TRANSCRIPCIÓN DE GRUPO FOCAL

FECHA: 12/04/2017
LUGAR: BUENOS AIRES, ARGENTINA
GRUPO: HOMBRES MAYORES DE 50 AÑOS (CLASE B)
DURACIÓN: 02:08:47
TRANSCRIPTORA: DAGRIELIS GARCÍA

PARTICIPANTES:
MODERADOR – LUIS FERNANDO
DANIEL
NO IDENTIFICADO
FELICIANO
ALEJANDRO
EDWIN
ÓSCAR

Daniel: Yo soy Daniel Riobo, tengo 66 años. Me jubilé hace menos de un mes, así
que por ahora estoy como de vacaciones.
Moderador: Eres de los pocos afortunados en América Latina que tiene el
privilegio de jubilarse, cada vez es más difícil.
Daniel: Sí, yo tomé la decisión de no trabajar, así que me fui de 45 años, trabajé
en una relación gremial como empleado.
Moderador: Pero te jubilaste con toda de la ley, es decir, no simplemente
decidiste no trabajar, cumpliste los requisitos para que se te otorgara la jubilación
de ley.
Daniel: Y paralelamente trabajé 22 años como maestro en la escuela primaria,
vivo con mi esposa, tengo tres hijas grandes y siete nietos, seis mujeres y un
varón.
Moderador: Grande la familia, gracias.
No identificado: Yo soy jubilado, trabajé en correos casi 40 años y sigo
trabajando en plomería y gas service y no paro porque la plata no me alcanza,
porque el sueldo de jubilado está ahí. La atención de los enfermos, la situación
económica del país está mal y por eso sigo remando, sigo trabajando porque me
gusta trabajar; no puedo estar quieto y gracias a Dios que tengo salud. Hace poco
tuve un accidente, me abrieron la cabeza, nací de nuevo.
Moderador: ¿Y estuviste hospitalizado y todo?
No identificado: Salió todo bien, choqué y gracias a Dios lo pude contar. Nací de
nuevo, choqué, nomás quedé inconsciente, al poco tiempo empecé a rascarme la
cabeza y me dijeron "tienes un coágulo, tenemos que operar". Aquí estoy, yo sigo
para adelante, no puedo estar quieto. Soy un tipo activo, me gusta…
Moderador: Vivir la vida.
No identificado: Claro, me gusta comer bien, vivir bien. No me gusta estar
limosneando de los demás sin necesidad. Yo tengo tres hijos grandes, nietos, así
que sigo remando, sigo luchando por la vida.
Feliciano: Bueno, Feliciano Villalba, jubilado. 77 años. Yo sí tengo muchos
problemas de salud, primero tuve un infarto, me operé del corazón, la operación
me agarró ACV.
Moderador: ¿Qué es ACV?
Feliciano: ACV es una enfermedad que te borra totalmente la memoria.
Moderador: Como el Alzheimer.
Daniel: Accidente cardiovascular.
Moderador: Reseteado como los computadores.
Feliciano: Me quedó en la memoria solamente dos personas, un hijo mío y una
sobrina y después de cuatro meses más o menos me empezó a venir algunos
nombres. También tuve cáncer de próstata. No me salvé de nada prácticamente
de todas las enfermedades habidas y por haber. Tuve muchos tropiezos.
Moderador: ¿Ya estás mejor de salud?
Feliciano: Dentro de todo el ACV es fulminante cuando te agarra afuera pero a mí
me agarró estando internado.
Moderador: Lo alcanzaron a tratar rápidamente.
Feliciano: Entonces la atención fue rápida, por eso estoy así, si no, no estaría. El
ACV te da deformación.
Moderador: Es como una trombosis, un infarto general.
No identificado: El ser humano no le da valor a la vida.
Óscar: Hasta que se enferma.
No identificado: Claro, te pincha la goma y te das cuenta de lo que estabas
haciendo. Vos vas a la cancha, ves la gente que está en la calle que discute por
cualquier cosa. Está loca la gente, van por la calle "eh, mirá". La gente está mal, el
mundo está mal. No nosotros solos.
Alejandro: Mi nombre es Alejandro Palacios, soy casado y tengo cuatro hijos. Ya
son todos grandes, el más chico tiene 17. Voy a ser abuelo en junio.
Moderador: Geminiano va a ser.
Alejandro: No tengo idea de los signos. Tengo un centro holístico hace un año y
realmente como decías vos hago algo que me gusta, todo tranqui.
Óscar: Perdón, ¿qué es un centro holístico?
Alejandro: Se dan terapias alternativas, por ejemplo, reiki, descodificaciones
biológicas, constelaciones familiares. Todo lo que viene del espíritu, trabajamos de
adentro hacia afuera.
Edwin: Mi nombre es Edwin, jubilado por invalidez a los 24 años por una pérdida
de un ojo de chico y con el tiempo se fue deteriorando el otro. Tuve la primaria con
un solo ojo, la secundaria. Me recibí en Técnico Mecánico en el Instituto Dr. Carlos
Pellegrini. Tuve internado por un juez de menores. Formé una familia de la cual
tengo dos hijas, un nieto. Una hija de 25 años, otra de 34, así que soy abuelo.
Después de los 24 años tuve una jubilación porque no podía escribir, el Estado no
me permitió seguir trabajando porque ninguna red T me toma por la discapacidad
que yo tengo. Volver a tener...
Moderador: La oportunidad laboral.
Edwin: Claro, poder aportar a la caja. Entonces la red T no me toma. Entonces al
no tomarme no hay ninguna empresa que no pueda...
Moderador: Validar tus datos.
Edwin: Trabajo en negro no lo permiten, pero bueno, mientras que pude trabajar
lo hice en compañías de seguro acá en Buenos Aires, Sudamérica y de otras
compañías más, de los productores de seguro. De esa manera me quedaron
algunos clientes que los mantengo.
Moderador: Asesorando.
Edwin: Claro.
Moderador: Independiente, como un agente de seguros.
Edwin: Claro, y ahora como no se me permite trabajar, trato de hacer deporte.
Hago natación en el municipio de Lomas, a partir de los 50 años puede hacerse
natación o cualquier otro tipo de actividades en la pileta climatizada. También
hago actividades, como conocí a Vero que después me contactó con Laura que
son amigas y de esa manera que me contactaron a esta reunión que me decían
que venga. Hago actividades del Centro de Jubilados como nutricionismo,
memoria, gimnasia, yoga como para poder estar activo y no estar en mi casa.
Moderador: Llenándose de melancolía y sin hacer nada.
Edwin: Hacemos también en el Centro de Jubilados, truco.
Moderador: Deportes y amigos y el whisky los sábados (risas).
Óscar: Mi nombre es Óscar. Yo soy medio colega de él porque soy electro
mecánico, jubilado por supuesto, estamos en una ronda de jubilados. El viejo nos
dijo: "¿estudias o trabajas?". A los 18 terminé el secundario, a laburar y de allí no
paré más. Tuve la suerte de trabajar bajo la relación de dependencia muchos años
después las cosas no anduvieron bien y me tuve que hacer el cuenta propista,
lamentablemente, bueno sobrevivo con eso y la jubilación. Tengo dos hijas
grandes.
Moderador: ¿Qué es cuenta propista?
Óscar: Trabajar por tu propia cuenta.
Moderador: Independiente, en mi país se dice trabajo independiente. Allá le dicen
“profesión rebusque”, lo que salga.
Óscar: Sí, para vivir más holgadamente que con la jubilación. Asisto hace seis
años a Parque de Lomas a los cursos de la tercera edad. He hecho todos los
cursos casi, menos corte y confección, he hecho todo.
Moderador: Un equipo de adultos mayores muy activos, eso me gusta. Cada uno
tiene su proyecto.
Edwin: Hay muchos compañeros de Parque de Lomas que va a natación, hay una
persona como de 99 años…
Óscar: Yo conozco uno de 90.
Moderador: Yo normalmente empiezo este ejercicio con un rompe hielos, que es
para que la gente más tímida les permita empezar a hablar pero aquí no pasa eso
(risas). Aquí no hay ningún tímido. Voy a hacer el ejercicio rápidamente. Quiero
que me digan qué es lo primero que se les viene a la mente cuando escuchen las
palabras que les voy a mencionar.

 Que se levante
 Le debo todo
 País generoso
ARGENTINA  La patria de mis ancestros
 Abundancia
 Prosperidad
 Hermoso (x4)
BUENOS AIRES  Provincia en la que vivimos
 Mi ciudad
FÚTBOL  Violencia
 Mentirosos
POLÍTICA  Corrupción (x4)
 Posibilidad

Moderador: Es mi primera vez en Buenos Aires y me ha encantado la ciudad, me

ha encantado el país. Llevo un día y ya estoy aprendiendo. No he recorrido nada,
algo del centro de Buenos Aires y algo del cono urbano. Por ende no sé qué está
pasando en el país y no sé qué está pasando más allá de lo que uno ve en un
noticiero internacional y eso realmente no le dice a uno como está las entrañas del
país. ¿Qué está pasando en Argentina actualmente?
Edwin: ¿Políticamente o productivamente hablando?
Moderador: En general, llega un extranjero perdido colombiano y quiere
preguntarles que está pasando en este país. ¿Qué le cuentan?
Óscar: Yo como argentino te diría si vos sos extranjero de cualquier país
latinoamericano, europeo, de donde vengas, te diría que la Argentina es
maravillosa, es hermosa. Buenos Aires es la ciudad cosmopolita que atrae a todo
el mundo. Cuando nació Buenos Aires nació con estilo francés entonces todos los
edificios de avenida Mayo son de estilo francés. Es una belleza, Buenos Aires,
para admirarla. Por supuesto que no un día de trabajo pero un domingo que no
hay nadie, uno disfruta de la ciudad de Buenos Aires. Las bellezas de Argentina
están en el interior desde La Quiaca a Tierra del Fuego.
Moderador: ¿Ustedes llaman interior a lo que no es urbano, a lo rural?
Óscar: Estamos hablando de las provincias, cada una tiene sus características.
No hay ninguna que sea fea. Pueden tener menos recursos o más recursos. Hay
provincias que han emigrado distintas etnias, otras no tanto y otras se han llenado
de etnias distintas porque esa provincia tenía más recursos para distintas cosas,
entonces los inmigrantes abarrotaban esos lugares y crecieron. Hoy en día
haciendo lo que hicieron nuestros ancestros no se puede sobrevivir.
Moderador: ¿Qué más está pasando en Argentina?
Feliciano: Como país es maravilloso, la gente. Me encanta la gente.
No identificado: A veces yo pienso que todos los días matamos cabeza de
ganados y exportamos. Ahora yo digo, la vaca la meten así y sale la vaca por una
máquina. Tanta carne y tan cara que está la carne. Hay países de Europa que no
tienen comida, Etiopía, África, se están muriendo de hambre, no tienen comida.
¿Por qué vivimos mal? ¿Por qué no alcanza la plata para la comida? Porque está
robando el otro, el otro, el otro.
Moderador: ¿Hay una pérdida de poder adquisitivo aquí en Argentina?
No identificado: Sí.
Feliciano: No, últimamente no.
Moderador: Menos cosas.
Feliciano: Perdimos mucho poder adquisitivo.
No identificado: Por eso está mal administrada Argentina, mal dirigida.
Moderador: ¿Desde hace cuánto está mal dirigida?
No identificado: Hace unos cuantos años. Argentina tiene que levantarse, tiene
que ser otro país que el jubilado pueda vivir bien, que en los hospitales nos
atiendan bien. Hay muchos problemas de salud.
Moderador: ¿Está siendo mal administrado el país entonces?
No identificado: Está mal administrado.
Moderador: ¿A qué se debe esa mala administración?
No identificado: La otra robó y viene éste y se encuentra con la mesa vacía.
Moderador: Acuérdese que yo no soy de acá, sea bien pedagógico conmigo, bien
detallista. ¿Quién es la otra?
No identificado: Cristina.
Moderador: Ah, yo pensé que era una amiga suya, como dice “la otra”. Cristina
era la anterior presidente y robó.
No identificado: Le dio plata al gobernador para hacer esto y no lo hizo.
Formosa…, desde hace 22 años está en poder un gobernante y la gente se está
muriendo de hambre.
Moderador: ¿Formosa es una región de acá?
No identificado: Es una provincia. El señor gobernador robó. Yo te di plata a vos
y la plata te la comiste vos. ¿Dónde está la plata que yo te mandé?
Moderador: O sea, hay varios casos de corrupción entonces.
No identificado: Hay muchos.
Daniel: Antes y ahora.
Edwin: La democracia es llenar el bolsillo de algunos y vaciar otros.
No identificado: Claro. La democracia es algo que evidentemente lo pedimos
todo el pueblo, todos los demás. Los políticos en vez de hacer las cosas como
corresponden, hacen para ellos.
Moderador: Tú hablas de la democracia como algo reciente. ¿Hace cuánto está la
democracia en Argentina?
Alejandro: Desde el 83.
Moderador: Hace poquito. Comparado con la historia de otros países. ¿Qué
pasaba antes?
Daniel: La democracia la tenemos a principios de 1900, tuvo muchas
interrupciones por golpes militares. El último fue en el año 1976 donde hubo siete
u ocho años hasta el 83. A seis meses hubo unas elecciones, el gobierno se caía
solo pero hubo un golpe militar que durante siete años manejó absolutamente todo
el país.
Moderador: ¿Y qué era mejor? Porque tú hacías una comparación entre la
democracia y lo que había antes que evidentemente, según lo dices tú, un golpe
de Estado era un gobierno militar. ¿Es dictadura o un gobierno militar?
Daniel: Dictadura.
Moderador: ¿Qué era mejor?
Edwin: Yo viví las dos cosas.
Moderador: Por eso. Lo sé porque ayer tuve la oportunidad de hablar con
algunos pelaos menores de 30 años y evidentemente este tema que ustedes me
están contando no salió, ellos no habían nacido.
Edwin: Yo viví las dos cosas y una de las dos cosas que viví cuando estaban los
militares estando en el Instituto Carlos Pellegrini, estando en el instituto de
menores, donde los chicos estudian, tanto los que no tienen familia; que no tienen
recursos los padres o los huérfanos; mientras estaban los militares se mantuvo
todo eso.
Moderador: ¿Y era bueno o malo?
Edwin: Después se descarriló. No, había abundancia, había comida, nos hacían
hacer un montón de cosas o algo. Yo ahora pregunto por Facebook, por Twitter, la
mayor parte de los colegios de que vino la democracia empezaron a cerrar.
Moderador: Funcionaba mejor la asistencia social cuando había dictadura que
cuando se implementó la democracia.
Edwin: Para mí sí. Yo lo viví, los colegios, la educación, todo mal. Desde que
empezó la democracia todo para atrás.
Moderador: O sea, en vez de mejorar las cosas empeoraron según tu
perspectiva.
Edwin: Y hasta el estudio. Cualquiera de ustedes que estudiaron la primaria, la
secundaria, yo veía chicos que están estudiando en la facultad y recién estaban
viendo cosas que yo estudiaba en la secundaria.
Moderador: O sea, la calidad era mejor antes que ahora.
Edwin: En vez de ir para adelante se iba para atrás, mientras que había
tecnología, había todo. Los colegios ahora están todos cerrados, nadie invierte
para la educación, ni para la salud, ni para nada.
Daniel: En la dictadura yo también fui maestro y vi cómo en las escuelas primarias
había temas que no se podían hablar, habían temas tabú, censura. Además
veníamos, como toda América, de un pensamiento gris de gobiernos más
populares de la década del 70 y empieza en toda América los golpes militares y
todo tenía que ver con una cuestión económica. Alguien estuvo incentivando esos
golpes de Estado y en cuanto a la dictadura, fue dura realmente, hubo
desaparecidos. Ahora la discusión es que ocho mil o 30 mil, así hubiera sido 500
no estaba bien, el cuento de los recién nacidos. En cuanto a la educación, yo creo
que sí fue perdiendo calidad pero claramente tiene mucho que ver por el
estancamiento de esos siete años de la dictadura militar. En el mundo la
tecnología avanza sobre los educadores, es más difícil que se actualicen y se va
perdiendo calidad encima acá al ver los edificios escolares están cada día más
peor.
Moderador: En la infraestructura tampoco se invirtió.
Carlos: No, no.
No identificado: No hay partida porque se la come el señor.
Daniel: En la dictadura no mandaban nada, sobrevivían como podían. Yo no sé si
se acuerdan pero los militares eran interventores.
Edwin: ¿Ahora vivís tranquilo?
Daniel: Tranquilo no, porque la inseguridad avanzó. Lo que pasa es que uno
ahora puede hablar y pensar distinto.
Edwin: ¿Dé qué te sirve hablar?
Daniel: La libertad.
Edwin: ¿Dé qué te sirve la libertad de expresarte? Cuando a vos te quitan
monetariamente…
Moderador: Voy a recordar la segunda regla, que además la dije muy claramente.
Estamos entre caballeros.
No identificado: Aquí lo que está mal es la justicia, por ejemplo, un ladrón que
mata a un ser querido y al tiempo usted lo ve en libertad de vuelta. ¿Cómo puede
ser que le den libertad?
Moderador: Hay fallas del sistema de justicia.
No identificado: No hay justicia porque acá un chorro, una persona que mata al
tiempo sale en libertad por buena conducta. ¿Qué buena conducta? ¿A mi ser
querido quién me lo devuelve?
Óscar: Yo metafóricamente estoy de acuerdo con lo que está diciendo pero no es
que falle la justicia; los jueces, los abogados trabajan por dinero y a mayor
cantidad de delito de la persona más cuesta y si el tipo era pobre sale…
Moderador: También hay corrupción en el aparato judicial. No solamente en el
ejercicio del gobierno que da las partidas para educación, salud, sino otra rama del
poder la judicial. ¿También hay corrupción ahí?
Óscar: Por supuesto.
No identificado: Corrupción acá es de todo. En todo PAMI, Educación, la policía,
todos son corruptos.
Moderador: ¿Cómo está la situación de Buenos Aires, de la provincia?
No identificado: ¿Usted cuándo vino no vio las inundaciones en las provincias?
Alejandro: Ese es un caso típico.
No identifica: ¿Típico? Yo conozco Comodoro. ¿Dónde están los desagües? No
se hizo.
Moderador: Son faltas de planeación.
Óscar: Florentino Ameghino había hecho un estudio hídrico de la provincia de
Buenos Aires y no le dieron bolilla. ¿De qué vamos a hablar? La gran mayoría que
estamos acá estudiamos en un colegio del Estado y yo tuve el gusto, honor y
enorme placer de estudiar en el Kennedy de Lanús número 1, con unos profesores
que eran excelentes. No sé si hay ese nivel de profesores hoy en día.
Moderador: Sí ha bajado el nivel de educación en Argentina, en Buenos Aires.
Óscar: Todo bajó. Entonces creció el colegio privado, no sé si es mejor o peor.
Antes la posibilidad de quien tiene un peso más para que no pierda clases lo
mandan a un colegio privado.
Moderador: ¿Pierden muchas clases en los colegios públicos?
Óscar: Y acá lo estamos viendo.
Alejandro: En lo que va este año bastante, un mes.
Moderador: Llevan perdiendo clase un mes los pelados, los niños.
Óscar: Yo quería terminar de agregar algo, más o menos como estamos
oscilando la misma edad hemos vivido las mismas épocas y yo era muy chico,
había terminado el colegio primario y estaba el gobierno de Arturo Frondizi y
después relacionándolo con el paso de los años había un grupo económico muy
bueno, habían hecho un diagrama para 20 años en el futuro, pero tuvo la
desgracia de traer a Fidel Castro de visita y nuestros amos del norte nos
crucificaron, nos mataron y nos sepultaron a partir de ahí.
Moderador: ¿Quiénes?
Óscar: Los que mandan en América Latina: Norteamérica, que ahora con el loco
que tienen de presidente…
Daniel: Y ahí hubo otro golpe militar que interrumpió en el 66.
Óscar: No hizo más que traer a los yankees, está loco ¿qué pasaba? Si la
Argentina entraba a tomar esas ideas seguía Chile, Uruguay.
Feliciano: Y la intención era eso de difundir por toda América el pensamiento de
Cuba.
Óscar: Pueden hacer cualquier cosa. ¿Las torres gemelas quién las volteó?
Porque cuando le dijeron a Bush, que estaba en un colegio, ha venido a visitar
justamente un colegio y lo muestran, viene un asesor y le dice al oído. No se le
movió un pelo al tipo y siguió y habían matado cualquier cantidad de gente. Lo
habían hecho en un horario que eran todos latinoamericanos trabajando en el
turno de limpieza, no había norteamericanos trabajando. En Vietnam no iban los
hijos de los políticos, iban los negros, todo lo hacen con esa intención.
Moderador: Maquiavélicos.
Óscar: Y cuando van a tu país Colombia a hacer una revisión de las plantaciones
de marihuana y coca van tres marines, pasan así a dar la vuelta, firman y se la
toman, así son los yankees.
No identificado: Estaba mirando la masacre que hubo en Siria ahora, pobre
gente. En un Hospital tiraron bombas tóxicas, criaturas afectadas. Es una
barbaridad.
Óscar: Tiran bombas de gas mostaza y ojo que yo no soy de Putín porque Putín
es otro loco. Ese mata homosexuales, negros, gitanos, el que le cae lo linchan
también.
Moderador: Entonces los extremos son malos.
No identificado: Tenemos China, acá a la vuelta.
Óscar: Bueno, China, yo leo el diario el domingo entonces el domingo anterior,
hace 15 días atrás, hubo un artículo que lo tuve que leer varias veces porque no lo
podía creer: los chinos que tienen superávit industrial engancharon a 5 países
asiáticos que es: Laos, Camboya, Vietnam, y no sé que otro más porque tienen la
obra de mano más barata; entonces van a trasladar las industrias de China a esos
países porque le van a pagar 100 dólares por mes. ¿Qué país occidental puede
tener unos obreros a 100 dólares por mes? Ninguno.
Moderador: ¿Cómo está Buenos Aires con respecto a diez años antes? En el
2007, comparado con el 2017. ¿Está mejor? ¿Está peor? ¿O está igual?
Alejandro: Está mejor.
Feliciano: ¿En qué sentido mejor?
Moderador: En general, en la vida de la sociedad, de la gente, en todos los
temas.
Alejandro: Es la percepción de cada uno. Yo te puedo decir que para mí sí está
mejor pero para alguien más puede estar peor.
Moderador: Pero eso es lo que quiero saber: cada uno, cuál es su percepción con
respecto a hace diez años la Ciudad de Buenos Aires o la Provincia de Buenos
Aires. ¿Cómo es vivir en Buenos Aires? ¿Es mejor vivir ahora? ¿O era mejor vivir
hace diez años como estaba antes?
Edwin: Ahora están las villas que no me gustan: la villa 11, 14. No los saca nadie.
¿Quién mueve las villas de ahí? Los narcotraficantes. ¿Cuándo los va a sacar esa
gente de ahí?
Moderador: ¿Eso no se veía hace diez años?
Edwin: No estaban. Levantaron casitas y ellos levantan, levantan y nadie dice
nada.
Moderador: ¿Eso que dices tú "villas" son como invasiones?
Edwin: Son toda gente rara, hay gente buena pero a su medida hay delincuentes.
No identificado: Hay de todo pero la mayor parte son los que se encargan del
negocio de la droga.
Moderador: ¿Y qué hacen las autoridades frente a eso?
Edwin: Nada, la policía no entra, no entra nadie.
Moderador: ¿Por qué las autoridades no regulan eso?
Edwin: Son cosas que evidentemente a alguien no les interesa limpiarlo porque
están en el negocio de ellos también. Lo volteas acá y te va a aparecer en otro
lado.
Óscar: Esa pregunta que vos hiciste recién es para hacerla a chicos más joven,
de los 10 años. A nosotros nos tenés que preguntar cómo era Buenos Aires hace
50 años cuando nosotros jugábamos a la pelota en la calle, andábamos en la
bicicleta.
Feliciano: A la 12 o 1 de la mañana vos podías estar más tranquilo tomando mate
en la calle.
Moderador: Ya no se puede hacer eso.
Feliciano: Ahora no.
Edwin: Ahora no puedes ni de noche ni de día. Porque antes, hace 20 años, era
de noche pero ahora ni de día. No hay horario para la delincuencia.
Moderador: ¿Y a qué se debe ese incremento de la delincuencia?
Óscar: Porque aumentó la inseguridad.
Moderador: ¿Por qué incrementó la inseguridad?
Óscar: Si vos te alejas, porque una cosa es estar acá otra a 20 cuadras y otra
cosa es estar a 30 cuadras. Hay lugares muy feos donde de día es peligroso y de
noche tienes que ser muy valiente.
Edwin: Hace 50 años vivíamos mejor éramos mucho más pibe seguro se vivía
mejor y hace 10 años se vivía mejor que ahora.
Moderador: ¿Qué se ha venido deteriorado entonces? ¿Qué ha pasado?
Daniel: Toda la sociedad. Yo creo que tiene que ver que ese primer período de la
dictadura en el 76 y después en los años 90 la misma política económica de esa
dictadura se implementó a través del modelo democrático, si bien hubo una
estabilidad…
Moderador: Políticas económicas erróneas.
Daniel: No sé si erróneas para mí.
Óscar: Fue erróneo para todos, el ejemplo que estás dando no es para vos
solamente, para todos los argentinos. Menem fue catastrófico.
Daniel: Catastrófico en la misma política económica.
Alejandro: Y nos quedamos sin trabajo.
Moderador: Y Menem era, para simplificar las cosas y entender yo, porque no
conozco. ¿Menem era un candidato más cercano a ideales de derecha o de
izquierda? Y no quiero poner posiciones políticas acá, es para entender un poco.
Daniel: En realidad era del peronismo, el peronismo es muy fuerte en la
Argentina.
Moderador: Menem era del peronismo.
Daniel: Prometió cien millones de cosas, salarios y al otro día retiros voluntarios,
gente sin trabajo, fábricas cerradas.
Moderador: Hizo lo contrario a lo que prometió.
Feliciano: Lo contrario.
Daniel: Claro.
Óscar: Hoy no tenemos ni ferrocarril.
Alejandro: Para mí personalmente fue mi mejor época económica.
Moderador: En Menem.
Alejandro: Sí.
Moderador: ¿Por la política?
Óscar: La del uno a uno nos dejó en la lona.
Alejandro: Yo me hice la casa, viajé, compramos autos.
Óscar: Era un sueño.
Moderador: Explícame eso un poco, es decir, para ti fue la mejor época la de
Menem. ¿Por qué?
Alejandro: Para mí lo fue personalmente.
Moderador: Sí, estamos de acuerdo, pero ¿por qué?
Alejandro: Porque tenía un buen nivel económico.
Moderador: El poder adquisitivo era mucho más alto.
Alejandro: Para mí sí.
Alejandro: Yo tenía en esa época tres trabajos pero ganaba bien en los tres.
Moderador: No fue por una por una decisión del gobierno sino por tu situación
personal.
Feliciano: A eso es lo que estamos yendo, cada uno está dando su posición pero
eso no es lo que usted pregunta en general.
Moderador: No, no, pero eso también es lo que estoy preguntando. Porque en
esas situaciones, algunas decisiones, como las del uno a uno que me están
contando, creo que era un peso por un dólar, les generó un mayor poder
adquisitivo y eso evidentemente fue una decisión de gobierno que al que tenía
plata le favoreció un montón, el que no pues ni le iba ni le venía.
Óscar: Que fue la cadena "yo tengo plata" compro.
Daniel: Pero quedó mucha gente sin trabajo.
Óscar: El que tenía un poquito de poder de adquisición compró propiedades,
compró casas, compró montón de cosas y disfrutó.
Moderador: Esas medidas como las del uno a uno les quitó un montón de trabajo
a la gente pero a la gente que tenía trabajo la favoreció un montón porque le dio
mayor poder adquisitivo. ¿Es así?
Daniel: Yo quedé trabajando y también tuve mi primer 0km, lo cambié a los dos
años pero muchos de mis compañeros quedaron sin trabajo.
Moderador: No tenía ni para el 0km ni para el bus.
Daniel: Hacían retiro voluntario y ponían alquiler de vídeo casero, kiosco y se
fundieron todo.
Óscar: Como tenía también te quitó.
Moderador: Se informalizó la economía.
Daniel: No nos olvidemos que vendió teléfono, vendió todo.
Moderador: Vendió el país.
Daniel: Por qué se deterioró todo, era la pregunta, se deterioró esos años,
también se perdió la cultura de trabajo, hubo pibes que nacieron y que vivieron sin
ver a los padres trabajar.
Moderador: Generó un problema a largo plazo y es que transformó los valores de
la sociedad, es decir, el valor del trabajo estaba supeditado a que no había
ejemplo de trabajar.
Edwin: Con respecto con lo que es, para mí fue malo es sacar el servicio militar.
Moderador: ¿También se canceló?
Daniel: Sí.
Moderador: ¿Y fue malo o bueno?
Edwin: Malísimo, para mí tenía que estar por ahora.
No identificado: En estos momentos hace una falta bárbara.
Edwin: No, desde hace años.
Moderador: ¿No hay todavía servicio militar?
No identificado: No, no hay.
Edwin: La juventud no entiende nada en cambio con un servicio militar de dos
años, tres años…
Moderador: Lo que me están contando es que mucho de las decisiones que
vinieron del gobierno de Menem transformaron no solamente la economía, que
favoreció mucho a los que tenían trabajos, pero fue en contra vía de muchos que
quedaron desempleados; sino que también decisiones de este gobierno generaron
cambios culturales con el tema del valor del trabajo.
Edwin: Ahí es donde empezó la inseguridad.
Moderador: Tú le atribuyes que la inseguridad empezó desde ahí.
Edwin: De la juventud que no...
Feliciano: Que no tenía, no aportaban, ni trabajaban.
Moderador: Un proyecto de vida como diría mi abuelita.
Edwin: De 17 a 18 años todo lo que hacen es juntarse en las esquinas y estar
todo el día con la cerveza y pasa la policía. ¿Vos qué crees que le dicen?
Alejandro: Como estaba no podía ser de ninguna manera. El que hizo servicio
militar sabe que había corrupción, que los oficiales y suboficiales robaban. Yo por
ejemplo hice servicio militar en Junín de Los Andes.
Edwin: No, ¿y qué clase eras? Yo lo hice ahí.
Alejandro: Clase 50. Bueno, no teníamos baños, era una guarnición donde
estaba la caballería y en frente la artillería y un grupo de soldados. El año en que
fui yo no había baños, nos mandaron a hacer una letrina al lado del Chimehuin y
montones de cosas. En realidad así no servía de nada. Uno se quedó
enganchando. ¿Pero cómo te vas a quedar? "Acá como todos los días". Era un
caso, la mayoría salió corriendo por las malas condiciones de higiene, de comida.
Edwin: Encima estaba la artillería y en frente la infantería.
Moderador: Bueno, ahora centremos el tema al ámbito mucho más personal. Ya
hablamos del país, de la historia, me han contado algunos cambio de la política
que originaron cambios culturales y económicos. Cuénteme ahorita, hoy en día,
cuando se levantan en la mañana ¿qué es lo que más le preocupa? ¿Cuáles son
sus preocupaciones actuales? ¿Qué les quita el sueño?
Edwin: Para mí la inseguridad.
Moderador: La inseguridad, o sea, que te roben, que roben a algún familiar tuyo.
Feliciano: No poder salir a la mañana temprano a trabajar, te asaltan.
No identificado: Mi preocupación mayor en este momento es la inseguridad.
Moderador: ¿Para ustedes?
Óscar: Sí, la inseguridad.
Daniel: La inseguridad.
Moderador: ¿Para ti?
Alejandro: Me parece que voy en contra de todos.
Moderador: No, está bien, porque si todos tuvieran padecimientos iguales sería
aburridísima la charla.
Alejandro: Yo salgo a caminar por todos lados a cualquier hora y no me pasa
nada. Tengo que caminar por cuestión médica y salgo, camino de día, de noche,
de mañana, tarde.
Edwin: No, porque tuvo suerte.
No identificado: ¿Pero por dónde caminas?
Alejandro: Me voy a Ingeniero Budge a caminar.
Daniel: No, acá no pasa nada.
Edwin: No, no pasa.
Alejandro: Evito a otros.
Moderador: O sea, cero problemas, tranquilidad.
Alejandro: Yo me levanto tranquilo.
Moderador: Pero está bien. Desde tu experiencia no sientes la percepción de
inseguridad, no te ha pasado nada complicado, ese no es su problema. ¿Cuál es
su problema actual? ¿Cuál es su preocupación?
Alejandro: En este momento yo creo que estoy...
Moderador: En paz con el universo y en sintonía con el mundo.
Alejandro: Yo no tengo ningún tipo de problemas.
Moderador: Te envidio (risas). Uno a veces se llena de demonios solo.
Alejandro: Exactamente.
Moderador: Para ustedes, ¿cuál es el principal problema que tienen que resolver
cuando se levanta por las mañanas?
No identificado: En la esquina de mi casa tengo el Patronato de Liberados, van
los chorros a firmar la libertad condicional. Si usted ve la gente que viene con cada
coche, mocosos de miércoles son chorros.
Moderador: Llegan en carros lujosos.
No identificado: Yo vi a un chorro que le roba el coche a una mujer, un pelado,
vienen a firmar. Los tipos te están campaneando, se paran en la esquina y miran.
Moderador: O sea, para ti el tema de la inseguridad es perjudicial.
No identificado: Bravo que te tiran.
Daniel: A mí me preocupa el futuro. Me parece que la situación que estamos
viviendo ahora, que son los mismos planes económicos de Martínez de Hoz en el
76, los de Menem y Cavallo en los 90 y esto es tan parecido.
Moderador: ¿Esto es qué?
Daniel: Esta situación.
Moderador: ¿La actual? La del último gobierno.
Daniel: Me preocupa el futuro en eso y además no solamente porque pase acá,
porque además es regional y se dieron los ciclos igual gobiernos populares en el
2010 y ahora gobiernos neoliberales en toda la región. Me preocupa porque es
inevitablemente el final que tuvimos en las otras…
Moderador: Es repetir la historia que ya se había dado en Argentina.
Daniel: En Argentina y en América.
Moderador: Eso es un poco lo que quiero entender, porque ayer lo intentaron
decir pero un grupo más joven no conocía el pasado, entonces me dijeron un poco
lo que le habían contado. Ustedes sí lo dijeron. ¿Cuáles son esos ciclos que
ustedes me hablan que fueron gobiernos populares, luego los no populares?
¿Cómo es el ciclo, más o menos?
Daniel: Yo lo que viví hasta que tenía 25 años con el gobierno militar.
Moderador: Estamos hablando del 73.
Daniel: Estamos hablando de 1976. Una política económica que afectó a la
industria nacional.
Moderador: En el 76 ya estaba el gobierno militar, ya había una dictadura porque
fue del 76 al 83. Ese ciclo de 7 años es un ciclo. Voy a hacer una afirmación
bastante simplista, por favor me disculpan. ¿Esa fue una política de izquierda o
derecha?
Daniel: Liberal, respondía al Fondo Monetario.
Moderador: Entonces cambiemos de palabra: es una política que favorecía a los
modelos económicos de acumulación.
Daniel: Para mí sí.
No identificado: Igual que ustedes con la guerrilla.
Moderador: Del 83 ha sido otra época de vivir elecciones.
Daniel: Después del 83 viene el gobierno democrático de Alfonsín que estuvo muy
condicionado.
Alejandro: Tuvo que entregar.
Moderador: O sea, no lo dejaron gobernar.
Alejandro: Se la hicieron muy difícil los militares.
No identificado: Acá hay una gran verdad, si el gobierno no es peronista le
empiezan a tirar piedras y botellas.
Daniel: Peronistas son todos.
Moderador: ¿Peronista es bueno o es malo?
No identificado: Y es bueno y hay vivos.
Daniel: Peronistas son todos. El presidente de hoy es un liberal, Menem era
peronista y aplicó política liberal. El presidente inauguró, antes de ser electo, un
monumento a Perón.
Moderador: ¿El actual? ¿Macri?
Alejandro: No cantó la marcha porque no sabía…
Daniel: Es una forma de llegar al poder.
Moderador: La figura de Perón en Argentina, ¿es una figura buena o mala? De
Perón no, del peronismo.
No identificado: Un tiempo fue buena. Para mí fue buena, pero tenía al lado
gente que fue decayendo.
Moderador: Perón era bueno pero los que lo rodeaban no tanto. Ayer también
escuché esa misma frase y no la terminé de entender, es decir, cuando uno habla
del peronismo habla de la política argentina, es decir, ¿no hay nada más allá del
peronismo?
Alejandro: Hasta hace poco existía el radicalismo que era la oposición también
muy popular.
No identificado: Lo que pasa es que Perón le dio la mano y el obrero se tomó el
brazo.
Moderador: Macri inauguró un monumento a Perón...
Edwin: No, él no. Inauguraron un monumento a Perón en Paseo Colón.
No identificado: Macri no es peronista.
Daniel: Pero evidentemente necesitaba el peronismo para las elecciones.
Edwin: Para mí no fue peronista.
Moderador: Y anterior a Macri. ¿Quién era la presidente o presidenta?
Edwin: Cristina Kirchner.
Moderador: Que era la esposa del anterior presidente.
Edwin: Néstor Kirchner.
Moderador: ¿Ellos eran peronistas o no eran peronistas?
No identificado: Para mí no eran peronistas. Cristina hizo un buen gobierno.
Feliciano: El primer gobierno.
Daniel: Néstor tuvo uno y después la esposa dos.
Moderador: ¿Y fueron buenos o malos?
No identificado: El primero fue bueno.
Feliciano: El primer gobierno.
No identificado: Y después se vino decayendo, robando.
Moderador: Tenía buenas ideas, buenas políticas, pero el tema de la corrupción
fue lo que se tiró el gobierno.
No identificado: La mujer no me gustaba.
Moderador: ¿Por qué?
No identificado: Porque robó.
Feliciano: Ella lo permitió.
Moderador: Cristina permitió que colaboradores de su gobierno...
No identificado: Ella tenía su gente, tenía a Báez allá, el otro allá. Tenía sus
gobernadores que le mandaba plata.
Moderador: Estaba en el círculo de su corrupción.
No identificado: Yo te mandé para que hicieras eso y no lo hiciste, te comiste la
plata. Ese es el problema.
Alejandro: Mandaba a hacer cosas que evidentemente no lo hacían.
Feliciano: Cobraban todos una obra y no la hicieron.
Moderador: O sea, le faltó control.
Daniel: A mí me hace sospechar que justo pase esto de la corrupción, que
evidentemente corruptos hubo y los hay en todos los lugares, me hace sospechar
que justamente en Brasil pase lo mismo eran todos chorros Dilma, Lula, Cristina.
Óscar: Perdóname que te interrumpa, yo creo que sacando dos o tres países
latinoamericanos del mapa. Los únicos que son los chilenos y Uruguay que está
siempre ahí y nunca se escucha nada.
Feliciano: En mi país tuvimos 40 años de gobierno de dictadura y militar.
No identificado: Después inauguran un hospital vacío sin sillas.
Moderador: Es un gran problema de la política, no solamente de izquierda o
derecha ¿o hay unos más corruptos que otros?
Alejandro: Yo creo que quien está gobernando, muchas a veces hay corrupción,
para mí la diferencia entre la política del bien y el mal es una franja muy grande.
Moderador: ¿Existe confianza en la política por parte de los argentinos? ¿Los
argentinos confían en la política?
Consenso: No.
Moderador: ¿Por qué les han hecho desconfiar?
Óscar: Porque nos han dado una demostración. Ahora yo me pregunto nosotros
en democracia estamos en pañales, recién nos estamos cambiando el primer
pañal, Europa nos lleva 500 años con todos sus problemas de dos guerras
mundiales. Yo creo que en Europa también cuando hay un tipo que se quiera ir a
sacar ventaja enseguida le llaman la atención, no se les escapa nada.
Moderador: Esa frase es muy interesante, la había escuchado, está muy joven la
democracia en América Latina.
Óscar: Muy joven.
Moderador: No es una experiencia que haya madurado.
Edwin: Esto no es Suecia, no es Noruega, no es Islandia que sus cárceles están
vacías, no tienen presos porque no necesita robar la gente. ¿Por qué no necesitan
robar? Porque el factor más importante es la educación. Vos ponés toda la
inversión del país en la educación y la cosa cambia.
Daniel: Igual yo creo que hay que darle crédito a la política. Estamos
decepcionados pero no hay forma mejor que la política para hacer un gobierno, no
se me ocurre otra con toda las dificultades que tiene y con todas las decepciones
que tenemos.
Moderador: Listo, sigamos. ¿Cómo son los políticos argentinos? ¿Cuáles son las
características? ¿Cómo son ellos? En comparación con otros políticos ¿qué los
caracteriza?
Edwin: Yo digo que son mentirosos.
Moderador: Son mentirosos, es una característica.
Daniel: Cuando uno mira a Rajoy en España me parecen igual.
Moderador: Pero hablemos de los argentinos. ¿Cómo son? ¿De dónde son? Son
de familia, son de poderes económicos, son empresarios, son de castas políticas,
¿cómo son?
Edwin: Ya vienen de atrás, ya vienen remando de otra generación.
Moderador: Una familia que ha estado en el poder.
Feliciano: Casi todos millonarios.
Moderador: Todos con plata.
No identificado: Como los sindicalistas. Yo no conozco ningún sindicalista flaco
que pase hambre.
Feliciano: Hay sindicalistas que llevan 40, 50 años y no hay elecciones en el
sindicalismo.
No identificado: Hace muchos años Martínez, secretario de la construcción,
cámara secreta, enfoca un arreglo que hace con Gerardo Martínez en el cual si
haces una obra tenés que arreglar. Arreglas si no, no edificas y estaba Martínez
con los arreglos de las coimas y todavía sigue en el poder el tipo.
Alejandro: Cuando vemos el otro día que Macri con Gerardo Martínez, un tipo
que hace 40 años fue filmado coimeando, firman un acuerdo. Ahí lo ético firma con
el mismo tipo que lo vimos todos.
Moderador: Los políticos son mentirosos y descarados (risas).
Edwin: Mientras le sirva el negocio están ahí.
Moderador: ¿Y por qué lo siguen eligiendo entonces?
Feliciano: Aparte que si hay una obra si los diputados para votar no le pones plata
no la votan.
Moderador: La pregunta del millón. ¿Por qué creen que siguen quedando?
Alejandro: Yo creo que ahora Macri fue la elección menos peligrosa.
Moderador: ¿Cuál era la más peligrosa?
Alejandro: Scioli.
Moderador: ¿Y Scioli quién era?
Edwin: El lugarteniente de Cristina.
Moderador: El candidato oficialista de la anterior presidenta. ¿Por qué hubiera
sido peor?
Alejandro: Yo creo que iba a haber la misma corrupción.
Feliciano: Porque iba a seguir mandando Cristina y no él.
Moderador: O sea, la corrupción en el gobierno de Cristina había llegado ya a
unos niveles...
Alejandro: Nunca vistos para mí.
Feliciano: Nunca vistos en mi país.
Moderador: En mi país no hay muchos presos por casos de corrupción. ¿Acá en
Argentina ya hay presos?
Feliciano: No hay porque los jueces son los mismos que tenía el gobierno militar.
Los jueces ahora que algunos se están abriendo aparentemente pero hay está, la
causa no avanza.
Daniel: Hay tres presos: Jaime, López y Báez.
Feliciano: Nada más, cuando deberían estar cientos.
Daniel: Para mí lo que cambió ahora es la caja, cambió de lugar. Es más cuando
uno lee que Báez era medio socio del primo de Macri es lo mismo que
evidentemente son los mismos que corrompen. Los pibes tienen que participar
más para que haya alguno honesto en algún momento.
Moderador: Y hay algún político de esos que tú mencionas honestos que se vean
en el panorama electoral, ustedes creo que tienen elecciones este año, ¿o el
otro?
Alejandro: Este año para diputados
Moderador: ¿Hay algún político que se salve? Que sea un personaje que se aleje
de eso.
Edwin: Acá tiene que ser cuatro años, un gobierno terminó no puede ser reelecto.
Óscar: Podría ser sabes de qué manera que el tipo terminó en el período cuatro o
cinco, lo estipulado, que venga otro y después en el otro que se pueda postular.
Eso es obligar al tipo que se va y al que entra a hacer el trabajo porque cuando
estás diez años en el sillón…
Edwin: Endulza.
Óscar: Se endiosa.
Moderador: ¿Actualmente hay reelección inmediata o diferida?
Feliciano: Cada cuatro años.
Daniel: Cuatro años y luego puedes repetir el mandato.
Moderador: Sí hay reelección inmediata. ¿Algún político ha hecho algo por
ustedes o por algún familiar cercano?
Consenso: No.
No identificado: La que me ayudó a mí cuando era humilde, porque yo pasé las
de Caín en mi pobreza, yo luché, perdí a mi padre a los ocho años y la pasé difícil
iba a vender Coca - Cola a la cancha y no me da vergüenza decirlo, fue Evita. Ella
ayudó mucho al humilde.
Moderador: Ella era la esposa de Perón.
No identificado: Fue la abanderada, era gente.
Moderador: Me llama la atención el tema de Evita porque ayer uno de las
personas que estaba hablando de estas cosas de política mencionó un nombre
Evita y yo al final le decía "¿Evita?". Yo le entendía "bebita" porque hay un
movimiento político que se llama Evita. ¿Eso qué es?
No identificado: Evita fue la esposa de Perón, que ayudó mucho al humilde.
Moderador: De acuerdo, pero el movimiento ¿qué es?
Feliciano: Peronista.
No identificado: Son todos movimientos creados, hay gente buena y gente mala.
Daniel: Está el movimiento ese que es el Chino Navarro. Ahora el movimiento
Evita es importante, se moviliza mucho. La chica esta que mataron era del
movimiento Evita.
Moderador: El feminicidio de esta semana.
Edwin: Micaela.
Moderador: ¿Y ese movimiento es de izquierda, de derecha, peronista?
Feliciano: Peronista no es de izquierda.
Moderador: ¿Peronista no es de izquierda?
Feliciano: No.
No identificado: No es de River ni es de Boca.
Moderador: Lo digo porque normalmente en América Latina uno siempre lo ponen
a escoger entre blanco y negro, rojo y azul o entre izquierda o derecha. Acá el
peronismo no tiene esa característica; es el revuelto de muchas políticas.
Alejandro: Hay muchos políticos que se esconden, buscan la imagen de Perón y
Evita para captar a la gente.
Moderador: Porque vende.
Daniel: El movimiento peronista era ni yankee ni marxista. En el mundo era De
Gaulle, Nasser y Perón. En realidad el peronismo fue de tercera posición, después
convive con la izquierda, derecha.
Moderador: Y este último, ¿Evita es de cuáles?
Daniel: A mí me parece importante que no podía existir un peronismo puro. A mí
me da la impresión que son épocas, si uno mira a Perón era muy parecido a lo de
Hitler, Mussolini, Franco, era otra época. Hoy no podía ser.
Alejandro: Antes era el radicalismo, conservadores, justicialismo.
Moderador: ¿Y el justicialismo todavía existe?
Daniel: Sí, es el peronismo.
Moderador: Yo estaba confundido y ahora no sé (risas).
Feliciano: Ahora está peor.
Moderador: ¿El peronismo es el mismo justicialismo?
Daniel: Sí.
Moderador: La personalidad jurídica actual, la marca. Es como el que más reúne
peronistas del pasado.
Alejandro: Y jóvenes debe haber, no sé cómo estará armado ahora el peronismo.
Moderador: ¿Qué es lo que esperan ustedes de los políticos?
No identificado: Igual que este Macri que también tiene de todos lados. La
ministra de seguridad, ¿de dónde es?
Daniel: La ministra de seguridad Bullrich era de la juventud peronista.
Feliciano: De la izquierda peronista.
No identificado: De izquierda y encima llevaba una organización piquetera.
Moderador: ¿Qué es una organización piquetera?
Daniel: En la época de Menem que decía "Menem lo hizo", entonces Menem lo
hizo todo mal (risas). Cerró YPF, río turbio, el primer piquete ahí nació.
Moderador: Piquete llaman a...
Feliciano: Que cortan la ruta.
Moderador: Piquete es una barrera de protesta, un bloqueo.
Feliciano: Que vas por la calle y no pasa nadie.
Moderador: ¿Cómo se llama la gobernadora?
Edwin: Vidal.
Moderador: ¿Están satisfechos?
Feliciano: Con todas las mafias está luchando.
Edwin: A mí me parece que es buena.
Feliciano: Está luchando contra la corrupción.
Moderador: Está remando contra la corriente.
Daniel: Vos hacías otra pregunta si confiaba en algún político yo creo que ella,
para mí, puede ser uno de los más confiables.
Moderador: Con mayor proyección entonces.
Feliciano: En este momento es la mejor imagen.
Moderador: La mejor imagen es Vidal.
Edwin: Porque se rodea de gente buena.
Moderador: No sabemos cómo se vaya a rodear a futuro. La imagen que tú tienes
hoy en día.
Feliciano: En este momento es la mejor imagen.
Consenso: Buena imagen.
Daniel: Tiene una buena imagen evidentemente que además está confrontando.
Tiene la imagen de la dama de hierro y está bien.
No identificado: Usted que es maestro. ¿Tienen razón los maestros?
Daniel: Mientras ganen nueve mil pesos tienen razón.
No identificado: ¿Cuántas horas trabajan?
Daniel: Cuatro horas al frente de los pibes, corregir, evaluar cada clase.
No identificado: ¿De los nueve les dio cuánto más?
Daniel: 19% pero para terminar en enero del año 2018. Hoy yo fui a La Plata me
enojé con la gobernadora, con todos. Nosotros estamos en un país muy moderno,
la página web dice que para hacer un trámite la dirección es tal, los trámites se
reciben a las 11 y el costo de este trámite es de 70 pesos, bueno, llegué a las
10:30, el trámite era en otro lado, terminaba de atender a las 10:30, no llegué y el
costo no era 70 pesos sino mil 100.
Óscar: ¿Te tomaste la presión a la vuelta? (Risas)
Daniel: Yo creo que debe ser una mujer capaz y que tiene imagen. Me parece que
es la que tiene mejor imagen de todos.
Moderador: Tiene futuro. ¿Es joven o tiene mucha edad?
No identificado: Es joven.
Daniel: Igual me acordé que ella viene en helicóptero y yo en el auto.
Moderador: Hablemos un poco de otro dirigente, otro gobernante que ganó
elecciones: Mauricio Macri. ¿Tienen una buena imagen o una mala imagen?
Óscar: Fluctúa la imagen.
Edwin: Prometió mucho y no hizo nada.
Feliciano: Hay que ver si lo dejaron hasta ahora.
Moderador: ¿Si lo dejaron quién?
Óscar: Los poderes económicos.
Moderador: ¿Creen que está atado para tomar decisiones?
Feliciano: Y sí porque no ha conseguido créditos internacionales porque no hay
confianza. Recién ahora es que están apareciendo algunos créditos.
Moderador: Pero la imagen que ustedes tienen de él ¿es buena o mala?
Alejandro: Para mí la imagen que yo percibo es que le falta coraje.
No identificado. Yo tengo ahí la imagen de Macri…
Feliciano: La falta de experiencia política.
Moderador: Más carácter. ¿Frente a quién?
Alejandro: Contra el resto.
Moderador: Poderes, militares, sociedad.
Daniel: Recién ahora tomó un poco de ínfulas por la marcha que hicieron para él
que no era para él sino para la democracia. Hay cosas que aún no me cierran,
igualmente lo voté.
Edwin: El paro vos podés hacer un paro pero deja al otro si quiere trabajar, no le
cierres los caminos.
Feliciano: Recién ahora está tomando medidas contra eso.
Edwin: Dio paso a los que querían trabajar.
Feliciano: Este último paro tomó decisiones.
Moderador: Se le vio más carácter.
Edwin: No tanto como tenía que ser pero antes no lo hacían otros gobiernos.
No identificado: El señor presidente tiene un equipo. ¿El secretario de comercio
dónde está? Cómo puede ser que las cosas aumenten la leche.
Alejandro: No hay control.
No identificado: ¿Y dónde está el secretario de comercio? Hay cosas que a mí
no me cierran.
Alejandro: Yo había escuchado que el IVA que venía el 21% lo iban a bajar a los
insumos de primera necesidad.
Feliciano: Hasta ahora prometieron pero...
Alejandro: O sea, que el pan, la leche, los fideos, todo lo que es alimento. Si es
un Mercedes o un Porsche que pague lo que pague y se acabó la historia pero los
insumos básicos tendrían que tener un 5% de IVA.
No identificado: Como Moreno: "usted la leche la tiene que tener en nueve pesos
y se acabó" y la tenían a nueve pesos la leche y no la aumentaban.
Edwin: ¿Pero quién aumenta?
No identificado: Los comercios.
Óscar: Pero eso pasa en todos los insumos. Ayer estaba hablando con un amigo,
trabajamos juntos y ahora es jubilado también. Él es misionero pero es más
porteño que misionero. Cada tanto va a su provincia a visitar a su hermano, allá
vale tres pesos, le pagan al productor el kilo de la yerba y yo pago ese kilo casi en
50 mangos. ¿Quién se queda con esa diferencia?
Edwin: Yo fui hacia una zona turística de Buenos Aires y me preguntaba ¿cómo
acá pueden cobrar 35 pesos la docena de facturas? Y estamos a 500km.
Moderador: Hablemos un poco ahora de la cultura electoral de los argentinos.
Quiero que ustedes me digan si votan en todas las elecciones de presidente,
gobernador, diputados, senadores, todos los cargos de elección popular o sólo en
algunos o ningunos.
Consenso: Todas.
Feliciano: Yo por ejemplo como extranjero no puedo votar para presidente.
Moderador: Ayer todos me dijeron que en Argentina el voto es obligatorio, pero
más allá de obligatorio o no, ¿qué los motiva a ustedes a votar?
Edwin: El cambio.
Óscar: La esperanza del que viene va a ser mejor.
No identificado: Ya hemos tenido esa esperanza desde pequeño.
Moderador: Es una esperanza continua (risas). ¿Se cumple o no se cumple esa
esperanza?
Edwin: Hay que tener.
Feliciano: Otra forma no hay.
Moderador: Ustedes sí tienen la memoria viva del país, para cada uno de
ustedes. ¿Cuál ha sido el mejor período presidencial y el peor período de lo que
ustedes conocen?
Daniel: Si yo lo digo me fusilan acá. El peor fue el de Menem, el mejor fue el de
Néstor.
No identificado: Para mí fue el gobierno de Perón.
Moderador: El mejor, el gobierno de Perón, lo alcanzaste a conocer. ¿Y el peor?
No se identificado: Yo a Evita la vi de aquí, ahí entonces como fui a pedirle
ayuda que me dio, yo era pibe.
Moderador: ¿Y el peor?
No se identifica: Cristina.
Moderador: ¿El primero o el segundo?
No se identifica: Kirchner porque fue bueno.
Moderador: ¿Pero Cristina no tuvo dos períodos?
No se identifica: El segundo.
Feliciano: El segundo período de Cristina fue malo y el mejor el de Alfonsín,
después de la democracia que luchó tanto.
Alejandro: Para mí la mejor la de Menem y el peor los últimos diez años, Cristina.
Edwin: Para mí los militares el mejor y el peor la democracia.
Moderador: ¿Desde el 83 para acá?
Edwin: Menem, Alfonsín, De la Rúa, todos hasta del que está ahora.
Moderador: Tú prefieres el orden y la seguridad.
Óscar: Vos querés que te diga lo que pienso o lo que tengo que decir.
Moderador: Lo que piensa.
Óscar: El mejor gobierno fue el de Onganía.
Moderador: ¿El de quién?
Alejandro: Fue militar.
Óscar: El mejor gobierno que yo viví. Yo vivía en Lanus que era barrio obrero y
todo el mundo tenía su 0 km y la hoja de clasificados del Clarín era un libro, si vos
querías cambiar de trabajo todos los días podías hacerlo. Nunca más viví eso,
después vinieron los otros. Yo no defiendo a Videla porque fue un genocidio pero
Onganía las tenía puestas.
Moderador: ¿Y ese era militar?
Edwin: Militar.
Óscar: Pero ahora es un desastre todo, estoy desilusionado.
Moderador: Eso te iba a preguntar. ¿Es una opción para la Argentina del 2017 o
del 2020 que vuelva un gobierno militar?
Feliciano: No.
Óscar: No, porque ya vivimos otras épocas.
Moderador: ¿Cuándo ustedes votan le hacen algún seguimiento a los candidatos
que quedan electos? ¿Hacen control político?
Daniel: ¿De lo que hacen? Sí, seguramente.
No identificado: Más o menos tengo una referencia de las cosas que hacen por
los diarios y las cosas que cuentan.
Moderador: Cambio la pregunta. ¿Qué pasa cuando un candidato que fue electo
incumple lo que prometió?
Consenso: No lo voto más.
Moderador: Pierde credibilidad.
Edwin: El problema que tenemos nosotros es que si hubiera una mesa de nuestra
edad, como estamos acá, y una mesa de muchachos de 25 te van a decir
totalmente otra cosa, no van a coincidir en nada porque no vivieron lo que vivimos
nosotros.
Moderador: Precisamente por eso se hace esto. Ayer tenía un grupo de chicos y
chicas menores de 30 años y evidentemente los temas eran diferentes, las
preguntas eran exactamente iguales y los temas diferentes. Así son los temas de
investigación, si yo me llevo sólo la opinión de los jóvenes estaría sesgado, si sólo
me llevo la opinión de ustedes también estaría sesgado. Aquí lo mismo, sólo hay
hombres, todavía no he hablado con las mujeres mayores de 50 años. Las
mujeres también se coartan algunas veces de hablar los temas cuando no están
entre mujeres por eso es que hacemos hombres de este lado y mujeres de este
lado.
No identificado: Ustedes tienen gente que no trabaja y le pagan sueldo, plan
familiar, ¿cómo es? ¿En su país ustedes tienen planes familiares que le pagan?
Edwin: Subsidios.
Moderador: Sí, se llama Familias en Acción.
Edwin: ¿Y eso es eterno?
Moderador: No, pero están violando una norma y es que yo no iba a hablar.
¿Ustedes alguna vez se han organizado para protestar o para demandar porque
les vulneraron un derecho?
Consenso: No.
Edwin: Yo laburé toda la vida, a mí nunca me dieron nada.
Óscar: Los que venimos de una cultura de trabajo no tenemos necesidad.
Moderador: Pensando en familia y pensando en las necesidades de su hogar.
¿Cuál dirían ustedes que es la necesidad más urgente?
No identificado: Fomentar la industria, que trabajen.
Feliciano: La industria.
Daniel: Fomentar el trabajo.
Moderador: Crear fuentes de trabajo ayudaría a toda la economía.
Feliciano: Exacto.
No identificado: Y no me traigan cosas del extranjero.
Edwin: Hay muchos casos de planes sociales, en esos planes sociales trabajan
tres horas toman mate y le pagan tres mil pesos.
Feliciano: Cobran más que los jubilados.
Edwin: Antes cobraban más pero con Macri se quedaron con tres mil pesos.
Antes, cuando ellos cobraban tres mil, nosotros cobrábamos dos mil y no hacían
nada. La otra cosa, la asignación por hijo, vienen gente de otro país a cobrarla.
Moderador: Quiero que hagamos un ejemplo de retrospectiva, o de espejo
retrovisor, piensen en los principales cinco problemas que tiene actualmente la
sociedad argentina. Ya me dijeron inseguridad, desempleo. ¿Cuál más?
Daniel: La salud.
Edwin: La enseñanza.
Moderador: La salud, la educación, falta uno. Hagamos esos cuatro entonces:
Inseguridad, desempleo, educación y salud. Esos cuatro problemas que ustedes
identifican como los más graves de Argentina. ¿Cómo estaban hace 10 años?
Edwin: No había mucha diferencia.
Moderador: ¿Estaban igual de mal?
No identificado: Fue decayendo, pero nadie hizo nada para mejorarlo.
Moderador: ¿Entonces cuándo fue el momento que empezó a decaer?
Alejandro: Vos si lo haces históricamente siempre escuchas lo mismo.
Moderador: No es lineal.
Alejandro: Yo por lo menos siempre escuché lo mismo: inseguridad, educación,
salud, trabajo, desde que yo tengo uso de razón.
Moderador: Son problemas estructurales.
Edwin: Hace 40 años no había inseguridad.
Óscar: Había justicia, no como ahora.
Daniel: Lo que pasa es que ahora también tenemos mucha influencia de la tele.
La inseguridad es cuando robaron una farmacia y la pasan 40 veces por televisión,
uno no quiere ir a la farmacia de la esquina.
Edwin: Y después el tema de que también hay mucha gente que está pasando
muchas necesidades del alimento, hay muchas provincias con desnutrición. Y
ustedes habrán recorrido algunas provincias…
Óscar: Hay mucha pobreza.
Alejandro: Cada vez peor.
Daniel: Lo que pasa es que hubo que recurrir a los planes sociales después del
2001, después de De la Rúa la gente no comía, por eso hubo un montón de
planes sociales que evidentemente no estuvo bien porque en realidad lo que había
que hacer era contra prestar un servicio "te doy esto pero vení", qué sé yo.
Alejandro: Yo no creo que esté mal, a la gente hay que contenerla, pero no en el
tiempo…
Daniel: Por ahí lo que habría que hacer era capacitar, que hubiera fuentes de
trabajo.
No identificado: Tienes que darle trabajo, no un plan social.
Daniel: En algún momento habría que contener.
Moderador: No hablemos todos al mismo tiempo que no nos podemos escuchar.
No identificado: Para mí lo que es el trabajo, como todo, que se lo ganen.
Nosotros antes cultivábamos la tierra, yo antes tenía la quinta de mi vieja,
teníamos lechuga, tomate, pero era otra época.
Edwin: Bueno, nosotros los argentinos somos todos hijos de inmigrantes, la gran
mayoría, españoles e italianos. Mi abuelo que vino de muy chico en 1880 se hizo
acá y emigró en carreta de Entre Ríos a la provincia de Mendoza en 1890, allá se
formó su familia y tuvo nueve hijos y ninguno se murió de hambre, pero mi abuelo
tenía vaca lechera, conejos, una quinta en la Gran Flauta. De comer no le faltaba.
Óscar: Ahora yo que viajo bastante por mi país por vacacionar y si vos te vas acá
a 100km a la Provincia de Buenos Aires yo creo que es la envidia de Europa,
porque no tienen las tierras de Buenos Aires. Hay terrenos donde no hay ni una
plata, ni un limonero, ni un ciruelo, ni una lechuga, ni una gallina, nada.
Moderador: Ustedes tienen la ventaja de la historia viva en su mente que no se la
contaron sino que la vivieron. Quiero que hagamos una comparación de los dos
últimos gobiernos que ha tenido Argentina: el de Macri, que es el actual, y el de
Cristina, que es el anterior, o no lo hagamos de Cristina. Hagámoslo de los 12
años que hubo del kirchnerismo, que hubo acá en Argentina. Quiero que me digan
las dos cosas más buenas del kirchnerismo, de los 12 años de Néstor y Cristina, y
las dos cosas más buenas del presidente Mauricio Macri y lo mismo, las dos cosas
más malas de cada una.
Feliciano: Lo que pasa es que aún es difícil juzgar el gobierno actual porque tiene
un año de vida nada más. Ojalá lo dejen gobernar los cuatro años, ese es mi
deseo.
Moderador: ¿Tú crees que haya alguien que no lo quiera dejar gobernar?
Feliciano: Yo no sé si llega a los cuatro años, lo van a voltear antes.
Moderador: ¿Por qué?
Feliciano: Porque el peronismo nunca permitió un gobierno que no sea peronista.
Moderador: Pero me acaban de decir que él era peronista.
Daniel: No.
Feliciano: El gobierno peronista nunca dejó terminar un gobierno que no sea
peronista.
Moderador: Y este gobierno no es peronista.
Feliciano: No.
Edwin: No dejó a De la Rúa.
Feliciano: No dejó a los radicales; a nadie que no sea peronista dejó cumplir su
mandato.
Moderador: Pero tratemos de hacer el ejercicio; si no lo podemos hacer con Macri
hagámoslo con el kirchnerismo: dos cosas buenas y dos cosas malas e
intentemos hacerlo también con Macri.
Feliciano: Pero por eso le digo, con Macri es muy duro juzgarlo tiene un año.
Moderador: ¿Ustedes creen que no se puede decir una cosa buena y una mala
de Macri?
Feliciano: De Macri no se puede.
Consenso: No.
Edwin: Si esta pregunta me la haces dentro de cuatro años…
Feliciano: O dentro de dos años.
Moderador: ¿En estos dos años ha tomado alguna decisión? Cuéntenme una.
Daniel: Quitó las retenciones al campo.
Alejandro: Y a las mineras.
Moderador: ¿Eso es bueno o malo?
Daniel: Para mí eso es malo porque sacó plata de un lado.
Moderador: Eso es lo que quiero, no quiero que califiquemos al presidente, quiero
que califiquemos las decisiones de gobierno. Lo mismo, no vamos a calificar a
Néstor y a Cristina, califiquemos las decisiones que tomamos. Decisiones buenas
del kirchnerismo y decisiones malas, decisiones buenas del período corto que
lleva Macri y decisiones malas. Empecemos con el kirchnerismo: dos decisiones
malas que hayan tomado.
No identificado: El boleto de SUBE de jubilados.
Moderador: ¿Eso fue bueno o malo?
No identificado: Eso fue bueno.
Moderador: ¿En qué consistía?
No identificado: El boleto mucho más barato.
Feliciano: Pagamos mucho menos.
Moderador: Para montarse en el transporte.
Feliciano: Para viajar, pagamos mucho menos.
Daniel: Yo creo que fue bueno también eliminar las AFJP.
No identificado: La jubilación privada.
Moderador: Volver al Estado responsable de la administración de la pensión. ¿Y
cosas malas del período de los Kirchner?
Daniel: No haber controlado la corrupción.
Moderador: Hacerse la vista gorda con la corrupción.
Feliciano: La corrupción fue lo malo, creo que en eso vamos a coincidir todos.
Moderador: El principal problema. ¿Y algún otro problema?
No identificado: Dicen que le pegaron un tiro a la cabeza a Kirchner, el hijo le
mató, dicen.
Moderador: Ahora intentemos hacer lo mismo con el gobierno de Macri; digamos
que no dos, para hacer justicia al poco tiempo de gobierno, una cosa buena y una
cosa mala.
Alejandro: El tema de las retenciones.
Moderador: El tema de las retenciones y el de la minería.
Daniel: Yo creo que fue lo único que cumplió enseguida; a la semana sacó las
retenciones.
Moderador: ¿Y él había anunciado eso?
Alejandro: Era solamente para un sector del campo, un sector de la sociedad.
Moderador: Pero un sector del campo de los agricultores de base o de los
terratenientes.
Edwin: Terratenientes.
Moderador: Y una cosa buena del gobierno de Macri.
Óscar: Tenemos que pensar un poco.
Feliciano: Nada, es que es muy nuevo. Eso es lo que yo insisto.
Moderador: Pero ya dijimos una mala; por lo menos una buena habrá hecho.
Óscar: Y una buena es que tenemos que tener confianza para que le vaya bien a
él porque si a él le va bien nos va bien a todos, si le va mal nos va mal a todos.
Moderador: Pero eso no es una opción buena, eso es esperanza. Alguna decisión
que él haya tomado que les haya parecido buena.
Feliciano: Es muy nuevo.
Moderador: Bueno, vamos a dejarlo ahí. Miniencuesta. No me tienen que dar la
razón solamente un sí o un no. ¿Votó alguna vez por Kirchner en sus 12 años?
Daniel: Sí.
No identificado: Sí.
Feliciano: Extranjero.
Edwin: No.
Alejandro: Sí.
Óscar: No.
Moderador: ¿Votaron por Macri?
Daniel: Dos veces no voté por Macri.
No identificado: No.
Edwin: Macri, sí.
Alejandro: No.
Óscar: Yo sí.
Moderador: ¿Volverían a votar por algún candidato del movimiento kirchnerista o
por algún candidato que el kirchnerismo le dé su confianza?
Daniel: Sí, seguramente sí.
No identificado: Sí.
Feliciano: Extranjero.
Alejandro: No.
Edwin: No.
Óscar: No.
Moderador: ¿Votarían en algún futuro por Mauricio Macri?
Daniel: No.
No identificado: No.
Edwin: Yo esperaría cómo culmina al cuarto año.
Alejandro: Es muy apurado, pero hoy no.
Óscar: Yo no votaría a Macri.
Moderador: Vamos a mirar dos temitas de cierre, son muy cortos. Son los medios
de comunicación, no sé si son transparentes, objetivos, parcializados. Quiero que
me cuenten cómo son los medios de comunicación aquí en Argentina.
Feliciano: Depende de qué medio reciben la comunicación.
Moderador: En general.
No identificado: Me informo por el noticiero.
Feliciano: Pero cómo es.
Moderador: Hagamos esa pregunta primero, me parece bueno el cambio. ¿Cómo
se enteran de la noticia que pasa en la provincia de Buenos Aires, en Argentina?
Daniel: Leo los diarios.
Moderador: Escritos, impresos o virtuales.
Daniel: A veces impresos.
Moderador: ¿Y qué diarios?
Daniel: Yo compro La Nación y Tiempo Argentino porque quiero ver las dos
visiones. La semana de las manifestaciones La Nación no sacó ni una foto y
Tiempo Argentino no sacó la foto del sábado de la movilización.
Moderador: Y eso es lo que quiero entender un poco, los medios en Argentina
dependiendo de cual compres están parcializadas las noticias
Daniel: Te inducen a ver una cosa o a ver otra.
Moderador: Y normalmente tú para enterarte de las noticias lo que haces es leer
diarios.
Daniel: Sí, me gusta compararlos.
No identificado: Yo veo el noticiero.
Moderador: ¿Qué canales?
No identificado: CN5, que ese patea fuerte. Hay muchos noticieros.
Moderador: ¿Y tú?
Feliciano: Por internet. ¿Y tú?
Moderador: No, yo soy extranjero y no veo medios locales (risas). ¿Qué páginas?
Feliciano: De todo, porque tengo computadora.
Alejandro: Generalmente no escucho noticieros.
Moderador: Quiere vivir en paz.
Daniel: Es una buena decisión.
Edwin: Yo noticieros y un poco de internet.
Moderador: ¿Qué noticieros ves por televisión?
Edwin: Canal 13, 9, que son de lo mismo.
Moderador: ¿Son canales públicos?
Edwin: Sí, más que nada por internet.
Moderador: ¿Qué páginas?
Edwin: Los diarios virtuales.
Óscar: En mi caso, por ejemplo, yo en la semana no puedo pero los domingos me
leo todo el diario.
Moderador: ¿Impresos o virtual?
Óscar: Leo La Nación y después en la semana escucho la radio. Lo que no me
gusta de la televisión es el noticiero morboso.
Moderador: Amarillista. ¿Te enteras más por radio?
Óscar: Más por radio.
Moderador: ¿Qué emisoras normalmente?
Óscar: Radio Mitre.
Moderador: Y el periódico de los domingos que lees ¿es virtual o físico?
Óscar: La Nación.
Moderador: El físico.
Óscar: Sí.
Daniel: Hay que ser muy guapo para leer La Nación con el formato diario que
tiene.
Moderador: ¿Y qué opinión tienen de los medios? Lo que estoy viendo es que
hay algunos que son amarillistas, otros que le toca comprar unos tres diarios para
comparar y saber.
Daniel: Yo creo que los medios son interesados. Eso de periodismo independiente
no existe.
Moderador: Dependiendo de donde venga la plata es la posición del medio. Yo
les conté, yo llegué ayer en la tarde un poco canaleando, al mediodía que tuve
espacio y en la noche, escuché la historia de la chica que fue asesinada.
Edwin: Micaela.
Moderador: Que fue un genocidio muy fuerte. ¿El tema de violencia de género
cómo está en Argentina? ¿Pesado, es un tema aislado?
Consenso: Muy pesado.
Daniel: Aún cuando se toma más conciencia parece que cada día está peor.
Moderador: No mejora.
Feliciano: No se le ve solución.
Moderador: Y ayer mismo, en ese mismo espacio salió un señor, que me causó
mucha curiosidad, un artista llamado Indio Solari que salió haciendo unas
declaraciones, acompañado de la familia, muy políticas. ¿Qué tan político es el
Indio Solari?
Edwin: No es de nuestra generación.
Daniel: Cantó una canción que le gustaba a la chica, el padre le pidió si la podía
cantar y lo sacaron al aíre. Él llamó para solidarizarse.
Moderador: ¿Qué imagen tienen del Indio Solari?
Daniel: Como dijo el señor, no es grande como nosotros.
Alejandro: El Indio tiene 50 años, 55 debe tener el Indio. A mí nunca me gustó la
música de él. Yo era de Soda Stereo.
Moderador: ¿Y cómo lo ve la gente más allá de la producción artística, como líder
de opinión?
Alejandro: Es uno de los tipos que la gente más sigue. Imagínate que en el recital
de Olavarría el pueblo tenía cien mil personas y llegó trescientas mil.
No identificado: ¿En Colombia van los músicos y la gente va?
Moderador: Un personaje que mueva tanta gente no. Pero no me hagan
preguntas a mí (risas).
Edwin: Vos estás librado que te preguntemos cómo son los colombianos (risas).
Moderador: Entonces hago la siguiente pregunta: si este artista le diera por
lanzarse a la política ¿le iría bien o mal? Si quiere ser diputado.
Daniel: Para ir a verlo puede ser.
No identificado: El argentino viene Piripipi y una semana antes ya está sacando
entradas.
Moderador: Y si este señor, el Indio Solari, saliera en una foto abrazado con un
político, ¿le favorecería al político o le perjudicaría?
Alejandro: El político va a pensar que le va a ir bien porque el tipo mueve masas.
Moderador: ¿Ustedes que creerían? Si ven esa foto, ¿votan por ese político?
Consenso: No.
Moderador: Chicos, mil gracias por su tiempo. Cada día voy aprendiendo un poco
más y entendiendo un poco lo que pasa en Argentina y para dónde vamos como
latinoamericanos.