ideologia). Hay que sust ituir la imagen negativa del poder (oculta, reprime, impide ... ) por una positiva: el poder produce. Y produce 10 real, a traves de una transforma-

3 Ecrivain Non: Un Nouveau Cartograpbe. Critique, 343;,1975.

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cion tecnica de los individuos, que en nuestra sociedad recibe un nombre: normalizacion.

- Postulado de fa Legalidad (segun el cual el poder del Estado se expresa par medio de 1a Ley). Debe en tenderse la ley, no como aquello que escinde limpiamente dos dominios (Iegalidady ilegalidad ), sino como un procedimiento por medio del cual se gestionan diferentes ordenes de ilegalismos. La ley no es un estado de paz; no es la carta otorgada por el nuevo soberano el dia de su victoria -sino la batalla perpetua: el ejercicio actual de unas estrategias.

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Tiene mucha razon Jean Baudrillard cuando afirrna que el discurso de Foucault es un es pejo de los poderes que describe. Porgue es el suyo un discurso poderoso: interroga despiadamerrte, denuncia secretos y complicidades, y guarda si1encio acerca de si mismo. Analiza 1a forma conternporanea de poder can los mismos procedimientos meticulosos con los que este se ejerce hoy -buena parte de su exita actual estriba precisamente en esto: se ha vista en el el discurso de un posible ejercicio de contra-poder-. Sin embargo, no tiene razon Baudrillard al pedir que «olvidemos a Foucault». Cornu no 1a terifan quienes no vieron la defensa del hombre concreto que estaba irnplfcita tras sus alegatos anti-humanistas; quienes+no entendieron que, en un orden en el que saber y poder son profundamente cornplices, no hay mas supervivencia para 10 que hay de humano en el hombre que manteriiendolo en la clandestinidad: guardando silencio.

Las entrevistas y debates que se recogen en el presente volumen avalan, creo que de modo ejemplar, el profunda interes de este, paradojico escritor que irrurnpio en el panorama cultural inrerrogandose por la pertinencia de la participaci6n entre razon y locura, y cuya obra, en lugar de ser una apologia de la sin razon, constituye un cuerpo de interrogantes terriblemente razonables, En e1 juego de preguntas y respuestas que siguen a estas pa-

Introducd6n

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ginas se persigue de mil modos 1a pregunta ultima, la mas grave -aquella que tradicionalmente estaba reservada a los dioses: la pregunta par el poroenir. La presencia misma de Michel Foucault en el seno del pensamiento conternporaneo es un interrogante -cumple precisamente con la funci6n especifica que debe cumplir una buena pregunta: da que pensar,

Miguel Morey Barcelona, septiembre 1980

Un dialogo sobre el poder * Gilles Deleaze] Michel Foucault

FOUCAULT. Un rnaofsta me deda: «Comprendo perfec-

~ tamente por que esta Sartre con n050tr05, par que hace polftica y en que sentido la haee; en cuanto a ti, en realidad 10 eomprendo bastante, ya que siempre has planteado el problema del encierro. Pero a De1euze, realmente, no 10 eomprendo.» Esta afirrnacion me asombr6 sobremanera, ya que para rnf 1a cosa es ta muy clara.

DELEUZE. Tal vez es que estamos viviendo· de una nueva manera las relaeiones teorfa-practica, La practica se concebia como una aplicad6n de la teorfa, como una consecuencia, 0 bien, al contrario, como inspiradora de la teoria, como si ella misma fuese creadora para una forma de teorfa. De cualquier modo, sus relaciones se concebfan bajo la forma de un proceso de totalizaci6n, tanto en un sentido como en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestion se plantee de otra manera. Las rela-

* Publicado inicialrnente en Ia revista L'Arc, ri." 49, 1972. Reproducimos la traducci6n casrellana de Francisco Monge publicada en El Viejo Topo, n." 6, 1977.

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ciones teoria-practica son mucho mas parciales y fragmentarias. Par una parte. una teorfa siempre es local, relativa a un pequefio campo, aunque puede ser aplicada a otro, mas 0 menos lejano. La re1ad6n de aplicacion nunca es de sernejanza. Por otra parte, desde que Ia teoria profundiza en su propio campo se enfrerrta con obsracu, los, muros, tropiezos que hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro tipo de discurso el que, eventualrnente, haee pasar a un campo diferenre). La practica es un conjunto de relevos de un punto teorico a otro, y la teorfa, un re1evo de una practica a otra, Ninguna teorla puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro y se precisa de la practica para perforar el muro. Por ejemplo, til comenzaste analizando te6ricamente un Iugar de encierro como el asilo psiquiatrico del siglo XIX en la soeiedad capitalista. Luego, desembocaste en la necesidad de que la genre precisamente encerrada se pusiese a hablar por su cuenta, que efectuase un relevo (0 bien, al contrario, tu ya eras un relevo a su respecto ), y esa gente se halla en las prisiones, esta en las prisiones. Cuando organizaste el grupo informacion prisiones, 10 hieiste sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los mismos prisioneros pudieran hablar. Serfa cornpletamente false, como parece que deda el rnaoista, afirrnar que pasabas a la practica aplicando sus t.eorfas . Allf no habia ni aplicaci6n ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Allf habra algo distinto: un sistema de relevos en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de. pedazos a la vez te6ricos y practicos. Para nosotros, e1 intelectual te6rico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante 0 representativa. Los que acnian y luchan han dejado de ser represent ados, aunque sea por un partido, un sindicato que se arrogarian a su vez el derecho de ser su conciencia. 2.Quien habla y quien acttia? Siempre es una multiplicidad incluso en la persona que habla a actua , Todos nosotros somos gruprisculos. Ya no hay representacion , s6lo hay accion, accion de la teoria, acci6n de la practica en relaciones de relevos <.I redes.

Un dialogo sobre el poder

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FOUCAULT. Me parece que la polit izacion de un intelectual se realizaba tradicionalmente a partir de dos casas: su posicion de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la producci6n capitalista, en la ideologfa que produce 0 impone (estar explotado, reducido a la miseria, rechazado, «malciiro» , acusado de subversion, de inrnoralidad, etc.) su propio discurso en tanto que revelaba una cierta verdad, en tanto descubrfa relaciones politicas allf donde no se percibfan. Estas dos formas de politizaci6n no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden forzosamente. Se dab a el tipo del «ma1dito» y el tipo del «sociaIista». Estas dos politizaciones se confundieron con Iacilidad en ciertos momentos de reacci6n violenta par parte del poder, despues del 48, despucs de la Comuna, despues de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el mismo momento en que las «cosas» aparecian en su vetdad, cuando no era preciso decir que el rey estaba desnuda. El intelectual deda 1a verdad a los que todavia no la vefan y en nombre de los que no podian decirla: conciencia y elocuencia.

Ahora bien, los intelectuales han descubierto, dcspues de las recientes luchas, que las masas no los necesitan para saber; ellas saben perfectamente, claramente, mucho mejor que elIos; y adem as 10 dicen muy bien. Sin embargo, existe uri sistema de poder que intercepta, prohfbe, invalids ese discurso y ese saber. Poder que no esta tan 5610 en las instancias superiores de la censura, sino que perietra de un modo profundo, muy sutilmente, en toda la red de la sodedad. Ellos rnisrnos, los intelectuales, forman parte de ese sistema de poder, Ia propia idea de que son los agerrtes de 1a «conciencia» y del discurso forma parte de ese sistema. El papel de intelecrual ya no consiste en colocarse «un poco adelante 0 al lado» para decir la verdad muda de todos; mas bien cons iste en luchar contra las forrnas de poder allf donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del «saber», de la «verdad», de la «conciencia», del «cliscurso». Por ello, late():t"la no expresara, no t raducira , no aplicara una practica, es _una practica. Pero local y regional, como ttl dices:

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no totalizadora, Lucha contra el poder, Iucha para hacerlo desaparecer y herirlo allf donde es mas invisible y mas insidioso, 0 lucha por una «toma de concienciax (hace mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida per las mas as y que la conciencia como sujeto fue tornada, ocupada, por la burguesia), sino por la zapa y la toma del poder, al lado, can todos los que luchan par ella, y no en retirada para esclarecerlos. Una «teorfa» es el sistema regional de esta lucha.

DELEUZE. Eso es una. teorfa, exactamente como una caja de herramientas. No tiene nada que ver con e1 significante ... Es preciso que eso sirva, que funcione. Y no para si rnisma. Si no hay 'gerite para servirse de ella, empezando par el mismo teoii{:o que entonces deja de ser teorico, es que no vale nada, 0' que no ha Ilegado su momento. No se vuelve a una teorfa, se hacen orras, hay otras por hacer. Es curioso que haya sido un autor que pasa por un intelectual puro, Proust, quien 10 haya clicho tan c1aramente: tratad mi libra como unos lentes dirigidos hacia afuera y si no os van bien tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que forzosa. mente es un aparato de combate. La reorfa no se toraliza, se multiplica y multiplica. Es el poder e1 que por naturaleza efecnia toralizaciones y tti , tri 10 dices exactamente: la teorla esta por naturaleza en contra del poder. Desde que una teorfa 'penetra en tal 0 cual punto, choca con la imposibilidad- de tener 1a menor consecuencia practica, sin que se produzca una explosion, con la necesidad de otro pun to. Es por esta razon por 10 que la nocion de reforrna es tan estupida e bipocrira. 0 bien la reforma es elaborada por gente que se pretende representativa y hace profesion de hablar par los otros, en nombre de los otros, con 10 cual se produce una instalacion de poder, una distr ibucion de poder a 1a que se aiiade una repre- ~ sion aerecentada. 0 bien es una reforma reclamada, exigida por aquellos a los que concierne, con 10 eual deja de ser una reforma, es una accion revolucioriaria que, des de el fonda de su caracter parcial, se ve determinada

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a poner en cuestion la totalidad del poder y de su [erarquia. Ello es evidente en las prisiones: la mas mimiscula, B. mas modesta reivindicaci6n de los prisioneros basta para deshinchar 1a seudorreforrna PI even . Si los nifios llegasen a hacer air sus protestas en uria escuela de parvulos, a inc1uso simplernente sus preguntas, eso bas.tarfa para provocar una explosi6n en el conjunto del sistema de la ensefianza. En verdad, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de ahf su fragilidad radical en cada punta, al mismo tiempo que sa fuerza de represion global. En mi opinion, tri has sido el primero en ensefiarnos algo fundamental, tanto en tus Iibros como en el campo prrictico: la indignidad del hablar par los otros. Quiero decir: nos burlabamos de la representacion, dedarnos que estaba acabada, pero no se sacaba 1a consecuencia de esta conversion «te6rica», a saber, que la teorfa exigia que la gente involucrada hablase por fin practicamerite par su cuenta.

FOUCAULT. Y cuando-Tos prisioneros se han puesto a hablar, ya tenfan una teorfa de 1a prisi6n, de la pen alidad, de 113. justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contra-discurso mantenido par los prisioneros 0 par los llamados delincuentes, eso es 10 que cuenta y no una teorfa sobre la delincuencia. Este problema de 113. prision es un problema local y marginal, ya que no pasan mas de 100.000 personas por ana por las prisiones: en la actualidad en Francia tal vez hay 300 6 400.000 personas que han pasado por la prision. Ahora bien, este problema marginal conmueve a la gente. Me sorprendio ver como podia interesarse por el problema de las prisiones tanta gente que no estaba predestinada a entender este discurso de los detenidos y como finalmente 10 entendfan. (Como explicarlo? (No ocurrira que, de un modo general, el sistema penal es 1a forma en la que el poder en tanto que poder se muestra del modo mas manifiesto? Meter a alguien en 1a prisi6n, mantenerlo en la pr'ision, privarle de alimento, de calor, impedirle salir, hacer el arnor ... , etc., ahf tenemos la manifestacion de

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poder mas delirante que uno pueda imaginar. El otro dia hablaba can una rnujer que habia estado en la prisian y me deda: <<'y a rnis cuarenta afios me castigaron un dia en la prisi6n poriiendome a pan seem>. Lo que sorprende en esta hisroria no es s6lo 1a puerilidad del ejercicio del poder, sino tambien el cinismo con el que se ejeree ese poder, de la forma mas arcaica, mas pueril, mas infantil. Reducir a alguien a pan y agua es 10 que nos ensefiaron cuando eramos unos chavales. La prision es eI rinico 1ugar donde el poder puede manifestarse en su desnudez, en sus dimensiones mas excesivas , y [ust ificarse como poder moral. «Tengo razon en castigar, puesto que ttl sabes que esta mal robar, matar ... » Esto es 10 fascinante de las prisiones; par una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como feroz t irarria en los mas fnfimos detalles, dnicamente, y al misrno tiempo es puro, esta enteramente «justificado», puesto que puede forrnularse enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: 81.1 bruta tiranfa aparece entonces como dominaci6n serena del Bien sabre el Mal, del orden sabre el desorden.

DELEUZE. P~r esto, 10 contrario tambien es cierto. No 5610 los prisioneros son tratados como nifios , sino que los nifios son tratados como prisioneros. Los nifios sufren una infanrilizacion que no es la suya. En esre sentido es cierto que las escuelas son un poco pr isiones, y las fabricas mucho mas. Basta ver una entrada en la Renault. o por otra parte: tres bonos para hacer pip! durante la jornada. Til has eneontrado u n texto de JeremIas Bentham del siglo XVIII que, precisamente, propane una re-, forma de las prisiones: en nornbr e de esa gran refor ma establece un sistema circular en el que la prision renovada sirve de modelo y en el que se pasa insensiblemente de la escuela a la manufactura , de la manufaetura a la prisi6n y a la inversa. Esta es Ia eseneia del rcforrnisrno, de la representaci6n reformada. Por el cont rar io , cuando hi gente se pone a hablar y a actuar en su propio nombre, no opone o'tra representatividad a Ia faIsa representati-

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vidad del poder. Par ejemplo, recuerdo que dedas que no_hay justicia popular contra la justicia, pues eso pasa a otro nivel.

FOUCAULT. Pienso que, par debajo del odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces , tribunales y prisiones, no hay que ver tan solo la idea de atra [usticia mejor y mas justa, sino, en primer lugar y ante todo, la percepcion de un pun to singular en el que el poder se ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una lucha contra el poder y yo no creo que sea una lucha contra las injust icias, contra las injusticias de la justicia, y una mejora en el funcionamiento de Ia institucion judicial. A pesar de todo, es sorprendente que cada vez que ha habido moriries , rebeliones ~ sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y del mismo modo que el aparato fiscal, el ejerciro y las orras

Jormas del poder. Mi hipotesis, pero no es mas que una hipotesis, es que los tribunales populares, por ejernplo , en e1 momento de la Revoluci6n, fueron , para 1a pequefia burgucsia aliada a las masas, un modo de recuperar , de recobrar el movimiento de lucha contra Ia justicia. Y para recuperarlo, propusieron este sistema del tribunal que se refiere a una justicia que podr'ia ser justa, a un [uez que podria dictar una sentencia justa. La misma forma del tribunal pertenece a una ideologfa de la justicia que es la de la burguesia.

DELEUZE. Si se considera la situaci6n actual, el poder forzosamente tiene una visi6n total a global. Quiero decir que las actuales formas de represion , que son multiples, se totalizan facilmente desde el punta de vista del poder: la represion racista contra los inmigrados, la represion -en las fabricas, la represi6n en la ensefianza, la represi6n contra los jovenes en general. No hay que buscar la unidad de toclas esas formas tan solo en una reaccion frente a1 Mayo del 68, sino mucho mas en una preparaci6n y organizaci6n concertadas de nuestro futuro proximo. El capitalismo frances necesita can irnperiosi-

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dad unas «reservas» de desempleo, y abandon a 19 mascara liberal y paternal del pleno empleo. Este es el punto de vista desde el que hallan su unidad: 1a limitaci6n de 1~ irirnigr acion , una vez dicho que se confiaban a los emigrados los trabajos mas duros e ingratos -la represi6n en las fabticas, puesto que se trata de volver a proporcioriar al frances el «gusto» par un trabajo cada vez mas duro-, la 1ucha contra los [ovenes y 1a r epr-esicin en la ensefianza, puesto que 1a represion polidaca es tanto mas viva cuanto menos necesidad hay de [ovenes en e1 mercado de trabajo. Toda clase de categorfas profesionales : van a ser invitadas a ejercer funciones policiacas cada vez mas precisas: profesores , psiquiatras, educadores de toda clase, etc. Ahi nos encontramos con alga que ya anunciaste hace t iernpo y que se pensaba que no iba a poder producirse: el fortalecimiento de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta polftica global del poder, se dan respuestas locales, contrafuegos, defensas activas y

a veces preventivas. Nosotros no hem as de totalizar 10 que se totaliza por parte del poder y que nosotros s610 podrfarnos totalizar restaurando formas represeritativas de centralisrno y jerarqufa. En cambio, 10 que tenemos que hacer es llegar .a instaurar vfnculos Iaterales, tad a un sistema de redes, de bases populates. Y esto es 10 dificil. En todo caso, para nosotros 1a rea1idad no pas a totalmente por la polftica en el sentido tradicional de competicion y distribuci6n del poder, de instancias Ilamadas , represeritativas al modo del PC 0 de la CGT. La realidad es 10 que hoy dia pasa efectivamente en una fabrica, en! una escuela, en un cuartel, en una pr ision , en una cornisarfa. De tal modo que la accion implica un tipo de informacion de una naturaleza completamente diferente de las informaciones de los periodicos (asf por ejemplo, el tipo de informacion de 1a Agence de Pre sse Liberation).

FOUCAULT. Esta dificultad, nuestro embarazo para encontrar las formas de lucha adecuadas, (no proviene de que atin ignoramos 10 que es el poder? Dcspues de rodo ,

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ha sido predso esperar a1 siglo XIX para saber 10 que era la exploraciori, pero QUiZ3 todavia no sabemos que es el pocl~--,--_Marx y Freud QUiZ3 no bastan para ayudarnos a

--conocer eso tan errigrnat ico , a la vez visible --e invisible, presente y oculto, ocupado en todas partes, que se llama el poder .La t eorfa del Estado, el anal isis tradicional de los apararos de Estado, no agotan sin duda el campo de

'\ ejercicio y funcionamiento del poder. Actualmente este . es el gran desconocido: ~ quien ej eree el poder?, ~ donde 10 ejerce P Actualmente, sabemos aproximadamente qu ien explota, hacia donde va el beneficia, por que manos pasa y donde se vuelve a invertir, mientras que el poder ... Sabemos perfecta mente que no son los gobernantes quienes detent an el poder. Sin embargo, la noci6n de «clase dirigente» no esta ni rnuy clara ni muy elaborada. «Dominar», «dirigir», «gobernar», «grupo del paden>, «aparata de Estado», etc., aquf hay todo un conjunto de nociones que piden set analizadas. Asimismo, seria preciso saber hasta d6nde se ejerce el poder, mediante que

-relevos y hasta que instancias, a menudo Infimas, de jerarqufa, control, vigilancia, prohibiciones, coacciones. En todo lugar donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es su titular y, sin embargo, se ejerce en determinada direccion, can unos a un lado y los orros en el otto; no sabemos qu ien 10 t ierie exacrarnente, pero sabemos quien no 10 tiene. Si la lectura de tus Iibros (desde el Nietzsche hasta 10 que presiento de Capitalismo y esquizofrenias ha sido para mf tan esencial, se debe a que me parece que van muy lejos en la posicion de este problema i- bajo ese viejo tema del seritido, significado, significante, etc., pot ultimo, la cuesti6n del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededot de un lar particular de poder (uno de esos innumerables pequefios lares que pueden ser un jefecillo, un guardia de H.L.M., un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, un redactor jefe de un periodico ), Y designar los lares, los micleos , denunciarIos, hablar de ellos ptibl icamente, es una lucha, no es porque nadie tuviera atin conciencia de ello, sino porque tamar

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la palabra sabre este terna , forzar la red de la informacion institucional, nombtar, decir quien ha hecho que, designar el blanco, es una primera inversi6n del poder, es un primer paso para otras luchas contra el poder. Si discursos como, par ejemplo, los de los detenidos 0 los de los medicos de las prisiones son luchas, se debe a que al menos por un instante, confiscan el poder de hablar de 1a prision, actua1mente ocupado por la administraci6n a solas y sus c6mplices reformadores. E1 discurso de la lucha no se opone al inconscierite: se opone al secreto. Eso tiene e1 aspecto de ser menos importante. ~y si 10 fuese mucho mas? Existe toda una serie de equfvocos a prop6sito de 10 «oculto», de 10 «reprimido», de 10 «no dichm>, que permiten «psicoanalizar» a bajo precio 10 Clue debe ser objeto de lucha. E1 secreto tal vez sea mas diffcil de conocer que el inconsciente. Los dos rernas que todavia ayer pocliamos encorrtrar frecuentemente: «Ia escritura es 10 reprirnido» y «Ia escritura es con p1eno derecho subversiva», me parece que revel an un derto mirnero de operaciones que es preciso denunciar severamente.

DELEUZE. En cuanto a ese problema que planteas: vernos claramente quien explota, quien se beneficia, qu.ien gobierna, pero el poder es alga todavia mas difuso -yo planrearfa la siguiente hip6tesis: incluso y sabre todo el rnarxismo ha determinado el problema en terrninos de inreres (el poder es detentado por una clase dominante f definida por sus iritereses ), A causa de ella chocamos con la cuesti6n: ~ como es posible que la gente que no tiene tal irrteres siga, abrace estrecharnente al poder, pida una parce1a de e1? Tal vez ocurre que, en terminos de I catexis inconscientes 0 de inversiones economicas, e1 in- 1 teres no es la unica palabra, hay catexis de deseo que explican que se pueda desear necesariamente, no .corrtra su iriteres , puesta que el iriteres siernpre sigue y se halla alH donde el deseo 10 coloca, sino desear de un modo mas profunda y pro'lijo que su inreres. Es preciso aceptar

y entender el grito de Reich: i no, las masas no fueron

Un dialogo ~bre d poder

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engaiiadas, en determinado momento desearon el fascis. rna! Hay catexis de deseo que modelan el poder y 10 difunden, y hacen que el poder se halle tanto al riivel del [lie (<<poli») como del primer ministro y que no hay ninguna diferencia entre el poder que ejerce el-pequefio [lie y el poder que ejerce un ministro, La naturaleza de las catexis de deseo sobre un cuerpo social explica por que partidos 0 sindicatos, que tendrian 0 deberian tener catexis revolucionarias en nombre de los intereses de c1ase, pueden tener catexis reformist as 0 perfectamente reaccionarias al nivel del deseo.

FOUCAULT, Como bien dices, las relaciones entre deseo, poder e irrteres son mas complejas de 10 que por 10 general se cree y no son forzosamente los que ejereen e1 poder quienes tienen in teres en ejercerlo; quienes rienen irrteres enejercerlo no 10 ejercen , y el deseo del poder juega entre el poder y el interes un juego que todavia es singular. Ocurre que las masas , en el momento de! fascisrno, desean que algunos ejerzan e1 poder, algunos que no se confunden sin embargo con e}las, puesto que el poder se ejercera sobre elIas y a sus e'xperisas , hasta su muerte, su sacrificio, su masacre , y, sin embargo, ellas desean ese poder, de sean que ese poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del interes todavfa es poco conocido. Ha sido necesario mucho tiempo para saber 10 que era la exploracion. Y el deseo ha sido y es aun una cuesti6n de largo alcance , Es posible que ahara las 1uchas que se rea1izan, y ademas esas teorf as locales, regionales, discont inuas , que estrin elabon3:ndose en esas luchas y forman un cuerpo con el las , sean el principia de un descubrimiento del modo en que se ejerce el poder.

DELEUZE. Entonees vuelva a 1a cuest ion : el actual movimiento revoludonario tiene multiples focos 0 lares, y no es por debilidad a insuficiencia, puesto que una cierta toralizacion pertenece mas bien a1 podcr y la reaccion. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable replica

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local. SiD embargo, ccomo concebir las redes, los vinculos transversales entre esos puntos actives discontinuos, de un pals a otro 0 en el interior de un mismo pals?

FOUCAUL T. Esta discontinuidad geografica de la que hablas tal vez significa esto: desde el momenta que se lucha contra la explotaci6n, es el proletariado el que no tan- s6lo Heva la lucha, sino que tarnbien define los blanCOS, los metodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es urrirse a el en sus posiciories, en su ideologla, es volvet a tamar los motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder , entonces, todos aquellos sabre quienes se ejerce el poder como abuso, todos aquellos que 10 reconocen como intolerable, pueden emprender la lucha allf dande se hallan

y a partir de su propia actividad (0 pasividad). A! emprender esta lucha que es la suya, cuyo blanco conocen perfectamente y cuyo metodo pueden deterrninar , entran en el proceso revolucionario. Par supuesto, como aliados del proletariado, puesto que S1 el poder seejerce como se ejerce, es para mantener la explotaci6n capi tal ista , Sirven realmente a la causa de la revolucion proletaria al Iuchar precisamente alll donde sabre ellos se ejerce la opresi6n. Las mujeres, los pr isiorieros , los soldados de quinta, los enfermos en los hospitales, los homosexuales han entablado en este momenta una lucha especifica contra Ia forma particular de pcder, de coaccion , de control que sobre ellos se ejerce. Actualmente, tales luchas for- , man parte del movimiento revolucionario con la condicion de que sean radicales, sin cornprorniso ni reforrnisrna, sin tentativas para habilitar el mismo poder con un simple cambio de titular. Y estos movi mientos estan vinculados a1 propio movimiento revolucionario del proletariado en 1a medida en que este t iene que combatir todos 105 con troles y coacciories que por todas partes acornpafian al mismo poder.

Es decir, la generalidad de la lucha no se realiza ciertamente en 1a forma de esa totalizaci6n de 1a que hablabas hace un rato, esa totalizaci6n teo rica , en la forma

_._ ....

Un dialogo sobre el poder 19

de la «verdad», La generalidad de 1a 1ucha 1a produce el sistema mismo del poder, todas las formas de ejercicio y aplicaci6n del poder.

DELEUZE. Y nada se puede tocar en un punta cu alquiera de aplicaci6n sin que se halle enfrentado a este conjunto difuso, que desde errtonces se ve forzosamente llevado a querer derribar, a partir de 1a mas pequefia reivindicaci6n por minima que sea. Toda defensa 0 ataque revo1ucionarios parciales se unen de este modo a la lucha obrera.

Sobre la justicia popular ,'< Debate con los Maos

En el siguiente debate, Michel Foucault y unos militantes maoistas intent an sistematixar una discus ion que se tnicio en junio de 1971, con ocasion del proyect o de an Tribunal popular para ;uzgar a la policia.

FOUCAULT, Me parece que no hay que partir de 1a forma del tribunal y preguntar a continuaci6n como y en que condiciones puede haber un tribunal popular, sino que hay que partir de 1a justicia popular, de los aetas de justicia popular y preguntarse par el Iugar que pue-, de oeupar en ellos un tribunal. Hay que preguntarse S1 estos actos de justicia popular pueden ordenarse 0 no segiin 1a forma de un tribunal. Mi hipotesis es que el tribunal no es la expresi6n natural de la justicia popular, sino que tiene mas bien por funcion historica recuperarla, dominarla y yugularla, reinscribiendola en e1 interior de las instituciones caracterfsticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1792, cuando la guerra se ha desencadenado en las fronteras y se pide a los obreros de

* Publicado inicialmente en Temps Modernes, ri." 310, 1972.

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Sabre 1a justicia popular

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Paris que vayan a hacerse matar, estos responden: «No frernos sin antes haber hecho justicia can nuesrros eriemigos del interior. Mientras nosou-os nos exponernos, las prisiones en las que ellos estan encerrados les protegen. Esperan nuestra partida para salir de ellas y reestablecer el antiguo orden de casas. En cualquier caso, los que hoy nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para hacerrios entrar en el orden, la doble presion de los enemigos que nos invaden desde el exterior, y de los que nos amenazan en el interior. No i rernos a luchar contra los prirneros sin habernos desernbarazado antes de los tilrimos .» Las ejecuciones de septiembre fueron a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto polf tico contra las clases opresoras. ~Acaso, en e1 curso de un perfodo de lucha revolucionaria violenta, no era este un acto de justicia popular, una primera apr oxirnacion cuando rnenos : una replica a la opresion, es trategicamente util y politicamente necesaria? Ahora bien, en septiembre, las ejecuciones no habian hecho mas que comenzar cuando gente surgida de la Comuna de Pari's, a proxima a ella, intervinieron y organizaron 1a escena del tribunal: jueces detras de una mesa, representando una insrancia intermedia entre el pueblo que «clama venganzax y los acusados que son «culpabless 0 «inocenres»: interrogatorios para establecer la «verdad», para obtener ] a «confesion»: deliberaciones para saber que es 10 «justo»; una instancia impuesta a todos por via autoritaria. c=Acaso no vemos reaparecer aquf el ernbr ion , aunque sea fragil, de un aparato de- Estado; 1a posibilidad de una opresion de clase? E1 esrablecirniento de una iristancia neutra entre el pueblo y sus enemigos, susceptible de establec:er 1a division entre 10 verdadero v 10 falso , 10 culpable y 10 inocente, 10 justo y 10 injusto, (no es ya una manera de oponerse a la just icia popular; un modo de desarrnarla en su lucha real, en provecho de un arbitraje ideal? ~ Por esto es por 10 que me pregunto si el tribunal, en lugar de ser una forma de justicia popular, no es su primera deformacion.

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VICTOR. Si, pero toma ejemplos sacados de una revoluci6n proletaria y no de 1a Revoluci6n burguesa. China, por ejemplo: la primera etapa es la revolucionarizaci6n ideo16gica de las masas, los pueblos se sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de despotas, respuestas de todo tipo a todas las exacciories sufridas durante siglos, etc. Las ejecuciones del enemigo del pueblo se suceden, y estamos de acuerdo en decir que son actos de justicia popular. Todo esto esta muy bien: el ojo del carnpesino es certero y todo va muy bien en el campo. Pero cuando se a1canza un estadio ulterior, en el momento de la forrnacion de un Ejercito Rojo , ya no se trata simplemente de las masas que se sublevan y de sus enemigos, sino que estrin las masas, sus enemigos, y un instrumento de unificaci6n de las masas que es el Ejercito Rojo. En este momenta, todos los aetas de justicia popular son eonstantes y disciplinados. Y son necesarias jurisdicciones para que los diferentes aetas posibles de venganza sean conformes a1 derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que estar seguro de que tal ejecucion, tal acto de venganza no es ajuste de cuerrtas, es decir, pura y simplemente la revancha de un egolsmo contra todos los aparatos de opresian fundados igualmente sobre el egofsmo. En este ejernplo, nos encontramos con 10 que tti llamas una instancia intermedia entre las masas y sus opresores directos. ~Mantendrias que en este caso el tribunal popular no s610 no es una forma de justicia popular, sino que es una -:leformaci6n de la justicia popular?

FOUCAULT. c:Estas seguro de que en este caso se ha deslizado una instancia intermedia entre las masas y sus opresores? No 10 creo: yo dirfa, al cont.rario , que son las masas mismas las que se colocan como mediador entre alguien que se habrfa separado de las masas, de su voluntad, para sa dar una venganza individual, y alguien que aunque es real mente enemigo del pueblo, no es aludido par e1 otro sino en tanto que enemigo personal. ..

Sobre la justicia popular

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En el caso que cito, el tribunal popular, tal como fun. ciono bajo 1a revolucion, tend fa a ser una instaneia interrnedia , adernas, bien determinada -socialrnente ; representaba una franja entre 1a burguesfa en el poder y la plebe parisina, una pequefia burguesfa hecha de pequefios propietarios, pequefios comerciantes y ar tesanos. Se colocaron como intermediarios, hicieron funcionar un tribunal mediador, y, para haeerlo funcionar, se refirieron a una ideologfa que era hast a eierto punto la ideologfa de la clase dominante, 10 que «estaba bien» 0 «no estaba bien» hacer. Por ello es por 10 que, en este tribunal, no solo se condenaron curas refraetarios 0 gente comprometida con el asunto del 10 de agosto -en mimere bastante limitado-, sino que tambien mataron a presidiarios, es decir, gente condenada por el Antiguo Regimen, mataron prostitutas, etc .... Es evidente entonees que recogieron el lugar de «rriediacion » de la instancia judicial, tal como habra funcionado bajo el Antiguo Regimen. Sustituyeron 10 que era una respuesta de las masas a sus enemigos por el funeionamiento de un tribunal, y con buena parte de su ideologia.

VICTOR. Por esto es por 10 que resulta interesante comparar los ejemplos de los tribunales durante la revolucian burguesa con ejernplos de tribunales durante la revolucion proletaria. Lo que tti has deserito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe de entonees y sus enemigos, habia una clase, la pequefia burguesia (una clase intermedia) que se interpuso, que torno alga de 1a plebe y alga de 1a clase que eomenzaba a ser dorninante ; juga asi su papel de clase mediadora, fusionando estos dos elementos y esto dio lugar al tribunal popular que es , en la perspectiva del movimiento de justicia popular que llevaba a cabo 1a plebe, un elemento de represi6n interior, 0 sea, una deformaci6n de la justicia popular. Si tenemos un elemento mediador, no es a causa del tribunal, sino de la c1ase que dirigfa estos tribunales, es decir, la pequefia burguesla.

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FOUCAULT. Quisiera echar una ojeada hacia arras, a 1a historia del aparato de Estado judicial. En Ia Edad Media, se paso de un tribunal arbitral (al que se tenia recurso par consentimiento mutua, para poner fin a un litigio 0 a una guerra privada, y que no era de ningtin modo un organismo permanente de poder) a un coni unto de instituciones estables, especificas, que intervienen de modo autoritario y dependen del poder politico (0 en todo caso estrin controladas por el ). Esta transformaci6n se hizo apoyandose en dos procesos. El primero fue la fiscalizacion de la just icia: por el juego de las multas, de las confiscaciones, de los embargos, de los gastos de justicia, gratificaciones de todo tipo, se obtenlan beneficios por haeer justicia; tras 1a dislocacion del Estado carolingio, la justicia se convirti6 entre las manos de los senores, no s6lo en un instrumento de apropiacion , un medio de coercion, sino en una fuente muy directa de ingresos ; produda una renta junto a la renta feudal, a mas bien, una renta que tormaba parte dela ren ta teudal. Las justicias eran fuentes de ingresos, eran propiedades. Produdan bienes que se intercambiaban, que circulaban, que se vendian a heredaban, can los feudos y a veees junto a ellos. Las justicias formaban parte de la circuladon de r iquezas y de la extraccion feudal. Con respecto a los que las poseian, eran un derecho (como el censo , los bienes ina1ienables, el diezmo, los peajes, las banalites, erc.): y con respecto a los justiciables , tomaba la forma de un canon no regular, pero al que en ciert os casos era obligado someterse. Se invierte el funcionamiento arcaico de 1a justicia: parece ser que mas an tiguamente la justicia era un derecho de los justiciables (derecho a pedir justicia si estan de acuerdo en ella), y un deber por parte de los arbi tros (obligacion de porier en juego su prest igio , su autoridad, su sabidurfa, su poder poll rico-religioso ): en 10 sucesivo se va a convertir en derecho (lucrativo) del poder, obligacion (costosa ) para los subordinados. Se vislumbra aquf eI entrecruzarniento con el segundo proceso del que hablaba antes: el lazo creciente entre la just.icia y la fuerza armada. Susrituir

Sabre la justicia popular

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las guerras privadas por una justicia obligatoria y Iucrativa, imponer una ju sticia en la que se es a la vez juez, parte y fiscal, en lugar de las transacciones y compromi- 50S, imponer una justicia que asegura, garantiza y aurnenta en proporciones notables la extracci6n fiscal y juddica. Convertidas en fuentes de ingresos, las justicias siguieron el movimiento de division de las propiedades privadas. Pero, en cuanto apoyadas en las Fuerzas Armadas, siguieron su concentraci6n progresiva. Doble movimiento que condujo al result ado «clasico »: cuando en el siglo XIV la feudalidad tuvo que hacer frente a las grandes revueltas eampesinas y urbanas, 'busco apoyo en un poder, un ejercito, una fiscalidad centralizada; y sub itamente aparecieron con el Parlamento, los procuradores del rey , las demandas de oficio , la legislaci6n contra los vagabundos, mendigos, ociosos, y pronto los primeros rudimentos de policia, una justicia centralizada: el embrian de un aparato de Estado judicial, que cubria, dob1aba y contro1aba las justicias feudales, con su fi sc alidad, pero que les perrnitia funcionar. Aparecio aSI un orden «judicial» que se present6 como la expresi6n del poder publico: arbitro a la vez neutro y autoritaric , encargado simultaneamente de resolver «justamerite» los litigios, y de asegurar «autor itariamerite» el orden publico. Es sobre este fondo de guerra social, de extracci6n fiscal y de concentraci6n de fuerzas armadas sobre el que se estableci6 el aparato judicial.

Es comprensible par que en Francia y, creo, en Europa occidental, el acto de justicia popular es profundamente antijudicial, y opuesto a la forma misrna del tribunal. En las grandes sediciones, desde el siglo XIV, se ataca regularmente a los agentes de justicia, al igual que a los agentes de la fiscalidad, y de un modo general, a los agentes del poder: se abren las prisiones, se expulsa a los jueces y se cierran los tribunales. La justicia popular reconoce en 1a instancia judicial un aparato de Estada que representa al poder publico, y es instrumento del poder de c1ase. Quisiera avanzar una hipotesis de la que no estoy muy segura: me parece que un cierto mirnero de viejos

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ritos que pertenedan a la justicia «pre-judicial», se conservaron en las practicas de la justicia popular: era, por ejemplo, un viejo gesto gerrnanico plantar sobre una picota para exponerla a1 publico la cabeza del enemigo muerto Iealmente, «jur idicamente», en el transcurso de una guerra privada; la clestr-uccion de la casa, 0 al merios el incendio del arrnazon y el saqueo del mobiliario son un rita antiguo correlativo con 1a puesta fuera de la ley; precisamente son estos aetas anteriores a la iristauracion de 10 judicial los que reviven regularmente en las sediciories populares. Alrededor de la Bastilla tomada, se pasea la cabeza de Delaunay, alrededor del sfrnbolo del aparato represivo, gira, con sus viejos ritos ancestrales, una practica popular que de ningun modo se reconoce en las instancias [urfdicas. Me parece que la historia de la justicia como aparato de Estado perrnite comprender por que, en Francia al menos, los actos de [usticia realmente populares tienden a escapar del tribunal; y par que, al contrario, cada vez que la burguesia ha querido irnponer a 1a sedicion del pueblo la coaccion de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, un presidente, unos asesores, frente a los dos adversarios. ASl reaparece 10 judicial. De este modo es como yo veo las cosas.

VICTOR. Sf, tii las ves basta 1789, pero 10 que me interesa es la conrinuacion. Til has descrito el nacimiento de una idea de clase y como esta idea de clase se materializa en unas practicas y unos aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revoluciori Francesa, e1 tribunal pudo ser un instrumento de deformaci6n y de represion indirect a de los actos de justicia popular de la plebe. Y si 10 comprendo es porque, evidentemente, hay var ias clases sociales en juego, por un Iado la plebe, por el otro los traidores a la naci6n y a la revoluci6n, y entre los dos, una c1ase que intent6 jugar al maximo el papel historico que podia jugar. As! pues, 10 que puedo ex traer de este ejemplo no son conclusiones definitivas sabre la forma del tribunal popular -en cualquier caso, para

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nosotros no hay formas fuera del devenir historico-c-; sino simplemente como la pequefia burguesia en tanto que clase tom a un pequefio pedazo de idea a la plebe, y luego, dominada como estsi, sabre todo en aquella epoca, par las ideas de la burguesfa, aplasto las ideas sacadas de la plebe par media de la forma de los tribunales de la epoca. De ahf no puedo conduir nada sabre la cuestion practica actual de los tribunales populares en la revolucion ideologica presente, 0, a [ortiriori, en la futura revolucion popular armada. He aquf par que me gustarfa que se compare este ejernplo de 1a Revoluci6n Francesa can el ejemplo de la revoluci6n popular armada en China.

Me dedas: En este ejemplo no hay sino dos terrninos: las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder a un elemento que esta profundamente ligado can ellas pero que es sin embargo distinto, el Ejercito Rojo Popular. Ahara bien, esta conste1aci6n poder judicial que t11. indicabas, la reencuentras can el ejercito popular, cuando ayuda a las masas a organizar juicios regulares a sus enemigos de clase. La cual, para rni, no tiene nada de sorprendente, en la medida en que -el Ejercito Rojo es un aparato de Estado. Entonces, yo te preguntarfa: ~No estaras sofiando can la posibilidad de pasar de la opresi6n actual a1 comunismo sin un perfodo de transid6n -10 que se llama tradicionalmente dictadura del proletariado- en el que existe la necesidad de aparatos de Estado de tipo nuevo cuyo contenido dehemos delimitar? ~No sera esto 10 que hay detras de tu rechazo sistematico a la forma del tribunal popular?

FOUCAULT. ~Estas segura de que se trata de la simple forma del tribunal? No se como funciona esto en China, pero miremos un poco meticulosamente 10 que significa la disposici6n espacia1 de un tribunal, la disposici6n de 1a gente que esta en 0 delante de un tribunal. Implica, por 10 menos, una ideologfa.

<!Cual es esta disposiei6n? Una mesa, detras de esta

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mesa que los mantiene a distancia de los dos Iitigantes, unos mediadores que son los jueces ; su posicion indica primerarnente que son neutros en relaci6n a uno y a otro, en segundo lugar implica que su juicio no esta deterrni. nado a priori) que va a establecerse tras el sumario par la audici6n de las dos partes, en furicion de una cierra norma de verdad y de un cierto mimero de ideas sabre 10 justo y 10 injusto, y en tercer lugar que su decision tendra fuerza de autoridad. Esto es 10 que qui ere dedr en definitiva esta simple disposici6n espacial. Ahora bien, esta idea de que puede haber gente que sea neutra con relacion a las dos partes, que puede juzgarlas en furicion de ideas de [ust icia que valen absolutamente, y que sus decisiones deben ser ejecutadas, creo que nos lleva bastante lejos a pesar de todo y parece bastante ajena a la idea de una justicia popular. En el caso de la justicia popular, no tenemos tres elementos, tenemos las rnasas y sus enemigos. Luego, las masas cuando reconocen en alguien a un enernigo , cuando deciden castigar a ese enemigo -0 reeducarlo- no se refieren a una idea universal abstracta de justicia, se refieren solamente a su propia experiencia, a las lesiones que han sufrido, al modo como han sido perjudicadas, como han sido oprimidas; y finalrnente, su decision no es una decision de autoridad, es decir, no se apoyan en un aparato de Estado que tiene 1a capacidad de hacer valet sus decisiones, sino que las ejecutan ptrra y simplemente. Asf pues, tengo la firme impresi6n de que la organizaci6n, en todo caso occidental, del tribunal debe ser ajena a 10 que es Ia practica de Ia justicia popular.

VICTOR. No estoy de acuerdo. En la misma medida en que eres concreto con todas las revoluciones hast a la revoluci6n proletaria, te vuelves completamente abstracto para con las revoluciones modernas, incluidas las occidentales. Par ella, cambiare de lugar, voy a volver a Francia. Cuando la Liberaci6n, tenemos diferentes actos de justicia popular. Torno a prop6sito un acto equfvoco de justicia popular, un acto de justicia popular real pero

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equfvoco, es decir, un acto manipulado de hecho por el enernigo de clase ; extraeremas de ella lecci6n general para precisar la crftica te6rica que hago.

Me refiero a las chicas que se rapaba porque se habian acostado can un bache. En cierto modo, es un acto de justicia popular: de hecho, el comercio en el sentido mas carnal del terrnirio con el aleman, es algo que hiere 1a sensibilidad Hsica del patriotismo; tienes ahf un perjuicio fisico y moral causado al pueblo. Sin embargo, es un acto equfvoco de justicia popular. (Por que? Por que, simplemente, mientras se diverda al pueblo can 1a tonsura de las mujeres, los verdaderos eolaboraeionistas, los verdaderos traidores, permanedan en libertad. Se permiti6 que se manipularan estos aetas de justicia popular por el enernigo, no ya el viejo eriernigo desagregado militarmente, el ocuparite nazi, sino el nuevo enemigo, es decir la burguesla francesa, con la excepci6n de la pequefia minoria demasiado desfigurada par la ocupaci6n y que no podia most rarse demasiado. (Que lecci6n podemos sacar de este acto equfvoco de justicia popular? De ningrin modo la tesis de que el movimiento de masas es irracional, ya que hubo una raz6n para este acto de respuesta con respeeto a las ehicas que se habian acostado con oficiales alemanes, sino que el movirniento de masas puede ser disgregado desde el interior, manipulado por el enernigo de clase, si no esta bajo una orieritacion unificada proletaria. En resumen, no es solo par e] movimiento de masas por don de pasa todo. Esto quiere decir que existen en las masas contradicciones. Estas contradicciones en el seno del pueblo en movirniento pueden perfectamente haeer desviar el curso de su desarrollo, en la medida en que el enernigo se apoye en ellas. Tenemos necesidad, pues, de una instancia que tenga eapacidad para resolver las contradicciones internas de las masas. En el ejernplo de la revoluci6n china, la instancia que ha permitido resolver estas contradieciones -y que ha seguido jugando este papel tras la toma del poder del Estado, en el momento de la Revoluci6n C111tural- es el Eiercito Raja; ahora bien, el Ejercito Rojo es distinto

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del pueblo aunque este Iigado can el, aunque el pueblo arne al ejercito y e1 ejercito arne a1 pueblo. Todos los chinos no participaron ni par ticipan hoy en el Ejerci to Rojo. E1 Ejercito Rojo es una delegaci6n de poder del pueblo, no es el pueblo rnisrno. Par ello es tarnbien por 10 que hay que contar sietnpre can la posibilidad de represi6n de este aparato de Estado sobre las masas populares, 10 que abre la posibilidad y 1a necesidad de toda una serie de revoluciones culturales, precisamente para aboli r las contradicciones que se hayan hecho antag6nicas entre estos aparatos de Estado que son el Ejercito, el partido 0 el aparato administrativo y las masas populares.

As! pues, yo estaria contra los tribunales populares, los encontrarfa completamente irnit iles 0 nocivos, si las rnasas fueran un todo homogeneo una vez se ponen en movimiento, hablando claramente, S1 no hubiera neeesidad para desarrollar la revo'lucion de instrumentos de discipl.ina, de centralizaci6n, de uriificaciori de masas. En resumen, estaria contra los tribunales populares si no pensara que para hacer la revoluci6n es necesario un partido v, para que la revoluci6n continue, un aparato de Estado revolucionario.

En cuanto a la objeci6n que has formulado a partir del anal isis de las disposiciones espaciales del tribunal, te contestare de la forma siguierite: por una parte, no estamos coaccionados por ninguna forma -en el serrtido formal de disposici6n espacial- de nirigtin tribunal. Uno de los mejores tribunales de Ia Liberacion fue el de Bethune: Unos centenares de mineros decidieron ejecutar a un bache, es decir un colaborador, 10 colocaron en 1a gran plaza durante siete dias: todos los dias se llegaban hasta allf y decfan: «Vamos a ejeeutarlo», despues de 10 eual se marehaban; el fulano perrnanecia a111, nunca se decidian a ejeeutarlo; entonees, no se demasiado bien que autoridad precaria que quedaba todavia por aqucl rincon les dijo: «Acabad de una vez, muchachos; matadIe 0 liberadle, pero no podeis continuar ash>, y ellas dijeron: «de acuerdo, vamos, carnaradas , vamos a ejecurar-

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10», le encaiionaron y dispararon, y e1 colaboracionista antes de reventar, grit6: «jHeil Hitler! », 10 que permiti6 que todos dijeran que el juicio habia sido justo ... en este caso, no existi6 la disposicion espacial de la que hablas.

La cuesti6n de las formas que debe tomar la iusticia bajo la dictadura del proletariado, es alga que no esta resuelto, ni en China. Se esta todavia en la fase de la experimentaci6n y hay una lucha de clases sabre la cuesti6n de 10 judicial. Esto te demuestra que no se va a volver de nuevo a la mesa, los asesores, etc. Pero me quedo en el aspecto superficial de la cuestion. Tu ejemplo iba mucho mas lejos. Nos llevaba a la cuesti6n de la «neutralidad»: c:que ocurre en la justida popular con este elemento intermediario, es decir , necesariamente neutro y que serfa detentador de una verdad diferente que la de las rnasas populares, y que constituye por ello misrna una pantalla?

FOUCAULT. He distinguido tres elementos: 1.0, un elemento intermedio; 2.°, la referenda. a una idea, una forma, una regia universal de justicia; 3.0, una decision con poder ejecutivo; estos son los tres caracter es del tribunal que la mesa manifiesta de un modo anecd6tico en nuestra civilizaci6n.

VICTOR. El elemento «intermedio», en el caso de la justicia popular, es un aparato de Estado revolucionario -por ejemplo, el Ejercito Rojo al principio de Ia revolucian china-. En que sentido es un elemento iriterrnedio, detentador de un derecho y de una verdad, esto es 10 que debe explicitarse.

Estan las masas, esta este aparato de Estado revolucionario y esta el enemigo. Las masas van a expresar sus quejas y abrir el dossier de todas las exacciones, de todos los perjuicios causados par el enemigo; el aparato de Estado revolucioriario va a registrar este dossier, el enernigo iritervendra para decir: no estoy de acuerdo can esto. Ahora bien, la verdad de los hechos puede ser

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establedda. Si el enemigo ha vendido a tres patriotas y toda Ia pob1aci6n de 1a cornuna esra alli, movilizada para e1 juicio, el hecho debe poder ser establecido. Si no 10 es, es que hay un problema, si no se Uega a demostrar que ha cometido tal 0 cual exacci6n, 10 menos que se puede dedr es que 1a voluntad de ejecutarlo no es un acto de justicia popular sino un ajuste de cueritas que enfrenta a una pequefia categorfa de las masas de ideas egoistas con este enemigo, 0 presunto enemigo.

Una vez que esta verdad estri establecida , el papel del aparato de Estado revolucionario no se ha terminado. Ya en el establecimiento de la verdad de los hechos, tiene un papel, pues permite que la poblaci6n movilizada abra e1 dossier de los crfmeries del enemigo, pero su papel no acaba aqtri, puede todavia aportar algo en la discriminaci6n del nivel de las condenas: si se trata del patron de un pcquefio taller, se puede establecer la verdad de los hechos, a saber que ha explotado a los obreros abominablemente, que es responsable de un buen mirnero de acciderites de trabajo, (debe ser ejecutado? Supongamos que se quiere ganar, por las necesidades de la revolucian. a esta burguesia mediana, supongamos que se dice que no hay que ejecutar mas que a un pequefio pufiado de archicrirninales , estableciendo para ella eriterios objetivos, entonees no se le ejecutara, aunque los obreros del taller cuyos compaiieros han muerto tengan un odio formidable a su patron y tal vez quisieran ejeeutarlo. Esto puede constituir una polftica completarnente justa, como por ejemplo, durante la revolucion china la limitaci6n consciente de las contradicciones entre los obreros y la burguesfa nacionaL Yo no se si esto ocurrira de este modo aquf ; voy a dane un ejemplo fieticio: es verosfmil pensar que no se Iiquidara a todos los ernpresarios , especialmente en un pais como Francia en e1 que hay muehas pequefias y medianas ernpresas, serfa demasiada gente. Esto nos neva a decir que el aparato de Estado revolucionario, en nombre de los intereses de conjunto que priman sobre los de tal fabrica 0 tal pueblo, aporta un criteria objetivo para 1a sentencia; vuelvo de nuevo al

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c;jemplo de los principios de la revoluci6n china. En un cierto momento, era justo atacar a todos los terratenientes, en orros habia propietarios de bienes rakes que eran patriotas y no debian set tocados y era necesario educar a los carnpesinos, es decir, ir contra las tendencias naturales con rcspecto a los terratenientes.

FOUCAULT. El proceso que has descrito me parece completamente ajeno a la forma misma del tribunal. ~CuaI es el papel de este aparato de Estado revolucionario represent ado par el Ejercito chino? (Acaso su papel es, entre las masas que representan una cier ta voluntad, 0 un cierto interes y un individuo que representa otro iriteres u otra voluntad, escoger entre ambos. uno antes que el otro? Evidentemente no, ya que se trata de un aparato de Estado que en cualqu ier caso, ha surgido de las masas, ha estado controlado por las masas y continua estandolo, que tiene efectivamente un papel positivo que jugar, no para decidir entre las masas y sus enemigos, sino para asegurar 1a educaci6n, la formaci6n poll tic a , la ampliaci6n de los horizontes y de la experiencia poHtica de las masas. 2 Es el trabajo de este aparato de Estado imponer una sentencia? En absoluto; su trabajo es educar a las masas y la voluntad de estas de modo que sean las misrnas masas quienes digan: «En efecto, no podemos matar a este hombre», 0 «En efecto, debemos matarla».

Como puedes ver, no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en rruest ra sociedad actual, en Francia, que es de un tipo enteramente diferente, donde no es una de las partes quien controla la instancia judicial, y dande la instancia judicial, en cualquier caso, no educa. Volviendo al ejemplo que me ponfas, si la gente se precipit6 sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las mas as los colaboradores, que eran los enemigos naturales y sobre los que se habrfa ejercido la justicia popular, se les escamotearon diciendo: «Oh, estos son demasiado culpables, vamos a haeerles cornparecer ante un tribunal», los metieron en la carcel y se les hizo compareeer ante un tribunal que, naturalmente, los

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absolvio. En este caso, el tribunal juga e1 papel de coartada en relacion a unos actos de justicia popular.

Llegamos ahara al fonda de mi tesis. Til hablas de contradicciones en el seno de las masas y dices que hay necesidad de un aparato de Estado revoludonario para ayudar a las rnasas a resolver-las. De acuerdo, no se que es 10 que ha ocurrido en China; quiza el aparato judicial era, como e1 de los Estados feudales, un aparato sumamente flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la nuestra, al contrario, el aparato de [usticia ha sido un aparato de Estado extremadamente imporran. te cuya historia siernpre ha sido enmascarada. Se hace la historia del derecho, se hace Ia historia de Ia economia, pero la historia de la justicia, de la practica judicial, de 10 que ha sido efectivamente un sistema penal, de 10 que han sido los sistemas de represi6n, de esto se habla raramente. Ahora bien, cree que la justicia como aparato penal ha tenido una importancia absolutamente capital. El sistema penal tuvo por fund6n introducir un cierto rnimero de contradicciones en el sene de las masas y una contradicci6n mayor, que es esta: oponer, unos contra otros, a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no proletarizados. A partir de una cierta epoca, el sistema penal que tenia una funcion esencialmente fiscal en la Edad Media, se dedic6 a la lucha antisediciosa. La represion de las revueltas populares habra sido, hasta entonces, una tarea predominantemente militar. Luego, fue asegurada, 0 rnejor dicho, prevista por un sistema complejo justicia-polida-prisi6n. Es un sistema que tiene en el fonda un triple pape1; y segun las epocas , segun el estado de las luchas y 1a coyuntura, predomina un aspecto u otto. Por una parte, es un factor de «proletarizaci6n»: tiene como papel obligar al pueblo a aceptat su estatuto de proletario y las condiciones de explotaci6n del proletariado. Esto es evidente desde el fin de 1a Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las leyes contra los mendigos, vagabundos, ociosos; todos los 6rganos de policia destinados a persegu irlos , les obligan a aceptar -y era este su papel- en el acto las condiciones impuestas, que eran

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extremadarnerrte malas. Si las rechazaban, si se iban, si mendigaban 0 «no hadan nada», era el encierro y a menudo los trabajos forzados. Pot otra parte, este sistema penal se aplicaba, de modo privilegiado, sobre los elementos mas m6viles, mas agitados, mas «violentos» de la plebe; aquellos que estaban mas dispuestos a pasar a la acci6n inmediata y armada; sabre el granjero endeudado a abandonar su tierra, el campesino que huia del fisco, el obrero perseguido par robo, el vagabundo 0 el mendigo que se negaba a Iirnpiar los fosos de la ciudad, los que vivfan del merodeo por los campos, los pequefios ladrones y los bandoleros de caminos, los que en grupos armados, atacaban al fisco 0, de un modo general, a los agentes del Estado, y los que, finalmente, los dias de motfn en los pueblos 0 en el campo, llevaban las armas y el fuego. Habia todo un acuerdo, toda una red de comunicaciones en las que los individuos cambiaban su papel. Eran estas gentes «peligrosas» las que debian ser puestas aparte (en pr'is'ion , en el Hospital General, 0 en las colonias) para que no pudieran servir de acicate a los movimientos de resistencia popular. Este miedo era grande en el siglo XVIII> y fue todavia mas grande tras la Revoluci6n, y con ocasi6n de todas las sacudidas del siglo XIX. Tercer papel del sistema penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado a la plebe no proletarizada como marginal, peligrosa, inmoral, amenazadora para la sociedad entera, la hez del pueblo, el desecho, la «chusma»; para la burguesfa se trata de imponer aI proletadado por 1a via de la legislaci6n penal, de la prision , pero tambien de los periodicos, de Ia «Iiteratura» , ciertas categorfas de 1a moral Hamada universal que serviran de barrera ideol6gica entre el y la plebe no proletarizada; toda la figuraci6n literaria, periodistica, medica, sodo16gica, antropol6gica del criminal (de la que hubo muchos ejemplos en la segunda mirad del siglo XIX y a principios del xx) juega este pape!. Y en ultimo terrnirio, la separacion que eI sistema penal opera y mantiene entre el proletariado y la plebe no pro1etarizada, todo el juego de presiones que ejerce sobre esta, perrnite a 1a burguesfa

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servirse de algunos de estos elementos plebeyos contra el proletariado; apela a ellos como solclados, polidas, traficantes, ejecutores, y los utiliza para la vigilancia y represion del proletariado (no son uriicamente los fascismos quienes han dado ejernplo de ello ).

A primera vista, son es tos por 10 menos algunos de los modos segun los cuales funciona el sistema penal, como sistema antisedicioso: una serie de medios para enfrentar la plebe proletarizada a la que no 10 esta e introducir asf una contradicci6n ahora bien afianzada. He aqui par que la revoluci6n no puede pasar sino por la eliminaci6n radical del apar ato de justicia y de todo 10 que pueda recordar al aparato penal; todo 10 que pueda recordarnos su idcologia, y permitir que est a ideologfa se insinue subrepticiamente en las practicas populares, debe ser barrido. Es por ello pOl' 10 que el tribunal como forma perfecta mente ejemplar de esta justicia me parece que es una ocasi6n para que 1a ideologfa del sistema penal se reintroduzca en la practica popular. He ahi por que pienso que no debe apoyarse sobre un modelo como ese.

VICTOR. Has olvidado subrepticiamente un siglo, el xx.

Te pregunto al respecto: La contradicci6n mayor en el seno de las masas, <_se da entre presos y obreros?

FOUCAULT. No entre presos y obreros; entre la plebe proletarizada y los proletarios, esta ha sido una de las contradicciones. Una de las contradicciones, en la que 1a burguesfa ha visto durante largo tiempo, y sabre todo tras 1a Revo1uci6n Francesa, uno de los medios de proteccion ; para ella, el peligro mayor contra el que debia precaverse, 10 que debia evitar a cualquier precio, era Ia sedici6n, era el pueblo armado, eran los obreros en 1a calle y la calle al asalto del po del'. Y creia reconocer en la plebe no proletarizada, en los p1ebeyos que rechazaban el estatuto de proletarios 0 que estaban excIuidos de e1, 1a punta de lanza del motfn popular, Por ello busc6 un cierto mirnero de procedimientos para separar

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a la plebe proletarizada de la plebe no proletarizada. Y hoy estos medios le faltan -Ie fueron 0 Ie son arrancados.

Estos tres medios son, eran, el ejercito, la colonizadon, la pr ision. (Naturalmente la separacion plebe/proletariado y la prevenci6n antisediciosa no eran sino una de sus funciones.) El ejerciro, can su sistema de reernplazos, aseguraba una extracci6n notable, sobre todo en la poblad6n campesina que tenia un considerable excedente en el campo y no encontraba trabajo en la ciudad, y este era el ejercito que llegado el caso se utHizaba contra los obreros. Entre ei ejercito y el proletariado, 1a bu.rguesia busco mantener una oposici6n que funciono a menudo, y que fracas6 a veces, cuando los soldados se negaban a avanzar 0 a disparar. La colonizaci6n constituyo otra extraccion, Ia gente que se enviaba allf no recibfa un estatuto de pro1etario; servfan de cuadros, agentes de administraci6n, instrumentos de vigilancia y control de los colonizados. Y es sin duda para evitar que entre estos petit blancs y los colonizados se anudara una alianza que habria sido tan peligrosa allf como la unidad proletaria en Europa, por 10 que se les dotaba de una salida ideologfa racist a : atenci6n, va is a ir a donde los arrtropofagos. En cuanto a la tercera extracd6n, era operada por la prisi6n y alrededor de ella y de los que allf van 0 de alH salen, la burguesla construy6 una barrera ideol6gica (que concierne al crimen, al criminal, el robo, la chusma, los degenerados, 1a infrahumanidad) que tiene mucho que ver con el racismo.

S6lo que ahora 1a colonizaci6n ya no es posib1e bajo su forma directa. El ejercito no puede ya jugar el mismo papel que aritafio. Por consiguiente, se refuerza 1a polida, «se sobrecarga» el sistema penitenciario que debe el solo cumplir con todas estas funciones. La cuadriculaci6n polidaca cotidiana, los comisariados de polida, los tribunales (y especialmente los de Primera Tnsrancia ), las prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educaci6n vigilada, la asistencia social, los «hogares» deben jugar sobre el mismo terre-

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no uno de los papeles que jugaban el ejercito y la colonizaci6n desplazando a los individuos y expatriandolos.

En esta historia, 1a Resistencia, la guerra de Argelia, Mayo del 68, han sido episodios decisives; fue la reaparicion en las luchas de la clandestinidad, de las armas y de la calle; fue, por otra parte, la puesta en funcionamiento de un aparato de combate contra la subversion interior (aparato reforzado en cada episodio J adaptado y perfeccionado, pero naturalmente nunca depurado del todo ): aparato que funciona «en continuidad» desde hace ahora treinta afios. Digamos que las tecnicas utilizadas hasta 1940, se apoyaban sobre todo en la pol ida imperialista (ejercito Zcolonia ); las que se han utilizado

. despues se acercan mas a1 modelo fasdsta (policia, cuadriculacion interior 1 encierro).

V ICTOR. A pesar de todo no has respondido a la pregunta que te planteaba: (es esta la coritradiccion mayor en el seno del pueblo?

FOUCAULT. Yo no digo que sea la contradiccion mayor. VICTOR. No 10 dices, pero la his tori a que haces es elocuente: la sedicion viene de la fusion de la plebe proletarizada y de la plebe no proletarizada. Nos has descrito todos los mecanismos para inscribir una linea divisoria entre la plebe proletarizada y la plebe no proletarizada. Est a claro: una vez que hay Hnea divisoria, ya no hay sedicion ; cuando se reestablece la fusion, hay sedicion. Por mas que digas que para ti no es esta la contradiccion mayor, toda la historia que haces demuestra que se trata de la contradiccion mayor. No te contestare a proposito del siglo xx. Me quedare en el XIX, aunque aportando un pequefio complemento historico, un complemento algo contradictorio sacado de un texto de Engels sobre el advenimiento de la gran industria moder-

. na *. Engels deda que la primera forma de revuelta del

* F. Engels: La situacion de la clase obrera en Inglaterra. Capftulo XI.

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proletariado contra la gran industria es la criminalidad, es decir, los obreros que mataban a los patrones. No buscaba los presupuestos y todas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no hacia la historia de la idea penal; hablaba desde e1 punto de vista de las masas y no desde el punto de vista de los aparatos de Estado, y deda: la criminalidad es una primera forma de revuelta, luego mostraba rapidamente que era muy embrionaria y no demasiado eficaz ; la segunda forma que es ya superior, es la rotura de las rnaquinas. Tampoco se llega muy lejos, ya que una vez rotas las maquinas se las sustituye por otras. Afectaba a un aspecto del orden social perc no atacaba las causas. Cuando la revuelta toma una forma consciente es can la consti tucion de la asociacion, el sindicalismo en su sentido original. La asociacion es la forma superior de la revuelta del proletariado moderno porque resuelve la corrtradiccion mayor de las rnasas que es la oposicion de las masas entre elIas a causa del sistema social y de su corazon, el modo de produccion capitalista. Es, nos dice Engels, simplemente la lucha contra 1a competencia entre los obreros, la asociaci6n, en la medida en que esta une a los obreros entre sf, 10 que permite remitir la competencia al nivel de competencia entre empresarios. Es aqui donde se sitrian las primeras descripciones que hizo sabre las luchas sindicales por el salario 0 para la reduccion de la jornada de trabajo. Este pcquefio complemento hisrorico me lleva a decir que la contradicci6n mayor en las masas opone e1 egoismo al colectivismo, 1a competencia a la asociacion , y es cuando hay asociaciori, es decir, victoria del colectivismo sabre 1a competencia cuando tenemos rnasa obrera, 0 sea, plebe proletarizada que entra en fusion, y hay un movirniento de masa. Es iinicamente en este momento cuando se cumple la primera posibilidad de la subversi6n, de la sedici6n; 1a segunda, es que esta masa se haga cargo de todos los motivos de revuelta de todo e1 sistema social y no simplemente del taller a la fabrica, para ocupar eI terreno de la sedicion, y es entonces cuando encorirraras, de hecho, la union con la plebe no pro1etarizada, y en-

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contraras tarnbien 1a fusion con otras clases sodales, los jovenes intelectuales 0 1a pequefia burguesia trabajadora, los pequefios cornerciantes, en las revoluciones del siglo XIX.

FOUCAUL T. Yo no he dicho, creo, que es ta era 1a contradiccion fundamental. He querido decir que Ia burguesia vela en 1a sedicion el peligro principal. Es asf como 1a burguesia ve las casas; 10 que no quiere decir que las casas tengan que ocurrir como ella teme y que la union del proletariado y de la plebe vaya a provocar la revolucion. Lo que acabas de recordar a proposito de Engels, yo 10 suscribirfa en una gran parte. Parece ser que, en efecto, a finales del siglo XVIII y a principios del XIX, la criminalidad fue percibida, por el proletariado mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega a la asociacion como forma de lucha, la crirninalidad ya no tiene exactamente este papel; 0 rnejor dicho, 1a transgresion de las leyes, este derrocamiento provisional, individual del orden y del poder que constituye la criminalidad, no puede tener ya e1 mismo significado, ni 1a misma funcion en las luchas. Hay que destacar que Ia burguesia, obligada a retroceder ante estas formas de asociacion del proletariado, hizo todo 10 que pudo por desligar a esta nueva fuerza de una fraccion del pueblo considerada como vio1enta, peligrosa, Irrespetuosa can la 1egaHdad, presta POt consiguiente a 1a sedici6n. Entre los medias que puso en funcionamiento, los hubo muy grandes (como la moral de la escuela primaria, aguel rnovimiento que hacia circular toda una erica a traves de la alfabetizaci6n, 1a ley bajo la letra); y los hubo muy pequefios (hasta que los sindicatos no tuvieron personalidad juridica, el poder se las ingeniaba para irifiltrar en elIos gente que un buen dia se fugaba con 1a caja; los sindicatos rio pod fan denunciarlos; de donde, la reaccion de odio contra los ladrones, deseo de ser protegido par la ley, etc.).

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VICTOR. Debo hacer una rectificacion, para precisar y dialectizar un poco este concepto de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor, que instituye el sindicato, y que va a ser la causa de su degeneraci6n, no se da entre la plebe proletarizada -en el sentido de proletariado instalado J instituido- y el lumpen-proletariado, es decir, en senti do estricto, el proletariado marginado, expulsado fuera del proletariado. La primera ruptura se da entre una minoria obrera y la gran masa obrera, es decir, la plebe que se ptoletariza: esta plebe, es el obrero que llega del campo, no es el gamberro, el salteador, el camorrista.

FOUCAUL T. No creo habe:r intentado mostrar con 10 que acabo de dedr que fuera esta una coritradiccion fundamental. He descrito un cierto mimero de factores y de efectos, he intent ado mostrar como se encadenaban y como el proletariado habia podido, hasta cierto punto, pactar con la ideologia moral de la burguesia.

VICTOR. Tu dices: Es un factor entre otros, no la conttadicci6n mayor. Pero todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a valorar est a contradiccion. Para ri, el primer pacto con el diablo del proletariado fue haber aceptado los valores morales por los que la burguesfa instaura la separaci6n entre Ia plebe no proletarizada y el proletariado, entre los gamberros y los trabajadores honestos. Te respondo: no. El primer pacto con el diablo de las asociaciones obreras fue haber puesto como condici6n de admisi6n el hecho de per tenecer a un ofido; es est a 10 que ha permitido a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluian a la masa de los obreros no especializados.

FOUCAULT. La condici6n a la que aludes es sin duda la mas fundamental. Pere fijate en 10 que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estan presentes en los sindicatos, a [ortiriori los que no son proletarios. As! pues, una vez mas, si plante amos e]

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problema: (Como ha funcionado el aparato judicial y, de un modo general, el sistema penal? Contesto: Siernpre ha funcionado para introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero decir -serla aberranteque el sistema haya introducido las contradicciones fundamentales, pero me opongo a 1a idea de que el sistema penal sea una vaga superestructura. Tuvo un papel constiturivo en las divisiones de la sociedad actual.

GILLES. Me pregunto si no hay dos plebes en toda esta historia. c Se puede verdaderamente deHnir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre otras, de que la plebe teridrfa el monopoIio de la violencia y los obreros, los proletarios en sentido propia, una tendenda a la no violencia? Acaso no es esto el resultado de una vision del mundo burguesa, en tanto que clasifica a los obreros como - uncuerpo organizado en el Estado, igual que los campesinos, etc., y la plebe ser ia el resto sedicioso en este mundo pacificado, organizado que serfa e1 mundo burgues, del que la justicia tiene par mision hacer respetar las fronteras. Incluso la misma plebe podda set prisionera perfectamente de esta vision burguesa de las casas, es decir, constituirse como el otto mundo. Y no estoy seguro que permaneciendo prisionera de esta vision su orro mundo no sea sino la reduplicaci6n del mundo burgues. Naturalmente, no de modo exacto porque hay tradiciones, pero en parte. Ademas, hay toclavia otro fenomeno: este mundo btrrgues, con separaciones estables, en el que reina la justicia que conocemos, no existe. Detras de la oposici6n entre un proletariado y una plebe que tiene el monopolio de la violencia, c_ no esta el encuentro entre el prol etariado y el campesinado, no el campesinado «sensate», sino el campesinado en revuelta latente? c_Lo que ameriaza a la burguesfa no es mas bien el encuentro entre obreros y campesinos?

FOUCAULT. Estoy completamente de acuerdo contigo en que hay que disringuir entre la plebe tal como la ve

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la burguesia y la plebe que existe tealmente. Pero 10 que hemos intentado vet es como funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni par la plebe ni par el campesinado ni pot el proletariado, sino eriteramente por la burguesia, como un instrumento tactico importante en el juego de divisiones que querfa introducir. Que este instrumento tactico no haya tenido en cuenta las verdaderas posibilidades de la revoluei6n, es un heeho y es un hecho feliz. Lo eual es, par otra parte, natural, ya que como burguesia no podia tener conciencia de las relaciones reales y de los procesos reales , Y, en efecto, puestos a hablar del campesinado, se puede decir que las re1aciones obrero-campesino no han sido en absoluto el objetivo del sistema penal occidental, en el siglo XIX; tengo la irripresicin de que la burguesfa, en el siglo XIX> tuvo una confianza relativa en sus campesmos.

GILLES. Si esto es cierto, es posible que la soluci6n real del problema proletariado/plebe pase por 1a capacidad de resolver 1a cuesti6n de la unidad popular, es decir, 1a fusi6n de merodos de 1ucha proletarios y metodos de guerra campesina.

VICTOR. Con esto no has resuelto todavia la cuesti6n de 1a fusion. Est a tamb ien el problema de los merodos propios de los que circulan. No solucionaras el problema mas que can un ejercito.

GILLES. Esto significa que la soluci6n de 1a oposici6n proletariado/plebe no proletaria irnplica el ataque al Estado, la usutpaci6n del poder del Estado. Y tarnbieri es par 10 que son necesarios los tribunales populares.

FOUCAULT. Si 10 que hemos dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una lucha importante -no digo que sea fundamental, per a tiene tanta importancia como tuvo esta justicia en la separacion que la burguesia introdujo y mantuvo entre pro1etariado y plebe-. Este

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aparato judicial tuvo efectos ideol6gicos espedficos para cada una de las clases dominadas; y hubo en particular una ideologfa del proletariado que se hizo permeable a un cierto mirnero de ideas burguesas que concernian a 10 justa y 10 injusto, eI robo, la propiedad, eI crimen, el criminal. Esto no quiere decir que, por el contrario, Ia plebe no proletarizada hay a permanecido pura y dura. AI contrario, a esta plebe, durante un siglo y medio, esta burguesla le ha propuesto las siguientes opciones: 0 vas a Ia carcel. a te enrol as en eI ejercito: 0 vas a Ia carcel , a emigras a las colonias; 0 vas a la carcel , 0 te haces polida. Entonces, est a plebe no proletarizada fue racista cuando fue colonialista; fue nacionalista , chauvinista, cuando estuvo en el ejercito. Fue fascista cuando fue policia. Estos efectos ideologicos sobre Ia plebe fueron ciertos V profundos. Los efectos sobre e1 proletariado son tambieri ciertos. Este sistema, en un sentido, es muy su til y se aguanta relativamente bien, incluso aunque las relaciories fundamentales y el proceso real no sean vistas par la burguesla.

VICTOR. Destaca de Ia discusi6n estrictamente historica que la lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo 10 que has descri to como implantscion de contradicdones en el seno del pueblo, no representa la contradiccion mayor, sino una serie de contradicciones que tuvieron gran irnport ancia, desde el punto de vista de la burguesia, en la lucha contra la revoIuci6n. Pero con 10 que acabas de decir, est amos en el meollo de la justicia popular que supera ampliamente la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo no tiene nada que ver can la lucha contra el juez. Tgual que el campesino que ejecuta a un terrateniente. Esto es la justicia popular y desborda ampliamente la lucha contra el aparato judicial. Si tornamos, como ejemplo el pasado ana, vernos que la practica de la justicia popular naci6 antes que las grandes luchas contra el aparato judicial, que es ella 1a que las ha preparado: los primeros secuestros, las palizas a los jefecillos han preparado a

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los espfritus para la gran lucha contra la injusticia y contra el aparato judicial, Guiot, las pr'isiorres, etc. Esto es 10 que ha ocurrido en el post-Mayo del 68.

Til dices, a grosso modo: hay una ideologia en el proletariado que es una ideologia burguesa y que recoge POt su cuenta el sistema de valores burgues, 1a oposicion entre moral e inmoral, 10 justo y 10 injusto, 10 honesto y 10 deshonesto, etc. As! pues, habda una degerteracion de la ideologia en el seno de la plebe proletatia y una degeneraci6n de 1a ideologia de la plebe no proletaria a causa de todos los mecanismos de inregracion a diversos instrumentos de represi6n antipopular. Ahora bien, 1a forrnacion de 1a idea unificadora, del estandarte de justicia popular, es precisamente 1a lucha contra Ia alienaci6n de las ideas en el proletariado, y en otras partes, tambien por tanto en los hijos «desviados» del proletariado. Busquemos 1a forma para ilustrar esta 1ucha contra las alienaciones, esta fusi6n de ideas venidas de todas las partes del pueblo fusi6n de ideas que permite reunificar las partes separadas del pueblo, porque no es con ideas c6mo se hace avanzar 1a historia, sino con una fuerza material, 1a del pueblo que se reunifica en la calle. Se puecle tomar como ejerrrplo la consigna lanzada por el PC durante los primeros afios de Ia ocupaci6n para justificar el pi llaje en las tiendas, especialmente las de 1a calle Buci: «Amas de casa, tenemos raz6n en robar a los ladrones.» Es perfecto. Ffjate como opera la fusion: tienes una demolici6n sistematica de los valores burgueses (los 1adrones y 1a gente honrada), perc una dernolicion de un tipo particular porque, en asurito , contirnian habiendo 1adrones. Es una nueva divisi6n. Toda 1a plebe se reunifica: estan los no-ladrones; y estrin los enemigos de clase que son los ladrones. Este es el motivo por el que no dudo en deeir, por ejernplo: «Henry-Rives a 1a carcel.»

Si miramos las casas can profundidad, e1 proceso l'evolucionario es siempre la fusion de 1a sediei6n de las c1ases constituidas con 1a de las clases descompuestas. Pero esta fusi6n se hace en una direcci6n muy precisa.

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Los «vagabundos» que eran millones y milIones en 1a China semicolonia1 y semifeuda1, fueron 1a base del primer Ejercito Raja. Los problemas ideologicos que tenia este ejerciro tenfan que ver precisamente con 1a ideologfa rnercenaria de estos «vagabundos». Y Mao, desde la base roja en la que estaba rodeado, enviaba llamadas al Cornire Central del Partido que dedan mas a menos: «Enviadme solo tres cuadros salidos de una fabric a para equilibrar un poco la ideologfa de todos rnis "desharrapados ".» La disciplina de 1a guerra contra el enemigo no basta. Hay que equilibrar la ideologia mercenaria can la ideologia que sale de 1a fabrica.

EI Ejerci to Rojo bajo la direcci6n del Partido, es decir , 1a guerra campesina bajo la direccion del proletariado, es el crisol que ha permitido 1a fusion entre las clases carnpesinas en descomposicion y 1a cIase proletaria. Asf pues, para que tenga lugar la subversion moderna, es decir una revuelta que sea la prirnera etapa de un proceso revolucionario continuo, es necesario que tenga lugar la fusion de los elementos de sedicion que vienen de la plebe no proletaria y 1a plebe proletaria, bajo la direccion del pro1etariado de la fabrica y su ideologfa. Hay una intensa lucha entre las ideas que vienen de Ia plebe no proletaria y las que vienen del proletariado: las segundas deben Tomar la direcci6n. El saqueador que ingresa en el Ejercito Raja, deja de saquear. En los primeros t.iernpos, era ejecutado en e1 acto si rababa la mas pequefia aguja a un campesino. En otros terrninos , Ia fusion se desarrolla por el establecimiento de una norma, una dicradura. Vue1vo a mi primer ejernplo: los actos de justicia popular surgidos de todas las capas populares que han sufrido perjuicios materiales a espirituales POt parte de sus enernigos de clase, se convierten en un movimiento am plio que favorece la revolucion en los espiritus y en la practica cuando estrin normalizados: y es entonees un aparato de Estado 10 que se forma, aparato surgido de las rnasas populates, pero que, en cierto modo, se desliga de elIas (10 que no quiere decir que corte can ellas). Y este aparato tiene , en cierto modo, un papel

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de arbitro, no entre las masas y e1 enemigo de cIase, sino entre las ideas opuestas de las masas, con vistas a 1a soluci6n de las contradicciones en el seno de las rnasas, para que el combate general contra el enemigo de clase sea 10 mas eficaz, 10 mas centrado posible.

As! pues , en 1a epoca de las revoluciones proletarias siempre llegamos al estab1ecimiento de un aparato de Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el enemigo de clase, can 1a posibilidad evidente de que este aparato se convierta en represivo con relaci6n a las rnasas. Par ello no han de existir tribunales populares sin control popular de estos tribuna1es y, par tanto, posibi lidad de ser recusados par las masas.

FOUCAULT. Quisiera contestar dos puntos. Tu dices:

Es bajo el control del pro1etariado c6mo 1a plebe errtrara en el combate revolucionario. Estoy completamente de acuerdo. Pero cuando dices: Es bajo e1 control de la ideologia del prolet ariado, quisiera saber que es 10 que entiendes par ideologfa del proIetariado.

VICTOR. E1 pensarniento de Mao Tse-tung.

FOUCAULT. Bueno. Pero me concederas que 10 que piensan los proletarios franceses en su mayoria no es el pensamiento de Mao Tse-tung, y que no es forzosamente una ideo1ogia revolucionaria. Ademas, tti dices:

Es necesario un aparato de Estado revolucionario para normalizar esta nueva unidad constituida par el proleradado y la plebe marginada. De acuerdo, pero me concederris tambien que las formas de aparato de Estado que nos ha legado el aparato burgues no pueden servir en riingtin caso de modelo para las nuevas formas de organizacion. E1 tribunal, que arrastra con ella ideologla de 1a justicia burguesa y las formas de relacion entre juez y acusado, juez y parte, juez y demandante que son ap licadas por la justkia burguesa, me parece que ha jugado un papel muy importante en la dorninacion de clase burguesa. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las

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fuerzas presentes esta, de grado 0 a Ia fuerza, suspendida; que en todo caso, la decision tom ada no sera resultado de un combate, sino de Ia intervencion de un poder que sera, para unos y otros, extrafio y superior; que este poder esta en posicion de neutralidad can respecto a ellos y que puede par consiguiente, a que deberfa en todo caso, reconocer de que lado esta la justicia. EI tribunal implica tambien que hay categorfas comunes a las partes presentes (categorfas penales como robo, estafa; categorias morales como honesto y deshonesto) y que las partes presentes aceptan someterse a ellas. Ahora bien, es todo esto 10 que 1a burguesia quiere hacer creer a prop6sito de la justicia, de su justicia. Tod'as estas ideas son armas de las que la burguesia se ha servido en el ejercicio del poder. Es por 10 que me molesta Ia idea de un tribunal popular. Especialmente si los intelectuales deben jugar en ellos el papel de procuradot 0 de juez, ya que es precisamente por medic de los intelectuaies como Ia burguesfa ha extendido e irnpuesto los temas ideologicos de los que hablo.

As! como esta justicia debe set e1 objetivo de la lucha ideologica del proletariado y de Ia plebe no proletaria, tarnbien las formas de esta justicia deben ser objeto de la. mayor desconfianza por el nuevo aparato de Estado revolucionario. Hay dos formas a las que este revolucionario no debera obedecer en rringtin caso: la burocracia y el aparato judicial; asi como no debe habet burocracia, no debe tampoco haber tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si burocratizas Ia justicia popular, Ie das la forma del tribunal.

VICTOR. <:!C6mo la normalizas entonces?

FOUCAULT. Voy a contestarte can un desaire, sin duda:

Esta par inventar. Las masas -proletarias 0 plebeyashan sufrido demasiado esta justicia durante siglos como para que se les imponga de nuevo su vieja forma, aunque sea con un nuevo contenido. Han Iuchado desde el fonda de la Edad Media contra esta [usticia. Despries de todo,

Sabre la iusticia popular

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la Revoluei6n Franeesa fue una revuelta antijudieial. La primero que hizo explotar fue el aparato judiciaL La Cornuna tambien fue profundamente antijudicial.

Las masas encontrad.n una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de los que individual 0 coleetivamente les han causado perjuicios; merodos de respuesta que iran del eastigo a la reeducaci6n, sin pasar por la forma del tribunal que -en nuestra sociedad en todo caso, en China no 10 se- debe evirarse.

Es por 10 que me oponga al tribunal popular como forma solemne, sintetlca, destinada a recoger tadas las formas de la lucha antijudicial. Me parece que reasume una forma que arrustra con ella demasiada ideologla impuesta par la burguesla, con las divisiones que irnplica este proletariado y plebe no proletarizada. Es un instrumento peligroso actualmente porque va a funcionar como modelo, y peligroso mas tarde, en un aparato de Estado revalucionario, porque van a deslizarse en el formas de justicia que corren el peligro de reestablecer las divisiones.

VICTOR. Voy a contestarte de una manera provocadora: Es verosirnil que el socialismo inventara otra cos a que no sea la carcel. Ahora bien, cuando se dice «Dreyfus, a la carcel », se haee una invenci6n, porque Dreyfus no esta en la carcel , perc una invenci6n fuertemente marcada por el pasado (Ia carcel ). La leccion es la vieja idea de Marx: 10 nuevo nace a partir de 10 anriguo.

Ttl dices: «las masas inventaran». Pero debe resolverse una cuesti6n practica en el momento actual. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la norma de la justicia popular sean renovadas, que no haya ni mesa ni toga. Queda una instancia de normalizad6n. Es 10 que se llama el tribunal popular.

FOUCAULT. Si tu defines el tribunal popular como instancia de normalizaci6n -me gustaria mas Hamarla instancia de elucidaci6n polftica- a partir de que las acciones de justicia popular pueden irrtegr arse en eI con-

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junto de la linea pclftica del proletariado, estoy cornpletamente de acuerdo. Pero tengo dificultades para llamar a una instancia tal tribunal.

Pienso, como tti, que el acto de justicia popular par el que se responde al enemigo de clase no puede ser confiado a una especie de espontaneidad instantdnea, no reflexionada, no integrada en una lueha de conjunto. Esta neeesidad de respuesta que existe, en efeeto, en las masas, hay que eneontrar las formas para elaborarIa, par 1a discursion, Ia informacion ... En todo easo, el tribunal, can su tripartici6n entre dos partes y una instancia neutra que decide en funci6n de una justicia que existe en sf y para sf, me pareee un modelo particularmente nefasto para la elucidacion y 1a elaboracion polftica de la justicia popular.

VICTOR. Si manana se convocaran los Estados Generales en los que estuvieran representados todos los grupos de ciudadanos que luchan: comites de lucha, comites antiracistas, comites de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su representaci6n actual, el pueblo en el sentido marxista del terrnino, ~estarfas en contra porque esto nos remitiria a un modelo antiguo?

FOUCAULT. Los Estados Generales han sido a menu do un instrumento, si no de la revoluci6n proletaria exactamente, por 10 merios sf de la revolucion burguesa y en el surco de esta revolucion burguesa es sabido que hubo procesos revolucionarios, Tras los Estados de 1357 tuvo 1ugar 1a [acquerie: despues de 1789, vino 1793. Par consiguiente, podrfa ser un buen modelo. Por eI contrario, me parece que 1a justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre proletario y plebe no proletarizada. Es por esto por 10 que es un mal instrumento, no porque sea viejo.

En la forma misma del tribunal nos encontramos tambien can 10 siguiente: se dice a las dos partes: Vuestra causa no es justa ni injusta de entrada. No 10 sera hasta el dia en el que yo 10 haya dicho, porque habre consul-

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tado las leyes y los registros de la equidad eterna. Es esta la esencia misma del tribunal, y desde el punto de vista de 1a jus ticia popular es cornpletamente contradictorio.

GILLES. El tribunal dice dos casas: «Hay un problerna.» Y luego: «De este problema, en tanto que mediadar, yo decido que ... etc.» E1 problema es 1a captaci6n del poder de hacer justicia por la antiunidad popular; de donde, la necesidad de representar est a unidad popular que hace justicia.

FOUCAUL T. (Quieres decir que la unidad popular debe representar y manifestar que se ha hecho, provisional 0 definitivamente, con el poder de juzgar?

GILLES. Quiero decir que la cuesti6n del tribunal de Lens, era alga que no implicaba solo a los mineros y a las Hullerlas. Interesaba al conjunto de las clases popu1ares.

FOUCAULT. La necesidad de afirmar la unidad no exige 1a forma del tribunal. Diria incluso -forzando un poco las cosas- que can el tribunal se reconstituye una especie de division del trabajo. Estan los que juzgan -0 los que simulan juzgar, can toda serenidad, sin estar irnplicados-. Esto refuerza 1a idea de que, para que una justicia sea justa, es necesario que se haga par algu'ien que este fuera de juego, es necesario que la haga un intelectual, un especialista de la idealidad. Cuando, para colmo, este tribunal popular esta presidido u organizado par intelectuales que vienen a escuchar 10 que dicen, par un lado, los obreros y, par otro, 1a patronal, y decir «este es inocente», «el otro es culpable», tienes ahi un idealismo que arrastra a traves de todo esto. Si se quiere hacer un modelo general para mostrar 10 que es 1a justicia popular, temo que se esta escogiendo un mal modelo.

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VICTOR. Me gustaria que hicieramos balance de la discursion. Primer acuerdo: un acto de justicia popular es una acci6n hecha por las rnasas -una parte homogenea del pueblo- contra su enemigo directo experimentado como tal ...

FOUCAULT .... como respuesta a un perjurcio concreto.

VICTOR. En el registro actual de los actos de justicia popular est an todos los actos de subversion que llevan en la hora actual las diferentes capas de Is poblacion.

Segundo acuerdo: el paso de la justicia popular a una forma superior sup one el establecimiento de una norma que apunta a resolver las contradicciones en el seno del pueblo, a distinguir 10 que es autdnr icamenre justo de 10 que es ajuste de cuerrtas manipulable por el enemigo para ensuciar Ia justicia popular, introducir una rotura en el seno de las masas y, par tanto, contrarrestar el movimiento revolucionario. (_Estamos de aeuerdo?

FOUCAULT. No del todo en cuanto al terrnino «norma». Preferirfa decir que un acto de justicia popular no puede llegar a la plenitud de su significado mas que si es poliricamente elucidado, controlado por las masas mrsmas.

VICTOR. Las acciones de justicia popular permiten al pueblo cornenzar a hacerse con el pocler , cuando se inscriben en un conjunto coherente, es decir , cuando estrin dirigidas polfticarnente, a condicion de que esta direccion no sea exterior a1 movimiento de masas, que las masas populares se unifiquen alrededor de ella. Es 10 que llamo estab1ecimiento de normas, establecimiento de nuevas aparatos de Estado.

FOUCAULT. Supongamos que en una fabric a cualquiera haya un confHcto entre un obrero y un jefe, y que este obrero proponga a sus camaradas una accion de respuestao No sera verdaderamente un acto de justicia popular

Sabre la [usticia popular

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mas que si su objetivo, sus resultados posibles estan integrados en la lucha politica de conjunto de los obreros de est a fabrica ...

VICTOR. Sf; pero, en primer lugar, es necesario que esta accion sea justa. Esto supone que todos los obreros esten de acuerdo en decir que el jefe es un canalla. "

FOUCAULT. Esto supone una discusi6n entre los obreros y una decision tornada en cormin antes de pasar a la accion. No veo en ello el ernbrion de un aparato de Estado, y sin embargo se ha transformado una necesidad singular de respuesta en un acto de justicia popular.

VICTOR. Es una cuesrion de estadio. Esta primeramente la revuelta, despues la subversion, y finalmente la revoluci6n. En el primer estadio, 10 que dices es justa.

FOUCAULT. Me habfa parecido que, para ti, la mera existencia de un aparato de Estado podia transformar un deseo de respuesta en un acto de justicia popular.

VICTOR. En el segundo estadio. En el primer estadio de la revoluci6n ideologica, estoy a favor del pi llaje, estoy a favor de los «excesos», Hay que doblar el baston en el sentido contrario, no se puede cambiar el mundo sin romper unos huevos ...

FOUCAULT. Sobre todo, hay que romper el baston ...

VICTOR. Esto viene despues , AI principia dices: «Dreyfus a 1a carcel», luego supr imir la carcel. En e1 primer estadio, puedes tener un acto de respuesta contra un jefe que sea un acto de justicia popular, incluso si no esta de acuerdo todo el taller, porque estrin los chivatos, los enchufados, incluso un pequefio pufiado de obretos tr aumatizados par la idea de «a pesar de todo es el jefe». Aunque haya excesos, aunque se Ie errvie al hospital pot tres meses cuando solo mereda dos, es un acto de justicia

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popular. Pero cuando todas estas acciones taman la forma de un movimiento de justicia popular en marcha -10 que para mf no tiene sen tido si no es por la constituci6n de un ejercito popular- se establece una norrna, un aparato de Estado revolucionario.

FOUCAUL T. Lo comprendo perfectamente en 10 que at aile al estadio de la lucha armada, perc no estoy seguro de que luego sea absolutamente necesario, para que e1 pueblo haga justicia, que exista un aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparato de Estado judicial tome a su cargo los actosde justicia popular.

VICTOR. Planteemos exclusivamente las cuestiones que debemos resolver ahora. No hablemos de tribunales populares en Francia durante la lucha armada, sino de la etapa en la que estamos, la de la revoluci6n ideol6gica. Una de las caracterfsticas es que mulriplica , a traves de las revueltas, los aetas de subversion y de justicia, los contrapoderes reales. Son contrapoderes en senti do estricto, es decir, vuelven el derecho al reves, con este significado profundamente subversivo de que somas nosotros el poder, que somos nosotros los que volvemos las cosas al derecho y que es el mundo tal como esta constituido 10 que est a del reves.

Me refiero a una de las operaciones de contrapoder posible que consiste en formar tribunales populares, contra los tribunales burgueses. ~ En que contexto se justifica esto? No por una operaci6n de [usticia en el interior del taller, donde tienes la oposici6n de la masa y del enemigo de clase directo; la justicia puede ejercerse directamente a condici6n de que las masas sean movilizadas para luchar contra este enemigo. Hay un juicio a1 jefe, pero no un tribunal. Estan los dos contendientes, y se arreglan entre enos, pero con una norma Ideologica: nosotros tenemos razon y el es un canalla. Decir: es un canalla, es establecer una norma que, en dena modo, retoma pero para subvertirlo, el sistema de valores bur-

Sabre Ia justicia popular

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gueses: los gamberros y las personas honradas. Es as! como se percibe esto al nivel de la masa.

En el contexto de la ciudad, donde hay masas heterogene as y donde es necesario que una idea -par ejernplo , juzgar a Ia polida- las unifique, donde debes coriquistar la verdad, conquistar la unidad del pueblo, puede ser una excelente operacion de contrapoder establecer un tribunal popular contra la colusion constante entre la polida y los tribunales que normalizan sus infames tareas.

FOUCAULT. Ttl dices: Es una victoria ejercer un contrapoder frente a, en lugar de, el poder existente. Cuando los obreros de Renault cogen al capataz y 10 ponen debajo de un autornovil dicieridole: «Te toea a ti ajustar los pernos», es perfecto. Ejercen efectivamente un contrapoder. En el easo del tribunal, hay que preguntarse dos casas: ~que serfa exactamente ejercer un contrapoder can la justicia? ~ Y cual es el poder real que se ejerce en un tribunal popular como el de Lens?

Par 10 que respecta a la justicia, la lucha puede tamar diversas formas. Primeramente, puede a trapar sela en su propio juego. Se puede, par ejemplo, denundar a la policia. No es evidentemente un acto de justicia popular, es la justida burguesa eogida en su propia trampa. En segundo lugar, se puede llevar guerrillas contra el poder de la justicia e impedir que se ejerza , Por ejemplo, escapar de la polida, mofarse del tribunal, pedir cuentas al juez. Todo esto es guerrilla antijudidal, pero no es contrajusticia. La contra-justicia serfa poder ejercer, can un justiciable que de ordinario escapa a la justicia, un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse de su persona, presentarlo delante de un tribunal, nombrar un juez que 10 juzgue refiriendose a ciertas formas de equidad y que 10 condene realmente a una pena que el otro estarfa obligada a cump'lir , ASl se tornarfa el lugar exacto de la justicia.

En un tribunal como e1 de Lens, no se ejerce un poder de contrajusticia sino primeramente un poder de informad6n: se ha arrancado a la c1ase burguesa, a la direc-

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cion de las Hullerias, a los ingenieros, informaciones que se negaban a dar a las masas. Segundo, el poder que detenta los medios de transmitir la informacion, el tribunal popular ha permitido franquear este monopolio de la informacion. Se han ejercido ahf dos poderes irnportantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es muy importante, pero no es un poder juzgar. La forma ritual del tribunal no representa realmente los poderes que han sido ejercidos. Y cuando se ejerce un poder, es necesario que el modo como se ejerce -y que debe ser visible, solemne, simbolico- no remita sino al poder que se ejerce realmente y no a otto poder que no se ejerce de modo efectivo en aquel momento.

VICTOR. Tu ejemplo de conrrajusricia es totalmente idealista.

FOUCAUL T. Precisamente, pienso que no puede existir, en sentido estricto, contrajusticia. Porque la justicia, tal como funciona en cuanto aparato de Estado, no puede tener por fun cion mas que dividir a las masas. Asf pues , la idea de una contrajusticia proletaria es contradictoria, no puede existir.

VICTOR. En e1 tribunal de Lens 10 mas importante, de hecho, no es el poder arrancado de saber la verdad y difundirla, es que la idea «Hullerfas, Asesinos» se convierta en una idea-fuerza, que tome en los espir itus e1 lugar de la idea «los tipos que lanzaron los cocteles son culpables». Digo que este poder de pronunciar una sentencia inejecutahle es un poder real que se traduce materialmente en un cambio ideol6gico en el espiritu de la gente a la que se dirige. No es un poder judicial, obviamente, es absurdo imaginar una contrajusticia, porque no puede haber un contrapoder judicial. Pero hay un contratribunal que funciona al nivel de la revolucion en los espiritus.

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FOUCAULT. Reconozco que el tribunal de Lens representa una de las form as de lucha anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha celebrado en el mismo momento en que el otro proceso tenia lugar, cuando la burguesia ejerda su poder de juzgar como puede ejercerlo. En el mismo momenta, se ha pod ida recoger , palabra por palabra, hecho por hecho, todo 10 que era dicho en este tribunal para hacer aparecer la otra cara. El tribunal de Lens era la otra cara de 10 que se hacia en el tribunal bu rgues , daba la imagen invertida del mismo. Esto me parece una forma perfectamente ajustada para saber y hacer conocer 10 que _ realmente pasa en las fabricas por una parte, y en los tribunales par otra. Excelente medio de informacion sobre la manera como se ejerce la justicia con la clase obrera.

VICTOR. As! pues, estamos de acuerdo en un tercer pun to: Una operaci6n de contraproceso, un tribunal popular, es una operaci6n de contrapoder, el sentido muy preciso de que funciona como anverso del tribunal burgues, 10 que los periodicos burgueses Haman «parodia de justicia» .

FOUCAULT. No creo que las tres tesis que has enundado representen exactamente la discursi6n y los puntos en 105 que hemos estado de acuerdo. Personalmerite, la idea que he querido introducir en la cliscuraion es que e1 aparato de Estado burgues de justicia cuya forma visible, simb6lica, es el tribunal, tienen por fund6n esencial introducir y muItiplicar las contradicciones en el seno de las masas, principalmente entre proletariado y plebe no proletaria, y que, por ello, las formas de esta justicia y la ideologia que implica deben set el objetivo de nuestra lucha actual.

Y la ideologia moral -ya que, cque es nuestra moral sino 10 que no ha dejado de ser corroborado y reconfirmado por las sentencias de los tribunales?-, esta ideologia moral, al igual que las formas de justicia puestas

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en funcionamiento par el aparato burgues deben ser pasadas por el tamiz de la mas severa crf tica.

VICTOR. Pero en 10 que atafie a la moral, hay tambien contrapoder: el Iadron no es quien se cree ...

FOUCAULT. Aqul, el problema se hace muy diftcil. Es desde el punto de vista de 1a propiedad desde el que hay robo y ladrones. Dirfa para conduir que la reutilizacion de una forma como Ia del tribunal, can todo 10 que implica -posidon mediadora del juez, referenda a un derecho 0 equidad, sentericia decisiva- debe tam bien ser filtrada par una critica muy severa ; y no veo, per mi parte, un ernpleo valido de ella mas que en los casas en que se pueda paralelamerrte a un proceso burgues hacer un contraproceso que haga aparecer como mentira la verdad del otto, y como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esra situaciori, veo mil posibilidades par una parte de guerrilla judicial, y par otra, de actos de just.icia popular que, ni unos ni otros, pasan por la forma del tribunal.

VICTOR. Creo que estarnos de acuerdo sabre la sistematizacion de la practica viva. Ahara, es posible que no hayamos llegado hasta el fondo de uri desacuerdo filosofico ...

5 de [ebrero de 1972

A proposito del encierro penitenciario *

PRO-JUSTITIA. Cuando analizan el origen de la prisi6n, los criminalistas clasicos prescntan el sistema penitenciario como un progreso respecto a las penas de la Edad Media (pena de muer te, torruras, suplicios). Es un punto de vista moral. Usted estudia el fen6meno del encierro de los de1incuentes en eI cuadro de un analisis hist6rico y polrtico, 10 cual es rnucho mas interesante. Usted ha dicho, par una parte, que 1a prision es un factor de proletarizacion, y por ot ra, que 1evanta una barrera Idcologica entre los proletarios y 10 que usted llama la plebe no proletarizada.

MICHEL FOUCAULT. Usted se refiere a cosas que yo no he escrito, sino dicho solamente en el curso de entrevistas. No estoy seguro de que las mantuviera hoy tal eual. Me parecio, siguiendo las leeturas que he hecho, que hacia el final del siglo XVIII) ocurr io una especie de conflicto entre ilegalismos. Es decir: En todo regimen, los diferentes

* Publicado inicialmente en Pro-Justitia) n." .3-4, 1973.

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grupos sociales, las diferentes clases, las diferentes castas, tienen cada una su ilegalismo. En el Antigua Regimen, estos ilegalisroos habian alcanzado un estado de ajuste relative. En todo caso, el funcionaroiento social estaba asegurado a traves de estos ilegalismos. El ilegalismo formaba parte del ejercicio mismo de poder. Lo arbitrario real repercutia, de alguna manera, en 10 arbrtrario de todas las practicas del Gobierno. Habla tambien un ilegalismo de la burguesfa. Es decir, que 1a burguesfa, para llegar a vehicular 10 que era objeto de sus in tereses economicos, estaba obligada sin cesar a atropellar las reglas que eran, pot ejemplo, el sistema aduanero, las reglas de las corporaciones, las de las practicas comerciales, las reglas (morales 0 religiosas) de la etica econornica. Y ademas, habria un ilegalismo que poddamos denominar popular que era el de los campesinos que trataban de eludir los impuestos, eI de los obreros intentando sacudirse como podian las reglas de las corporaciones 0 los gremios. Todos estos ilegalismos, evidentemente, jugaban unos contra ottos, estaban en conflicto unos con otros. Por ejernplo ; era muy import ante para 1a burguesia que hubiera una lucha perrnanente contra el impuesto en las capas populares, porque 1a burguesia misma trataba de escapar a los impuestos. El personaje del contrabandista, sutgido de los meclios popu'lares , era un persoriaje tolerado por un cierto ilegalismo burgues. La butguesla tenia necesidad, en cierto sentido, del ilegalismo popular. Se establecfa de esta manera una especie de modus vivendi. Y 10 que creo que paso es que cuando Ia burguesfa tomo el poder politico, por una parte, y cuando pudo adaptar las est ructuras de ejercicio del poder a sus intereses economicos, el ilegalismo popular que habfa sido tolerado y que, de alguna rnanera, babfa encantrado en e1 Antigua Regimen una especie de espacio de existencia posible, se hizo intolerable para ella; y Ie fue absolutamente necesaria amordazarlo. Y cree que el sistema penal, y sabre todo el sistema general de vigilanda que fue puesta a punta hacia finales del siglo XVIII y a principios del xx en tados los paises de Europa, es la sancion de este nue-

A prop6sito del encierro penitenciario

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vo hecho: que e1 viejo ilegalismo popular que era, en alguria de sus formas, tolerado bajo el Antiguo Regimen, se hizo literalmente imposible: fue necesario poner efectivarnerite bajo vigilancia a todas las capas populares.

-La forma de ilegalismo que la burguesia ceso de tolerar era, pues, la misma que ella practicaba a su vez. Sin embargo, hay infracciones propias de los medios populares que la burguesia no practicaba; pienso por ejemplo en el robo, las rapifias, el bandidaje, etc.

M. F.-Baja el Antigua Regimen, la fortuna era esencialmente terraterriente y monetaria. De modo que la burguesia, en tanto que propietaria terrateniente, debfa defender su propiedad, par un Iado, contra el impuesto real, contra los derechos feudales, y por otra tambicn, eventualmente, contra las rapifias campesinas en sus cosechas. Debia defender tarnbien sus bienes muebles contra los Iadrones, contra los saIteadores de caminos. Pero cuando la fortuna burguesa se encontr6 invertida, en gran escala, en una econornia de tipo industrial, es decir, invertida en taHeres, en utiles, en maquinas-utiles , en materias primas, en stocks, y todo ello fue puesto en manos de 1a clase obrera, la burguesla puso su fortuna literalmente en manos de la capa popular. Esta tenia, par una parte, por tradicion un viejo idealismo, y par otra, habfa mostrado en el momenta de la Revoltrcion Francesa, que toda una nueva forma de ilegalismo politico, de lucha poHtica contra el sistema existente, se habfa convert ida para ella, si no en una costumbre, a1 menos en una posibilidad. El peligro corrido entonces por las nuevas formas de la fortuna burguesa hizo a la burguesia mucho mas intolerante aun hacia esas formas de ilegalismo que, naturalmente, antes ya perseguia, pero con un cierto [axismo. La per secucion de los ladrones, la persecuci6n de esa cantidad de pequefias depredaciones de las que mucha gente vivfa todavia bajo el Antigua Regimen, comenzo a ser sistematica a partir de esta epoca.

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-As! pues, ~es en este momento donde usted situa el nacimiento del encierro de los delincuentes, de los criminales, tal como nosotros 10 conocemos?

M. F.-Todo 10 que puedo decirle son hipotesis de trabajo que estoy tratando de poner a prueba actualmente. Me parece que 10 que es fundamental no es tanto e1 cambio en 1a conciericia de 10 que es falta 0 crimen, no es esto 10 que importa. Por supuesto que 1a teorfa del crimen, la teorfa del delincuente , ha cambiado. Se ve aparecer en la segunda mitad del siglo XVIII 1a idea de que el delincuente es e1 enernigo de toda la sociedad. Pero esto no basta para explicar los cambios profundos en la practice real de Ia penalidad. Lo que me parece mas fundamental todavia es ese poner vig'ilancia a 1a poblaci6n plebeya, popular, obrera, campesina. La puesta bajo vigilancia general, continua, par las nuevas formas de poder politico. El verdadero problema es 1a policia. Dirfa que, si listed quiere, 10 que ha sido inventado a finales del aiglo XVIII~ a principios del XIX, es el panoptismo.

El suefio de Bentham, e1 panaptic6n, en el que un solo individuo podrfa vigilar a todo el mundo, es en el fondo el suefio a, mejor dicho , uno de los suefios de 1a burguesia (porque ha sofiaclo mucho ). Este suefio 10 realizo , Tal vez no 10 ha realizado bajo la forma arquitect6nica que Bentham proponfa, pero debe recorclarse 10 que Bentham deda a prop6sito del panoptic6n: es una forma de arquitectura, POt supuesto, pero es sobre todo una forma de gobierno; es para el espfritu una manera de ejercer el poder sobre e1 espfritu. Veia en el panoptic6n una definicion de las farmas del ejercicio del poder. Comparese el texto de Bentham, que es de 1787, con la presentacion del Codigo Penal de Treilhard en 1810, en Francia: Treilhard presenta al poder polf tico como una especie de panopt icon realizado en las instituciones. Dice: el ojo del emperador va a poder alcanzar los rincones mas oscuros del Estado. Pues e1 ojo del emperador vigilara a los procuradores generales, que vig'ilaran a su vez

A prop6sito del encierro penitenciario

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a los procuradores imperiales, y los procuradores imperiales vigilaran a todo el mundo. De este modo no quedara ninguna zona de oscuridad en el Estado. Todo el mundo sera vigilado. El suefio arquirectonico de Bentham se convirti6 en una realidad [urfdica e institucional en el Estado napole6nico, que sirvi6 por otra parte de rnodelo a todos los Estados del siglo XIX. Dirfa que el verdadero cambio ha sido la invencion del panoptismo. Vivirnos en una sodedad panoptica. Tenernos unas estructuras de vigilancia absolutamente generalizadas, de las que eI sistema penal, e1 sistema judicial es una pieza, Y de las que la pr ision es a su vez una pieza, de la que la psicologia, la psiquiatria, la cr.iminologfa, la sociologia, Ia psicologfa social son los efectos. Es en este punta, en este panoptisrno generalizado de la sociedad en donde debe situarse el nacimiento de la prision.

-Actualmente, euando usted habla de barrera ideoIogica establecida entre el proletariado Y la plebe no proletarizada, ~que entiende usted exactamente? La po bl acion penitenciaria esta constituida en un 60 0 70 % por obreros, aprendices, 0 sea proletarios. ~Que sentido Ie da usted a esta riocion de plebe no proletarizada?

M. F .-Lo que acabo de decirle es para recrificar un poco 10 que dije en e1 curso de la entrevista can Victor aparecida en Les Temps Modernes, en la que hablaba principalmente de la plebe sediciosa. De hecho, no creo que sea especialmente el problema de la plebe sediciosa 10 que es esencial, sino el hecho de que la fortuna burguesa se encontr6, par las rnismas necesidades del desarrollo econornico , invertida de tal modo que estaba entre las manos de los mismos que estaban encargados de producir. Todo trabajador era un predador posible. Y toda creaci6n de plusvalia era a la vez ocasion, 0 en to do caso posibilidad, de una sustraccion eventual. Entonees, 10 que me asomhra en el sistema penal y particularmente en e1 sistema de las prisiones (yes quizas allf donde la prision aparece en su papel especifico ) es que todo indi-

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viduo que ha pas ado por el sistema penal perrnanece marcado hasta el final de sus dias, esta colocado en una si tuacion tal, en e1 interior de la sociedad, que ya no se Ie devuelve al lugar del que venia, es decir , ya no se Ie devuelve al proletariado. Sino que constituye, en los margenes del proletariado, una especie de poblaci6n marginal cuyo papel es muy curioso. Prirnerarnenre, debe servir efectivamente de ejemplo: si no vas a la fabrica esto es 10 que te ocurr ira. Es necesario, pues, que sea excluido del proletariado para que pueda jugar este papel de ejernplo negativo. En segundo lugar, es necesario que sea una fuerza de presion eventual sobre el proletariado. Y es en efecto entre esa gente donde se rec1uta la poficia, los soplones, los amarillos, los esquiroles, etc ... Y finalmente, en tercer lugar, estos mismos delincuentes de los que se deda que, verdaderamente, no era posible retransformarlos en obreros y que habria constituido un insulto a la clase obrera incorporarlos al circuito del proletariado , a estas mismas gentes se Iaserrvio a las colonias. Los ingleses poblaron as! Australia y los franceses Argelia. Se hizo de esta poblacion marginada en Europa, de estos petits blancs, proletarios en relaci6n al gran capitalismo colonial y, a la vez, con respecto a los autoctonos, cuadros policiacos, soplones, policias y soldados, provistos adernas de una ideologia racista.

-Es curiosa constatar que, en la rnayorfa de los casos, los obreros que han sufrido una pena de prisi6n no tienen ningunas ganas de reincorporarse a1 trabajo cuando salen. La administracion penitenciaria finge siernpre que cree en el valor educativo del trabajo en las prisiones cuando todo esta montado, parece, para desaficionar para siempre del trabaio a los detenidos.

M. F.-Ignoro que es 10 que sucede en Belgica, pero tenga usted en euenta que, en Francia, los oficios que se les ensefia son oficios inutilizables en un medio obrero. Se les hace haeer artesanado, se les haee fabricar zapatilIas, redes, cosas por el estilo. En Francia, solo en Melun

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hay una imprenta, un taller de metalurgia, en el que se aprenden cosas que son utilizables. Se hace con ellos mas facilmente contables 0 enfermeros que obreros ...

Creo que, de hecho, no se busca reintegrarlos a la clase ohrera. Son demasiado preciosos en su posicion marginal. Y por otra parte, permanecen bajo la dependencia de la polida si quieren encontrar un trabajo.

-Hay una idea que me parece actualmente muy importante: la relaci6n que usted, y otros como Deleuze por ejemplo, establecen entre diversas forrnas de encierro, una analogfa entre 1a escuela, el cuartel, 1a fabrica, la pr ision.

Y, en efecto, hay analogfas entre estas instituciones.

Pero 2 se trata de parecidos fortuitos 0 exteriores, 0 bien, al contrario, de una semejanza de naturaleza? Todos ellos son naturalmente sitios en los que las personas estan encerradas durante un cierto tiempo, pero las causas y las finalidades son evidentemente diferentes ...

M. F .-Y 0 le dirfa al respecto que recelo un poco de 1a palabra «natura1eza»; hay que mirar las casas de un modo mas exterior. Se podrfa por ejernplo presentar un reglamento de una insritucion cualquiera del siglo XIX y preguntar que es. ~Es un reglamento de una prisi6n en 1840, de un colegio en la rnisrna epoca, de una Fabrica, de un orfelinato 0 de un asilo? Es diHcil adivinar1o. As!, si usted quiere, el funcionamiento es el rnismo (y 1a arquitectura tambien, en parte). c::En que consiste su ideritidad? Creo que es en el fondo la estructura de poder propia de estas instituciones la que es exactamente la misma. Y verdaderamente, no se puede decir que haya analogfa, hay identidad. Es el mismo tipo de poder, se ejerce el mismo poder. Y esta claro que este poder, que obedece a 1a misma estrategia, no persigue en ultimo termino el mismo objerivo. No sirve las mismas finalidades economicas cuando se trata de fabricar escolares que cuando se trata de «hacer» un delincuente, es decir, de constituir este personaje definitivamente inasimilable que es

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un ripo cuando sale de la carcel, no estoy completamente de acuerdo. Yo hablada de identidad morfo16gica del sistema de poder. Es interesante ver que, hasta cierto punto, dirigen su rebeldfa en una misrna direcci6n los enfermos de los hospitales psiquiatricos , los presos en sus carceles, los escolares en sus institutos. Llevan a cabo una rnisma revuelta, en cierto sentido, porque es exactamente contra el mismo tipo de poder, digamos contra el mismo poder, contra los que se rebelan. Y el problema empieza a ser polfticamente muy interesante y al mismo tiempo muy dificil . ~C6mo, a partir de bases econornicas y sociales tan diferentes, se va a llevar a cabo una lucha contra un solo y mismo tipo de poder? Esta es una cuesti6n esencial.

-Asf pues, es el mismo poder 10 que se ataca cuando se intenta unificar ideo16gicamente las revueltas que riacen de las diversas instituciones de encierro, en senti do amplio. Sin embargo, la gente, 10 que podriamos 11amar la opinion publica, no esta dispuesta a aceptar la comparadon entre el encierro escolar y el encierro penitenciario, por ejemplo. La cornparacion parece un poco, Sl no demagogica, al menos forzada, exagerada ...

M. F .-Y 0 creo que todo aparece con mucha mas claridad si se toman las cosas h'istor-icamente. Bacia 1840, la burguesia trato efectivamente de encerrar al proletariado exactamente segiiri el modelo de la prisi6n. En Francia, en Suiza, en Iriglaterra, las fabricas-convento eran verdaderas prisiones. En Francia, 40.000 chicas trabajaban en estos «talleres», no podian salir si no era can autorizacion , estaban sometidas al silencio, a la vigilancia, a los castigos. Parece set que es esto 10 que la burguesia buscaba: los medias para reclutar, acuartelar y encerrar al proletariado.

Perc se dio rapidamente cuenta de que esto era economicarnente inviable y polfticamerite peligroso. No era viable economicarnente porque estas casas rfgidas caredan de la movilidad necesaria, y 1a mayor parte desapa-

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recieron rapidamente, pues no pudieron adaptarse en realidad a una crisis, a un cambia de produccion, etc.

En segundo lugar, el peligro polftico era inmediato, aquel.las aglorneraciones de gente encerrada alIi adentro, eran un hervidero.

Pero la fun cion del encierro, la burguesla no 1a ha abandonado. Ha llegado a obtener los mismos efectos de encierro por otros medios. El endeudamiento del obrero le obliga por ejemplo a pagar su alquiler un mes por adelantado, y en cambro cobra su salario a fin de mes, la venta a plazos, el sistema de las cajas de ahorros, las cajas de reriros y asistencia, las ciudades obreras, todos estos han sido diferentes medios para contro1ar a 1a clase obrera de una manera mucho mas sutil, mucho mas iriteligente, mucho mas fina, y para secuestrarla.

-eNo es cierto que, en el siglo XIX, 1a pr-ision sir'vio, de algtin modo, como lugar de reclutamiento sistematico de mana de obra para cier tas empresas? Es decir, que se buscaba deliberadamente enviar a 1a carcel a to do t ipo de margina1es con el fin de surniriist rar mana de obra graruita a ciertas industrias (especialrnenre las hilanderfas ).

M. F.-Esto nos llevada bast ante lejos. Tengo la impresion de que es mas bien a finales del siglo XVII y en el XVIII cuando se intent6 hacer trabajar a los presos.

Era la epoca mercantilista; e1 que produda mas, el que vendi a mas, era quien acumulaba par consiguiente el maximo de moneda. Y de todos modos, el encierro en aque- 11a epoca no era un encierro penal. Era una especie de encierro socio-economico de gente que no caia directamente bajo 1a ley penal, que no eran infract ores , sino simples vagabundos, inestables, agitados, etc. A principios del siglo XIX, cuando 1a prisi6n se canvierte verdaderamente en un lugar de ejecuci6n de las penas, 1a situaci6n se modifica en e1 sentido que indicaba hace unos momentos, es dedr, se da a los detenidos trabajos este-

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riles, inutilizables en el circuito econ6mico, en e1 exterior, y se les mantiene al margen de la c1ase obrera.

-A prop6sito de los motines de presos en Francia.

Es sabido que la prision tiene por funcion aislar y esterilizar a los individuos. Para que una revuelta sea posible es necesaria una acci6n colectiva. ~ Como ha podiclo realizarse en Francia, y no en Belgica, por ejemplo, una toma de conciencia? La si tuacion material de los detenidos es, sin duda, pear en Francia que en Belgica, pero es una cuesti6n de grado. As! pues, los malos tratos no bastan para explicar el fenorneno.

M. F.-No puedo, naturalmente, hablar de Belgica, En Francia, hay que tener en cuenta un cierto mirnero de hechos. Primeramente, en cuanto al motfn de presos, los movimientos colectivos 0 semicolectivos en las prisiones son una vieja tradici6n. Una tradici6n que se remonta al siglo XIX, y que adernas esta Iigada a menudo con los movimientos polfticos, por ejemplo las revueltas carcelarias de julio de 1830. Pero es cierto que en el siglo xx los motines earcelarios se han desarrollado de modo mas bien aislado y sin comunicacion con el exterior. No eran politicos. Eran movirnierrtos de huelga de hambre para obtener una mejora en la alimen tacion, en las condiciones de trabajo, por cuestiones administrativas ... Luego, en Francia, y a pesar de todo mas que en Belgica, hemos tenido en el curso de los treinta 0 treinta y cinco til.timos afios toda una serie de fluctuaciones politicas que han hecho que un gran mirnero de polfticos hayan pas ado por la prision, En un cierto rnirnero de casas estes se han yuxtapuesto a los «presos comunes». Pero, en un cierto numero de casos, hubo una especie de rivalidad, de enojo de los presos comunes contra los politicos.

No se veian con buenos ojos, por ejemplo, el modo como era tratada en la carcel la gente del ~AS. En otros casos hubo ejemplaridad. Cuando la guerra de Argelia, los arabes encerrados en la Sante fueron separados de los presos comunes, tenfan un pabe1l6n aparte. Y este pabe-

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Ilon , por medio de una serie de huelgas y movimientos violenros, obtuvo un cierto mirnero de ventajas que erarr considerables y que 1es permi tieron llevar una verdadera existencia polftica en el interior de la Sante. Parece que incluso obtuvieron arrnas, y que la administracion 10 salaia , perc preferfa que no fueran asesinados en caso de «golpe politico».

Finalrnente, existe un cuarto tipo de relaci6n, la relacion con los izquierdistas. Por supuesto, los izquierdistas no fueron muy numerosos en total, pero el efecto de su acci6n fue sin duda grande. La sacudida del 68 se dejo sentir en las prisiones. (Se dej6 sentir adernas de modo curiosa: en cierras prisiones, las detenidos tenian bastante miedo del 68. Se les babia dicho, y estaban bastante dispuestos a creerselo, que los izguierdistas si rriun£aban se echadan sobre las prisiones y los degollarian. Encontramos ahf el viejo antagonismo a, mejor, el antagonismo consrituido desde el siglo XIX par la burguesfa, entre el deHncuente y el militante revolucionario.) Un cierto mirnero de presos comunes conocieron el Mayo del 68 como j6venes obreros, estudiantes ... Despues vino la llegada de los izquierdistas, esencia1mente maos, que tuvieron can ellos una actitud rnuy diferente a 1a de los deteriidos de 1a OAS, por ejernplo. Tomaron un cierto rnirnero de contactos individuales. Toclo esto trabaj6 en el interior de las prisiones. El contraejemplo de la OAS, el ejemplo de los arabes, las relaciones poHticas con los maos, to do esto sirvio de fermento. Hubo adernas otra cosa import ante : a partir de enero del 71, los detenidos supieran que existfa en Francia un movimiento de lucha contra el sistema penitenciario, contra el sistema penal en general, y que no se trataba de un movimiento de simple filantropfa con los presos y su infortunada suerte. Se trataba de una corites tacion polftica del sistema de prisiones. De tal modo que, en orofio del 71 y en el Invierno del 71-72, fue posible un doble fen6meno muy importante. Prirneramerite, una reactivacion de los grandes movimientos colectivos bajo el modelo, por ejemplo, de 10 que hicieron en su momenta los aTabes; y adernas, y

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esto es absolutamente nuevo, una Hamada a la opinion publica. Y de este modo fue como, en Toul, clande se dio la primera gran revuelta, los detenidos subierori desde el principia a los tejados; se dirigieron a la opinion publica, a los periodistas que estaban a1H y les dijeron: esto es 10 que gueremos. Ya que sabian que al decir esto , no iban a enconrrarse con la burla de los periodistas 0 con una opini6n publica hostil.

-Propusieron reivindicaciones de orden material estrictamente. No ponian en cuestion la irisritucion penitenciaria misma.

M. F.-·Hay que it can cuidado. Se nos dice a menudo: esto es reforrnisrno. Pero, de hecho, el reformismo se define por la manera como se obtiene 10 que se quiere, o 10 que se busca conseguir. A partir del mornerrto en que se impone por la fuerza, por la lucha, por la lucha colectiva, por el enfrentamiento politico, no es una reforrna, es una victoria.

-Hay una evolucion de la criminologia moderns que parece extremadamente arnbigua y peligrosa. Se habla cada vez menos de delincuentes, y cada vez mas de desfavarecidos sociales ; cada vez menos de castigo, y cada vez mas de tratamiento. Y se produce as! una especie de asimilaci6n entre e1 delincuente y el enfermo mental. Y con las teorias de la sectorizaci6n, la psiquiatrfa de sector, la psiquiatrfa periitenciaria, se tiende a englobar a los delincuentes en una categoria infinitamente mas amplia bajo la denominaci6n de «desviados», reforzando as! a gran escala este sistema de vigilancia,

M. F.-Sf, siempre nos encontramos can el mismo problema, una vigilancia generalizacla que se extiende. Y ahora con un curiosa fenorneno que es la des-especificacion de los sectores de vigilancia y las instancias de vigilancia. Antes, tenfamos una vigilancia medica, una v'igilancia escolar, una vigilancia penal, eran tres vigilancias

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absolutamente diferentes. Ahora, tenemos una especie de vigilancia con un coeficiente medico bastante fuerte, pero que recoge, de hecho a su cargo y con el pretexto de la patologfa, las funciones de vigilancia del maestro de escuela, por supuesto, del guardian de prisiones, hasta cierto punta del jefe de taller, del psiquiatra, del filant ropo , de la dama pia, etc ....

Es un fen6meno muy interesante, es la historia de todos los contrales sociales que han producido esta categorfa de gente denominada «trabajadares sociales»; que son, a menudo, individualmente, gente muy valida, y que, en el interior de su trabajo, comprenden 10 que hacen y se encuentran en una situaci6n de desgarramiento muy grande; mucha de esta gente han hecho en Francia un trabajo polf tico extremadamente importante.

-Pero (contribuyen a consolidar el sistema?

M. F.-Es diHcil decirlo. No creo que se pueda simplificar diciendo: consoliclais el sistema en la medida en que 10 contcstais, en la medida en que perrnaneceis en el. Nos encontramos sin cesar can gente que son educadores de prisiones, psic6Iogos en instituciones vigiladas, asistentes sociales, etc., que hacen un huen trabajo politico y que, al mismo tiempo, en efecro, saben rnuy bien que cada vez que hacen algo prorrogan todo este sector del trabajo social, pero no es tan senciIlo. En Ia medida en que el secreta es una de las formas importantes de poder polftico, la revelacion de 10 que ocurre , la «denuncia» desde e1 interior, es algo polfticamerrte importante. Adernas , esta cornprobado en otros sectores. Muchas de las informaciones que dimos provenian de los mismos detenidos (los informes que publicamos estaban hechos, al principio, enteramente por derenidos), pero muchas de las informaciones puntuales que dimos a los diarios, las conseguimos gracias a esa gente, los «trabajadores sociaIes». Pues bien, esto s610 tuvo ya su irnportancia. La inquierud de 1a administraci6n penit enciaria surgi6 en buena parte de ahL Si la quiebra venia no s6lo de los vigilados,

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sino tambien de los vigilantes, 2. como vigilar a los vigilantes? Bentham dice que este es un problema polf tico capital. Y si los medicos de prision no fueran tan cobardes como son -y no Ie quito un apice a esta frase-, habrian podido, unicamente can sus revelaciones, diciendo 10 que vefan, sacudir el sistema de manera considerable. Su cobardla fue, creo, inrnensa. Por toda una serie de razones. La principal es que el personaje del medico esta ahara profundamente integrado a la sociedad en la que juega no solamente el doble papel de comerciante y de sabio, sino tambien el de experto, casi el de magistrado. En todo caso, se consideran algo asi como los magistrados de la carcel. Recuerdo uno de el.los que el otto dia nos hizo unos violentos reproches; era un psiquiatra de la Sante. Nos deda: «Dstedes no tienen en cuenta la alienacion vivida por el detenido», y continuaba diciendo: «Ni siquiera se han dirigido ustedes a nosotros para saber 10 que ocurrfa en las prisiones.x Es rechazando can Ia severidad mas estricta a estos «portavoces competentes» como hay que llevar a cabo Ia lucha, pero no separando a cualquier agente del sistema.

Declaraciones recogidas por A. Krywin y F. Ringelheim

Poderes y estrategias *

«La Historia de la Locura» acaba desenmascarando las ilusiones de la liberaci6n de los locos. «El Nacimiento de la Cllnica» se abre con la irrision de los humanismos medicos y de las «[enomenologias ace/alas de la comprehension». Sin embargo, la doxa izquierdista y postizquierdista ha resumido gustosa en el encierro la e/icacia y la opresion y ha hecho de Michel Foucault una especie de nuevo Pinel que preludia la alegre liberacion de los deseos y los limites.

EZ mismo tema sirve para volver el andlisis de los mecanis.mos de dominacion contra fa pura relacion de exterioridad del poder y de la plebe, planteando la relacion: Razon Clasica i Encierro = Marxismo/Gulag.

-~No hay una especie de trastocamiento que hace de la crfrica al encierro la palabra clave de los neoliberalismos y neopopulismos?

* Publicado inicialmente en Les Revoltes Logiques, n." 4, 1977. 7:,\

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MICHEL FOUCAULT: Temo, en efecto, un cierto usc de la comparaci6n Gulag/ eneierro. Un cierto usa que consiste en decir: nosotros tenemos tambien nuestro Gulag: est a en nuestras puertas, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; esta aquf , en nuestras cabezas. Temo que, can el pretexto de las «denuncias sisrernaticas» se instale un acogedor eclecticismo. Y que vengan a cobijarse en el buen mirnero de rnaniobras. Se abarca en una vasta indignaci6n, con un gran «suspiro Lamourette», todas las persecuciones politicas del mundo, y se permite as! que el PCF par ticipe en un mitin en el que Pliuchtch va a hablar. Lo que autoriza al citado PCP a mantener tres discursos:

- en el foro: Henos aqui, vosotros y nosotros, todos juntos, cuan infelices somas. Los problemas de la URSS son los mismos que los de todos los paises del mundo, ni mas pequefios ni peores, y redprocamente. Compartamos nuestras luchas, es decir, dividarnoslas:

- a los competidores electorales: Ved cuan Iibres somos tambien nosotros frente a la URSS. Al igual que vosotros, nosotros tambien denunciamos el Gulag: dej adnos hacer;

- en el interior del PCF: Ved que habiles somos para evitar el problema del Gulag sovietico. Basta con disolverla en el agua turbia de los encierros polfticos en general.

Me parece que hay que distinguir entre la instituci6n Gulag y la cuestion Gulag. Como todas las tecnologias poltticas, la instirucion Gulag tiene su historia, sus transformaciones y transferencias, su funcionamiento y sus efectos. El encierro de la Edad Clasica forma parte verdaderamente de su arqueologfa.

La cuestion Gulag sefiala una eleeci6n poHtica. Estsin los que plantean la cuesti6n del Gulag y los que no la plantean. Plantearla quiere decir cuatro cosas:

a) No tratar de interrogar al Gulag a partir de los textos de Marx 0 de Lenin, preguntandose por medio de que error, desviaci6n, ignorancia, distorsi6n especu-

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lativa 0 practica, la teoria ha podido ser traicionada hasta tal pun to.

Se trata, par el contrario, de interrogar todos estos discursos, pot antiguos que sean, a partir de la realidad de Gulag. Mejor que buscar en estos texros 10 que podda condenar anticipadamente el Gulag, se trata de preguntarse que es 10 que, en ellos, 10 ha permitido, 10 que continua justificandolo, 10 que per mite hoy aceptar todavia la intolerable verdad. La cuestion del Gulag no debe plantearse en terminos de error (conversion teorica) sino de realidad.

b) No tratar de situar la interrogaci6n unicamente al nivel de las causas. Si nos preguntamos: c:Cual es la causa del Gulag (el retraso del desarrollo en Rusia, la transforrnacion del partido en burocracia, las difieultades economicas propias de la URSS)?, haee del Gulag una especie de enfermedad-absceso, infeccion , degerreracion , involucion. Se 10 piensa tmicamente de modo negativo; como un obstaeulo a elirninar , un disfuncionamiento que corregir. EI Gulag, enfermedad de maternidad en el pais que pare dolorosarnente el socialismo. La cuestion del Gulag debe plantearse en terrninos positivos. EI problema de las causas no debe ser disociado del problema del funcionamiento: c:para que sirve?, c:que funcionamiento asegura?, ~en que estrategias se integra?

EI Gulag debe set analizado como operador economicopolitico de un Estado socialista. No ha lugar para una conversion historicista. EI Gulag no es un residuo, a una continuaci6n. Es un pleno presente.

e) No se trata de utilizar un principio de filtraje para hacer la crftica del Gulag, una ley que sea interior a nuestro propio discurso 0 a nuestro propio suefio , Quieto decir con esto: reriunciar a la polftica de las comillas; no sortear el problema asignando las comillas infamantes e ir6nicas a1 socialismo sovietico, que tesguardan al bueno, al verdadero socialismo -sin comillas- e1 cual ser ia el unico en dar el punta de vista Iegftimo para hacer una critica poHticamente valida del Gulag. De hecho, el tiriico socialismo que merece las comillas de Ia irrisi6n es

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el que, en nuestra cabeza, lleva la vida sofiadora de la idealidad.

Es necesario, al corrtrar io, que abramos los ojos a 10 que permite, allf , sabre el propio terreno, resistir al Gulag; aquello que 10 hace insoportable y que puede dar el coraje a los hombres del anti-Gulag para levantarse y morir por una palabra 0 un poema. Hay que saber que es 10 que empuja a Mikael Ster a decir: «no me rendire»; y saber tambien como estos hombres y estas mujeres «casi iletrados» que habian sido reunidos (~bajo que amenazas?) para acusarle, encontraron Ia fuerza para disculpar1e piiblicamente. Es a elIos a quienes hay que escuchar, y no a nuestra novelita de amor secular por e1 socialisrno. ~En que se apoyan, de donde sacan su energfa, que opera en su resistencia, que les hace levantarse? Y, sobre todo, que no se les pregunte si siguen siendo, siempre y a pesar de todo, «comunisras», como si est a fuera la condicion para que acepternos escucharlos 1. La palanca contra el Gulag no esta en nuestra cabeza, sino en sus cuerpos, su energfa, en 10 que hacen, dicen y piensan.

d) No aceptar la disoluci6n universalista en la denuncia de todos los encierros posibles. El Gulag no es una pregunta que deba plantearse uniformemente a toda sodedad, sea cual sea. Debe plantearse especfficamerite a toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna de entre ellas, desde 1917, ha logrado funcionar de hecho sin un sistema mas 0 menos desarrollado de Gulag.

En suma, hay que hacer valer, me parece, Ia especificidad de la cuesti6n Gulag contra toda conversion teorica (que hace de ella un error legible a partir de unos textos), contra toda conversion historicista (que hace de ella un efecto de coyuntura, aislable a partir de sus causas ), contra toda disociacion utopica (que la colocarfa como el «pseudosocialismo», en oposicion al socialisrno «en S1»),

1. Hay que sefialar que no se encuentra en Francia como en otros parses Ia publicacion regular de la contracultura sovietica. Allf, y no en los textos de Marx. deberfamos buscar nuestro rnaterial de reflexion.

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contra toda disoluci6n universalizante en la forma general del encierro. Todas estas operaciones tienen un papel --y no son suficierites para asegurar una tarea tan difkil: corrtirruar , a despecho del Gulag, haciendo circular entre nosotros un discurso de izquierdas cuyos principios organizadores corrtirnian siendo los mismos-. Me parece que el anal isis de Glucksmann escapa a todas estas conversiones que tan gustosamente se practican.

Una vez clicho esto sobre la cspecificidad de 1a cuesti6n del Gulag queclan dos problemas:

- ~Como ligar concretamente, en un analisis y en una practica, la critica de las tecnologias de la normalizacion que derivan laistoricamente del encierro clasico, y la lucha contra el Gulag sovietico, en tanto que peligro historicamente ascendente? ~Cuales son las prioridades? ~ Que lazos organicos establecer entre las dos tareas?

-El otro problema, que esta ligado al precedente (la respuesta de este condiciona en parte 1a respuesta al primero ), atafie a la existencia de una «plebe», objetivo constante y constantemente mudo de los dispositivos de poder.

Me parece actual mente imposible dar a Ia prirnera pregunta una respuesta perentoria 0 individual. Hay que tratar de elaborar una a traves de las coyunturas polf ticas que tenernos que atravesar ahora. A la segunda, por el contrario, me parece que se puede ofrecer, por 10 menos, un esbozo de respuesta. Desde luego, no hay que co neebir a 1a «plebe» como el fondo permanente de 1a historia, el objetivo final de todas las dominaciones, el hogar nunca apagado de todas las rebe1dfas. Desde luego, la «plebe» no tiene una realidad sociologica. Pero hay siernpre algo en el cuerpo social, en las clases, en los grupos, en los individuos mismos, que escapa en cierto modo a las relaciones de poder; algo que no es la materia prirnera mas ° menos d6cil 0 reacia, sino que es el movimiento centrffugo, la energfa inversa, la escapada , Sin duda, «Iax plebe no existe, pero «hay» plebe. Hay plebe en los cuerpos, en las almas, la hay en los individuos, en el proletariado, Ia hay en 1a burguesfa, pero con una exten-

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sion, unas forrnas, un as energias y unas irreductibi lidades diversas. Esta parte de plebe es menos el exterior del poder que su Iimire, su errves , su corrtrapurito ; es la que responde a cualquier avance del poder can un movirniento para deshacerse de el; es, pues, 10 que motiva cual. quier nuevo desarrollo de las reIaciones de poder. La reduccion de la plebe puede efectuarse de tres maneras: 0 par dorninio efectivo; 0 par su ut ilizacion como plebe (d. el ejemplo de la delincuencia en el siglo XIX); 0, fi. nalmente, cuando ella rnisrna se fija segun una estrategia de resistencia. Tomar este punto de vista de la plebe, que es el del enves y el limite can relacion al poder, es indispensable para hacer el anal isis de sus dispositivos; a partir de alri puede comprenderse su funcionamiento y sus desarro llos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera can un neopopulismo que sus tarrtivaria a 1a plebe, a un neoliberalisrno que pregonar ia sus derechos prirnitivos.

- Hoy se piensa a menudo la cuesti6n del ejercicio del poder en terrninos de arnor (al amo ) 0 de deseo (del fascismo por las masas). ~Puede hacerse la genealogia de esta subje tivizacion P ~Pueden especificarse las formas de consentimiento, las «razories para obedecer» con las que disfraza su funcionamiento?

Es alrededor del sexo como se instituye segtin unos la ineluctabilidad del Amo, segtiri orros la subversion mas radical. El poder esta entonces representado como prohibicion, la ley como forma y el sexo como materia de 10 prohibido. c::Este disposi rivo -que autoriza dos discursos contradictorios- esta ligado al «accidente» del descubrirniento Ireudiano 0 remite a una funci6n especifica de la sexualidad en la economia de poder?

M. F.-Me parece que no se pueden abordar del misrno modo estas dos nociones: amor al arno y deseo de las masas par el fasdsmo. Naturalmente, en los dos casas encontramos una cier ta «subjetivizaci6n» de las relacio-

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nes de poder, pero no se produce en ambos del mismo modo.

Lo que me molesta en la afirmad6n del deseo del fascismo par las masas, es que la afirmaci6n cubre el defecto de un analisis historico precise. Yo veo en ella, sabre todo, el efeeto de una eomplieidad general en el rechazo a descifrar 10 que fue realrnente el fascismo (rechazo que se traduce, ya sea por generalizaci6n: el fascismo esta en todos lados y sabre todo en nuestras cabezas, ya sea por la esquematizaci6n marxista ). El no analisis del fascismo es uno de los hechos politicos irnportantes de estos ulrimos treinta afios. Lo que permite haeer de el un significante flotante, euya fund6n es esencialrnente de denuncia: los procedimientos de cualquier poder son sospeehosos de fascismo, igual como las masas son sospeehosas de serlo en sus deseos. Bajo la afirmaci6n del deseo que las masas sienten par el fascismo yaee un problema historico que no nos hemos preocupado de resolver.

La noci6n de amor al amo plantea, creo, ot ros problemas. Es un cierto modo de no plantear el problema del poder 0, rnejor dicho, de ponerlo de modo que no se pueda analizar. Y ella debido a la inconsistencia de 1a noci6n de amo, visitada s610 por diversos fantasmas: e1 amo con su esclavo, e1 maestro con su discipulo, el amo con su obrero, el arno que dicta la ley y dice Ia ver-dad, el maestro que censura y prohibe 2.

Otra redueci6n esta ligada can Ia de la figura del arno como instancia de poder: la reducci6n de los pro cedimientos de poder a la ley de prohibici6n. Esta reduccion juega tres papeles principales:

- permite haeer valer un esquema de poder que es Iiomogcnco a eualquier nivel que se eoloque y en el dominio que sea: familia 0 Estado, relaei6n de educaci6n

o de producci6n;

- permite pensar el poder tinicamente de modo negativo: como rechazo, delimitacion, obstaculo, censura.

2_ Recuerdese el doble significado que posee en frances el termino maitre: «arnox y «maestro». (N. del T.)

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EI poder es 10 que dice no. Y el enfrentamiento con el poder as! concebido no aparece sino como transgresi6n;

- perrni te pensar la operacion fundamental del poder como un acto de palabra: enunciaci6n de Ia ley, discurso de 10 prohibido. La rnanifestacion del poder revis te la forma del «no debes».

Una concepcion sernejante procura un cierto mirnero de beneficios episternologicos. Y ella gracias a la posibilidad de ligarla can una etnologia centrada en el anal isis de las grandes prohibiciones de alianza , y con un psicoanalisis centra do sobre los mecanismos de represi6n. Una iinica forma de poder (10 prohibido) se aplica asi a todas las formas de sociedad v a todos los nive1es de dominio. Ahara bien, al haeer del poder la instancia del no, nos vemos obl igados a una doble subjetivizaei6n: can relacion a donde se ejerce, el poder es coneebido como una especie de gran Sujeto absoluto -real, imaginario, 0 puramente jurfdico, poco importa- que articula 10 pro hibido: Soberanfa del Padre, de la Monarquia, de la voIuntad general. Con respecto al poder en cuanto sufrido, se tiende generalmente a subjetivar determinando el punto en el que se haee la aceptacion de 10 prohibido, el punto en el que se dice sf 0 no al poder; hasta tal punto que para dar euenta del ejercicio de la Soberariia se supone ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el eontrato social, ya sea el amor al arno , Del edificio constr'uido por los juristas clasicos hasta las actuales concepciones, me parece que el problema se ha planteado siernpre en los mismos terrninos: un poder esencialmente negative que supone por un lado un soberano euyo pape1 es prohibir , y par el otro, un sujeto que debe en algun modo decir si a esta prohibicion. EI anal isis contemporaneo del poder en terrninos de libido continua estando articulado por esta vieja concepcion juridica.

(_A que es debido e1 privilegio secular de semejante analisis P .::: Por que se ha descifrado tan frecuentemente e1 poder en los terminos purarnerite negativos de Ia ley de prohibici6n? (Par que 1a reflexi6n sobre el poder se hace inmediatamente como sistema de derecho? Puede

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decirse sin duda que, en las sociedades occidentales, el derecho siempre ha servido de mascara a1 poder. Pero parece que esta explicaci6n no es enterarnente satisfactoria. El derecho fue un instrumento efectivo de sust ituci6n de los poderes monarquicos en Europa, y durante siglos, el pensamiento poHtico estuvo orden ado par la cuesti6n de la soberania y sus derechos. Ahora bien, el derecho fue, sobre todo en el siglo XVIII, un arrna de Iucha contra este mismo poder monarquico que se habia servido de el para afirmarse. Finalrnente ha sido el modo de representaci6n principal del poder (y no debe errtenderse esta representaci6n como pantalla 0 ilusi6n, sino como modo de acci6n real).

El derecho no es ni la verdad ni Ia coartada del poder.

Es un instrumento a la vez complejo y parcial. La forma de la ley y los efectos prohibitivos que implica, deben ser colocados entre otros mecanismos no jurfdicos. Asj, el sistema penal no debe ser analizado pura y simplemente como aparato de prohibici6n y represion de una clase sobre otra, ni tarnpoco como una coartada que escuda las violencias sin ley de la clase dorninante; perrnire una gesti6n polirica y econ6mica a traves de Ia diferencia· entre legalidad e ilegalismos. De igual modo ocurre con la sexualidad: 10 prohibido no es, sin duda, la forma mayor can la que el poder la inviste.

-EI analisis de las tecnicas del poder se opone a los discursos del amor al amo a del deseo del fascismo. Pero ~acaso les deja un lugar libre, al absolutizar el poder, presuponiendolo como alga que preexiste y persevera en su ser frente a una guerrilla igualmente perseverante de masas, y dejando caer la pregunta 2 a quien y a que sirve? (No hay detras de esto una relacion de duplicidad entre la anatornia y e1 rnarxismo: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder, funciona sin embargo como garantia ultima de intel1gibilidad del aprendizaje de los cuerpos y de los espiritus (producci6n de una fuerza de trabajo apta para las tare as que Ie asigna la explotaci6n ca pi talista, etc.)?

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M. F.-Me parece que es cierto que el poder es siempre previo; que nunea esta fuera, que no hay margen para que den el salto quienes estrin en ruptura con el. Pero esto no quiere decir que debe aceptarse una forma ineludible de dorninacion 0 un privilegio absoluto de la ley. Que no se pueda esta r nunea «fuera del pocler» no quiere decir que estemos atrapados de cualquier forma.

Yo sugerfa mas bien (pero son hipotesis a explorar ): - que el poder es coextensivo al cuerpo social; no hay entre las mallas de su red playas de libertades elementales;

- que las relaciones de poder son intrfnsecas a otros tipos de relacion (de produccion, de alianza, de familia, de sexualidad ), en las que juegan un papel a la vez condicionante y condicionado;

- que no obedecen a Ia forma tinica de 10 prohibido y el castigo, sino que tienen forrnas multiples;

- que su entrecruzarniento dibuja hechos generales de dominaci6n, que esta dominaci6n se organiza como estrategia mas 0 menos eoherente y unitaria; que los procedimientos dispersos, heteromorfos y locales del poder son reajustados, reforzados y transformados por esas estrategias globales, y todo ello con numerosos fenorne. nos de inercia, desfases y resistencias; que no hay que plantearse un hecho primero y masivo de dominaei6n (una es tructura binaria con, pot un lado, los «dorninantes» y, pot" otro, los «dominados» ), sino mas bien una producci6n multiforme de re1aciones de dominio que son parcialrnerrte integrables en estrategias de conjunto;

- que las relaciones de poder «sirven», en efecto, perc no porque esten «al servicio de» un interes economico dado como primitivo, sino porque pueden set utilizadas en sus estrategias;

- que no hay relaciones de poder sin resistencias, que estas son tanto mas reales y eficaces en cuanto se forman en el lugar ex acto en que se ejercen las relaciones de poder; tla resistencia al poder no debe venir de afuera para set real, no esta atrapada porque sea 1a compatriora del poder. Existe tanto mas en la medida en que estd

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alH donde esta el poder; es pues, como el, multiple e integrable en otras estrategias globales.

La lucha de clases puede no ser as! la «ratio del ejercicio del pocler» y ser, sin embargo, «gararrtia de inteligibilidad» de ciertas grandes estrategias.

-E1 analisis de 1a guerrilla masa/poder, (puede escapar a los pensamientos reformistas que hacen de la revuelta el signo que obliga a una adaptacion, 0 el sefiuelo por e1 cua1 se introduce una nueva forma de dominio? (_ Puede pensarse el rechazo mas alla del dilema del reformismo y el angelismo? En la entrevista de L'Arc con De1euze se daba a Ia teoria 1a funcion de una caja de herramientas al servicio de temas polfricos nuevos, sobre la base de experiencias como la del GIP. Hoy que los partidos tradidonales han reinsta1ado su hegemonia en 1a izquierda, ccomo hacer de 1a caja de herramientas algo mas que un instrumento de busqueda en e1 pasado?

M. F.-Hay que distinguir entre 1a crftica al reformismo como practice polftica, y la crftica de una practica de la que se sospecha que puede dar lugar a una reforrna. Esta segunda forma de crftica es frecuente en los grupos de extrema izquierda y su utilizaci6n forma parte de los mecanismos de microterrorismo con los que a menudo han funcionado. Consiste en decir: «Atenci6n: cua1quiera que sea la radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra acci6n es reformista S1 es local, vuestros objetivos 10 son si son aislados, e1 adversario podra solventar 1a situacion en este punto preciso, ceder si es necesario, sin comprometer nada de su situaci6n de conjunto; y 10 que es mas, se dara cuenta, a partir de ello, de los puntos de transforrnacion necesarios; y por ahi se os recuperara.» Se ha lanzado e1 anatema. Ahara bien, me parece que esta crftica «por» el reforrnismo reposa sobre dos errores:

- el desconocimiento de la reforma estrategica que revisten los procesos de la lucha. Si se admite que la forma a la vez general y concreta de 1a Iucha, es la con-

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tradicci6n, entonces es cierto que todo 10 que permit a localizarla, toda 10 que perrnira integrarla, tendra el valor de freno 0 bloqueo. Pera el problema reside en saber si la logica de 1a coritradiccion puede servir de principio de inteligibilidad y regIa de acci6n en la lucha polit ica. Con ello tocamos una cuestion Iristor'ica considerable. ~Como es que, desde el siglo XIX, se ha tendido a disolver tan considerablemente los problemas especificos de la lucha de clases y de su estrategia en la 16gica pobre de la contradicci6n? Hay para ello toda una serie de razones que habra que intentar analizar un dia. En todo case, hay que tratar de pensar la lucha, sus formas, sus objetivos, sus medias, sus procesos, segun una l6gica que este liberada de coacciones esterilizantes de la dialectica. Para pensar el 1azo social, e1 pensamiento politico burgues del siglo XVIII produjo la forma juridica del contrato. Para pensar la lucha, el pensamiento revolucionario del XIX produjo la forma l6gica de la contradicci6n: la una no es mejor que la otra, sin duda. En cambio, los grandes Estados del siglo XIX produjeron un pensamiento estrategico, mientras que las luchas revolucionarias no 10 han producido mas que de modo coyuntural, y tratando siempre de inscribirlo en el horizonte de la contradicci6n;

- la fobia de la replica reformist a en el adversario esta ligada tambien a orro error. Es el privilegio que se concede a 10 que se llama, y completamente en serio, la «teoria» del eslabon mas deb'il : un ataque local no tendria sentido y legitimidad mas que si estuviera dirigido hacia el elemento que, al saltar, perrnit irfa la ruptura total de la cadena: acci6n local, pues, que por la eleccion de su emplazamiento actuara sabre todo de modo radical. Por 10 que respecta a esto, seria necesario que nos preguntasemos par que est a proposicion ha tenido tanto exito en el siglo xx y par que se la ha erigido como teorfa, Par supuesto, permiti6 pensar 10 que para el marxismo era imprevisible: la revoluci6n en Rusia. Pero de un modo general, hay que reconocer que se trata de una propuesta no dialecrica sino estrategica -y muy elemen-

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tal, por afiadidura-. Fue eI minima de estrategia exigida por un pensamiento regido por la forma dialecti ca y que permaneci6 muy proximo a la dialectica par que enuncio 1a posibilidad de que una situaci6n local valiera como contradicei6n del todo. De ahf la solernnidad can que erigi6 en «reorfa» esta proposici6n «Ien inista» que revela apenas un primer apreridizaje de teniente de reserva. Y es en nombre de esta proposicion como se ejerce can toda accion local el terrorismo del siguiente dilema: 0 bien atacais , pero entonees debeis estar seguros de que e-s el eslabon mas debil cuya ruptura 10 hara saltar todo; 0 bien, si el todo no salta es que el eslabon no era el mas debi l, el adversario solo debe entonees readeeuar su frente y la reforma reabsorbe vuestro ataque.

Me parece que cualquier iritirn idacion par el miedo a la reform a estti ligada a la insufieieneia de un anal isis estrategico propio de la Iucha polftica -de la lucha en el campo del poder poHtico-. El papel de la teor ia me pareee que hoy es precisamente este: no formular 1a S1Stematicidad global que coloca cada cosa en su lugar; sino analizar la especificidad de los meeanismos de poder, reparar en los enlaces, las extensiones, edificar progresivamente tin saber estratcgico. Si «los partidos tradicionales han reinstalado su hegemonia en la izquierda», y sobre otras luchas que no habian controlado, una de las razones -entre otras- fue a causa de que se analiz6 su desarrollo y sus efeetos eon una 16giea profundamente iriadecuada ,

Entender la teoda como una caja de herramientas quiere decir:

- que no se trata de construir un sistema sino un instrumento; una l6giea propia a las relaciones de poder v a las luchas que se comprometen alrecledor de ellas :

- que esta biisqueda no puede hacerse mas que poco a poco, a partir de una reflexiori (necesariamente hist orica en algunas de sus dirnensiories ) sabre situacianes dadas.

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N. B. Estas preguntas me fueron planteadas. por escrito. He eontestado de la misma manera, pero im prooisando y sin cambiar prdcticamente nada a la primera redacei6n. Y esto, no porque crea en las virtudes de la espontaneidad, sino para dejarles un cardcter problematico, voluntariamente incierto, a las afirmaciones avanzadas . Lo que digo en esta entrevista no es «10 que yo pienso», sino lo que a menudo me pregunto si no podria pensarse.

Encierro, psiquiatrfa, prisi6n * Didlogo entre David Cooper, Marie Odile Faye) Jean-Pierre Faye, Michel Foucault y Marine Zecca

JEAN-PIERRE FAYE. ... Esta interferencia entre ambos dominios -los que. acabas de describir: la antipsiquiatria inglesa y el internamiento de la dlsidencia (de «los que piensan de otro modo» )-, estos dos hechos son tan fundamentales y tan pr6ximos al problema central de tu pensamiento que me parece imposible no perisarlos contigo.

La evidencia que une la crltica antipsiquiatrica iriglesa par una parte, y, por otra, el hecho de la represi6n psiquiatrica especial, estas son las cuestiones.

Fainberg nos explica que esta historia terrible empieza lenta y silenciosamente: de hecho, fue un producto de sustituci6n al estalinismo. Empez6 pr incipalmenre tras un discurso de Krustchev, como «Iiberalizacion», despues del XX Congreso. Lo que no puede dejar de compararse, segun las perspectivas que til describes J con el modo como ocurre el nacimiento del a8i10: tras la represi6n brutal del «dernerrte» cargado de cadenas, interviene Pinel,

* Publicado inicialrnente en Change) n.05 32-33, octubre 1977.

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1a Iiberacion de los encadenados de Bicetre ... E1 Nouveau Larous se Lllustre, a fines del siglo XIX, la describfa como «una verdadeta revoluci6n en el tratamiento de los locos»... Sin embargo, tu muestras que «esta represion de 1a locum como palabra probibida, 1a reform a de Pinel es mucho mas su corrsurnaciori visible que una modificacion» 1.

Krustchev, tras haber pedido que se abrieran los campos, pronuncia ese discurso de 1958 que remite efectivamente a 1a locura a cualquier pensamiento opuesto, a cua1quier otro pensarniento. Sin embargo, existe un hecho precursor, en los tiempos de Nicolas I: el caso de Tchaadev, el amigo de Puschkin a quien el zar -«el enemigo de las revoluciones», «el gendarme de Europa»- coriderio tras haber leido su panfleto a set tratado en su domicilio par un psiquiatra ...

MICHEL FOUCAULT. Yo dir!a que este no es realmente un precursor. Es verdad que se tiene 1a impr'esion de ver dos funciones muy diferentes -1a funci6n medica de 1a psiquiatria por una parte, y Ia funcion propiamente represiva de la policia por ·otra- que van a cruzarse en un momenta dado en el sistema que comentamos. Pero, de hecho, las dos funciones desde sus inicios, no eran sino una. Seguramente habras leido el libra de Castel sabre el nacimiento del orden psiquidtcico: muestra muy bien como 1a psiquiatda, tal como se desarrollo a priricipios del siglo XIX, no estaba localizada en absoluto en el interior del asilo, como una Funcion medica, para ir generalizandose luego, extendiendose al cuerpo social entero hasta llegar a las confusiones que observamos actua1mente, alga discretas en Francia, mucho mas vistosas en 1a Union Sovietica. Sino que desde el principia, 1a psiquiatrfa tuvo como proyecto ser una funcion de orden social.

Tras 1a Revolucion, durante la eual las grandes estructuras del internamiento quedaron trastornadas y aboli-

L Histoire de la Folie) ed. de 1972, p. 579.

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das, ~c6mo reconstruir, entonces, unos controles que no tuvieran la forma del internamiento y que fueran a la vez mas eficaces? La psiquiatrfa se percibi6 a S1 misma como una Iuncion permanente de orden social, y se sirvi6 de los asilos para dos unicos fines: primeramente, para tratar los casos mas dr amaticos 0 mas molestos -y, a la vez, para darse una especie de cauciori, de garantla, de imagen de cientificidad, presentando e11ugar de internamiento como hospital-. El 1ugar de internamiento bautizado como hospital era la fianza que atestiguaba que la practica de la psi quiatrfa era realmente medica. Ya que tenfa tambien un hospital, como 1a medicina. Pero 10 esencial del libro de Castel, consiste en mostrar que el hospital no era en absoluto la pieza clave de esta historia ...

JEAN-PIERRE FAYE. Era una operacion de cobertura. MICHEL FOUCAULT. Exacto. Una operaci6n de iustificacion en relacion con un proyecto ps'iq'ui atr ico que aparece muy claramente en las revistas de la epoca y en los discursos de los psiquiatras:. la sociedad se enfrenta con una gran mas a de problemas, en Ia calle, en e1 trabajo, en la familia, etc. -y nosotros, psiguiatras, somos los funcionarios del orden social-. A nosotros nos corresponde reparar estos desor-deries. Tenemos una funcion de higiene publica. Es la verdadera vocacion de 1a psiquiatrfa. Y es su clirna , su horizonte de nacimiento.

De modo que 1a psiquiatr ia nunca abandono este suefio ni esta vecindad. De tal modo que 10 que ocurre en 1a Union Sovietica no es el apareamiento monstruoso de una fund on medica y una funciori policiaca, que no tendrfan nada que ver 1a una can la otra. Sino que es sirnplemente la irrterrsificacion , la solidificaci6n de un parentesco reticular que no habia dejado de funcionar.

JEAN-PIERRE FAYE. En un cierto sentido, se pone a1 descubierto.

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El Bueno de Leveille

MICHEL FOUCAULT. Sf -y se trata tarrrbien de una condensacion. La Union Sovierica ha recogido esta herencia al respecto ,

Podria hacerse su historia. Ya que esta funci6n ha intervenido alli donde 1a « higiene pub'lica» -en e1 sentido de orden publico- se ha experimentado como 1a mas amenazada, es decir por el crimen. Desde 1830, la psiquiatda comienza a entrometerse. Cuando la criminologfa italiana se desarrolla, naturalmente la psiquiatria esta presente sosteniendo el discurso de la ctiminologia lombrosiana. Y hacia el ana 1890, cuando se multiplican los congresos de criminologia, hay uno que se celebra en San Petesburgo, en 1892 (1891-1893 ... ), y en el, un tal senor Leveille -era frances- declara a los rusos: nosotros los europeos tenemos muchas dificultades para tratar a estos individuos, que son criminales, pero que ante todo son enfermos mentales -criminales en cuanto enfermos mentales, y enfermos mentales en Ia medida que son criminales- y no sabernos bien que hacer. ya que no disponemos de estructuras para acogerlos. Pero vosotros, que disporieis de grandes tierras virgenes en Siberia, podriais rnuy bien, can la misrna gente que nosotros confinamos en Cayetana 0 Nueva Caledonia, podr iais muy bien organizar grandes campos de trabajo, vasotras que terieis 1a Siberia, para todos esos individuos, entre la medicina y 1a penaIidad. Los declicarfais a esto y valorizariais estas tierras de riqueza prometedora. El buena de Leveille habia definido e] Gulag.

JEAN-PIERRE FAYE. ~Hubo respuesta en la epoca P

MICHEL FOUCAULT. Ni respuesta ni recornperisa. No fue condecorado ni s iqu iera a tftulo postumo.

JEAN-PIERRE FAYE. Pero ~volvi6 contento?

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MICHEL FOUCAULT. Encantado. La deportacion a Siberia ya existfa, pero par 10 que se deduce de este texto,

. creo que debia funcionar como pure y simple exilio para detenidos poHticos. La idea de que puede haber un encierro polftico-medico -poHtico-penal-medico 0 medicopolttico-penal- can funcion ecoriomica, y que perrni ta valorizar las riquezas de un pais todavfa virgen , era una idea nueva, creo. En todo caso, cuando 1a formula era nueva en su espfritu.

JEAN-PIERRE FAYE. No es esta la exper iencia de Dostoievsky.

MICHEL FOUCAULT. Cuando se releen los textos del siglo XIX sabre 1a deportaci6n, no es as! en efecto como funciona.

DAVID COOPER. Me sorprendi6 mucho, en Ia conferencia de prensa de Fainber y Pliuchtch, la pregunta de Claude Bourdet a Viktor Fainberg: 2Por que se utiliza en la Union Sovieitica la psiquiatda? ~Por que la psi.quiatrfa, cuando existe todo un aparato polidaco y penirenciario, perfecto en sf mismo, que puede hacerse cargo de la situacion de no importa quien P

MICHELT FOUCAULT. No hay respuesta. Quiza ni siqui era hay lugar para plantear la cuesti6n. Porque siernpre ha funcionado asi.

JEAN-PIERRE FAYE. Ya estaba ahi.

MICHEL FOUCAULT. Ya estaba ahf. Una vez mas no se trata de un desoto en el uso de la psiquiatrfa: era su proyecto fundamental.

La Lobotomia

DAVID COOPER. El movimiento que avanzaba en los afios 1930 hacia la des-psiquiatrizacion en la Union So-

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Michel Foucault

vietica, fu~ destruido durante el reinado de Stalin. La prohibicion legal de los tests psicologicos -y de la 10- botomia, en 1936~ fue seguida al momento por una reactivacion, aunque no fuera tan extendida como en el Oeste ...

JEAN-PIERRE FAYE. ~Cual es el origen de 1a prohibicion de la lobotomia en Ia URSS?

DAVID COOPER .... donde 1a nueva tecnica es 1a implantacion de veinte electrodos en el cerebelo -en una pequefia zona de un centimctro-c-- con el fin de obtener un control a distancia mucho mas ade1antado que el aparato de Delgado en Yale -esta practica y esta sofisticad6n faltan todavia en 1a U ni6n Sovietica-v-. Pero ahara existe este retroceso.

JEAN-PIERRE FAYE. La urilizacion de 1a loboromfa en 1a decada de los cincuenta, en los Estados Unidos -tambien en Francia, perc sin duda mucho mas en coriexion con objetivos politicos en Estados Unidos, si damos eredito a los trabajos de Breggin y a los textos aparecidos en Les T em ps Modernes~ 2 esto converge peligrosamente can el hecho postestaliniano de 1a represi6n psjq'uiatrica.

MICHEL FOUCAULT. La cuesti6n que plantea David es en efecto fundamental: esta especie de freno impuesto a la psiquiatrfa ...

JEAN-PIERRE FAYE .. ,. sovietica.

MICHEL FOUCAULT. Si, a Ia psiquiatrfa sovietica antes de 1940, y 1a brutal aceleraci6n despues de 1945. (A que se debe? Deberfa tenerse en cuenta to do el problema de 1a reflexeologfa, que fue durante largo riernpo, tras 1945 en todo caso y qu iza incluso hoy, el uriico background que aceptaba la psiquiatrfa sovietica. Todos los otros pasaban

2. En abril de 1973.

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por ser ideologicos, idealistas, irracionalistas, etc. La reFlexeologfa fue utilizada a1 maximo en el periodo 1945- 1946. Recuerdo haberme encontrado con Marthe Robert y Michel M'uzan a su regreso del centenario de Kafka que se habia celebrado en Praga: habian vuelto horrorizados al enterarse de cudl es eran los tratamientos reflexeo16gicos, pavlovianos, que se infligfan a los hornosexuales. La cosa era, por otra parte, bastante simple: se les presentaba una foto de mujer -inyecci6n euforizante-, una foto de hombre -inyecci6n aver-siva, etc.-. Lo ensefiaban a los visitantes anunciandolo como algo muy especial. .. Luego, al ver su actitud poco entusiasta y sus preguntas, la presentacion cambi6 notablemente de tono ... Puede uno preguntarse incluso si no les habrian ensefiado todo aquello, aparentemente para convencer1es, perc de hecho, para indicarles un escandalo, percibido como tal por los medicos mismos, No 10 se muy bien, e1 fenorneno era bastante ambiguo ...

Si me refiero a esta reflexeo1ogfa es porque, en Francia, ha sido ciertamente una de las razones por las cuales 1a anripsiquiatrfa no se ha desarrollado. Los psiquiatras que en Francia, por razones de eleccion polftica, habrfan estado en condiciones de porier en cuesti6n el aparato psiquiatrico, por decirlo simplificando: los psiquiatras de izquierdas, se encontraban blogueados par una situacion polf tica en la que, en el fondo, no se deseaba en absoluto que esta cuesti6n se planteara, a causa de 10 que pasaba en 1a Union Sovietica, y ello sabiendolo o no. Luego, se les imponla como ideologfa contra los «irracionalismos» contemporaneos -existencialismo, psicoanalisis, etc.- esta ideologia reflexeologica, En tercer lugar, se Ie of red a como tarea concreta no la puesta en cuesti6n de la pracr ica psiquiatrica y de la instituci6n asilar, sino !a defensa profesiona! del cuerpo de los psiquiatras. Habra este triple bloqueo.

JEAN-PIERRE FAYE. La consecuencia interesante de la reflexeologla, a1 nive! de las clfnicas de maternidad -el «par to sin dolor»- tenfa como contrapartida, a1 nivel

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de la psiquiatrfa, este bloqueo absoluto: i no tocar l El mismo cuerpo poHtico ha funcionado de este noble modo.

Pero la paradoja inaudita es que en el momento mas regresivo del desencadenamiento policiaco, en los afios 30, en la epoca culminante de las putgas estalinianas, hay todavia una herencia revolucionaria en la medicina sovietica que da como result ado prohibir, suspender 0 desviar la aparici6n de la Iobotomia como tecnica ps iquiarr ica. A buen seguro, no fue Stalin en su bondad absoluta quien torno esta medida ... ~Se decidi6 en el nivel de las instancias medic as ?

DAVID COOPER. ~No es ilegal hoy?

MARINE ZECCA. No esta claro ...

JEAN-PIERRE FAYE. (Se sabe quien esta en el origen de esta medida 0 de esta tendenda?

MICHEL FOUCAULT. Lo que voy a decir es sin duda muy vago frente a las explicaciones finas y precisas que deberian poderse dar. Pero, de un modo general, estos afios 30 y 40 en la Union Sovietica han estado dominadas por un doble tema. Primeramente: la naturaleza es buena en SI y 10 que puede desfigurarla no proviene mas que de una aIienaci6n historica , econ6mica y social. En segundo lugar, corresponde al hombre transforrnar la naturaleza y puede transformarla. Infinita bondad de naturaleza, transformabilidad progresiva de la naturaleza: este es el blogue ideoI6gico que rodeaba todos los discursos -por ejemplo el de Lyssenko.

JEAN-PIERRE FAYE. El michurinismo ...

MICHEL FOUCAULT. Pienso que la prohibici6n de la Iobotornia respondia a objetivos mucho mas precisos que este. Pero veo claramente cual fue el clima de donde surgio la prohibicion. Porque es una amputaci6n de la

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naturaleza. Y es renuncia a una transformaci6n de la naturaleza por el hombre ...

MARINE ZECCA. Esto concordaria con la explicad6n que da tarnbien Henri Laborit.

MICHEL FOUCAULT. El background ideo16gico era este.

Es verosfrnil pensar que, al igual que en e1 caso Lyssenko, haya una raz6n precisa para que se desencadenase: no es solo esta ideologia 1a que produce el e.fecto Lyssenko. La prohibici6n de la Iobotornia debe igua1mente responder a algo. Recuerdo el momento en que la cibernetica y todas esas tecnicas de informacion empezaron a ser conocidas en Occidente, poco despues de 1a guerra: las revistas oficiales del PC comenzaron a denunciar esta pseudociencia, esa tecnica tfpicamente capitalista, etc. Las tecnicas que no se dominaban en 1a URSS eran descalificadas de entrada.

JEAN-PIERRE FAYE. La ideologia cibernet ica esta ahora de moda en los lugares en cuesti6n.

DAVID COOPER. En el Congreso de Milan, 10 que preserite Peter Breggin de Washington fue muy importante. En los hospitales psiquiatricos de Alemania en los afios treinra, los oficiales eran formadas -par los psiquiatrasen materia de eutanasia «ciendfica». Entre estos psiquiatras, muchos de los cuales emigraron a Estados Unidos, se encuentran los Iideres de la Asociaci6n psiquiatrica americana ... Can este segundo plano americano. Hubo un proceso de difamaci6n contra Breggin, pero se defendio muy bien.

MARINE ZECCA. Todos los Estados que en USA habian abolido durante un tiempo las operaciones quirtirgicas en el cerebro las han autorizado de nuevo. Con dos condiciones: que el enfermo no pueda ser cuidado par otra tecnica que la psicocirugia, que se trate de un buen cirujano y que varias personas exteriores al cuerpo me-