Entrevista a Julia Kristeva[*]

Dominique Gibault

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Julia Kristeva. Semióloga y Psicoanalista de origen checo y residencia parisina.

Profesora de la Universidad de París VII. Intelectual destacada, participó en los 60 y 70
en la revista "Tel Quel". Es autora de numerosos libros de semiología y semiótica ("La
revolución del lenguaje poético", "Semiótica", etc. ), de psicoanálisis ("Les nouveau
maladies de fame"-ver ZE/17-, "Al comienzo era el amor", etc.) a inclusive a
incursionado en la literatura como novelista. En una líneas de cruce entre sus diversas
pasiones y vertientes, aunque con una perspectiva predominantemente psicoanalítica,
Julia Kristeva a publicado primero "Historias de amor" y más tarde "Sol negro",
explorando los territorios emocionales desde el amor, la pasión, y la amistad, hasta la
depresión y la melancolía. Es justamente a las comarcas de la melancolía y la depresión
que procura esta entrevista ser una introducción, una invitación a pensar. Invitación
cuya introducción bien puede cerrarse con las primeras lineas que abren "Sol Negro":

"Escribir sobre la melancolía solo tendría sentido para aquellos a quienes la melancolía
satura o si el escrito viniera de la melancolía. Trato de hablarles de un agobio de
tristeza, de un dolor intransmisible que nos absorbe a veces, y a menudo,
perdurablemente, al punto de hacernos perder el gusto por toda palabra, por todo acto, el
gusto mismo por la vida".

- Puede ser que sea necesario explicar suscintamente lo que hoy se entiende por
melancolía.

- Efectivamente el término cubre realidades muy diferentes, digamos y -disculpen si voy

algo rápido - se pueden distinguir tres significaciones referidas al término "melancolía".
Por una parte, para la psiquiatría es una dolencia grave que se manifiesta por una
lentificación psíquica, ideatoria y motora, por una extinción del gusto por la vida, del
deseo y de la palabra, por el cese de toda actividad y por la atracción irresistible del
suicidio.

Por otra parte existe una forma más suave de este abatimiento que (como la primera)
alterna a menudo con estados de exitación, forma ligada a estados neuróticos y que
llamamos depresión. Los psicoanalistas suelen tener que vérselas muy a menudo con la
depresión. En fin, para el sentido común, para una opinión difusa la melancolía sería
una "ola del alma", un "spleen", una nostalgia de la que se reciben los ecos en el arte y
la literatura y la que, siendo del todo una enfermedad reviste el aspecto a menudo
sublime de una belleza.

Recuerdo en mi libro que lo bello nació en el país de la melancolía, que es una harmonía
más allá de la desesperación.

- En cuál de estos tres terrenos se ha ubicado usted ?

- Mi punto de partida es clínico. Teniendo en cuenta observaciones psiquiátricas, estoy

muy atenta a la herencia de Freud, Abraham, Klein. En "Duelo y melancolía"(1917), se
sabe, Freud establece una equivalencia entre la melancolía y la experiencia del duelo:
hay en ambos casos, una pérdida irremediable del objeto amado - aunque también,
secretamente, odiado -una imposibilidad de sobrellevar esta pérdida. Con esta reflexión
sobre la depresión y la muerte, Freud encara ya la segunda parte de su obra, que se
expresará totalmente en "Más a11á del principio del placer"(1920): si continua siendo
verdadero para él que la vida psíquica está dominada por el principio de placer, le
aparece más y más claramente que la tendencia portadora de la pulsión es la pulsión de
muerte. Es una verdadera revolución, que numerosos analistas rechazan, pero que me
parece indispensable reconsiderar frente a ciertas psicosis por ejemplo, y por supuesto,
frente a la melancolía. En tanto Eros significa creación de lazo, Thanatos o pulsión de
muerte, quiere decir desintegración de lazos, ruptura de los circuitos, comunicaciones,
relaciones con el otro...

- Desintegración de lazos? No es esta idea la que ud. utiliza para definir el cuadro
que usted llama "melancólico-depresivo"?

-Precisamente, después de haber destacado las diferencias entre melancolía y depresión,

considero que es totalmente posible hablar de un "conjunto melancólico-depresivo". Por
qué? Porque más allá de las diferencias que no se trata de juntar, se encuentran por lo
menos dos particularidades comunes. Por una parte la "desinvestidura de los lazos", la
ruptura de las relaciones. "No -parecen decir los melancólicos y los deprimidos - vuestra
sociedad, vuestras actividades, vuestras palabras no nos interesan, estamos en otra
parte, no estamos, no somos, estamos muertos". Por otra parte, la "desvalorización del
lenguaje". El discurso deprimido puede ser monótono o agitado, pero la persona que lo
sostiene da siempre la impresión de no creer en él, de no habitarlo, de mantenerse fuera
del lenguaje, dentro de la cripta secreta de su dolor sin palabra. Este interés por la
palabra depresiva me parece ser mi aporte personal a la escucha y a tratamiento
psicoanalítico de la depresión. En efecto, todo el problema está allí. Si el depresivo se
desprende del lenguaje, si considera el lenguaje como banal o falso, cómo podremos
entrar en contacto con su dolor "por la palabra"(puesto que es con la palabra que opera
el psicoanalista) ? Insisto entonces sobre la importancia de la voz, o de los signos, que
pueden devenir nuestra mediación hacia el depresivo. En fin, me parece importante el
mostrar también como este sufriente, a menudo mudo que es el depresivo, es un
afectivo secreto, un apasionado o un incomprendido. La melancolía sería, en suma, una
perversión innombrable, blanca. Nos toca a nosotros conducirla a las palabras... y a la
vida.
Estas observaciones clínicas, como ustedes ven, tienen múltiples implicancias. Por
ejemplo, si la melancolía es nuevamente el "mal del siglo", si el número de las
depresiones se acrecienta, no es también dentro de un contexto social donde los lazos
simbólicos están cortados? Vivimos una fragmentación del tejido social que no puede
ofrecer ningún socorro, más bien al contrario un agravante, en la fragmentación de la
identidad psíquica que vive el depresivo. Por otra parte el acento puesto por Freud sobre
la pulsión de muerte, lo que se llama el "pesimismo freudiano", lejos de ser un síntoma
personal del doctor vienés debido a la proximidad de la Segunda Guerra Mundial, nos
permite cambiar nuestra concepción de la identidad psíquica tal como el mundo
moderno- trastornado, caótico, saturado de violencia y de criminalidad- nos lo presenta
cotidianamente. Y si el "deseo" no fuera sino una película genial y entretenida pero
extremadamente frágil que se desarrolla sobre el océano de la pulsión de muerte? La
cultura aparece entonces como un bien precioso pero fugaz. El melancólico que rehusa
la vida porque ha perdido el "sentido de la vida" nos obliga, entonces, a buscar los
medios para reencontrar el sentido: entre nosotros, para él, pero también para toda una
generación. Es decir que una preocupación clínica, al nivel profundo en donde nos sitúa
el depresivo respecto del sentido de la vida, es una preocupación que toca las raíces,
antaño religiosas, de la cultura. Una pregunta que realzo en filigrana dentro de esta
óptica: una civilización que ha abandonado el sentido de lo Absoluto del Sentido no es
necesariamente, una civilización que debe enfrentarse a la depresión? O también: el
ateísmo es implícitamente depresivo? O incluso: Dónde se encuentra la immanencia
optimista del ateísmo implícitamente moroso? En la forma? En el arte?

- Usted decía también estar atenta a la piquiatría.

- Una parte importante de mi libro está consagrada a la depresión femenina: más

frecuente y en cierta medida más difícil de atravesar en razón de la adherencia, a
menudo insuperable de una mujer con relación a su madre. Constato también el rol
determinante del apego de la madre, en todas las formas de melancolía. Incluso el
pánico del obsesivo frente a su propia depresión me parece atarse al hecho que el
obsesivo esté ligado a su madre deprimida y que la irrupción de la melancolía en él lo
confronte a la idea de considerarse como una mujer deprimida -idea intolerable... Qué
relación con la psiquiatría que combate la depresión con los antidepresivos? Viene de
formularse la hipótesis que "el gen de la depresión" se transmite por el cromosoma X, el
femenino. Hipótesis esquemática a verificar...No le falta, sin embargo, convergencia
con las posiciones psicoanalíticas. La interpretación analítica ¿no trata precisamente
ella, de separar al depresivo de su adherencia con la madre amada-odiada, de darle otras
palabras y otros deseos?

Habría que cuidarse tanto del dogmatismo psiquiátrico como de dogmatismo

psicoanalítico. Los progresos en el dominio de los antidepresivos dan medios potentes
para actuar sobre los neurotransmisores y a menudo es el único medio de superar una
melancolía grave. Aunque pasa que a menudo, los antidepresivos o las sales de litio, si
bien restablecen los fluidos, en cuanto al paciente da la impresión de tener un discurso
mentalizado, "robotizado". Es entonces cuando la psicoterapia o el psicoanálisis pueden
intervenir respecto se los remanentes profundos de la personalidad, ligando el afecto al
lenguaje y a los otros.

- La imagen contemporánea de la melancolía, tal como usted la define, admite

entonces que todo se juegue alrededor de la cuestión de las relaciones del sujeto
con los otros, lo social y él mismo. Pero al mismo tiempo, ¿qué era él exactamente
dentro de esto?

- El primer melancólico griego, Bellérophon, aparece en La llíada: desesperado, él se

consume de tristeza y, abandonado de los dioses, no cesa de vagar evitando a los
hombres. Hipócrates, en su teoría de los humores (humores, como líquidos corporales),
atribuye la melancolía a la bilis negra. El texto más importante de la antigüedad griega
acerca del sujeto, me parece ser "Problemata 30": de pseudo-Aristóteles. Extrae la
melancolía de la patología y la ve, sobretodo como un estado límite de la naturaleza
humana, como una crisis "natural" si se quiere, reveladora en consecuencia de la verdad
del ser. El melancólico sería, entonces, el hombre de genio. Esta concepción fascina a
los filósofos modernos, por supuesto. Pues si lo resumiéramos en una forma lapidaria,
esta daría lo siguiente: el estado depresivo es la condición del pensamiento, de la
filosofía, de la genialidad. En efecto, porque cambiaríamos el pensamiento, o las formas
artísticas si antes no hubiéramos afrontado su banalidad. La depresión, en suma, en el
umbral de la creatividad. Pero una depresión nominada y por lo tanto atravesada.

- A continuación todo se modifica?

- Insensiblemente, imperceptiblemente, a través del neoplatonismo y el lazo que se

establecerá entre la melancolía y el cosmos: Saturno, planeta de la depresión. "La
Melancolía" de Durer (1514) será el logro célebre de esta corriente. Además, de manera
más radical con el cristianismo, el que, por una parte verá en la melancolía un pecado,
pero, por otra parte en las experiencias místicas, sugerirá la melancolía como vía de
acceso a Dios. Es la "acedia" de los monjes de la Edad Media.

- Solo la influencia cristiana es señalable en la Edad Media?

-No, por supuesto. También está el esoterismo, una cuestión que trato indirectamente a
través de mi interpretación del soneto del Nerval, "El Desdichado". Las cartas del Tarot,
el Príncipee Negro de la melancolía. Son de las tantas metáforas que remiten a los
estados de constitución y de disolución de la materia, y que podríamos descifrar
también como metáforas que deben entregar una imagen de la constitución y de la
disolución de la identidad psíquica, de la constitución y la disolución del lazo social.

- Para quedarnos un instante más en la historia, cuáles son las otras rupturas, las
otras transformaciones que, una vez pasada la Edad Media marcan nuestra
concepción de la melancolía?

-Numerosos puntos merecerían amplios desarrollos, pero abreviando puedo decir esto.
En Europa, en los siglos XV y XVI aparecen por ejemplo en los poetas la Dama
Melancolía, y, en los protestantes, un recrudecimiento del tema melancólico. Es lo que
corta con el imaginario que consagra al hombre del Renacimiento como un personaje
exhuberante y jovial, lanzado al porvenir con la diva botella en la mano. Atención, no
digo que esta imagen es falsa. Digo que no está sola, que coexiste con la adquisición de
una enfermedad, definida como el trazo fundamental de la humanidad -muy visible a mi
juicio en el pintor Hans Hobbein el Jóven. Asi las cosas a pesar de esta Dama
Melancolía, el Renacimiento francés, y más aún, el siglo XVII o el siglo XVIII, no son
melancólicos. Francia parece escapar al mal de Europa. Considero de hecho que de un
modo general, la cultura francesa en el curso de su desarrollo histórico, ha sobrepasado
o tal vez, simplemente recubierto el movimiento melancólico, de erotismo y de retórica.
Gracias a Sade y gracias a Bossuet.

- Sin embargo hoy en Francia hay autores como Marguerite Duras, de la que usted
habla largamente en su libro, que dan a su obra la coloración de la melancolía...

-El individuo no es la cultura. Sin embargo es exacto hacer notar que en Marguerite
Duras encontramos numerosas figuras de melancólicos. A mujeres amadas, a la figura
maternal, fuente de odio y de ira interior. O también el desplegar de la homosexualidad
femenina, implícita y furibunda. La puesta en escena del raport con la otra mujer y, a
través de ella, con la figura maternal, es de una gran lucidez en Duras. Debemos
reconocerle una suerte de genio, a la vez clínico y hechicero. En revancha, hay en toda
su obra como un llamado a la fusión con un estado de enfermedad y de melancolía
femenina, una fascinación algo complaciente con la disolución y los abismos. En este
sentido es una literatura que me parece no catártica, ella hace lo que Nietzsche llamaba
el nihilismo, del pensamiento contemporáneo. No hay más allá, ni aun aquel de la
belleza del texto. Vean como son los escritos de Duras: una escritura laxamente
negligente, a instancia de un arreglo o de un maquillaje preparados para sugerir una
enfermedad a no sobrellevar, a mantener. Textos a la vez cautivantes y mortíferos. A
menudo me entretuve con estos con mis estudiantes y saben cómo reaccionan ellas ?
Por la fidelidad y por el temor. Ellas lo dicen: ellas aprehenden la lectura de sus libros
sobre todo cuando son frágiles... Porque tienen temor de quedarse en ellos. La verdad de
Duras las aprisiona.

Hoy no es el sexo el que perturba o produce temor, sino el dolor permanente, el cadáver
potencial que somos. Quién quiere mirarlos a la cara? La depresión es el secreto
(secret), tal vez lo sagrado (sacré) moderno.

[*]Zona Erógena. Nº 20. 1994.

Fuente: http://www.educ.ar