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Dados Internacionais de Cataloga9ao na Publica9ao (CIP)


(Camara Brasileira do Livro, SP, Brasil)

Hilman, James, 1926-


Cern anos de psicoterapia - e 0 mundo esta cada vez pior /
James Hillman e Michael Ventura; trad. Norma Telles. - Sao
Paulo: Summus, 1995. - (Novas buscas em psicoterapia; v. 53)

ISBN 85-323-0459-1

1. Civiliza9ao moderna - Seculo 20 - Aspectos psicol6gicos


2. Hillman, James - Entrevistas 3. Psicanalistas - Entrevistas
4. Psicoterapia - Aspectos psicol6gicos 5. Psicoterapia - Filo-
sofia 1. Ventura, Michael. II. Titulo. III. Serie.

95-0697 CDD-150.1

indices para catalogo sistematico:

1. Psicoterapia : Filosofia 150.1


Do original em llngua inglesa
We've had a hundred years of psychotherapy and the world's
getting worse
Copyright © 1992 by James Hillman e Michael Ventura

Tradupio de:
Norma Telles'

Revisoo de:
Vera Caputo NOVAS BUSCAS EM PSICOTERAPIA
Produ~oo editorial:
Laura Bacellar

Capa de:
Carlo Zuffellato/Paulo Humberto Almeida

PONTIFfCIA UNIVEASIDADE CAT6~~~~


DO PARANA - PUC/PR
BIBLIOTECA
Reg. N9 )3./__
103"_' -.M......_....'._..M._
"M
Esta colec;:ao tern como intuito colocar ao alcance do 'publico inte-
ressado as novas formas de psicoterapia que vern se desenvolvendo mais
~
. f\ .,
.OrIgem: I/\.;.. _..... recentemente em outros continentes .
. .M'N_._ _
N • • •

Pre~o:J4Q.'i._.." Data:.£4;..£:2t Tais desenvolvimentos tern suas origens, por urn lildo, na grande
fertilidade que caracteriza 0 trabalho no campo da psicoterapia nas lil-
timas decadas, e, por outro, na ampliac;ao das solicitac;:6es a que esta
Proibida a reprodu~ao total ou parcial sujeito 0 psic610go, por parte dos clientes que 0 procuram.
deste livro, por qualquer meio ou sistema,
sem 0 previo consentimento da Editora. E cad a vez maior 0 numero de pessoas interessadas em ampliar suas
possibilidades de experiencia, em desenvolver novos sentidos para suas
vidas, em aumentar sua capacidade de contato consigo mesmas, com
0# (III/ t 0# ~ 1'(1111 (1# 11(:/11// (!d"WIllIl~t
Estas novas solicitac;oes, ao lado das rrustrac;oes imposlas pelas Ii-
mitac;:6es do trabalho clinico tradicional, inspiram a busca de novas for-
mas de atuar junto ao c1iente.
Embora seja dedicada as novas gerac;:6es de psic6logos e psiquia-
tras em formac;ao, e represente enriquecimento e atualizac;:ao para os pro-
fissionais filiados a outras orientac;:6es em psicoterapia, esta colec;:ao vern
suprir 0 interesse crescente do publico em geral pelas contribuic;:6es que
este ramo da l'sicologia tern a oferecer a vida do homem atual.
Direitos para a lingua portuguesa
adquiridos por
SUMMUS EDITORIAL LTDA.
Rua Cardoso de Almeida, 1287
05013-001 - Silo Paulo, SP
Telefone (011) 872-3322
Caixa Postal 62.505 - CEP 01295-970

Impresso no Brasil
fNDICE

Prefacio
9

Parte I
Primeiro dialogo:
Uma celula revolucionaria
11

Parte II
As cartas:
A vida vivida de frente para tras,
de tras para a frente
e para os lados
51

Parte III
Segundo dialogo:
"Atenda se estiver em casa"
161

(:,
PREFACIO

A genese deste livro pode ser descrita atraves de uma serie de


porques: porque 0 trabalho do psicologo James Hillman (espe-
\
cialmente seu livro 0 sonho e 0 mundo subterriineo) influenciou,
\ instigou e rondou meus p~nsamentos muito antes de nossos ca-
minhos se cruzarem em varias conferencias e palestras; porque,
urn dia, eu falava a respeito de Hillman com Kit RachiIs, editor
do Los Angeles Weekly, Kit ficou tao interessado que me sugeriu
fazer uma entrevista de capa com Jim; porque essa entrevista (que,
ampliada, e agora a primeira parte deste Iivro) foi impetuosa e
exaustivamente discutida enquanto iamos de urn ponto ao outro
da cidade; e porque, no impeto dessa reacao, nos decidimos fazer
urn livro.
Querfamos urn Iivro informal, arrebatador e ate engracado
sobre a terapia, urn Iivro que arriscasse, romp esse regras, cruzas-
se sinais vermelhos. Para tanto, decidimos nos ater as conversas,
bate-papos descontraidos (portanto, irreverentes) e a prosa colo-
quial das cartas. Por que? Porque a psicoterapia quer e exige ser
questionada, ate atacada, em sua forma favorita: s6bria, conti-
da, bem-comportada - em outras palavras, como qualquer ins-
tituicao estabelecida, a industria da psicoterapia quer ser aborda-
da de modo que implique a aceitac;ao de seus c6digos bcisicos de
conduta e, em decorrencia, seus objetivos bcisicos. Mas se fizer-
mos isso, em vez de questionarmos esses c6digos e objetivos, es-
taremos aceitando-os mais do que se imagina e reforcando-os ao
)~ jogar com suas regras.
Nao e assim que se cria uma ruptura - ruptura na qual, co-
mo sugere James Hillman, 0 consultorio venha a tomar-se uma
celula revolucionaria, urn meio de modificar nao so a pessoa em
si mas 0 pr6prio mundo. Entao, escolhemos outro caminho e fi-
zemos 0 livro que voce tern nas maos.

Michael Ventura
Los Angeles, 1991

9
Primeiro Parte

PRIMEIRO
\

\ DIALOGO:

UMA CELULA
REVOLUCIONARIA

) ..
.' ois homens caminham pelas paliradas do Pac(jico, numa tarde
D em Santa Monica. Vao na direrao do que os californianos cha-
mam de norte porque, no mapa, segue a linha da costa 'para
cima"; na realidade, a costa se curva abruptamente nesse local
e eles estao indo para 0 oeste. E bom mencionar esse detalhe apenas
porque e do tipo que interessa a esses dois homens e, se lhes atrair ':
a atenrao, irao falar a respeito, fazer digressoes e ate the dar grande ;---
importiincia - em parte por diversao e, em parte, porque e assim
que eles sao.
Os dois iniciaram 0 passeio no cais de Santa Monica, local
de aparencia festiva, onde pessoas influentes cruzam-se com os
sem-teto, os sui-american os do leste de Los Angeles e dos novos
guetos da America Central, no centro-suI; os asiaticos de
, Chinatown, Koreatown e os enclaves japoneses; os brancos pa/idos
de Culver City e do norte de Hollywood; os bran cos bronzeados
e esbeltos da zona oeste de Los Angeles; velhos de todas as
procedencias e todos os sotaques e turistas de toda parte do mundo.
Os pobres tentam pescar para comer, apesar do aviso escrito em
ingles e espanhol alertando para 0 perigo de ingerir 0 que possam
ter pescado. A praia esta sempre interditada devido aos dejetos
despejados pelos esgotos. Mas 0 oceano nao mostra seu lixo; parece
adoravel, lindo como sempre. A orla e de 10 a 30 graus maisfresca
que poucos quilometros para 0 interior. Por isso, todos vao para la.
Eles subiram ate 0 rochedo Pacific Palisades, passaram pelos
outeiros de onde se avistam a rodovia costeira e 0 mar, e no ponto
mais afastado do parque, onde as colinas sao mais altas e nao ha
tanta gente, sentam-se num banco.
Os homens sao James Hillman e Michael Ventura. Hillman
tem sessenta e poucos anos, e alto e magro. Embora seja de Atlantic
City e judeu por nascimento, porta-se como um velho habitante
da Nova /nglaterra, com aquele senso ianque de autoridade
toierante mas sensata - de certa forma suavizada por seu
penetrante interesse por tudo e por todos que estejam por perto.
Ventura tem quarenta e poucos anos, e mais baixo, mais moreno
e mais relaxado que Hillman. Esta usando um tipo de chapeu que
se ve em filmes dos anos 40 e botas de cowboy ja um tanto gastas;
ele dd a impressao de estar buscando 0 equillbrio entre tantas in-

13
congruencias. Hillman e psic6logo~ autor e conferencista; Ventu- doentes, 0 sistema bancario esta doente, as escolas, as ruas ... a
ra escreve para jornais e e roteirista de cinema. doenc;:a esta aqui fora.
Ventura tem um pequeno gravador, que durante seus encon- A alma, sabe, e sempre redescoberta pela patologia. No se-
tros com Hillman estd sempre ligado, estejam eles andando ou culo XIX nao se falava em psique ate aparecer Freud e descobrir
no carro. A con versa tem um tema: a psicoterapia. E tem algo a psicopatologia. Agora ja se diz que nossos m6veis sao feitos de
parecido como uma forma: um forra 0 outro nilo a ser razodvel; algo que nos esta envenenando, que os fornos de microondas li-
mas a ir mais atem em seus pensamentos. Essas conversas tem uma beram raios perigosos. 0 mundo tornou-se t6xico.
pretensilo: elas e, posteriormente, as cartas trocadas entre ambos Os dois olham 0 sol reflelido no mar e parecem pensar a mes-
irilo se tornar um livro, um livro informal, mas (esperam) vee- rna coisa.
mentemente polemico, que mexa um pouco com a psicoterapia. MICHAEL VENTURA: 0 mar est a doente. Nao podemos comer
1sso porque ambos tem a convicrilo de que a psicoterapia neces- os peixes. •
\ sita, e muito, ser empurrada para atem de suas ideias jd estabe- HILLMAN: 0 mundo esta cheio de sintomas. Nao estarfamos
lecidas; precisa ganhar novo estfmulo, antes que seja totalmente come~ando a reconhecer aquilo que se costumava chamar de
cooptada como mais um artijfcio para encaixar as pessoas numa animismo?
\ moralidade forrada e falsa. o mundo esta vivo - meu Deus! E isso provoca alguns efeitos
Eles estilo ali sentados, Ventura poe 0 gravador no meio dos em n6s. "Tenho que me livrar dessas latas de aerosol." "Tenho
dois e comera a falar do que, na epoca, era seu tema preferido. que me livrar desses m6veis feitos de aldeido f6rmico." "Te-
nho que ficar atento a isto, aquilo e aquilo outro." Ha muita pa-
tologia no mundo e por isso estamos comec;:ando a trata-Io com
mais respeito.
VENTURA: E como se, por termos negado 0 espirito das co i-
JAMES HILLMAN: Ja se vao cern anos de analise, as pessoas sas, 0 espirito, ofendido, voltasse para se vingar. Como se, por
estao cada vez mais sensiveis eo mundo, cada vez pior. Talvez negarmos a alma dascoisas, por dizermos como Descartes, "Vo-
seja" a hora de encarar isso de frente. Ainda localizamos a psi que ces nao tern alma" , elas se voltassem contra n6s e dissessem: "Olhe
dentro da pele. Voce entra para localiza-Ia, examina os seus sen- aqui minha alma, imbecil!"
timentos, os s(!us sonhos, que s6 a voce pertencem. Ou suas inter- HILLMAN: "Veja s6 0 que you fazer, Homem! Voce vai aguen-
rela~oes, 0 intrapsiquico, entre sua psique e a minha. Estende-se tar est a lampada horrorosa em seu escrit6rio e sofrer todas as ve-
urn pouco aos sistemas familiares e ao ambiente de trabalho - zes que olhar para ela. Vou produzir esta luz fluorescente que,
mas a psique, a alma, ainda permanece s6 dentro das pessoas e aos poucos, deixara voce maluco. E entao voce vai procurar urn
entre elas. Constantemente trabalhamos nossas rela~oes, nossos psicoterapeuta para trabalhar os seus relacionamentos, mas nao
sentimentos e nossas reflexoes, mas observe quanta coisa fica de sabera que fui eu que 0 peguei. Com aquele tuba fluorescente em
fora. cima da sua cabe~a 0 dia todo, batendo direto no seu cranio, co-
Hillman faz um gesto amplo que inclui 0 petroleiro no hori- mo urn agente da KGB apontando urn holofote em sua dire~ao,
zonte, as pixaroes de uma gangue numa placa do parque e uma em cima de voce - grosseiro, cruel, sem sombras."
mendiga gorda, com tornozelos inchados e pele rachada, dormindo VENTURA: Apesar de sentirmos tudo 0 que fazemos e dize-
na grama a poucos metros de onde estilo. mos, e todo mundo sente, caimos em duas armadilhas: de urn la-
o que sobra e urn mundo deteriorado. do esta 0 "progresso", urn valor que temos entranhado - se voce
Por que a terapia nao percebe isso? Porque a sicotera ia tra- acha que est a fora disso, de urn passeio de carro pelo Mexico e
balha somente "dentro" da alma. Quan- 0 ela remove a alma do verifique que nem os americanos pobres quereriam viver como a
~ "inimCf6 ena<frecblfliece que esfa tambem mseriiLl:?)l:eIe;-nao poae- maioria daquela gente (para os mexicanos, os americanos pobres
'!mru..'sTazer selitfa1ialfio~·AScasasestffo doentes; as inst[tuf~5es est~o·-· tern vida de rico, por isso eles continuam chegando); de outr~ lado,

14 15
sabemos que as co is as it nossa volta esHio cad a vez mais prejudi- Ao elJ.f~1iz.~r 0 arquetipo da crianc;a, ao transformar nossas
ciais, mas nao temos ideia do qU,e fazer. Nosso senso politico atro- horas'ierapeuticas' em-nturus aeevQcacao- ereconstrucao dil· in-
fiou, virou esse disparate que se ve nas eleic;oes presidenciais. -fa:tlCia~"esiamosblo'queando nossa'vidapolfilca-:-Vllite'oiitrlnta
HILLMAN: 0 senso politico decaiu sensivelmente. Nao ha mais anmi de'terapfiafiistaram de nossa soaeaade as pessoas mais sen-
sensibilidade para os problemas reais. Por que as pessoas inteli- sfveis e inteligentes, bern como algumas das mais influentes, para
gentes - ao menos da classe media branca - sao tao passivas cultuar' a crianc;a. Isso est a acontecendo de maneira insidiosa em
hoje em dia? Por que? Porque os mais sensiveis e inteligentes es- todas as terapias, por to do 0 pais. Portanto, enatural que nossa
tao em terapia! Aqui nos Estados Unidos se faz terapia ha trinta, politica seja urn descalabro e ninguem vote; estamos perdendo 0
quarenta anos, e nesse tempo houve uma tremenda decadencia po- poder atraves da terapia.
litica no pais. VENTURA: A premissa com a qual as pessoas estao trabalhando
VENTURA: Por que acha que isso acontece? e que 0 crescimento interior se traduz em poder no mundo, e muitas
HILLMAN: Toda vez que temos que lidar com a agressividade nao percebem que vao para a terapia pressupondo isso.
em nossas rodovias, 0 tormento que sao nossos escrit6rios, nossa HILLMAN: Se 0 crescimento pessoallevasse ao mundo, nossa
iluminac;ao, os trastes que sao nossos m6veis, 0 crime nas ruas, situac;ao politica hoje seria diferente, nao seria? Considerando-se
seja 0 que for, sempre que tentamos lidar com tudo isso procuran- a quanti dade de pessoas especialmente inteligentes que fizeram te-
do a terapia com araiva e 0 medo que sentimos, estamos privando rapia? 0 que se aprende em terapia e, principalmente, como lidar
o mundo politico de alguma coisa. E a terapia, na sua loucura, com os sentimentos, como recordar de verdade, como deixar que
ao enfatizar a alma interior e ignora-Ia do lado de fora, sustenta a fantasia acontec;a, como encontrar palavras para coisas invisi-
a decadencia do mundo real. Contudo, a terapia segue acreditan- veis, encara-Ias e ir fundo nelas ...
do cegamente que esta cur an do 0 mundo e tornando as pessoas VENTURA: Boas coisas para se aprender ...
melhores. Ha muitos anos diz-se que "se todas as pessoas fizes- HILLMAN: Sim, mas voce nao aprende a ter habilidade'politi-
sem terapia teriamos casas melhores, pessoas melhores, mais cons- ca e nem fica sabendo ~omo 0 mundo funciona. 0 crescimento
ciencia". Nao e bern assim. pessoal nao conduz automaticamente a resultados politicos. Olhe
VENTURA: Nao tenho certeza se isso aconteceu por acaso mas, a Europa oriental e a Uniao Sovietica. A psicoanalise foi b,anida
de la durante muito tempo e as mudanc;as politicas irromperam
decididamente, e urn padrao. Nosso conhecimento interior tornou-
surpreendendo a todos. Essas mudanc;as nao resultaram de tera-
se mais sutil, ao passe que a habilidade para lidar com 0 mundo
pi as e sim de revolu90es.
que nos rodeia deteriorou; talvez essa nao seja uma palavra sufi-
VENTURA: EnHio voce faz uma especie de oposic;ao entre
cientemente forte - desintegrou e melhor. poder, 0 poder politico ou a inteligencia politica, e a inteligencia
HILLMAN: Hoje em dia, a moda em psicoterapia e a "crian- terapeutica. Muitos dos que sao terapeuticamente sensfveis sao
9a interior". E a nova terapia - voce retorna it infancia. Mas politicamente silenciosos e insignificantes; e se voce observar as
se voce esta olhando para tras, nao esta venda em volta. Essa pessoas que excercem grande poder em qualquer esfera da vida,
viagem para tras envolve 0 que lung chama de "arqu~po da vera que em geral sao aqueIas cujo crescimento interior foi inten-
cdaltc;a~-,-_QI!L,PO!J1Cltureza, 0 arquetipo da crian9a e apolitico samente sustado.
eimpotente - nao tern conexao como mundo poIillco.--oorno HILLMAN: Voce acha que as pessoas fazem terapia para crescer?
o adulto diz: "'0 que possofazefpeiornunao,Se ele e maior VENTURA: Por acaso a palavra crescimento nao ocupa gran-
do que eu?" Esse e 0 arquetipo da crianc;a falando. "Tudo 0 de parte do projeto terapeutico? Todo mundo a usa, tanto tera-
que posso fazer emergulhar dentro de mim, trabalhar meu cres- peutas quanto pacientes.
cimento, meu desenvolvimento, encontrar bons parceiros e gru- HILLMAN: Mas a pr6pria palavra crescimento e apropriada para
"pos de apoio." Isso eurn desastre para 0 nosso mundo politico, as crianc;as. Depois de certa idade nao se cresce mais. Os dentes
a nossa democracia. A democracia depende de cidadaos intensa- nao crescem, os musculos nao crescem. Se voce comec;a a crescer
mente ativos, nao de crianc;as. depois dessa idade, esta com cancer.

16 17
VENTURA: Ah, Jim, por que nao posso crescer dentro de mim VENTURA: A fantasia do crescimento encontrada na terapia-
durante toda a vida? e tambem nas ideias da Nova Era nao inclui essa falta de jeito,
HILLMAN: Crescer 0 que? Milho? Tomates? Novos arqueti- que pode ser terrivel e durar anos. Quando vemos pessoas que es-
pos? 0 que estou fazendo crescer, 0 que voce faz crescer? A tao passando por essa fase, nao dizemos que estao crescendo e
resposta-padrao da terapia e: fazer crescer a si mesmo. sim que estao fora disso. E nessas fases e obvio que ninguem se
VENTURA: Eo filosofo Kierkegaard voltaria para dizer: "1\ considera a pessoa mais poderosa do mundo.
natur~:l:.;:tmais,profunda nao muda, transforma-se ~!!da_yez_mais - /F--=-HILLMAN: A fantasia do crescimento e uma fantasia de expan-
------C-- 0 . " --------------------------- -
___ n~JLpr _Pfla. i. sao romantica e harmoniosa, de desenvolvimento e cria9ao per-
- HILLMAN: J!lI!g__~i~ _ g!l~ iIl~i:Yt~~a9ao~~er ca_da vez m~is si i: petuos, da pessoa cada vez maior e integrando, juntando tudo isso.
,
mesmo. _ i------ VENTURA: E se nao realiza essa fantasia, ve-se como urn fra-
VENTURA: E ser cada vez mais si mesmo implica coisas des a- L ~_sado. if --------
\ gradaveis. Jung tambem afirma que nada e mais terrivel que co- - HILLMAN: Exatamente.
--Iifiecera--si mesmo. VENTURA: Entao~sa ideia de crescimento pode nos colocar
HILLMAN: E ser cada vez mais 0 que se e - a real experiencia num estado de fracasso constante!
disso e urn encolhimento, quase sempre no sentido aeumres~­ HILLMAN: "Eu JI1 deveria ter superado isso; nao estou intei-
- . cl:llIle_ntg",-4e-.P-et:4~_deJ~orduras, de ~da das_ill!~~t~s. ro; nao consigo juntar as partes; se eu estivesse realmente cres-
VENTURA: Isso nao parece nada agradavel. Por que alguem cendo, ha muito teria me livrado dessa minha confusao."
desejaria isso? VENTURA: Isso nos predispoe ao fracasso. Emuito engenhoso! "
HILLMAN: Porque mudar euma coisa linda. E claro que nao HILLMAN: E uma idealiza9ao que nos predispoe ao fracasso.
e0 que diz 0 consumismo, mas mudar e born. E urn grande esti- VENTURA: Isso porque a gente vive se comparando a fantasia
mulo. de onde deverfamos estar, numa escala ideal de ctescimento.
VENTURA: Mudar 0 que? HILLMAN: E faz ainda pior. Nao so nos predispoe ao fracas-
HILLMAN: Mudar as falsas peles, perder a materia incrustada so, como a anomalia: "sou peculiar". Faz isso seillrespeitar a
que se acumulou. Soltar a casca seca. Essa e uma das grandes mu- uniformidade, a consistencia da pessoa. A uniformidade euma
dan9as. Coisas que nao funcionam mais, que nao sustentam mais, parte muito importante da vida - ser consistente e constante em
que nao 0 mantem vivo. Urn conjunto de ideias que se tern ha muito certas areas que nao mudam, nao se desenvolvem.
tempo. Pessoas das quais, na verdade, voce nao gosta, pensamentos A pessoa faz terapia ha seis anos e volta para casa num feria-
viciados, habitos sexuais. Estes ultimos sao pontos muito impor- do de A9ao de Gra9as, abre a porta, ve toda a familia reunida
tantes: se aos 40 anos a pessoa faz sexo como fazia aos 18, estara e imediatamente estd de volta onde sempre esteve. Sente 0 que sem-
perdendo algo; e se aos 60 fizer amor como fazia aos 40, tambem pre sentiul Ou entao, esta divorciada ha alguns anos, nunca se
estani perdendo. Tudo muda. A imagina9ao muda. encontrou com 0 ex-companheiro,embora as vezes se falem por
Dizendo de outro modo,~nto e sempre perdo. telefone, mas quando entram na mesma sala em segundos surge
SeIl1pre glle voce cresce, perde alguma coisa. Perg~ aquiJQ a a mesma chama, a chama que os arrebatou tempos atras.
que-se agarravapara-se-preservar :Ferae habitosconfortaveis, perde Al urn as coisas nao mudam nunca. Sao como rochas. Exis-
-osensode famlihiridiide:- Isso'~- importante: come9ar a se mover tern rochas na sique. Existem cnstals, mmeno e erro, exlSie
,urn nivel metalico em que certas coisas nao mu am.
para 0 desconhecido.
VENTURA: Ese esses elementos mudassem, se pudessem mti-
Sabe, no mundo organico, tudo 0 que cresce move-se cons-
dar, seriamos tao fluidos que jamais seriamos nos mesmos e nem
tantemente para movimentos e coisas desconhecidas. Veja os pas-
poderiamos ser. Seriamos perigosamente fluidos. Onde estaria isso
saros: eles crescem, caem dos ninhos, nao conseguem voar direi-
que e voce, se a psi que ilao dependesse de algumas coisas que nao
to. 0 crescimento etodo desajeitado. Veja urn garoto de 14 anos
mudam? E a dependencia da imutabilidade esta muito abaixo do
trope9ando nos proprios pes. nivel_ d_~_~ntr_ol~_~__~<:>P:s~ntlmento do ego. ------ ------
18
19
HILLMAN: Ha outra coisa q!tel!.1~.nlPia faz e que considero
HILLMAN: 0 aspecto imutavel. Se retrocedessemos a filosofia viciosa. Ela inteii1aJizaasem-o~Q.e~,__ ' --------...-'- - ... ,
pre-aristotelica, conheceriamos 0 que era chamado de Ser. "0 Ser a
-, '---lIiliinanoih-apara rodovia cheia de carros, que andam em
real nao muda." Era uma fantasia. Outro diriam: "0 Ser real es- alta velocidade, com 0 para-choque colado ao carro da frente.
ta sempre mudando." Nao quero saber qual dos dois esta certo, Fico indignado quando yOU ao consult6rio de meu analista
e sim argumentar que ambas as afirma~oes sao categorias funda- pela rodovia. Os malditos caminhoes quase me fazem sair da pis-
mehtais da vida, do ser. voca po de ver sua vida com olhos da uni- tao Fico apavorado; estou no meu carrinho, chego tremendo ao
formidade e dizer: "Meu Deus, na verdade nada mudou." Ou ver consult6rio do meu terapeuta, e ele me diz: "Vamos falar sobre
a vida com outros olhos e constatar: "Que diferen~a! Ha dois, isso. "
ha nove anos, eu era assim e assado, mas agora tudo isso passou, E entao comecamos a conversar. Descobrimos que meu pai
era urn maldito brutamontes e que os caminhoes me fazem lem-
mudou completamentel" brar dele. Ou descobrimos que sempre me senti fragil e vulnera-
Esse e urn dos grandes enigmas dos quais Lao Tse falava: 0 vel, todo mundo era maior tIue eu, com penis maior, e que 0 car-
mutavel e 0 imutavel. 0 trabalho da terapia nao e tentar fazer ro em que eu estava e urn exemplo tipico de minha sensibilidade,
com que 0 imutavel mude, mas procurar-separaf'uffi-dooutro:' da minha fragilidade e vulnerabilidade. Ou discutimos meu ins-
-Se voc:etrabalha 0 'qlieechamadu-de-n-eUfoseae-'carater,'se acdia tinto de poder: na verdade, quero ser motorista de caminhao. Con-
alguem que e muito emotivo de certa maneira se tenta fazer com vertemos meu medo em ansiedade, urn est ado interior. Transfor-
que a pessoa seja 0 que nao e, 0 que estara fazendo? Porque exis- mamos 0 presente em passado, numa discussao sobre meu pai e
tern partes da psique que sao imutaveis. minha infancia. E convertemos minha indignacao - provocada
VENTURA: E isso deve ser respeitado. pela polui~ao, pelo caos ou por qualquer coisa que me deixe in-
r-'~ HILLMAN: Precisa ser respeitado, porque a psi que sabe me-!: dignado - em raiva e hostilidade. Novamente, uma condi~ao in-
lhor que a gente por que resiste it mudan~a. Cada complexo, ca- '\ terior, ao passo que tudo comecou com uma indigna~o, uma emo-
da figura psiquica em nossos sonhos sabe mais de si mesmo que cao. As emo~oes sao principalmente sociai~. A palavra vern do
n6s, sabe 0 que faz e por que est a ali. Por isso a gente pode muito \ latim ex movere, mover para fora. As emo~oes COl!e_c.tam como
bern r e s p e i t a - I o . . --.---'-' m1.tlldQ.. A tenipia introverfe-as -emo-co-es,chama=-as de medo, an-
. VENTURA: Ese 0 terapeuta nao respeita isso, nao esta respei- siedade. Voce as pegade- volta;-trabalha-as interiormente. Nao
tando a pessoa. . '. . trabalha psicologieamente 0 que a indignacao the diz sobre 0 tr§n-
HILLMAN: 0 que nada tern a ver com querer mudar. E como. sito, os caminhoes, os morangos de marco da Fl6rida em Vermont,
a queima de petr6leo, a politica energetiea, 0 lixo nuclear, aquela
na anedota: "Quantos psiquiatras sao necessarios para mudar uma
mendiga na frente com feridas nos pes - nada disso.
Uimpada?" "S6 urn, mas a Himpada precisa realmente querer ser
VENTURA: Voce esta dizendo que nao precisamos da intros-,
mud ada. " Mesmo que a Himpada queira ser mudada, ainda as-
peccao? Logo urn sujeito introspectivo como voce!?
sim nao se pode mudar 0 que e imutavel. HILLMAN: Vamos grifar isto para que nao passe em branco:
VENTURA: A fantasia do crescimento, a fantasia da pessoa Noo estou negando a necessidade de interiorizaroo - mas acho
sempre em expansao, sempre em desenvolvimento - que e uma que precisamos saber 0 que estamos fazendo quando interioriza-
fantasia muito forte atualmente, em especial entre pessoas instrui- mos. Entramos dentro de n6s com a mesma visao cartesiana de
das e que consomem livros de auto-ajuda -, jamais consider a 0 que 0 mundo la fora e materia morta e 0 mundo interior esta vivo.
imutavel, nao cria uma dialetica entre 0 mutavel e 0 imutavel. , VENTURA: Urn terapeuta disse que minha tristeza diante de
Assim (voltando it rela~ao entre terapia e poHtica), essa fantasia urn mendigo da minha idade e, na verdade, urn sentimento de pe-
alimentada por muitos tipos de terapia s6 pode, a despeito dela na por mim mesmo.
, mesma e a longo prazo, fazer com que as pessoas sintam-se fra- HILLMAN: E !idar com ele signifiea ir para casa e elabora-Io
cassadas. 0 que, por sua vez, s6 faz aumentar a sensacao geral atraves da reflexao. Eo que signifiea hoje !idar com os sentimen-
de impotencia. tos. E ao faze-Io, voca tera abandonado 0 mendigo na rua.
E urn born drculo vicioso.
21
20
VENTURA: Em parte, e tam bern uma forma de amputar 0 que cana sobre as virtudes da familia. 0 governo e a terapia estao em
se chama de~, a parte do meu cora~ao que busca tocar 0 ou- concord~ncia simbi6tica e feliz em rela~ao a propaganda que em
tro. Teoricamente, e algo que a terapia tenta liberar, mas se al- tantos anos de Ronald Reagan se fez da familia. Mas sabemos que,
guem na rua desperta em mim urn sentimento, espera-se que eu sociologicamente, a familia nao existe mais. As estatisticas sao as-
lide com com ele como se nada tivesse a ver com a outra pessoa. sustadoras. E os padroes atuais da vida em familia, como as pes-
HILLMAN: Sera que 0 que mais acreditamos - que a terapia soas sentem-se e agem nas familias que ainda resistem, mudaram
e a unica coisa boa neste mundo de hipocrisias - nao e verdade? radicalmente. Nao se vive mais em familia do mesmo modo; nao
Sera que a psicologia e 0 trabalho consigo mesmo nao fariam parte se quer viver em familia. Ha familias desfeitas, meias fammas,
da doen~a e nao da cura? Acho que a terapia cometeu urn erro fammas multiplas, fammas com todos os tipos de loucura. A ideia
filos6fico ao afirmar que a cogni~ao 'precede a conota~ao, que 0 de familia s6 existe para os pacientes burgueses que servem a psi-
\ conhecimento antecede 0 fazer ou a a~ao. Nao acredito que seja coterapia. Atualmente, a familia e, de fato e em grande parte, uma
\ assim. Para mim, a reflexao e sempre posterior ao fato.
Os dois pensam um pouco sobre isso.
fantasia dos terapeutas. ..
Por que precisamos dessa familia estilo Norman Rockwell,
\
HILLMAN: 0 que a terapia promove sao os relacionamentos, esse ideal de faz-de-conta que hoje e tao exuberante na politica
\
embora 0 trabalho seja igualmente importante. Voce acha que vai quanto na terapia? Nao vejo 0 que isso possa fazer peto corpo
morrer se nao tiver urn born relacionamento. Sente que, se nao politico, mas sei 0 que esta fazendo pela terapia. Para esta, man-
tiver uma rela~ao longa e profunda, vai ficar aleijado~ que e urn tern intacto 0 ideal de que todo mundo pode mostrar quanto e
louco, urn neur6tico, ou qualquer coisa. Tern crises intensas de disfuncional. Mantem 0 comercio funcionando; essa seria a opi-
ansiedade e solidao. Mas essa sensa~ao nao se deve unicamente niao de Ivan Illich. * N6s precis amos de pacientes.
aos maus relacionamentos; surge tambem porque nao se pertence VENTURA: Mesmo 0 ideal de Norman Rockwell da farrulia feliz
a nenhumacomunidade politica que fa~a sentido, que seja signi- ,.-/ e auto-suficiente e uma diston;ao db que as familias foram por
ficativa i A terapia promove a questao dos relacionamentos, mas [8 milhares, provavelmente dezenas de milhares de anos. Em todo
esse tempo nenhuma familia foi auto-suficiente. Era uma unidade
o que a torna tao intensa e nao termos: a) urn trabalho que nos :
de trabalho que fazia parte de uma unidade de trabalho mais am-
\ satisfa~a; e b), talvez ate mais importante, nao termos uma co- .
pia, a comunidade - tribo ou aldeia. Estas sim eram auto-sufi-
Lmunidade politica que nos satisfa~a. ~ cientes, nao as familias. Nao s6 porque todos trabalhavam jun-
Nao se pode mascarar a falta de pa!~~Q_~ .9bjetivo nas ativi- tos, mas porque tambem divertiam-se e rezavam juntos~ de modo
dades dimas mtellsIficando asrela90es- pessoais~ Acho-que'falamos
que 0 peso dos relacionamentos, e a importancia deles, nao se res-
tanioem c:iesClmento'lnteilor'e desenvolviiiiento porque estamos tringiam a familia e muito menos a uma rela~ao romantica, mas
pres os a interesses triviais e particulares em tudo 0 que fazemos. distribuiam-se por toda a comunidade. Ate a Revolu~ao Indus-
VENTURA: Em urn mundo onde a maior parte das pessoas faz trial, a familia sempre existiu nesse contexto.
trabalhos que nao s6 sao insatisfat6rios, como tambem, com suas HILLMAN: E a familia tambem existe no contexto dos ances-
pressoes, sao profundamente desestabilizadores, urn mundo on- trais. Nossos ossos nao estao aqui nesta terra. Hoje, as famHias
de nada e mais raro que algo que fa~a lembrar uma comunidade, nao carregam mais seus ancestrais consigo. Em primeiro lugar,
jogamos todas as nossas necessidades num relacionamento, ou es- n6s, americanos, deixamos nosso pais de origem e viemos para
peramos que a familia as satisfa~a. E entao nos espantamos por- ca, abandonando nossos ancestrais. E em segundo, passamos a
que nossos relacionamentos e nos sa familia se quebram sob tanto ser pessoas que s6 tern 0 primeiro nome. Acabei de participar de
peso.
HILLMAN: E extraordimirio observar a psicoterapia, que sur- • Illich e um pensador radical maravilhosol Agrada-me muito sua ideia de que a
giu com aqueles excentricos de Viena e Zurique e dos asilos de terapia e uma industria que precisa de novas fontes de minerio para exp)orar. Os neur6ti-
cos comuns nilo preenchem suas praticas, por isso a terapia necessita encontrar novas "mi-
loucos da Europa, falando hoje a mesma lingua da direita republi- nas" - os casos geriatricos, grandes empresas, crian~as pequenas, famflias inteiras.

22 23
urn congresso de psicoterapeutas em que havia mais de setecentas pregados pelo primeiro nome. E entre trabalhadores de mesmo
pessoas, todas usando urn cracha com 0 primeiro nome. Este vi- status, ou supostamente igual, nilo eincomum chamar-se urn ho-
nha escrito em cima, em letra maiuscula, e 0 sobrenome embai- mem pelo sobrenome, enquanto as mulheres quase sempre silo
xo, em letra minuscula. , chamadas pelo nome, a menos que estejam fazendo urn servic;o
VENTURA: E no sobrenome que esHio os ancestrais, 0 pais, pesado. Dessa forma, quando usamos 0 nome, tambem est amos
o residuo do passado. lidando com 0 poder. Estamos reforc;ando certos tip os de autori-
HILLMAN: Tudo esta no sobrenome. Primeiro, 0 nome segue dade e de desigualdade.
a moda, cede a pressilo social. Numa gerac;ilo, ve-se uma porc;ilo Voltando ao que voce disse: pregar a familia ideal e urn mo-
de Tracy e Kimberly, Max e Sam, noutra, Edite e Dora, Michael do de nos considerarmos disfuncionais, porque esse ideal faz com
eDavid.Mantemos nossos ancestrai~ em n6s, em nossa ~i~e, que tudo 0 que esteja fora dele seja, por definic;ilo, nilo ideal, ou
,_quando usamos_ Q~9bI:e!1QIl1~-' Conservamos irmilos e irmils, que seja, disfuncional. Sem esse ideal somos apenas 0 que somos.
ternoIfiesmosobrenome~ Quando sou chamado de Jim, sou me- HILLMAN: 0 ideal de ocescimento nos faz sentir estaticos; a
ramente Jim, sem caracterfsticas pr6prias. familia ideal nos faz achar que estamos loucos.
Ter s~J? Plimeiro nome§ignjika~er servo, escravo, uma pes- VENTURA: Temos essas idealizac;oes que nos fazem sentir me-
soa opriiiiida. Ao tonga d'a hist6ria os escravos foram chamados nos doidos, mesmo que nilo observemos nenhuma delas em nos-
pelo p!i~rleiro n0Ine. Hoje, toda a nacilo s6 tern 0 primeiro nome. sa vida. Acho que sou louco porque nilo consigo manter uma mes-
N'aquelecongresso, os unicos que tinham sobrenome eram os con- rna relacilo a vida inteira, mas olho em volta e nilo ha ninguem
ferencistas - 25 pessoas que as outras setecentas pagaram para que consiga fazer isso.
ouvir. Nosso sobrenome estava escrito em letras grandes e 0 pri- HILLMAN: Eu conhec;o pessoas que estilo casadas ha cinqiien-
meiro nome em letras pequenas. Indaguei a respeito e disseram- ta anos ou mais.
me: "Para que nilo sejam chamados de James, Jim, Bob ou Bill, VENTURA: Eu tambem, s6 que urn deles e alc061atra e 0 ou-
mas que se dirijam ao senhor como Mr. Hillman." tro vive passeando por ai, viajando muito; nilo fazem amor ha
A terapia nilo e diferente; ela tambem se curva a convenc;ilo. anos (literalmente) e urn deles ehomossexual enrustido. Nilo eurn
Os primeiros casos de analise, de Freud e Jung, s6 tern 0 primeiro exemplo abstrato, silo pessoas que conhec;o. As bodas de ouro se-
nome das pessoas - Anna, Babette. Supoe-se que seja para de- . riam muito diferentes se soubessemos 0 que as pessoas estilo es-
monstrar intimidade e igualdade ... condendo. Mesmo assim, continuamos nos medindo poi: esses
VENTURA: - e anonimato. ideais.
HILLMAN: Na verdade, 0 que isso faz edespir a pessoa de sua HILLMAN: E a psicologia tambem idealiza a familia de outro
dignidade, das raizes de sua individualidade, porque esconde os modo, talvez ainda mais destrutivo: ela assume que a personali-
ancestrais, que tambem estilo no consult6rio. Pior, essa maneira dade e 0 comportamento silo determinados pelas relac;oes fami-
de falar concentra toda a atenc;ilo em mim, Jim, meu pequeno eu, liares na infftncia.
ignorando toda a complexidade de minha bagagem social, de mi- VENTURA: Bern, as pessoas crescem de qualquer jeito, de al-
nhas raizes raciais. Deveriamos ter tres ou quatro sobrenomes, gum modo, e como isso acontece determina a vida delas, nilo e?
todos hifenados, como na Suic;a ou na Espanha, inclusive 0 so- Segue-se um fongo e desconjortdvel silencio. 0 petroleiro de-
brenome da familia de minha mile, 0 de minha mulher, de minha sapareceu no horizonte, mas 0 trdjego ainda e intenso na estra-
ex-mulher, e assim por diante. Ninguem e simplesmente Jim. da. Um pequeno aviOo sobrevoa 0 pier de Santa Monica, fevando
VENTURA: Nesse sentido, sou muito mais americano; gosto a reboque uma jaixa amarefa com volos de jeliz aniversdrio para
de ter perdido parte desses nomes. Mas acho que deveriamos usar afguem chamado Eliza. Mais abaixo, na costa, os 747 levan tam
, ao menos 0 sobrenome de pai emile, sem hifen. vao, um ap6s 0 outro, do aeroporto de Los Angeles, ejazem uma
Sabe, por falar em escravos, patroes e proprietarios silo sem- curva inclinada sobre 0 mar. A mendiga acordou (seus ofhos es-
pre chamados de senhor, mas tern liberdade para se dirigir aos em- tOo abertos), mas nOo se mexe.
24 25
Hillman volta a falar. claro que tinha! Esse garotinho seria 0 ganhador do Premio No-
HILLMAN: 0 ~jlLconteudQ_.ql:LQ~!(;Qlogia americana e a bel de Literatura e salvaria 0 mundo ocidental com seus discur-
... P.~i£Q!~gia do desellvolvimento: tUQQ Q q:ue~contece-avoce-iio-co':: sos. Certamente tinha problemas de fala, certamente nao conse-
mec;o.gi!:VJaa~ -a: causii-doqlie-vaTacoiltecermals· taide~-Essa e guia expressar-se com facilidade aos 11 ou 14 anos de idade -
--a-Teoria basica:n()ssc:LhJ~!~!ia: e nossa-causalidade:- Nem sequer era pesado demais para ele.
separamos historia como ficc;ao-dahlst6na-comocausa. Portan- . Veja tambem Manolete, 0 toureiro, que aos 9 anos era urn
to, e preciso voltar a infancia para obter-se uma explicac;ao de por menino magrinho e m:edroso que seguia a mae pela casa. E foi
que se e como e. Se, na nossa cultura, as pessoas perdem a cabe- o maior toureiro de todos os tempos. A psicologia diria: "Sim,
c;a, ficam perturbadas, ou sentem-se encurraladas, no mundo psi- ele foi urn toureiro tao born porque era urn menino franzino que
coterapeutico elas retornam as maes, aos pais e a infancia. teve que compensar sendo urn heroi." Essa seria uma psicologia
, Nenhuma outra cultura faz isso. Se voce perde a cabec;a em adleriana - toma-se a deficiencia, a inferioridade, e converte-se
\ outra cultura, fica muito perturbado, sente-se impotente, ou ano- em superioridade. ..
, rexico, vai logo pensar no que comeu, se esta sofrendo algum fei- VENTURA: Essa noc;lio infiltrou-se por toda parte - tanto 0
'. tic;o, se desrespeitou urn tabu; pensa no que fez de errado, quan- movimento de emancipac;ao das mulheres quanto 0 dos hom ens
\do foi que esqueceu de reverenciar os deuses, se nao participou dependem dela mais do que admitem.
'da danc;a, ou se desobedeceu a urn costume tribal. Qualquer coi- HILLMAN: Mas levemos isso para outra direc;lio e digamos que
sa. Poderia ser urn milhao delas - plantas, agua, maldic;oes, de- ~a da pessoa seja !ida de frenteParaJr.as. Nesse caso, Mano-
monios, deuses, perder 0 contacto com 0 "grande espfrito". Mas lete seria urn grande toureiro, e ele ja sabia-disso. La dentro de
nunca, jamais, seria 0 que aconteceu entre voce, sua mae e seu sua psi que ele sabia, aos 9 anos de idade, que seu destino seria
pai ha quarenta anos. Somente nossa cultura usa esse modelo, es- enfrentar touros enormes com grandes chifres. Certamente fazia .
se mito. muito bern de ficar grudado a mae! Por nao poder suportar tanta
VENTURA: (surpreso e confuso): Bern, por que isso nao pode capacidade - seu destino ja estava trac;ado e nao podia ser mu-
ser verdade?Porque as pessoas diriam ... esta bern, eu digo: "Por dado. Era grande demais. Nao que Manolete fosse incapaz, mas
isso sou como sou." tinha urn destino por demais grandioso.
HILLMAN: Porque esse e 0 mito em que voce acredita. Agora, digamos que e assim que observamos nossos pacien-
VENTURA: E que outro mito poderia haver? Nao e urn mito, tes. Digamos que meu filho comporte-se estranhamente, gagueje
eo que aconteceu! ou seja medroso, e em vez de encarar isso como problemas de de-
HILLMAN: "Nao e urn mito, eo que aconteceu." No momen- senvo~vimento, eu vejo como algo gue e grande dentro dele, urn
to em que dizemos "e 0 que aconteceu" estamos declarando que destino que ele nlio pode mudar. E urn destino maior que ele e
"esse e 0 mito que nao vejo mais como mito. 13 0 mito que nao sua psique sabe disso. 13 uma maneira diferente de ler a propria
consigo penetrar". "Nao e urn mito, e 0 que aconteceu" sugere vida. Em vez de compreender a vida atual como resultado de fa-
que os mitos sao coisas nas quais mio acreditamos. 0 mito que tos desagradaveis na infancia, le-se a infancia como a vida em mi-
acreditamos, em meio ao qual nos encontramos, denominamos niatura, urn camafeu da vida, reconhecendo que nao se sabera 0
"fato", "realidade", "ciencia". que e a vida ate chegar aos 80 anos, quando a pessoa ja estara
Mas digamos que alguem encare isso de modo diferente. Di- muito velha para coloca-Ia em foco, ou mesmo para preocupar-
gamos que 0 que importa e que voce tern uma semente, e uma se com isso!
determinada pessoa, e que essa pessoa comec;a a aparecer muito VENTURA: Que loucura! Como uma crianc;a pode saber 0 que
cedo para af ficar por toda a vida. Winston Churchill, por exem- vai acontecer?
pIp, nos seus tempos de escola, tinha muita dificuldade com a lin- HILLMAN: Nossas crianc;as niio podem saber 0 que vai acon-
guagem e nao falava bern. Foi colocado no que se chama de "classe tecer, porque nao se imagina que elas sejam crianc;as platonicas,
especial". Tinha problemas de escrita, de fala e de ortografia. 13 que vieram ao mundo ja sabendo tudo. "A alma sabe quem somos
r

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,desde 0 come~o~', diz uma das teorias da infaneia. Estamos pre-
sos erifriossa propria teo ria especial da infancia. De acordo com Conhe~o uma mo~a que foi mal em todas as series escolares,
essa teoria, urn bebe vern ao mundo com alguns mecanismos ina- nao alcan~ou as medias para se formar e so po de faze-lo por for- . i
tos, mas nao com urn destin~. ~a de sua personalidade e por ser otima lfder e organizadora. No I
VENTURA: 0 que voce esta dizendo me faz lembrar uma coi- ultimo ana ela foi diretora do conselho estudantil, organizando r.
sa. Existe urn livro de fotografias, intitulado As they were, de p~s­ praticamente tudo 0 que acontecia na escola. Seu primeiro em-
·soas famosas quando eram crian~as, e e surpreendente que aos prego, depois do ginasio, foi como gar~onete num restaurante.
4, 6 ou 9 nove anos, Abbie Hoffman, J. Edgar Hoover, Franz Urn ano depois, ja era gerente do restaurante, e no ana seguinte
Kafka, Joan Baez e Adolf Hitler se parecessem exatamente com ... tornou-se socia. Aos 30 anos, produziu dois filmes e tornou-se
bern, com 0 destino que tiveram. executiva de urn dos maiores estudios de cinema. A educaCao ofe-
HILLMAN: E por que nao? Quer dizer, uma arvore e a mesma recida no gimlsio foi-lhe totalmente imltil; ela aprendeu exerci-
arvore sempre. Uma zebra e zebra desde a hora que nasce. tando seu talento para os ~egocios e a politica, como lider e orga- I

VENTURA: E, c... gosto disso, gosto muito. Mas, Hillman, co- nizadora. Entao, nao sao so os artistas.
mo uma crian~a sabe 0 que vai acontecer? Pensando bern, vejo que acontece muito.
HILLMAN: Nao acho que a crian~a saiba 0 que vai acontecer; HILLMAN: Mas nossa cultura nao ve assim, nao apenas por-
isso e excessivamente literal. Acho que a crian~a sente ... que nao temos teorias que nos facam enxergar, mas porque esses
Nao, hd crian~as que sabem 0 que vai acontecer. Lembra-se fenOmenos (como voce diz, nao tao incomuns) solapam as teo-
daquela grande violoncelista que morreu recentemente? Era bas- rias que existem, que construfram uma industria muito lucrativa
tante jovem. Jaqueline du Pre. Nao sei do que morreu; era uma e que fazem parte de nossa fe inabalavel na historia.
das maiores violoncelistas do mundo. Quando tinha 5 anos de idade VENTURA: Acho que ja temos uma imagem de como seremos.
ouviu urn celo no radio e disse: "Quero fazer urn barulho como Sentimos em no:) outras pessoas que sao mais velhas e conversam
esse", ou "pareeido corn esse". Ela sabia. Ja estava lao As vezes conosco - de algum modo, falam conosco. Ha dentro de mim
e0 que ocorre corn os genios musicais. Ern geral eles ja sabem. urn homem muito mais velho que conversa comigo diariamente,
VENTURA: Realmente, agora que estou pensando nisso, nao silenciosamente, quase sempre com muita gentileza e tolerancia.
e tao raro entre artistas. Eu nao sou urn genio, mas des de os 9 As vezes com severidade, quando de fato estou me prejudicando,
anos de idade sabia que seria urn escritor e nunca fiz 0 menor es- mas sempre com muito humor. Oosto imensamente dele; parece
for~o para ser outra coisa. ser minha melhor parte. Nunca tinha pensado em mim mesmo sob
. HILLMAN: E melhor nao usar esses exemplos porque sao mui- esse enfoque.
to obvios. A maior parte das pessoas nao e assim; aos 20 anos Hillman interrompe.
ainda estao tateando. Mas acredito realmente que existam vagas VENTURA: Nao, deixe-me continuar enqU!lnto estou pensan-
ideias, como pequenos nodulos no tronco de uma arvore. A me- do nisso. Quero falar de urn outro aspecto ao qual acho que voce
dida que a arvore vai crescendo - a arvore jovem, digamos urn nao ia se referir. Conhe~o varios homens que, como eu, tern 40,
pequeno carvalho -, forma pequenos nodulos que vao se tornar quarenta e poucos anos, e ja come~am a sentir a meia-idade na
galhos, alguns grossos troncos. Acho que as crian~as tern essas pele. "Meu corpo esta me traindo", dizem eles. Entao pint am 0
. Regu,~l!.a~.Plotuberaneias, tern tendeflCia-s;'ferrCsuas(ie'quenas pres- cabelo e mentem sobre a idade. Conhe~o mulheres da mesma fai-
soes e pequenasoosessoe1f:"---- ... -......- .- ....... .. xa etaria, que nao sao madames de Beverly Hills nem estrelas de
'. VENrUAA:B essasobsessoes ern geral nao sao respeitadas, mui- cinema e sim mulheres que nunca pensei que fariam isso fazendo
tos pais assustam-se com elas. "Ele deveria sair mais, nao procu- implante de seios, pIasticas - temo que elas estejam insultando
ra os amigos." "Ela nao deveria ser tao seria." "Como ele vai profundamente a ancia que existe nelas. Esses insultos enfraque-
, conseguir ganhar dinheiro, se so 0 que faz e desenhar?" "Esse cern nossos anciaos interiores.
menino nao e normal" - 0 que em geral significa "essa crian¢a Quando elas chegam aos 65 anos, quando chega a vez de a
nao e faeil". sexuagenaria existir, ela ja foi tao insuItada e esta tao enfraqueci-
da que nao vai conseguir fazer sua parte.
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HILLMAN: Voce esta dizendo que nao sao apenas os nodulos, VENTURA: E it medida que vamos envelhecendo, invertemos
mas qu~A(tum_~le!?-_co de ~rsonagens gue e dado. Tambem tudo e pass amos a nao gostar dos jovens.
acho isso. VI urn retrato CIeUma mulher - ela devia ter uns 44 HILLMAN: Ah, sim.
anos. Era urn desenho a bieo de pena, muito bonito. Ela nao gos- VENTURA: E quando atacamos os jovens com a mesma impa-
tava porque a fazia parecer muito velha. Eu disse: "Esse des~­ ciencia com que tacavamos as pessoas mais velhas, enfraquece-
nho ... e a ancia que espera por voce no fim do corredor." Eles mos os j9Y~ selves ue ainda estiio em nos, tal como faziamos
estao todos lao Essas figuras amigas estao sempre por perto e pre- com os:,ygJB:j mms velhos quando eramos jovens.
cis am ser fortalecidas diariamente, por toda a vida. HILLMAN: Sem duvida. Atacamos os jovens que ha em n6s.
Michelangelo chamava-as de "imagens do coracao". Como voce disse, os jovens que nos impulsion am tambem criam
as fantasias. E entao nao nos permitimos mais sentir ou imaginar ,
I Sabe, como se pode ter 35 anos de idade quando ainda se tern ,,, --'
\ 25? Deve haver uma aparencia de 35 anos que assumimos. a sexualidade, nao nos imagillamos mais correndo riscos - os ]0- I

\ VENTURA: Entao, 0 que estamos dizendo e: "Voce nao sabe yens correm riscos espantosos! Simples mente 0 fazem! Nao nos
\ 0 que vai acontecer, mas sente as pessoas em voce. E 0 seu desti- arriscamos mais, no sentido de nos soltar, de deixar acontecer.
\ no, se a cultura ou a familia nao tiverem demolido esse jeito de Ha velhos incriveis que conheco e que ja foram mestres em
. sentir quando voce ainda era pequeno." deixar acontecer, pessoas extremamente corajosas - alguns ain-
. HILLMAN: A aparencia das pessoas, as figuras, esta tudo la. da 0 sao; nao tern medo de atravessar uma rua, de caminhar it
, Devemos fortalecer essas figuras it medida que vamos vivendo. noite.
Hillman Jaz uma pausa. VENTURA: Nos rejeitamos e atacamos principalmente os ado-
Ha muito medo de que nao haja ninguem lao Acredito ser es- lescentes; nao suportamos ficar perto deles porque nossa pr6pria
se urn dos maiores medos que ha por tras de pintar 0 cabelo ou adolescencia foi muito sofrida.
remover as rugas em torno dos olhos. "Quando chegar aos 50 anos, HILLMAN: A paixao, 0 romance, as fantasias suicidas da
estarei vazio, nao havera mais ninguem." Que sensacao e essa de adolescencia ...
vazio? E de nao haver ninguem lao VENTURA: E todos aqueles sonhos que nao reaIizamos. Nao
VENTURA: E se insultamos tanto 0 ancHio que existe em nos, ha nada pior para se dizer a aIguem que "voce esta se compor-
se 0 atacamos sempre que, digamos, xingamos urn velho no tando como urn adolescente".
transito ... HILLMAN: Que tal "esta parecendo velho"?
HILLMAN: - ou que esta na nossa frente no caixa do super- VENTURA: Quando se chega aos 40 e it crise da meia-idade,
mercado e nao paga logo a conta ... passa-se novamente por urn outro tipo de adolescencia e muitas
VENTURA: Sempre que fazemos isso, assustamos e humilha- das cas cas sao quebradas - mas isso nao tern importancia; eme-
mos 0 velho que ha em n6s, e ele se retrai tanto que acaba desa- nosprezado. "0 que e que ha com voce, esta na crise da meia-
parecendo. idade?"
HILLMAN: Ha outra maneira de se fazer isso. Sempre que se HILLMAN: Passa-se por outra crise aos 60 anos.
repete a ladainha <C nao tenho tempo para sofrer", sempre que VENTURA: Ese a gente reage e diz: "E isso mesmo; estou em
se ignora uma doenca. As doencas sao, em parte, uma forma crise e e melhor voce cair fora" , vao dizer que estou loueo. "Ceus,
de nossos velhos se desenvolverem. Sao maneiras de aumentar o Ventura perdeu 0 juizo!" Mas 0 que a gente est a dizendo mes-
J> conheCImento que se tern -do pr~io corpo.ASQo-en~asoon­ mo e: "Estou troeando a pele."
tam coisas importantissimas sobre 0 quesecome, 0 que se pass a HILLMAN: "Estou troeando a pele e eomecando uma eoisa,
nos intestinos, 0 que acontece com os testiculos, 0 que ha na pe-
e quando comeco alguma coisa fico meio doido."
Ie. As doencas nos ensinam especialmente a envelhecer. Desva-
VENTURA: "0 que e imutavel em mim esta parado em silen-
[oriza-Ias e suprimi-Ias s6 nos afasta dessas figuras.
cio no centro de tudo 0 que muda, e muita coisa esta sendo aban-
. Jnsultamos nossas pessoas interiores pelo que fazemos com
nossa-propiia-ffaqITeza:;---- --------~-~- ------.-.- - donada."
-_.-.- - "_.--- -_._------ .. _'>--." . __•

30 31
. Eles ficam um tempo em silencio. As pessoas que passam pe- VENTURA: E e prender-se a ele.
10 banco on de eles estao sentados, os motoristas que avanram len- HILLMAN: Nao estou dizendo que as crian<;:as nao sejam mo-
tamente na estrada, os banhistas que se deitam ao sol, a tripula- lestadas ou agredidas. Elas sao molestadas e sao agredidas; mui-
rao de outro petroleiro que agora apareceu e os marinheiros de tas vezes de modo absolutamente devastador. Mas a terapia pio-
fim de semana que saem com seus pequenos barcos estao fora do ra ainda mais 0 fato pelo modo como pensa sobre ele. Nao e s6
pequeno cfrculo de silencio que os rodeia. Por enquanto, nenhum o trauma que causa danos, a lembran<;:a traumatica tambem.
do dois homens percebe nada. , VENTUAA:- A terapHi,-iilnreTdade, ajrav-it-a:- agressaoe hiCra
VENTURA: Esta bern; entao a psicologia do desenvolvimento, com eIa, pela forma como a considera. E isso que significa "lem-
a ideia de que tudo 0 que sou agora foi causado na minha infan- bran<;:a traumatica"?
cia, acaba pondo de lado muita coisa e pode ser bastante ilus6ria. HILLMAN: Bern, digamos que meu pai me amea<;:ou com uma
E. Mas e todo 0 tempo e dinheiro que gastei com terapia por ter cinta ou uma eScova, ou me violou e me deu surras medonhas.
sido molestado sexualmente e tudo mais? Foi importante na epoca. As vezes fazia isso porque;estava bebado, outras s6 porque era
HILLMAN (rindo): E, deve ter sido. E dai? Se fOssemos mali- urn maldito brutamontes, outras por nao ter ninguem em quem
ciosos, dirfamos, como Ivan Illich, que foi urn modo de manter bater. E eu fico me lembrando dessas agressoes. Em minha me-
o neg6cio da psicoterapia, que por sua vez depende em grande m6ria, continuo vitima. A mem6ria ainda faz de mim uma viti-
parte de materias-primas como a 'agressao, 0 trauma, 0 molest a- rna. Alem disso, ainda me mantem na posi<;:ao de crian<;:a, porque
mento na infancia. E se voce for urn crente - 0 que, inconscien- ficou pres a no ponto de vista da crian<;:a e eu nffo a mudei. Nao
temente, todos somos - do mito do desenvolvimento e nao das e que a agressao a crian<;:as nao aconte<;:a - nao estou negando
sementes e dos nodulos, da estrutura e da essencia, 0 que aconte- isso e nem que seja preciso acreditar que tenha ocorrido concre-
ceu la atnis deve ter sido terrivelmente importante. Ora, e quanto tamente. Mas preciso ser capaz de pensar sobre a brutalidade -
de reenquadra-Ia, como se diz - numa experiencia iniciatica. Es-
ao fato de as crian<;:as terem sido abandonadas, molestadas e so-
sas feridas que me foram causadas fizeram alguma coisa para que
frido agressoes durante secuIos, sem que ninguem tenha se im-
eu entendesse 0 castigo. Fizeram-me compreender a vingan9a, a
portado? '
submissao, a profundidade do 6dio entre pais e filhos, urn tema
VENTURA: 0 que tern isso aver? Eram culturas menos adian-
que e universal - e eu fiz parte disso. Estava no meio disso. En-
tadas que a nossa.
. tao, mexo na mem6ria e, de algum modo, deixo de ser apenas Uma
HILLMAN: Ora, voce nao acredita nisso.
crian9a vitima de urn mau pai. Entrei nos contos de fadas enos
VENTURA: Tudo bern, nao acredito. Mas muita gente acredi- mitos, na literatura enos filmes. Com meu sofrimento, entrei num
ta e vai alem, afirmando que urn dos grandes responsaveis pela mundo a urn s6 tempo traumatico e imagimirio.
destrui<;:ao social, economic a e ecol6gica de nosso planeta foram VENTURA: Voce entra naquilo que os povos tribais chamariam
as centenas de anos de agressao a crian<;:a. (A proposito, a hist6- de "tempo do sonho".
ria tambem nao leva isso em conta. As rela<;:oes sexuais for<;:adas HILLMAN: Sim. Faz parte do tempo do sonho.
existem entre n6s desde os prim6rdios, a julgar pelos mitos anti- VENTURA: Entao, isso que the aconteceu nao foi apenas no
gos e os contos de fadas, e a destrui<;:ao do planeta s6 vern aconte- cotidiano, mas tambem no tempo do sonho, pois tudo 0 que acon-
cendo ativamente a partir da era industrial, ha duzentos anos.) tece em urn lugar acontece tambem no outro. "Tudo o que esta
HILLMAN:.O fato de tanta gente sentir-se perturb ada com a 'crian- em cima tambem esta embaixo" , diz 0 velho ensinamento. 0 fa-
ca eexatamente 0 ponto que levantei antes: 0 arquetipo da criania7 ! to de ter-Ihe acontecido no tempo do sonho significa que a) e urn
.<io~i~~_()_pel1samento terapeutico de nos sa c~ltura.Sustentar que
a agressao e a coisa mais seria:-ertrnuss-a--cultura~-q:ue nosso pais
I l
ato mitol6gico; e b) nao aconteceu ha vinte anos, esta acontecen-
J. do agora, sempre aconteceu e sempre acontecera. 0 que nao e tao
esta afundando por causa dela, ou que e ela a raiz da explora<;:ao i
e vitimiza<;:ao da terra, como dizem alguns, tudo isso eo ponto \
de vista da crian<;:a. __ .-J I
I
deprimente como parece. Isso quer dizer que 0 significado pode
mudar sempre. E onde a vida real e a vida mitica se encontram.
E isso que sao as feridas.
32 33
E entao temos c), a agressao esta no contexto do tempo do ..'. ~' ,'; ,HILLMAN: Em rela~ao it agressao, a verdadeira agressao na
sonho de incontaveis atos mito16gicos, alguns brutais e outros mui- primeira infancia, 0 que mais prejudica, aU~m do choque, horror
to belos, em vez de somente no mito principal do seu ato. e 0 mais, e 0, fato de a agressao fazer com que a pessoa tome a
Entao, num certo sentido ... imaginac;:ao ao pe da letra. Ou leva a imagina~ao ao pe da letr.a
HILLMAN: Fica mais intenso quando e menos pessoal. ou dissocia-a em personalidades multiplas, para que ela se estl-
VENTURA: Porque no tempo do sonho, no modo mitico "de Jhace. E isso e urn dano. Mas ha jovens entre 13 e 17 anos que sao,
pensar, a agressao liga-se a muitos outros fatos cuja importancia digamos, seduzidos pelo padrasto (ou por quem que seja); tem-se
e maior que eu. . . ai uma agressao de qualidade diferente, diferente da agressao a
uma crianc;:a de 3 ou 2 anos de idade. Os niveis sao bern diversos,
HILLMAN: A terapia tende a confundir a imporHincia do fato 'mas foram agrupados num s6, de modo que ha to do tipo de gen-
com a importancia do eu. te que se diz vitima de molestamento e identificando-se como
\ VENTURA: Ha uma voz dentro de mim que diz: "Mas de fato uma crianc;:a magoada. A sedu~ao nas famHias, como voce disse,
\ aconteceu, nao e s6 mito16gico!" Ao mesmo tempo, pergunte a
urn jornalista ou urn policial: se voce conversar com pessoas so-
euma coisa muito antiga. Nao e 0 mesmo que violar brutalmente
uma crian~a. Temos que manter algumas grada90es distintivas ...
bre urn fato do qual todas elas participaram ou testemunharam, VENTURA: porque, se nao 0 fizermos, nao poderemos refletir
serao varios fatos diferentes. Isso acontece na minha pr6pria fa- bern sobre 0 assunto.
milia; se voce pedir a mim e a minha irma que descrevamos nossa . Quando as lembran~as de abuso sexual come~aram a surgir
mae, serao duas maes totalmente diferentes e nenhum de n6s es- _ 0 que ocorreu exatamente no dia em que fiz 14 anos -,depois
tara mentindo. A mem6ria e uma forma de fic~ao e nao podemos de urn mes batendo 0 carro e entrando emburacos negros, fui
(<g~Lnad!!SUlCliltQ'~ isso. Assim, somos-emgrande parte cria~ao procurar urn terapeuta. Era urn h<?mem i~oso, jungu~ano. ~u fa-
das fic~oes que contamossobreii6s-'m'esriios~']rsem-saberque-O- lava sem parar da agressao e de mmha mae, e ele, melO sornndo,
e
que contamos fic~ao. . ...... . . disse-me: "Sabe, 0 que aconteceu estabeleceu sua conexao com
HILLMAN: Nfio'percebemos que estamos contando hist6rias fic- os misterios da alma, nao e? E esobre isso que voce escreve, nao
ticias. e? Ou preferiria escrever sobre outra coisa?"
Acho que Freud chegou perto disso quando disse: "E 0 que Fiquei petrificado com 0 que ouvL Nao diminuiu a raiva nem
voce se lembra, nao 0 que realmente aconteceu." E a mem6ria o medo que senti a de minha mae, mas arrancou-me aos trancos
que na verda de cria 0 trauma. Hoje em dia, muita gente ataca da posi~ao de ver a experiencia como crian~a. Tive que encara-Ia
do ponto de vista de minha vida adulta. Nito que tenha me livra-
Freud, dizendo que ele encobria e nao admitia a ocorrencia de do da imensa raiva que sentia por minha mae ou por outras pes-
agressao em crian~as. Quer tenha ocorrido ou nao, a id6ia de soas da minha infancia e adolescencia que atentaram contra mim,
Freud, tao notavel, e que importa (j que a mem6ria faz com eles.
N6s nao sabemos que estamos contando fic~oes: Esse e 0 maior . mas ...
HILLMAN: Quando voce diz, "Nao me livrei", pressupoe-se
probl~ma daJ·o!Iii:~~~~.dos-pS!c;2~~rap~ti~as:. eles-nao aprendem- que essa raiva por sua mae devesse ir para outro lugar. Eu nao
~om a literatura, 0 teatro, as biografias. 0 asplranie·-a:· terapeuta
aceito isso.
i fai estudos·decasos ediagn6sifcos'-·coisas que nem sempre esti- VENTURA: Bern, esse pressuposto eamplamente admitido em
li mulam a imagina~ao. Por isso nao percebe que esta negociando nossa cultura e implica que a c6lera, a raiva e 0 sofrimento de-
i fiq:oes. Isso nao quer dizer qUe as coisas tambem nao sejam reais ... yam ser processados. E uma palavra que odeio, diga-se de passa-
I VENTURA: mas 0 que se tern no consult6rio, e nao poderia
ser diferente, e alguem contando uma ficc;:ao. A forma e uma fic-
gem: psi que processada, como alimento processado.
HILLMAN: E... como saborosas e finas fatias de queijo. Em-
II ~ao. Voce esta certo, e estranho que alguem cujo trabalho consis-
I ta em grande parte em ouvir hist6rias ficticias nao tenha familia-

ridade com a literatura, 0 jornalismo e ate os autos processuais,


baladas e etiquetadas. .
VENTURA: Mas 0 que se deve fazer com esse material senao
. processa-Io? Como e que se vai "individuar" , ou mesmo crescer,
,,
nao tenha aprendido como as pessoas contam hist6rias. se nao se processar tudo isso?

34 35
HILLMAN: Bern, 0 que fez Jonathan Swift? Escreveu as sati- torna~lo uniforme. Nao enada perigoso, a menos que se acredite
r~s mais notavei~. 0 que faziam as pessoas nas pe~as de vingan~a que 0 minerio nao deva existir. E a isso que me refiro quando di-
ehsabetanas ou Jacobianas? Esse material e tremendamente po- go que a atitude terapeutica fere 0 verdadeiro potencial das pes-
deroso. 0 que fez Joyce com 0 que sentia pela Irlanda? E Faulk- soas. Como diria Ivan Illich, a terapia quer melhorar 0 sofrimen-
ner com. 0, que Jentia pelo suI? Esse tipo de processamento e reaI- to' do minerio. J!nossa~cfiltura-aceiia a-ldeia--que--eie-p-reClsa
men!e dlflCl1. E des~e material que se faz a arte. "Nao quero q'ue
me tlfen.LQ§_~_~momos porque estarao me tirando tambem os an-
Jo~~~isB~J9Jk~job~~ateraPla: 0 carMer se l:iideTerhlli8;ci-
catrizes. A-.p~@vr'L~_q~~ier-significa, na sua raiz, "marcadoou
I melIio-rar .-
VENTURA: Entao, se e isso que a te!apia nao pode, nao deve
fazer, 0 que e que ela pode? -- --
HILLMAN: Fazer-com-que-as-coisas-sejam-sentidas.,
gl~Y~~~_ ~()p1li!1ha~t()liiiiCl~~-', ~om(fas- frtarcas-daS1fllcla90e-s-;-- Chamava-se isso de supressao da repressao e integra~ao a cons,: ,
VENTURA: Hei, nem todo mundo-earHsfitTNem-fu(f()munOo dencia. Prefiro dizer, fazer com que as coisas sejam sentidas ..
e urn Joyce ou Jonathan Swift. A maior parte de nos apenas tra- Vejo isso como uma esp~cie de abertura de canais, galerias
balha uma ou outra coisa desarrumada. 0 que nos devemos fazer? e tuneis; uma obra gigantesca de abertura de pas sag ens secunda-
~ HILLMAN: Nao Ieve os artistas tao ao pe da letra. E que eles rias, intercaladas com todo tipo de tubuIa~ao, para que as coisas
tern urn modo de fazer a imagina~ao trabalhar com essas coisas fluam umas em dire~ao as outras. Memorias, fatos e imagens, tu-
P?der_osas. Eles sao meros exemplos de pessoas que usam a ima- do e reavivado. Eo que sentimos pelo minerio fica mais sutil. En-
gma~ao para tra~aIhar. Por isso e born ler suas biografias, para sinar a aprecia-=-lo:-1Sso e 0 que a terapia pode fazer.
s~ber _0 que eles flzeram com seus traumas; mostram 0 gue a ima- VENTURA: Entao voce nao esta dizendo que nao se fa9a tera-
~ln!l~a9 po~~ !~~e£ - nao 0 que eles fizeram - com a raiva, -0" pia.
ressentlmento, a amargura; com sentimentos de inutilidade infe- HILLMAN: 0 que estou dizendo e: "Se voce fizer terapia, cui-
rioridade e desvali~. Os artistas buscaram na_imagin,!~ao f~rmas_, dado com a conivellciael1tre 0 terapeuta e su-ii"-parteque Jla_Q _qu,er
de pro~essar tudo lSSO,se preferir. - - --- seiiIfr-o-miriedo, aquela que 0 processa." Ha muitas formas de
~utra coisa: com sua pergunta voce assume mais uma vez que reprimir 0 que se_ sente pelo minerio euma delas e processa-Io.
nao se pode carregar minerio bruto por ai. Suponhamos que tu- As varias escolas de terapia tern diferentes sistemas de processa-
do isso seja minerio. mento, mas todos sao fixadores. A meu ver, fixar 0 que esta erra-
VENTURA: S~o p~dras na pSi,que - "Tenho pedras na cabe~a." do e reprimir 0 minerio.
HILLMAN: Mineno, pedras que moldam 0 carater moldam essa VENTURA: "Processar", freqiientemente, e "repressao" dis-
idiossincrasia unica que e voce. ~~silTI cqmo se tern ~icatrizes fisi- far~ada! Isso e mesmo engra~ado"
~0~m-s~l!larcas n<! alma. Sao as pedras. Sao 0 quevO.c.U -if HILLMAN: "Isso doi muitol" E a primeira rea~ao para ver-se
tlPICO de nossa cuItura achar que elas possam ser lapidadas. Nao livre da dor e perguntar: "0 que fa~o com eIa? 0 que devo to-
sera essa a fantasia da transforma9ao? Todo mundo querendo ser mar?"
born? A ser:l~o dessa fanTasfa; iibusamos de nossa materia-prima. VENTURA: "Que denomina~ao cHnica posso dar?"
Quer dlZer, voce olha outra cuItura e ve pessoas sofrendo com HILLMAN: "Qual e 0 tratamento?" Essas sao maneiras de li-
as circunstancias da vida. Por "outra cuItura" refiro-me a cuItu- dar com "isso doi". Mas ate que se entre na dor, ate que se tenha
ra da rua - os negros, os latinos e os mendigos que vivem por explorado a ferJ(ta, naoa -se-sa6e"sQbre__~I~!. Nao -se 'sabe porque"
ai, a mulher deitada na grama ali na frente. exfsle.]?orque apslque colocou-a ali?
VENTURA: E, se voce for artista, sabeni que todo esse mate- VENTURA: "Explorar a ferida" soa tao suspeito quanto pro-
rial e se~ min~rio - eles sabem, e por isso tantos passam Ionge cessar. "Trabalhar para vencer os obstaculos ... "
I da terapla. Nao querem que seu minerio seja mal processado. HILLMAN: eo termo pelo qual 0 processamento e usualmente
HILLMAN: 0 que impede que 0 minerio seja valorizado como conhecido. Nao e a isso que me refiro quando digo "explorar a
tal e a obsessao com 0 processamento, a obsessao com a ideia de e:
ferida". A pergunta "Como e que a terapia realmente funcio-

36 37
na?" Nao tenho certeza de que a terapia em si - isto e, os in- amadores e inocentes. Nao temos tudo 0 que precisamos em nos-
sights, as compreensoes, as recorda~oes, sua participa~ao nelas, sa psique porque estamos constantemente tentando nos livrar do
fazer com que aflorem, observar os padroes, abreacting ... minerio! Nao somos psicologicamentesofisticados., .
VENTURA: 0 que quer dizer abreacting? Prefiro nao afirmar se e ou nao e processado. E melhor dI-
HILLMAN: Quer dizer "tirar para fora" - nao estou certo se zer: "0 que acontece se chamarmos isso de processamento?" Voce
algum desses modos de explora~ao interior, que se supoe serem descreveu 0 que acontece: ou a pessoa tenta se livrar dele ou torml.-
formas de processamento psicologico, realmente fazem isso. A~h? 10 litil. E uma explora~ao. A noc;ao de transformac;ao que preva-
QJle-CL9!!~Ja~~,ao._os ~eis me~es ou seis anos de pesar e lamenta- , Ieee na terapia e: transforme 0 inutil em algo util.
~ao. 0 longo ntuaI-ila terapIa. VENTURA: A. ideologia de consumidor. Voce consome sua psi-
~--VENTURA: Ah ... que como consumidor e como carnivoro.
, HILLMAN: As horas mudas. HILLMAN: E tambem como industrial: tira Iucro dela.
, I

\ VENTURA: Regredir sempre, voltar cada vez mais, falar tan- 'Y-~~VENTURA: E a psique ndo gosta nada. 0 que eIa diz entao? i
tas vezes sobre a mesma porcarin, sem se importnr com 0 qm'l S(' i "Dslli hem. vou rnz(1r de v(l(!6 11111 ciUllo1 " -
uiz au SC pCllsa, mas voltallua scmpre para cIa. "'-- HILLMAN (rindo): Achei que voce fosse dizer outra coisa. Achei
HILLMAN: Ate que nao seja mais a mesma. 0 corpo absorve que diria: "Muito bern, aqui vai mais uma queixa!"
o golpe. Mas nao sei se isso acontece porque voce a processou, VENTURA: Se ela ainda gostar de voce,vai Ihe dar outra chance
porque teve urn insight, ou porque a compreendeu. Acho que po- apresentando-Ihe algo novo para lidar. Mas se ja estiver cheia,
deria tambem acontecer a uma mulher que chora aos pes do altar dint: "Vou fazer de voce urn chato."
de Sao Jose. HILLMAN: E voce vira urn queijo processado.
VENTURA: Porque voce fica sentado com a porcaria. VENTURA: Que esta no ponto, bern temperado, e como voce
HILLMAN: Sentado nela. nao quer "sair do ponto", vai evitar os extremos. Talvez ate te-
VENTURA: Dentro dela. E estar nela, da forma que for, e nha urn born casamento com alguem tao chato quanto voce.
exploni-la. HILLMAN: Felizmente, em geral is so nao funciona; os deuses
HILLMAN: Voce fica urn pouco nela, depois fica com ela, e nao 0 permitem.
depois a visita. VENTURA: Concordo. Esses deuses do casamento sao loucos.
VENTURA: E entao ela anda ao seu lado e nao mais em cima HILLMAN: Eles querem multo mals.
de voce. VENTURA: E a psique diz aos terapeutas, especialmente: "Vou
HILLMAN: E pode ate seguir seu curso. fazer de voce urn chato." Conhec;o muitos que se queixam disso.
VENTURA: E por que isso nao seria urn processamento? HILLMAN: Ah, sim. A atmosfera repressiva da terapia; ..
' Hillman fica em silencio.
VENTURA: Vou Ihe dizer por que nao e urn processamento:'l
VENTURA: repressiva para 0 terapeuta ...

[j
P, ~rque V?Ce nao esta pegando;'purificando, transformando u~
cOlsa em outra.
- ' HILLMAN: Nao esta transformando.
. '"
HILLMAN: pois ~-.9..l!e_~ psicologia tern que ser respeita-
vel. Isso prodllz1(;te rep~essao nopsic-ologo,ge'lioJe~Na(nefffdS,
~permfssfio-(fe andar pelas ruas. Temos que ter cuidado, ser corre-
tos', nem extremistas nem radicais, naonos misturar aos pacien-
, ,

VENTURA: Processar implica fazer do minerio urn arado; fa- tes no mundo exterior. E isso faz vergar nosso pensamento para
zer dele uma ferramenta para uma vida mais eficiente. E implica uma psicologia da classe media branca. Urn amigo me disse: "0
que, de algum modo talvez magico, se fizer isso 0 minerio deixa- problema de envelhecer como terapeuta e nao poder permitir que
ra de existir. ' minha excentricidade se expanda. " Porque 0 que se espera do tf!-
HILLMAN: "Posso usa-lo ou livrar-me dele; e uma grande bes- rapeuta e que ele seja assiduo, ponlual, uma pessoa enquadra~a
teira te-lo por perto quando nao serve para nada, mas continua 'erazOi:lvel. 0 terapeuta incorpora inconscientemente 0 objetiv,o
la." E isso que faz de nos, os brancos americanos, psicologicamente ~a terapia,.
38 39
VENTURA: 0 terapeuta incorpora inconscientemente 0 obje- "Longa pausa.
tivo inconsciente da terapia. . ! 0 que mais se po de fazer? " .
.{
HILLMAN: Bern, nao e 0 meu objetivo. 0 objetivo de minha .' . Essa e a limita9ao humana. Eo que os gregos diriam: ser mor-
terapia e a excentricidade, derivada da n09ao junguiana de indi- tal e ser tragico. .
vidua9ao. lung diz: "Voce se torn a 0 que e." E ninguem e en- VENTURA: Entao nao temos uma palavra para substituir pro-
quadrado. Todos temos, como dizem os sui90S, urn canto a menos. cesso, e talvez nao queiramos te-Ia!
VENTURA: Nao e processar e nem crescer, porque da no mes- Ambos riem .
mo, porque sao atitudes consumistas perante a vida. Entao 0 que . HILLMAN: Certo. E melhor assim. Nos nao temos uma pala-
poderia ser? . . !, vra que substitua processo ...
HILLMAN: Acho que e vida. E isso mesmo. Significado: viver HILLMAN E VENTURA: e nao queremos ter.
a vida. Rousseau disse: "Aquele que dentre voces foro mais bem- HILLMAN: Nem estamos em processo de querer.
educado e 0 que levara consigo as alegrias e as tristezas da vida." . VENTURA: Porque faz'-parte do conceito de processo encon-
A educa9ao estava relacionada as alegrias e tristezas. Voce prefe- trar umapalavra para substitui-Io e mandar tudo para 0 inferno.
re chamar de educa9ao? Mas isso tambem nao seria muito chato? Tambem nao temos palavra que substitua crescimento; e talvez
VENTURA: Ha tambem todas as palavras que os adeptos da nao queiramos te-Ia.
Nova Era tornaram tao desagradaveis, como "jornada". . Estamos falando sobre viver.
HILLMAN: Vou the dizer 0 que sinto. Sinto que e uma missao, HILLMAN: Aceitar tambem.
uma dev09ao. VENTURA: Aceitar esse peso.
VENTURA: A que? HILLMAN: Espere. Aceitar 0 peso nao e aceitar 0 peso do Ho-
HILLMAN: Aos deuses. Sinto que essas coisas ocorrem e que memo Esse tern sido 0 grande erro. "Fiz minha parte." Nao es-
sao 0 que a psi que quer ou envia a mim. 0 que os deuses enviam tou falando de servir ao Homem. E ai que a rebeliao e a subver-
a mim. Ha uma passagem encantadora de Marco Aurelio: "Em sao sao importantes. Est9.l1.ililando de servir aos deuses.
tudo 0 que fa90 tenho sempre em mente a comlinidade. gJIUe VENTURA: Qual e a diferen9a?
. acontece awim, 0 querecai* sobre mim"x.eIR~aos deu~.e~." E "re- HILLMAN: Voce pode livrar-se do Homem. Pode manda-Io ca-
lar a boca. --'-" _.' . ,
cai" e uma palavra muito importante, porqueedela que deriva
a palavra "ocorrencia": cadere, cair. Em alemao, a palavra para - VENTURA: Mas com os deuses nao da ..
"ocorrencia" ejall. EnHio, 0 que recai sobre a gente eo que nos HILLMAN: V()Ce pode ate alcan9ar 0 Nirvana, mas os deuses
acontece, e tambem a origem da palavra grega pathos - 0 que saberao onde esta.
despeja sobre, 0 que fere, 0 que acontece, 0 que cai sobre, como Niio sei se os deuses nos amam, como dizem aos cristaos, e
a gente cai, como os dados caem. nem se estao muito interessados em nossas decisoes e preocupa-
VENTURA: Sabe, nos estamos dando voltas em torno da pre- 90es, mas certamente nao desist em facil de nos. Na Italia, os edi-
missa bcisica da vida americana que contaminou a tcrapia: "As tores intitularam urn de meus livros A juga imitil dos deuses. Co-
coisas deveriam estar cettas. Se nao estao, e porque estao muito, mo voce ve, eles vern ate nos atraves de nossas patologias, por
muito erradas." isso a patologfae tao importante. E a janela p()r onde entr~lIl 9S
. HILLMAN: EnHio 0 que acontece com 0 pathos, a patologia demonios e os anjos. '
da nossa vida, "aquilo que nao pode ser aceito, nao pode ser mu- '-. VENTURA: Eles nao nos amam, mas nao nos deixam livres.
dado e que nao desaparece?" Isso lembra urn pouco a familia.
VENTURA: Voce passa 0 resto da vida com ele. HILLMAN: "Evocados ou nao, os deuses se fazem presentes."
. HILLMAN: 0 que vern a ser uma dev09ao. Umamis&ao. 0 que lung colocou esse distico em latim sobre a porta de entrada de
• mais se pode fazer?' - .- .. - sua casa. Esculpido em pedra. Entao, podemos tambem servir a
eles de born grado. E como entendo a vontade humana: e sim-
• No original, befall. (N. do E.) pIes mente fazer 0 que deve ser feito, voluntariamente.

40 41
VENTURA: Eles nao nos amam, mas continuam presentes. cionaria, porque n6s tambem estariamos indagando "0 que esta
Butch Hancock tern uma musica que diz: "Ela era urn exemplo mais me agredindo neste momento?" Seria uma grande aventura
de bondade, ela nunca me deu uma folga." Eles nos amam e fa- se a terapia fizesse isso.
zem a mesma coisa. VENTURA: Vamos voltar urn pouco. Voce disse que a analise
Ele fica um pouco em silencio. poderia ter novas fantasias pr6prias? Quefantasias sao essas? Para
"Servir ao Homem" significa reconciliar-se com 0 sistema,· a maior parte das pessoas elas estao associadas ao "irreal".
a autoridade, 0 que e muito diferente de servir aos deuses. Nin- HILLMAN: Ah, nao, nao. A fantasia e a atividade natural da
guem po de rebelar-se contra os deuses - ou pode, mas esse e s6 mente. lung disse: "A atividadePilmaria'da vida ps'iquica e a cria-
~ao de fantasia." A fantasia e um modo de perceber as coisas,
outro passo da dan~a. E melhor rebelar-se contra a autoridade.
gep~nsar sobre elas; de reagir a elas. .
Pelo menos e assim que entendo. E para voce, como e?
\. HILLMAN: Veja. Nosso pressuposto, nossa fantasia na psica- " VENTURA: Entao, toda percep~ao, nesse sentido, e fantasia.
\ ncilise, tem sido processar, crescer e nivelar as coisas para que nao HILLMAN: Existe alguma.realidade que nao seja enquadrada
ou moldada? Nao. A realidade sempre nos chega atraves de urn
tenhamos mais emo~5es diante de fatos fortes e perturbadores.
par de 6culos, de urn ponto de vista, de uma linguagem - uma
VENTURA: E bem provavel que isso esteja aIem das possibili- fantasia.
dades humanas.
VENTURA: Mas paraque a terapia tome essa nova dire~ao,
HILLMAN: Mas se a analise tivesse outras fantasias pr6prias, tenha essa nova percep~ao ou fantasia de si mesma, acho que pre-
o consult6rio se transformaria numa celula onde se prepara a re- cisa redefinir alguns de seus conceitos basicos.
volu~ao?
Hillman sorri, olha ao longe. A luz mudou, 0 sol logo estard
VENTURA: 0 que? se pondo, a brisa do mar de repente ficou fria. A mendiga enrola-se
HILLMAN: Poderia ... em sacos de lixo e murmura alguma coisa. 0 trdfego na estrada
VENTURA: poderia 0 consult6rio ser uma celula onde e pre- volta ao normaL As luzes do petroleiro estao acesas e logo ele de-
parada a revolurao? Jesus! Isso e possivel? saparecerd no horizonte. E as luzes do pier de Santa Monica tam-
HILLMAN: Poi revolurao refiro-me agrande virada. Nao a urn bem acenderam, tristes como a alegria forfada.
desenvolvimento nem a urn desdobramento, mas a virar pelo avesso HILLMAN: Talvez a ideia de self tenha de ser redefinida.
o sistema que faz voce procurar antes a analise - urn sistema VENTURA:!sso seria revoluciomirio. Se pegasse, acabaria mu-
governado por minorias e por conspiradores, segredos oficiais, se- dando toda a cultura.
guran~a nacional, poderes corporativistas, et cetera. A terapia HILLMAN: ~ia qQ,s~lL~~.Y~_§,~r_~~definida. A defini~ao da
poderia imaginar-se investigando as causas sociais imediatas, mes- terapia vern das tradi~5es protestante e orienfuEo self e a interiori-
mo mantendo 0 vocabulario de abuso e vitimiza~ao - sofremos za~ao de um deus invisivel e distante. 0 divino interior. Mesmo
menos abusos e fomos menos vitimizados em nossa vida pessoal que esteja disfar~ado em urn mecanismo de equilibrio autopropul-
pass ada do que pelo sistema atual. sor, autonomo e homeostatico; mesmo que esteja disfar~ado em
. E como desejar que seu pai 0 ame. Desejar 0 amor do pai e uma profunda inten~ao de integrar toda a personalidade, ainda
imensamente importante. Mas 0 pai nao satisfaz esse desejo seu. .,. assim e uma no~ao transcendental, com implica~5es, senao com
Voce nao abre mao do desejo de ser amado, mas quer parar de raizes, teol6gicas. Eu preferiria definir 0 self como interiorizaraQ
pedir isso ao seu pai; ele e 0 objeto errado. Ai nao quer se livrar da comunidade. E se-ffiermos'eSse pequeno movimento, sentire-
da sensa~ao de que estao abusando de voce - acho que isso e im- "mbs tudo de modo muito diferente. Se 0 self fosse definido como
portante, a sensa~ao de que estao abusando de n6s e de' que somos ' a interioriza~ao da comunidade, as fronteiras entre eu e 0 outro
impotentes. Talvez nao devessemos imaginar que somos agredidos seriam muito menos claras. Eu estaria comigo mesmo quando es-
-por nosso pass ado mais do que pelas atuais situa~5es como "meu tivesse com outros. E nao estaria sozinho quando estivesse cami-
emprego", "minhas finan~as", "meu governo" - tudo isso com nhando, meditando, ou em meu quarto, imaginand.o ou trabalhan-
que convivemos. Entao 0 consult6rio torna-se uma celula revolu-, do os meus sonhos. Na verdade, eu estaria longe de mim mesmo.

47, 41
E os "outros" nao incluiriam somente outras pessoas, ~or­
que a comunidade, dO'mod9 como a vejo, ~ al.go mais ec?16glco,
pelo menos mais animista. E urn campo pSlqmco. E se n~o esto~
num campo psiquico com outros - com pessoas,. predlOs, am-
mais arvores - eu nao existo.
Entao, nao se trata de "penso, logo e~sto". (Co.gito,~rgo s~m,
I
1
camos afastados de n6s, porque 0 outr~ flui para n6s e n6s fluimos
para ele; ha surpresas, perdemos urn pouco 0 controle e passamos
a achar que esse nao e nosso self verdadeiro. Perder 0 controle
e a comunidade agindo atraves de n6s. 13 0 nosso locus agindo
atraves de n6s.
VENTURA: Mas se isso acontecer par muito tempo, acabare-
como disse Descartes.) Mas, como OUVI outra nOlte, conVlVO, mos na Prac;:a Nuremburg com 0 brac;:o erguido. Ou mais perto
logo existo". Convivo ergo sum. , . . _ ,) de casa, balanc;:ando bandeiras e fitas amarelas por razoes que nem
VENTURA: Sem duvida, essa e uma redefmlc;:ao de self. sequer nos preocupamos em entender. Isso e a comunidade agin-
HILLMAN: Sabe, grande parte de nossa vida e mania~a. Posso i do atraves de voce. Se a comunidade age atraves da gente por muito
ver 34 canais de TV, posso usar 0 fax para me comumcar com
pessoas em toda parte, posso estar em muitos lugar~s ao mesmo \ tempo, paramos de existir .. E quando nao existimos desse modo,
estamos abertos a qualquer fon;:a, ideia ou demagogia que nos quei-
tempo, posso sobrevoar 0 pais de ponta a ponta; alguem me aguar- ra possuir.
da ao telefone, e eu posso atender duas chamadas_ao mesmo tem- HILLMAN: Por que voce usa essa imagem de multidao e de con-
po. Vivo em toda parte e em lugar nenhum. Mas nao conhec;:o meu formismo fascista quando abrimos mao do conceito de self?
vizinho. Quem mora no apartamento ao lado? Quem mora no
14-B?
I
i
VENTURA: Porque ja sofremos muito neste seculo, e continua-
mos sofrendo, pelo fato de as pessoas terem aberto mao da sua
Nao sei quem e, mas estou falando ao telefone, usa 0 telef~- !t individualidade.
ne do carro do banheiro, do aviao; tenho uma amante em ChI- rI HILLMAN: Isso e verdade. Mesmo assim, acho interessante que
cago, moro 'com minha mulher em Washington, a ex-~ulher m,?- tenhamos nos utilizado dessa imagem. Nao usamos a imagem de
ra em Phoenix, minha mae, no Havaf, e meus quatro fIlhos estao
espalhados pelo pais. Os fax chegam dia e noite, tenho ace~s? a
todas as bolsas de valores do mundo, os fundos' de commodities,
estouem toda parte, amigo - mas nao sei qu~m mora ~o 14-~.
I uma sociedade tribal, oude eu ainda continuo sendo 0 Joao-
Perneta.
VENTURA: E verdade. E urn detalhe interessante, muito sig-
nificativo, que nas sociedades tribais, nas quais achamos existir
Percebe que a hipercomunicac;:ao e a hipennformac;:ao partl- pouquissima individualidade, as pessoas tenham os nomes mais
cipam do que mantem a ,a~ma a distancia? individuais. Nomes que derivam de seus sonhos e de suas ac;:oes
VENTURA: Ah, sim. E ISS0 mesmo. Mas ... talvez ~o: ser urn e que raramente se repetem ou sao transferidos, por serem tao in-
escritor, ou porque tive essa formac;:ao - quando estou so e quando dividuais. E como se, por se compatilhar tanta coisa e transferir
me sinto mais eu mesmo. , tantas outras, a individualidade passasse a ser tratada com mais
HILLMAN: Nao e por ser urn escritor e nem por ter se forma- respeito pela comunidade.
do assim. Esse treinamento comec;:ou ha uns dois mil anos. HILLMAN: Na vida e na religiao tribais freqiientemente ha lu-
VENTURA: Como? gar para pessoas diferentes - homossexuais, visionarios, eremi-
HILLMAN: E urn treinamento que enfatiza 0 recolhimento, a tas, pessoas com dons ou poderes especiais. Isso tambem nao era
interiorizac;:ao - no sentido agostiniano de c~nfissao, ou no sen- desconhecido nas aldeias. E nem na vida urbana dos antigos gre-
tide jeronimiano de retirar-se para 0 deserto. E 0 resultado de ~ma gos. Nao que fossem sociedades perfeitas ...
longa disciplina para afastar-se do mu~do na~~ral da comumda- VENTURA: pois a perfeic;:ao nao e uma possibilidade hu-
de. 13 uma noc;:ao monacal. Vma noc;:ao ~an~lflcada., . mana ...
, E M. outra razao para voce ter a conVlcc;:ao de que e malS vo- HILLMAN: mas temos exemplosde selves-como-comunidade
• ce mesmo quando esta sozinho: e mais familiar. Voce ,vive uma que nao sao totalitarios e que respeitam a individualidade.
rotina de habitos, repetitiva. "lsso sou eu, porque esta no me~­ Eu nao ace ito essas oposic;:oes simplistas - ou 0 controle do
mo padrao"; ereconhecfvel. Quando estamos com outra pessoa, fl- self individual, ou a massa totalitaria e insensata. Esse tipo de fan-

44 45
tasia nos faz temer a comunidade. Ela nos tranca dentro de nos- . HILLMAN: Exatamente. Vou dizer uma coisa~,~l!hQ en90Iltrago
sos selves isolados, completamente sozinhos, ansiando por cone- ,;r~~~!~I!~ill11!uit() m.a!(Jrdogue Y,oce ~maginaquando tento me~~J:,
xoes. De fato, a ideia de render-se a multidao facista resulta do -na-agenda de alguem, ou modifica-Ia.
self isolado. Eo velho ego apolineo, altivo e limpido, assustado , ". VENTURA: Iria encontrar urn caminhao de resistencia se ten-
com a turbuH~ncia dionisiaca. tasse mexer na minha.
Temos que pensar na comunidade como uma categoria com': HILLMAN: Voce gupca faz perguntas asua alma qualldo or-
pletamente diferente. Nao sao indivfduos que. se junt.am. e. se r~la­ ganiza sua agenda?
cionam e nem e a massa. Para mim, comumdade slgmfIca Slm- ~~. VENTURA (gemendo): Minha alma acaba de me soprar: "Ele
pIes mente 0 pequeno sistema no qual estamos situados num dado nunca faz isso!','
momenta e que pode ser 0 escritorio, a casa com seus moveis, a HILLMAN: ~.t~fa passa ?..§,~rl,~pt.it~.des~()brir c()mo a, CiJma
\\ comida e 0 gato, ou conversar no vestibulo com 0 vizinho do ~4-B; ll~()lll,()c:la~~e ao seu dia::'Em rejacao aos sonhos, as pessoas, ao tem-
\ Em cad a caso 0 self e urn pouco diferente, e 0 self verdadelro e po de que voce dispoe. Porqrte a defesa maniac a contra a c:lepre,s-
i 0 seu self tal como ele e em cada situa<;ao: urn self entre outros, §ao,e manter-se extremamente ocupado - e ficar muito irritado
\ nao urn self isolado. quando se e interrompido. Esse e urn dos sintomas da condi<;ao
VENTURA: E quando perguntamos, "E as pessoas do 14-B?", manfaca.
sera que e porque as respeitamos como parte da comunid~de, ou VENTURA: Eu e muitas pessoas que conhe<;o, emgeral, somos
como indivfduos? Nem urn nem outro, se escolhermos flcar to- muito ocupados para sermos qualquer outra coisa. Sim, e mania-
talmente desconectados delas. E se elas aceitarem ficar separadas co e de certo modo sabemos disso. Voce diz que e uma defesa con-
de nos, tambem nao estarao respeitando nenhum de nossos pa- tra a depressao. Voltando ao que diziamos e supondo que a fonte
peis. Afinal, estamos falando de vizinhos. Sim, ignorar ~ fato de da depressao esteja no presente e nao em vinte, trinta anos atras,
que se e ou se tern urn vizinho e urn profundo desrespelto,. pelo a questao e: que depressao cronica e essa ~ depressao como indi-
outr~ e por nos mesmos, e e exatamente 0 que acontece hOje em
viduos, como cidade, como cultura - que tentamos evitar sendo
maniacos cronicos?
dia em nossas cidades e suburbios. Eu admito que ignor~ me us
vizinhos e aposto que voce faz a mesma coisa. . HILLMAN: A depressao que estamos tentando evitar pode muito
HILLMAN: Acho que eabsolutamente necessario, hoje em dia, bern ser uma reaciioproIongada 'e cronicailo que 'estamos fazen-
para a nossa vida espiritual, ter uma comunidade para se viver. do com o-inund(), 0 iamento e 0 pranto pelo que temos feito a
'natureza, as cidades, a povos inteiros - a destruicao de grande
Sem duvida, tenho amigos queridos de ha mais de trinta anos que
parte deste mundo. Estamos deprimidos em parte por ser essa a
vivem hoje em Burma, ou no Brasil. E eles :st~o a min~a dispos~ reacao da alma ao nosso lamento e pranto inconscientes. A dor
<;ao quando eu precisar, em caso de emergenCIa. Mas ISSO basta.
de ver destruidos os arredores de onde me criei, de ter perdido
Para a manuten<;ao do mundo? Definitivamente, nao. Penso que, a terra produtiva que conheci quando crian<;a ...
para manter 0 mundo, esse tipo de comunida~e, a lo~~l~ exige ~:es­ VENTURA: e a sensacao dos mais jovens de que certas coisas
ta<;ao regular de servi<;os. E e muito desagradavel, dIfICd de aguen- pertencem ao passado, pois eles nao as conheceram e jamais co-
tar dar~se conta da quanti dade de servi<;os que se espera que pres- nhecerao ...
te~os - nao 0 amigo distante, mas os vizinhos do 14-B. HILLMAN: tudo 0 que se perdeu e desapareceu. Porque ecom
VENTURA: 0 que a terapia poderia fazer com isso? Quer di- isso. que se parece a depressao.
zer com os rebel des e dissidentes? Pinta-se a histOria nacional de rosa e bran co e a pessoal de
. ' HILLMAN: Parte do tratamento dessas dificuldades e olhar a cinza. Estamos sempre prontos para admitir que estamos presos
agenda de alguem,:siIasariota<;oes, suas listas. -Potque a agenda a nossa historia pessoal, mas nunca se ouve dizer 0 mesmo em
e'uma dashossasmaiores defesas . relacao a historia nacional.
.~--'VENfDAA: Discutir mlnha agenda?
46 47
VENTURA: Ou em relacao' a hist6ria de nossa civilizacao. 0 HILLMAN: 0 que foi?
que, de modo inverso, vern a ser urn indicador de quanto acredi- VENTURA: Imediatamente, este meu ganancioso e pequeno self
tamos realmente no self como interiorizacao da comunidade; por- privado, este que s6 se importa com seus relacionamentos e gos-
que negam6s demais a importancia das hist6rias nacional e cultu- taria de mandar as pessoas do 14-B cui dar em da pr6pria vida, e
ral e seu obscurantismo. Nao as negariamos tanto se nao fossem ele que salta a frente e pergunta: nessa nova terapia revolucioml-
Hio importantes. A forca da rejeicao da a medida do tamanhb do ria, onde fica 0 a-m-o-r?
medo e da perda. ' . HILLMAN: Sabe, as vezes tenho uma sensaCao - e lenta e lem-
HILLMAN: Acho que tambem perdemos a vergonha. Dlzemos bra muito estar com a pessoa amada, tomar urn cafe da manha
que nossos pais nos envergonharam quando eramos 'pe~uenos, mas agradavel, comer uma coisa gostosa ... Tudo isso tern a ver com
per demos a vergonha diante do mundo e dos opnmidos, vergo- a beleza, a substancia do amor. Acredito que "trabalhar" os re-
iiha de estarmos errados, de estarmos em divida com 0 mundo. lacionamentos pessoais estraga tudo. Esse "trabalho" nao e este-
E transformamos essa vergonha em culpa pessoal. . tico nem sensual, que, para mim, sao 0 pr6prio amor. Estetico,
Talvez a forma de iniciar a revolucao seja tomar partido da sensual e bastante prazeroso. 0 amor nao e resultado de algo que
pr6pria depressao. se trabalhe. Entao, a forma como a terapia aborda 0 amor, acla-
VENTURA: Isso e deprimente. Existem tantas coisas contra as rando os relacionamentos, po de esclarecer os disturbios de comu-
quais se revoltar! Tantos pensamentos feios, no fundo movido pelo nicaCao, as inibicoes, a insensibilidade habitual; pode ate melho-
dinheiro, a desculpa para tanta estupidez e crueldade. Mas come- rar 0 sexo, mas nao acho que libere 0 amor; nao acredito qUe, 0
amor seja algo que possa ser trabalhado. - - .
camos dizendo que as coisas, os objetos, nao sao passivos, e que
atraves deles 0 mundo esta revidando. E dai?
, VENTURA: Nas ultimas decadas, nossa cultura tern andado bas-
tante ocupada tentando esquecer essa diferenca - entre urn "rela-
HILLMAN: Veja bern: toda grande mudanca exige uma destrui-
cionamento'" eo "amor". Usar a palavra estetica num "relacio-
cao. Chernobyl- parece quenao nos afetou aqui, nos Estad~s namento" ia fazer com que muita gente trocasse olhares de espanto.
Unidos, mas na Europa ninguem podia comer verduras, beber leI-
HILLMAN: 0 amor e isto - estetico e sensual. E quando esses
teo a carne de rena na Escandimlvia foi contaminada. Isso altera
aspectos nao entram em aCao, a outra pessoa vira urn pouco urn
i~ensamente os valores. De repente certas coisas dao vida e ou- camelo que carrega todo 0 peso pelo deserto desse relacionamen-
tras sao mortais. Ate certo ponto, 0 dinheiro nao conta mais; Cher- , to - alem da pr6pria bagagem, tambem a do outro. Nao admira
nobyl nao tern preco. Entao, a mudanca do pensam~nto basi~o fi- . que os camel os salivem tanto.
nanceiro comeca atraves de sintomas. Comeca por mtermectlO do
veneno. Valdez, Bhopal e Chernobyl intoxicaram seus arredores,
tornando-os maus e venenosos - isso vai alem do dinheiro. A amea-
ca da morte nos faz ir alem dos valores determinados pelii econo-
mia. Depois das catastrofes 0 dinheiro perde 0 valor. A natureza
e a qualidade da alma passam a ser os falores supremos. Pergun-
e
~tamos': isso'rbom? Isso litil, e belo? E nao "quanto custa?"
VENTURA: Isso certamente seria revolucionario. Alterar a na-
tureza dessa pergunta fundamental- quanto custa? - mu?aria
tudo. Eo consult6rio poderia tornar-se uma celula revoluclOna-
ria, se a terapia localizasse nossos problemas mais no presente e
• dirigisse nossa atencao para 0 mundo, em vez de apenas para den-
.
tro porque no fmal, a pergunta acab'
ana sen d"
0 quant 0 cus t a.?"
"Qual e re~lmente 0 preco que pago por minha vida?"
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FAZER A ALMA
Caro Michael,
Surpresa! Quero defender urn tipo basico de terapia, a longa bus-
ca interior - a terapia de insights - cujo objetivo e a individua~ao.
No meu entender, sem quvida alguma ha lugar para as habili-
dades e os conhecimentos a'tiquiridos nesses cern anos de solidao
.., - conhecer a solidao, 0 que ela significa, a riqueza de seu imagi-
nario, sua rela~ao com a morte e 0 seu desenvolvimento no amor.

I TamMm a importancia de se preservar 0 que e muito dificil numa


epoca de fixa~6es rapidas e mudan9as bruscas. Ha lugar para a for-
9a de carater e a sutileza do insightproduzido pela investiga9ao in-
terior. Chamo a esse engajamento p~icol6gico de "fazer a alma" ,

I
~
~
termo e ideia tirados dos romanticos: Keats, Blake e D. H. Law-
rence. A analise longa e profunda focada na alma prove uma dis-
ciplina - uma devo~ao religiosa aos rituais, aos simbolos e ensi-
namentos, as afaveis submissoes, as obediencias e aos sacrificios
-; na verdade, isso e cuidar da alma. Existem pacientes e terapeutas
I individuais cujos trabalho, amor e voca9ao estao claramente nes-
.sa area, mas - e isto e crucial - 0 convite nao precisa ser para

I longe do mundo nem basear-se numa teoria de individuos fecha-


dos em si mesmos. Fazer alma e cui dar dela nao devem ser neces-
sariamente identificados com introversao e nega9ao espiritual do
mundo material, 0 mundo das coisas e dos objetos.
Keats disse: "Se quiser, chame 0 mundo de 'Vale do Fazer a
Alma'. S6 assim compreendera para 0 que ele serve." Esse foi meu
lema na terapia durante quinze anos ou mais.
o mote sugere que as atribula~oes da vida sao contribui~oes para
a alma. Descobri que Wallace Stevensdisse algo parecido: "0 ca-
minho pelo mundol Emais dificH de ser encontrado que 0 caminho
para alem dele." Simplificando, faz-se a alma vivendo a vida e nao
afastando-se do mundo para 0 "trabalho interior", ou transcen-
dendo-o atraves das disciplin~s espirituais e medita90es isoladas.
o caminho pelo mundo foi urn insight imensamente satisfa-
t6rio, urn grande passo para mim. Livrei-me do habitual progra-
rna de antes recolher-me a urn profundo trabalho interior para de-

53
pois retornar ao mundo. Em vez disso, passei a valorizar qual- . ' Sendivogius, 0 alquimista, afirmou: "A maior parte da al~a
quer engajamento con stante pelo bern da alma. Nao importa de esta fora do corpo." Mens sana in corpore sana (0 lerna medICO
onde venham 0 estimulo e a distra~ao, se sao grandiosos ou cor-
.de Galeno , mente saudavel em corpo sadio) refere-se hoje ao "corpo
riqueiros, apenas os sinto e penso neles como sendo da alma. do mundo"; se nao 0 mantivermos sadio, enlouqueceremos. 0 des-
Pergunta-se: como isso se relaciona com "fazer a alma"? Esse
caso pelo meio ambiente, 0 corpo do mundo, e so uma parcela de
insight de Keats - a proposito, urn menino, morreu antes de com-
nossa "insanidade" pessoal. E preciso devolver a saude ao corpo
pletar 26 anos - tam bern afastou-me de colegas chissicos que,
do mundo, pois nesse corpo tambem esta sua alma. Nao acho que
acredito, nunca abandonaram realmente a divisao cartesian a de
dentro e fora - dentro, a boa alma; e fora, 0 mundo, a carne as disciplinas espirituais levem 0 mundo suficientemente em con-
e 0 demonic - reformulada em introversao e extroversao. ta; vivem querendo transcende-Io, ou seja, nega-Io corn praticas
Horribile dictu, percebo agora que ate a solu~ao de Keats e espirituais. Por isso a terapia ainda e tao importante - se ela se
"
\
'\ inadequada. Por que? Porque ainda e autocentrada. Ainda enfo- esfor9ar e repensar suas b~ses -, porque esta aqui na terra, na
ca 0 d~stino pessoal ou, como se diz agora, "a jornada". 0 valor confusao da vida, e verdadeiramente preocupada com a alma.
do mundo e~terior e meramente utilitario, sempre em prol de se A unica forma que vejo de justificar 0 termo individuaroo nos
fazer alma. E ele que prove os obstaculos, as ciladas e os mons- dias de hoje e estende-Io it individua~ao de cada momenta da vi-
tros a serem enfrentados para que cada urn· fa~a a sua. da, de cada a~ao, de cad a relacionamento e de cada objeto. A in-
Quero deixar claro que a frase de Keats, que sustentou minha dividua9ao dos objetos. Nao se trata apenas da minha individua-
terapia durante tanto tempo, contem urn erro basico! Na verda- 9ao, dessa que acredita num self interior, afasta minha aten9ao do
de, ela negligencia 0 mundo, apesar de encontrar uma utilidade mundo e desloca-a para 0 meu "processo", a minha "jornada".
animica para ele. Voce passa pelo mundo e faz sua propria alma. Nosso enfoque poderia ser a alma potencial do objeto - co-
Mas e a alma do mundo, Michael? E a anima mundi, quem a faz? mo tent amos fazer corn este livro que estamos escrevendo. Nossa
A situa~ao angustiante do mundo, 0 sofrimento de seus oceanos tentativa noo e obter um livro bem-feito em fugar de expressar e
e rios, de seus dimas e suas florestas, as cidades feias e a terra concretizar nossa personalidade subjetiva? Isso significa individuar
esgotada, certamente nos fazem sentir que nao podemos passar todos os atos que cometemos e todos os objetos com os quais con-
por ele apenas em proveito proprio, pois acabamos destruindo nos- vivemos, realizando 0 seu potencial (0 movimento humane po-
sa alma como quem pretende salva-lao Diz Lawrence que a barca . tencial voItado para fora, para alem do humano), de modo que
da morte que cada urn de nos precis a construir nao e mais uma a dignidade, a beleza e a integridade pr6prias de cad a ate e de ca-
arca particular que atravesse tempestades; a barca da morte e a da objeto, seja uma ma9aneta de porta, uma cadeira ou um len-
alma do mundo afundando como uma barca~a lotada de lixo. Por ~ol, possam estar plenamente presentes em sua singularidade. Pe-
isso digo que toda terapia - ate as mais profundas - contribui 90 que repensemos a moralidade da profissao, 0 valor da retorica
para a destrui~ao do mundo. e a verdade dos gestos corporais. Que fa~amos com que os obje-
Temos que ter urn pensamento novo - ou que seja mais anti- tos estejam "bern" - sejam bem-feitos e permane~am ern born
go que 0 de Lawrence, Blake ou Keats -, para conhecer as raizes estado. Para tanto, precisamos do olhar individual capaz de ver
do profundo trabalho de interioriza~ao da terapia. Fazer a alma o que Wallace Stevens chamou de "poema no cora~ao das coisas" ,
tern que ser reimaginado. Temos que voltar a uma fase anterior ao essa essencia imagetica inata que chamei de semente. Assim, a in-
romantismo, a alquimia medieval e ao neoplatonismo do Renasci- dividua~ao come9a quando se nota, percebe-se, presta-se aten9ao
mento, retroceder a Platao, ao Egito e, principalmente, sair da his- ao que eespecifico daquilo que est a diante de nos, para que possa
tori a ocidental e seguir em dire~ao as psicologias animistas tribais ser plenamente 0 que e. Eo que a terapia tern feito 0 tempo todo,
que se preocupam, especiaImente, nao com as individualidades, mas so que dirige sua aten~ao exdusivamente para os seres humanos.
com a alma das coisas ("preocupa~ao ambiental", "ecologia pro- Curiosamente, assim como os humanos apresentam suas pri-
funda", como agora edenominado) e os atos propicios it manu- meiras indica~5es de singularidade em suas patologias, tambem
ten~ao do mundo em seu curso.
as pat%gias do objeto podem indicar sua essencia especifica, sua
54
55
raison d'etre. A luz fria de um tuba fluorescente indica que a luz nao foi suficientemente longe, nao estabeleceu uma conexao com
nao esta "bem", mas tambem indica que 0 proposito essencial
do tuba e iluminar. A alr;a de aluminio que abre a lata indica que
o'mundo, e sem ela nao e capaz d.e tratar 0 in4iv!duo como um , .
todo:
esta ali para facilitar 0 aces so ao conteudo, mas corta nosso de- Tenho escrito sobre isso de uma forma ou de outra desde 1975:
do. Como as patologias humanas, tambem as patologias dos ob- se mais da meta de dos casamentos nos Estados Unidos terminam
jetos estarao onde primeiro pousar 0 olhar do observador, a des- em divorcio; se a maioria dos casamentos que ainda sobrevivem
peito da embalagem atraente. nao e, para dizer 0 minimo, nenhuma maravilha; e se a grande maio-
Michael, se nao comer;armos a especular e experimentar a in- ria das relar;oes a nossa volta estao desmoronando e/ou sao obses-
dividuar;ao expandida ao mundo dos objetos, a ideia continuanl sivas, aborrecidas, infelizes, entao e claro que a principal causa
presa do capitalismo privado; que investe nocrescimento da mi-
de tudo isso mio pode ser 0 individuo. Se e isso que esta aconte-
nha propriedade particular, "eu mesmo", na alma que e muito
minha, na minhajornada pessoal e meu em diario trancado em cendo (e esta) em todas as ~lasses sociais, em todas as etnias e re-
algum esconderijo; no gesto que aponta para alem do mundo, para gioes, entao a causa nao est a apenas na familia. Sera que tudo 0
os recantos mais profundos de meu peito. Eu, oh, Deus! que acontece, venha de que ja/m1ia voce vier, niio elimina a jami-
A ideia neoplatonica que sigo neste livro e norteia todas as lia como jonte principal? Obviamente, do jeito que e, a familia
minhas palestras nao permite separar minha alma da alma do resto esta sujeita a pressoes macir;as em escala coletiva. Mas ela eape-
- criaturas, pessoas e meio ambiente. Se quiser, pode dizer que nas uma nesga de urn evento coletivo; eimportante conhece-Ia, mas
ao inc1uir as mar;anetas e aneis de latas de cerveja estou preten- nao se pode confundi-Ia com causa e nem trata-Ia como tal. Essa
g~ndo mudar a ideia de profundidade em psicologia, aeslocando-a deveria ser uma afirmar;lio auto-evidente, mas para 0 pensamento
"00<:10 interior da p'e~so"a para uma psicologia dos objetos, para uma ocidental e uma ideia radical: A causa de um jenomeno coletivo
profunda psicologia da extroversao. deve ser algo coletivo. Por isso, se a cura e possIvel, deve visar 0
Aguardo resposta a este ensaio. 0 amigo de sempre, a
coletivo. Entrar em contato'corii vida interior e entender 0 siste-
Jim. "rna da familia e, na melhor das hipoteses, apenas parte da tarefa.
Sem duvida, apontar isso nao e um "ataque".
Mudando de assunto: ocorreu-me uma coisa quando transcre-
o QUE ESTOU FAZENDO AQUI? via e editava a entrevista ...
As pessoas 0 conhecem e sabem por que e com que direito es-
Caro Jim, ta fazendo isso, e se nao sabem, a orelha do livro as informara:
Voce esta certo, surpreende-me que defenda 0 "seu tipo ba- James "Big Jim" "Sapateador" Hillman, cheio de titulos, 0 grande
sico de terapia". Nao se preocupe coma terapia, homem. Hoje, mordomo do Jung Institute, teorico, autor e terapeuta extraordi-
todas as terapias esH'i,o crescidas, sao poderosas e autonomas; po- nario. Mas quem e esse outro que nlio tern titulos? Que relar;ao
dem to mar conta de si mesmas. E provavel que os que lerao este tern ele com a terapia? Acho que nem voce sabe. E ja que voce
livro ja tenham alguma experiencia com terapia, tenham feito te- gostou de mim e da minha conversa, yOU the dizer.
rapia e estejam fartos deIa, tenham amigos e familiares que fize- A terapia faz parte da minha vida desde os 7 anos de idade,
ram ou ainda fazem terapia. Num certo sentido, eles sao a tera- quando minha mae teve seu primeiro episodio psicotico (pelo me-
pia e suas experiencias sao a defesa de que a terapia precisa. nos 0 primeiro notado pelos adultos). Somos uma familia de dois
Nao estamos querendo atacar a terapia, mas amplia-Ia, revelar pais biologicos, um adotivo e cinco filhos. Minha mae e uma irma
seus pontos cegos e iniciar a imensa tarefa de redefinir suas pre- passaram anos e anos em todos os tipos possiveis de hospitais pu-
missas. Nao e a ideia de fazer terapia (introspectiva profunda, fa- blicos (eramos pobres), recebendo os mais variados diagnosticos
miliar, ou qualquer outra) que esta errada; muita gente precis a de- e tratamentos. Algumas dessas internar;oes duraram dois, tres anos.
la, as vezes desesperadamente, e talvez nunca consiga se conhecer Uma das irmas passou urn periodo mais curto nesse mesmo siste-
realmente sem ela. Mas, como voce disse, a base
,~".- ~
teorica
_...
_..
da terapia
.. ... ma e, mais tarde, esteve em aconselhamento matrimonial. Outra

56 57
irma e eu passamos sabe Deus quantos anos e quanto dinheiro
gastamos em consultorios.
Vejamos. Comecei a terapia aos 11 anos e continuei por mais
tres. Depois fiz mais dois ou tres anos, quando tinha lins 20 anos;
!1 parecem ter acontecido. A primeira e que, 0 que come~ou comi-
go entrevistando voce, acabou com urn estimulando 0 outro a ir
mais fundo, pelo menos a ser mais indomavel. Sempre puxando
urn ao outro, como dois musicos de jazz trocando improvisac;:oes. I
depois, mais uns quatro anos e meio quando me aproximei dos 40. o que fez acontecer outra coisa: nossas vozes se harmonizaram.
Isso soma uns dez anos de terapia! Minha primeira namorada e Isso tam bern acontece num intenso duelo de musicos, principaI-
dois de meus quatro amigos mais intimos sao terapeutas. Entre os
20 e trinta e tantos anos passei boa parte do meu tempo escrevendo
e freqiientando botecos no Texas, em Los Angeles e pela estrada,
vida que voce conhece por meu romance Night time losing time.
I
~
mente se forem dois guitarristas, trompetistas ou saxofonistas.
Quando se ouve essa troca num disco edificil separar um do ou-
tro, mesmo conhecendo 0 estilo individual de cada urn. Acontece ,
algo quando to cam juntos, a musica que segue a mesma dire~ao:
\
Entenda, selvagem como era aquela vida, quatro amigos queridos as improvisac;:oes baseiaIIJ-se no mesmo tom e no mesmo tema.
\ de entao (com tres deles mantive, segundo 0 dicioll<irio psicotera- Tambem nossas vozes as vezes transformam-se numa especie de
peutico, "rela~oes") sao hoje terapeutas. Enquanto estive casa- voz mutua, e por mais que nossos pronunciamentos sejam dife-
do, nossa despesacom terapia era, de longe, a maior. Ai coilvenci rentes nas fitas, na transcric;:ao, se apagarmos 0 nome as vezes
minha atual mulher a fazer uma escola de terapia, e hoje ela e te- fica dificH saber quem est a falando. '
rapeuta. Tomei-me amigo de outro Mimo terapeuta no ano pas- Isso relaciona-se com 0 ponto em que comec;:a e termina a in-
sado. dividualidade, com 0 fato de as ideias serem meramente passivas
Nao mere~o urn diploma por isso? Sera que voce nao me ar- I
pensa.das, ou, em, v.ez disso, terem uma especie de vida propria:
ranja urn? Ou sera que minha experiencia e banal? au os Estados ~ ou seJa, uma especle de vontade. Estas quest6es estao ligadas e
Unidos e que sao urn viveiro de terapeutas? A terapia tomou tu- fazem parte do que se tomou 0 tema deste nosso livr~. Agiiente-
do? Voceresponderia que sim, eu acho - tanto a tomada como \ me, Jim, estou divagando. .
ao meu diploma: mestrado em born papo, boa cama e/ou em aju- Situando num contexto historico, voltemos aos anos 40. Mu-
dar terapeutas e futuros terapeutas. danc;:as fundamentais ocorreram simultaneamente na ciencia e nas
Novamente mudando de assunto: artes (e principalmente dentro da mesma area). Na ciencia, a IBM
Lembro-me de que ha alguns anos, em Santa Barbara, voce e Howard Aiken construiram urn grande computador, 0 Mark I,
deu uma palestra e eu estava entre os debatedores que deveriam em Massachusetts, 1939. Depois, em 1946 na Pensilvania, John
comentar sua fala e inquiri-Io. 0 quadro de debatedores era for- M.auchly e J .. Pr~s?er Eckert fizeramo ENIAC, urn computador
mado por mim e mais tres terapeutas. (Essa e outra estranha co- n;tIl vezes malS rapldo que os anteriores. a novo padrao e a velo-
nexao. Eu nunca escrevi sobre terapia em minha coluna no L.A. cldade .de calculo mudariam e intensificariam os padroes de pen-

I
Weekly, mas ha muitos anos escolas e institutos de psicologia samento, influenciando 0 que pesquisavamos, como 0 faziamos
convidam-me para falar e participar de mesas, 0 que geralmente e processavamos os resultados (portanto, os dados).
recuso porque acho muito estranho.) Enfim, nos dois saimos pa- Durante esse mesmo periodo, de 1939 a 1946, surgiram musi-
ra tomar alguma coisa depois da palestra e voce disse: "Temos , cos compositores que fizeram alterac;:oes comparaveis na estrutura
!
forma~ao muito diferente, mas 0 mesmo inimigo." l da musica. a trompetista Dizzy Gillespie, 0 saxofonista Charlie Par-
o inimigo era 0 puritanismo, com todos as suas sutis ou nao
sutis deforma~oes culturais e seu pensamento monotefsta, nao so
!
~
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ker, os pianistas Thelonius Monk e Bud Powell e os bateristas Kenny
Clarke e Max Roach trabalharam sons, padroes e velocidades na
I
a religiao, que contaminaram e determinaram a vida ocidental. musica que nunca tinham side tentados. Eles ignoravam a inven-
o que me fascina ao trabalhar nestas fitas e que nelas ficam I c;:ao do computador tanto quanto os cientistas ignoravam 0 que era
evidentes nao 0 nosso diferente estilo de vida, mas 0 que espero t chamado de bebop. Mas a complexidade e a velocidade de urn solo
poder chamar de nossa fratemidade (sem sentimentalismos). E a de Parker, Gillespie ou Powell, os novos espa~os harmonicos do
isso que me refiro por enfrentar 0 inimigo comum. Duas co is as tec1ado de Monk, a liberdade, explosao e sutileza das batidas de

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Clarke e Max Roach trabalharam sons, padroes e velocidades na tando a densidade e a qualidade da velocidade, para expressar a
musica que nunca tinham sido tentados. Eles ignoravam a inven- mesma densidade e complexidade da motivac;ao humana, os ato·
c;:ao do computador tanto quanto os cientistas ignoravam 0 que res usavam silencios e pausas. 0 clima que imperava no estilo pra-
era chamado de bebop. Mas a complexidade e a velocidade de urn ticado pelo Actors Studio nos anos 40 e 50 era saltar para dentro,
solo de Parker, Gillespie ou Powell, os novos espac;:os harmoni- retomar 0 equilibrio a cad a momenta - como se para retratar
cos do teclado de Monk, a liberdade, explosao e sutileza das bali- a motivac;:ao de urn personagem fosse preciso considerar 0 ator-
das de Clarke e Roach, fizeram com que a musica em sua forma doamento causado pela velocidade e intensidade das mudanc;as
corresse paralelamente ao que estava ocorrendo no novo campo em volta. Quando pensamos em artistas como Marlon Brando,
da eletronica. Os diferentes meios foram atingidos ao mesmo tem- Montgomery Clift e Gena Rowlands, uma perplexidade suspeita
po, numa velocidade e complexidade sem precedentes. e tida como certa no estilo de cada urn.
Ao mesmo tempo, e ainda nessa area, os pintores realizaram Mas os registros que se tern da ciencia, do jazz, da arte e do
algo bern similar. 0 expressionismo abstrato e Theolonius Monk .teatro da epoca so as vezes -mencionam urn ao outro, quando 0
deram-se as maos, ou 0 ouvido e a mao. 0 espac;:o e para a pintu- fazem. As inovac;oes sao atribuidas a uma qu outra pessoa - J.
ra 0 que 0 movimento e para outros meios, e a pintura da epoca Presper Eckert ou Lee Strasberg. A historia econtada mer amen-
criou impressoes de enormes espac;:os intern os enquanto brincava te nos termos da tradiC;ao dos meios com os quais 0 inovador ope-
com a forma tao livremente quanta 0 bebop brincava com a me- rava e de sua historia pessoal como inovador. Se M neles uma
lodia. Se montassemos urn filme com as action paintings de Jack- opiniao sociologica, polftica ou economica, ou conceitos como 0
son Pollock e os computadores barulhentos com luzes piscando patriarcado, eles aparecem, mas sempre em term os de determina-
e discos giratorios, e pusessemos ao fundo uma musica de Dizzy da arte ou de um artista em particular. 0 fato que as inovac;:oes
Gillespie ou Bud Powell, nao tenho nenhuma duvida de que as ocorriam paralelas em discipIinas tao separadas ·socialmente quanto
unidades conceituais da epoca ficariam evidentes. o jazz dos clubes noturnos 0 era da eletronica avanc;ada; e que
Nao, nao se pode traduzir com precisao a ciencia para a mu- a historia pessoal dos inovadores freqiientemente pouco tinha em
sica e a arte; mas e possivel observar que os que trabalhavam com comum (embora eles inovassem com a mesma qualidade e ao mes-
esses meios, cientistas, musicos e pintores, senti ram simultanea- mo tempo e, na maior parte das vezes, a quilometros de distancia
mente necessidade de trabalhar as qualidades da velocidade e do urn do outro) - is so nao e considerado.
espac;:o e aumentar em muito a complexidade das formas. Lembro-me do que Doris Lessing escreveu em A cidade de
Agora, veja isso a luz de outra arte, a arte do comportamen- quatro portas: "Em toda situac;ao, em todo lugar, M sempre urn
to: representar. Enquanto os cientistas mudavam a velocidade e fato-chave, uma essencia. Mas geralmente sao todos os outros fa-
o padrao de certos tipos de pensamento, e os musicos e pintores tos, milhares deles, que sao vistos, discutidos, e e com eles que
faziam 0 mesmo com 0 som e a visao, 0 pessoal do teatro, Lee se lida. 0 fato central e comumente ignorado, nem sequer e per-
Strasberg, Elia Kazan e outros, mudou a maneira de interpretar cebido." E ha uma frase de Yukia Mishima em Neve de primave-
o comportamento humano no palco e na tela. 0 novo metodo do ra: "Viver uma era e olvidar-se de seu estilo."
Actors Studio expressava atmosferas e nfveis da psique que nao o que Lessing chamou de fato-chave nos anos 40 foram es-
eram explorados nas interpretac;:oes mais tradicionais praticadas sas inovac;oes revolucionarias paralelas que ocorriam nos diferentes
na Inglaterra e em Hollywood, mas que se ac1imatavam bern ao meios, realizadas por diferentes individuos com diferentes back-
que era expressado pela nova pintura e 0 jazz. grounds. E obvio que estava acontecendo uma coisa que nada ti-
Mais uma vez, a qualidade da velocidade era a chave, pois nha a ver com 0 individuo, com a individualidade, ou com algo
o metodo do Actors Studio, para gente como Marlon Brando, tor- que pudesse ser apresentado numa historia psicologica pessoal,
nava as reac;:oes mais lentas, fazendo com 0 andamento 0 mesmo mas indicava que ate esse ideal precioso a que denominamos cria-
que 0 expressionismo abstrato fazia com 0 espaC;o. 0 que fascina tividade contem elementos coletivos cruciais sobre os quais nem
e que, enquanto a ciencia e a musica respondiam a epoca aumen- sequer comec;amos a refletir.

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.Somente Carl J ung explorou com seriedade 0 conceito de psi- .interagem, como podeni voltar-se totalmente para 0 mundo, au pa-
cologia coletiva, embora seus conceitos pioneiros de sincronici- ra 0 individuo? Porque, se 0 que estou dizendo tern alguma valida:
dade e de inconsciente coletivo sejam mais descri~oes do fen ome- . de, entao a terapia esta tratando apenas parte do individuo e nem sabe
no do que instrumentos de reflexao e mudan~a. A prova disso e muito bern que parte e essa. Como urn individuo expressa ou nega,
que esses conceitos raramente sao usados na prdtica pelos tera- reage ou resiste a urn impuso coletivo nem sequer e considerado.
peutas junguianos. Para a psicoterapia, 0 que Lessing chamaria de fato-chave e
Algumas vezes, artistas e cientistas expressam essas preocu- que as formas mais obvias de comportamento coletivo (urn movi-
pa~oes. Einstein, que sonhou partes de sua teoria, sentia que suas mento totalitario de raizes populares, uma gangue de adolescen-
ideias vinham de fora. Dizzy Gillespie disse: "Em primeiro lugar tes ou urn novo modismo) estao fora do ambito dos insights. E
a musica esta ai fora. Desde 0 inicio dos tempos, a musica esta nao se pode curar e nem mudar aquilo que nao se sabe como pensar.
ai. Tudo 0 que se tern que fazer e tentar agarrar urn pedacinho Bern, Jim, vamos volt(lr para voce e para mim e para como
\ dela. Por melhor que voce seja, so pega urn pedacinho dela." Faz- nossas vozes individuais, as'trezes, nas transcricoes, mesclam-se nu-
se alusao ao fenomeno, ele e mencionado, algumas vezes e alvo .ma especie de voz mutua, como jazzistas em dueto. Eu diria que
de piadas, mas com exce~ao de Jung, 0 Ocidente esta muito lon- o que estamos sintonizando, 0 que vern atraves de nos e, ao me-
ge de refletir sobre essas coisas, e mais ainda de incorpora-las em nos em parte, 0 inicio da articulacao de urn novo quadro teorico
seu senso historico, critico e psicologico. que expandira a psicoterapia em particular, e 0 pensamento oci-
Podemos dizer que alguma coisa atravessa 0 coletivo, e cap- dental em geral, aos niveis do coletivo. Nao somos nos que iremos
tada e express ada por diferentes individuos e meios e que essa ex- construir a nova superestrutura teo rica. Isso e trabalho para 0
pres sao reune uma especie de subcoletivo circundante, urn estilo proximo seculo; e tathbem nao e tare fa que nos interesse. Somos
musical, uma escola de pintura ou urn ramo da ciencia, que p~r instigadores, estimuladores, aventureiros conceituais, se quiser, e
sua vez articulam de volta ao coletivo 0 impulso que, originalmente, atraves de nos 0 novo quadro teorico vai abrindo picadas, insi-
veio do coletivo ou atraves dele. Esse impulso, essa ideia, nao e nuando-se, soprando ao ouvido da psicoterapia, deixando bilhetes
tanto uma vontade quanto uma for~a - tao- forte que os indivI- enigmaticos em lugares estrategicos, cantando embaixo da janela.
duos a sentem (cientistas, artist as e pens adores) como uma com- E esse impulso, essa nova constela~ao de ideias, atrai nossas vozes
pulsao, como algo que eles precisam expressar. 0 pensamento oci- ·para si, tornando-as, oeste momenta e neste trabalho em particu-
dental tomou essa expressao como sendo pessoal, 0 resultado da lar, mais parecidas quando falamos juntos, porque e quando in-
criatividade de urn Charlie Parker ou Jackson Pollock, mas sugi- vocamos e atraimos simultaneamente 0 impulso, e este encontra-
ro que seja muito menos pessoal do que parece. Em A educaroo nos aos dois ao mesmo tempo.
Henry Adams disse: "Ser susceptivel as forcas mais elevadas e a Paro por aqui esta noite, esperando encontra-Io com boa sau-
grande genialidade." ~g~!1!~_de.P(lrker,Pollock ou lung nao es- de. Mais uma coisa: como estas cartas tambem fazem parte desse
ta no que eles criaram mas ao que foram susceptiveis - como impulso, nao acho que devamos nos preocupar em responde-las
se mantiveram abertos a Sensibilldade, aos iinpulsos, e as tecnicas especificamente. Em vez disso, vamos tomar 0 jazz como modelo
e determina~ao usadas por eles para expressar essa sensibilidade. e considerar cada carta como uma especie de solo; algumas vezes
Nao que nao exista profunda originalidade e coragem pessoal no urn dos solistas toma frases do outr~ e as responde, outras vezes ele
que fazemos individualmente; mas 0 que e trabalhado individual- recebe a "resposta" do outr~ na mesma trilha, como se fossem
mente e urn impulso, uma onda, uma forca que atravessa 0 cole- lima s6, tivessem a mesma intencao (os acordes, 0 tema) e as in-
tivo a que todos pertencemos. Antigamente referiamo-nos aos terliga. 0 jazz e a melhor metafora do que estamos fazendo, ao
talentos como dons, lembra-se? menos quanto a forma, porque e arte conscientemente construi-
o que isso tern a ver com a terapia? Apenas tudo. Ate que da sobre a atuacao reciproca entre 0 coletivo e o individual.
a terapia encontre melhores formas depensar 0 coletivo,de dife.- Basta.
"j:enciar impulsos e for~as coletivos e individuais e observar como Michael

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,an.t.. C.n." . ,ac/••
origens e seus principios, em seus arquetipos". "0 ta'willeva as for-
mas sensiveis de volta as formas imageticas, para depois alcyar a sig-
A VIDA VIVIDA nificados mais elevados; proceder na direcyao oposta (levar as for-
mas imageticas de volta as formas sensiveis) e destruir a virtualidade
DE FRENTE PARA TRRS das imagens. " Essa ideia aplica-se ao modo como lemos nossa vida:
Querido Michael, precisamos comecyar pelo anjo, 0 jovem- piritor;quetenf,f p-eneffai
Ha uma pintura de Picasso, feita quando ele tinha 91 anos, o mundo sensivel e individuar-se pela vida de Picasso. . .
um antes de sua morte. tliama-se Le jeune peintre (0 jovem pin- Por que is so ? Porque a atividade primaria da psi que e imaginar.
tor). E um desenho tracyado a oleo com amplas plnceladas - bran- lnslsto -em que nos, humanos, somos prinCipal mente -atos- da
'Cti~"cinza, cinza-azulado e preto - de um rosto pueril com olhos imaginacyao, somos imagens. lung diz: "A psi que consiste essen-
fundos, tristes, penetrantes, um pouco maliciosos, encarando-nos cialroentede iII1~~~ns." E 0 ~ue e a imagem? Nffo-crso- a-rep"r"esen-
por baixo do chapeu foIgado, segurando umapalheta e um pin- { tacyao de aIguma coisa numa tela com tinta a oleo. lung diz:
cel. 0 branco sobre branco causa a sensacyao de um fantasma, de i "Quando falo de imagem ... nao me refiro aos reflex os psiquicos
um palhacyo, de um anjo, mas tambem de um observador inocen- de um objeto externo, mas sim a um conceito que deriva da poe-
te, embora vivaz e intensamente concentrado, uma vigilancia mer- sia, ou seja, umaJigura de fantasiaou uma imagem-jqniasia, que
curial que acaba de ser captada pelo pintor. so indiret(imente ... esta relacionada aumo.!21et.o_ext.er.nQ." Real-
A primeira vez que vi esse quadro - e ele e grande, tem quase mente vivemos no tempo do sonho; somos a substancia da qual
um metro de altura - senti aquelefrisson que Andre Malraux diz
sao feitos os sonhos.
saltar de uma obra de arte para a outra atraves da pessoa humana.
Essa imagem assombrosa e simples mostrou ser a experiencia inicial No amago de nossa alma somos imagens, por isso precisa-
de minha teoria da vida vivida de frente para tras. Ali esta 0 Picasso mos definir a vida como a realizacyao no tempo (para Keats, 26
invisivel capturado na tela, um auto-retrato do da!l1lon* que 0 habitou anos, para Picasso, 92) desta imagem-semente original que Mi-
duqmte toda a vida. No final~ ele aflorou e se apresentou. "Eis-me chelangelo chamou de imagine del cuor (imagens do coracyao), e
-aqui", diz, "eis 0 que voce e, Picasso, eu sou voce, 0 pint~r eterna- essa imagem - e nao 0 tempo que a materializa - e 0 principal
mente jovem. Eu sou 0 palhacyo, 0 inocente de olhos tristes, sou Mer- determinante da vida ..
curio, 0 que se movimenta rapido, a melancoliil sentimental, tristo- Voce percebe 0 que isso significa?
nha, 0 menino. Sou seu fantasma. Agora que voce sabe quem 0 guiou, Significa que nossa historia e secundaria e contingente, e que
quem 0 manteve puro e impaciente, ja pode morrer." a imagem do coracyao e primaria e essencial. Se nossa historia e
E como se Picasso tivesse percebido, realizado e individuado coiitingente-e nao <> prfIlcipal determinante, as coisas que recaem
essa figura durante toda a vida, des de a epoca em que era um ar- sobre nos ao longo do tempo (e que denominamos desenvolvimen-
tista adolescente exepcionalmente talentoso - antes de Paris e das to) sao varias efetivacyoes da imagem, sao manifestacyoes dela e nao
fases azuis e rosa de sua juventude, quando ainda era um jeune causas do que somos. Nao sou causado por minha historia - meus
peintre. Ali est.ava 0 retrato da semente pint ada pelo carvalho. pais, minha infiincia emeu desenvolvimento. Essas coisas sao es-
A imagem de Picasso confirma a teoria de Henry Corbiij., segundo
. pelhos nos quais posso ter lampejos de minha imagem. "
~_g!1.;!la tcuefa principal nao e a -ininha individuacyao, mas a indi-
viduacyao do anjo: a materializacyao em tinta, pincel e tela do dai- - Picasso afirmou: "Quando oucyo as pessoas falarem do de-
mon de Picasso. Essa imagem tambcm apresenta a premissa basi- senvolvimento do artista, parece-me que elas estao vendo 0 artis-
ca de Corbin do ta'wil, ou a arte de leitura interpretativa, como ta entre dois espelhos opostos que refletem infindavelmente sua
sendo a leitura da propria vida: precis amos "ler as coisas em suas imagem; e como se num espelho vissem as imagens do passado
e no outro, as imagens futuras ... Nao percebem que todas sao a
* Dernonio, espfrito rnalefico, genio de urn lugar. Manterernos a palavra no origi- mesma imagem." E continua: "Fico estarrecido como emprega-
nal. (N. do E.) se mal a palavra desenvolvimento; ,eu nao me desenvolvo; eu sou.'~
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I 65
, quando ele fala sobre quem e, fala ou anjo). No fim, os catolicos desejam a absolvi<;ao, de modo que
)U imagem", diz ele. E ao que estou a alma livre ou alma-morte, a essencia da pessoa, possa se liber-
iono a semente, e e por isso que uso tar das contingencias historicas conhecidas como pecados, que im-
lace Stevens e nao psicologos para di- pedem a imortalidade da alma e a condenam a eterna erdincia.
:rceberam que eram imagina<;ao antes Outra forma de conseguir que a alma compactue com 0 anjo e
)ema intitulado "The plain sense of a' cad a manha, quando retornamos da alma do sonho para nos
podemos ir alem da imagina<;ao: " ... a ajustarmos ao trabalho diario, quando as duas almas trocam de
e/ ela propria ser imaginada". Assim, lugar no banco do motorista. Outra e tentar manter a vida essen-
perando incessantemente; nos nos ima- cial, em conformidade com a semente, respondendo sensivelmente
19amos que a imagem molda-se conti- a rotina diaria. Acredito que fazer isso bern ou mal nao importa
: consideramos nossa realidade. tanto quanto ter-sempre pr~sente 0 senso de imagem. E isso que,
jeune peintre ja estava la e sempre es- ~ agindo como urn giroscopio, da a pessoa uma sensibilidade este-
.sso historico, de carne e osso, enfra- I tica e etica para 0 que e correto e verdadeiro~ mas nao significa
(aeo 0 sustenta. 0 rosto branco sob 0
o.a livre", tambem chamada de "alma
)" e "alma-morte". (Retirei esses ter-
I
'R

11
que a maior parte do tempo nao estejamos perdidos no nevoeiro,
presos na calmaria, ou aderiva. 0 genio e bern astucioso; em ge-
ral se cala quando mais precisamos dele!
fa America do Norte e dos esquimos.) ~ ..As vezes, 0 genio parece mostrar-se apenas nos sintomas enos

I
: oculto no mecanismo, e nosso anjo, '~ ~istti.rbies, como u~a especie de tratamento preventivo, para man-
l imagem e semente profeticas, e e nossa ter a pessoa nQ, ca!llil1 ho certe. Sabe quantas pessoas extraordi-
vida e para a minha, Michael, n~o_ esJa. .'" "'D:arraS abandonaram a escola, foram expulsas, odiavam-na ou nao
lerando- ser resgatadapelJ). reCQrda_~,ao , '''<~ j..,se adaptaram a ela? Minha fonte para esses dados (Goertz~l e
e
l:l1ahoia: da marte como somosnesse ~ ~. GoertzeJ, Crqdles oj emine,!ee) lista Pearl Buck, Isadora Duncan,
ualquer urn. ~ Willa Cather, Sigrid Undset, Susan B. Anthony - so para men-
,pital de veteranos de mal de Alzheimer ~ cionar algumas das mulheres. William Randolph Hearst, Pade-
)S e fios e oxigenio, ou esmagado num Wrewski, Brendan Behan, Stalin, William Osler, Sarah Bernhardt
La uma arvore ou cair morto numa reu-
ande empresa. Entretanto, cada urn des-
linha imagem que 0 momento presente.
's que tomar cui dado para nao levar a
a, como a entendiamos na infancia. 0
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~
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e Orville Wright tambem foram expulsos da escola. 0 poder da
semente nao permite aceita<;ao das normas padronizadas - lembre-
se, a escola para professores ja foi chamada de escola "normal" ,
cujo simbolo era a deusa romana Minerva, a grande normaliza-
dora, a tecela do tecido social. Cezanne foi recusado peIa Acade-
;ipal; a imagem niio if eumulativa e os I m i a de Belas-Artes. Grieg, aos 13 anos, completava sua primeira
siio a meInor emais purajorma ae ;lOSs~" b obra ("Varia<;oes em torno de uma melodia alema") na sala d r
1 carvalho nao e mais ele mesmo depois ~ aula, 0 professor repreendeu-o, exigindo que parasse com aq'
) momento que e derrubado. E sempre ij 10. Os professores de Proust consideravam suas reda<;oes de
:lho. A morte de Camus contra uma ar- ~ ganizadas. Zola tirou zero em literatura quando estava np
:sa e adequada a sua imagem de 0 es- ~ sio e foi reprovado em retorica. Eugene O'Neill, Faulk'
:tencial, ao aete gratuit, a declara<;ao de ~.

,I
Scott Fitzgerald foram urn fracasso na escola. Edison disl
uesHio verdadeiramente seria. Cada urn ~ pre estive entre os ultimos da classe." E Einstein era co~
ltOS e ideias espelha seu anjo. lerdo. Quanto a Picasso, minha fonte diz que saiu da e:..
loldar seus momentos a imagem, 0 que . 10 anos porque "recusava-se a fazer outra coisa que nao 10."
o "ser g~iado peto seu genio"(daimon' .; pintar".
~,:
t;,
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Estou dizendo, entre vinte outras coisas, que temos que olhar ~i~~' E~g~rJYJl1d faz uma pequena it
de maneira nova nao so a infancia, mas tambem a psicopatolo- "otimo livro Pagan mysteries in the RE
gia. Voce sabia que Lindbergh, na infancia, tinha terriveis pesa- seja adequado aopequeno frablilfio'(
delos de que caia de grandes alturas e que tentou superar 0 medo mente, do polo errado .... Parece ser
pulando de uma arvore? Sera que sua imaginaC;ao ja sabia que lugar-comum seja entendido como i
ele sobrevoaria 0 Atlantico sozinho?O socialista e revoluciona- que 0 excepcional nao seja entendido
rio pint or mexicano, Diego Rivera, aos 16 anos subiu ao pulpito comum." Nao importa quanta se am
da igreja local e fez urn discurso tao violento contra 0 elero que do toureiro Manolete ou do explorad
o padre sumiu e a congregaC;ao ficou apavorada. Salvador Dali excepcional de ambos nunca sera atl
\
\.
era uma crianc;a bern estranha: quebrqu 0 violino de uma colega o anjo. Mas se comec;armQS pelo anj(
de elasse, chutou a cabec;a da irma como se fosse uma bola e, ima- o anjo dodesiinode cada urn nos ml
\ \ gine, empalou urn morcego em dccomposic;ao. Na adolescencia, tel].~~r. fiais profundament~ 0 qu~ a(
era tao esquisito que foi apedrejado quando ia para 0 cinema. (To- de maneii"a i6gbl'quanto causa( 0 e,
das essas coisas otimas estao nos Goertzels.) 0 comportamento introduz (por estranho que parec;a) a
de Dali nao e germinalmente "surrealista"? Outro tipo de esqui-
sitice tinha Baden-Powell, 0 pai dos escoteiros. Era 0 mais velho
da elasse e estava "sempre pronto a fazer 0 papel de pai, a diver-
tir os colegas, ser uti! aos professores", mas era considerado bern
-estranho. Tambem participava de todas as reunioes e comites. Sera
que"ja nao ',era urn escoteiro antes de cria-Ios?
I vel." Eu acrescentaria que 0 excepci
que tambem oferece uma nova comp
por que e tao absurdamente dificil r
Entao, Michael, esta carta vai aU
tes sobre Manolete e Churchill e daqu
faneia que eiteL Estou elaborando a i
Essas pessoas excepcionais confirmam a tese de que a vida lor para imaginar a vida ao contrario
deve ser vista de frente para tras, porque nem elas conseguiram nao na cronologia do naseimento a m
impedir qu~.a vida se mostrasse por inteira. Escolhi exemplos de tiva, em significaC;ao. Pois istosugere
comportamentos peculiares em vez dos usuais exemplos de tal en- que
to precoce - Mozart, Yehudi Menuhin, Marie Curie. Como 0
genio peculiar pode surgir disfarc;ado num comportamento dis-
,I i
te diferente para a pSicoier-apla.:o
e
_110 em nossa vida 0 que rea/mente iI:
;'"jantasma-guia cujas idiossincrasias -
funcional, tern os que prestar atenc;ao e revisar 0 que pensamos 7i.f·TiiiiCiis possibilidades que slio realJ
sobre as crianc;as e suas patologias em termos de suas possibilida-
des inatas, exemplificadas nas biografias dos notaveis. Sabe, pre-
Os hindus falam em karma; os i-
tasma de genius e, provavelmente, 0 ,
£~~amo~~~as biografias dos "grandes" para cOrnpreendera todos nosso seculo, Saturno reaparece como
I! nos. A psicologiagira nO.$entidQ err~~tQ ..BI'!.. ~egue n.orrp.Jl~J~sta-
"tisticaifeo que nao se encaixa e desvio. Eu fico com Corbin. Quero
sabia" de Jung, que, como ele mesmc
self-guia. 0 fantasma-guia e como 0 d
'comec;ar de citria para baixo, porqueda maneira habitual, extra-
vincula, limita e age como 0 daimon 1
! polar do comum para 0 incomum, perde-se a notavel forc;a deter-
mJnadora da semente. Nao podemos compreender Leonardo da
disse a Socrates 0 que fazer, mas 0 que
Vinci examinando sua relaC;ao problematica com a mae, como ten- teladora, inibidora. Voce reconhece St
10 inv6lucro, pelas dificuldades, pelos i
I tou Freud. Milhares de nos tivemos os mais variados tiposde pro-
I
;
i
I
i
. blema com a mae, mas so existe urn Leonardo. E sua excepciona-
lidade po de proporcionar melhores imagens e uma abordagem mais
interessante dos problemas que tive com minha mae, do que com-
que~conservam a semente em sua for:
Eu disse que esse modo de pensar 1
tamente diferente para a psicoterapia,
I
preender os problemas com minha mae poderiam ajudar-me a com- pequeno (infaneia) e seguir em direc;a(
! em vez de partir dos traumas causais
preender Leonardo.

68
determinaram 0 que se seguiu, comecemos pela plenitude da ma- Il1.~pte.. Acredito tambem que os antigos frenologistas, que exa-
turidade, com quem, onde e 0 que se e no mundo comunal~ ,aqui minavam 0 cranio para ver 0 que suas saliencias e depress5es in-
e agora, lendo isso nas folhas, nos galhos e na casca seca da arvo- dieavam sobre os dons e as fraquezas de uma pessoa, bern como
re e so entao retornemos as fases mais jovens, como prefigura~5es, a leitura da mao e a astrologia - todas disciplinas saturninas -,
como reflexos menores da pessoa maior. Por exemplo, quando oferecem uma visao da natureza humana que come~a no ceu enos
estava na terceira serie, tirei a menor nota da classe em caligrafia. ancestrais, de cima para baixo, a partir da essencia e dos princi-
Tive que ficar inurn eras vezes depois da aula para treinar escre- pios em dire~ao as contingencias. Se come~armos por Saturno,
ver. Naturalmente nao conseguia! Minha mao, talvez como a de vamos nos reconciliar muito mais com nossos dados, inc1uindo
Manolete, temia a tarefa de toda uma vida que envolvia caneta tudo 0 que nao funciona e e imaginado como sendo trauma, mal-
e tinta , e minha semente "sabia" disso. Era impossivel dominar . dicao e azar, e seremos muito mais pacientes com nosso cresci-
mento. Talvez a vida humana seja organica mas no sentido de Goe-
a tarefa de minha vida na terceira serie. Mas torneIllos as cOl~,as
\
\ menos especulativas; de uma olhada nas hfst6rias psicologicas mais the, de forma negativa. d formato de uma folha, afirma ele, e
'importantes de sua vida. Lei-a de frente para tr~s. Voce escolheu determinado pela ausencia de espa~os (como urn vasa oriental e
sua esposa porque era uma pessoa muito diferente de sua mae (ou modelado pelo e ao redor do vazio interior). Talvez todos os pe-
muito parecida). Essa e uma ve1ha maxima da psicologia. Mas su- da~os que faltam e todos os infortunios sejam, na verdade, uma
ponhamos que sua alma tenha side treinada por sua mae para a ben~ao, pois nos torn am unicos.
vida que voce teria mais tarde com sua esposa. Ou suponhamos A medida que you envelhecendo percebo que os azares, as frus-
que uma pessoa veja uma doen~a da infancia (que a prendeu na tra~5es e a falta de carater que me foram dados por Saturno sig-
cama longe dos contatos cruciais da fase de socializa~ao) como nificam algo bern diferente do que eu pensava na juventude. To-
sendo uma pratica antecipada da tarefa que e1a realiza hoje, que maya-os literalmente como maldi~5es e clamava contra as minhas
e escrever em solidao, desenvolver projetos eletronicos, ou ser te- estre1as por nao me terem dado 0 que acreditava precisar e mere-
rapeuta. A pessoa teve que se isolar por todos aqueles anos para cer. Isto e, eu amaldi~oava Saturno, para usar a velha linguagem.
que sua semente germinasse. . Mas nao eSaturno que nos amaldi~oa; nos eque 0 amaldi~oamos.
Esse aspecto alivia 0 peso dos erros desses primeiros anos de fomos n¢s que 0 tornamos esse velho esquivo e c1audicante, por-
voce se ver como vitima de crue1dades, em situa~ao desvantajo- '(1Y~ nagentel)demos_seu modo. d~ abencoar. Que terrivel deve ser
sa; em vez disso, e1es passam a ser a semente refletida, a alma re- continuar dando presentes que sao recebidos como punic5es! As
petida infindavelmente, sob diferentes disfarces, no padrao basi- falhas e frustra~5es queele nos oferece sao a forma encontrada para
co de seu karma. nos riial1~(V:efdM~ir9~ ,eIl1.,~o~~~jmag~!11..11aIti_Clll~J. Nao !ia sai-
A psicologj~L~ome~apela premiss a inversa: a infancia e mais ,fa. O'saber antigo atribuia os ultimos anos de vida a Saturno. Isso
importantee-deterrninanie, 'e-odesenv61vimento e cumulativo,'uma tern logiea. S6 agora posso come~ar a me reconciliar com ele e pa-
es-p~ae- de'evo'lu~~o orgfinica; que atinge urn 'pico eentra em de- rar de me rebelar contra 0 que sou e 0 que nao sou.
clinio. As primeiras cicatrizes ficam mais resistentes ou viram fe- Esta carta esta fieando muito, muito longa e pesada. E tarde
rid as supuradas, mas nao sao necessariamente podadas para se da noite. Sinto 0 peso de Saturno. TaIvez seja meu fantasma que
manter a forma da arvore; 0 aspecto ordenado pela propria se- esteja escrevendo, e por isso eia pare~a tao "moderna" . Mas a
mente. Nao so a infancia e supervalorizada como a velhice fica vida - este planeta, est a galaxia - e urn misterio extraordinario,
presa a urn melancolico modele organieo. e a vida human a certamente nao pode ser abarcada pela psieoIo-
Em vez de psieologia do desenvolvimento, deveriamos estu- gia dos departamentos universitarios ou pelos programas de trei-
dar apsicologia essencial, a estrutura do'carater, a dota~ao inata namento terapeutico. Ainda assim, os departamentos e progra-
-de talentos, as psieopatologias inalteraveis.~_u~peito que seja isso mas produzem pessoas que aconselham a alma. Ficar longe. delas
que 0 testedepersonalidade MMPI, ao seu modo americano de pode ser a melhor maneira de come~ar ..Podemos deiXar nossa ima-
elaborar listas, tente fazer: ,~Ee~Clr_ ao inventarioessencial da se- gina~ao vagar para alem dos confins humanisticos da ideologia

70 71
terapeutica. Sera Hio dificil acreditar que os artistas, misticos, es- PEQUENOS DEMONIOS,
peculadores e visionarios tenham uma noc;ao melhor da vida e da PEQUENOS DAIMONS
alma que as conclus5es tiradas nos campi universitarios, a partir
de experimentos com amostras ao acaso, feitos por estudantes do Caro Jim,
segundo ano? Urn dos problemas do conceito da crianc;a interior e ele ser
Eu quero teorias que fac;am, como a arte, a mente explodir; e e tao precioso, .delic~do e e~tremamente vulnenivel. Onde, p~r exem-
nao que a afirmem. 0 valor de uma teo ria psico16gica esta em sua plo, esta a telmOSla da cnanc;a, nessa crianc;a interior de que tan-
a
capacidade de abrir mente, de arrancar 0 tampo da cabec;a com urn to ~alam? Quando come 0 que nao gosta, minha amiga Zanne (com
. 'born poema, ou como a letra deuma canc;ao. A teoria do des envol- maIS ou menos 5 anos de idade) fica com a comida na boca e nao
yimento da infancia, a yida.cletra§ para" frente;firnita-nos as.nos- e~gole ate que a mae desista. Todo mundo teria dezenas de hist6-
sas mais infimas capacidades, ao estado infantile suas inaptid5es. nas semelhantes de sua inrancia para contar (em vez de aquelas
Precisamos da ideia de crescimento e desenvolvimento para nQS sol- que apenas "visualizamos'~, mas essas hist6rias nao aparecem no
tarmos da imagem-raiz que n6s mesmos difundimos ao enfatizar- qu~ a psi~ologia chamaria de fantasia da crianc;a. Aos 11 anos eu
mos a infancia: 0 crescimento nos resgata daquilo que a teoria do de- odlava mmha pr?fessora no colegio do Brooklyn. (0 6dio e mui-
senvolvimento declarou dogmaticamente ser nossa natureza basica, to real para as cnanc;as; elas sao capazes de odiar apaixonadamen-
o estado desamparado e cheio de esperanc;as denominado "a crian- te.) ~ssa professora me achava estranho e cac;oava de mim. Seu
c;a interior' '.0 crescimento equaliza-se a salvac;ao secular. Acredito castI~o prefer.id~ ~ra obrigar os alunos a copiar a encic10pedia ou
que a imporHincia opressiva da infancia na cultura norte-americana urn hvro ?e hlstona americana; se voce se comportava mal na se-
seja conseqiiencia direta da importancia que a psicologia atribui a gunda-f~u~ pelit manha, nao fazia outra eoisa senao eopiar ate
infancia e de sua falta de imaginac;ao te6rica. Thlvez voce leve isso sexta-felra a tarde. Bern, eu adorava enciclopedias e hist6ria ame-
mais adiante, argumentando que a importancia opressora da infancia ri:ana, por iss~ yivia me comportando mal na segunda ou terc;a-
na nossa cultura tern raizes hist6ricas na separac;ao da Europa ma- feua, s6 para flear eopiando durante a semana e nao ter que ver
terna, e que a psicologia e meramente mais uma expressao da domi- aquela professora. Os textos eram pesados; ainda lembro-me do
nac;ao do arquetipo da crianc;a em toda a nossa cultura. Que seja .... -livro de capa azul desbotada, mas eu 0 Ii de cabo a rabo, da via-
mas insisto no papel que a psicologia tern nisso, insisto em que, se gem de Colo~bo ~o infcio da Segunda Guerra Mundial, e orgu-
pensassemos diferente, a pr6pria infancia seria diferente, seria sen- lhava-me mUlto dISSO, nao s6 porque me impedia de estar com
tida de outra maneira. a professora, mas porque eu press entia que estava iniciando urn
Viver a vida da frente para tnis, de cima para baixo, com as
autotreinamento do qual meu futuro dependeria.
rafzes no ceu (a prop6sito, uma imagem mfstica da Cabala judai-
_ O~de es~a ~ crianc;a interior como sobrevivente? A crianc;a
ca), ever refletidos na mem6ria da infancia os trac;os, as feridas
n~o ~e~la mals VIsta apenas como urn maravilhoso recipiente de
e os assombros, mas basicamente como mio causados, mesmo que
cnatlVldade, uma beleza vulneravel e ferida, mas tambem como
seus interpretes sejam meus pais, meus irmaos e professores (e vio-
uma presenc;a endiabrada a perserutar a sala do alto do ombro
ladores), no teatro que e a minha vida. Que esses trac;os tornem-
do adulto, e que, longe de ser impotente, mantem-se firme mes-
se com 0 tempo mais pronunciados e aperfeic;oados, ou em alguns
mo sem ter poder, sem nada em que se apoiar, sem nenhuma au-
casos mais obliterados e canhestros, nao e nenhum misterio. 0
desenvolvimento dos trac;os essenciais de alguem depende, na ver- toridade e se?1 a ~juda ~e .ninguem. As crianc;as estao 0 tempo
dade, de circunstancias que permitam treinamento e risco. 0 de- todo ness as sItuac;oes, nao Importa 0 quanto sejam am ad as ou 0
senvolvimento nao e urn misterio, mas a semente e. Picasso cfisse: ambiente em que vivam.
e E seus brilhantes recuos taticos? Lembro de minha amiga Cora

I
('Eu nao me desenyolvo; eu sou."E 0 enigma em terapia niio
por que jiquei deste jeito, mas 0 que meu anjo quer de mim. que, quando era menina, passava horas, as vezes dias escondida
dentro do armario para erescer (e ser 6tima terapeuta) sem temer
Boa noite, Michael, durma bern.
Jim as eseuras profundezas de si mesma e dos outros. Ela nao se

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I 73
I
I
divertia naquele armario - tinha medo e sofria, alem de ter mo- Urn dia, 0 Pequeno deu urn soco com toda a forc,:a no peito
tivos para se esconder -, mas foi la que, ao permitir que sua mente do Gigante, na frente da turma. Via-se que tinha doido, e 0 Gi-
vagasse e lhe contasse historias, ela aprendeu a pensar e enxergar
na escuridao. (Pergunto-me como seria hoje se 0 fiIho dela de 4
anos come<;:asse a se esconder no armario. Ela iria deixar que ele
rI gante dizia: "Nao posso revidar, voce e menor que eu." Imagine,
Jim, quanto os pais dele 0 fizeram engoIir essa ladainha. Lembro-
me claramente da maneira seria e compenetrada com que dizia
passasse pelo mesmo treinamento?) "voce e menor que eu". 0 Pequeno Archie nao parou de esmur-
Todo mundo ja viu crian<;:as manipularem uma sala cheia de ra-lo ate derruba-lo no chao. Ai, passou a chuta-lo, a pular em
gente. Sera que nao se pode aprender com elas a ter poder sem cima dele de joelhos, e 0 Gigante encolhia-se em posi<;:ao fetal,
ter autoridade? E nao seria esta uma questao crucial de nossa epo- os brac,:os ao redor da cabec,:a para se proteger. Alguns meninos
ca? As crian<;:as inventaram a resistencia passiva e a desobediencia aderiram a selvageria de Archie.
civil muito tempo antes de Thoreau, Gandhi eKing. Estou suge- Outros, eu inclusive, ficamos em silencio, horrorizados. 0 Gi-
\ rindo que,!lm dos perigos da ideologia da crian<;:(l il1terior.e su- gante repetia, ofegante: "Nao posso revidar, voce e menor que
bestimar a 'crian~a e a Tiintncia, exagerando sua vulnt~rabiHdade eu." Lembro-me de que fiquei imovel, paralisado de medo e re-
~tantoquanto suafalta de poder, alem de desconsiderar grande volta, e envergonhado por nao ter coragem de ajudar. Foi quando
tive a sensac,:ao de reconhecer algo que era importante - imp or-
parte da sua j capacidade desobrevivencia ao considera-Ia como
r'siIitoma ,. 0 Picasso crian<;:a, ao qual voce se referiu, que saiu tante para mim. Simples: 0 Gigante era muito, muito corajoso.
da escola' porque se recusava a outra coisa alem de pintar: a nos- Para onde vai tudo isso quando se fala em crianc,:a interior
sa terapia procuraria na sua vida familiar 0 problema. Ele rece- - onde est a a perversidade do Pequeno Archie, 0 heroismo do
beria urn diagnostico qualquer (que ficaria preso a ele ate 0 fim Gigante (acho uma palavra justa), e 0 reconhecimento que tive
da vida) e provavelmente tomaria tranqiiiIizantes. E tudo seria jus- de sua nobreza? Onde esta a vida das crianras? Nesse sentido, 0
tificado como "cura" e nao como controle. _,.cqnceito de crianca interior reprime nos.sa injtincia real e concen-
Mais historias de crian<;:as. .tra-a no medo, na vulnerabilidade, 'no fracasso e ml ifIic,:ao que
Lembro-me que aos 5 ou 6 anos de idade eu morava em urn sentimos na vida adulta, numa imagem que pode ser separada dessa
daqueles novos condominios de Queens - foi em 1950 ou 51. Nos, vida adulta - e facilmente venda vel e lucrativa. Como voce dis-
as crian<;:as, viviamos em band os como cachorros. Nao crescemos se, projetamos as necessidades do presente no passado e nao ten-
na frente da televisao (muitas familias nem mesmo tinham uma). tamos satisfaze-Ias nesse passado projetado atraves do terapeuta.
A maioria nunca tinha assistido a urn fiIme e nem presenciado gran- (No mesmo movimento, nao so e reprimida nossa infancia real
des violencias. Nunca passamos por serias priva<;:oes. Mesmo as- em nome da crianc,:a interior ideal, como tambem 0 presente e re-
sim eramos perversos e destrutivos. Urn dia, saimos quebrando primido e menosprezado, por ser tratado como mero sintoma do
todas as vidrac,:as dos poroes. Cortei meu tornozelo numa delas, passado.)
corri para casa, contei a meu pai do que brincavamos e como me A memoria e mutavel, sabemos. Nossas percepc,:oes do pas-
cortei com urn caco de vidro. Meu pai processou 0 dono da casa sado alteram-se a medida que vamos mudando. Mas introduzir
e foi assim que tivemos dinheiro para nossa primeira televisao. a ideologia da crian~a interior na maneira como recoidamos' te-
Crian<;:a interior, heim? s}lltana 'su'bstItui9do (fe~ iI6sniesmos·_por um persQnagem jictrcio.
Havia urn menino na turma que nao tinha mais que 7 anos E 0 que os terapeutas que se uti liz am desse metodo fazerri com
e ja tinha a altura de urn adulto (embora nao fosse retardado nem seus clientes: introduzem urn personagem ficticio, a crianc,:a inte-
tivesse deformacoes visiveis). Chamava-se Archie, mas nos 0 cha- rior, pura e magoada, na psique do c1iente; esse personagem fic-
rna vamos de Gigante, e claro. Ele era rejeitado pela turma. Ti- ticio, como urn protagonista de romance, constela as lembran<;:as
. nhamos 0 Grande Archie e 0 Pequeno Archie. 0 Grande Archie e real<;:a-as para que possam se adequar ao seu tema. Vma trans-
era 0 maior, mas todos temiam 0 Pequeno Archie, que era muito forma<;:ao sutil, senao insidiosa, tern lugar. 0 que acontece, entao,
cruel. Tinha a meta de do tamanho do Gigante. com as recordacoes que nao se encaixam nesse novo personagemj

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nos eventos que nao the pertencem e dos quais 0 ideal da crian<;a passado? Adoro sua ideia, Jim, porque nada e excluido nem ro- i
interior nao poderia ter participado? Esses eventos perdem a im- tulado e porque a propria vida dUa os term os nos quais pode ser ;-
portancia, desbotam-se, vao perdendo a capacidade de ser lem- pensada, imaginada e verbalizada. Ela nao pode ser diagnosti~a-j
brados; porque essa criatura, por cujo intermedio experimentamos da, mas deve ser c o n t e m p l a d a . "
agora a memoria, nao pode existir no que aconteceu. Dessa forma, A diferen<;a e enorme. Faz lembrar a diferen<;a entre os mexi-
certas partes da nossa vida vao ficando turvas, ofusc ad as , ate de- canos e norte-americanos cit ada pelo poeta Octavio Paz: "Os
saparecerem. Isso e 0 que faz a ideologia - religiosa, politica, norte-americanos querem entender enos, contemplar. Eles sao ati-
psicologica, feminista, mitologica - quando usada como lente para vistas enos, pacifistas; desfrutamos nossas magoas e eles, suas
enxergar a propria vida. A crian<;a interior e urn personagem fic- inven<;oes ... Os norte-americanos veem 0 mundo como passivel ;
ticio produzido por uma ideologia e introduzido na memoria da de ser aperfei<;oado ... nos 0 vemos como passivel de ser redimi-
pessoa. E como urn virus de computador, seu resultado final e do." Nao seria esse 0 raci~cfnio que estamos tentando introduzir
suprimir, distorcer e, no fim, ser ate apagado da memoria. . na psicoterapia, Jim? Nao queremos que 0 pequeno Manolete pare
Uma coisa similar acontece quando aceitamos ou, como dl- de se agarrar a saia da mae, nao queremos que Cora saia do ar-
zem eles internalizamos urn diagnostico. Urn terapeuta conven- mario escuro e deixe de falar sozinha, nao queremos que Zanne
ceu minha--amiga Jean de que 0 pai dda era narcisista, _e desde engula a comida, nem que Michael se comporte bern para nao ter
entad ela interpreta sua rela<;ao com ele, passada e presente, co- que ficar copiando a enciclopedia. TamMm nao queremos que
mo ll<lrcisista. Ele tambem e meu amigo, e quando converso com o Gigante revide, ou que Michael se torne urn heroi e 0 livre do
Jean sobre os aspectos dele que nao sao diagnosticados como nar- Pequeno Archie. E nao queremos reduzir 0 presente ao mero pas-
cisistas ela muda de assunto e fica mal-humorada. Urn terapeuta sado nem reduzir 0 passado a urn treino para 0 futuro. (0 pensa-
infortn~u outro amigo meu que ele tern uma personalidade limi.:. mento linear e desenvolvimentista faz as duas coisas.) Entao, 0
trofe; hoje ele interpreta tudo atraves dessa lente e :sta em pro- que queremos? Silenciar 0 ruido conceitual do jargao psicologico
cesso de esquecer, ou pelo menos descontar, 0 que nao se en qua- e criar no consultorio uma atmosfera cujos momentos nos falem
dra; Novamente, os diagnosticos funcionam como urn virus de em seus proprios termos enos lhes respondamos nos nossos.
computador, alterando e apagando mem6rias. Ve-se isso tambem A terapia torna-se, entao, uma disciplina que busca os ter-
nos grupos de programa<;ao dos doze passos, nos quais a vida da mos para cada caso - alijando os diagnosticos em nome da cria-
pessoa e toda interpretada em torno do uso excessivo do alcool, tividade do terapeuta e do paciente, em busca de uma linguagem
da comida, ou da agressao; e urn tipo de monoteismo psicolog~­ compartilhada e adequada a esta vida em particular. E nao est a-
co, pois 0 que nao se encaixa na sind rome nao merece ser conSl- mos tentando descobrir e nem tratar uma doen<;a, mas inventar
derado, como se tivesse caido em desgra<;a. '-, uma nova linguagem. Esse e 0 tratamento: falar da vida e escuta-
,-- Agora voltemos a sua semente, esse algo que existe interior- la; eo objetivo nao e uma vida curada, normalizada, ou sem so-
- me*e, que e nosso. geni,o e nos so daimon. U:na ~~s .razoe~ de ? frimentos, mas que seja mais ela mesma, tenha mais integridade
conceito ser tao vahoso e exatamente por ser tao dlflCll de vlsuah- e seja mais fiel ao seu daimon. ...-/
zar; nfio e urn personagem, nao e nosso duplo e menos ainda urn -, E tarde. Continuo amanhii a noite, depois envio tudo junto
diagnostico. E mais urn espirito, 0 "fantasma-guia", como voce (e decido que minhas proximas cartas nao serao tao longas).
disse. 0 daimon anuncia sua presen<;a (e sua ausencia) atraves dos Michael
fatos e dentro deles, for<;ando-nos a nos voltar para nos e para
a natureza do fato, em vez de para 0 ideal do que deveria ser (to- P.S.: Nao, alguns fios soltos precisam ser amarrados, nao me
dos os diagnosticos pressupoem, inconscientemente, urn ideal de deixam dormir. as junguianos diriam que a vida com mais inte-
normalidade). 0 daimon nos faz perguntar: 0 que,este momenta gridade e 0 que para eles significa individua<;ao. Eu nao acho. 0
quer de mim? 0 que eu quero para mim mesmo? E 0 meu passa- conceito de individua<;ao baseia-se numa ideologia mais ampla que
do que fala ao meu futuro, ou e meu futuro que fala com iIleu assume a totalidade original, 0 a priori, se quiser. A totalidade

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da qual partimos estilhac;a-se e passamos a vida tentando recons- Mais hist6rias de crianc;as.
titui-la. Individuar: a pr6pria palavra localiza essa totalidade in- Judith (acabo de me lembrar que ela tambem e terapeuta! Juro
tegrada no individuo separado do mundo. E se nao for assim? que nao estou escolhendo sistematicamente) - seja como for, Ju-
Ese, como voce e eu estamos dizendo, nao nascermos comple- dith e uma mulher fria, rigida, cuja grande paixao e ser conven-
tos? E se a qualidade dessa totalidade nao estiver localizada. no donal. Isso nao e tao contradit6rio quanto parece, pois Judith
individuo mas na comunidade, inclusive no meio ambiente? Co- vive por ai sendo convencional e impondo seu convencionalismo
mo e que tudo isso, 0 individuo-como-parte-da-comunidade-como- a todos que a cerca~, com uma obstinac;ao que s6 pode ser consi-
parte-do-meio-ambiente, "individua"? Se, em vez disso, conce- derada uma paixao. E a unica paixao que ela demonstra livremente.
bermos a terapia como a tentativa de inventar e falar uma lingua- Contudo, conta-se est a hist6ria em sua familia.
gem apropriada a uma vida em particular, 0 mundo vai fazer parte Quando ela era pequena, nao tinha completado 2 anos de ida-
\ .
l
dela porque toda vida est a no mundo. de, sua mae, orgulhosa, oJ:>rigava-a a comer em pratos infantis
Outro fio solto: quando digo "inventar uma linguagem", nao de fina porcelana. Eram tigelas, pires, xicaras, essas coisas - urn
me refiro"apenas it linguagem oral. Ha terapeutas que usam 0 si- jogo caro. A pequena Judith comec;ou a se comportar estranha-
lencio, as canc;oes, a danc;a, os gestos e os rituais como partes de mente: quando acabava de comer nesses pratos, ou de beber nes-
uma linguagem que esHio tentando criar com seus pacientes. ses copos, atirava-os ao chao com toda a forc;a para quebra-Ios.
o que me leva ao ultimo e mais importante aspecto: conhec;o A mae, furiosa, ameac;ou-a de nunca mais ter jogos bonitos se vol-
terapeutas que trabalham assim, no consult6rio. Na pratica, tasse a fazer aquilo. Nesse mesmo dia, a menina quebrou todas
livraram-se dos diagn6sticos e jargoes das inumeras escolas e cria- as pec;as do jogo, metodicamente.
ram uma especie de terapia marginal, muito semelhante it que des- Posso ouvir 0 daimon de Judith dizendo: "Eles sao muito for-
crevi - mas nao tern permissao para declara-la. Os formularios tes para mim, a destruic;ao do espirito nesta familia e forte de-
de segura de saude, as sociedades profissionais, as publicac;oes, mais, nao YOU conseguir resistir; ja que you perder, YOU faze-lo
os hospitais e todo 0 resto exigem os jargoes: essa exigencia, por de forma que eles jamais se esquecerao. Ao longo dos anos, eu
sua vez, reforc;a 0 jargao e intiniida os terapeutas mais inseguros mesma me esquecerei dessa derrota, mas nao permitirei que a vi-
(ou seja, a maioria), fazendo com que imponham aos pacientes . t6ria deles seja total: eles nunca se esquecerao deste meu gesto.
sistemas de pensamento que eles mesmos consider am impr6prios. Seguirao contando a todos como uma 'hist6ria da familia'. Quando
o corporativismo na terapia nao se preocupa em criar vidas mais me casar, contarao ao meu marido, e se tiver filhos, contarao a
integras, mas com uma forc;a de trabalho estavel. Sei que voce ja eles. E talvez urn deles - quem sabe ate eu mesma, quando for
disse isso varias vezes em seus livros e nunca subestjmou a pres- velha - perceba que essa que 'nao se parece' nem urn pouco co-
sao para que "cura" e "normalidade" sejam equiparadas. migo, foi a ultima vez que lui eu mesma."
Ate amanha it noite. (Esta maldita carta esta virando urn pan- Sera que essa explicac;ao nao se enquadra em muitas das his-
fleto.) t6rias familiares que ouvimos, nao necessariamente no consult6-
rio, mas nos jantares, ou quando vemos urn album de fotografias?
Bern, Jim, voce s6 pulara uma linha, mas eu pulei urn dia. Outra hist6ria do daimon:
Ja e tarde, duas noites depois. Tenho ainda algumas coisas na ca- Sam (que nao e terapeuta mas pediatra), aos 4 anos de idade
bec;a a respeito do daimon e prepare-se: est a noite estou do lade estava com a mae num desses pequenos parques que existem aos ..
. suspeito da rua, ate para nossos padroes. \ montes em Nova York e que naquele tempo (circa 1950) ainda eram
.r Acho que nosso daimon tenta lutar por n6s. Acho que M acon- \ bern agradaveis. Este parque, como muitos, tinha pedras escuras
/\tecimentos na infancia, misteriosos e quase sempre violentos, que como as do Central Park e que as vezes chegam a ter de nove a
iSao mais bern entendidos como riscos que 0 daimon assume para doze metros de altura. Nao eram pedras dificeis de serem esca-
: bnviar mensagens ao futuro - mensagens para 0 adulto que urn ladas p~r uma crianc;a, mas uma vez la em cima, nao se conse-
~ dia seremos e tambem para as outras gerac;oes. guia descer. As maes nao permitiam que os pequenos se aproxi-

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massem das pedras, e claro. Sam nao se lembra como nem p~r Voce nao imagina 0 quanto essa doen9a fez pela minha vidal
que, mas lembra-se de estar no alto da pedra, na beirada dela, Rei muito tempo sei que foi urn movimento de minha alma (ou
sem ter ninguem por perto. Ele nao se lembra de nada em parti- o que voce chama de meu dalmon) para salvar-me da esfera se-
cular e nem de ter caido. xual de minha mae e da irremedieivel incapacidade de meu paL
Mas rolou uns seis metros e caiu de cabe9a na cal9ada. Ape- S6 Deus sabe 0 que teria acontecido se ela continuasse secom-
sar da queda, sobreviveu. Conta-se na familia, como uma especie portando daquele jeito comigo p~r muito tempo; talvez eu tives-
de anedota, que antes da queda, 0 pequeno Sam vivia chorando se me tornado 0 assassino do machado, ou algo assim. E a pneu-
e perturbando, e que depois era dificil ve-Io chorar. Ja ouvi va- monia ensinou-me a sob reviver sozinho, sem meus pais, num meio
rias historias de "crianIYas que caem" e de "crianIYas sozinhas em dificil - 0 hospital era terrivel. Meus pais, benditos sejam seus
lug ares altos" espantosamente parecidas. cora90es assombrados, nao tiveram competencia para manter a
Posso ouvir 0 daimon de Sam dizendo a todos os selves que familia reunida, e aos 13 a~os fui para urn lar adotivo, enquanto
\ as crianIYas abrigam: "Bern, garotos, estamos aqui na beirada minhas irmas mais novas toram para urn orfanato. Mas aos 13
desta pedra e a mae de voces nao esta olhando, nao esta se preo- anos de idade, sobreviver sozinho nao era novidade para meu dai-
cupando. Voces dependem dela para uma POrIYaO de coisas que mon - meus pais ouviram 0 conselho do medico, tiveram mais
ela simplesmente nao pode dar. A apatia dessa mulher ainda vai filhos e ficaram ocupados demais para cui dar de mim.
nos matar, a menos que nos separemos dela agora. Escolhere- Posso ouvir meu dalmon dizendo ao meu corpo: "Nao, nao,
mos algo bern dramatico. Temos cabeIYa dura. Acho que vamos nao resista, deixe a doenlYa entrar, deixe 0 virus entrar; quanto
conseguir. 0 choque vai separa-Ia de nos para sempre - a culpa mais perto chegarmos da morte, mais distante estaremos da lou-
que ela vai sentir e a nossa raiva cavarao urn precipicio intrans- cura. Acho que poderei nos deixar bern, mas temos que ficar lon-
ponivel; passaremos a enfocar nossas necessidades em outras ge dessas pessoas por algum tempo. Vamos deixar 0 virus entrar,
direIYoes. Nao aprenderemos a passar sem essa mulher se nao vamos ser carinhosos com ele."
experimentarmos urn verdadeiro choque; se continuarmos preci- Estamos de volta, como voce disse numa de nossas conversas,
sando dela, estaremos tao mortos quanto ela. Esta vida nao vale ao nivel dos deuses, onde as doenlYas e os acidentes estao relacio-
a pena, acredite-me. Tomara que consigamos. Acho que pode- nados aos tabus e as provalYoes. A opiniao "oficial" dominante
mos. La vamos nos." nos Estados Unidos e, em grande parte, anglo-saxa, urn produto
Ouvi dizer que muitas das mortes de crianIYas tidas como aci- euro-ianque, e a psicoterapia faz parte dela. Segundo ela, essas
dentais podem ter sido suicidio. Quantos destes - empreguemos historias sao dramaticas demais e a vida nao e realmente assim.
o termo clinico eventos -, quantos destes eventos podem ser con- Porque as gargulas e os anjos esculpidos nas catedrais foram es-
siderados riscos que 0 dalmon quis correr mas nao teve sorte? quecidos, eo que e pi~r, renegados. Os deuses buc6licos europeus
Fico pensando ate onde is so vaL Quando eu era pequeno, foram tam bern esquecidos, ignorados ou reduzidos a excentrid-
minha mae negou sua sexualidade a meu pai, mas derramava-a dades antropol6gicas, enquanto europeus e americanos profana-
sobre mim como urn xarope enjoativo. Foi esse 0 ambiente pega- yam e perseguiam seus santuarios e tribos. Ate as grandes e seibias
joso de minha infancia. Por volta dos 3 anos de idade contral pneu- historias dos irmaos Grimm sao freqiientemente condenadas, nos
monia.Notou 0 verbo, Jim? Eu contrai pneumonia, fiz urn tipo dias de hoje, por serem misteriosas. Devemos desconfiar muito
de contrato com a pneumonia, ela me levou para 0 hospital, pela quando a academia e 0 fundamentalismo odeiam com a mesma
primeira vez longe de meus pais. Os antibioticos nao faziam efei- intensidade urn modo de pensar.
to, eu me recusava a ficar born; melhorava, voltava para casa, (Tomando emprestada uma metcifora de Isak Dinesen, aca-
tinha uma recaida e retornava ao hospital. Meu dalmon teve muito demia e fundamentalismo sao caixas lacradas, uma guardando a
trabalho para manter-me longe daquela gente. Os medicos che- chave da outra.)
gar am a dizer a minha mae que eu nao viveria ate os 5 anos e que E tarde da noite, estou meio de pileque, e evocar esses dal-
seria melhor ela ter outros filhos para absorver a perda. mons levou-me a lugares estranhos. Que descansem ali. Deixemos

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que os daimons, Judith, Tom e a crian~a de ?lhos fundos que ~s­ A psiquiatria nao quer perder sua clientela para os ativistas
ta it beira da morte e que me olha da fotografla, que todas as maes ecologicos nem para urn novo tipo de especialista chamado "eco-
obcecadas e pais assombrados des cans em em paz. "Vma revoa- logista quimico". Ela ignora isso, embora ha anos conhe~amos
da de anjos os guarde" - e melhor "os conduza", nao, "os lou- os efeitos causados pela rotina de trabalho nas minas, nas fabri-
ve." "Uma revoada de anjos os louve em seu repouso", a todos cas, as conseqiiencias dos alimentos processados, da dinamita-
e a cada urn. Odeio todas as teorias que reduzem a vida, que ten- ~ao e extra~ao de pedras, do vidro soprado e ate do torneamento
tam diminuir as coisas, torn a-las ainda menores dizendo que tal de potes de argila em ambiente fechado. A for~a de trabalho
coisa e "so" qualquer outra, reduzindo-a ao quantificavel. .Num da antiga industria relojoeira sui~a consumia Valium desespera-
dos surtos psic6ticos mais benignos de minha mae, ela sorna co- damente. Mas a psiquiatria conservadora insiste em ver 0 meio
mo boba - sim, mas tambem muito sedutora - e dizia: "De vez ambiente como inanimado, materia morta. A doen~a e culpa
em quando eu viajo, viajo, viajo, mas depois volto, volto, volto. do paciente, porque ele - ~mas principalmente ela - esta de-
Eo mundo ... e urn lugar muito maior do que eu pensava." primido.
Obrigado por isso, mae. . Que 0 mundo possa ser a principal causa e refor~ado por ou-
Boa noite, Jim. tras_ breves noticias. Vma, vinda de Berkeley, diz que as princi-
Michael pais causas do estresse nao sao as que imaginavamos. Acredita-
vamos, e os estudos "comprovavam", que 0 estresse provinha do

A PSIQUIATRIA ESTA (OM MEDO


I campo psiquico de rela~oes pessoais do paciente: a morte de uma
pessoa querida, mudan~a de casa, divorcio ou rompimento, fa-
lencia, fracasso ou perda do emprego. Achavamos que eram cho-

I
Caro Michael, ques que a alma e 0 corpo nao conseguiam absorver facilmente
i Voce leu 0 artigo do New York Times do dia 26 de dezem; e por is so tinham rea~oes estressantes.
bro, cujo titulo era "A &jen~a ambiental pode ser mental"? E Hoje, novos estudos "demonstram" que 0 estresse advem em
·rmportante. De uma olhada. 0 subtitulo pergunta: 0 que vern an- ~ grande parte das "irrita~oes da vida cotidiana", que entendo es-
tes, urn estado psiquiatrico de depressao ou urn sintoma ecologi- tarem relacionadas, novamente, aos disturbios esteticos do meio
camente atribuido? N6s ficarnos deprimidos porque estamos doen- ambiente, como racismo, ruido, aglomera~6es, transito, qualida-
tes , ou ficamos doentes porque estamos deprimidos? , . de do ar, medo da violencia, carros de policia, amea9as legais,
A. psiquiatria.est;;\.se reint.rinch~jri!ndo. E 0 medo daqueles hipercomunica~ao (excesso de informa9ao, ter que se manter a par
que ·exefcem aprofissao. !,refer~~acredit~r que as ~ovas ,en!er- de tudo), colapso do sistema educacional e a frustra~ao que ele
midades atribuidas it condi9ao do mundo - matenal qmmlco, provoca, impostos, burocracia, hospitais e no final a luta para
'campos eletromagneticos, fios de alta-tensao, polui9ao sonora, viver dentro do or~amento.
aditivos alimentares, radioatividade, metais pesados, dejetos e alu- Como se ve, Michael, a terapia finalmente tera que sair com
minio - sao de fato proje90esde pseudocausas por parte de pes- o paciente, quem sabe visita-Io em casa ou, no minimo, andar com
soas deprimidas. Primeiro, elas ficarn deprimidas e depois pensam, ele pelas ruas.
erronearnente, que os sintomas vern do mundo. A psiquiatria pre-
Jim
fere acreditar que os novos diagnostic os denominados "doen~a
ambiental" ou "sensibilidade quimica multipla" sao uma fuga do
problema real: 0 paciente esta simples mente deprimido. A dor de
cabe~a e a nausea, a fadiga e a ausencia de libido, tonturas. oca- (JDADE
sionais e disturbios circulat6rios come~arn antes dentro do paclente.
Essa e uma antiga ideia de depressao autoprovocada (endogenica). Caro Michael,
E voce, nao 0 mundo, que est a se prejudicando, de modo que 0 Tome isto como urn P .S. E urn bilhete enviado por uma mu-
tratamento come~a em voce, nao no mundo. lher depois de ter lido 0 que dissemos no L.A. Weekly.

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Tive uma depressao brand a nos dez anos que morei (:m Los Angeles. Por inconsciente coletivo estende-se alem dos grandes sfmbolos oniri-
oito desses dez an os fiz terapia com uma analista junguiana. Ha tres anos, cos, alem das repercussoes da historia ancestral. Inclui as ondu-
a empresa em que trabalho mudou-se para 0 condado de San Diego. Mi- lacoes do solo, 0 fluxo e refluxo na cidade, moda, linguagem, pre-
nha analista aconselhou-me a nao sair de Los Angeles porque achava que conceitos, coreografias que regem a alma desperta e as imagens
eu deveria continuar trabalhando minha depressao sem fugir de tudo aqui-
10. Assim mesmo fui para San Diego. E imediatamente, como num passe que a determinam. A cidade e mais que camadas de ozonio e dias
de magica, a depressao desapareceu. Hoje sei que grande parte dela aevia- de sol; ela tern alma. Voce, Michael, voce e Los Angeles. Tam-
se ao efeito da nevoa pesada e dos fatores ambientais de Los Angeles, coi- bern po de ser Brooklyn e Austin, mas enquanto dormir e acordar
sas que nao podem ser trabalhadas interiormente. Tambem descobri que diariamente em L.A., voce e L.A.
ao come~ar a me Iivrar dos insidiosos vfnculos do pensamento junguiano,
as vezes tao dogm<iticos, Iimitadores e prejudiciais quanto 0 cristianismo o que isso quer dizer? Que toda cidade deveria ter sua pro-
ortodoxo, e de minhas emo~6es internalizadas, passei a sentir-me viva, co- pria escola de terapia, como a escola de Viena, de Zurique, de
rajosa e politicamente mais motivada, como eu era antes de morar em L.A. Nancy e Paris. Q~eL qizer tambem que voce nao po de fazer urn
\ Publico a carta com permissao da remetente (mio como urn
trabalho terapeutico honestb se estiver separado da cidade em que
-ere-acontece~ Quer dizer que a terapia chegou aos limites urbanos.
insulto aos junguianos - 0 que tam bern nao e a intenc;:ao dela). Jim
Recebi esta carta e a envio como exemplo de alguem "recuperando-
se" do dogma da interiorizac;:ao. E tambem de recuperac;:ao atra-
yes de uma mudanc;:a, 0 carregador de moveis como terapeuta.
Sem duvida e urn depoimento que nada prova. Outras cart as EO VIGIA?'
dao seu testemunho de pessoas que foram salvas pela terapia, as-
sim como est a se salvou apenas mudando de cidade. Eu jei tentei Caro Jim,
explicar que a evidencia dos casos, ao lado das historias de caso, As palavras atrapalham. (As vezes acho que essa e a missao
nao bastam para estabelecer a veracidade ou a falsidade de uma secreta delas.) Palavras como mente, psique e alma sobrepoem-
ideia. Historias sao ilustrac;:oes. Testemunhos e provas movem-se se e obscurecem umas as outras. Comecei escrevendo, "Tanta coisa
num nivel diferente das ideias. Recorro a esta carta so para pro- acontece na psi que 0 tempo todo", mas percebi que se dissesse
var, vividamente, que a cidade afeta e muito a psique. isso em voz alta, numa festa, talvez, achassem que me referisse
Melhor dizendo, a ciQ~<!~_~t a psique. a fantasias, ou a uma list a de compras, coisas que se atropelam
Levou muito tempo para que a terapia aprendesse que 0 cor- na superffcie da consciencia. Mas, como voce escreveu tao bern,
po e a psique, que 0 que ele faz, como se movimenta e suas sensa- por baixo desse ruido superficial e ao lado de todas as preocupa-
c;:oes sao a psique. Ultimamente, a terapia vern aprendendo que c;:5es que temos vivido ha tanto tempo coexistetp correntes de so-
a psique esta totalmente nos sistemas relacionais. Nao se trata de frimento, esperanc;:a, medo e amor, ao ponto de parecem (ao me-
urn radical livre, uma monada, autodeterminada. Falta agora ela nDs em minha experiencia) quase independentes urn as das outras.
perceber que a cidade, onde 0 corpo vive e se movimenta, e onde Cad a uma murmura uma fiisf6iia:- diferente de nossa vida e tern
e tecida a rede relacional, tambem e a psique. urn futuro proprio. Quando dizemos a palavra eu, nos 0 fazemos
Os gregos sabiam isso. A polis era a outra face do mythos. apenas atraves de alguili desses murmurios, nunca de toaos.
o mythos era vivido napolis. Os deuses participavam da vida ur- o que, por sua vez, significa dizer que a psicologia precis a
bana e eram percebidos nela. E freqiiente sentirmos 0 mesmo em reconhecer a comunidade porque a psique e a comunidade. Nao;
relac;:ao a natureza; por que tanto entorpecimento quando temos comunidade e uma palavra por demais organizada e pacifica. A
que perceber a alma da cidade? Os negros e os latinos fazem isso. psique e uma cidade como Nova York, Roma ou Calcuta; e pre-
o que tern os na cidade nao e meramente 0 aspecto politico, eco- ciso urn Dante ou urn Breughel para retrata-Ia. E como ligar to-
nomico ou arquitetonico. Tambem nao e 0 "meio ambiente"; e dos os canais de televisao ao mesmo tempo e misturar tudo, os
a psicologia. Tudo 0 que esta "fora" e voce.
filmes noir que passam de madrugada com os desenhos que pas-
o inconsciente coletivb, disse Jung, eo mundo, e - ele tam- sam a tarde, misturando todas as falas, de modo que os event os
bern disse - a psi que nao esta em voce, mas voce estei nela. 0

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epicos, ,como as revoluc;oes, nos deem a sensac;ao de rixas fami- . Mas acho que Robert engana-se quando chama essa presenc;a
Iiares. E urn mundo interior que me lembra algo escrito por Henry de "alma interior", porque a sensac;ao que temos, como ja disse,
Adams, depois de contemplar as gargulas e os santos das cate- e de alguem que nos vigia de perto. Mesmo no exemplo dado, fi-
drais europeias por mais tempo do que deveria, em uma frase no ca do lado de fora, no espelho, devolvendo 0 olhar.
final de Mount-Saint-Michel and Chartres: "A verdade pode nao Urn amigo terapeuta chama a isso de "ego objetivo", mas
existir realmente; a ciencia avisa que talvez seja apenas uma rela- o conceito de ego implica hierarquia na psique: a estrutura id-ego-
c;ao; mas 0 que os homens consideraram verdade olha-nos nos superego freudiana. Essa ideia quase centenaria foi uma grande
olhos e implora por nossa simpatia." ruptura na reflexao sobre a psique, mas como descric;ao e muito
A psique nao e assim? Fique em silencio e veja quanta coisa simplista, muito rfgida. E hoje a palavra "ego" tern associac;oes
("mem6rias, sonhos e reflexoes", como disse Jung) estani im- excessivas para ser especifica e litiI. Os junguianos podem cha-
plorando por nos sa simpatia, compreensao e defesa. Abaixo desse mar esse vigia de "self", alterando a hierarquia linear e patriar-
nivel ... as profundezas estendem-se a perder de vista. EnHio, co- cal de Freud por outra ciroolar, matriarcal, na qual 0 self e 0 cen-
mo estava dizendo, com todo 0 tumulto pr6prio da psique, com tro do circulo. Sei que 0 termo hierarquia circular po de parecer
todos os seus niveis e suas vozes, sao tantas as presenc;as senti- uma contradic;ao, mas pense nisto: 0 que os junguianos, as femi-
das a cad a instante que nao existe isso de estar s6. Mesmo que nistas e os anti-hierarquicos em geral nao percebem e que os dr-
voce seja a unica pessoa numa sala, ainda assim ela estani cheia culos tambem tem estruturas. 0 queesta no diametro nao e abso-
de gente. lutamente igual, espacial ou metaforicamente, ao que est adentro
Esta noite estou pensando no que muitos sentem quando se da circunferencia; e nenhum circulo pode ser circulo se nao tiver
veem sozinhos nessa sala cheia de gente. Voce nao sente as vezes urn centro a partir do qual irradiar. Portanto, a ideia de urn self
que tern alguem com voce, principalmente quando esta s6, de uma central e, na posi9ao horizontal, tao rigida quanto e a ideia de
maneira completamente comum? Eu sinto. As pessoas com as quais ego na vertical.
converso tambem sentem. Ocorre algo que YOU chamar de "Vi- o modelo junguiano nao se aplica ao Vigia porque, novamen-
J~!l(: : ~,'()"9Iha,r c0!llpanh~iro" , como diz meu amigo George fto- te, a experiencia que temos dele e que nao esta dentro, mas urn
wara-a sensac;ao de uma presenc;a constante, que e voce e vai pouco fora, de lado, logo depois do circulo. (Ou em cima: urn
aIem de voce, que parece estar sempre por perto, observando de amigo contou-me que, quando crianc;a, imaginava seu Vigia co-
perto. Essa sensac;ao existe em mim desde pequeno. Me:u Compa- mo uma camera de televisao que 0 seguia, ao seu Iado, suspensa
n.beiro,e sempre urn pouco mais velho que eu, em geral sHencio- a urn metro do teto.) Do mesmo modo, 0 Vigia nao e urn desses
so, 'etCITItrac;os indistintos, como numa velha copia de urn filme selves interiores dos quais me agrada tanto falar; a experiencia
. preto-e-branco. Nao e exatamente passivo, mas raramente e ati- que tenho deles e que sao claramente, desafiadoramente interio-
,vo. 0 q~e eIefaz e vigiar. "~'~'" res, sempre querendo assumir 0 comando. Nao. QYjgia t~mbem
nao e nosso daimon, esse genio endiabrado que nos estimula enos
Robert Bly faz uma magnifica descric;ao dele em Iron John:
prega 'pec;as,e nos dirige ao nosso destino. Nosso daimon e, co-
mo voce disse, fantasmag6rico; ele reside nos fatos e revela sua
Quando vemos os pr6prios olhos [no espelho) ... temos a inevitavel impres- imagem, no minimo, como uma especie de assedio, ou depois de
sao, poderosa e assombrosa, de que aIguem tambem nos olha ... Essa expe- um longo trabalho visual. Nao se consegue ver 0 daimon simples-
riencia de ser olhado nos deixa imediatamente s6brios ... Alguem que nos mente olhando-se no espelho.
olha inquisidoramente, de maneira seria, alerta, sem intencao de nos con-
fortar; e percebemos mais profundidade nesses olhos que nos fitam do que Mas esse Vigia existe. Qualquer um que tenha percorrido so-
ordinariamente sentimos em nosso pr6prio olhar quando vemos 0 mundo. zinho longas distancias conhece bem seu Vigia, porque nunca es-
Que estranho! Quem estaria nos olhando? Concluimos que e a outra par- teve totalmente s6. b- sens(i9ao. e de est:;u em companhta de ~iJ!l.es.:
te, a parte que nao deixamos sair at raves de nos so olhar quando fitamos mo. Como eu disse,e esse voce que nao e bem voce, mas uma
os outros - e essa metade obscura e seria s6 nos devolve 0 olhar em raros 'presenc;a sentida quando esta s6, e de onde (ou de quem?) vern
momentos.
a disponibilidade para a solidao. .
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fMiiri

. Acho que algumas pessoas vivem mal porque ·acham que nao Chase. Stewart representa Ellwood, urn homem que econsidera-
sao am ad as peIo seu Vigia. Estando a s6s com 0 Vigia, nao se sen- do louco porque seu melhor amigo eurn coelho invisfvel de dois
tern acompanhadas e sim julgadas, ate amea~adas. Outras supor- metros de altura. Seu envolvimento com 0 "amigo" nao enem
tam grandes priva~oes porque seu Vigia e, como diz meu amigo narcisita nem afastado do mundo. Ellwood gosta muito da irma
George, urn companheiro. Ainda assim, e muito diferente de "gos- e da sobrinha, com as quais vive; cumprimenta estranhos, leva-
tar de si mesmo". Voce pode nao gostar nem urn pouco de'si e os delicadamente a serio, convida-os para jantar, apresenta-os
ainda assim ter urn companheiro tranqiiiIo e nao repressor, e gra- ao invisivel Harvey. Ele nao faz nada sozinho. Se alguem per-
~as a isso sua soIidao chegar a ser terna. gunta: "Posso ajuda-lo?", ele pergunta ao coelho: "0 que voce
As coisas se multipIicam e se confundem nesse nive!. Qual das acha?" Ellwood nao se incomoda que todos pens em que e doido
,
suas partes nao gosta de voce quando nao est a gostando de si mes- porque seu companheiro nao tern a mesma opiniao. Harvey e
mo? Nao sei, mas minha experiencia e que freqiientemente abor- uma hist6ria leve e sentimental; sua grande atra~ao e poder ob-
\ re~o a mim mesmo, ativamente, por longos periodos, e crio mui- servar a rela~ao extraordi~aria de urn homem com seu Compa-
ta confusao por isso. Mesmo assim, meu Companheiro, 0 meu
Yigia, ~ pacien,t~ - nao e tolerante nem tranqiiiIizador, apenas
I nheiro. Reconhecemos algo nessa relafYao porque tambem senti-
mos uma presen~a ao nosso lado. AIivia-nos que a sensa~ao seja
paciente. Apesar de, como diz George, ser "bastante confortavel
saber que uma parte da gente esta venda as coisas como elas real-
iI saIientada porque nossa cultura e muito Iimitada quanto ao que
e permitido mostrar, Iimita~ao essa que faz com que as pessoas
mente sao. Essa parte nao tern, absolutamente, que nos influen- sintam-se muito isoladas.
ciar, mas nao vai desistir".
i (Essa e a verdadeira razao para a censura, venha ela direta-
Outro aspecto: Marie-Louise von Franz diz que a civi1iza~ao
ocidental pos urn gnomo no ombro de cada mulher que nao faz .
outra coisa senao dizer que ela esta errada, sempre errada. Ins-
Ialou:se ai urn tipo de Vigia artificial e opressor. Quando men-
I, mente do Estado ou da academIa: quanto menos se expressam,
mais sozinhas e isoladas as pessoas se sentem. Se certos senti-
mentos nao sao expressados em determinada cultura, as pessoas
. se acham mas 'ou 'doidas, e por issoconfiam menos em seus
ciono essa imagem para as mulheres (especial mente as escritoras), sentimentos; Qortanto, ficam mais vulneraveis as pressoes vin-
elas concordam entusiasmadas com Von Franz: essa ea experien- I d~s~de -ciina.)' .... "- --. - .--' - ..
cia delas. Uma voz quase real soprando em seus ouvidos que "nao, Outra fic~ao sobre 0 Vigia ea excitante novela de Marc Behm,
nao, seu trabalho nao e born, nao vale nada, voce esta errada".
Na sintese de Von Franz (embora ela nao empregue os mesmos
termos), as mulheres tern que aprender a ignorar 0 gnomo e reco- I The eye of the beholder, de 1980. (E uma literatura policial; en-
quanto os pesos leves, como John Updike,' enchem as estantes,
a novela de Behm esta fora de catalogo.) Behm chama seu narra-
nhecer seu verdadeiro Vigia, que nao Ihes foi imposto pela civiIi-
za~ao e, portanto, nada lhes pode tirar.
Escrevo isso porque nao existe, que eu saiba, uma psicologia
I dor simplesmente de "Olho" - urn olho particular, ou melhor,
semiparticular: ele trabalha para uma agencia de detetives. OOlho
segue a pista de uma jovem assassina seqiiencial que mata 0 ma-
do Vigia. Nunca ouvi dizer que urn terapeuta tenha perguntado:
."Como eseu Vigia?" Mesmo assim, segundo pessoas com as quais
tenho discutido minhas anota~oes, a sensa~ao do Vigia e tao co-
mum que e tida como certa. Estou convicto de que em tempos
de crise e crucial a rela~ao da pessoa com seu Vigia; talvez seja
!
.1
il
I'
rido. 0 Olho se apaixona secretamente por ela. Nao apenas ob-
serva-a por muitos anos enquanto ela vai cometendo os assassi-
natos, como, sem que ela saiba, mantem a policia longe de sua_
pista, cometendo toda sorte de crimes para protege-lao Com 0 pas-
sar dos anos, aos poucos ela come~a a desconfiar de sua existen-
o unico com quem se possa con tar . Pode-se pensar que isso for- II
~; cia, ate 0 momenta incrivelmente bela em que se defrontam.
:1
neceria urn instrumento terapeutico, mas como ja disse, nunca se I( Behm esta descrevendo urn estado psicol6gico: mostra que 0
I,
ouviu falar de uma psicologia do Vigia. ,Yigi~ I1a()~~_ iIllPorta com a sociedade nem com a moralidade e
ReIacionando essa experiencia com a fic~ao, lembro-me de I• nem com a ideia de bern e de mal. 0 Vigia importa-se com voce,
urn filme de Ja.ll).es Stewart, Harvey,- de 1950,'do livro de Mary ~ e se estiver a seu lado, ficara com voce ate 0 fim. Portanto, epos-
~:

nn
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sivel ser um psicopata e mesmo assim manter uma rela<;ao sauda- A terapia come<;ou 0 que Freud denominou "cura pela fa-
':,J/
vel com 0 Vigia (0 que nao e bom para a sociedade) ou ser uma la": 0 paciente se deita num diva e associa livremente, diz em voz
pessoa boa e normal e ter uma rela<;ao pouco saudave1 com 0 Vi- alta tudo 0 que the vem a cabe<;a. Entao, e gra<;as especialmente
gia (0 que e ruim para a pessoa) porque talvez ela nao esteja vi- a Jung, a terapia desenvolveu-se com 0 dialogo. Duas poltronas,
vendo da maneira que ele sabe ser a melhor (sera que deveria ten- uma diante da outra, paciente e terapeuta quase encostando os
tar conversar com e1e?). . joe1hos '- e 0 quemelembro das poucas ocasioes em que estive
Menciono isto para lembrar que ha algo na psique da cidade sentado diante de Jung. Seja com casais ou grupos, a terapia man-
que esta completamente separado de nossa comunidade social, algo tem sua abordagem oral. Escrever parece resumir-se principalmente
que nao se importa que 0 mundo esteja atrofiando e queimando, . atranscri<;ao das sessoes orais e aos relatorios de caso sintetizan-
pois seu foco esta totalmente ... em voce. Come<;amos como um do as sessoes. (Muitos pacientes mantem urn diario e cadernos onde
povo tribal, vivemos em grupos e pequenos acampamentos por anotam os sonhos.) Ora, transcri<;oes e relatorios de caso sao lei-
muitos milenios, antes de existir algo como a cidade e, com ela, turas insuportaveis. Sao uni~ersalmente iguais e extremamente
a possibilidade da individualidade; portanto, talvez esse Vigia fun- aborrecidos. Nao que as sessoes sejam aborrecidas, mas os rela-
cione como uma especie de para-choque ou de refugio contra es-
torios escritos certamente 0 sao. Por que? Porque a linguagem
sa comunidade inevitavel. (Lembre-se de que, mesmo entre po-
consiste de palavras mortas, cliches, repeti<;oes sem nenhum rit-
vos tribais, a busca das visoes e as longas caminhadas aco~teciam
em solidao, no minimo em rela<;ao a outras pessoas, P01S nada mo, de term os genericos e convencionais, sem 0 brilho e sem a
e muito solitario quando se sabe que os animais, a lua e a chuva cadencia das can<;oes da alma. Sim, mesmo a depressao - que
sao nossos irmaos, irmas e tios.) deveria ser chamada de melancolia ou desespero - tern caden-
(A proposito, Jim, nao pretendo que tudo isso se sustente, cia, tonalidade e vocabulario proprios.
seja como conhecimento ou como teoria; e apenas 0 que voce cha- E raro conseguir falar bern de si mesmo. Escrever bern conse-
maria de minha fantasia sobre como sao as coisas.) guimos. Poemas, historias da infiincia, incursoes biograficas, e
E interessante que tanto Harvey quanto The eye of the be- ate descri<;oes de emo<;oes intensas - disso se faz a escrita. Mas
holder tratem da psicose. Num mundo como 0 nosso, onde 0 que a alma parece relutar em falar bern de si mesma. Quando tento
se considera normal e um doentio compromisso entre a soma de dizer diretamente 0 que sinto e 0 que se passa dentro de mim, par-
aborrecimentos que nos sao infligidos e a quantidade de nega<;oes ticularmente, 0 que emerge e uma confusao de circunloquios, de
que conseguimos justificar, os novos pensamentos e novas explo- frases truncadas, de qualificacoes interrompidas, "Brigadas in-
ra<;oes em geral sao expressadas como psicoses. (A moderna psi- disciplinadas de emocao!", como diria T. S. Eliot. Nao seria essa
cologia partiu dos estudos da psicose.) Nao permitirei que isso me ( confusa relutancia a pr6priafonte da escrita? Como se a alma pre-
obrigue a nao pensar no Vigia. Ao menos, nao acho que deva. ,cisasse encontrar a safda de seu marasmo inarticulado atraves da
o que voce acha? 'perfcia linear da mao. Escrever e 0 fio que nos conduzird para
Meu Vigia, que a maior parte do tempo fica em silencio, ba- fora do labirinto.
lanca a cabeca negativamente. Muito bern, ha alguns anos veio urn homem do Japao - se-
Michael
ria Morita? Ele fazia seus pacientes se recolherem em solidao pa-
ra escrever suas "confissoes", que eram entregues ao terapeuta
sem muita conversa entre urn e outrQ. 0 terapeuta comentava (co-
ESCREVER CARTAS mo urn editor, urn professor de reda<;ao) os "problemas" do ma-
terial escrito. A terapia acontecia em grande parte por meio des-
Caro Michael, ses documentos.
Ontem a noite voce perguntou-me ao telefone 0 que a carta
que escrevi sobre escrever cart as tinha a ver com 0 tema deste li- E preciso notar aqui urn GRANDE contraste com os meto-
dos terapeuticos ocidentais que confiam menos na reflexao que
vro - a terapia.
Explicarei em detalhes. na proximidade. A verdade dita impensadamente e mais verda-

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deira, acreditamos, que a verdade cozinhada. Realmente, acredi-
a terapia espere que 0 paciente se abra e dele jorrem cores cada
tamos tam bern que 0 cozimento tende a disfar~a-la, por isso e me-
vez mais vibrantes, enquanto 0 terapeuta responde com a reserva
Ihor que ela seja nua e crua. Suspeitar da forma articulada trai
judiciosa e 0 silencio prenhe de uma tela em branco. Se usarmos
as raizes romanticas da terapia e a cautelosa distancia que ela man-
a arte do atelier como metMora do que se passa numa sessao de
tern do classicismo. A terapia deve buscar seus antecedentes lite-
terapia, sera que esses dois estilos podem operar juntos? Mais ce-
rarios em Rousseau, Whitman e no loquaz Eugene O'Neill, cujos
do ou mais tarde surgiria urn grande conflito, que seria menos pes-
personagens falam sem parar, como se estivessem numa reuniao soal e mais uma guerra entre escolas e estilos.
dos Alcoolatras Anonimos. Os junguianos tambem se render am ao imediatismo expres-
Uma excessao a costumeira desconfian9a que a terapia tern sionista. Eles tambem come9aram a desconfiar do material escrito.
da reflexao escrita em favor da expressao pessoal e 0 metodo or- Escrever tornou-se uma "defesa". 0 imediatismo e agora privi-
todoxo junguiano. Ao menos esse metodo junguiano costumava legiado. Os sonhos devem. ser contados na hora em vez de serem
\ usar urn resumo reflexivo, no tempo em que eu fazia treinamento text os para leitura, e 0 pro"cesso terapeutico e 0 que se passa entre
e clinicava em Zurique. Refiro-me ao metodo junguiano porque, pessoas em vez de ser urn desdobramento espontaneo do interior
afinal, e a terapia que mais conhe~o; ja fui e ainda sou conhecido da psique, apresentado em dialogos escritos e imagens desenha-
como urn psicanalista junguiano classico, com mais de trinta anos das. Falar--.ellly~~g~ __escrever.
de pnHica. Os junguianos estimulam a reflexao atraves da escri- Ora, interessa-me aqui que se obtem algo da alma com 0 ime-
tao Os junguianos classicos pedem a seus pacientes, as vezes ate diath-mo,-mas perdem-se outras coisas. Sabemos 0 que se ganha:
exigem, que escrevam seus sonhos, desenhem as imagens do so- . a capacidade de reagir prontamente. Coloque suas suspeitas, per-
nho, os sentimentos e os cenarios, e que escrevam os longos dia- cep~oes e irrita~oes bern na sua frente e confronte-as. Diga como
logos interiores - "imagina~ao ativa". sao, como se dizia nos anos 60. Sinta on de voce esta e seja 0 que e.
Eu proprio passei grande parte de minhas horas de analise pa- Mas, 0 que foi posto de lado? 0 escriba meditativo, a per-
gando por urn silencio tolo de meu analista enquanto lia meu ma- suasao da retorica, a sensacao ficticia de viver em meio a uma trama
terial escrito. E, quando troquei de lugar, depois que me tornei que nao se limita a narrativa na primeira pessoa, 0 jogo da for-
analista, tambem fiquei muito tempo em silencio, naturalmente mula9ao poetica. A linguagem foi redllzic:l~ 1t_palaY'raJalada.
muito bern pago, lendo 0 material do paciente. A palavra faladiemnossa·cultura terapeutica tende -a: ser
A proximidade nao era a questao. Analise silenciosa de con- limitada quanto ao vocabulario, portanto inadequada quanto ao
telido. Reflexao. As emo~oes inesperadas por causa da tensao e poder de seus adjetivos e adverbios - frases come9am com feliz-
da lucubracao. Tematicas. Estilos de expressao. Vozes da emo- mente, pessoalmente, basicamente -, desvia-se da sintaxe (lembra-
9aO. Tentativas cad a vez mais sutis de precisao. A rela9ao pessoal se de Reagan, Bush, Eisenhower, Ford?), flui em frases sem pa-
entre as duas pessoas, analista e paciente, transcorrendo, em grande ragrafos nem interrupcoes, de forma que precisariamos de uma
parte, via esse material. A psi que nebulosa, efemera, com seus equipe de engenheiros para canaliza-Ias numa unica inten9ao. Ad-
hum ores fluidos e turbilhonantes e suas rochas resistentes e laco- verbios no lugar errado, referencias incertas (0 "isso" universal
nicas, tudo capturado pelo papel, materializado em tra90s da ecrit, servindo para tudo), sobrecargas de "quero dizer" e "voce sa-
marcas da mente no papel. be", imagens e metMoras dispersadas num campo vasto e exauri-
Boa parte desse estilo, suponho ja antiquado, foi atirada pe- do de abstra~6es terapeuticamente aprovadas para os sentimen-
la janela. Seria muito europeu, muito reflexivo, muito educado, tos. E aqui, Michael, que YOU citar 0 que disse em Eranos, em
muito literario para 0 terapeuta americano, mergulhado em sen- 1976:
timentos imediatos e rea~oes de transferencia instanHinea?
Se compararmos esse estilo americano com as escolas de pin- "Tema as abstra~oes ... ", disse Ezra Pound. "Nao use adjetivos que nao
tura, nossa terapia seria expressionista, enquanto ~ res posta do revel em algo ... " F. S. Flint disse: " ... nenhuma palavra que nao contribua
terapeuta seria de urn conceitualismo minimalista. E curiosa que para a apresenta~ao ... " Nossa linguagem psicol6gica comum e urn fracasso
no que se refere adescri~ao precisa da imagem. 0 que revel am termos como
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"introvertido", "complexo materno" [ou adulto, crian<;a, personalidade Quanto a reforma, levantemos essa questao quando tivermos
viciosa, evita<;ao]? E mais, esses termos de caracteriza<;ao - a menos que mais tempo. Esta carta deve estar no correia antes do fim de se-
sejam imaginados - fazem cessar toda a percep<;ao. Nossa linguagem tam- mana. Quanto ao correio, Michael, sent que ha algum comple em
bern nao considera a emo<;ao. [T. E.] Hulme [em Speculations] salienta que
as emo<;6es brotam "como galhos" - raiva, dor, entusiasmo sao palavras andamento? Aumentaram de novo as tarifas postais. 0 governo
que transmitems6 "a parte da emo<;ao comum a todos". A medi<;ao des- e contra escrever cartas? Por que nao diminui 0 pre90 do selo e
sas emo<;6es nao faz os conceitos e as experiencias mais individuais. J~ a aumenta as taxas dos interurbanos? Imagine so toda a na~ao es-
arte da imagem, definida por Hulme como 0 "desejo apaixonado de acui- crevendo (nao em cart6es Hallmark), articulando cui dado sam en-
dade" , apresenta cada emo<;:ao precisamente. Aqui, a fala-imagem prece-
de a fala-emo<;:ao. Quando reagimos emocionalmente a uma imagem de so-
te milh5es e milh5es de sentimentos que se esgueirariam por entre
nho, ou nos descrevemos como "suicida", "deprimido", ou "animado", as maquinas de separar correspondencia, cada carta em seu pro-
novamente estamos tipificando enos afastando do acido que grava a ima- prio envelope selado com urn beijo de lingua e labios molhados,
gem na pedra. todos com uma figurinha colorida, pequena, com as laterais ser-
rilhadas, fornecida pelo governo, colada no canto superior direi-
A linguagem da terapia comete todo_s~ss~s erros.FalanaJin- to. Seria born, nao seria? Animo, Michael.
_g).l~rl_~~~gi~~iTIo~Q~s:~--d-9isentimentos, ao passo que a lfn~ . Jim
_g~~~I.!1 eS~i!tl!p_u~<;_apre_~i~~oe especificidades: Estou -afirmando,
Michael, gu~a Cllr~ teI:apeutica.pela [ala enfraquece a linguagem P.S.: Talvez 0 fax restaure 0 habito de escrever cartas, mas
._ ~d?QL COnsJ.~g:u.int~JQrna._Q_m_!lJ:ldo _pigr. --- .-. ainda sentirei falta dos envelopes e dos selos.
Mas prefiro voltar urn longo caminho e lembrar 0 que Con-
flicio disse: a mudan9a da sociedade come9a pela reforma de sua
linguagem. Quero chegar aos egipcios e a seu deus Thot, 0 babui-
no primal, deus dos sinais escritos, e a imagem de Ibis, 0 escriba, TELEFONE VERSUS CARTAS
e a import an cia sagrada da escrita nos mandamentos de Moises
gravados em pedra e nas leis cunei formes de Hammurabi. Caro Michael,
Uma exce9aO a esta critica a terapia pela fala: estou enfocan- Poderiamos falar ao telefone, mas preferimos escrever car-
do a fala no gueto psicol6gico conceitual dos brancos, que passa tas. Por que simplesmente nao usamos 0 interurbano e gravamos
por sentimentos, insights e a comunica~ao. Nao estou considerando nossas conversas, como fizemos na entrevista para 0 L. A. Weekly
. a linguagem dos que estao fora desse gueto, a linguagem das ruas, que deu infcio a este livro? 0 que acontece quando escrevemos
que e sempre mais rica em ritmo, metafora, imagem, expressao, cartas em vez de conversar?
invenc;ao e gestual. Essa linguagem talvez ate pudesse curar nossa Voce percebe que escrevendo mudamos 0 estilo do livro? As
lingua falada e melhorar a escrita. ideias nao sairao tao quentes como se estivessemos ambos pre-
Entretanto, insisto nisto: enquanto a tenipia nao prestar aten- sentes, sentados numa sala, a mesa de umrestaurante, num banco
9ao a linguagem, e afirmo que ela nao podeni faze-Io se continuar do parque ou caminhando lado a lado. Estamos ambos s6s, dis-
satisfeita com a palavra oral em detrimento da palavra escrita, nao tantes quase cinco mil quilemetros, com a caneta na mao - ou
reformani a sociedade como pretende. Na verdade, a terapia con- voce escreve direto a maquina? Essa mudan9a para a escrita eo
tribui para a decadencia da civiliza9aO cuja mudan9a deve come- que tanto prezam os atuais pensadores franceses - 0 ecrU, 0 tra-
9ar pela reforma da linguagem. Assim, se estamos ficando piores, 90 no papel.
em parte e por causa da linguagem calejada da terapia. Apesar de Palavras escritas requerem ritmo e reflexao bern diferentes da
enfatizar 0 desenvolvimento do sentimento, a terapia acabou atrain- espontaneidade descuidada da palavra falada, que salta imedia-
do os barbaros - palavra que, originalmente, referia-se aqueles tamente numa conversa. Por isso, sup6e-se que as cartas sejam
que nao falavam a mesma lingua da cultura dominante, 0 grego mais frias e distantes. Seja como for, nao era essa a nossa inten-
da cidade. 0 sentimento nao se desenvolve sem a ret6rica e outras 9aO quando inclufmos as cartas neste livro - imprimir-Ihe urn dis-
artes que ihe--propiciam u-ma expressao aiferenCiada~-- --- .---- tanciamento mais frio e reflexivo?

94 95
Entretanto - escreva 0 que estou dizendo, meu jovem - , nacional, uma cabine telefOnica em uma fortaleza voadora para
acredito que estamos realmente mais pr6ximos enos comunican- manter os Estados Unidos a salvo. Tambem 0 amor funciona atra-
do com mais sinceridade nas cartas do que em nossas conversas. yes de conversas telefOnicas. Quantos casais transmitem suas in-
A conexao vertical, para baixo e para dentro, cad a urn consigo timidades oralmente, via interurbano! Quando eu morava em Dal-
mesmo, pode estar estabelecendo a conexao entre almas por in- las, 0 padrao entre as famflias (talvez tambem entre os amantes)
termedio da imagina<;:ao, conexao que nao ocorre necessariamim- era terminar a conversa com "eu amo yoceM ... " sussurrado no
te numa conversa ao vivo ou por telefone. Estou dizendo, senhor bocal de pIastico perfurado, fornecido pela Southwestern Bell.
entrevistador Ventura, que uma entrevista niio precis a acontecer
Entao, para que escrever cartas?
"pessoalmente" .
Quando me sento para escrever estou fora do gancho. Nao
Ora, se e assim, ou se e suficientemente "assim" que valha
estou mais no padrao viciado. Estou simplesmente aqui, numa
a pena explorar, entao a imensa industria da hipercomunica<;:ao,
\ atraves de seus telefones portateis e celulares, satelites e linhas ocu-
noite fria de luar, e s6 - mas nao sinto solidao. Esta quieto, as
vezes ou<;:o a caneta arranhar 0 papel, 0 ruido da maquina. Nao
padas, fax, beeps, modems, secretarias eletronicas e cassetes -
toda essa parafernalia de plastico colorido, de baixo custo, que estou conectado na rede, estou mais recolhido. Nao estou respon-
transforma 0 cidadao num sujeito plugado com 0 mundo todo, dendo diretamente a voce, mas meditando de forma indireta e ge-
em todos os lugares - "Existo porque sou acessivel" - , tudo rando, de alma para alma, a sua imagem como receptora desta
isso niio acaba com a minha solidao, pelo contrario, intensifica-a. e
carta. Nao estou realmente escrevendo para voce. Nao voce real-
Se preciso estar em rede para existir, enHio, quando estou so- mente, cuja voz ou<;:o ao telefone e cujo corpo posso ver quando
zinIio, estou fora do gancho, incomunicavel, vazio e nulo, nao estamos frente a frente. 0 "voce" para quem escrevo e 0 Michael
sou encontrado em lugar nenhum. Ninguem chega ate mim. Se visionario, imagetico, com quem minha imagina<;:ao esta em con-
existir significa estar acessivel, entao para existir preciso estar em tato e por quem e estimulada, livre dos limites impostos pela voz
rede. Resultado: a sindrome contemporanea e 0 vicio da comuni- eo rosto reais. Penetro nesse espa<;:o imaginario, "gerando de alma
ca<;:ao. para alina". Estamos ligados pela imagina<;:ao. Ela tece uma teia,
Uma das tensoes agudas da vida cotidiana ataca quando 0 te- uma rede, que la<;:a nossas fantasias. E mais urn empreendimento
lefone toea e voce nao quer atender. Voce consegue, Michael, dei- c6smico nao limitado por tempo e espa<;:o, e menos comunica<;:ao.
xar 0 telefone tocar sem atender? Minha filha consegue. Voce li- Nao e isso exatamente 0 que as grandes cartas do passado revelam,
ga a secretaria eletronica, aciona uma central de recados antes de e nao e por isso que nos interessam fora do tempo e do espac;o?
sair de casa, para nao perder - perder 0 que, na verdade? 0 que Pense s6 na teia imaginativa criada pelo que se escreve dentro dos
temos medo de perder? A pubJicidade do telefone reconhece a es- navios que passam meses no mar, pelos exploradores perdidos em
treita rela<;:ao que ha entre a solidao e 0 telefone. "Estenda a mao terras incuItas, pelos que estao nas prisoes, nas trincheiras diante
e toque em alguem" me faz lembrar que fico s6 quando nao man- da eminencia da morte, pelos amantes que se encontraram uma
tenho contato. Quanto mais s6 me sinto, mais telefono; quanto unica vez ou por urn breve perfodo - interligando a imaginacao
mais telefono, mais percebo que estou s6. Urn circulo vicioso de atraves da imaginacao, almas que se encontram, mas que nao es-
. feedback. tao desenvolvendo nenhum "relacionamento" .
Ow;o voce dizer: "Mas, Jim, isso funciona." Sexo por tele- Narcisismo! Auto-erotismo! Fantasia! E como a psicoterapia
fone, compras por telefone, convites para palestras, chamadas descreveria tais efusoes. Voce nao prefere receber uma carta as-
dos grupos de familia; a linha vermelha capaz de deflagrar e ces- sim em vez de telefonar?
sar uma guerra. Dizem que George Bush passa grande parte do Acredito que me aproximo mais da alma da pessoa quando
dia ao telefone. Nao consegue ficar sozinho. Imagine: dia e noite escrevo do que se estivermos envolvidos numa conversa; por isso,
urn aviao da SAC sobrevoa urn ponto do pais, a nove mil metros e fundamentalmente, se essa ligac;ao entre almas ocorre na imagi-
de altura, mantendo a central de comunica<;:ao da seguranca nac;ao, sinto-me menos s6 quando estou mergulhado numa carta,
96 97
mesmo estando distante e sem nenhum contato fisico. Permane- Na Antigiiidade, Hermes era parceiro de Hestia, senhora da
cer em contato, hoje, tern urn significado totalmente diferente de lareira, a que se sentava em silencio ao pe do fogo e mantinha-se
"fique longe ~ e escreva". A maior de todas as missivistas, Mme. focada. (Focus e a palavra latina para lareira, fogao.) Escrever
de Sevigne, dizia que se alegrava quando sua filha partia, porque cartas requer urn foco prolongado. Exige que se fique sent ado ao
enHio poderia voltar a escrever-Ihe cartas. pe do fogo - a luz bruxuleante das labaredas da reflexao e da
'Fique longe e escreva" pode parecer que nao gosto de <:or- imagina<;ao.
pos, mas nao e absolutamente verdade. Estou apenas estabelecendo Usei a palavra reminiscencia, uma palavra platonica, para dizer
urn contraste entre conversar e escrever, porque e preciso que fi- que, ao escrevermos cartas, a mente enfoca e ao mesmo tempo
que clara a diferenc;:a entre as partes deste livro, pois uma comec;:a se desgarra, divaga, parece estar sob a influencia parcial das mu-
com dhilogos e a outra, com a palavra escrita. sas. Ocorre uma contempla<;ao que nos faz retroceder a mae das
"A disHincia aumenta a paixao" e urn dito que revela algu- rnusas, Mnemosine, Memori!;l. 0 telefone simplesmente nao per-
rna verdade sobre a necessidade de 0 corac;:ao mergulhar em seus mite que isso aparec;:a. Conve;sar ao telefone com a conta aumen-
reconditos, ir ao encontro dos pensamentos e traduzi-Ios em pa- tan do a cada minuto, e, em primeiro lugar, limitador. Lucubrar
lavras que nao vern aos labios na presenc;:a do outro. Como e pos- custa dinheiro. A rapidez do te1efonema, a mao segurando 0 fo-
sive1 que trabalhos feitos em solidao, em lugares remotos, como ne, a orelha quente e pressionada contra 0 plastico provo cam se-
pinturas e canc;:6es, poemas e romances, todos trabalhos da ima- rios mal-entendidos. Quantos problemas voce ja teve na vida so
ginac;:ao, estabelec;:am comunicac;:ao entre a alma do computador porque discou 0 numero errado?
e a do espectador, do leitor, ou do ouvinte? Novamente, Michael, Entao, para encerrar esta carta sobre cartas, recordemos no-
nao t~mos que falar para nos comunicar. vamente a diferenc;:a entre 0 sentirnento nas cartas de arnor enos
~ ---, -Vamos manter clara a distinc;:ao entre a conexao vertical de telefonemas de amor. Uma carta transforma-se numa recorda<;ao
cima para baixo, profundezas tocando profundezas, e a conexao - ou numa bomba, em caso de divorcio! As cartas de arnor con-
horizontal de dentro para fora, sinais sonoros respondendo a si- tern urn potencial incrivel. Eram trancadas em esconderijos, amar-
nais sonoros. Os minusculos microchips, tao leves e rapidos, sao radas com fitas e queimadas quando se estava a beira da morte.
as finas as~s de silicone de Hermes, 0 Il1ensa!?eiro divino. (Lembra- Elas sao provas documentadas da imagina<;ao apaixonada, fra-
se do livrqi~qgall!Jrace, ,de, Gin~tte Paris,('e aquele capitulo so- geis pacotes desses tormentos. Nos as escrevemos e reescrevemos
bre 0 deus grego Hermes e a tecnologia da comunicac;:ao? A au- para encontrar a forma correta, a palavra certa. Mas em telefo-
tora res salta sutilmente Hermes como 0 deus da comunicac;:ao nernas de amor (0 proprio termo parece impossivel), apesar de se-
eo padroeiro dos mentlrosos.) Nossa'civilizac;:ao assumiu 0 en- rem feitos durante toda a noite, por todo 0 pais, sabemos que se
'cargo de traze-Io para 0 nos so monoteismo como urn Hermes der algo errado podemos ligar novamente. Bata 0 fone, furioso,
maniaco e parcial - e por ser parcial, tornou-o concreto -, e chame de volta cinco minutos depois para acertar as coisas. A
urn deus unico e hiperativado. A sutileza se perdeu no sim-ou- carta para urn amigo tambern e diferente do telefonema. A carta
nao do pensamento informatico. E fomos moralizados por essa exige esfor<;o. Os escritores publicam as cartas escritas e recebi-
loucura mercurial atraves de slogans como: ligue-se em; conec- das. Do jeito que as coisas estao, a taxa dos interurbanos bara-
te-se com; conecte-se, simplesmente; tanto faz a mensagem, ela teada e todos sem tempo, escritores como voce, Michael, vao usar
gravadores em seus telefonemas. Em vez de publicar as cartas,
e so 0 meio; mantenha-se sempre em rede. Bytes de informac;:ao;
dia desses voce estara vendendo os tapes dos telefonemas se1ecio-
frases curtas para a TV; 0 governo limitando-se a "engendrar
nados de Michael Ventura.
o controle". A guerra no Golfo Persico mostrou que a tarefa
Nao desligue na minha cara. Urn abra<;o,
incrivelmente dificil de controlar Marte, 0 deus da guerra, de-
Jim.
pende, nos dias de hoje, do controle de Hermes. Como a infor-
mac;:ao e nosso novo deus, Hermes toma 0 lugar de Jeova e, co-
mo ele, torna-se urn deus da guerra.

98 99
nao funciona - contar novidades, onde se vai e 0 que se ouve.
CONVERSAR Blablabla tambem nao serve - entoar historinhas divertidas que
impedem qualquer coisa de penetrar no cora<;:ao ou na mente. Ba-
Caro Michael,
sMias muito menos - alardear e promover as pr6prias fa<;:anhas,
Este e urn P.S.: Nao consigo me livrar do tema conversar,
escrever e telefonar. Ele nao me deixa. Talvez por uma razao - passadas e futuras. 13 impossivel conversar com urn vendedor de
esc1arecer 0 que esta acontecendo neste livro. Acho que 0 livro exalta<;:oes. Toda essa fala<;:ao deve ser tratada em terapia; ela in-
esta come<;:ando a tomar conta de mim. De voce tambem? Espero terfere no verdadeiro dialogo.
que sim. Pois entao precisamos falar mais da rela<;:ao que existe Portanto, nao e qualquer troca de palavras que e uma con-
entre nossas conversas e a terapia, quem sabe ate pretender que versa ou faz crescer a consciencia. Pode-se matar ou adormecer
essas conversas tornem 0 mundo melhor! uma pessoa de tanto falar. A boa conversa tern uma vantagem:
Os psic610gos estao engajados na atividade da consciencia. abre os olhos e aviva os ouvidos. E a boa conversa reverbera: fica
1\ ecoando em nos sa mente no ilia seguinte - e voce se pega falan-
As pessoas nos chegam por este ou aquele problema, por urn sin-
toma ou uma dificuldade, para se tornarem mais conscientes. N6s do sozinho, conversando com 0 que foi dito. Essa reverbera<;:ao
separamos as coisas, ou seja, dissecamos e analisamos os proble- e a pr6pria eleva<;:ao da consciencia; a mente foi mexida. A refle-
mas, os sentimentos e os sonhos para que se tornem mais cons- xao eleva-nos 0 nivel. Entao, no que pode ajudar a conversa?
cientes. Reexaminemos 0 que e a conversa. A palavra significa cir-
Mas 0 que e essa consciencia? 0 que, na verdade, esta acon- cunl6quios, voltar atras, inverter; supostamente origina-se de an-
tecendo quando alguem se torna mais consciente? 0 que se passa dar ao lado de alguem ou de alguma coisa, voltar e percorrer 0
numa conversa? Se voce ouvisse a grava<;:ao de uma hora de ana- mesmo caminho na dire<;:ao inversa. Conversar faz as coisas cir-
lise, uma hora tornando-se consciente em terapia, ouviria apenas cularem. E tern uma outra face, urn reverso, urn avesso.
uma conversa. 13 s6 isso: uma conversa. Voce passa a falar mais Essa face, a exposi<;:ao da outra versao, e a fun<;:ao das nossas
de seus sonhos, de seus relacionamentos, de seus medos e de suas conversas, imagino. Tudo 0 que nos mantem no curso e que pode
necessidades. ser invertido, virado de cabe<;:a para baixo, convertendo 0 que foi
Consciencia nada mais e que manter uma conversa, ao passo sentido e 0 pensado em algo inesperado; is so e 0 inconsciente tor-
que inconsciencia e manter fora da conversa certas coisas, nao falar nando-se consciente,ou seja, a terapia!
delas, 0 que Freud denominou repressao. Manter a conversa em andamento significa que e imitil ter po-
Conversar nao efacil. Voce sabe como e dificil a arte de manter si<;:oes fixas e definitivas. Isso mata a conversa instantaneament y.
uma conversa em familia. Voce conhece as torturas dos jantares Nosso objetivo nao e definir posi<;:ao diante desta ou de outras
em familia, onde, cada vez mais, os assuntos sao omitidos. En- questoes, mas afrouxa-Ias todas para que sigamos divagando li-
tao, e claro que Freud viu a repressao principalmente na familia. vremente.
13 uma situa<;:ao em que a conversa freqiientemente passa por maus Por esse motivo, 0 estilo dessa conversa deve ser bern descon-
bocados. certante, porque invertemos a dire<;:ao prevista de urn pensamen-
Imagine urn jantar social. Inicie uma conversa e deixe-a fluir; to ou sentimento. Por isso temos que usar de ironia, ate mesmo
nao urn mon610go, nao s6 opinioes e sondagens, mas uma con- de urn sarcasmo ridiculo e cortante. Chocante, talvez, porque urn
versa explorat6ria, uma aventurazinha arriscada, uma descober- pequeno choque de percep<;:ao desperta a consciencia, mantendo-
ta, urn acontecimento interessante. Festas, almo<;:os e cafes da ma- nos afiados, perspicazes, despertos e urn tanto impr6prios. Em
nha com amigos sao coisas muito import antes numa cidade para vez de eletrochoque, a psicoterapia usa psicochoque - uma agu-
manter a continuidade das conversas, para preservar a conscien- lhada de leve, urn ligeiro clarao que faz com que a situa<;:ao subi-
cia urbana numa certa intensidade, movendo 0 raciocinio na cons- tamente pare<;:a totalmente nova.
tante aventura de descobertas mais profundas. Este livrinho dificilmente ini virar a cidade do avesso, elevar
Sabemos muito bern 0 que nao funciona: 0 personalismo - o nivel de autopercep<;:ao, de reflexoes e insights sobre as repres-
dizer em voz alta 0 que sentimos. Queixas. Opinioes. Informa<;:ao
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soes inconscientes. Apesar disso, nossas conversas ja nao estariam Essa questao, sem duvida, quase sempre escapa dos limites
acendendo as luzes da cidade? Se estamos trabalhando para curar da hora de cinqiienta minutos. Se 0 cliente menciona isso, trata-
nosso modo de falar, mais que falando sobre a cura (deste ou da- se de evasao, nega9ao, hostilidade, transferencia e desperdicio de
quele problema), e porque estamos engajados em dialogos verda- dinheiro (ha problemas mais prementes). Sao raros os terapeutas
deiros, a atividade motriz de todas as coisas. que tocam nessa quesHio (alguns 0 fazem). Tem-se, entao, urn re-
Jim lacionamento que e governado por urn conjunto de complexas ex-
pectativas e regras, sendo que a primeira e: "Nao estamos aqui
para discutir as regras desse relacionamento, mas para falar de
o QUE EUM CLiENTE? seus problemas." E como se terapeuta e cliente tivessem que ne~
gar que se trata de urn relacionamento, que nesse aspecto e real-
Caro Jim, mente estranho. A terminoJogia, as expectativas e as regras sao
Apenas uma nota de reflexao sobre por que os terapeutas pa-
\ raram de chamar as pessoas de pacientes e come9aram a chama-
claramente uma defesa contra a intensidade do material com que
ambos estao tentando lidar. Mas euma defesa tao perigosa quanto
las de clientes. Desconfie sempre quando nao existe uma boa pa- I qualquer outra: pode funcionar bern demais e transformar-se nu-
lavra para designar alguma coisa. Indica que as pessoas nao se
sent em a vontade com 0 assunto. Os terapeutas, obviamente,
sentiam-se tao incomodados com 0 termo medico, paciente, que
i rna preOCUpa9aO constante que canaliza 0 processo de cura de modo
a ajusta-Io as suas necessidades (em vez de ocorrer 0 contnirio).
Depois de tudo isso, voce deve imaginar que tenho uma no-
o jogaram no lixo. Sera porque seus instrumentos de trabalho sa,o va palavra a prop or . Nao tenho. Mas posso imaginar uma cul-
conceituais e nao tecnicos? Ou porque as pessoas sentem-se maIS tura que diga: "Nao temos nenhuma palavra adequada para 0
impotentes quando se veem como paci~ntes? Ou porque 0 paci~n~e que esta acontecendo aqui. Que se dane! Nao vamos chamar de
que busca alguem que 0 cure espera flcar curado ,e, ao c,ontrano nada. Vamos fazer uma pausa silenciosa no lugar da palavra que
da medicina e dificil dizer quando e como alguem est a curado nao temos, deixar urn espa<;:o em branco na pagina e admitir
pela pSicanalise? Ou porque e uma palav~a muito pesada, p~i.s tor- que nao temos a menor ideia de como se chama quando des cre-
na vivida a SenSa9aO da doen9a e da fenda (e a responsabllIdade vemos isso. Ao menos nao ficaremos presos a uma palavra falsa
que se atribui aquele que cura)? e enganosa. Porque se isso acontecesse, passariamos a acreditar
Contudo, impression a-me por sua estranheza 0 fato de os res- nessa palavra, sabendo desde 0 come90 que 0 fazemos por puro
ponsaveis pela cura terem recorrido ao vocabulario comercial na comodismo. Quem sabe uma hora dessas saberemos do que es-
busca de uma palavra melhor. Consultando meu Merriam- Webster, tamos falando e teremos a palavra certa."
acho que encontrei a resposta. A segunda de.fini9aO d~ ':clie~te" E claro que uma cuItura tao sofisticada nao ofereceria muito
diz 0 seguinte: "pessoa que contrata os serv190s proflSSlOnaIS de trabalho aos psicoterapeutas e por is so nao teria que encontrar
outra; tambem patrao, jregues." Mas adivinhe qual era a primei- uma palavra melhor para cliente.
ra defini9aO: dependente. Michael
Oculta na palavra escolhida esta a dependencia que corrom-
pe ambos os lados no consu1t6rio'. Os clientes da psicoterapia sao
fregueses que, em vez de terem os direitos usuais dos comprado-
res ("0 fregues tern sempre razao"), sao dependentes de seus te-
PROTESTAR NOVAZIO
rapeutas - que em muitos casos tern 0 poder de prende-Ios ou Caro Michael,
interna-Ios num hospital -, enquanto estes ultimos tornam-se emo- Voce conhece 0 termo teol6gico kenosis? A ideia vern do gre-
cional e financeiramente depedentes dos clientes, que tambem sao go e significa vao, oco, infrutifero, vazio, desocupado. Na teolo-
seus patroes. Os papeis contradit6rios desse relacionamento, alia- gia crista, kenosis refere-se ao Cristo esvaziado de seu poder divi-
dos as suas regras legais, sao bizantinos. no, de sua unidade com Deus todo-poderoso,pata entrar neste
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mundo como homem. Nao fosse pela kenosis, nao 0 teriam cru- coisas erradas na seguranr;:a dos aeroportos, no prer;:o das passa-
dficado; a expressao desse vazio e 0 clamor na cruz ao Todo-po- gens aereas, do combustivel; na eficiencia dos transportes, nas bre-
deroso: "Por que me abandonaste?" chas do imposto de renda, nos incentivos agricolas, no PAC, nos
Kenosis parece ser 0 tinicD jeito politico de ser hoje em dia servir;:os ferroviarios, na sabotagem do servir;:o postal, nos sindi-
- esvaziar-se de todas as certezas. Caso contnirio, voce se torna- catos e na falencia do sistema sindical, na verba para as escolas,
ria·uin fundamentalista ligado a uma ideologia todo-poderosa, pto- na pensao dos militares, nos hospitais de veteranos, nos testes de
tegido por uma causa maior. A terapia e s6 mais uma das ideolo- medicamentos, na educar;:ao corretiva, nos boatos ... Onde acabam
gias atuais que previnem seus crentes do panico da kenosis, 0 pa- os erros?
nico diante do desmoronamento de toda a estrutura de garantias. Costumavam interromper-me friamente nas discuss6es poli-
A terapia tornou-se uma ideologia salvacionista. ticas. Eu comentava alguma coisa e outra pessoa dizia: "Tudo
Mas nesta carta quero ficar na politica. Eu poderia comparar bern, ja que voce e tao espe,rto, 0 que prop6e?" E eu nao tinha
a kenosis ao vazio no pensamento budista, aos exercicios do Zen nenhuma ideia do que fazd, nenhum programa, nada. Nao por-
para esvaziar a mente e a estetica da ceramica e da pintura orien- que nao fosse uma pessoa prcitica, mas porque estava vazio. Meus
tais. Mas prefiro liga-Ia a Gandhi e Martin Luther King lr. Keno- protestos eram subitamente esvaziados porque eu nao tinha nada
sis e uma forma de ar;:ao, nao de uma ar;:ao masoquista, vitimiza- de positivo a oferecer. Dizem que 0 movimento estudantil de 1968,
da, crucificada, surrada com varetas e porretes. Protesto! ern Berkeley e na Europa, esvaziou-se corn tanta facilidade por-
Politicamente, estou bern vazio. Meu estado, Connecticut, tern que os revolucionarios nao tinham propostas claras.
urn grande deficit. 0 que devemos fazer? Se elevarmos os impos- A kenosis ap.resenta 0 vazio sob nova luz. Valoriza-o. Diz que
tos das empresas, empurraremos todas para fora de hi e perdere- o "protesto vazio" e a via negativa, i forma nao positiva de en-
mos 0 imposto basico. Se cortarmos 0 orr;:amento, faremos cair trar na arena politica. Voce confia na sua indigna~ao, mas nao
o nive! dos servir;:os educacionais e sociais que fazem de la urn lu- se esforr;:a para e:1contrar as respostas. Confia em seu faro. Sabe
gar com qualidade, para on de pessoas e empresas sao atraidas, o que cheira mal. Mas nao procura substituir a frustrar;:ao irre-
o que garante nossa arrecada~ao basica. Se incentivarmos 0 desen- mediavel que sente, a vitimizar;:ao impotente, por uma resposta
volvimento aumentando 0 valor das terras (a base do imposto) racionalmente elaborada. As respostas virao, quando vierem, para
em pequenas cidades como a minha, a longo prazo desvalorizare- voce e para os outros, por isso e melhor nao preencher 0 vazio
. mos a propriedade residencial, portanto diminuiremos a base do de protesto corn sugest6es positivas antes do tempo. Primeiro pro-
imposto. Se fizermos emprestimos com garantia de bonus esta- teste! Eu nao sei 0 que se deve fazer corn os principais dilemas
duais, correremos 0 risco de baixar a classe de nossos bonus de politicos, mas minhas visceras (minha alma, meu corar;:ao, minha
AA para A e pagar juros mais altos pelos emprestimos. Se au- pele, meus olhos) estao se encolhendo, arrepiam-se, fervilham, so-
mentarmos os impostos das mercadorias, as pessoas faraD suas lur;:am e tremem. Esta errado, totalmente errado 0 que esta acon-
compras em outro lugar. tecendo.
Esses dilemas me intrigam. 0 que se faz comumente com enig- Explodimos impiedosamente milhares de iraquianos durante
mas politicos e tomar decis6es do tipo ou/ou. Ou digo que nada quarenta dias e quarenta noites; mantivemos a informar;:ao visual
posso fazer e permaner;:o fora do jogo, ou sigo a posir;:ao de meu e verbal fora do alcance dos cidadaos que pagaram pela guerra,
partido politico investindo pesado, digamos, contra 0 aumento que sao a guerrae que carregarao a guerra na alma pelo futuro
de qualquer imposto, ou do desenvolvimento, ou defendo os ser- de nosso pais; 0 presidente norte-americano diz que ninguem mais
vir;:os sociais e educacionais. protesta, somos todos simplesmente sua oposir;:ao politica, como
t
Vejo agora que ha uma terceira via. Kenosis. 0 protesto es- se nos tivessem exterminado junto com os iraquianos (nao ha mais
vaziado. Nao sei como fazer 0 que deve ser feito. Nem sequer sei inimigos); a matanr;:a desproporcional que cometemos - "para
o que e certo. Nao tenho resposta. Certamente, farejo algo de er- salvar vidas" (0 argumento de Hiroxima) - em conseqilencia
rado no governo. E na esfera federal, para a qual contribuo, vejo do fanatismo religioso conhecido como "rendir;:ao incondicio-

104 105
)~riza-las e analisa-Ias, mas insiste em que elas devam nos condu-
naP' (dogma da rigidez protestante e da fobia de negociar com
zir a significados mais profundos e nao a ac;:ao imediata. A tera-
o "inimigo", que remonta a "rendic;:ao incondicional" de Grant
pia nos manda pensar antes de agir, sentir antes de dramatizar,
e a Guerra Civil), disfarc;:ado no insistente perigo do fanatismo
julgar, interpretar, imaginar, refletir., 0 conhecimento do self e
arabe - esse inimigo foi criado e arm ado por nos, assim como
a razao de ser das emoc;:oes e dos protestos, nao a consciencia pu-
Noriega ja foi urn dos nossos (onde estara ele agora?); a seguran-
blica. Conhec;:a a sf mesmo; saiba 0 que voce esta fazendo, antes
r;a nacional tornou-se a senha para urn governo secreto, do mes-
mo modo que botton line* tornou-se a senha para negocios im- de saber qual e 0 problema, e quais sao as conseqiiencias da ac;:ao,
piedosos; as mitologias profundamente diferentes dos arabes e do antes de agir. Caso contrario voce estara projetando e represen-
Ocidente foram forc;:adas a uma surdez autojustificadora; conti- tando.
nuamos servos do real petroleo; nossas vitorias sao fruto de uma Entao, a terapia diria que nosso protesto e vazio porque nao
trama totalitarista entre exercito, midia, intrigas administrativas, deixamos claro 0 que queremos realmente com eIe, por que e pa-
ra que existe. Devemos qiterer alguma coisa.
\ seguranc;:a nacional e CIA, aliados a urn publico que quer conti-
No entanto, urn protesto vazio nao tern urn significado defi-
nuar acreditando na historia toda - isso significa a morte de re-
publicas e 0 inicio de imperios. A educac;:ao virou sinonimo de nido. Nao tern urn objetivo final, nem mesmo a finalidade de blo-
tecnologia eletronica e nao de ciencias humanas, desde que 0 pro- quear a causa de seu protesto. Meu protesto contra a guerra no
grama educacional do exercito para os menos favorecidos mos- Golfo Persico nao diz cIaramente "pare a guerra!" 0 protesto
trou-se eficaz (atraves de medidas de espionagem eficientes e des- vazio e pelo bern das emoc;:oes que 0 abastecem e nao se enraiza
truic;:ao do inimigo); conseguimos reforc;:ar a ideia de inimigo, 0 na consciencia plena da melhora e sim no negativismo radical. Em
que alimenta a raiz-mestra puritana da alma americana; 0 Vietna linguagem teologica, 0 protesto vazio e 0 ritual de teologia nega-
esta sendo reescrito nao como uma tragedia intencional, mas co- tiva. Os hindus dizem "neti, netf, netf" - nao e, nao e, nao e.
mo uma desvantagem de execuc;:ao (nao lutaremos com 0 brac;:o Nenhuma utopia, nenhuma terra firme para pisar, apenas a mar-
atras das costas, como no Vietna, atados pela oposic;:ao publica). cha, 0 grito, 0 cartaz, 0 voto nuIo, a recusa.
Em resumo, Michael, os Estados Unidos sofreram uma vitoria o que estou sugerindo sequer pode se tornar uma nova for-
devastadora quando precisavamos da mais profunda humildade ma de objec;:ao consciente, porque esta deve se apoiar num con-
e do senso de nossa sombra, para podermos apear do cavalo. Essa junto de ideais positivos (nao matar, toda guerra e rna, paz, co-
vito ria e mais uma defesa maniaca (como 0 consumo, a velocida- munidade, humanidade). Tambem nao e anarquismo, pois este
de, a inflac;:ao) contra a profunda e permanente depressao ameri- tern 0 objetivo positivo de por fim a todas as fOlmas governamf'n-
cana que nao para de nos convocar, seja privadamente, na solidao tais. Nem e libertarianismo, pois, novamente, este possui urn con-
de nossa alma, seja publicamente, na d~teriorizac;:ao desesperadora junto positivo de crenc;:as que podem ser postas em programas de
do bem-estar geral. Tudo isso esta errado, terrivelmente errado, desregulagem e desmantelamento.
e esta lista poderia juntar-se a sua lista e mais a lista de outros o que poderia ser mais impopular que 0 protesto vazio? Vo-
que percebem muito mais coisas que eu. ce nao sera visto somente como urn tolo porque e vazio, mas es-
Se me perguntarem: "0 que voce faria com Saddam Hussein tara so na sua posic;:ao e sera 0 ultimo a rebater a bola. Para mim,
em agosto de 1990, em outubro, em janeiro e em fevereiro, seu
sabidao?" Tenho apenas a sensac;:ao de que algo est a errado. E
so meu protesto vazio. A terapia bloqueia esse tipo de protesto.
(Nao esqueci 0 nosso tema.) Ela nao permite que essas emoc;:oes
"negativas" ten ham todo 0 direito de se manifestar. Pode ate va-
I e muito dificil entrar no jogo politico sem cair na usual corrida
americana pela popularidade, a pesquisa de opiniao publica. Co-
mo se pode entrar na rixa politica e ao mesmo tempo ser impopu-
lar? Com isso quero dizer que sequer terei a honra de defender
uma posic;:ao oposicionista impopular, como Mencken, Chomsky,
Jerry Brown, ou Ventura. Voce, Michael, esta entre os que defi-
* Botton line - a ultima linha de urn documento financeiro, usada para demonstrar nem uma posic;:ao impopular mas nunca vazia. 0 protesto de vo-
lucro ou prejuizo. Lucro ou prejuizo. 0 fator decisivo e crucial. 0 resultado final. As ces tern musculos. Lemos seus artigos para sabermos 0 que esta
conseqiiencias. (N. do E.)

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"errado", ao passo que eu s6 quero ser aplaudido! Ainda assim,
sou severamente detestado (quando me compreendem), ou entao sao ecos da palavra ator, como se atuar (no sentido de agir) fosse
sou aprovado, mas meus argumentos sao confundidos com os de tambem atuar (no sentido de representar). E ha tambem aquele
outra pessoa (porque entenderam mal). termo psicol6gico que esta sendo incorporado a linguagem comum,
Veja este livro, por exemplo. Por atacar a terapia, nao tent acting out, que significa levar as ultimas conseqiiencias em090es
outra saida senao ser recha9ado pelas pessoas que mais desejo atin- ·e pensamentos que perturb am a vida da pessoa e das que estao
gir - a intelligentsia psicol6gica para a qual a terapia e hoje uma em volta. Acting out e urn termo extraordinario, sem duvida; co-
vaca sagrada. Quando estou diante de uma grande plateia, inge- loca a a9aO e as partes menos s6lidas da psique que a provocaram
nuamente surpreendo-me se as ideias que exponho com tanta pai- sob uma luz negativa, ao mesmo tempo que trata este comporta-
xao e profundidade sao consideradas intoleniveis. Nao consigo mento como urn tanto irreal. Quer dizer que para ser autentico
separar estar ali de nao ser apreciado. Assim, 0 protesto vazio, o comportamento deve ser calma e ponderado. Quanto medo da
para mim, e realmente uma kenosis - esvaziar-me da vaidade de ruptura esconde-se por tras rJesse termo! Quanta ansiedade quanto
ser admirado e tambem da seguran9a de estar numa posi9aO fir- ao modo como se vive! Quanto mais penso, pi~r fica: nego de
me e forte, e tomar isso publico. uma vez niveis inteiros de experiencia.
Voce provavelmente refutani tudo dizendo: "Jim, isso e an- Onde eu estava?
tipolitica. Voce est a dizendo que devemos nos livrar dos canalhas. Estava no fenomeno da arte de representar e sua rela9ao com
Cfnica desilusao!" E diria ainda mais: "Voce eliminou a boa in- o fenomeno da psicologia. Em graus variados de tentativa e erro,
ten9ao do envolvimento e permitiu que outros 0 invadissem com em parte descobrimos, em parte inventamos nao quem somos, mas
seus programas, s6 porque nao quis se dar ao trabalho de pensar como somos - os nossos papeis. Entao os representamos, as vezes
nas solu90es." . mal, outras bern, enquanto servirem e pelo tempo que pudermos
Michael, talvez voce esteja certo. Eu nao tenho resposta. Voce agiientar, ate sermos obrigados a muda-Ios. •'Manter os papeis jun-
esvaziou todos os meus argumentos. Mesmo assim you continuar tos" etao central ao nosso ser que podemos ate prescindir do jar-
protestan,do, e protestando contra a terapia. Ha algo de podre em gao psicol6gico e passarmos a descrever as crises de nossa vida em
seu reino e eu insistirei nisso, mesmo que nao tenha a menor ideia termos puramente teatrais. 0 papel nao funciona mais, nosso tem-
do que fazer. E a sua vez. po acabou, nao conseguimos mais articular as velhas falas, lem-
Jim brar delas, ou nao servem mais a cena. Somos muito jovens ou muito
velhos para representar urn papel, muito gordos ou muito desgas-
tados. Nossas roupas, nosso figurin~, nao esta mais de acordo; nos so
OS LlMITES DO COMPORTAMENTO espa90, 0 palco, ficou estreito ou amplo demais; os objetos de cena
nao sao mais adequados. Uma mulher nao agiienta fazer 0 papel
Caro Jim, de mae, urn homem nao pode encenar sua vulnerabilidade. A na-
Norman Mailer escreveu em algum lugar que a psicologia nao morada chega em casa com urn novo penteado, 0 namorado resol-
amadureceria enquanto nao explicasse a psique do ator. Acho ve usar barba e 0 cIima fica tense: 0 que a necessidade de urn novo
isso interessante. Nao se preocupe, hoje nao you me dedi car a urn visual pressagia? Alguem vai a uma festa ou a urn restaur ante com
exercicio sobre 0 tema. Vou s6 lucubrar urn pouco sobre a arte
de representar e a terapia. (Urn aparte: voce se lembra que Stan a roup a inadequada - muito punk, muito gay, muito caroIa, mui-
Passy, do Pacific Institute, contou que seus alunos de mestrado to casual, muito formal- e todo mundo percebe que algo esta er-
scmpre dizem que queriam ter side artistas? E 0 quanto ele fala rado. Espera-se que todos representem seus papeis com urn certo
de como a terapia em geral e praticada por gente que gostaria de nivel de consistencia. Reescrever 0 texto ou improvisar nem sem-
ter side ator ou cantor?) pre sao bern recebidos. Rejeitar totalmente as pr6prias falas e "ca-
Talvez a diferen9a entre humanos e animais nao seja a capa- . tatonia". Inserir urn dialogo desconcertante e diferente e "esqui-
cidade de falar, mas de representar. As palavras ariio e atividade zofrenia" . Ninguem, e muito menos voce, considera levianamente
o papel que representa.
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Entao,}e a cultura mudar a arte de representar drasticamen- yam ao seu alcance e tambem (como Wayne em Rio Bravo ou Ras-
te - isto e, se houver uma mudanc;:a fundamental na expressao tros de 6dio) produzir sutilezas maravilhosas em seys personagens. ....
.usual de urn comportamento - isso nao seria urn .evento de gran- Chamarei a terceira forma de representar dHtbstrata ou rei.>~)
de imporHincia psicologica com inumeras ramificac;:oes na pnitica .presentac;:ao interior. (la disse em outra carta que eraa forma que
da psicoterapia? Pois foi exatamente 0 que aconteceu nos Esta- prevalecia na America, quando a pintura e 0 jazz caminhavam
dos Unidos no final dos anos 40, embora os grandes pensadores na mesma direc;:ao.) Se 0 ator concreto corresponde ao musico
da psicologia e de outras areas nao tenham dado muita ateI'lc;:ao ~las~ico, 0 ator abstrato·corresponde aomusico de jazz. As exi-
a isso na epoca. gencias sao igucHmente grandes, mas a tecnica e us ada de modo
Para comentar as mudanc;:as dessa fase temos que estabelecer a
?iferente. Para observar melhor diferenc;:a, reveja asprincipais
algumas distinc;:oes entre os estilos de representar. Ha tres formas mterpretac;:oes de Laurence Olivier e Montgomery Clift, Humphrey
basicas de representar, sendo a mais comum d'dIfcl1e. Desconfio Bog~rt e Marlon Brando, Jean Harlow e Marilyn Monroe, Ka-
que os antigos gregos, os criadores do teatro oc@ental, tivessem thanne Hepburn e Gena Rowlands. Todos representam igualmente
uma palavra para isso que sempre existiu. Hoje vemos esse tipo bern, mas visando coisas diferentes. Olivier e Hepburn projeta-
de representac;ao espalhar-se como praga. A maior parte dos pro- ra? seus papeis em voce com tanta precisao quanto urn feixe de
gramas de TV e dos filmes, e todos os comerciais, exibem esse ralOS laser, focando 0 centro exato de urn momento; Clift e Row-
tipo de fantochada: nao importa qual seja 0 estimulo, os atores- lands representarao 0 mesmo momento em suas margens. Olivier
fantoches arranjam-se com uma ou duas risadas, uma expressao e Hepburn representarao esse mesmo momento quando ele for mais
de contrariedade, outra de tristeza e uma sacola de caretas. Nao autentico, for aquele momento e nenhum outro; Clift e Rowlands
e e nao se parece com nada e e assim que deve ser. Esse tipo de represen~arao 0 momento quando comec;:a a mudar para alguma
representac;:ao e absolutamente segura: entra, diverte, vende e vai outra COlsa.
embora. Nao importa se 0 produto e urn chuveiro ou 0 filme Ghost. . . Os. estilos, c~ncreto ou abstrato, incorporam uma experien-
Representar assim e 0 mesmo que por uma mascara e ir para a CIa mtelramente diferente da personalidade. 0 estilo mais concreto,
festa. 0 fato de as pessoas terem preferencia por assistir tantas mais antigo, expressa a fixidez: nao importa quanto os persona-
coisas desse tipo e algo que a psicoterapia deveria considerar, pois gens ven~am a mudar num filme como ... E 0 vento levou, 0 que
o estilo em si diz nm~to. esta em Jogo sao seus comportamentos e nao sua psicologia es-
Vou chamar de"Goncreta, ou de representac;:ao externa, a se-. s:,ncial. A relac;:ao com a historia muda, mas os personagens nao,
gunda forma de representar. Foi a forma que predominou na In- nao mudam nunca. Ja os personagens representados no estilo abs-
glaterra enos Estados Unidos na primeria metade do seculo e pre- trato - James Dean em luventude transviada, Montegomery Clift
valece ate hoje na Inglaterra (como no Masterpiece Theater). E em A um passo da eternidade, Gena Rowlands em Assim falava
o estilo de representac;:ao que fez a grandeza do antigo star system o amor - parecem registrar mudanc;:as fundamentais a cada mi-
de Hollywood e ainda hoje e utilizado com maestri a p~r alguns nuto. Num dado momento da hist6ria seus personagens pare cern
atores como Meryl Streep e Dustin Hoffman, e antes 0 foi por se fragmentar em muitas direc;:oes; vcirias motivac;:oes, em geral con-
Laurence Olivier, Bette Davis, James Cagney, Cary Grant, Bar- traditorias, sao incluidas na mesma linha de dialogo. Tal des em-
bara Stanwyck e muitos, muitos outros. Essas pessoas dominam J~~~~o . g~.~a am~igiiidade ate em historias tipicamente concretas
.l!m enorme repertorio de comportamentos e sao capazes de pro- como A um passo da eterfzldade, enquanto que a interpretac;:ao
duzir nuances extremamente delicadas no papel. A compreensiio de Gena Rowlands em, digamos, Uma noite sobre a terra esta
que elas tern das gradac;:oes da alegria ou da raiva ~ tao clara e impregnada de uma sensac;:ao quase insuportavel de possibilida-
precisa quanto 0 conhecimento que urn grande pianista dos tim- des; ela vibra, etorturada e, finalmente, redimida p~r essas pos-
bres extraidos de cada tecla. Os que tinham esse estilo de repre- sibilidades.
sentar mas, como John Wayne, nao dominavam tantos recursos, E urn estilo que nao diz muita coisa e, no entanto, revela tan-
ainda assim conseguiam dominar totalmente as nuances que esta- tas outras. Nao diz muito, it medida que se preocupa com a am-

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~ao de Elia Kazan (embora os estilos de Brando e Clift ja estives-
bigiiidade e os paradoxos do comportamento humano. E revela
muito a medida que 0 personagem, na mesma cena, em geral sem definidos na epoca). No ana seguinte, Kazan e Lee Strasberg
na mesma frase, parece saltar de uma area da psique para outra. fundaram 0 Actors Studio, onde 0 novo estilo floresceu. Preciso
Estou me lembrando daquela cena de Uma noite sobre a terra diz~r" que essa gera~ao de atores foi a primeira a se desenvolver
em que Rowlands, numa especie de alucina~ao, ve uma jovem 'no mundo tecnol6gico que se seguiu aSegunda Guerra, no mundo
que acredita ser, literalmente, seu self mais jovem: e urn mo- . do cinema, do ractio, do telefone, dos avioes e dos autom6veis?
mento de extrema paz, mas totalmente louco. Ela sorri com uma E que atingiram a adolescencia na epoca da Depressao, e a maio-
especie de espanto e seus labios formam, mas nao pronunciam, ridade na Segunda Guerra Mundial? Talvez. Quem sabe 0 efeito
urn "I'" - sabemos se nos aIegramos ou se tememos por
0 a ; e nao nao seja tao causal (desenvolvimentista) quanto simultaneo.
ela. Ou em Minnie and Moskowitz, quando observa Seymour Considere, Jim: em geral nao se percebe que a tecnologia e
Cassel cortar 0 bigode como prova de seu amor - 0 que ela mais a expressiio e nao a causa. Todas essas inven~oes come~a­
'1\ ram como expressoes humarins, exatamente como 0 sao os poe-
sente e am or ou horror? Ambos misturam-se perfeitamente em
seu rosto, 0 que e terrivelmente perturbador. Ou em A outra, mas, as can~oes e as teorias psicol6gicas. As inven~oes tecnol6gi-
onde ela demonstra a mais intensa atividade interior atraves da .<:aJu!f!.orCi!am na psi que antes de afeta-lei." Entao, realmente nao
imobilidade quase total da expressao - quase podemos ver atra- . se sabe se a experiencia fragmentadada personalidade expressa-
yes da pele de sua testa e enxergar 0 tumulto. da por esses at ores foi causada pelo ambiente tecnol6gico, ou se .
Assim, nossa cultura mudou no que diz respeito a interpre- a pr6pria tecnologia foi urn sintoma da mudan~a na psi que cole-
_ta~ao seria (na forma de retratar 0 comportamento); pas sou do
tiva individual mente vivenciada como fragmenta~ao.
estilo de James Cagney e Katharine Hepburn para 0 de Marlon Leve isso urn pouco mais longe:
Brando e Gena Rowlands; da fixidez ao fluxo; da clareza ao pa- Podemos afirmar com certa seguran~a que a popularidade do
radoxo. Cagney soube resumir seu estilo com brilhantismo e sim- estilo (metodo e uma palavra rigid a demais) do Actors Studio en-
plicidade: "Voce entra, para, olha 0 outro nos olhos e diz a ver- sinou alguma coisa aos terapeutas. No fim dos anos 40 e inicio
dade." Compare isso com 0 que Ellen Barkin (que faz uma bela da decada de 50, os Estados Unidos passaram a se identificar en-
e simples versao do estilo interior) disse de Marlon Brando: tusiasticamente e em grande escala com urn senso de personalidade
"Quando ele esta em cena, parece estar revelando urn segredo descentrada e com expressoes que poderiam facilmente ser diag-
intima que nao esta a venda." Cagney diz a verdade, Brando nosticadas como neur6ticas, narcisistas, esquizofrenicas e psic6-
revela urn segredo. ticas! Ou seja, antes de existir urn aparelho de televisao em cada
o psicoterapeutas seriam os primeiros a observar que ha uma casa, antes da predominancia .dos anuncios na Madison Avenue,
grande diferen~a entre verdades e segredos. 0 que se deelara ver- antes do rock'n 'roll, antes do movimento dos direitos civis, antes
dade define sua posi~ao numa realidade partilhada; mas urn se- da educa~ao permissiva, antes dos anos 60, antes do Vietna, an-
tes do feminismo, antes do colapso da industria americana en-
gredo pode nao ser "verdade", em nenhum sentido da palavra; .
rIm, antes de tudo 0 que levou a culpa por todos esses males. I,~
'
o segredo pode ser uma mentira, urn desejo, urn sonho. E a posi-
~ao do segredo em rela~ao a realidade partilhada e clara: os se-
o que a arte de representar nos diz e que 0 senso de fragmenia-
gredos nao confiam nela. Como ja disse em carta anterior, des- fiio psicol6gica niio se seguiu a esses desenvolvimentos, mas pre-
cedeu-os. -----
confiar do mundo exterior e urn pre-requisito no estilo do Actors
Studio. Bette Davis e Clark Gable entram numa sala como se f08- Digo que sua critic a a psicologia do desenvolvimento pode
sem ocupa-Ia completamente; Paul Newman e Warren Beatty (mes- ser aplicada tanto ao coletivo quanto ao individual. Sao precisos
mo em papeis que exigem grande autoridade) entram nessa sala novos parametros para se pensar sobre essesfatos. Por delos. Com
como se fossem sair 0 mais rapido possivel. outra dialetica da hist6ria, se preferir. Porque se as hist6rias in-
Date essa mudan~a a partir da interpreta~ao de Brando, em dividuais nao sao desenvolvimentistas, como poderiam se-Io as his-
1947, em Um bonde chamado desejo, na Broadway, sob a dire- t6rias nacional e cultural? Nao e possive!. Estou insinuando que

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uma maneira de falar deste seculo e que as mudan~as fundamen- uma perturba~ao do so no coletivo. Entrar conscientemente nesse
tai's na psique humana, por razoes ainda desconhecidas, provo- pesadelo e lembrar que, mesmo quando agimos politicamente, es-
caram urn dihivio de inven~oes, ideias e fatos; e que essas inven- tamos nos dominios, sobrepostos a mais dominios, da psique.
~5es, por sua vez, funcionaram como urn circuito defeedback para. E como ser urn at or intensamente conscio nao so de seu pa-
estimular ainda mais as mudan~as coletivas da psique. Nos esta- pel como de toda a pe~a.
mos no turbilhao dessas mudan~as e assim continuaremos ate que Cordialmente, seu tortuoso amigo,
. elas se completem ou se cansem. E nossas lutas politicas e cultu- Michael
· ..rilis, e todos os con flit os em torno dessas questoes, nao sao poli-
ticos nem culturais nem economicos; sao, no contexto da psi que
coletiva, mais como os sonhos - constructos complexos onde to- BEM-VINDO
., dos os elementos do dilema tern transito livre. Sob essa luz, a fra-
AO TEMPO DO SONHO
\ se de Stephen Daedalus soa muito familiar: "A historia e urn pe-
sadelo do qual estou tentando acordar." Caro Jim,
Onde fica, entao, 0 protesto, seja ele vazio ou qualquer ou- Vez ou outra falei, nos resumos taquigraficos de nossas conver-
tro? Onde fica a poIitica? Onde ficam os principios e a vida do sas, do que chama de "avalanche"; mudan~as simuWineas e maci-
cidadao? No sonho. Nao urn sonho como os de Freud ou de lung, ~as que freqiientemente provocam impulsos incontrolaveis, com-
mas como os da serie A hora do pesadelo, aqueles filmes em que pelindo-nos so Deus sabe para onde. Ha cerca de tres anos escrevi
Freddy, 0 louco, urn assassino infantil e surreal, persegue as crian- de forma mais clara sobre isso. Vou redatilografar agora, acrescen-
~asdurante 0 sono e mata-as em seus pesadelos. (Esses filmes sao tando alguma coisa do nosso querido tema, a terapia; acho que faz
alugados aos milhares diariamente, no mundo todo, por crian- parte deste livro, que emais improvisado que escrito (no born senti-
~as. Elas percebem neles alguma verdade.) do, eclaro).
Isso nos conduz (por uma estrada que da uma volta, e verda- E por que yOU redatilografar 0 trecho em vez de simplesmen-
de) ao consultorio, ao terapeuta que ve a pessoa chegar asua frente te fotocopia-lo e grampear os acrescimos? Porque nao escrevo com
para acordar do pesadelo e juntar todos os seus atos. 0 terapeuta a cabe~; para pensar, tudo tern que passar por minha mao. Mas
se eu come~ar pela parte que principal mente os critic os litenirios
tern que lidar com tudo 0 que voce disser: rodovias, lampadas fluo- ignoram - a Jisica/idade da escrita -, YOU acabar descarriIan-
res centes ou m6veis, como expressoes do pesadelo coletivo; sao do. Ventura, cale-se e comece a datilografar.
tao perigosos quanto Freddy e, como ele, tambem precis am ser La vai: Urn inventario da infinitude
trabalhados no mundo real para que a arao seja registrada no Outrora, os seres humanos levantavam-se com 0 sol e iam dor-
sonho. mir quando ele se punha. Dependendo do arqueologo em quem
E uma dire~ao ambigua. Por urn lado, 0 consultorio torna- acreditamos, isso come~ou nao se sabe quando e durou entre 250
se uma celula revolucionaria, como voce quer que seja: a aten~ao mil e tres milh5es de anos. Mudou drasticamente nos tiltimos cern
. voltada para 0 modo como realmente vivemos, aqui e agora. Por anos. E uma parcela tao min tis cui a de tempo que, como humani-
outro, reconhece que, para acompanhar a psicologia de uma pes- dade, estamos a urn segundo dessa mudan~a; mal houve tempo
soa, deve receber 0 individuo como parte de uma entidade psico- de piscar. Responda bern devagar: por renunciarmos ao que 0 nos-
logic a coletiva que se expressa como 0 seu mundo. so sistema nervoso conhecia como tempo, e por sabermos que tem-
E este, novamente, e0 ponto meio descontrolado para o qual po e espa~o estao intimamente relacionados, perder-se no tempo
tenho apontado e em torno do qual girado: este mundo nao e al- e tambem perder-se no espa~o?
go que aconte~a a nos, como individuos, mas e a expressao de
A terapia assume a posi~ao de nos orientar, mas, como Ber-
tolt Brecht disse certa vez, "e muito diffcil conceber as leis do mo-
uma mudan~a em nos, como entidade psicol6gica coletiva. Quando vimento se as considerarmos sob 0 ponto de vista da bola de tenis" .
agimos no mundo, agimos no sonho; en tram os conscientemente Informa~ao: 0 Banco Wells Fargo introduziu urn servi~o de
no pesadelo da historia, uma vez que nossa vida nada mais eque telefone 24 horas, sete dias na semana. Pode-se agora pegar 0 te-
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lefone a qualquer hora, de qualquer lugar, e falar com uma pes- margem de risco. Passariamos a questionar outros aspectos de sua
soa - nao a maquina - que responde a qualquer pergunta sobre vida. Quando uma instituic;:ao oferece servic;:os que vao ao encon-
seus interesses bancdrios. Isso estende 0 termo interesses banca- tro das exigencias de milhares de pessoas, entao, a despeito das
rios para alem de todas as definic;:oes anteriores, em seiscentos anos preferencias morais ou politicas dos mais conservadores, 0 con-
de hist6ria bancaria ocidental. Por que meus banqueiros preveem sumo despadronizado invade as fronteiras que antes possibilita-
que you preci~ar deles as tres da manha de urn domingo? Em 'par- yam a velha moralidade.
te porque nao se po de saber onde estarei, se em T6quio, Barcelo- Jim, voce falou da importancia de se tratar terapeuticamente
na ou Moscou, desesperado para saber meu saldo antes que abra a agenda das pessoas, mas veja, os horarios da cultura coletiva
a Boisa de Berlim ou de Hong Kong. S6 que uma grande porcen- emaranharam-se completamente, estao fora de controle, e isso estd
tagem desses telefonemas seguem 0 fuso horario local e envolvem institucionalizado na forma de servi90s.
contas pessoais, nao de empresas. 0 que significa que, por volta Informac;:ao: A vida e~ Clarendon, uma cidade de uns 400
da meia-noite, aqui nos Estados Unidos, urn numero demografi- mil habitantes no estado do·Texas, gira em torno de varias igre-
camente grande de pessoas comuns sente uma necessidade premente jas fundamentalistas. Como em muitas outras cidades da regiao,
de fazer perguntas ao seu banqueiro. ali imp era a "lei seca": nao se pode comprar bebida alc061ica nas
Isso nao significa apenas que voce fica pensando em seu ban- areas urbanas. Nao faz muito tempo abriram ali uma loja de con-
co de madrugada, mas que ele tam bern pensa em voce. Decidiu- veniencia. Fica aberta 24 horas. E urn tipo de loja que existe hoje
se que a fronteira entre as necessidades do banco e as suas fosse em todo 6 pais, por menor que seja a cidade. Por que precisam
menor, e quando voce telefona, esta concordando com isso. As- delas num lugar assim?
sim, urn banco, uma instituic;:ao tradicionalmente conservadora, Ha pouqufssimo tempo, s6 era possivel sintonizar do is ou tres
redefiniu urn fragmento de tempo e espac;:o. canais de televisao no interior do Texas, dependendo das condic;:oes
A psicoterapia fala muito em fronteiras. Especialmente nas metereol6gicas. As esta<;oes saiam do ar por volta da meia-noite,
quest6es de relacionamento e agressao as fronteiras sao conside- as vezes mais cedo. Agora, com 0 satelite e 0 cabo, ha. inumeros
radas cruciais. Fala tambem das fronteiras entre tempo intimo e canais, dezenas deles, que nunc a saem do ar. Alguns exibem por-
tempo profissional; entre 0 lar e 0 trabalho; entre a noite e 0 dia; nografia de madrugada. Outros, musica 0 tempo todo. Noticia-
entre 0 individuo e a empresa; entre Q espac;:o privado e 0 publi- rios constantes. E filmes dos quais nunca se ouviria falar por ali.
co; entre 0 meio ambiente c a psique. Sao fronteiras imprecisas. Entao, urn lugar que dependia do isolamento para manter seu estilo
Areas antes distintas que agora misturam-se umas com as outras. de vida, da regulamenta<;ao estrita do que era permitido cruzar
o tempo se desloca. 0 espa<;o e infinito. Sabemos que, dentro das suas fronteiras, de seu profundo vinculo com 0 que se ve como
familias, quando fronteiras importantes como estas sao violadas, urn moralismo do seculo XIX, foi invadido pelo que e considerado
seus membros come<;am a perder 0 senso de si mesmos. Histori- urn servic;:o. Ninguem esta mais separado no espa<;o; ninguem tern
camente, esta claro que isso tambem estci acontecendo em escala mais 0 senso de tempo do campones.
coletiva. Isso equivale a todos os habitantes de Clarendon tomarem LSD
Os apelos dos bancos 24 horase dos caixas eletr6nicos sao, em todos os dias, no cafe da manha e no cha da tarde.
si, detalhes insignificantes da vida contemporanea. Mas como parte Veja Utah, que pertence e e dirigida pelos m6rmons: hi, Igre-
de urn padrao, indicam a existencia de pessoas cad a vez mais sedu- ja e Estado nao estao separados. Com.o satelite e 0 cabo, os fil-
zidas pela vida despadronizada. Cada vez mais, as pessoas exigem mes pornogrMicos da mad rug ada tornaram-se muito, muito po-
viver sem padrao no que se re/ere a servi90s, mas himentam a au- pulares, 0 que significa que Utah nao e a mesma as tres horas da
sencia de padrao em sua moralidade, em sua vida amorosa, em sua manha. A noite virou a cidade pelo avesso. Nessa hora, 0 espa<;o
forma de pensar - e nao tern consciencia dessa contradi<;ao. nao se subordina mais ao que era.
. Quando uma pessoa exige tratar de assuntos bancarios as tres o tempo e 0 espa<;o, nesses locais, tornaram-se experimen-
da madrugada, diriamos que seu comportamento aproxima-se da tais, arbitrarios. Isso no sentido mais concreto e pessoal. Em ca-
11 t; 117
da lar ha instrument os que devoram 0 tempo e 0 espa~o das pes- jam transitorios, 0 tempo todo. E, na maioria das vezes, torna a
soas, tornando-as viciadas. Em nivel consciente, sao pessoas que escolha unica terrivelmente instavel. Por que estar onde se esta,
se consideram normais, corretas e conservadoras, e decididamen- ser quem se e, quando se pode, com a mesma facilidade, estar em
te nao querem que isso lhes aconte~a. Mas algo esta operando ne- qualquer outro lugar, comportando-se de modo diferente? Mais
las, um tipo de ansi a que as move sem que elas raciocinem ou pla- uma vez, essa e uma pergunta que ate as pessoas demograficamente
nejem e que as leva a atividades que, de modo sutil mas absoluto, mais comuns se fazem com freqiiencia em nossa sociedade. De que
minam suas mais caras concep~oes. Querem mais e mais frontei- maneira podem evitar a inseguran~a? Por is so buscam certezas nos
ras, mas vivem cad a vez menos dentro delas. Nao seria justo, en- locais menos indicados: na politica, que sempre foi incerta; na me-
tao, assumir que alguma outra coisa, algo mais profundo, esteja tafisica, que por natureza e incerta; no amor e no sexo, on de nada
gerando essa carencia subversiva? e certo. Muita gente culpa 0 liberalismo, 0 humanisrno e 0 relati-
A pobre psicoterapia continua tratando a anorexia de Annie vismo por essa incerteza, pela qualidade experimental da vida e
e a bulimia de Jill, 0 alcoolismo de Bobby e seu vicio em traba- por todos os comportamentbs a ela atribuidos - mas 0 que real-
lho, quando essas pessoas vivem e sao expressoes de uma fome mente est a acontecendo e que antes eramos prisioneiros do tempo
coletiva voraz que, na verdade, esta corroendo as fronteiras da e do espa~o e agora naosomos mais ~. daf a falta desesperada
sanidade por todosos lados .. : que sentimos dos muros daquela prisao~ .
Informayao: A Hl.mpada eletrica. Vma inven~ao apenas cen- Quanto tempo vai demorar ate que nos acostumemos com a
tenaria, mas de uso geral hci aproximadamente setenta anos. Marca infinitude? Trata-se de uma questao historica crucial. Pois ate que
o inicio da tecnologia e 0 fim do tempo linear. Antes da lampada, nos ac1imatemos, vamos querer as solu~oes reaciomirias que so
a escuridao restringia 0 espa~o humano. Fora das cidades, espe- fazem aumentar 0 caos. A reflexao da psicoterapia quanto a isto
cialmente, a noite encolhia a paisagem a uma distancia ao alcan- ..esta vergonhosamente atr_l!sad.a,pois no processo ela poderia de-
sempenhar urn papel crucial, poderia ajudar milhoes de pessoas
ce do bra~o. (A Iua aparece tanto em nossa iconografia porque a se conscientizar dessas tnudan~as e de seus efeitos em cad a urn.
apenas ela permitia que alguem se embrenhasse noite adentro. Mas o que, por sua vez, poderia alterar as mudan~as (numa dire~ao
raramente brilhava 0 suficiente, pois ficava obscurecida pelas nu- que eu nao consigo preyer). Certas pessoas precisam come~ar a
vens.) Hoje, existem poucos locais nos Estados Vnidos ou na Eu- pensar nessas questoes nos termos da psicologia, porque e obvio
ropa que sejam realmente escuros durante a noite. As menores que, sem quadros teoricos, a terapia nao podera lidar com elas
cidades podem ser avistadas a muitos quilometros. A luz nos da no consultorio - pelo menos numa escala que possa ser absorvi-
to do 0 espa~o desejado, a qualquer momenta que quisermos. Even- da pela cultura coletiva.
tos psicoativos de propor~oes monstruosas podem acontecer. Os Para que essa reflexao tenha inicio, talvez ajude observar as
comicios monstros de Hitler em Nuremburg, milhares de bra~os raizes da destrui~ao moderna do tempo e do espa~o pessoal.
erguidos na noite, isso seria impossivel sem os holofotes. A Iuz Vamos voltar ao cristianismo, Jim, pois essa destrui~ao co-
amplia 0 espayo e faz recuar os limites do tempo. 0 que e a vida me~ou com Jesus.
noturna senao a tentativa de encontrar na noite coisas que em ou- Boris Pasternak, em Doutor Jivago, viu isso com c1areza:
tras epocas so eram vistas em sonhos?
Informa~ao: 0 automovel e urn espa~o privado que pode ir No primeiro milagre [ocidental] tem-se urn !ider popular, 0 patriarca Moi-
a qualquer parte, a qualquer hora. Os moteis garantem que ha ses, dividindo as aguas com urn gesto magico, permitindo que toda uma na-
9aO - urn numero incontavel, centenas de miIhares de pessoas - atravesse
urn espa~o para voce dormir em qualquer lugar - isso e exclusi-
[0 mar1[... JNo segundo miIagre tem-se uma jovem silenciosa - uma figura
vo da vida contemporanea e estranho a qualquer sociedade ante- que passaria despercebida no mundo antigo - que gera secretamente uma
rior. Mas 0 fato de haver urn quarto para voce em qualquer lugar crian9a [... J Que mudan9a significativa! Por que urn fato humano indivi-
faz do local em se esteja menos substancial. Voce e transitorio, dual, insignificante para os padroes antigos, ganha a mesma importancia
sem escolher ser. A transitoriedade humana era definida apenas que a migra9ao de todo urn povo? [... J A vida humana jndividual passa a
ser a hist6ria da vida de Deus e seu conteudo preenche vastas extens6es do
pela morte. Agora, €l variedade de escolhas faz com que todos se- universo.
118
119
Nao sabemos como isso se deu, mas conhecemos 0 resultado telectuais liberais fixaram a imagem da Terra suspensa sobre 0
calamitoso. No judaismo, Deus redime a ra<;a. No cristianismo, hornern da Lua e afirmaram que essa maravilha era a imagem de
Deus redimi'voce - uma inversao absoluta da metafisiCif"naror- urn: planeta unido e em paz. Mas em outros niveis a sociedade fi-
macom-o"'era'imiticada em todo 0 mundo. Em todos os lugares, cou mais abalada que excitada diante da precariedade daquele ser
com exceryao do budismo mais elevado e sofisticado, a venera<;ao humane num espa<;o-tempo que 0 amea<;ava com a queda e a su-
sempre foi tribal: urn povo existia em troca de favores compara- foca<;ao, medos que esHio impressos em nossos genes. 0 que isso ':
tivamente pequenos. Mas agora, no Ocidente, outorgou.:se ao in- prova? Que ate vermos aquele homem lunar, 0 impulso coletivo
div{duo a atenryao plena e indivisivel 00universo - uma muaan'C:r de explora<;ao do esparyo era muito forte; depois de ve-Io, 0 im-
-no cenario do esparyo individual e do tempo infinito. pulso virtualmente engatou 0 ponto morto. Desde a aterrissagem
o mundo era bern menor, mais lento, rigidamente estratifi- na Lua, temos viajado muito mais no esparyo e no tempo que os
cado. Era urn mundo em que a maioria nao possuia nada e nao astronautas. Agora, com ~ instantaneidade eletronica na ponta
podia ir a lugar nenhum, de modo que levou boa parte desses 1.500 de nossos dedos dia e noite, as minusculas cidades do Texas e de
anos para que a mudan<;a realmente criasse raizes. Primeiro foi Utah tambem poderiam ser a Lua, pela estabilidade temporal que
a mudan<;a na pintura; 0 senso individual de esparyo ultrapassou nelas e encontrada.
as fronteiras anteriores em dire<;ao a urn fundo que recua infini- Cuidado com 0 que voce deseja porque pode conseguir. 0 Oci-
tamente. 0 primeiro plano, que ate enHio era tudo, fica arbitra- dente conseguiu aquilo que pediu desde que Cristo nasceu:-Cada
rio e pequeno por causa do fundo. Mas 0 grande catalisador da
mudan<;a foi a viagem de Colombo a America em 1492. 0 sonho
individuo relaciona-se diretamente, em todos osmomentos,
o universp infinito. . ...... .'
com
inerente da arte torna-se realidade. 0 cenario atraente e, para to- Na.mitologja biblica, esse est ado precede 0 Apocalipse.
dos os efeitos e propositos, infinito estava sendo mapeado. A Eu- Bem-vindo ao tempo do sonho, amigo. ",",
ropa e 0 resto do mundo passaram a ter para onde ir. Nada mais
tinha que ser permanente. Alguns europeus foram espontaneamen-
_
E 0 que e 0 Apocalipse? E 0 ~~_,,~~~<? del b~~ta:
te, outros foram levados. Os africanos foram arrancados de sua
Entao vi a besta saindo do mar com dez chifres e sete cabe<;as, e sobre seus
terra natal a for<;a, os amerindios foram expulsos das suas. A,c:o- chifres dez diademas, e sobre as cabe<;as, os nomes da blasfemia. A besta
la social de toda cultura humana, a rela<;ao de urn povo com a que vi era como urn leopardo, e suas patas como as do urso, e sua boca
, terra, seu esparyo individual, desintegrou-se. Com 0 senso de es- como a boca de urn leao. E 0 dragao deu-lhe seu poder e seu trono e sua
paryo destruido, foi so uma questao de impulso para que 0 tempo grande autoridade [... ] Entao toda a terra maravilhou-se com a besta [... ]
tambem fosse destruido. Quem e como a besta, e quem pode lutar com ela?
o sentido cristao do ser individual como centro do universo
ganhou espa<;o e tornou-se uma realidade cotidiana. Mais tarde, Desde a Antigiiidade ate Freud e lung, 0 mar tem sido 0
a inven<;ao tecnologica da infinitude, a falta de importancia para grande simbolo da psique humana. Assim, a besta e a manifes-
a atividade humana do segmento do dia em que se vive, criaria ta<;ao, no mundo desperto, do que ha de maisr'pro'fiiiido na psi-
no contexto do espa<;o a ausencia de espa<;o. 0 individuo como que. E uma imagem de multiplas camadas, muitas cabe<;as, uma
centro do universe nao tinha mais urn solo definitivo para se est a- imagem de simultaneidade que, p~r si so, e altamente poderosa.
belecer. Neil Armstrong na Lua e a nova imagem do ser humane: "E sobre suas cabe<;as os nomes da blasfemia": 0 que se espera
a infinitude do espa<;o em todas as direryoes, existindo em varios e que, quando a besta psiquica aparecer, todas as leis sejam de-
tempos, simultaneamente, carregando 0 proprio fardo, 0 proprio safiadas.
suprimento de ar e dizendo aos outros, a milhares de quilometros Esses amedrontados escritores do infcio do cristianismo sen-
de distancia, trivialidades puramente confortadoras, estivessem ou- tiram 0 que tinha come<;ado: 0 novo enfoque cristao no indivf-
vindo ou nao. duo mais cedo ou mais tarde fafiaa:flonir segredos da psique que
Nao e de admirar que os Estados Unidos tenham praticamente contradiriam a moralidade consciente. Isso foi considerado, lite-
abandonado a explora<;ao espacial nas decadas seguintes. Os in- ralmente, 0 fim do mundo.
1 'H\ 121
Mas talvez esses escritores estivessem sendo exageradamente de fragmentos de sonhos que colidem it nossa volta, cad a qual com
concretos. Certamente, era 0 fim de um mundo - urn mundo em seu momento fugaz de dominancia.
que 0 estado desperto e 0 sonho esHio rigidamente separados. , . ]j!.af~~il, ()u a~si~par~ce,. (lmar omundo_PO teI11P()e esp.a~o.
Quando a "besta" emerge do "mar", as surrealidades de nossa r~gldos. 0 mundoera urn mundo; ele se mantinha parado 0 sufi-
vida de sonho tornam-se fatos cotidianos da vida desperta. Clente para termos tempo de aprender a ama-Io. Mas amar esse
Pois n6s, no final do seculo XX, vivemos no tempo-espa~o estado fluido incondicional, onde 0 tempo foi encolhido e 0 es-
do sonho. As alterac;oes instantaneas do sonho, suas metamorfo- pa~.o fo~ along,ado e con dens ado para muito aMm das dimensoes
ses imprevisiveis, a violencia gratuita, 0 sexo arquetipico, a cas- r~clOnals - nos queremos ama-Io, temos amor para the dar, mas
cata de imagens supercarregadas, a ameac;adora sensac;ao do mul- nao sabemos como faze-Io, ninguem sabe. Ainda assim a vida
tiplo sentido. Durante 250 mil anos, essa paisagem onirica s6 nos cotidiana depende do que somos e nao somos capazes d~ amar.
cercava enquanto dormiamos, nas artes experimentadas apenas Entao, essas mudanc;as no .nosso tempo e no nosso espa~o infiI-
por alguns enos rituais religiosos cuidadosamente orquestrados. traram-se nas funda~oes daquilo que fazia da vida cotidiana algo
Agora, em nosso meio ambiente eletronico, 0 mundo dos sonhos tolenivel e do que apreciavamos uns nos outros.
sauda-nos quando abrimos os olhos. "Algo mais profundo" dentro . Contudo, n6s fizemos este mundo. Devoramos sua instanta-
de n6s cria toda essa carencia subversiva, querendo sempre mais. neldade e, apesar de ofegantes, sempre queremos mais. Sent que
A psique reprimida ha tanto tempo, insuItuosa para os conserva- ~osso prop6sito coletivo e reavivar a psique fazendo com que ela
dores e boemios, os capitalistas e socialistas, os evangelicos e ateus, h~e com sua imagem jfsica labirintica em to do lugar? Teriamos
finalmente esta livre para se alimentar do mundo exterior e, por- cnado este mundo multifario, sem tempo e sem espa~o, para fi-
tanto, desenvolver-se. nalmente aprendermos a viver interiormente e usar nossa imensa
Nos seculos anteriores havia uma separa~ao clara. entre 0 que psique cacofOnica?
se ch~lmade subconsdente e consciente. A vida diaria individual Seria essa a for~a motriz de nossa hist6ria coletiva? Vma exi-
-era ma:ls ou menos ordenada, por mais injusta ou repulsiva que gencia genetica? 0 individuo acha que 0 meio ambiente contem-
fosse, e as contradic;oes cacofOnicas ficavam para quando se fos- poraneo the foi imposto. Mas, coletivamente, repito, nos jizemos
se dormir e sonhar. Mas agora vivemos numa cultura tecnologi- este mundo. E ta~to no nivel individual quanto no coletivo, sau-
camente alucin6genaque se comporta com a dinamica subitado damos com entusIasmo cada manifesta~ao isolada dessa mudan-
-sonlio_e]epeteq~cQfJdJf9~sdo sonho. A tecnologia projeta 0 sub- c;a coletiva. Radio, televisao, telefone, lampada eletrica autom6-
consciente em inurn eras coisas. 0 que distingue 0 seculo XX e que vel, aviao, disco, computador - os tijolos que constr6~m a vida
cada vida individual e uma progressao diaria, atraves de uma contemporanea em todas as suas manifesta~oes estao cimentados
paisagem concreta, mas flutuante, das projec;oes psiquicas. 0 sur- no mundo inteiro. Nao basta culpar 0 capitalismo e 0 consumis-
realismo, a simultaneidade, a sexualidade e a mudan~a instantanea mo por i~so. A 'pr~pria ansiedade com que 0 mundo abra~a essa
que ocorrem nos sonhos tambem ocorrem ao nosso redor. Assim, tecnologIa alucmogena, atraves dos mais variados tiposde pes-
a condiC;ao de nossa subconsciencia passa a ser tambem a condi- soas, e a prova desse anseio tao profundo.
C;ao desse meio ambiente psiquico que construimos para n6s mes- Pois a psique hum~.~ euma das grandes forc;as da natureza,
mos. E como Freud foi 0 primeiro a destacar, "no subconsciente e 0 que mais assusta nessa tecnologia do tempo-espa~o e que eta
.ni:ioM !empo". -- - nos expoe a[?!..f'!._q~~_!'!:J.~te.!!~fltro de. nos,coJ)1Q nada com_a
.Sem tempo nao pode haver espa~o. Sem tempo e espaco, os ~~. Estamos em melO it tempestade de nosso pr6prio ser. Esta-
filtros, os canais e as fronteiras -tradicionais da consciencia hu- m~s num mundo q~e nao foi ~ria~o por Deus (senao indiretamente)
mana dissolvem-se. e
e Slm por nossa pSlque. Indlscutlvelmente, esse nosso destino,
Cambaleamos entre urn sonho e outro. Entre os sonhos do de modo que vamos ter que encarar 0 fato de que este pode ser
nosso sono, que s6 dizem respeito a n6s, e a paisagem onirica deste ~o~so habitat nat~r~l. Por bern ou por mal, rompemos a velha
mundo desperto, na qual abrimos caminho atraves dos milhares ngldez, todos os hmltes do que pensavamos ser a pr6pria nature-

122 123
za, e nao ha como voltar atras. Essa e uma nova natureza. 0 so- entrada da caverna. Mas nao e urn tigre dente-de-sabre que ameac;:a
nho tornou-se realidade. E nisso ecoa 0 que ainda pode ser uma a mim e a meu cla, e sim a amistosa geladeira da familia que esta
boa frase de nossa cultura: "Nos sonhos comec;:a a responsabili- arruinando 0 ozonio.
dade." Se pertencessemos a uma outra cultura, diriamos: fizeram fei-
Eisso, Jim, que vejo como 0 terreno desconhecido que a J?si- tic;:os, magia negra; caimos em desgrac;:a com 0 espfrito; minha vi-
coterapia tera que explorar para nao perder sua importancia. Es- talidade esta sendo ceifada por maos invisiveis. Ao atribuir aos
se e 0 espac;:o em branco no mapa, Jim, onde os navegadores an- ..objetos efeitosmortais - fomo de microondas, amianto~-fum-a­
tigos escreveram: "Aqui ha Comedores de Alma." c;:a de cigarro, cachorro-quente -, estou afirmando que os obje-
Michael .tos tern energia suficiente para nos nocaut"ear e-liquidar.O sinto-
.madeu alma ao objeto. Trata-se de urn poder alienfgeiia do qual
se deve desconfiar, evitar, erradicar. "Nao fique muito perto do
AS DROGAS fomo de microondas quand~ estiver ligado; deixe as janelas abertas
para 0 ar circular; coma e beba alguma coisa so depois de ler 0
E A ALMA DOS OBJETOS rotulo e as recomendac;:oes; coloque em sacos e locais especiais pi-
Caro Michael, lhas, Iatas de spray, produtos quimicos domesticos."
Quero mostrar - praticamente! - a relac;:ao que existe entre Jei deu para perceber para onde estou indo? Minhas descon-
a alma e os objetos. Entao ficara mais claro 0 que significa ser fianc;:as e meus rituais de precauc;:ao avisam que estou vivendo num
urn "cidadao psicologico". mundo animado. As coisas nao sao mais simplesmente substan-
Tudo comec;:a pelos sintomas, 0 inicio classico da psicologia cia, objeto, materia morta.
profunda. Foi dai que Fr~.4partiu com suas pacientes histericas Vamos dar urn passo adiante: talvez a magia negra nao deri-
e Jung, com seus internoS-~SJlllj~fr~l!icQs de urn asilo de IouCOS'. ve apenas da causa material, mas tambem da causa formal dos
- .
~-

Tentando entender as estranhas manifestac;:oes da psique, eles in- objetos. (Aristoteles explica que todos os eventos tern causa ma-
ventaram a psicologia profunda da introversao, ou seja, 0 que terial, como a pedra ou a madeira de uma escultura, e causa for-
acontecia dentro dos sentimentos e da memoria do paciente. mal, como a ideia, 0 desenho, a forma.) Suponhamos que esta-
Seguir os sint9ma~. A patologia sempre conduz a novas in- . mos sendo prejudicados pela forma dos objetos tanto quanto 0
cognitas. Talvez todo 0 campo da psicoterapia seja simplesmente somos-por seus materiais, entendendo-se forma como qualidade
uma reacao aos sintomas. Ao longo do tempo, a medida que os estetica. Por exemplo: xfcaras de espuma de poliestireno, lampa-
sintomas vao mudando, nao se veem mais casos como os que Freud das fluorescentes, mac;:anetas ruins, cadeiras desconfortaveis, te-
e Jung· viam no inicio do seculo - a terapia criou novas ideias cidos sinteticos e cores idem, 0 estalo oco dos falsos tampos de
e novas interpretacoes. mesa. Ja basta. A alma, classicamente definida como aforma dos
Quais sao os sintomas hoje? Inseticidas emnossas maCas; ~orpos vivos, pode ser afetada pelaforma de outros corpos (de-
amianto em volta dos tubos de aquecimento; chumbo na pintura senho, modelo, cor, ideia ou "imagem") do mesmo modo que
do teto das salas de aula; mercurio nos peixes; conservantes nos as substancias de nosso corpo sao afetadas pela substancia de ou-
cachorros-quentes; fumac;:a de cigarros no jantar; raios de microon- tros corp os (pesticidas, aditivos, conservantes).
das; sprays, naftalinas, radom, desinfetantes, perfumes, gases dos Plotino deixa is so claro (Sobre a beleza, 1.6.2): "As coisas des-
escapamentos; cola e tecidos sinteticos no sofa; antibioticos e hor- te mundo sao belas porque participam da forma [... J Elas sao feias
monios no bife. quando nao sao determinadas por uma forma" (forma, morp/ze).
Acordamos diariamente com medo das coisas com que convi- Nos dois_~st~~os em rna forma psicologica porque nosso mundo
vemos, que comemos, bebemos e respiramos. "Estou sendo enve- Jisico .esteifora de forma. Plotino diz, na mesma passagem, que
nenado lentamente." Nossoambiente proximo tomou-se. hosti!. Para isso acontece porque, "quando a alma encontra 0 feio, intranqiii-
viver, tenho que cstar alerta, sempre desconfiado, em guarda na liza-se, sente repulsa, desvia e, por nao se harmonizar, ressente-

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se" . Ai .f.1Qtw.o descreve a condi<;:ao clinica da psique que busca De repente quase nao ha mais diferen<;:a entre a psicologia pro-
a terapia: dessintonizada, recolhida, ressentida. 0 feio nos deixa fund~ e 0 design. Imagine s6! Ha pessoas tentando mesclar a psi-
neur6ticos. .... . cologIa profunda com religiao, procurando 0 anaIista como urn
Se e a forma das coisas que perturb a a alma, entao a tarefa padre ou confessor; tambem mesclando a analise com filosofia
da terapia passa a ser prestar aten<;:ao as formas nocivas. Todo asiatica (0 analista como guru), educa<;:ao (0 anaIista como orien-
cidadao ja esta preocupado com a natureza material das coisas, tador, mentor, treinador), e ate 0 analista como criador dos mi-
seu valor ecol6gico (reciclagem, prote<;:ao, conserva<;:ao), mas a fun- tos que rees~revem (reenquadram) a hist6ria de nossa vida. Ha
<;:ao especial do cidadao psicol6gico e despertar e refinar a sensi- ou~ras man.elras de mescla-Ia, em ama-seca, mae, pseudo-amante,
bilidade estetica. gUIa, partelfa,. e assim por diante. Sugiro outra forma de mesclar
Por que cidadao psicologico? Porque a psicamiIise ensina a a terapia: em. decora<;:ao de interiores, em arquitetura, planejamento
\.

"enxergar atraves", intuir 0 que esta se passando invisivelmente; urbano, desIgn de objetos.
\ ens ina que as formas particulares estao dentro dos fatos e por tras Entretanto, ha uma di~ren<;:a. Penso que a terapia e 0 design
deles - 0 nariz fareja, os ouvidos escutam, 0 terceiro olho. 0 afastam-se no ponto em que 0 design busca sempre 0 melhor 0
que quer dizer que a tarefa da terapia passa a ser sustentar a per- canone da unidade agradavel e do equilibrio harmonioso ~ 0
cep<;:ao formal dos cidadaos, 0 que requer coragem civil, do mes- "born. gosto"
. -_ e a _.M_ . . _____busca, antes_de.-. mais nada sensibili-
terapia -"'-"'_~",',_,,__ ,-c· < . '

mo modo que se exige coragem para os relacionamentos pessoais. .~~!:}p~~~!na<;:?o. ~q~l temos urn obstticulo: arran car a casca pa-'
~9r~gemcivil numa era ecol6gica significa nao apenas exigir jus- ra,~bn~,a Im~~ma<;:~o e sempre urn convite ao demoniaco, que des-
e 'juigamen-
ti<;:a social,-Jii"aijiisiirci'esteilca vontade para emitif trO! 0 born desIgn. Nao basta estar numa sala decorada com
born gosto~ A ter :lpia certinha ha muito tempo vern se garantindo
tos, defender a beleza na arena publica e divulga-Ia. '
--.-' -k conscienCiii da' forma nosfaz sentir quanto somos ass alta- em consult6rios bern equipados, com poltronas confortaveis e ob-
dos e insultados, 0 dia inteiro, pelo descuido na idealiza<;:ao dos jetos artisticos. 0 "born" design pode levar a mediocridade da
objetos: edificios pretensiosos, ventila<;:ao barulhenta, salas de tra- adapta<;:ao normal em vez de as profundezas da alma.
balho opressivas, ilumina<;:ao irritante, estacionamentos amplos Profundidade significa morte e demonios, sujeira e escuridao,
e aridos. 0 olhar estetico exige que as coisas sejam mais bern de- desordem e muitas outras palavras fortes que come~am com a le-
~enhadas. Ea aten'<;:ao que foi desviada do self para os obTefos' . tra d, tao familiares a terapia: disfuncional, doen~a defesa dis-
passaria a cuiaar~da·armadomundo. Higiene' estetica. A sessao tor~~o, ~rive [impulso], drogas e desespero. Assim, ~ desig~ que
terapeutica se interessaria tanto pelos objetos e locais que afetam convlda as profundezas, na verdade evoca a forma, mas com urn
nosso humor e nossas rea<;:5es quanto pelo individuo. A ecologia enfoque que nao exclui 0 patol6gico. 0 problema do designer
profunda come<;:aria nas nossas rea<;:5es esteticas, e a retomada da com? do ter.apeut~ e a?aptar a patologia ao design, de modo qu~
participa<;:ao politica come<;:aria nas dec1ara<;:5es que 0 cidadao faz o"s d~s da pSlq~e nao seJam excluidos, como uma viela da Disney-
do que gosta e do que nao gosta. . landIa, nem flquem soltos por ai, como 0 crescimento urbano
Deveriamos rever 0 abuso de drogas reconhecendo, talvez pe- A terapia precis a ser sublime. 0 horror tern que estar incluido e~
la primeira vez, que as substancias que entendemos como nocivas sua beleza. E tambem no design. Ate agora, 0 que tern apresenta-
- 0 alcool, as drogas, a cafeina, 0 a<;:ucar - concentram a cons- do esse senso do sublime no design parece que sao apenas nossas
tante agressao que sofremos involuntariamente das substancias no- armas de guerra.
civas ou da forma dos objetos. (Substancia, no pensamento mais Refiro-me ao ".QpIlldesign" como aquele que elabora as sin-
antigo, em geral era sinonimo de forma ou ideia de alguma coisa dromes de modo que apslque patologizada encontre seu lar no
e nao de materia.) Sabe, e bern provavel que tenhamos nos viciado ~un?o. P~ra tirar nossa alma do consult6rio e do nosso espa<;:o
nas subsUincias materiais ao entrarmos nessa anestesia, ou hipe- mtenor pnvado, a patologia da alma precis a ter espa<;:o no mun-
restesia, denominada estado alterado, para nao percebermos os in- do. :odemos, entao, relocalizar as sindromes. 0 mundo nos aju-
sultos esteticos que estamos sofrendo. dara a carregar nossa desordem, pois os iguais se curam. Nossas

126 127
lucubWQes ob~~ssivas, que nao nos dao tregua, aparecem tam- Esta pequena revolu<;ao que eleva 0}~~sJ,¢!l<;o,l;l.9 tOP9 ajudaria
'he-mnos tJacjrQe~Lrep-Wj:jyoS 9QS azulejos das mesquitas, dos fri- a reimaginar 0 trabalho terapeutico como urn desanestesiamen-
sos e dos"manm-cntos celtas; na histerica teatralidade dos altares to, urn despertar, e dissiparia 0 "entorpecimento psiquico" que
barrocos; no anorexico vazio das alturas dos atrios envidra<;ados; Robert Jay Lifton diz ser 0 mal de nossa epoca. Cada coisa que
na claustrofobia opressiva dos tetos baixos, dos trailers abarrota- observarmos ganhara vida - sera reanimada, reencantada. As
dos de estofados e objetos; na fuga espalhafatosa do desespero pessoas ocultas nos objetos, cuja forma adquiriram, passarao a
atraves das maquinas ca<;a-niqueis, mesas dos cassinos e bairros falar em voz alta, abertamente. A clinica sera, entao, uma verda-
provincianos de luzes vermelhas. deira casa de loucos, com tudo vivo, e n6s deixaremos de nos preo-
Os filmes amarram a paisagem, a arquitetura, 0 mobiliario, cupar s6 conosco, interessando-nos pela vida dos objetos. Como
a ilumina~ao e 0 movimento humano, e falam atraves de uina unica se sente uma porta que em vez de ser fechada leva uma forte pan-
tomada da alma. Os cenarios revelam as patologias da trama bern cada? 0 copinho de pIastico estara satisfeito por ser jogado no
como os dialogos e a a~ao. E os cida9~Q~1-x(!celll~§aiclos de sua lixo? Sera que ele nao goslaria de ser uma caneca de porcelana
hora de terapia e agora sentaaosriipfateia, recebem, no cinema, resistente tocada muitas vezes por labios avidos, lavada e recolo-
pr-oluudos·ensinamentos psicol6gicos simplesmente porque, par:- cada na prateleira? A alta e ampla parede branca do banco nao
ffCipam dos detalhes esteticos exibidos pela camera. estaria querendo ter mais personalidade, ganhar urn grajjite inte-
. Sao esses os modelos que busco para refletir sobre a terapia, ressante? Sera que 0 arido terreno do estacionamento nao se di- ,
porque eles estao enraizados na psique do mundo. A medida que vertiria mais se tivesse caricaturas desenhadas no asfalto, labirin-
o seculo vai chegando ao fim, comec;amos a pensar na mente hu- tos, mapas ou slogans - nao haveria urn modo de tormi-Io mais
mana menos como parte da natureza fisica e da cultura hist6rica, agradavel?
como era na epoca de Freud e lung, e mais como participante das Com esse saIto estetico incorreremos numa grande quantidade
imagens da midia. A interioriza<;ao e tudo numa representa<;ao. de preconceitos endossados pelos argumentos academicos, como:
Se 0 design pode compor as faces do mundo como receptaculos o born gosto e uma questao subjetiva e pessoal que passa pela opi-
das estranhas predilec;oes da alma, tam bern ~ terap~Q~:te __9l>.s~­ niao e pela linguagem do espectador e nao pode fornecer uma teoria
var oS.Qb1etQLe_o_s_JQc_aiS..Qnd~_a ~rama da vlffiillumana - e a empirica segura para a terapia; a estetica e sempre secundaria as
palavra grega que usamos para trama Iolmythos ~- a~quire fo.~­ , principais questoes terapeuticas, como a cura, 0 aperfei<;oamento
rna, comeY;;J"a.cuidar _cl~a~ma eate curci-Ia lci fora. moral e a coesao social; a preocupa<;ao com a estetica e 0 design
- - Se e'stendermos ainda mais esse paralelo, se continuarmos re- e urn luxe comparada aos problemas da toxidade dos materiais
visando a terapia como uma atividade estetica, algumas cortsequen- e os problemas financeiros reais que prejudicam 0 paciente. A Be-
cias surpreendentes vao aflorar. Por exemplo, a hierarquia~!iD-i: leza nunca resolveu nada.
ca, com 0 psiquiatra no topo e 0 terapeuta de arte·comoauxiliar Ao contrario do antigo Egito e da Grecia, da moderna Bali
embaixo, vai vixar de pontac(ibec;a. As pessoas que lidam com e dos "primitivos" mascarados de Papua, na Nova Guine, cujo
as express6es art{sticas ~ danc;a,musica e a arte em geral - dei- corpo e coberto de pinturas e penas de passaros, nossa cultura sim-
xariam de ser as mais mal pagas e menos respeitadas e seriam mais ph:smente nao consegue aceitar a estetica como essencial a rotina
valorizadas que os Ph.Ds e os doutores em medicina. Reinaria uma diaria. Os preconceitos contra a beleza expoem nossa verdadeira
verdadeira saturnalia, onde 0 receitador de substancias quimicas preferencia cultural pelo feio disfar<;ado em utilitario, pratico, mo-
(0 psiquiatra) seria rebaixado ao papeI de camisa-de-for<;a a ser ral, novo e £lipido. A.!azao para a repressaoda beleza, tambem
usada como ultimo recur so. na terapia - pois a belezanaoent'firhfai:s'ia terapia que has ruas
Tudo 0 que se relaciona com f9r~(l._-:- a fala, 0 teatro, 0 ves-
°
tuario;-(:>atieHsnlo, '0 movimel1to, gestual- seria uma indica-
enos locais de trabalho - nada mais e que a raiz-mestra de toda
a cultura norte-americana: ,Q,puritanismo.
<;ao de melhora, emvez de 0 insight, a compreensao, 0 equilibrio Veja bern: 0 bQffi.gQst.o.,c.QmQ a. p,r6pria palavra diz, desper-
emocional e a maneira de se relaciol1 ar. ,ta os sentidos e'lib_era as fantasias.-Gostar ieinbra'heleza;'prazer~
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tende a refinar-se buscando deleites ainda mais interessantes. 0 que nos, imigrantes de Biblia na mao, pastores e pregadores a re-
puritanismo prefere enfocar as duras realidades e as escolhas mo- boque, fizemos com ele. Nao me refiro a expolia9aO, a explora-
rais pelas quais se padece e exigem grande esfon;:o para serem atin- 9ao e nem a corrida pelo lucro; nao, como individuos fomos es-
gidas. Mas, para mim, a maior escolha moral nos dias atuais, se vaziados da beleza enos devotamos a feiura.
estivermos verdadeirame~c-om a vida oprimida e Mas todos sabemos que nada move mais a alma que 0 saIto
estressada da alma de nossos clientes, eJ!gY.@LQ sentido da beJeza. estetico do cora9aO que ve uma raposa na floresta, urn rosto ado-
De uma so pince1ada, firmariamos a paz entre 0 superego mo- ravel, 0 som de uma melodia. SenSa9aO, imagina9ao, prazer e be-
ralista e 0 id impulsionado pelo prazer, pondo urn fim a guerra leza sao coisas pelas quais a alma anseia e que, no fundo, sabe
cronica entre culpa e cobi9a, nega9ao e luxuria, vergonh<:t e dese- que podem cura-Ia.
jo. Essas batalhas foram criadas pela teoria terapeutica, nao pela Em vez disso, nos so lema e "diga nao". E aprovamos leis para
psique. A teoria afirma que a terapia incita ao aperfei90amento tornar tudo "limpo" e "pr9tegido" - a' prova de crian9as, de
\ moral (denominado desenvolvimento da maturidade) em vez de , subterfUgios, de queda, do bicho-papao. Antes de cada refei9aO
ao. refinamento
.
do prazer. Nao
--------.-.,-, --
ha necessidade dessa guerra se ima-
.;------.~.------,:;;---"---.
beba agua gelada e clorada para entorpecer sua lingua, seus Ia-
~~p.a~~Le~Qm~~~e~te.tJ~().~~~~.~~.Q!!l2. .l,!!1l bios e seu palato. Leis que protegem as crian9as dentro dos auto-
prjnciplO mqral. Entao 0 id nao seria condenado por seus deseJos moveis para que sejam mantidas vivas e possam ser ignoradas,
, ou dissuadido de seus prazeres, mas seria encorajado, do alto, a repreendidas e abandonadas nas ruas. Leis para a ordem, uma
buscar mais fantasias ferteis e formas superiores. vez que 0 cosmos inerente (a palavra grega para "ordem esteti-
Caso contnirio, a terapia permanecera vitoriana, fincada em ca") do mundo nao e mais percebido. Esta e a terra prometida,
suas origens morais individualistas do seculo XIX e seu inerente e as leis ainda descem da montanha. A Probi9aO e a suprema lei
desprezo pelo mundo, sempre sedutor ao id, levando-o a disfar- da terra. Observe crian9as de 7 ou 12 anos debatendo na TV se
9ar ate 0 fim os seus prazeres. Toda vez que a terapia sugere a devem ou nao entregar urn amigo por fumar escondido, porque
urn paciente que assuma urn compromisso ou tome uma decisao fumar faz mal a saude do amigo. Isso e amizade ou espionagem
para promover a "maturidade" eo "controle", 0 ego heroico res- em nome da lei?
surge - 0 puritano determinado, de fei90es severas, para quem Talvez esse tipo de arenga seja 0 ultimo dos prazeres que a
o principio do prazer e urn dragao que deve ser abatido. Lembre- mente in extremis pode desfrutar. Por isso, nada vai me deter.
se desta maraviIhosa defini9ao de beleza: "A Beleza e 0 prazer Alem disso, a estetica e a terapia dos objetos sao tambem iminen-
objetivado. A Beleza e 0 prazer percebido como a qualidade de temente praticas. Veja a guerra comercial com os japoneses. Acre-
urn objeto" (George Santayana). Dessa forma, 0 caminho da be- ditamos que perdemos essa guerra porque eles dominam melhor
leza acompanha os marcos indicadores do prazer, e 0 sr. Purita- a tecnica; porque planejam muito mais it frente; porque coorde-
no torna-se um obstaculo. nam melhor banqueiros, pesquisadores, industriais e governo; por-
o puritanismo nao e piada. E a fibra estrutural dos Estados que trabalham como escravos. Essas razoes economic as permeiam
Unidos, esta em tudo 0 que escrevemos e em nossa anatomia. E a questao. Ha tam bern razoes esteticas para garantir a qualidade
se Freud estiver certo quando afirma que a anatomia e destino, do que eles oferecern e que nossa nossa mente puritana nao con-
entao nos todos somos determinados pelo Mayflower. Nao ha es- segue nem imaginar. Os japoneses sao treinados esteticamente des-
peran9a de urn despertar estetico. Nao podemos superar 0 "en- de cedo e vivem numa cultura devotada tanto ao crisantemo (be-
torpecimento psiquico" de Lifton porque ele esta plantado no pu- leza) quanto it espada (eficiencia) - para usar os simbolos deles.
ritanismo. Espera-se de nos urn entorpecimento sensual. Essa e o povo japones - as pessoas comuns - tern hobbies que in-
a natureza fundamental da bondade puritana. Estamos entorpe- clem a caligrafia, os arranjos florais, a dan9a gestual, dobraduras
cidos porque fomos anestesiados, nao temos estetica, somos este-, e recortes de papel. Vivem num mundo de minim os detalhes a que
ticamente inconscientes, a beleza foi reprimida. Olhe para a nos- demos 0 nome de controle de qualidade. Tern olhos treinados pa-
sa terra - a beleza assombrosa deste continente -, e depois veja 0 ra perceber e maos para tocar com born gosto. Observe os sushi-

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Que ele se sentisse "nojento", segundo escreve, que tenha apren-
men. A linguagem deles e imensamente cuidadosa. E 0 treino es- dido algo com 0 acontecido e que esse aprendizado tenha trazido
titieo que lhes proporciona uma vantagem financeira, mesmo que de volta a violencia que sofreu quando crian9a, nao interessa para
se embebedem tanto quanto n6s e se cansem da mesma forma. n6s. Nem que a m09a tenha sido usada perversamente como urn
o puritanismo, e nao 0 prazer estetico, tambem governa nos- objeto inanimado - sera que ele queria que ela acordasse? 0 que
sas prisoes, 0 grande desastre social de nossos dias. Na Biblioteca eu questiono e a infiltra9ao da moralidade terapeutica num rela-
Kinsey, em Indiana, vi pilhas de desenhos, anota90es e cartas que
cionamento que ja durava dezoito meses e que era sexual. Isso
foram confiscados dos presidiarios, porque 0 material cheirava
nao e extravagancia, ou sera que nao estou entendendo bern? Que
a fantasias er6ticas. Foi tirado deles porque 0 sexo mental ou nas
formas artisticas e tao ruim quanto 0 sexo ao vivo: e 0 que diz houve penetra9ao sem 0 consentimento verbal dela esta claro, mas
a mente puritana. Entao, em vez do sexo imaginativo, temos bes- nao houve consentimento corporal? Mesmo que tenha doido, ela
tialidade, estupro, comportamento punk, violencia sadomasoquis- nao acordou. A nova moralidade e nova legalidade declaram que
tao Nao seria mais sensato que artistas dirigissem os presidiarios o estupro ocorreu segundo..a confissao dele, mesmo que, no meu
na elabora9ao de grandes murais er6ticos nas paredes das celas, entender, 0 estupro envolva contato ou dominio genital sob 0 do-
e dan9arinos os levassem a elabora9ao dos rituais corporais, se minio da for9a e do terror.
esses terapeutas da estetica conseguissem reduzir, atraves da be- Ele agora e urn "estuprador" e se identifica como tal; ela vai
leza, os casos de estupro, os crimes passionais e os prazeres sadt- se recuperando "lentamente" de algo que nao experimentou e que
cos, nesses mesmos corp os que estao atras das grades? s6lhe foi contado. 0 amor dos dois acabou. Ela en contra amor
Estou exausto. Chega por hoje. Se tudo is so bater como urn em seu grupo de apoio, ele no dele. E os do is tern nova identida-
soco de bebado e soar como uma debil alternativa adequada para de: sao "recuperados".
os cern anos em psicoterapia, deixe para la. Paciencia. 0 que in- Para mais informa90es sobre esse novo campo denominado
terel!sa nao e batizar garrafas velhas com vinho novo, por estra- dados sobre estupro (no campus universitario) leia artigo de Phil-
nho que seja 0 gosto? lip Weiss na Harper's Magazine, de abril de 1991, onde ele deixa
Jim claro que o.puritaniSIIlo, para proteger as mulheres da violencia
dos homens - objetivo dos mais validos - substituiu a rt:gr:a de
'. Er()s pelct.s regras da lei. Onde a passividade de qualquer urn dos
RECUPERA~AO . parceiros era !ida c()mo aceita9ao, hoje e !ida como recusa. Por-
que, para que haja abordagem sexual, e preciso que antes haja
Caro Michael, urn contrato, urn consentimento verbal. Como e que alguem en-
Seremos acusados de dizer coisas extravagantes. Mas sera que tra na dan9a, flerta, seduz, recua e avan9a, da as costas, volta,
existe algo mais extravagante do que 0 que se passa na terapia? avan9a novamente, e entra nessa estranha e deliciosa ambivalen-
Informa9ao: Urn homem relata numa carta a se9ao de leito- cia que aumenta a excita9ao Hio inerente ao ato sexual, ao menos
res de urn jornal (Wingspan, circula9ao de 120 mil exemplares) entre os animais, quando prevalecem as regras da lei? Uma lei que
que estuprou sua namorada e hoje e urn "estuprador recupera- segue os slogans contra as drogas, s6 que de modo inverso: "Vo-
do" , que freqiienta urn programa de doze passos dos Sobreviventes ce tern que dizer sim."
do Incesto. A namorada (agora ex) participa de urn "grupo de Estou acusando a terapia e nao as feministas radicais por es-
apoio para mulheres estupradas e se recupera lentamente da trai- se novo puritanismo, porque a questao toea mais num sentimen-
9ao a confian9a e ao respeito ... " 0 que realmente aconteceu? "Ela to de indigna9ao do que em atos, testemunhos, depoimentos -
dormia profundamente no sofa depois de term os bebido. Eu acor- e e resolvida pela recupera9aO em separado, em vez de entre as
dei excitado no meio da noite e transei com ela. Ela nao acordou ... partes envolvidas. Se uma das partes se sente "estuprada", mes-
Contei-Ihe pela manha 0 que tinha acontecido. Ela ficou furiosa: mo nao tendo percebido 0 que aconteceu, como no caso em ques-
'Voce me estuprou!' Pegou 0 telefone e ligou para a central de tao, ou se uma caricia de tres minutos, talvez mutua, vern a pu-
atendimento a casos de estupro ... "
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blico so depois de tres anos (veja Weiss), isso e estupro. Meu sen- da, estrupo - sao disturbios eroticos dionisiacos fortes, apaixo-
timento determina a definiCao, mas meus sentimen1Q~p~ss()ai~s­ nados e muitas vezes basicos.
tao sJlieifQs_idnfluencia ideol9gjc~ dps ~erapeutas dos centros de Para onde vai Eros quando e reprimido pelas solucoes ~o lo-
atendlmento its estupractas e das salas de aconselhamento das uni- gos? Acho que pode ser encontrado nos programas de recupera-
versidades. Eles tern teoria, influencia, autoridade. Francamen- Cao, no profundo afeto pelo grupo e na defesa cega do be~ que
te, vejo pouca diferenc;a enlre essa iny-asao ter.ap~1.!!Js!...~~~!_ela,­ ele est a fazendo. Por isso 0 trabalho de recuperac;ao funClOna e
c;oesi)(iriicula~es-e ~p.ioiiaga,ncl~.·~~tatali~.c~ptivan_d.Ql:lLGrianc;~s ate certo ponto consegue ser erotico.. .
'aaenuIiEiar os pais e os amantes a d~nul1~iar uns aos outros na Informac;ao: New Mexican, 11 de abnl de 1991: Dados hs-
Europa'dos arios30. Quando ineus sentimentos pessoais, que es- tados sob 0 titulo "Santa Fe Hoje": "Grupos que estarao se reu-
tao sujeitos a moralidade coletiva da TV, a histeria das mass as nindo hoje: Devedores anonimos; Sobreviventes anonimos do
e as intervencoes terapeuticas, definem urn evento negligencian- incesto'' Filhos de.
pais alcoolatras; Suicidas sobreviventes; Nar-
do os atos - a motivaCao, as circunsHincias, a historia passada, .
coticos anonimos; Grupo d~ terapia de co-educacao para 0 In-
o tom das trocas verbais, 0 humor das pessoas -, teremos entao cesto; Grupo de apoio a maniacos-depressivos e com disturbios
uma formula legal simplificada: se eu me sinto estuprado, enta~ fui de temperamento; Grupo de crescimento pessoal e de apoio a
estuprado. Nao estamos mais no nivel da vida humana real; en- doenca, a perda e ao sofrimento; Artistas anonimos (recupera-
tramos no extravagante mundo da terapia. j
Cao de artistas atraves de grupos de programacao dos doze pas-
Sem duvida a questao do estupro complicou-se com as lutas sos); Grupo de apoio aos doentes ambientais; Grupo. de apoio
pelo poder entre os sexos. Ela e sempre discutida como se ocor- aos aflitos; La Nueva Vida (encontro de grupos de palS de ado-
resse entre hom ens fortes e mulheres fracas. Como diz Weiss, "[Se] lescentes usuarios de drogas e/ou alcool)." Essa e a agenda. Al-
todas as relacoes sexuais acontecessem num contexto de violencia guns outros grupos, poucos, ligados as questoes de direito civil,
potencial contra as muIheres [... ] segue-se [entao] que 0 hom em tambem estao listados - reunem-se para elaborar uma proposta
individual e sempre responsavel pelo problema geral..." Vamos de projeto para uma rodovia interestadual; Clube Kiwanis; Ve-
modificar a cena. Ela sera represent ada por urn casal de homos- teranos invalidos; Cidadaos da forc;a-tarefa ambiental - e claro
sexuais. Nesse caso, nao se trata absolutamente de uma questao como agua que 0 principal investimento e na recuperacao e no
entre sexos opostos, mas sim de quem toma a iniciativa. Resulta- suporte. 0 cidadao como paciente. •
do: nao tome a iniciativa, nao assedie sexualmente, pois qualquer Informacao: Carta ao Dallas Observer. "Como sobreviven-
movimento pode sersentido como estupro, mesmo que nao seja. te do acidente aereo do voo 1141 da Delta, procurei urn terapeuta
Novamente as as as do puritanismo logrando seu objetivo de con- no dia seguinte ao desastre em busca de ajuda para 0 medo de
trolar 0 impulso sexual atraves dos medos internos. voar. .. Ainda faco terapia por uma unica razao: ela mudou tanto
Michael, quando digo que 0 puritanismo terapeutico substi- minha vida que hoje me prepar~ para ser psicoterapeuta. A maioria
tuiu 0 reinado de Eros pelo da lei, nao quero dizer que todos es- de meus amigos faz terapia; prefiro os homens que ja passaram
ses medonhos tormentos sociais nao sejam reais. Molestamento por algum tipo de aconselhamento ou desejam procurar urn ... Ado-
de criancas, incesto, compulsao pela comida, violencia domesti- ro a saude mental e espero que mais pessoas possam descobrir que
ca e todos os vicios graves como 0 alcoolismo, as drogas e 0 sexo, e na terapia que comeca a paz interior."
sem duvida precisam de atencao. Como tambem os casos de estu- Isso e linguagem de insight ou de conversao, da psique ou do
pro. Mas 0 espirito que informa esses diagnosticos e, por conse- espirito, da terapia ou da religiao? Sera que a "recuperacao" per-
guinte, 0 tratamento dessas condicoes, tern 0 efeito de reprimir cebe a diferenca? Note 0 moralismo, a exclusividade na preferen-
Eros em favor das instituicoes burocraticas, como centr~s de aten- cia dos dados empregados. Eros cai na armadilha da nova Igreja.
dimento e solucoes legais. Logos reprime Eros, Apolo rep rime Voltemos a Roma, no ana 300 ou 400: muitos de meus amigos
Dionisio, mas todos esses fenomenos - violencia domestica, crian- aderiram a nova seita dos crisHios, e prefiro permanecer entre os
cas agredidas, molestamento sexual, incesto, tolerancia exagera- homens da comunidade, ou que ao menos tenham vontade de
134 135
comparecer as nossas reunioes. Eu proprio estou estudando para dos pela transferencia; depois porque ficaram pres os a uma aquies-
ser ministro de almas. cencia doutrinaria que os reduziu a infiincia; e por ultimo, mas
Nao estou sendo injusto nesta compara~ao com a religiao; nao menos importante, porque foram capturados pela linguagem
alem disso, por que a terapia nao deveria liberar 0 interesse natu- terapeutica. Falam de si mesmos em vez de falar a partir de si mes-
ral da alma pela religiao? Ela 0 faz e deve faze-Io, so que deveria mos. Para outros conselhos, veja Woody Allen e leia Thomas Szasz
tambem proporcionar insights sobre a sombra, de modo a ilao e Ronald Laing. Dito de outro modo, a linguagem terapeutica te-
deslocar simples mente urn estilo de inconsciencia para outro que ria cura? Sera que estou, Michael, atraves da conversa vigorosa,
seja mais agradavel. . da conversa de rua, do estilo retorico que escolhemos para este
Informa~ao: mais sobre a linguagem da terapia. Frases des- livro, iniciando meu proprio programa de recupera9ao? Serei urn
critivas dos cursos para profissionais oferecidos pelo Simposio de psicoterapeuta em recupera9ao e voce 0 responsavel por mim, meu
Verao de Cape Cod (1991): "Taxa~ao personologiea e diagnos- mentor que voltou a cidad.e?
tieD; Posturas terapeuticas - questoes circulares e comentarios, Informa9ao: Boston (Jiobe, 22 de abril de 1990: "A cada se-
no~oes estruturais e interven90es; Constru~ao de realidades em mana, duzentos grupos diferentes de recupera9ao pela programa-
praticas sistematicas; Rea~oes de pesar anormais/o pesar vai mal; ~ao dos doze passos, como os Alcoolatras Anonimos ou os Obesos
Conceito de self-objeto e seu significado desenvolvimentista; Vi- Anonimos, atraem 15 milhoes de americanos em 500 mil reunioes
sao direta do nucleo de estrutura neurotica multifocal; Existe urn em todo 0 pais." Em Boston, existe uma carteira nacional de auto-
processo ambiental?; Esbo~o de economia domestica eficiente; Dis- ajuda para se encontrar a rede que corresponda as necessidades
cussao das questoes do tratamento de adesao, nao-adesao e resis- terapeuticas de cada urn, 0 seu tipo de recupera9ao.
tencia do cliente." Enquanto iSJo, onde foram parar as reunioezinhas politicas,
Esta ultima (resistencia do cliente) nao e uma questao qual- enfermarias terajJeuticas de ontem? Onde estao os irlandeses, os
quer. "Em clinicas gerais psiquiatricas, de 20 a 50 por cento dos italianos, os poloneses - pequenos grupos etnicos e de vizinhos
pacientes nao voltam depois da primeira se~ao" (News/etter, Ster- - que se reuniam para discutir 0 poder na cidade (sim, para su-
ling Institute, Stamford, Connecticut, 1990). Michael, voce sabe borne e nepotismo tambem), mas cujo objetivo era impulsionar
por que? Injusti~a novamente? A sele9ao ao acaso da linguagem a politica? Todos tinham uma causa comum, alem da busca de
de qualquer campo especializado, inclusive uma lista descritiva de apoio e sucesso.
curs os que eu proprio dei sobre 0 pensamento junguiano - mitos Antes de continuar, preciso dizer por que os grupos de recu-
e sonhos, por exemplo - tam bern soaria como extravagancia. pera~ao foram e ainda sao necessarios. Alguem precis a juntar os
Mesmo assim, sempre tentei manter contato com a alma usando cacos. 0 mundo esta ficando pi~r; pergunte aos animais, as ar-
a linguagem dos sentimentos, figuras e imagens, em vez da lin- vores, ao vento -'- mas pergunte tambem aos cidadaos declara-
guagem especializada que separa e aliena. Por que os terapeutas dos mentalmente doentes. "Desde 1820 nao havia tantos doentes
e os pacientes nao podem falar a mesma lingua nao s6 no consul- mentais abandonados nos abrigos publicos, nas ruas e nas cadeias"
i6rio, mas a respeito dele? (relat6rio de 1989 do Grupo de Pesquisa da Saude Publica dos
, Isso e, como voce sugeriu, mais que uma diferen~a de estilos Cidadaos e da Alian9a Nacional pelos Doentes Mentais, documento
retoricos, eo poetico versus 0 teorico. Reflete a propria razao de tide como "louvavel" pela Associa9ao Psiquiatriea Americana,
a terapia nao conseguir reformar 0 mundo. Ela fala para si mes- a despeito dos ataques pesados desferidos ao servi90 publico psi-
rna, numa linguagem auto-alienante, abstrata, muito semelhante quiatrico nos Estados Unidos). "Ha uma falencia quase total do
a pintura minimalist a nao figurativa. Que tal chama-la, para usar servi90 psiquiatrico publico nos Estados Unidos", escreve urn psi-
a sua linguagem, de narcisismo iatrogenico ou afeta~ao, urn nar- quiatra e primeiro autor do relatorio.
cisismo que come~a nao no paciente mas na afeta9ao da terapia, Informa9ao: Estamos de volta aosanos 1820 porque a cri-
a qual 0 paciente precisa aderir e a ela se conformar? Os pacien- minalidade e 0 colapso psiquico agora se confundem: os pobres,
tes sao pacientes e nao cidcidaos primeiro porque foram captura- os desajustados, os renitentes, os doentes, os loucos e os crimi-

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nosos novamente sao postos no mesmo recinto, como nos hospi- interesse pela politica, grac;:as a situac;:ao crftica que, em primeiro
cios da Idade Media, mesmo que esses recintos sejam agora as ruas. lugar, os fez procurar os grupos de apoio. Da maneira como ve-
Por exemplo, 'em Idaho, os doentes mentais sao, regularmente, jo, n~o podemos nos recuperar sozinhos e nem em grupos de apoio.
levados para a cadeia e fichados e so depois sao atendidos por fre~samoIL~te.~!l1ll:~e~uI?.e!~~Q~gm~~_aLJ~~_l!P,e~l!!-.-9, seJ).timcn-
urn "examinador". Em Boston, 0 abrigo de Pine Street abriga to CQ.!!HHla.I, ~~~a, Rrupo,um npCkQ.d_cssesentimento.
500 pessoas mentalmente doentes a cada noite, 0 que faz dele "a - •• n. 0 "~~~timento "£omunitario" (Gelnein;~h~jtsgefiihl) e 0 que
maior instituic;:ao mental do Estado. Na verdade, 0 maior hospi- Alfred A:~ei, u~ dos plonelros ao lado de Freud e Jung, via co-
tal mental dos Estados Unidos e a cadeia do condado de Los An- mo 0 <:>.!JJetIvo fmal,~~_t.Q~a a terapia. Hoje, 0 sentimento comu-
geles, onde 3.600 de seus reclusos sao 90entes mentais. Tudo isso nitario ~~o dO_!,~~~_CQ!!!!Ln:_de ~Jp1i~l:lS:~o. Os grupos
e intensificado pelo racismo, que e muito maior do que nos dois se formam porque as pessoas, individua:fmente, sentem-se impo-
) juntos poderiamos imaginar. Michael, como seria naquela epoca tentes, agredi.das, vitimizada~. Si~, ~~mos de acordo
\
ser urn jovem negro de 17, ou mesmo de 27 anos, com algumas f<?_m nossos smtomas, mas tambem em tomo da autocompaixao
peculiaridades como as nossas? Se ainda estivessemos vivos, es- parfiTncicra-co'riio vitfmasaa brutalidade, da compulsao e de en-
tariamos presos como criminosos e como loucos. fermidades como a Aids. Chegamos a nos sentir como sobrevi-
Sem duvida, a gangue de exploradores da seguranc;:a nacio- ventes: 0 que quer dizer que, por baixo do grupo de apoio, em
nal que tern dirigido (leia-se arruinado) a nac;:ao nessas ultimas sua raIz e em sua alma, esta a morte. No grupo ha urn reconheci-
decadas questionaria 0 diagnostico "doente mental", de modo mento subliminar de uma civilizac;:ao agonizante. Cada urn de nos
que 0 problema fosse varrido para baixo do tapete e as pessoas e marginal, liminar, somos levados pelo que nao compreendemos
que antes eram assim classificadas (e tratadas) deixassem de ser e uma especie de grupo de amor esta nascendo nas margens en~
uma preocupac;:ao do cidadao para se tomarem urn fardo da- tre as vitimas de urn sistema agressivo. Nos nos congreg;mos
queles que pagam impostos, ao serem rotuladas como cas os de (am?ntoa!ll0~) no vagao de carga, esperando pelo poder, viven-
bem-estar social ou como sem-teto; gente que nao conseguiu rea- do dl~ apos dla, porque, se pensarmos muito a frente, vamos sentir
lizar seu sonho como nos, os letrados suburbanos que leem a o chelro dos fomos de gas. Mas onde estao os guardas, quem sao
seu respeito nos relatorios. eles? Nao fariamos melhor se olhassemos para fora, para 0 que
Mas isso nao e tao mal. Os grupos de recuperac;:ao realmente esta nos transportando pela ferrovia, em vez de olharmos uns pa-
arran cam homens e mulheres do sofa e os afastam da televisao ra os outros em busca de conforto e coragem, se 0 destino do trem,
para urn encontro religiosamente regular, onde emergem profun- apesar do que fazemos ou dizemos, e a morte;?
das emoc;:5es. Na linguagem atual, ali criam-se lac;:os. E por ser- So ~s.ta ~a? apo~aliptica justifica 0 usa onipresente das pa-
mos nomades (20 por cento da populac;:ao muda-se anualmente; lavras vltllna e sobrevlvente nos grupos de recuperac;:ao. Caso con-
em cinco anos os 250 milh5es de cidadaos estatisticos terao mu- trario, usar esses termos e fazer uma imitac;:ao grosseira do Holo-
dado de enderec;:o), os grupos de recuperac;:ao nos levarao a serio causto, das viti mas e dos sobreviventes do genocidio politico, dos
~ quer que estejamos nesta terra. ' ,- --I campos de exterminio, dos massacres e das formas de extinc;:ao
; H a muitacoisa para que os grupos de recuperac;:ao deem seu • que marcaram nosso seculo.
/!!!!-or aIem de uns aos outros: ha 0 mundo todo. ' Nos nos juntamos porque ainda acreditamos que morremos
Durante a gestao do presidente Franklin D. Roosevelt, recu:' sozinhos ,e.queremos a prote9ao do grupo para impedir que essa
perar significava trabalhar com urn ten;:o da na9ao que, segundo cren9a baslca de nos sa cultura se aproxime demais. Imaginamos
ele, era mal alimentada, mal vestida e morava mal. Ele inventou a morte como ~esus sozinho, renegado pelos apostolos, abando-
o NRA, 0 Ato de Recuperac;:ao Nacional. Com uma pequena for- nado na cruz. E fundamental para a doutrina do individualismo
c;:a e urn pequeno empurrao, as 500 mil reuni5es de recuperac;:ao _? ideia de que se morre sozinhQ. Acreditamos que cada urn de
~t ,. sua propna.---------
nos
que acontecem semanalmente nos Estados Unidos poderiam trans- cons rOI morte. Mesmo quando ela e confortavel a
formar 0 individualismo em corpo politico, recuperando parte do mao segurando 0 lenc;:ol, com as pessoas amadas presentes p~ra

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facilitar a despedida e recordar as ultimas palavras, ainda acredi-
tamos que vamos sozinhos ao encontro da morte. ~~~.e.~e v.oce. morrer, por~ue nao ha ninguem sozinhi Somos me-
A nossa religiao e a da morte individual. Talvez 0 individua- ros reposltonos de Gememschajtsgejiihl. 0 que na6 slgnifica com-
lismo parta da ideia que temos da morte, a ideia da morte do ego, paixao, aItrufsmo ou empatia, 0 Outro, todos os constructos e exi-
o que tambem significa que 0 ego separado e a ideia de urn self gencias do Eu, a primeira pessoa do singular. Pelo contrario, a I '.
, \
individual sao representativas da morte e, por isso, destrutillas. . existencia emliltipla ~ n.ao cessa quaL\do paramos.O coro, 0 flu-
Talvez por essa razao as pessoas que vivem em recuperacao se- xo, 0 rebanho, 0 ei1xame continuam dancando. Com isso nao es-
jam testemunhas de que 0 grupo salvou-Ihes a vida. Elas joram tou me referindo a ideia da Nova Era de uniao de todas as coisas.
salvas da. ilJdividualidade jJeiosimtimento comunitdrio. Nao, 0 que quero dizer e que 0 apoio sempre asta presente por-
--' A-palavra '''morte'' substituiu a palavra "solidao" em nossa que sua base esta em todos os lugares. Nunca sou so eu mesmo,
fiIosofia (os existencialistas, Heidegger, Unamuno, Spinoza, So- estou sempre fora de mim, sem controle. E nao posso me resgatar.
crates). Mas, a medida que yOU me aproximando mais do senti- Jim ~
mento comunal, ocupo-me cad a vez menos da morte, e a refle-
xao sobre 0 self tern urn apelo cada vez mais fraco. Pois 0 self
refletindo sobre 0 self nada mais e que outra forma de se referir SOBRE SEA PRRT/CO
a reflexao sobre a morte. Acho que foi por is so que uma vez, de
forma grosseira, eu disse que a reflexao era "obscena". Michael,
A ideia de que morremos sozinhos e propria do self indivi- 'Como?", pergunta voce. Como analisar 0 mundo e desco-
dualista, faz parte do pavor que ele sente e tambem de uma indi- brir a alma dos objetos? Como fazer terapia com cinzeiros e tor-
vidualidade que acredita que, se a vida e sua, tambem assim deve radeiras? Como tomar a analise uma celula onde se prepara a re-
ser a morte. A pessoa tem posses e a morte leva tudo embora. Co- voluC30? Como fazer a alma num contexto pratico? Voce quer
mo Jesus disse, nao se morre rico e famoso. Mas morreremos ri- alguns exemplos praticos. 0 que quero dizer com prdtico? Vou
cos se deslocarmos a imagem para uma procissao funebre numa tentar responder, mas ha algo importante a ser esclarecido antes.
vila mediterdinea, caminhando em marcha lenta, as cornetas, 0 Os criticos da mentalidade americana, a partir de De Tocque-
caixao seguindo pelas ruas, as pessoas tristes e celebrando. Ou para ville, no comeco do seculo XIX, dizem que esta nao e uma terra
uma Festmahl (festa funebre) num burgo protestante de uma ci- de ideias. Somos excelentes para executar, para inventar coisas
dade baltica, onde ha com ida, bebida, flores, muita piada e re- uteis (ou praticas?), mas nao somos filosofos. Os europeus pen-
cordacoes. Ou para urn velorio irlandes. Esses sao os ultimos gru- sam e os americanos aplicam. As J?rincipais ideias psicologicas que
pos de recuperacao que demonstram que nao morremos sozinhos,
empregamos vieram da Europa. E assim, quer se trate de psicolo-
que morrer e passar pelo corpo comunitario.
gia introspectiva, psicologia de laboratorio, psicologia infantil e,
Nos nao morremos sozinhos. Encontramos nossos ancestrais
sem duvida, psicologia profunda. Dentre os classicos so Harry
e todas aquelas pessoazinhas, as inumeras almas que habitam nosso
mundo noturno dos sonhos, os complexos com os quais conver- Stack Sullivan, B. F. Skinner e Carl Rogers sao realmente nativos
samos, os hospedes invisiveis que nos visitam e que nos ofertam e, certamente, 0 merito deles nao esta nas ideias. De so uma es-
anseios e terrores, vis5es serenas e ideias repentinas. Eles estao piada nos estrangeiros que engrossam as fileiras da terapia: Laing,
sempre conosco, esses anjos, esses demonios. Quando adorme- Bateson, Erikson, Frankl Minuchin, Alice Miller, Kiibler-Ross,
co, catorze anjos guardam minha morada. Sao companheiros ex- Watzlawick, Gendlin, Szasz, Lacan, Piaget, Bion, Kohut, Perls
centricos e indestrutfveis. (isso sem mencionar a primeira geracao: Freud, Jung, Reich, Reik,
Quando 0 individualismo dissolve sua nocao de self e 0 self .r Rank, Rorschach, StekeI, Horney, Adolf Meyer). William James,
se transforma num sentimento comunal que vai alem dos vfncu- provavelmente, ea unica excessao importante, mas ele pas sou mui-
los (amarrar, apertar, colar, aderir, obrigar), nao ha possibili- tos anos naEuropa, como tambem, acredito, Henry Murray. (Uma
das minhas grandes dificuldades deve-se aos muitos anos que
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passei na Suic;:a, de modo que nunc a estabeleci uma eonexao eom- cial, estaria diminuindo 0 impacto dessas ideias e canalizando-as
fortavel com 0 estilo americana de psieologia.) Nunca apresentei somente p~ra a politica social. §.wJjf{lLggnifi~.r:t..~p!_~se~~!.~_~­
uma hipotese testavel, nunea solicitei bolsa para pesquisa, nunea nas na honzontal.
eriei urn programa, nunca deseobri urn dispositivo e nem urn pro- ._-. -Enao es6uma questao de estreitamento/achatamento - mas
eedimento que levasse meu nome, nunea inventei urn teste "pret- !!l~__ res.QQ,sill~igJlific_a q!Je_~st9u. Qe!1s~_!ldo pOL-quem-pergun-
tieo", nunca criei urn modele experimental ou examinei uma po: \ Jou, quando el~__deveria comec;:ar a pensar e nao perguntar. E por
pulac;:ao em particular. Trabalho principalmente sentado em uma a-
isso que a pessoa assiste palestra.Mais uma vez, e a crianc;:a la-
eadeira, ou em pe, pensando ou falando; ou lendo na biblioteca; tente na mente americana que acha que nao sabe (inocencia), faz
tudo se passa em minha cabec;:a enquanto meu corpo vai vivendo. perguntas e espera que outra pessoa tenha 0 trabalho de pensar.
Portanto, podem me aeusar de fazer urn trabalho que e uma via- Thmbem foi por is so que a entrevista na revista L. A. Weekly teve
, gem mental e nada preitico, porque nos acreditamos, aqui nos Es- tanta repercussao. Nos pensc,tmos juntos, puxamos as ideias,
\ tados Unidos, que a atividade da eabec;:a - esta eabec;:a repleta divertimo-nos com elas e fomos sentindo, pelo caminho, 0 que elas
de sangue e inundada pelas excitac;:oes do espirito - nao e pratica. impIicavam. Se voce ficasse so perguntando, visando a praticidade,
Mas nao e a mente que e poueo pratica ou divagante; e a lingua- o fluxo teria cessado. Vou intercalar com a passagem de urn texto:
\ gem eoneeitual apagada, sem cor e centrad a da academia e da te-
levisao que aprendemos ser a expressao eorreta do pensamento. Nossa sociedade oferece locais para se expor os sentimentos. Pode-se ir it
ter~pia de grupo ou participar de urn treinamento de sensibilidade e, por
Divagante e essa linguagem neutra e linear e nao a cabec;:a apaixo- mals tolos e estranhos que sejam os sentimentos, eles sao sempre aceitos.
nada, onde as ideias saItam como gafanhotos. Thmbem ha locais it vontade para se cuidar do corpo: academias e spas pa-
o que penso sobre as ideias nos Estados Unidos e que nos ra se fazer exercicios, concentrando-se em levantar aquela barra mais 20 ve-
as queimamos muito depressa. Livramo-nos delas ao coloca-Ias zes; cursos de treinamento mental para desenvolver 0 autocontrole e a de-
em prcitiea imediatamente. So sabemos fazer uma coisa coma ideia: terminac;:ao da vontade.
.M~s onde se pode ir para exercitar as ideias? Existem as igrejas, onde
apIica-Ia; converte-Ia em algo usavel. E ela morre ai mesmo, na uma Idem pode ser apresentada durante urn sermao - mas e mais provavel
conversa. Perde seu poder gerador. Os gregos falavam de urn,&.- que seja urn julgamento, nao uma ideia. Existe tam bern a televisao; no pro-
go~ spermatikos, a paIavra geradora Ql!~~nsamento semlrla1~ grama "60 Minutos" sao apresentadas tres ideias a favor ou contra, como
A_m~~Ja<!-_citie:val·send9 -posto e-rriimitiea, var se c~i~, se 0 objetivo delas fosse obrigar 0 telespectador a escolher. Os editoriais dos
_g~i~a.deg~r~r oufras ideiasno reino das ideias. Essa esteriIidade jornais despejam ideias sobre nos. Mas nao dizem como brincar com elas.
On de podemos ir para ter uma ideia e movimenta-la para a frente? Nao e a
de ideias acontece- COIn -freqiiencia quando dou uma palestra. AI- nenhum desses locais - igrejas, televisao, jornais - que voce solta a ideia
guem no auditorio pergunta: "Como is so funciona?" "Poderia e a traz de volta enrolando a linha. Nao se pode saborear a ideia em si mesma.
dar urn exemplo?" Essas perguntas sao tipicas do que c1assica- Vma das grandes dificuldades da vida americana eJlfu:> termQS locais
mente denomina-se intelecto prettieo, ao passo que minha paIes- para brincar com a§ ideias. E e exatamente 0 que se deve f~zer ~~;;~i~.
tra e ideacional, outro aspeeto da razao que e totalmente diferen- - Isso e respeita-Ias pelo que sao: deixa-Ias ir e vir sem exigir muito a princi-
pio, sem querer saber onde se originaram, como tudo coinec;:ou (quem a
teo Na filosofia_<;la.ssiea naQ se misturam tipos de pens amen to sem teve primeiro), sua popularidade (quantos a aceitam), sua logica (ela se en-
se_destruiicompletamente 0 discurso. . - -- -.---- caixa ou nao se encaixa ao que se pensa). E por que ela nao pode ser urn
~ Af~mdisso, _quando Ulpbrador expoe uma ideia e logo em pouco estapaflirdia? Aceitamos isso com nossos sentimentos. Todo mundo
eta
_seguiQ.g I('!sPQn(t~ _a _um-a-jJergu_nt(i SQbi~:~Qrri9-: fllnclona,. ele tern sentimentos estapafUrdios sobre isto ou aquilo. Quem sabe nossas ideias
tenham tambem pernas e brac;os, queiram sair para conhecer outras ideias
esiii privando 0 ouvinte do impacto da ideia e de-at6 onde-da-o queiram tomar ar, ficar com outras em pUblico. Sao as ideias, e nao que~
levaria se raci6einasse sozinhO. A resposta tende a canalizar 0 pen- as tern, querendo aparecer, distrair-se, ser bern recebidas e bem-vindas.
samento numaso direc;:ao, g~ialmente na minha. Recentemente o que comumente fazemos com uma ideia e coloca-Ia em pratica. Se
escrevi urn longo e complexo artigo sobre as conis branca e preta, alguem diz, "Que boa ideia!", isso significa: "Que born, you economizar
certamente com implicac;:oes no racismo. Mas se eu explicasse di- quatro pratas!"; ou en tao, "Viva! Vou fazer algo que nunca fiz porque tive
retamente 0 que minhas ideias signifieam para 0 problema ra- uma brilhante ideia. Posso amarrar 0 cinto assim e nao assado."

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I550 6 uma "boa id6ia" em nossa sociedade. Algo litil, pnitico, com 6 uma a~ao que sustenta uma id6ia, evita que ela se perca em outras a~oes
aplica~ao imediata. Infelizmente, s6 valorizamos as id6ias quando as apro- antes de ser completamente avaliada. Enquanto isso, voce vai sentindo-a
veitamos. Acho que is so as desestimula. Nao permitimos que elas se sol- melhor.
tern enos levem aonde queiram; bastaria dar-Ihes urn pouco de aten~ao, Supoe-se que a palavra "id6ia" tenha sua origem na palavra grega
alimenta-Ias e confiar em sua autonomia. eidos, que significa ver a forma de algo, a16m de ser tamb6m urn jeito de
Urn dos entrevistadores mais inteligentes da televisao, Dick Cavett, ver, a posi~ao de quem olha, 0 ponto de vista. Entao, as id6ias nao sao
diz, sempre que tern uma id6ia: "Foi s6 uma id6ia que tive." As pessoas - apenas algo que se possa pegar e ponderar. Tamb6m nos dao nov os olhos,
fogem das id6ias. Ha uma certa ansiedade quanto a elas se descontrola- novos formas de olhar as coisas. As id6ias ja estao operando em nossos
rem. "0 que fa~o com isso?" Nao M pericia em maneja-Ias, nao se sabe pontos de vista, a posi~iio em que olhamos as coisas. Tomamos nossas id6ias
como manipular e cativar uma plat6ia com elas. comuns como garantia, e por isso elas nos tern ao inves de n6s a termos.
A midia nao favorece as id6ias. Mistura-as com opiniOe5. Temos opiniOes
--;-:---:----' _ _• _~._._ •• " __L ______ L "_ _____- • ____
\.
a respelto de quase tudo - mas opiriloes saopessbais. -Tornamo-nos belico-
sos, pois opini6es envolvem princfpios. E mais facil conviver com as id6ias;
Esse trecho nao explica urn pouco melhor por que sou tao cau-
elas nao pedem que se acredite nelas e nao pertencem a ningu6m, nem mesmo teloso quanto a "ser pnitico"? ¥inha preocupa~ao e nao engaio-
a quem as "tern' '. Voce pode gostar de uma id6ia e com 0 tempo ela se desen- lar os passaros e atrelar os cavalos em beneficio proprio. E muito
volver; ou pode cansar-se dela e deixa-la para tnis. "Uma coisa 6 certa: as id6ias cedo para isso. Quero pensar 0 que me vern it cabe~a e que requer
nao pertencem aacademia. Nao 6 preciso ter conhecimento academico para ser pensado. Sabe, ter uma ideia e pensar a respeito dela sao coi-
ter id6ias. 0 conhecimento pode ajudar a trabalhar a id6ia, enriquece-Ia,
discrimina-Ia com mais precisao, conhecer sua hist6ria - nao 6 a primeira vez sas diferentes; e ser prcitico quase sempre denota que se saltou a
que ela ocorre a algu6m. Assim, 0 conhecimento pode impedir que ela se en- etapa mais dificil, que e pensar.
cha demais e ajudar voce a escolher praticas para melhor poli-Ia. Mas 0 co- Toda pessoa tern algum talento. E raro ter mais que urn. 0
nhecimento nao 6 necessario. Epossivel distinguir 0 que 6 aprendido das id6ias meu e ter ideias, nao a inven~ao prcitica, utilitaria. Sou urn gera-
que se tern. Manter essa distin~ao - conhecimento e id6ias - ajuda a saber
que voce pode ter id6ias sem ter urn diploma. Quando a id6ia surge, antes de
dor, urn elaborador e critico mordaz das id6ias. Sou apaixonado
mais nada ela quer ser ouvida e entendida. Se a erudi~ao ajudar, muito bern. por elas. Nao posso fingir que ja sei 0 que fazer com elas. So sei
Mas antes entretenha sua convidada. o que nao fazer. Seja qual for a ideia que me venha, ou que eu
A palavra "entreter" significa "segurar entre". 0 que se/az com uma tenha fomentado e elaborado, ela pode ou nao dar frutos, nunca
id6ia 6 te-Ia entre as maos. De urn lado, voce age e aplica a id6ia; de outro, se sabe, mas recus~-me a querer que seus frutos sejam determina-
voce esquece, julga, ignora a id6ia. Entao, quando the vern a cabe~a uma
loucura qualquer sem se anunciar, 0 melhor a fazer 6 pensar nela, segu-
dos somente por urn teste de sua possivel aplica9ao it solU9aO de
ra-la, vira-la de ponta cabe~a e, nesse meio tempo, conjecturar. Nao saia problemas. (Questiono tambem 0 esfor90 para resolver proble-
correndo para po-la em pratica. Nao fa~a associa~6es precipitadas. Isso mas, pois algumasvezes prefiro ve-Ios como emb1emas permanen-
lembra tal coisa, ou aquilo 6 parecido. Dessa forma s6 afastamos as id6ias tes da luta da psique por mais c1areza. Chamarei os problemas
estranhas para 0 que ja 6 conhecido. Nao julgue. Em vez de julgar se uma de "dificuldades". Voce consegue imaginar urn cantor de blues
id6ia 6 boa ou rna, se 6 valida ou nao, de-lhe urn tempo.
Eu ja disse: uma "boa id6ia" 6 rna id6ia! Ou seja, a boa id6ia quase
cantando sem parar os seus problemas?) .
sempre implica uma ratoeira melhor, mais engenhosidade. 0 genio - 0 Para que as ideias sejam terapeuticas, isto e, beneficas para
seu espirito guia, 0 seu daimon, seu anjo, 0 transmissor da id6ia que Ihe a alma e 0 corpo politico, precisam juntar-se a outras, acumular
veio a cabe~a - transforma-se em "engenhosidade", em especializa~ao, for~a, gerar for~a e, como boas arrumadeiras da mente, refor-
em urn problema solucionado. Perdemos 0 geniona engenhosidade. Po-
nha as id6ias em pratica s6 por diversao e depois siga em frente. No en tan-
mular 0 espa90 que habitam. Os pensamentos, sentimentos, per-
to, n6s as pomos em pratica para testa-las. Parece que nos Estados Unidos cep~5es e recorda~5es sao movidos, porque os moveis mudaram
nao se conhece outra forma de testar que nao seja na pnHica. de lugar. Vma ideia duradoura, como urn born poema, ou urn per-
De que outro modo podemos avaliar uma id6ia? Ela e fertil, fecun- sonagem forte de urn filme ou de urn romance, continua afetan-
da? Faz pensar? Surpreende, choca? Afasta-o do habito e aviva a centelha do sua vida pratica sem nunca ter sido colocada la. Sao ideias vi-
de reflexao? E agradave1 pensar nela? E uma id6iaprofunda? E importan-
te? Deve ser divulgada? Desgasta-se rapidamente? E principalmente: 0 que
vas, que sobrevivem no mundo atraves de nos. Ideias viaveis tern
a id6ia quer de voce, por que razao Ihe ocorreu? urn calor inato, tern vitalidade propria. Sao tainbem coisas vivas.
Isso exige pondera~ao, 0 que significa pesar a id6ia, sentir seu peso, Mas antes elas terao que mudar seus m6veis de lugar, caso con-
saber se ela e substancial, se tern certa gravidade. Ponderar por si s6 ja trario 0 que e velho em voce, os ha.bitos ja enraizados, tentarao
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aplicar a nova ideia a velha maneira. Entao, 0 que vai vai aconte- do de repente voce vira a cabec;a para 0 lade eve 0 outr~ motoris-
cer e perder a ideia por ser "inviavel", por causa de sua pressa ta olhando para voce? Aposto que isso acontece no minimo uma
em torna-Ia "prcitica". vez por dia com todo mundo.~es~qas se comunic~m !.~~Q.C!t!­
Jim saQ1e_nk.e_j~PQr~rt:l completamente isso.---·_-·_··· 0

o que e mais estranl1o:acomunicac;ao telepcitica, ou a deci-


$aQd~1SD9iJ~1~J --....- -.0- - ... - •... _.·· __ . . . 0....- ....... -_•. _ •..._0.-

SEGUNDA, TERCEIRA Sem duvida, se voce desconsidera coisas assim tao simples,
E QUARTA VISOES que acontecem 0 tempo todo, se esta tao inconsciente a ponto de
experiment a-las meramente como reflexos, sem que elas sequer
Caro Jim, acendam uma luzinha em seu radar interior, entao voce nao vera
Eu the darei urn campo de experiencia que apavora (isso mes- a aura tremeluzente e brilhan~ quando fizer amor. E zombara, . ~.)
mo, apavora) a psicoterapia, ao qual ela tern pavor de reconhecer, talvez ate sinta inveja de pessoas que dizem ve-la, s6 para prote-
escrever sobre, teorizar e considerar, seja como for - oficialmente. ger seu estado de inconsciencia, porque pequenas coisas desse reino
Ao mesmo tempo conhe~o terapeutas que abrem espa~o para esse estao acontecendo toda semana, para nao dizer diariamente, e
campo no consult6rio, levando-o a serio e ate (verdade seja dita) percebe-Ias po de representar uma mudan~a no seu modo de ver
evocando-o. Jung fazia isso, mas ele tinha boa reputa~ao e reinava o mundo. Mas em que acreditar: nos pr6prios sentidos, QUQ9 que
do alto de sua montanha. Os psicos aos quais me refiro sao cautelo- Slprendemossobre 0 funcionam~ntO dOrP\ll!~E)?
0

sos, temem que certas certezas intimas se tornem publicas. Certamente nao sou 0 primeiro a apontar que ha muita pres-
Do que estou falando? Vejamos algumas experiencias. Estou sao para vermos somente 0 que a cultura nos pemite ver, ou se
fazendo amor: olho para baixo e nao vejo urn rosto, mas uma virmos, nao dar importancia e nao falar a respeito. Pior ainda,
aura iluminada. Nao e uma metcifora. Niiovejo 0 rosto de minha se falarmos, se escrevermos, temos certeza de que seremos rejei-
companheira; vejo, no escuro, uma aura imprecisa, apenas urn tados pela maioria e empurrados para 0 terreno conceitual do
brilho, e atraves dele diviso vagamente urn rosto. 0 btilho aumenta. faz-de-corita, do mistico, espiritual e metafisico, da Nova Era-
Ergo-me urn pouco e vejo nao urn corpo sob 0 meu, mas 0 con- principalmente por nossos intelectuais e pelos "radicais" que he-
torno vago desse corpo envolvido por uma luminosidade clara. sitam em abandonar a velha ordem, porque tern em qualquer rees-
Poderia atravessa-Ia com a mao. Fico atordoado, urn pouco as- truturac;:ao que possa ser rotulada de mistica ou paga.
sustado, porque sei que por urn instante n6s dois passamos para Sem duvida, todos n6s sabemos que a pena para esse tipo de
o Outro Mundo. visao pode ser muito mais severa que a mera desaprova~ao. Mui-
Isso dura apenas 0 tempo de algumas respira~oes. A estra- ta gente, principalmente os mais jovens, sao obrigados a tomar
nheza do fato me traz de volta e novamente vejo os corpos, sin- remedios ou a procurar hospitais por terem visto 0 que vi, princi-
to-os; uma vez a salvo, entrego-me ao prazer de recordar a beleza palmente se acontecer mais de uma vez e, ingenuamente, comen-
que vi. Se tivesse conseguido relaxar enquanto acontecia, talvez tarem 0 que viram.
visse 0 corpo-espirito de minha companheira por mais tempo, tal- Se uma cultura alcan~ou urn certo poder em parte por nao
vez ela visse.o meu, talvez ... quem sabe? ver, por ignorar as diferentes formas de se ver, eia se defendera
A questao e que muitos diriam que nao vi nada, que imaginei como puder. Culturas inteiras ("primitivas") especialistas nesse
- mesmo que to do mundo tenha absoluta certeza daquilo que tipo de visao desapareceram, foram historicamente desvaloriza-
ve. Somos treinados para piscar os olhos e fazer desparecer as vi- das, porque a visao materialista do mundo ocidental nao suporta
soes, ou zombar delas como quem diz: "Foi estranho, interessante, ser questionada (sinal claro de que e facilmente intimidada, de que
mas nao foi nada." nao tern tanta seguran~a de si mesma).
Nao e nada, por exemplo, 0 telefone tocar e voce saber quem Outro fenomeno interessante e que ate os chamados elemen-
e, antes de atender? Nao e nada, principalmente no transito, quan- tos radicais da cultura dominante assimilem em suas concepc;:oes
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mais basicas a ideia de que apenas urn espectro bastante estreito dade; a cultura da droga e so 0 caso mais obvio. Outro exemplo
do m)lndo material tern validade. Vemos isso nos politicos "radi- disso e 0 crescimento do chamado pensamento da Nova Era ( nilo
cais" que veem to do misticismo como limit ado e reacionario e material). Outro, a ",e~ologia profimda" :-Ha os queocorrem den-
. .
lllsistem, como seus adversarios corporativistas, que so as ques-
' tro da propria ciencia:-primefroa'fislca relativista, depois a teo-
toes materiais sejam consideradas; vemos tam bern na psicologia, ria dos sistemas, e agora a teoria do caos e varias pesquisas do
onde altas somas sao gastas para testar e provar que a experien: chamado fenomeno psiquico (mais exatamente fenomenos da
. cia interior e quimicamente provocada; vemos nos circulos litera- "visao"). '
riosacademicos, para os quais 0 "texto" e tudo e 0 "conteudo" Urn exemplo poderoso eo experimento realizado por Char-
e considerado praticamente acidental; e vemos nas principais ins- les Tart, da Univer~idade da California, feito em Davis, na deca-
titui~oes culturais, que, por exemplo, consideram "realistas" os
da de 60:
\ adept os da linha de Raymond Carver, que enfoca microscopica- A pessoa A e colo cad a numa sala desprovida de estimula9ao
mente 0 que eu nao chamaria comportamento mas de reflexo. sensorial, ligada a fios que vao tnedir as ondas cerebrais' a resis-
A • '

Se~~~~i~a,. uma c.1,.lltura tao maniaca e materialista como a


tenCIa da pele, a pulsa9ao cardiaca, a atividade muscular e as
. nossa geracomportamentos materialistas, principalmente naque- mudan<;as respiratorias. Outra pessoa B e colocada em outra sa-
. les que so estiveram sujeitosa destrui~ao da imagina~ao atraves la semelhante, tambem ligada a fios de controle, mas recebendo
do que a cultura chama de educa~ao, a destrui9ao da autonomia choques eletricos a intervalos irregulares. Pede-se, entao, que a
atraves do que ela chama de trabalho e a destrui<;ao da ativi- pessoa A tente determinar exatamente quando a pessoa B leva
dade atraves do que ela considera diversao. "Educa<;ao," 'traba- o choque.
lho" e "diversao" (enfocando unicamente a materia) criam urn Os resuItados foram os seguintes: os palpites conscientes da
compo,rtamento que servira para justificar as no<;oes dessa cul- pessoa A "nao apresentaram rela<;ao com os event os reais". Mas
tura. E urn eficiente circulo vicioso. . "a leitura poligrafada da pessoa A indicava mudan<;as fisiologi-
Nao me admira que tanta gente tolhida por esse comporta- cas significativas no momenta em que a pessoa B levava choques
mento desde 0 nascimento esteja, em todos os niveis da sociedade, ao acaso". Conclusao: "0 evento nao foi registrado na 'mente
voltando-se para as drogas. Por que usam drogas? Para quebrar consciente' do sujeito. Mas ele tern consciencia do que acontece
o rigor do ambiente corporativamenteprogi:amad'o'de "eouca- num nivel biologico fundamental. 0 corpo do sujeito aparente~
9ao", "trabalho"'e "diversao"; em outras palavras, para satis- mente reconhece os acontecimentos que 0 cerebro superior des-
fazer aarisia que elas tefifae'uma'experiendarrao materiaL Usa:m conhece." (0 experimento esta descrito no livro de Tart, Altered
o acido'!isergico para ter visoes, heroina e niaconhaparater a sen- states of consciousness, e e discutido por Joseph Chilton Pearce
sa9ao de outros mundos, a cocaina e 0 crack para uma inje<;ao em Exploring the crack in the cosmic egg).
da energia que e sugada pelo sifao do meio ambiente. A cuItura A _~ultura ocidental faz com que praticamente todos nos nos
dominante tem que criminali+ar as drogas, embora a atividade cri- desconectemos dcssas faculdades. Mas ,urn aborigine australian'o
minosa ligada a droga exista por elas serem ilegais, exista porque ,consegue rastrear com precisao uma trilha humana de mais de um
elas sao compradas e nao pelos efeitos que provocam na cons- "ano - uma trilha que nao deixou tra<;os fisicos; tribos do deserto
ciencia. Tentar abrir caminho para a experiencia nao materiale saeril para uma caminhada de muitos dias, ate 0 local em que vai
o crime numero urn nos Estados Unidos, nos dias de hoje. A.£h~:: chover; mu<;ulmanos em extase mt,stico cortam a pele sem provo-
]Ilada guerra CO}ltrao.s toxicose um~ gu~r~a para impedir que a car sangramento ou cicatrizes; na India, pessoas caminham sobre
realidade seja vista de outra maneiraque nao seja'a estritamente brasas sem queimar os pes ou a roupa. Sao apenas algumas das
. materialista e pudtana. . . . . . . . .-.' ce~tenas de habilidades documentadas dos povos "primitivos" ,
Masnenhuma cultura jamais e tao monolitica como seus go- cUJo corpo e igual ao nosso e cujas habil~dades incluem cura e
vernantes e historiadores gostariam que fosse. A experiencia ima- rela<;oes sexuais nao materiais e a percep<;ao de belezas jamais ima-
terial est a sendo vivida e investigada em todos os niveis da socie- ginadas pelos seguidores de Raymond Carver.

148 149
"Abeleza esta ao seu lado; basta olhar", disse 0 poeta sueco ele esta a beira da morte. EnHio eu diria que 0 mundo necessita
Tomas Transtromer. de mais sentiment os e pensamentos extremos e originais, para que ·1',
I:'
Entao voce esta fazendo amor e, de repente, ve 0 corpo-espirito a crise que ele atravessa seja considerada na mesma intensidade.
I

de sua am ada e sente que seu pr6prio corpo-espirito se materiali- A compreensao tolerante da psicoterapia dificilmente esta apta para
za. Ou, inesperadamente, pensa em uma pessoa que nao ve ha anos a tarefa. Pelo contrario, produz atitudes contrarias ao caos, a mar-
'.'
I
e no dia seguinte encontra-a na rua ou recebe uma carta. Ou est a . I
ginalidade, aos extremos. A terapia como seda<;:ao: tranqiiilizan-
em L.A. conversando ao telefone com urn amigo em Oakland so- tes, anestesicos que nos acalmam, aliviam 0 estresse e relaxam,
bre urn filme antigo, e mais tarde ele the conta que naquele exato
momenta a mulher dele chegpu com urn video do filme (eles nun- que nos ajudam a buscar a aceita<;:ao, 0 equilibrio, 0 apoio, a em-
ca conversaram sobre 0 filme; na verdade, meu amigo nem sabia patia. Territ6rio rieutro. Mediocridade.
que ele existia). Ou ouve a voz de alguem que ja deve ter morri- Sabe, Michael, para mim, 0 neg6cio da psicoterapia e abrir
do, avisando-o de alguma coisa, orientando-o, ou ate dando urn e mexer; nao, nao e mexer com~lguma coisa, mas encorajar, tal-
palpite. Ou sente uma energia que pode curar outras pessoas; vo- vez ate inflamar a mente rica e insana, urn magnifico viveiro (a
ce tenta, e as vezes ate consegue cura-Ias. Ou simplesmente fica imagem e de Platao) de pensamentos selvagens e voadores, de fan-
. extasiado diante da beleza inesperada de urn dia qualquer. tasias sobrecarregadas de sexo, de desejos inacreditaveis, de feri-
Ha tanta coisa, Jim, tanta coisa que 0 Ocidente, e particular- das sangrentas, de todos os fragmentos arcaicos que constituem
mente a psicoterapia, pas de lado porque simplesmente nao tern a psique.
urn quadro conceitual para lidar com elas. Em cad a nivel de de- Nada do material psiquico que 0 paciente leva para a terapia
senvolvimento fomos obrigados a fingir que sabiamos de tudo, e mediocre, com exce<;:ao, talvez, do primeiro nivel, que e logo
quando, na realidade, nao sabiamos quase nada. Quando Ginger descartado, como 0 comparecimento a todas as horas marcadas,
e eu estavamos juntos, as vezes acontecia de eu ouvtr em meu so- a entrevista inicialmente cuidadosamente relatada e, quem sabe,
nho algo em outra sala, ou uma frase ao longe que acabava pro- o racionalismo conceitual da linguagem do terapeuta. Rapidamen-
vando (isto se tomou uma piada entre n6s) ser algo que fora dito te, temores, desejos e sonhos despertam como uma selva tropical
no sonho de/a. Ela as vezes ouvia os meus (em geral, eu ouvia e e sao tao obscenos quanto a rua 42 de Nova York. Eu desafio os
ela via - diferen<;:a interessante). Onde isso deixa todas as teorias consult6rios verde-claros da psicoterapia, as imagens suaves e os
dos sonhos, da freudiana a bioquimica? diplomas emoldurados, porque eles acalmam e esfriam uma insa-
Teoricamente, e
nidade que e valiosa para-a sociedade,- com -issoapSfcologilipassa
Michael ,a integrar 0 "pesaclelo do ar-condicionado" de Henry Miller, a
[rase que ele usou para definir os Estados Unidos.
A opiniao publica ve este pais como urn lugar perigosamente
MEDIOCRIDADE selvagem; acha que deviamos agradecer a terapia por nos sedar
com seu racionaIismo; que precisamos de ainda maisterapia para
Caro Michael, evitar 0 crime, 0 estupro e a violencia, as express5es exageradas
Continuemos explorando os motivos de 0 mundo estar se tor- de 6dio, ciume e cobi<;:a. Mas essa e uma opinHio que associa a
nando pior - nao s6 no sentido mais 6bvio, como a destrui<;:ao terapia a seguran<;:a e 0 consult6rio, a uma extensao da delegacia
das florestas tropicais e 0 exterminio dos golfinhos. Essa e a par- de policia local. 0 que deve ser feito nao e reprimir a insanidade .
te mais facil, embora nao seja nada facil de corrigir. Nossa tarefa americana e sim dar-Ihe forma. E a forma e arte. Arte como a
e mostrar como a psic%gia contribui para tomar 0 mundo pi or . loucura formada.
Vamos brincar com a idei~ ~Le_ que a psicologia toma as pes- Entusiasma-me tanto esse tema que nao estou me express an-
soas medfocres;vamos-brincar com a ideia deque"6 iilund6 est a do bern. De urn tempo. Nao coloque esta carta em discussao. Deixe
in extreinis, sofrendo de urn profundo disturbio, quase fatal, que que ela me conduza e vamos usa-Ia no livro, no minimo por nao
150 151
ser muito apropriada, e por isso nf.J ser mediocre. Nos dois sabe- disciplina dolorosa; e como uma puni<;ao. A repressao, por colo-
mos qlJe este eo pais do meio-termo. Nossos shoppings sao puro ditno'mesmo'pacote a nega~aoe a mediocridade ,dosorridente .---.1
meio-termo, nossa comida e meio-termo, e a psicologia esta trans- e habitual"tenna umbom dia", transforma-se em permissivida- , )1

formando as pessoas em meio-termo,-A unica coisa que quebra de para uma felicidade ilus6ria. ' '. ,
e rompe com a mesmice ea psicopatologia americana - sexo;)"o- A mediocridade nao eresposta para a violencia. Na verdade,
-'go~'-vido, violenda;teligioesinsanas, modas e atitudes dos ado- . e mais provcivel que seja urn convite a ela. Ao menos ambas apa-
lescentes -; 0 mundo sobre 0 qual voce escreveu e do quarseu recem juntas nos antigos filmes de faroeste - 0 banda de foras-
livro tornou-se urn testamento. (Refiro-me ao Night time, losing da-Iei descarregando suas arm as na rua principal, enquanto na
time.) So 0 inconsci~nte_ Rode nos salvar - na nossa patolo.gllL igrejinha branca aprofessorinha branca torce as maos. Para mo- .\
. ",esta a salvaCao. Caso contrario, reinara 0 ego comum e teremos
\ lim Dan Quayle na Casa Branca, homem sem nenhuma centelha.
.....
...,i"
c,'
derar a violencia epreciso ritmo, humor, afina<;ao; e preciso dan-
<;a e retorica. E nao compreen:sao terapeutica.
..
Nao quero que a psicoterapia trabalhe para Dan Quayle, norma~ A terapia tentou ficar no meio, nao ser nem punitiva nem per-
lizando e eliminando a psicopatologia, pois eu vejo est a ultima missiva. Procurou genuinamente trabalhar com a psicopatologia
como a "besta selvagem" do poema de Yeats, e que e, na verda- '. :~
para que ela deixasse de ser destrutiva ao individuo e aos demais.
de, a Segunda Vinda, como diz 0 titulo. A psicoterapia deve to- Essa posi<;ao intermediaria, equilibrada, quer que individuo e sis-
mar 0 partido da besta, caminhar com ela, tocar-Ihe 0 pelo hirsu- tema sobrevivam, acomodando 0 primeiro da melhor maneira pos-
,to, mas lembrar que ela vive it margem, ao Iado do Selvagem de sive! ao segundo. Entretanto, 0 sistema em si continua fora de seu
Robert Bly, exigindo seu lugar nos shoppings, como as Furias ja campo de a<;ao.
tiveram em Atenas. Esse e 0 "relacionamento" que a terapia pre- Nao obstante, muitas psicopatologL<!u?,~r~9.eIl!. estar focadas
cis a enfocar, 0 re!acionamento com a besta; ou seus clientes se- I,
no sisteIIla; comose-os sfritomasnao 'fossem meramente--alstui':-
rao todos Barbies e Kens "trabalhando a rela<;ao", bonecos de '_b'ios'Q~,~~9.;iii:~,:~!!!i_95!(;W~~~"§Qd~Ts·;Jiyez~.~,<!t{p21Ificas.l!m~
plastico como Dan Quayle. briaguez, absentismo, analfabetismo e evasao escolar; vandalis-
Isso soa, como elitista, insolente e anarquico; como se eu man- mo, desobediencia, fraude nas institui<;oes - tudo isso tambem
dasse tudo para 0 inferno e soltasse os leoes nas ruas. Sera que sao sintomas, embora nao sejam tao divulgados quanto a agres-
nilo temos outra alternativa senao manter trancadas a loucura e
sao a crian<;as e 0 vicio das drogas. Precisamos ve-Ios como sin-
a violencia, para que a Disneylandia seja mantida como urn lugar
tomas do corpo politico e nao apenas do paciente indiVi({uarCaso
segura para Pat Boone? Dentre os paises industrializados temos contrcifiono'S;TerapeUfa§;'pernianeceremos--no me16-docaminho,
uma das maiores porcentagens de pessoas no sistema penal, pes- i
soas de todas as ra<;as. Tres por cento dos homens adultos norte- colocando as pessoas no trilho para que funcionem dentro db sis-
americanos estilo, neste exato momento, metidos no sistema pe-
nal: ou atnis das grades, ou aguardando julgamento, ou apelando,
tema e suportem isso. Continuaremos localizando todos os sinto-
mas dentro do paciente, em vez de localiza-Ios tambem na alma (
sendo fichados, sob fian<;a, intimados, em Iiberdade condicio- do mundo. Talvez 0 sistema deva ser alinhado com os sintomas
nal, sendo perdoados ou executados. A repressao nao funciona; para deixar de "funcioIulrc'omo repress§.odaalma,for<;ancio-aa
se rebelar para ser notada. .. " --, --, ' ,,' . . --.~
apenas torna 0 que e reprimido invisiveI, mas Freud mesmo disse
que 0 reprimido volta ~ nao esta sujeito ao tempo e volta sem- Consfgo pensar ritirricaminho intermediario diferente .daquele
pre igual -, ou pior. Ao defender a patologia nao estou soltan- que a terapia tenta tra<;ar, porque acredito que 0 caminho da
do os leoes nas ruas, nao estou promulgando a permissividade terapia atual seja 0 da mediocridade, ao comprometer-se igual-
que so faz crescer 0 numero de pessoas desabrigadas, pobres, de- mente com 0 sintoma e 0 sistema - no final 0 sintoma desapa-
sesperadas - a permissividade republicana conhecida como eco- rece e 0 caso "bem-sucedido" retorna it sociedade. 0 caminho
nomia do livre mercado. Seja como for, a escolha nao e entre a intermediario que proponho e a arte, onde 0 sintoma e 0 espirito t
puni<;ao e a permissividade. A escolha e entre a repressao e aar- informante, 0 cao de ca<;a obstinado, que vai conduzindo a psi-
'~e" e nesse caso os villores esUio invertidos. A arte requer rima que para a margem. I
152 153
.J

Ha muito tempo venho me esfon;:ando para conduzir a psico- bos, 0 suportavel e 0 insuportavel, que muitas vezes se sobrepoem.
logia em direc;ao a arte, torna-Ia reconhecida como uma forma de (No entanto, seu protesto vai em cheio contra ocerne da mediocri~'
arte, ein vez de ciencia, medicina, ou educac;ao, porque a alma e i, dade pro fissional, pois ele afirma que a profissao de terapeuta e tao:

imaginativa na sua essencia. A principal func;ao do ser humano moralista, repressiva, competitiva, e preocupada com status, cre- i
ijmMinaL~ naQ_~nmer::~~sobre dois, pe~, constnlliferl:amen'taie denciais e respeitabilidade, assim como distinguir-se e proteger-se
/\ Jazer fogo, nao erguer comunidades, cac;ar, plantar ou -damar, da psique do paciente, que nao permite 0 amadurecimento na insa-
( \ mas imaginar todas essas possibilida,de~ E continuamos imagi-' nidade, a grande prerrogativa - senao necessidade - de envelhe-
'I1<lJ:1c!o sempr~, de maneira i~repriI11tv:~1.,Q~ ®e foj tepdinicI9ypl- , eer saudavelmente. A psicoterapia oprime os que a praticam; essa
: :
- ta como sintoma,de modo que todos os nossos sintomas sao, na atmosfera de medioeridade obsessiva patologica e brilhantemente
. 'verdcide, a irreprimivel imaginac;ao abrindo caminho atraves de abordada no livro de Janet Malcom, The impossible profession.
\,nos sa mediocridade adaptada. Por isso~firmo: "Em 'nossapato- ..
Ha uma questao muito mais profunda do que loucura versus
logia esta a nossa salvac;ao' ' - nao salvac;ao como adaptac;ao, mas sanidade, arte versus terapia, ou reimaginar a terapia como uma
por manter-nos a salvo da adaptac;ao. Todas as nossas patologias l pratica derivada da base poetica da mente. E uma quesHio relati-
sao imaginac;oes, e por isso a tarefa da terapia e, acima de tudo,
lidar com os sintomas, exatamente como Freud quis fazer no co- l t
va as raizes do pape/ poh'tico da terapia. Se estou certo quando
digo que uma'das princlpais tarefas daterapia e trabalhar corn 0
mec;o, apenas porque hoje os sintomas sao imaginac;o~s_da psique I' fermento patologico no corpo politico, entao aquieseer a norma-
que busca uma forma melhor. i' lizac;ao e subverter sua tarefa politica. (0 movimento da antipsi-
. Enquanto passeavamos pelo Museu de Los Angeles, voce j quiatria de Laing e Cooper defendia isso nos anos 60. Mas pareee
~. lembrou de uma passagem de Re-visioning psychology: "Traba- que ja foi esquecido. E Ronnie Laing, M.D., esta morto, depois
de protestar ate 0 ultimo suspiro, caido numa quadra de tenis: "Bas-
) lho por uma psicologia da alma que se baseie na psicologia da
imagem. Sugiro, para isso, uma base poetica da mente e uma ! ta de doutores sanguinarios!")
I, psicologia que nao parta da fisiologia do cerebro, da estrutura Se a terapia imagina que sua tarefa e ajudar as pessoas a su-
da linguagem, da organizac;ao da sociedade, ou da analise do ! portar (e nao protestar), a se adaptar (e nao se rebelar), a norma-
comportamento, mas sim dos process os da imaginac;ao." lizar suas excentricidades, e aceitar a si mesmas, "trabalhe dentro
Se partirmos da base poetica da mente, os psicologos preci-
sarao, em primeiro lugar, sentir-sc a vontade com a poesia, 0 que
I dasituac;ao, fac;a-a trabalhar por voce" (em vez de recusar 0 ina-
ceitavel), entao a terapia esta colaborando com 0 que 0 Estado
nao e meio-termo. Para nossos metodos estarem a altura da lou- \ quer: plebes doceis. Suportar e 0 mesmo que aquiescer. A saude
cura que impera nos Estados Unidos, da violencia eruptiva, esses rI· mental da comunidade, com seus panfletos aconselhando sobre
metodos so podem ser loucos. E como eles sao nossa propria per- i todas as "disfunc;oes", desde chupar dedo ate chupar 0 pau, na
sonalidade modeladora da "pessoa psicologicamente curada, in- i
i
verdade s6 serve para manter as pessoas pacificadas e satisfeitas
com 0 meio-termo. Posso ser urn idealista, mas ainda acredito que
teira e ok", entao nos, terapeutas, teremos que admitir a insani-
dade indiossincratica propria da base poetica da mente, fonte das a terapia tambem esta engajada na elevac;ao da consciencia. Sei
mais estranhas imaginac;oes. Nossa obrigac;ao para corn a alma
nos conduz a indignac;ao e ao absurdo, nao 0 apoio caloroso a
f
I
I
que nao e essa a intenc;ao dos terapeutas comportamentais. Eles
procuram simplesmente ajudar as pessoas a viver corn menos sofri-
mediocridade comprometida. mento e mais liberdade. Mas 0 estilo dos terapeutas que modelam
Bob Stein - quero citar seu livro porque e muito born, In- I'i a pessoa curada, a pessoa convencional e livre, revela 0 que se pre-
cest and human love - disse que a profissao de analista, que ele tende com menos sofrimento e mais liberdade. Esses term os, no
, • praticou por quase quarenta anos, chegou perto de mata-Io, por- final, sao sinonimos de adaptac;ao social, concordancia corn as re-
que quase matou sua loucura. Ora, sem duvida, ha loucos e lou- gras do sistema (licenc;as, qualificac;ao para receber seguro e 0 es-
cQs, aqueles corn os quais voce ate pode e talvez queira conviver, quema de educac;ao continua), ser discreto e falar baixo, manter-se
e outros que nao suporta. Acredito que Bob esteja falando de am- longe de confusoes, ser menos resistente, men os impulsivo, mais

154 155
reflexivo e menos emocional, mais conceitual. 0 terapeuta como artista, hoje e construtora de lares. Ela nunca sai a rua; se satis-
o individuo que finalmente conseguiu veneer seus males. Mas, Mi- faz consigo mesma; 0 que ela diz nao parece nem urn pouco rele-
chael, e se', para comec;:o de conversa, esses males niio jorem seus , .. vante. Eu nao suporto 0 modo como ela fala e pensa. Ela toma
e nem de seus pais, mas sim de George Bush -, e com isso refiro- pflulas. Nenhum louco que se preze marca hora. Gostaria de man-
me a negac;:ao ampla e sistematica do que realmente importa ao ter 0 voto que fizemos, mas se eu nao partir sera pior.
corac;:ao e a alma dos cidadaos? A adaptac;:ao pode significar acei- Quando saimos de urn casamento de muitos anos sentimo-
tac;:ao, de modo que a disfunc;:ao seja uma declarac;:ao politica. nos disfuncionais. 0 vasa se quebra e a gente fica meio desorien-
Non serviam em vez de Fiat mihi. "Eu nao servirei", em vez de tado, como euestou neste livro - nao sei como agradecer a voce
"fac;:a-o para mim". por me dar est a chance de esbravejar e reclamar. A gente nao fica
Agora estou falando de mim mesmo, Michael, .QJ~rape!lta s6 desnorteado, mas sente-se mal moralmente. Pensa: "0 que ha
d~funcional. Veja que situac;:ao a minha! Amo a terapia - e che= de errado comigo? Deveria fazer ,analise para saber por que a te-
'golaoaTa-hi. Quando comecei, era 0 maior devoto que jamais pi- rapia esta tao errada." E isso desorienta ainda mais! E como sair
sou nas ruas de Zurique, e assim continuei quase 0 tempo todo do Partido Comunista e ingressar na KGB para descobrir 0 que
que estive lao Ainda gosto muito de trabalhar os enigmas da al- ha de errado no seu modo de pensar.
ma.A psique efascinante, ela nos empurra para a margem 0 tempo Nao estou destruido. Nao e isso. Nao ha cinzas, nem repu-
todo. Vjra tudo de ponta-cabec;:a. Perturba seus padr5es habituais, dio, nem frustrac;:ao. Simplesmente, minha emoc;:ao e meu humor
os sentimentos habituais. Faz isso para obriga-Io a pensar na sairam do consult6rio. Eu nao era incompetente. Nao fracassei.
revoluc;:ao. Ainda atendo muito bern. Ouc;:o bern e sou hcibil. (Mas a pratica
Mas a psique nao. e a psicologi~,_J~n~m_;:U2.§js:gt~rapia oe-e. nao justifica que se continue praticando alguma coisa. Senao, urn
Vamos C1elxar-bemCIaraa-drferenc;:a. Nos bons tempos;-a psico- pistoleiro e urn torturador estariam justificados porque gostam
terapia era impulsionada pelo idealismo revoluciomirio, com a do que fazem, porque 0 fazem bern e as pessoas lhes pedem para
forc;:a de uma cruzada comandada por Freud e seus seguidores. faze-lo.) Talvez a unica forma de ser honesto e ser disfuncional.
o mesmo espfrito ainda prevalecia no comec;:o dos anos 50, quando E esse e urn estado confuso para estar, Michael. Mas quando se
iniciei na profissao. Mas, aos poucos, nao sei se a terapia ou se chega a esse estado insane e desarrumado, pelo menos voce sabe
eu, tudo foi se tornando mais passivo, mais aborrecido e repetiti- que nao sucumbiu a mediocridade. Permite que suas emoc;:5es as-
vo, ate trivial. Minha emoc;:ao estava em outro lugar: em EI Sal- sumam a lideranc;:a e segue 0 que 0 corac;:ao diz. 0 meu corac;:ao_
vador e na Nicaragua, na merda da economia, nos pessimos edi- deixou a terapia, e considero impericia traba lhar a alma sem 0
ficios que nao param de crescer e na desonestidade generalizada corac;:ao.
do governo - era 0 que atrafa meu interesse. Enquanto isso, a Vejamos 0 outr~ lade da terapia, a arte. Podemos agora con-
terapia falava numa linguagem cientifica, pretensiosa, sobre a in- siderar algumas das patologias que mencionamos como protestos
Hl.ncia e os sexos, propunha teorias frances as que pesavam menos politicos, nao aquiescencias, eo consu1t6rio como uma fortaleza
. que migalhas de croissant. Treinamento, etica, processos, licen~ de revoluciomirios. 0 sintoma eentao uma demonstrac;:ao da for-
rc;:as, taxas, congressos, ensaios: a politica institucional no lugar c;:a vital dos Winstons de nossa sociedade (0 her6i de 1984 de Or-
da politica real. E uma profissao. Todos estao bern, sao ate pri- well), que nao se curvadio perante 0 Grande Irmao. Mesmo que
vilegiados, enquanto antes eram secretos, marginais, e no fundo eu evite, mesmo que eu nao queira, os sintomas insistem em me
envergonhavam-se de estar "em analise". 13 isso que eu amo - deprimir e nao consigo trabalhar; e1es me sexualizam, fico ator-
a terapia nao admite inconsciencia, ou seja, ~ mediocridade con- mentado e compro pornografia, fico encolerizado e grito em pu-
i f<vtavel. E eu estava me mediocrizando, tornando-me urn velho blico, gasto meu dinheiro em apostas em vez gasta-Io com 0 que
de cabelos grisalhos numa poltrona cinza. me mandam comprar. Nao consigo acreditar na economia (como
Apesar de amar a psicologia profunda, n6s dois nao mora- urn born consumidor deve fazer). Nao sirvo a Jesus fazendo com-
riamos na mesma casa. Os dois mudaram muito. Ela ja foi uma pras de Natal. Parei de consumir, parei de ver televisao, parei de

156 157
votar. Meus sintomas querem outra coisa, querem algo mais. Nos prime. Segundo: a arte quase sempre funciona como antenas sen-
,meus sintomas estao os desejos mais profundos de minha alma. siveis da justic;a social e da indigna~ao moral, mantendo a alma
Desejos que podem ser mascarados pela nega~ao depressiva alert a para a hipocrisia, 0 jargao, a repressao e 0 chauvinismo.
do desejo, pela exaustao apatica, mas nao podem ser abarcados Terceiro: 0 maior inimigo da arte e a mediocridade.
pelo mercado. Meu grito nao e de socorro, mas por querer mais. Jim
Eu diria que grito para 0 terapeuta: "Ajude-me a encontrar mais,
a ser mais, a viver mais." Pode apostar que quero mais; fantasio
orgias em Bangkok porque quero mais; como sem parar porque
meu apetite nao pode ser satisfeito com 0 lixo da comida sem gra~a
diaria. Eric Hoffer disse: "Nunca se obtem 0 suficiente daquilo
que nao se quer de verdade."- ,'----,--,- - .
"'~-A armadHha destaafirmac;ao nao esta na segunda frase e sim
na primeira: "Nunca se obtem 0 suficiente ... " 13, urn misterio. Por
que todas as sociedades buscam alguma forma de embriaguez?
Do ponto de vista da antropologia cultural, intoxicar-se, beber
alcool, e normal. Simplesmente recusar seria anormal. Por que
"nunca 0 suficiente" e tao necessario a vida humana?
, Michael, estou sendo claro? Estamos chegando aos fatores
invisiveis e subcutaneos da psicologia que estao tornando 0 mun-
do pior? Enquanto a terapia estiv~r j)IeQcupada,a'p_ella~ c~m a
adapta~ao; estara negando asensualida_(Je~~lvjlK~me 0 apetite anI-"
',mal que afirmam que a vida vale a pena. E a viof~n-cIa de--m:irina
r-arva"eminhas soturnas nega~5es me dizem sem parar: "0 que
o sistema oferece e 0 que realmente nao quero." E meus vfcios
apontam para uma exigencia insaciavel e suicida de uma vida
mais elevada, mais rapida, mais plena, mais espa~osa, mais sol-
ta, mais selvagem, mais desconhecida. Naturalmente, os vicios nao
podem prover tudo isso, mas alguma coisa podem. Por isso 0 sis-
.~ tema esta firmemente decidido a extinguir todos os extremos, prin-
cipalmente os extremos do prazer, porque sao os que mais se apro-
ximam da satisfa~ao do desejo. Mas a psique eradical e 0 mundo
/ hoje esta in extremis. Tanto a psique quanto 0 mundo demons-
f tram desejos que ultrapassam em muito a capacidade normaliza-
, dora da terapia. Resumindo: 0 mundo est aria in extremis porque
-nao chegamos a extremos?
Sugeri urn paradigma artfstico para a terapia, embora nao me
refira literalmente aos artistas e aarte propriamente dita. Pois am-
. b.os podem ser tao joviais, autocentrados e apoliticos quanto a
Filarmonica de Berlim tocando para uma plateia de Wehrmacht.
Sugeri 0 parjldigma artistico porque ele satisfaz os tres requisitos
discutidos nesta carta. Primeiro: ,a artejorma a loucura e nao a re-

158 159
r
;

Terceiro Porte

SEGUNDO ; ;,
\ I !
DIALOGO:

"ATENDA
SE ESTIVER
EM CASA"

II
!
I
~
,~
!
entura esta hospedado no apartamento de Ulna amiga em She-
V ridem Square, em Nova York. Tem vista para norte, desta vez
0
o norte mesmo, niio "norte" californiano. E uma tarde de do-
0
mingo, final de fevereiro; 0 frio e 0 vento parecem imprimir maior
velocidade aos'taxis na avenida embaixo. Ha muitos transeuntes
esta noite, encolhidos de frio, cabefa abaixada, absortos, preo-
cupados. Semdforos, neon,'Juzes ate onde a vista pode alcanfar
e gente de chapeu e cachecol esvoafante - tudo isso mais 0 baru-
lho constante das buzinas e do vento agufam a aspereza da noite,
enquanto Hillman e Ventura tentam a segunda conversa-livro. .
Em contraste com a atmosfera gelada e brumosa da rua, 0 '
apartamento da amiga de Ventura e bem aconchegante. 0 tape-
te, os moveis, os quadros nas paredes, os objetos cuidadosamen-
te escolhidos demonstram um gosto delicado e divertido. Hillman
e Ventura estiio sentados a uma mesa proxima ajanela; uma sen-
safiio estranha e provocada pelo calor do aquecedor junto ame-
sa e 0 vidro gelado da janela.
Ha mais ou menos uma hora os dois estiio conversando, fa-
lando das mulheres que tiveram na vida e, sem querer, comefam '
a falar do livro.

HILLMAN: Entao ela se deu conta de que 0 amor e sofrimen-


to. E quando isso acontece, tudo esta bern. Mas se esperamos com-
pleitude, felicidade, satisfa~ao, uniao e todas essas coisas, esta-
most prontos para receber urn golpe direto no cora~ao.
VENTURA; Bern, e engra~ado buscar seguran~a no amor.
HILLMAN: E muito engra~ado procurar seguran~a no amor.
VENTURA: A gente fica totalmente vulneravel e infantil dian-
te da pessoa amada, vulnenivel as mudan~as de humor, as ne-
cessidades do outro. E fica ainda mais vulneravel em rela~ao -a
si mesmo e as proprias necessidades. Coisas que nem sequer ima-
ginavamos existirem dentro de nos aparecerao quando estivermos
ao lade da pessoa amada, inclusive certas necessidades que nin-
guem pode satisfazer.

163
) "
I': /'
HILLMAN: 0 problema e que duas pessoas procuram 0 amor VENTURA: Amantes consumidos de amor, ha? Ultimamente
por seguran~a, para proteger a propria vulnerabilidade. Ambas tenho pensado que a gente nunca se casa de verdade ate nos di-
querem estar vulneniveis, mas nada e seguro quando se fica aber- vordarmos. Porque na hora do divordo, 0 que foi feito do casa-
to e vulnenivel. As pessoas querem seguran~a para a propria vul- mento estafei/o. Entao 0 amor existe como num romance ou num
nerabilidade, mas por causa dela nao podem estar seguras. -filme que voce tern na cabeca, uma recorda~ao a qual voce recor-
VENTURA: Meu amigo George Howard disse-me uma coisa re muitas vezes, mas nao pode mudar 0 que aconteceu. E neste
intrigante em Austin. Disse que "0 self e hostil ao am or. Ele nao ponto a gente esta realmente no casamento, porque nao ha_ como -
sllpor_t~J~!~J:!!~Qg!l2a.cao". -- - -- - , escapar dele. A gente po de deixar a mulher, mas nao a ex-mulher.
HILLMAN: 0 self tern mais 0 que fazer, essa e a questao. HILLMAN: 0 filosofo Ortega y Gassett pergunta: "Por que arno 'f
i
VENTURA: De qualquer moa:o~-araz~() de voce estar com uma esta mulher?" 0 que 0 psicanalista faria com urna pergunta des- I ,
certa pessoa, uma mulher em particular, nao diz respeito ao amor, sas? Investigaria: ela se parece.com sua mae, nao se parece com
\ pelo menos nao a "ter urn born relacionamento". Voce fica com sua mae, e uma projecao de sull anima, faz voce lembrar de seu
~Cl. pessoa porgue ~llaa1ma tern fome dela, sua a~ma busca algo ne~ primeiro amor aos 17 ou 7 anos de idade, "ela tern otimas quali-
lei -e1a, ou atraves dela, e irisislira naquilo que quer. Pouco lhe im- dades que eu nao tenho", "somos rriuito diferentes e isso e muito
.. l?_<?~~<!_o_-P!~~g_gue VOCE pague por isso; voc~, que ejmQ~1ido born", ou "somos exatamente iguais, nos damos tao bern quanto
pelo ego e orientado por uma agenda, nao e a 'pdoridade de sua dois irmaos; e extraordimirio!" Nos cavamos fundo para encon-
alma. A vantagem de envelhecer e que se aprende apagaraiguns trar os motivos de amar aquela pessoa.
- pre~os com mais elegancia, mas a alma pouco se importa. E ab- o que diz Ortega? Ele diz: "Voce ama esta rnlJlher porque ...
solutamente impiedosa - com voce e com qualquerum 'que este- porque e esta mulher."
ja perto. A alma nao da a minima para os valores humanos. VENTURA (experimentando afrase): "Porque e esta mulher."
HILLMAN: Os delIse-s-nao seimpoitam~Essaruma-id~ia anti- HILLMAN: E isso a torna unica. Isso e importante: a singula-
ga e basica entre os gregos: os deuses nao se irilportam com esse ridade. Porque e esta mulher, e nao outra. Nada tern a ver com
tipo de preocupa~ao humana. Nossa felicidade e seguran~a nao qualidades racionais. Nao e, como diria Stendhal, porque ela e
interessam a eles. - .--------------.----- ..-- --------.-
urn tanto feia e voce pode ver a beleza nela. Nao eporque ebonita.
~--VEr,iTUAA~-Os deuses tern toda a eternidade para brincar, to- VENTURA: Nao e porque e sua anima. Nao e porque e sua
dos os mundos, entao ... eles nao ligam para pre~o.
musa.
Somos criaturas de recurs os limitados, por isso suponho que
nao nos possam culpar por nos preocuparmos com 0 pre~o. HILLMAN: Nao e por nada. Noo hd por que. E so porque e
HILLMAN: Qual e 0 pre~o do amor? T. S. Eliot diz: "Custa esta mulher. E isso devolve 0 arnor aos deuses. Sabe, os deuses
nao menos que tudo. " Entao uma das coisas que se come~a a per- atingiram voce com a flecha dela, ou atigiram-na com a sua, ou
ceber e que, no amor, 0 que e sacrificado e 0 amor. ambos foram atingidos por essa flecha; essa e a razao.
VENTURA: Ahhh .... VENTURA: Os deuses hindus, greg os e romanos, os deuses vu-
HILLMAN: Ah! dus e da Santeria - todos eles tern urn deus ou uma deusa que
Voce pensa que esta fazendo uma monte de sacrificio por pode atingir qualquer urn, ate 0 mais poderoso dos imortais, com
ele, mas 0 sacrificio exigido, 0 supremo sacrificio, e 0 do pro- uma paixao incontrohiel.
prio amor. Tudo 0 que pensamos sobre 0 amor - ~e HILLMAN: Isto tern muito a ver com a Qaixao, mas tambem
se des.!§.te-. D'!jCW!Cl.g!le_vgc_~.til1h~AQ-jlmQr,_ do que achava que com 0 amor duradouro. E a qualidade que faz com que as pes-
fosse, do que esperava dele, ao que se prendeu por amor, edisto soas nao consigarnse soltar. Nos cham amos isso, em terapia, de
que se desiste. obsessao ouJjxa.cao..sexual: voce nao s~_QJt~ at.e que ela 0 solte.
. Nesse sentido, os verdadeiros amantes sao aqueles que se con- ----·VENTURA: 0 anior;'ent~o, {Iollcura. Pense nisso urn pouco.
somem de amor. "Arne seu proximo", "Amem uns aos outros", "Deus earnor" -

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/:.
dadas as experiencias amorosas que todo mundo tem, sao conse- HILLMAN: E a magia nao se resume a hormonios.
lhos bem perturbadores. VENTURA: Reduzir a hormonios e so urn outro modo de dizer
HILLMAN: Q_!!mor e uI!!!!JO.JJcura,,mas..QlJ.ue ,a pr6prilLlaucu- "deus". 0 DNA e mais um sinonimo de destino. Somos uma cul-
ra es(d buscando? Deixar a gente mais louca? Seria criar asas, co- tura materialista, concreta. Temos que dizer: "Tudo bem, est a
mo d.iria Platao? A pergunta nao e por que esta mulher, ou este nos genes, eo destino." Que diferenca faz, destine ou gene? 0
homem, e sim 0 que a loucura esta buscand07 O.que. QHf!LfLl.fLu- destino localizar-se nos genes nao significa que ele nao venha do
cura?Porque na loucura crescemos muito alem de nos mesmos. ceu, do inferno, de qualquer lugar, ate db Outro Mundo.
de
MUlio'aI~m:-Efa: nos estimula a escrever cartas arnor, a teieto~ HILLMAN: Seja 0 DNA ou urn hormonib, e 0 anjo, 0 velho '
nar, a dirigir um carro a noite inteira; incentiva-nos a fazer coisas anjo, uma coisinha minuscula que cabe na cabeca de urn alfinete.
incriveis, ou seja, ficamos incriveis quando estamos nessa loucu- VENTURA: E, DNA ou anjos, tanto faz. Talvez a unica dife-
. ra. Voltamos aos 14 anos de idade, passando com a bicic1eta ca- renca seja 0 que eles pensem que podem fazer como 0 DNA. Emen-
lorze vezes por dia pela porta dela, tatuando na pele 0 nome de- dam aqui, combinam ali, pensacl que 0 estao controlando. Mas
la, ficando completamente loucos. so 0 que fazem e tirar alguns anjos da cabeca do alfinete - e es-
VENTURA: Voce fica disposto a mudar tudo, a magoar pes- perar que eles se comport em e facam 0 que lhes mandam fazer. .,
soas, a quebrar promessas, a virar 0 mundo de ponta cabeca para Mas os anjos nao fazem 0 que mandam. Serao imprevisiveis co-
ter esta mulher. A loucura quer alguma coisa nao da pessoa, mas mo sempre foram, e essa sera s6 mais uma imprevisibilidade.
atrav~~<lel~, ----~-.--.--,.-.~---.,--- ... --. Se de urn lado tenho a paranoia: "Oh, ceus, estao fazendo
HILLMAN: 0 que quer a loucura? Esta e a grande pergunta. uma mixordia com 0 DNA, VaG estragar tudo", por outr~ digo:
Se a terapia pudesse saber 0 que a loucura quer, ela trataria 0 amor "Muito bern, rapazes, voces VaG quebrar as vidracas do ceu, VaG
de modo muito diferente, sem reduzi-Io aos termos de um rela- abrir as portas da noite, convidar os deuses a entrar" entao
cionamento e as razoes de um relacionamento. divirtam-se. Mas nao iraQ modificar a situacao basica, pois a vi-
Eu nao aceito nenhuma dessas frases comuns como "e pura da e insondavel, imprevisivel, incontrolavel. Voces VaG se confun-
atracao sexual", "nos realmente nos entendemos; ela abre a bo- dir, VaG se danar. Acontecera com 0 DNA e com 0 controle dos
ca e ja sei 0 que vai dizer", ou outra qualquer. Nenhuma delas. genes 0 mesmo que aconteceu com a eletricidade e 0 plutonio.1::§2..
Ha uma loucura, uma loucura obsessiva. 0 que ela quer? ha co~u$iLc@ Jll~jJ~!~~ll!nd~~~l1t::t.td.o ul1i"\1.~~g:"
E porque achamos que, se casarmos, a loucura desaparece- '--Percebeu como fico quando falo do amor? Do que estava-
ra? Sao Paulo diz: "E melhor casar do que desejar." Este desejo mos dizendo? 0 que a lou cur a quer? ,
nao e apenas urn desejo sexual, e a loucura. Os, c,ristaps tinham Quer dizer, ouca aquelas sirenes la fora. Nao param de to car .
:~
razao sobre isso - 0 ca~~~Il1_g~n~Lsu_~illg~_aJ9ucura. Acho que nao houve um segundo desde que chegamos aqui que nao
VENTURA: E noSrlcamos muito desapontados quando isso ouvimos 0 ruido de uma sirene. Fale sobre "0 que a loucura quer" !
acontece. 0 casamento subjuga a loucura e lamentamos: "Oh, HILLMAN: A loucura quer que a deixem ficar na sala da qual
foi exc1ufda. Efaquer entrar. ' ,
• a loucura se foi!" VENTURA: Nao importa que loucura seja essa, nao estamos
r HILLMAN: "0 que aconteceu? Para onde foi?"
VENTURA: "Voce se lembra como era?" falando s6 de amor agora, ela tambem quer entrar.
HILLMAN: "Voce se lembra 0 que costumavamos fazer1" HILLMAN: Em parte porque ...
VENTURA: "Nao quero mais casar; e aborrecido sem a loucura." VENTURA: foiexcluida.
HILLMAN: Isso e Freud: ela foi reprimida.
HILLMAN: Entao, vamos atras da loucura e depois mio sabe-
VENTURA: Acho que e mais que reprirnida. Nao aci'edito nisso.
mos 0 que fazer com ela.
HILLMAN: Por que isto quer dizer que ela iria embora se a dei-
, VENTURA: A gente cas a para se Iivrar dela! Nao eo que pen- xassemos entrar? '
samos fazer, mas como em geral e 0 que acontece, deve fazer parte VENTURA: Certo.
de uma intencao secreta - secreta para mim e para todo mundo. HILLMAN: Voce nao acredita nisto.
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VENTURA: Acho que a loucura e muito mais forte. Ela nao HILLMAN: A loucura, entao, e diferente da insanidade. Ela e
saini depois que tiver entrado. Freud po de ter acertado sobre cons- a mania de que J?latao fala, que e uma forma de os deuses chega-
truirmos a civilizacao para manter a loucura fora, como urn cole- "rem ate nos,como mostram foci as as tragedias gregas.-Oucomo
tivo; e com a vida deliciosa que levamos em nossas simpaticas ca- , disse Jung, os deuses estao nas doencas. Insanidade e 0 g!!e 0 ser
sinhas, tentamos fazer 0 mesmo no ambito privado - mante-Ia humane faz com essa mania. Ou seja, eIe serv~-ao deUS erradQ,
fora; mas ela nao vai embora. Esta sempre ali, esperando para' ou'serve de inod(n~rtado.· N&o ertteride 0 ritual, toma~o ao'pfda
entrar. E depois que entra, nao e facilmente apaziguada. letra. A pessoa fica envaidedda, toma para si a mania, atribui-se
HILLMAN: Em outras palavras, nao adianta simplesmente todo 0 merito: "Os pensamentos que tenho sao meus, nao dos
oferecer-Ihe uma cadeira confortavel, uma xicara de chae convida- deuses"; "Sou urn instrumento dos deuses, sou 0 filho favorito,
la a sentar. a pessoa escolhida.", De todas as definicoes de loucura, gosto mais
VENTURA: Nao se pode dizer: "Eu reconheco voce; voce e daquela que esta num poema de Theodore Roethke: "0 que e a
\ minha." loucura se nao nobreza de almltl Brigando com as circunstancias?"
HILLMAN: "Respeito voce." Voce sabe que 0 que estamos dizendo ignora todos os sistemas
VENTURA: "Respeito e adoro essa parte de mim que e voce ... atuais de definicao da insanidade - sistemas que dizem ser disttir-
, con tanto que nao arrume encrencas." bios bioquimicos, sociologicos ou geneticos, uma disfuncao da pri-
HILLMAN: "Ou mesmo que arrume uma encrencazinha, reco- meira infancia. Nao citei nenhum como raiz da insanidade, por-
nheco-a porque faz parte da minha criatividade." tanto omiti todo urn conjunto de fatores que contribuem para ela.
Hillman e Ventura riem maliciosamente. Na grava~iio a risa- VENTURA: Quando voce diz "fatores que contribuem", pare-
da se mistura ao rufdo constante das buzinas da Setima A venida. ce que 0 ponto dt' partida para a analise dessa cultura e 0 conceito
VENTURA: Mas a loucura - pelo menos a minha - nao se / da segura tabula rasa. Tudo 0 que nao est a nessa tabula rasa e "fa-
importa se faz parte ou nao da minha criatividade! Porque, na ,; tor que contribui" para 0 mal, ou para a loucura. Qualquer coisa
; verdade, a criatividade e urn ate fundamentalinente sadio, e a lou- i'l que interrompa urn dia-a-dia seguro e normal - se eque isso al-
cura quer a ruptura. .J gum dia existiu, eu nao sei - e urn desses fatores que contribuem
HILLMAN: Ahhh. para a loucura. Ha alguma coisa muito errada nesse raciocinio.
VENTURA: Ah. HILLMAN: Estao dizendo hoje que 0 "dia-a-dia segura e nor-
HILLMAN: Bern, isso me sugere algo: voce diz que a loucura mal" existia no matriarcado.
quer a ruptura, quer invadir a sala na qual nao pode entrar. Mas VENTURA: 0 academicismo deveria ser classificado como uma
a invasao e do ponto de vista da sala. E se a gente entrar na lou- forma de ficcao. Pode-se provar ou contestar qualquer coisa. Os
cura, sera que ela ainda vai querer romper alguma coisa? Acho argumentos em favor do matriarcado, de toda a vida antiga,
que nao. baseiam-se em estatuas, construcoes e ferramentas, urn registro
Do ponto de vista dela, esta cruzando a porta com uma mensa- infelizmente bern incompleto. Mas dig amos que tivessemos todas
gem. Mas voce esta na sala, ela derruba a porta e voce pensa: "Mer- as estatuas, predios e ferramentas, por exemplo, daquela cidade
da, isto so vai provocarrupturas." E 0 que ela traz nas maos? Acho do outr~ lado da janela. 0 que saberiamos sobre as formas de
gue quem entra com.el~J)ela porta sao oHJ.euses. Talvez a lo'i:iC1ira composicao musical, sobre as hist6rias contadas por seus habi-
sejame'iisageIra-daquilo qtie-:e~I~o-chamou dlinania!, cada uma tantes, sobre sua poesia? Como epossivel saber, a partir dos edi-
"Q~Jas associ ada a urn deus diferenfe. Entao, qeiiiii}eito eudeou: ficios, das estatuas e das ferramentas americanas que por aqui ti-
tro iIollc~ra.esta noslevahdb para.os deuses, seja noarrebatamento, vern os feministas, moviinento dos homens, movimento da Nova
seja no amor, sejirilim rituafde'inida~ao para uma nova vida. AI- Era, ecologistas, satanistas, surfistas, sem-teto, cultura gay e cul-
go mais importante que a vida comum esta acontecendo. Esta nos tura negra? Nao epossive!. E se 0 material que temos do perfodo
Mranc~<k..Jl.m~ COiS,Cl enQsJ~v<!.ndE)-:P~I.a_outn!,., - / NeoHtico tam bern fornecer urn quadro incompleto? Esse tipo de
.> VENTURA: Michael Meade diz: "A~Jf~re!!9.~U~l1!!~JlIQ~£~!.1:l, /< estudo e polemico, s6 isso; e digo mais: polemico e nao muito ho-
,a~~n~Q!.~.~a~i!jnsaI1.i<:l_'!~~ _e CJ.ll~~st~'J_seguid6ra do deus errado." nesto.

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(, ..

Fiz de novo, me perdi. Onde estavamos? Voce estava indo VENTURA: Todos os dias temo ficar louco. Nao houve urn so
numa certa direc;:ao com a loucura. dia de minha vida que nao tenha sentido esse medo.
HILLMAN: Acho qllepara)10S protegerm()s da ins(lpidade."pr.e:: HILLMAN: Entao, para voce, deixar a loucura entrar e como
cisamos favoiecer a loucura diaiiamente. Precisamos caminhar livrar-se dos deuses entregando-se a eles. Voce impede que 0 pos-
emdire'c;:ao-a 16ucura,-a:biir i-porta pa.ra~la, deixa-Ia entrar. Isso suam dando a eles alguma coisa.
explicaria, eu acho, muitos dos que chamamos de vicios. Sao for- . VENTURA: Shn, mas e urn jogo perigoso.
mas de abrir a porta e deixar a loucura entrar. Seja chegar be- HILLMAN: E nao e urn jogo perigoso fechar a porta, sen-
bado em cas a no domingo, ou ficar sozinho bebendo por muitas tar num sofa e depender da fechadura para manter a loucura
horas, deixando que Satumo entre, ou 0 que for. SaoJOHpas de la fora?
VENTURA: Muito mais perigoso. Porque a loucura e muito
.deixar_~tJoJ:lcllra en!rar. Em certo sentido, elas irriped~m q~e en-
mais forte que a fechadura.
J()uqll_e~aIIl()s sem ,perceber a diferenc;:a.
HILLMAN: Acho que a fortna de deixa-Ia entrar em nossa vida
VENTURA (cantand?): '~:§}L~!eJ\.!iQpjgoJ e iSs,o iI!1.tJedi,u-
e. a~!?.Y~Ml{l patologti.Sutgem os sintomas, as brigas nocasameh-
me d~e.nlouquecex." E uma canc;:ao de Waylon Jennings ... '
to, as crianc;:as problematicas, os gastos excessivos, 0 acumulo de
HILLMAN: Louco quer dizer "rachado", as rachaduras quefa- dividas.
:zem com ql!~its coisas entrem. Nao e seguro, nao e facil. 0 que VENTURA: A dependencia da televisao, os compromissos com-
voce faz, entao~para- deixara loucura entrar? 0 que voce faz pa- pulsivos que consomem a vida, as infindaveis e repetitivas rixas
ra nao enlouquecer? familiares.
VENTURA: 0 que fac;:o? HILLMAN: 0 que acontece em casa e patologico. Agora, quando
HILLMAN: E, 0 que voce faz? a terapia tenta curar a patologia, em vez de perceber que ela faz
VENTURA: Voce quer dizer aMm de uisque forte, mulheres fa- parte da rachadura, da vidrac;:a quebrada, e que alguma coisa es-
ceis e musica barulhenta? Ou seria carros faceis e mulheres baru- ta tentando entrar, entiio acho que esta criando mais patologia .:
Ihentas? Mulheres fortes e uisque puro? Pode repetir a pergunta? e mantendo os deuses ainda mais distantes. E ai eles arrombam \ .v'
HILLMAN: Acho que voce faz ainda uma outra co is a, e eu tam- toda a maldita sociedade.
bern, e que faz parte do assunto deste livro: estamos sempre nos VENTURA: Se voce nao deixa a loucura entrar, entao, coleti-
arriscando. e
vamente, a sociedade enlouquece por nos, 0 que chamado de
VENTURA: Ah, sim. "historia". No fim, ha imensas conseqiH~ncias coletivas para to-
HILLMAN: Estamos sempre indo a lug ares desprotegidos. Cor- das essas evasoes individuais.
rendo riscos. Mentalmente, nos atriscamos. Por falar em maldita sociedade, quando assistimos ao filrrie
VENTURA: Com nosso trabalho. No nosso trabalho. Se no fim Danra com os lobos, com Kevin Costner, lembro-me que voce [i-
das contas esse trabalho presta ou nao, isso cabe aos outros jul- cou comovido com aquela cena do soldado brancoe da moc;:a bran-
gar; mas que nos arriscamos, is so e urn fato. . ca que foi educada como uma Sioux conversando e 0 xama Sioux,
HILLMAN: Entao vamos em db'erdo a loucura; eia nao precisa preocupado com isso, pergunta a esposa: "0 que vao dizer?"
romper nada. HILLMAN: Isso e incrivelmente importante: ".0 qu~ vae>. gizer?"
VENTURA:' E verdade. So estou feliz quando me arrisco nesse VENTURA: Essa e a pergunta que nos fazemos quando inicia-
nivel. mos urn relacionamento, mas temos vergonha de fazer aos ou-
HILLMAN: Fico feliz quando posso ir ainda mais longe. Co- tros. "0 que vao dizer? Meus amigos gostam dela?" Ou se esti-
mo me disse urn escritor, nao basta se arriscar, voce tern que sa- ver querendo romper com minha familia, "sera que ndo gostam
ber perder tudo. dela?" Se pensamos em ter filhos, quero realmente que meu filho
Agora, voce poderia relacionar deixar a loucura entrar com tenha algo do pai dela? Como me sinto quando ando pela rua com
nao enlouquecer? ela? 0 que vao dizer?

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HILLMAN: Ha urn aspecto comunal no amor. 0 amor nao existe nossa cultura. Pensamos: "Danem-se todos, que direito tern de
simples mente no encontro pessoal e na confian~a entre as duas opinar sobre quem YOU amar?" E, contudo, eles tern certos direi-
pessoas que se relacionam. Q am9~ ~.l:lm (;!yeIJ,lQc;Qml.!!lAl: tos, pois serao afetados.
VENTURA: Quando 0 CaSamel1to acaba, a gente descobre isso, Ao mesmo tempo, se a loucura quer que voce diga: "Danem-
porque nossos amigos ficam furiosos. Ate 0 mais compreensivo se todos, nos nos amamos e vamos ficar juntos!" - se a loucura
deles demonstra sua decep~ao com voce. E alguns nunca 0 supe- . quiser isso, voce 0 faz, e se nao fizer, nunca se perdoani. Dos mi-
ram; certas amizades nunca mais sao as mesmas depois. A ten- -tos antigos a Romeu e Julieta e West Side story e as baladas ciga-
dencia nao e apenas perder os amigos que fizemos atraves do par- nas de Lorca, nunc a nos cansamos de contar historias como essa,
ceiro, mas tambem, pelo menos durante algum tempo, que as que medizellJ. que 0 coletivo, curi~~~~~!!t~Lr~§p~JLa_~pes~~~!ll!~
pessoas nao se comportem mais do mesmo modo. <> desrespeita por amor~--do- mesmo modo que respeita outros ti-
. HILLMAN: Por que e que "0 que vao dizer?" etao importan- -pos--de foras~da-[eC-· '.
\ te? Afinal, se uma mulher e sua simples mente porque e esta mu- HILLMAN: "0 que vao dizer?" tambem diz que voce tern uma
lher em particular e nenhuma outra, como disse Ortega, que dife- por~ao de vozes interiores, vozes psicologicas, que dentro de vo-
ren~a faz 0 que as pessoas vao dizer? ce estao dizendo: "OIhe, ela nao e boa 0 suficiente para voce, e
VENTURA: A diferen~a e 0 contexto do amor. Porque ele vai de classe inferior, e mal-educada. Olhe, ela ja se casou duas ve-
ser vivido, ao menos em parte, no meio, no ambiente de "0 que zes, 0 que vai fazer entrando no padrao dela? Olhe, ela e ex-
vao dizer?" qualquer coisa - bebia como 0 pai, isso e de familia."
HILLMAN: Sera que uma delas e 0 terapeuta? VENTURA: "Voce e famoso e e isso 0 que ela quer. Vai resol-
VENTURA: Ah, sim. 0 terapeuta faz parte da comunidade. Os ver com voce 0 problema com 0 pai, e isso 0 que ela quer." En-
terapeutas de todas as pessoas daquele circulo ou comunidade fa- quanto ela, por sua vez, esta pensando: "Sera que 0 fa~o lembrar
zem parte daquela comunidade, embora comumente nao admi- da mae e por isso ele me ama?"
tam isso. HILLMAN: Voce tern que saber todas essas coisas. Ha muitas
HILLMAN: Entao eia vai ao terapeuta del a e voce ao seu. vozes sirnultaneas, ha muita gente dentro de voce dizendo uma
VENTURA: Seu terapeuta acha que voce tern urn born casamen- por~ao de coisas. E dessas "pessoas" que estamos falando?
to e precis a salva-Io, e 0 terapeuta dela pensa 0 mesmo. Mas se . VENTURA: Vozes interiores, vozes exteriores, arnbas sao "os
voce nao pensa assim, estara se colocando nao s6 contra urn mas outros" .
cont!ra tres. "Colocar-se contra" significa defender 0 que se sen- HILLMAN: 0 que seus ancestrais vao dizer? 0 que seu faleci-
te d~ante de tres pessoas importantes, e isso nao e facil. do mentor vai dizer? Voce e mulher e a unica pessoa que a com-
~ILLMAN: Entao a p~~gul!t~ "0 -'l!l_e y~o di~er?" Io~.alizao...r_e- ) preendia quando crian~a era a irma de sua mae, que ja esta mor-
ladonamento num contexto. 0 mundo e 0 contexto do amor. A ( ta, e 0 que ela vai dizer? 0 que os deuses vao dizer?
pergunta esta dizendo tam~Oi nii~ pertence apenas VENTUAA: Voces se dao maravilhosamente bern, mas 0 apar-
a duas pessoas. 0 que ambas fazem entre si e muito importantl~ tamento dela tern uma decora~ao diferente da sua, os moveis, os
para os outros. E se voce acha que 0 amor e rom anti co e pode quadros, nada combina! 0 que os apartarnentos vao dizer? 0 que
"~uperar tudo .no mundo" - nao e nada disso. as paredes vao dizer? _
, VENTURA: Ou pelo menos nao e tudo. Voce gosta de andar por ruas movimentadas, eIa gosta de ca-
HILLMAN: Acho que as pessoas estao dizendo: "1sso e born minhar a beira-mar. 0 que 0 mar vai dizer?
para todos n6s?" 0 que e diferente de dizer: "E born para vo- . HILLMAN: 0 amor de voces sera born para 0 grupo, para a
ce?" Elas perguntam: "E born para nos? Trani frutos e benefi- sociedade, para 0 rnundo?
dos para todos? Ou nos trara novos problemas?" VENTUAA: Espere ai,1.peso deIIill.is para apenas duas pesso~
VENTURA: E, e muito forte. Enos geralmente damos urn ro- HILLMAN: Mas no filme de Wim Wenders, Asas do desejo,
tulo negativo ou reagimos negativamente a isto, pelo men os em era exatamente isso que se via: eles dan~avam e cantavam na pra-
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~ .. ~"-~,-- -----....
.......
"-
--------------,~---. .-,,,-,-,----------. . . .~~-

~a porque urn homem e uma mulher tinham se apaixonado. Essa nao se prendem, como nos, ao amor romantico, esperando que
e uma ideia antiga, que todos compare~am ao casamento~ dan- todas as nossas fantasias sexuais, e as outras tambem, sejam rea-
cern e cantem. Por que? Certamente nao estavam celebrando urn lizadas pela pessoa com quem dormimos. Por que nos, ocidentais
"relacionamento" ou urn resultado terapeutico bem-sucedid~ de norte-americanos dos anos 90, a cultura terapeutica do meio-termo,
aconselhamento de casal! E a reuDilio da familia, ea reuDilio dOn temos tanta obsessao pelo outr~ para nos realizarmos?
ances~rais, e ~ possibilida~e de descendentes, e urn montao de coisas . VENTURA: Voce e que pode me dizer, doutor. Porque somos
que, Juntas, mcluem 0 ceu e a terra, 0 mundo todo. Nao somos iguais a todo mundo, voce e eu, ansi os os p~r ver nossas fantasias
.§O voce e eu num profundo relacionamento terapeutico. ~ realizadas, pelo menos bern servidas.
Entao, '~g que va() dize(r~J!lQ~tra que "este casamento, esta HILLMAN: Pois bern, eu the direi! Minhas f!!:!!iasia_s .se.~uaisob­
uniiio, est~_caso de amor~pertence atoaos:peiteiice--aspessoa:s~ sessivas, e tambem as suas, vern diretamente de Descartes. Por-
a ~_s§~ ~m!pJ()C9j!te.~~(j-£.h~ini([..o_ nillt!go~ -P-effeficeaquela fmi, pe- qu£lJ"escartes, como -born crista9 e jesuita, declclfou a civiliza~ao
netra 0 mundo das sirenes. E pouco nos imP9rtamos se vai ser ocidental que so os human os tertI alma. Nada mais tern alma. E
born para voce, Michael, queremos saber se vai ser born para nos." ~0II!.Q..0 al!!Qr !e~~pre busca a--aft1j_~,.t~!l10S que ter um "outro s~
VENTURA: "Temos 0 direito de saber. Temos 0 direito de que- ...1Jifkativo", com6-df£-ilpslC~orogia. Porlsso 16das essas imagens
rer que seja born para nos. Voce sera urn irresponsavel se nao for nos outdoors, nos filmes, na televisao. Bocas avid as p~r urn bei-
born para nos." Embora, quero acrescentar, eu me reserve 0 di- jo, urn homem divinamente perfeito, uma mulher divinamente per-
reito de man dar todos para 0 inferno. feita, de olhar perdido, cabelos molhados, sedosos e brilhantesj
, HILLMAN: ~ao sei s~~~ te[apiaJ:?~rcyb~j§§g,Q.Q!_®e ela se Qreo- correndo para os bra~os urn do outro, ambos muito bem-sucedi-
_cup~~;l{clus~Y~l!l~t~(~9J!1.9~q!J~~ bQJl1 PC!rav()CE\J~iig~!1te indi- dos. Note que esses casais estao sempre isolados. Numa praia de-
vidual., Se funciona para voce. Sera que a terapia ja consTderciii serta, num barco, numa banheira. Nao se ouve nenhuma outra
a familia, os vizinhos, os colegas, e mais ainda, os moveis 0 mar voz. So a nossa. Eles nunca perguntam ou ouvem "0 que vao di-
o efeito que causa no mundo? Sabe, espera-se que 0 terap~uta na~ zer?"
se envolva com nada disso. a enfoque basico da terapia e afastar-se VENTURA: Poderiam tambem estar num cemiterio ou em qual-
de tudo isso, nao ter "relacionamentos duais". au seja, 0 envol- quer outro lugar. Eles estao soltos no espa<;o, encapsulados.
vente sentimento da amizade nao deve entrar, de modo que a preo- HILLMAN: Isso e Descartes. a mundo das arvores, dos mo-
cupa~ao do terapeuta e unicamente saber se e born para voce, nem veis, dos gatos vadios, e desalmado, e so materia morta. Nao ha
mesmo se e born para ele. outro lugar que 0 amer possa ir senao para outra pessoa. Assim
'" Isto ~r dizer.fll!~ ~..!erapia na()(!$t~LInais falando do amor! o impulso magnetico qlle_~_Jerap'ia chamade "dependencia se-
Se eu~posso conversar com iiTgli€ffi para saber se 0 meu-a:mor~r xual" ou "amar demal's" eo climax de nosso individluifismoTso-
born para mim, se e benefico, se me torna mais consciente, se me hido~ 6-fasan[Qj~~i!~C~~rma-T~ii[iii~do'sair'para- entrar"em al-
faz mais feliz, se me deixa mais satisfeito, se me torna mais criati- ,go difeI~nte_"desim~s.ma. "_..'
YO, tudo isso, sem considerar se vai ser b.Q!!Lrul.Ia..eJ..a.J--isso nao
Nossos genitais estao certos. Nossa boca avida por urn beijo
e amor. Entao nilo euma conversa real sobre_umrelacion;nento. esta certa. Se nao nos apaixonarmos obsessivamente, ficaremos
~VENTUAT-r:Priffieifoa-~cuftura- ocident~ll inve~tou- a---'- '~~la~ao sozinhos num cemiterio de lixo cartesiano. 0 que se passa entre
romantica", que afasta voce da comunidade; agora a terapia tra- as pernas, no chakra muladhara ...
balha 0 relacionamento para ajudar uma pessoa a se separar da VENTURA: Mula 0 que?
outral HILLMAN: E 0 centro psiquico na base da espinha, no peri-
HILLMAN: De urn modo ou de outro acabaremos entendendo neo, 0 centro de onde 0 penis se ergue. Muladharaquer dizer sus-
que "rela.~ion~a~~ntq,Q~~Q~!~~~~ uI!!~ntoIl)a geJl0~s_C!_~ultuIa..!. Veja tentar 0 solo da comunidade, da familia, da terra, do seu lugar
o que sentem os mu~ulmamos, as sociedades tribais, 0 que sabe- neste mundo. Entenda 0 que estou dizendo: 0 desejo sexual que
mos sobre as culturas antigas, sobre a cultura chines a atual: eles nunca e liberado ....
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VENTURA: Ikkyu, 0. grande peeta Zen, diz que 0. deseje nun- lamento. "la embaixe", a redenc;:ae do. reprimide, a fusae, a uniao.
ca e liberade. Ja bern idese escrevia ceisas assim: "deente, s6 pesse extatica, a "velta" it casa.
pensar em amar e fernicar a meledia do. amer/ sepra em minha VENTURA: Entae apaixo.nar-me nae vai me salvar?
virilha, euvinde as brancas gram as rebeldes de meu cabele/mi- HILLMAN: Sabe po.r que? Po.rque assim que duas pesseas fer-
nha campina". mam urn par, elas saem da festa. Vae para eutre lugar, para a
E eu !lcrescente: "nae hesite em se deitar cern alguem, isse' cas a dele eu dela, para a salvac;:ae privada. Tedo.s es demais sao.
e sabederial que merda e sentar e entear cantilenas". excluides. Nenhum do.s deis pergunta: "0 que vae dizer?" Inti-
HILLMAN: Esse e 0. tipe de Zen que eu geste. Chega de ma- midade e sinonimo. de anticemunidade. E 0. self e, co. me defini,
crebi6tica, de meditac;:ae selitaria e espadas. ~ interi_~iza~a..!Lc:t'!.~~l!!.unidade. Entae, enco.ntrar uma pessea e
o que esteu dizende e que esse de~eio__que.Jl,JlDC~ elil:>e!:~.<:le so.mente ela, 0. eutro sigii1rfcaHvo~apen~isreror~iCoIiidfvidualis­
eurn impulse no. ser humane, nae s6 para unir-se ae eutro signi- roo: Eto-daselisasfriiagens-apaixonacfasna-puhliCidade--ena--iele~-
\ flcative, 0. que TiriuH()-pe-sseal e cristae, mas para a cemunhae ··vis§:o. sao., mais uma vez, pura j!)ropaganda da salvacae privada.
Elas no.s dizem para ficar dentro. de casa, sair da rua, sair da
cern alge mais ample: a P!6prja cell1unid~4eJ~~~!mi~ N6sideiiii-
-fiCaIllOsceiniinhao cern intimidade. 0 terme que usames para festa. Sao. falsas perque sao. refercadas pele falso. self do. indivi- ,'
-identificar a regiae do. muladhara e "partes pudendas". * dualisme. Estae incentivando. urn empreendimente particular.
VENTURA: Nessa vida afetiva eprivada, secreta. Ela nes afasta Mantem nesse deseje sexual, nesse Ero.s, atrelado. a salvacae pri-
do. mundo., 0. que pede ser Mime, mas seu lade sembrie e refer- vada. Apaixene-se e Vo.ce estara salvo..
VENTURA: Ter uma bea relac;:ao. nao. e mais estar apaixena~
c;:ar no.sso. iso.lamento.. Se /,%-
do., mas nae ficar sezinhe. "Vamo.s apenas-nos-an1nharH -: era (Hi,
HILLMAN: Varnes esclarecer isso.. Niio semes selves iselades.
""nao. preCfsamo.s-"fazersexe." As estatisticas cemprevam: e isso.
Eo ind_!yidualisme que no.s faz achar que estam()stetalment~ s6s. 0. que as mulheres mais querem. "Nae quero ter prazer, s6 nao.
- VENTURA-:- E so.meslevados-a-iios sentir assiIn-peruma longa
quero. ficar s6." Semes tapeado.s para que acreditemes que 0. uniCo.
hist6ria de pensamento.. Quando. alguem diz: "Cenfie no. que sin- caminhe que no.s afasta do. individualisme e a salvac;:ae privada,
to.", nae sabe que co.nfia em algo. que nao. e to.talmente seu, nae que e tanto. urn sexe ruim quanto. uma cemunidade ruim.
e criac;:ae, invenc;:ao. eu propriedade sua, mas sim que pertence a HILLMAN: Provavelmente, e per isso. que a Igreja sempre diz:
uma hist6ria co.letiva, faz parte do. mede co.mo. femes co.ndicie- "Fera da Igreja, da nessa cemunidade, nae ha salvacae." Dessa
nado.s para respo.nder atraves de ferc;:as que fegem ae nesse cen- ferma, a Igreja, es velhes belchevistas e es atuais cemunistas chi-
tro.le e que vern de muito. lenge. neses empenham-se em regular 0. amor. Ja perceberam que a pai-
HILLMAN: Pede apestar; e po.r iS8e co.nfiar nes sentimento.s xao. e urn eutre tipe de individualisme. Na~ querem que o.s amantes
~_em_ r~ft~!ir_~9Qr~ _~!~~__Q!!.ll.fc! q~ _~_~Jle.J::les {~m Jinte~~-ge~iei~N a "saiam da festa" para a salvacao. privada.
verdade, apenas co.nfiar no. que se sente rapidamente nes arrasta VENTURA: Espero que vece nae cencerde cern a Igreja, cern
para a armadilha da so.lidao.. Meus sentimento.s, dentre de mim, es leninist as que liquidaram a Revelucae Russa e cern aqueles ve-
po.r mim, s6 meus, profundamente meus. Mas esses sentimentes lho.s que erdenaram 0. massacre na Praca da Paz Celestial, nao.
aflo.ram de to.do. urn nexo. de ideias e influencias. Eles sao. co.ndi- e, Hillman?
cio.nado.s pela hist6ria. HILLMAN: Eu fiz isse?
VENTURA: AteraQ!<!_ il1tert:Q!!!pe_a hist6.riano£.pais--, EI~Jlae VENTURA: Chegeu muito. perte. Nae varnes cenfundir es in-
retro.cede 0. suficiente. tenses estado.s privados de ser cern 0. que se entende per indivi-
--HILLMAN:-"E-aliidii-no.s empurra a ideia religiesa de uma sal- dualisme nes EstadesUnido.s.
vac;:ao. privada; sentimo.s is so. quando. estames preses a uma pai- HILLMAN: Nae, e nae vamo.s esquecer que numa verdadeira
xae. Sentimo.s que 0. amo.r resgata as partes pudendas de seu ise- cemunidade deve haver, necessariamente (ceme ha no.s antiges
cento.s, em Asas do desejo, eu em Danfa com os lobos), uma re-
• Privates em ingles. (N. do E.) lacae diaIetica entre estades de intensa privacidade e a co.muni-

176 177
,r '~,;!,~.

"i;
I:

dade mais ampla. Eles vao e vem numa ,dan9a propria. "0 que penetrar so um certo lugar dessa pessoa, e so para a procria9ao,
vao dizer?" faz parte dessa dan9a. se a 19reja os tiver casado. Mas eia viu um homem transando com
VENTURA: E quando existe esse vaivem entre os amantes e a ,', uma bananeira.
, comunidade, um questiona 0 outro e ambos ajudam~se a se man~ i ' VENTURA: E como isso e uma perversao, e proibido, temos
: terem honestos; os amantes e a comunidade, um dando ao outro que reprimir a atra9ao erotica que sentimos pelos objetos, como
. 0 que nao podeda ser conseguido de outra maneira.' ' meu carro. Temos que esconder isso de nos mesmos para que nunca
HILLMAN: Mas isso so acontece quando percebemos que nao se tome consciente.
somos selves isolados. HILLMAN: Nos eliminamos 0 mundo das nossas sensa90es ero-
VENTURA: Exatamente. Sem essa percep9ao, 0 encantameh~ ticas. Mas 0 "peryertido" consegue se excitar com uma cortina
to entre duas pessoas que se encontram aumenta 0 isolamento que, de banheiro ou um peda90 de borracha. Veja, a propria perver-
no fim, so pode deixa~los desesperados, e esse desespero acabara sao ja diz: "Voce po de fazer amorcom coisas materiais, coisas
matando 0 amor a longo prazo. mortas" - mortas segundo Descartes.
HILLMAN: Um circulo vicioso. ~nguanto 0 mundo ao redor VENTURA: Entao, 0 pervertido e nosso Hder; ele nos afasta
for so materia morta, Eros ficara enredadonos refiiCionam-entos . do mundo morto cartesiano, ou melhor, do mundo considerado
j·ies·sQ~a~. A prop6sito~~'1@nsTerencfasO-:vem-confifriiar'Isso 'ao . morto.
'lQng.o, d.a, Jerapia.. Elareencena 0 problema, nao de niiriha infan:.. HILLMAN: Certo, todos aqueles estudos de caso na obra de
cia ou de meu amorpor mamae, mas a obstina9ao da cultura diante Krafft-Ebing - 0, fetichista, 0 sodomita, 0 coprofilo que gosta
,<;10 idea.Ld.o .outIo significativQ. e d~saivai;a2..p.2! i.n~~rinedio ~e de cheirar e comer merda -, todos estao dizendo: "0 mundo tern
um a:!llor torJuo~!!.:.!l.li_'l¥erg yoc~ - ess-e-e nosso clamor cultural inumeras possibilidades para 0 desejo. Corra atras delas, mesmo
. mais profundo. E esse voce temque ser divino, pois todas as di~ que Descartes diga que estejam todas mortas." Veja, Descartes
vindades,ol; ancestrais, a alma das c()isa,s, esHio mortos. fez de nosso amor pelo mundo uma perversao; como 0 mundo
, VENTURA:' Estou pensando em algo que amo, por que tenho esta morto, trata-:se necrofilia.
verdadeira paixao; refiro~me a uma coisa que nao ehumana, que e... VENTURA: Amar 0 mundo, 0 planeta, e necrofilia - porque
HILLMAN: seu carro. , para 0 pensamento cartesiano e cientifico, tudo 0 que nao e hu~
VENTURA: Certo. E como voce e todos os meus amigos sa~ mane esta morto. 1sso ajuda a explicar a verdadeira repulsa que
bem, realmente amo 0 meu carro. E ele me ama; eu sinto isso. certos extremistas de direita sentem pelos ecologistas e pelas ques~
HILLMAN: Certo! E isso que 0 salva, Michael. Eu nao havia toes ecologicas - sentem repulsa pelo amor que temos pelo pla-
percebido, mas e 0 amor que voce tem por esse carro que 0 man~ e
neta porque, inconscientemente, sentem que necrofilia!
tem sadio. HILLMAN: Que tal isto? 0 amor romantico mantem 0 mundo
. VENTURA: Ei, nao eso "esse carro"; e um Chevy Malibu 1969, morto. Ele insiste em "so voce, so voce, so voce - voce e so 0
verde-metalico, 0 unico carro que ja tive - elenunca me deixou que quero. Abandono todos os outros". Neste caso, "os outros"
na mao e eu nunca 0 desapontei. nao se refere apenas a outras pessoas, mas a tudo. Em parte algu-
HILLMAN: Para todo mundo parece loucura que voce cuide mais ma pode haver um outr~ significativo. Seu carro esta fora disso.
do seu carro que de uma mulher, uma crian9a; um jovem ou de si VENTURA: Se 0 amor romantico mantem 0 mundo morto, nao
mesmo, e seja fiel a ele; mas voce esta certo, porque 0 amor que seria um problema da ecologia?
voce sente pelo carro euma rea9ao ao humanismo personalizado. HILLMAN: Certo. Ele nunca pergunta: "0 que vao dizer?" -
Nao, nao me interrompa. Tenho mais a dizer. nao me refiro apenas a tribo, mas a bananeira, ao seu Chevy e
Uma m09a que conheci em Paris esteve na Bahia, no Brasil; ao mar. Eles ficarao com ciume, e voce sabe que e possivel mor-
la as pessoas se tocam 0 tempo todo, para se acariciar amiga- rer por ciume. 0 ciulI!.~t!~mA~ yinga119a., 0 mundo est a se vin~
velmente ou para roubar, claro, mas ela me contou que viu um gando. Talvez 0 mundo esteja morrendo por causa do ciume, ciume
homem fazendo amor com uma bananeira. Para nos, isso e per~ que os humanos, com sua grande capacidade de amar e seus su~
versao. A 19reja diz que voce so pode transar com uma pessoa e cos genitais, so sintam um pelo outr~. Isso e loucamente egoista.
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VENTURA: E que tal isto? 0 homem tecnol6gico trata a terra A MAQUINA (voz de Ventura): "Este e, temporariamente, 0
como urn espancador de mulheres ou urn estuprador: seu Eros esta numero de telefone de Michael Ventura. Se voce deixar seu reca-
tao distorcido que a unica rela~ao fisica que e1e consegue manter do, provavelmente eu telefonarei em resposta, mas que fique bem
com 0 planeta e a violencia. Isso poderia se estender e explicar elaro que nao se trata de uma promessa."
a insistencia dele em violar 0 planeta. A maquina Jaz biiip. .
Mas voce ia dizendo... . A MAQUINA (voz de homem): Vamos la, rapazes, nao se es-
HILLMAN: Se 0 amor romantico e urn problema da ecologia,1\1 condam. Sei que estao ai.
tambem e urn problema politico. E anti-social. Nao permite 0 meu r VENTURA: E Stan.
(:am or pela comunidade. --.J Ventura pega 0 Jone
VENTURA: Estamos agora promovendo 0 amor livre, como VENTURA: Espere urn pouco, Stan, estou colocando voce no
nas comunidade dos anos 60 e nas antigas seitas e religioes? viva-voz - condenando-o a camara de eco.
HILLMAN: Nao, nao estou dando as regras de uma nova pra- Ventura aperta um botliff e poe 0 Jone no gancho.
tica. Nao estou dizendo que vamos construir uma nova sociedade Voce ainda esta ai?
baseada no amor pelos carros ve1hos e pelas bananeiras, e que voce STAN PASSY: Estou.
pode ficar com seu fetiche! HILLMAN: Ola, Stan. Estamos falando do livro.
. VENTURA: Eu nao sei... nesse contexto tao amplo, "ficar com VENTURA: Levando a velha forma de escrever de volta as ori-
o meu fetiche" poderia nao ser a pi~r coisa a se dizer. gens - a escrita como dialogo.
HILLMAN: Ainda sou urn psic6logo e continuo dizendo: "Ob- HILLMAN: Pensando em forma de dialogo.
serve seus sentimentos amorosos, as suas ressacas romanticas e VENTURA: Como urn maldito casal de gregos.
seu desejo obsessivo, nao como algo particular mente err ado em HILLMAN: 0 que e que voce quer, Stan?
voce - ou que esteja certo e demonstre que voce eurn poderoso PASSY: Quero que voces pensem em uma coisa para 0 livro.
filho de Eros -, mas observe-os como uma fun~ao da sociedade VENTURA: Esse e 0 problema da escrita-como-dialogo: os
cartesiana. Nunca havera uma solu~ao para as suas afli~oes sim-
intrometidos.
plesmente criando uma comunidade e pregando 0 amor livre. A
HILLMAN: Mande bala, Stan.
unica solu~ao vira quando 0 mundo for reanimado, quando re-
PASSY: Quando voces me disseram qual seria 0 titulo do
conhecermos que tudo e vivo e passivel de ser desejado. I
Talvez 0 consumismo e a propaganda sejam isso mesmo, in- : livro ...
\ consciente e compulsivamente: uma forma de reacender nosso de- J HILLMAN: Humm, que interessante I Escrever-como-dhHogo,
\ sejo e10 mundo. ~ -----......... -.- refletir em forma de dialogo, deixar rolar, no minimo envolve,
\ '-'=......P..... _-_._-
J

\ VENTURA: "Reacender nosso desejo pelo mundo." Oosto mui- convida, a comunidade? - nao sei bem qual ea melhor palavra.
to dessas palavras. Mas 0 fato de serem duas pessoas conversando ...
HILLMAN: Sim, reacender nos so desejo p",lo mund'a. VENTURA: Embora tenhamos limpado urn pouco as transcri-
VENTURA: Mesmo que os gurus espirituais digam que este ~oes e editado certos trechos ...
mundo do qual estamos falando e 0 que nos prende a carne, a HILLMAN: Mas nao podemos limpar demais. Basicamente, 0
infelicidade e ao cielo de renascimentos infelizes. livro deve ser urn dialogo. Sei que estou interrompendo voce, Stan,
HILLMAN: Talvez sejam infelizes no corpo, mas eu nao sou. mas esse e um ponto central. Duas pessoas conversando e, pelo
Voce acredita que urn homem capaz de transar com uma bana- menos conceitualmente, algo aberto a comunidade. Sujeito a in-
e e
neira infeliz? Eu acho que urn mestre Zen, um santo trepador. terrup~oes.
o teleJone toea. PASSY: Voces querem dizer que essa euma fun9ao da comu-
VENTURA: Deixe tocar; deixadlo recado. 0 problema dessas nidade?
maquinas e que voce tern que ouvir a sua pr6pria mensagem a ca- HILLMAN: Vejo como interrup~ao, como algo inopbrtuno, mas
'da chamada. a interrup~ao faz voce sair de si mesmo, sair do que esta fazendo,

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quebra seu ritmo, seu isolamento. Entao, a interrupc;:ao tern urn VENTURA: "Ela me assusta, e muito vulneravel, muito ca-
valor, e importante, porque ser tirado-ae-sfmesmoe impoftailte;
;.
areja a'sala aba.fada.~ P6r-Iss-6-tanibem valea pella escrever';'COmo-
dicHogo: as importantes interrupc;:5es que sao feitas ao pensamen-
rente ... "
r--- HILLMAN: "Quero livrar-me dela porque odcio quem sou. En-
i tao YOU fazer terapia para curar a crianc;:a interior e ser quem eu !
---
I \
i
\

to do outro, as subitas reviravoltas. Assim a pagina e mais viva, i sou." Este e 0 fundamento 16gico: ter uma vida segura para a cria~,- ;
desde que, ao mover-se como a vida, aproxima-se mais dela ~c;:a interior. , - - - --,
VENTURA: Os livros sao privados e publicos, pela pr6pria na- , VENTURA: Entao 0 objetivo da psicologia passa a ser a segu-
tureza - 0 livro e uma coisa publica e lido privadamente - mas ranc;:a.
escrever-como-dialogo esta aberto it comunidade ainda de outro PASSY: A cura, a ajuda.
modo: nem todos podem escrever, mas podem falar. E, entao, VENTURA: Mas a cura no sentido de "como me manter it sal-
\ uma forma aberta, pois se as pessoas falam sobre 0 livro, de cer- vo? Como ficar bern?" '.
'\ ta maneira esHio fazendo 0 livro, ampliando-o, reescrevendo-o. HILLMAN: Como bem-estar.
PASSY: Entao YOU interrompe-Ios agora. VENTURA: Entao esquecemos 0 que Jung di~~-=-_~_I:Qi~~J!lC!i~_
VENTURA: Desculpe, Stan. Como Hillman disse, mande ba- asustadora queexiste e conhec:er a si mesmo~Iss-o_e bem ?iferente
ler. A prop6sito, onde voce esta? - de curar a crianc;:a interior. E quando. se esquece de§sa dlferenc;:a,
PASSY: Em Santa Barbara. vem- aobsessao pelo incesto _e_ p~la agr~~~ao: "
VENTURA: N6s estamos em cima da Sheridan Square, que da- E nao me venha dizer que "obsessao" nao seja uma boa pa-
qui do alto parece urn hospicio ao ar livre. lavra. Uma mulher que "trabalha a agressao infantil", segundo
PASSY: Em Santa Barbara n6s enlouquecemos em silencio, ela pr6pria, contou-me, com seriedade e sinceridade, que urn pai
por tras de pm"tas fechadas. preferir urn filho aos outros - uma condic;:ao humana sobre a qual
HILLMAN: Entao enlouquec;:a em silencio conosco. nada se pode fazer - constitui agressao it crianc;:a. E 0 mesmo
PASSY: Fiquei com 0 titulo do livro de voces na cabec;:a. Esti- que igualar as, condic;:5es ~~si_~~§Ql!_ Y~cll! a ~gre..ssao. A equac;:ao
ve pensando quando foi que comec;:ou a dar errado, 0 que aconte- ~:sofiImentoIguara agressao. 0 que vern a ser a pior versao, es-
ceu, como e que algo que parecia potencialmente tao grande - traiih-a-e invertlda,--oii-Tantasia da Poliana, porque 0 que signifi-
a terapia - ficou no estado que esta, impregnada de noc;:5es que ca na verdade, e que "a vida e igual, ou pelo menos deveria ser,
solapam seus objetivos originais? a felicidade e a perfeic;:ao, e tudo 0 que nao for felicidade ou per- ,
VENTURA: E que eram? feic;:ao sera anti natural e agressivo".
PASSY:' A noc;:ao original estava vinculada it filosofia. Ou s~ Essa mulher, sem duvida, est a no limite, mas a atitude fun-
·.:.~
ja, a ideia da psicoterapia com rafzes na filosofia e diferente da \! damental - 0 sofrimepto_ e ig!lal ~,agre..ss_~o_=~_diJll_ndid~_e_~~ta_,
ideia da psicoterapia fundamentada na cura, na medicina, no xa- j contaminando a terapia em muitos niveJs.
,manismo. I PASSY: Hades,osubsolo-da imaginac;:ao, e hoje a crianc;:a ma-
HILLMAN: N6s deveriamos continuar na "cura", ou no "aju- goada imaginaria. Foi isso que mudou. 0 reino de H~Q~§.tQrp.Q_u::,
de-me", ou no "quem sou eu?", no "conhec;:a-se a si mesmo"? se 0 reino da infancia.
PASSY: "Quem S(?l1:_eu?" eJ!JncLQuestaoJigacia Q9_urq;pap a
, HILLMAN: A ate~c;:ao que se da agressao infantil na nossa
, ~ mais uma pergunia filos6flc.i. lsso__ e.muito di(erente.E I).6.s cultura esta a servi~-o do -puritanismo~--Nao seaeve-aar ooees a
nao entendemos mais essa diferenc;:~, -cria.n~a, nao se pode deitar com -a crianc;:a na mesma cama, nao
HILLMAN: Porque "quem sou eu?" resumiu-se a "por qlJe fi- se pode sentir alegria er6tica, alegriaer6tica ffsica na presenc;:a de-
• quei assim?", it minha infancia; e a res posta e "quem eu realmente lao Qualquer tipo de espancamento e uma recaida na perversao .
sou e a crianc;:a interior". Dessa forma a cura confundiu-se com Ficar nus, tomar banho juntos. Ha todo urn conjunto de medos
"quem sou eu H • "AMm do mais, eu nao gosto dessa crianc;:a inte- extraordinarios em relac;:ao aos filhos. Entao, as crianc;:as desen-
rior, eu a odeio ... " volvem urn tipo de medo novo que lhes e pr6prio. Urn medo que
1S1'l
182
protege a noc;ao americana de inocencia e virgindade. Ele esta a Sim, nossas crianc;as estao sendo agredidas pela educac;ao e
servic;o disso e da repressao a sexualidade. numa questao mais profunda, que e: "Para que ter filhos? Para r.
PASSY: Tudo faz parte do modo como a terapia pensa a esse
respeito e que me parece prejudicial, profundamente prejudicial.
que servem as crianc;as?" :!
VENTURA: Para que servem as crianc;as?
HILLMAN: Publicamos urn livro pela Spring Publications inti- HILLMAN: "Sabe quanto custa urn filho hoje em dia? Sabe
tulado The cult of childhood, mostrando como essa fantasia so: quanto me custa educa-Io? Sabe quanto custa dar tudo 0 que
bre a infancia, essa adorac;ao a crianc;a da qual estamos falando, quer?" A raiva em torno de quanto uma crianc;a custa e espanto-
e anterior a teoria freudiana e a psicologia do desenvolvimento, sa. E entao eles entram na adolescencia e sao uma preocupac;ao
anterior aos romanticos e a Rousseau, a pedagogia germanica que constante, uma,agonia para todo mundo. A raiva torna-se, en-
criou os jardins-de-infancia, e assim por diante. Ai essa ideia con- tao, urn profundo sentimento de "por que quis esse filho senao
taminou as artes: os artistas produzem ma~avilhas porque 0 ar- para que ele fizesse tudo 0 qJ.,le eu queria fazer, como urn eu em
tista, como a crianc;a, e espontaneo e criativo. miniatura? " Of
VENTURA: Quanta bobagem! A arte e trabalho duro. Van VENTURA: E existem aqueles profissionais que tern urn filho
Gogh disse: "0 artista e aquele que tern urn trabalho a fazer."
e imediatamente voItam a ser 0 executivo ou 0 que for, passan-
HILLMAN: Entao, ate nossa teoria da arte comumente aceita e do 0 minimo de tempo com a crianc;a. Urn tempo realmente
afetada pela nossa fantasia da crianc;a. Penso que 0 culto acrianc;a e
pequeno.
ainfancia substituem uma venerac;ao mais real, que e ada imagina- HILLMAN: "Ela e incrivel! E uma excelente profissional e tern
c;ao. Eisso 0 que realmente queremos, mas foi posto em lugar errado.
. VENTURA: Venerac;ao nao e am or. urn filho!" 0 que isso tern a ver com 0 filho? E 0 filho como uma
HILLMAN: Sabe, nao acredito que os americanos amem seus conquista ...
filhos. VENTURA: como algo que a pessoa deveria estar fazendo pela
VENTURA: Os Estados Unidos sistematizaram a agressao a sua vida, como algo que se acrescenta ao seu curriculo c6smico ...
crianc;a - nao educam seus filhos. Isso e uma grande agressao. HILLMAN: em vez de 0 filho como comunidade, como 0 futu-
PASSY: 0 pais envenena-os com comida ruim - batatas fri- ro do ritual, 0 futuro de nossa religiao, 0 futuro de nossa cultura.
tas, refrigerantes. E como portador da alegria e do prazer. Crianc;a e alegria. Ora,
VENTURA: Hipnotiza-os com urn substituto eletronico da ati- ~e alMria e...Q!:.~~!.!1!<:>__~a<:>,,~es~a~~!§.Ls~~hal~gri'L~_op'r_~?~!... ~e
vidade. se ter urn filho nao saobelos~ 12~ic()logic~rn~I1te'yJ!liQsos-ena~
HILLMAN: E que impede 0 acesso deles a imaginac;ao. o sa()no·ml!nCJ,Q"'iHlrItanQ.~.,Jsso sera odiadQ.!!l!.ctialWJh'pQHHle_
PASSY: 0 governo da uma des culpa qualquer para suspender .voce ndo'sente isso em seu mundo:
a ajuda as crianc;as e grande parte de nossos neg6cios gira em tor- , VENTURA: Nacultura tribal, que, afinal, e a cultura dos xa-
no de produtos e servic;os que sao maus e perigosos para elas. mas, as crianc;as sao muito bern cuidadas mas nao sao levadas mui-
VENTURA: 9 sistema americano e agressivo as criall<;:as.. Sera to a serio ate que possam tornar-se adultas. A iniciac;ao e hwada
que a obsessao que este pais mostra por molestamento infantil e muito a serio, mas a crianc;a em si nao passa de uma agradavel
uma projec;ao, a sombra dos Estados Unidos que nao tomam conta amolac;ao. Como voce ja disse, Jim, os povos tribais nao procuram
de suas crianc;as? na infancia a soluc;ao de seus problemas adultos. '
HILLMAN: A obsessao, como voce a chama, esta dizendo: "A HILLMAN: E como voce disse, incesto nao e novidade. Os con-
crianc;a norte-americana esta sendo agredida." E como inevitavel- tos de fada e os mitos provam que isso sempre ocorreu, embora
~~~~!!1~.ce e1!lJQcl!l,~l!l~uEacris!~, 10caliza!l1Qs.a-agressao§~iImii: nada 0 desculpe nem justifique. Mesmo assim, ~tf3tO_9~ Q..iI1.c..~~tQ.
na parte sexual. Quando falamos qualquer (;,<*a DlJma clJlt!l.l.:.;;tGr!~t~~ I·
e a violencia contra criancas serem miticos, arquetipicos, suger~
. aeumJn.:g:dOjjii_ae=ouEiQ~a~iQm6ra lrsempre sexual. Assim, imedia- que sao atos-que'pertencem a heianc;a ntimana, portanto., profun-,
tamente 0 aspecto sexual e enfucado,' mesmo que nao seja nele que aamente'SignU·rcatlv'os. e
Entrar em panico ficar moral ou legal-
ocorra a agressao basica as crianc;as americanas, segundo voce. 'mente'choca.do nao sao respostas adequadas. I~~.~~~ll. ~~fletic..
185
·.~.,. "'~''-''''''''"''2,-''''''''---~--------'----'''''-''''''''-------'''''''''-----~
'..... , ... ,~. ~ t

profundamente sobre isso~ Temos que perguntar por que essa sin- HILLMAN: Alice Miller. A terapia de Alice Miller diria: "In-
drome em particular, quando existem tantas outras crueldades e ferno e 0 que the acontece e nao sua natureza original."
injusti'c;as ao red or , tomou conta da cultura americana exatamen- PASSY: Exatamente: Alice Miller! Entao 0 raciocfnio inevi-
te agora, no final do mil~nio? tave} ~<I!!,~~q!-t~r_ coisa que nos !~re a, inocencia - e nao ha
VENTUAA: Por que agora precisamos dessa atenc;ao, desse en- . infancia que nao fac;a isso -, qualquer coisa que corrompa nos-
foque, no incesto e na agressao real e/ou imaginada? ~ nature~,~_Qrigj!!C!L !,' .

PASSY: Sabe quem precisa? A imaginac;ao crista. ---mcLMAN: _e 0 inferno, e coisa dos demonios do inferno.
HILLMAN: Ah, sim. PASSY: Qu~m diz'isso eseu colega junguiano Edward Edin-
PASSY: E a questao do inferno. ;Em nossa cultura, perdemos ger; e assim que' ele ve: nascemos e perdem9~J)$~1f.:natureza.
.,,_~ inl.ernQ~ A mitologia judaico-crista tamhem;et1irearmente o'per~ HILLMAN: Edinger; e urn cristao incrfvel!
deu quando disse: "0 que e nosso inferno nos dias de hoje? Dn- PASSY: Nao e exagero ...,.
, de fica ele? Dnde podemos encontni-Io, 0 que vamos fazer? Esta- VENTUAA: Tente. GostaU;os disso.
mos desesperados! Temos que ter urn inferno! Temos que ter urn PASSY: Nao e exagero dizer que a unica maneira possivel de
lugar onde nossos monstros possam morar, onde nossos duplos a infancia ser 0 inferno e imaginar qifeacrTa:nc;a tern-a ncihIfeza
e nossas sombras possam se extravasar!" A maioria das pessoas 'friocenteaeCdsto~ Se exisie algo cIiarrfa{f6crian~a~ qiiesardo utero
. hoje hao acredita, como se acreditava no mundo medieval , num
de "p'eifeffamente piira e inocente, 0 que teremos, vinte anos depois,
mferno real, geognifico, topologico, onde possam imaginar seus vai ser uma bela confusao.
monstros. Estamos desesperados para reencontni-Io, e estou con: HILLMAN: Pura e inocente mesmo antes de sair do utero. Por
.\'5m<;iQoqe ,que na cultura moderna a redescoberta do inferno sur- isso nao devemos mata-Ia, dizem. Nao e urn feto, e uma "crian9a
gini como:, ' pre-nascida" .
, , .' fnf~QgiU PASSY: Isto explica 0 poder da terapia, porque a nova reli-
Nossa infancia! giao e: "Livre-me do inferno, recupere minha natureza original
HILLMAN: Que grande ideia! E muito boa. de Cristo, livre-me de minha infancia." Isso se torna, entao, urn
PASSY: Assim a psicoterapia atual torna-se .... processo de socializac;ao. Nos tempos modernos, temos urn novo
inferno denominado infancia, com seus sacerdotes, seus cult os e
HILLMAN: libertar as pessoas da infancia.
uma atividade planejada para salva-Io do inferno, cujo objetivo
PASSY: Com uma forc;a messianica! E por isso que todos nos, e recuperar sua inocencia perdida.
sacerdotes, .nao somos mais psicologos. Libertamos as pessoas das VENTUAA: Mas se as pessoas ja nascem com algo como desti-
malhas do mferno. Vamos esc1arecer uma coisa: mio e da infan- no, 0 que Jim chama de semente e nodulos, e com as vozes inte-
.ci~sJiYr:a}!los, mas de seu inferno particular. ----
riOfes de seus ancestrais ...
HILLMAN: Por isso e tao absorvente"- paraosterapeutas _' PASSY: elas ja estao corrompidas.
por isso eles estao cegos, porque quando se tern uma missao na~ VENTUAA: Vamos esquecer essa palavra crista; digamos que
se enxerga mais nada, so a missao. A coitada da pessoa precis a elas nascem com algo dentro, com urn lugar para ir e coisas a fa-
ser libertada. zer que nao sao predeterminados nem pre-definidos, e sim urn im-
PASSY: Quero so acrescentar: por que foi que a infancia se pulso que as impele para esse lugar, para essas coisas, entao ...
tornou urn inferno? PASSY: Isso e muffo-rmporiante, e a grande diferenc;a. Se ja
VENTUAA: Talvez por ser urn inferno? nascemos corrompidos, entao quem esta corrompendo quem na
PASSY: A ideia que predomina e que entramos no mundo co- infancia?
mo uma tabula rasa, nascemos inocentes, viemos ao'mundo'com VENTUAA: Esquera a palavra corrompido! Porque se a usar-
a.p,?tureza de CristQ.::s:er::umci-t~b~faXasa- eser '0 inocente -CrIsto mos, 0 pecado original nao estara muito longe e so estaremos in-
~~i.al!c;a. Entao, se temos uma crianc;a conceittiiif qu'enasce inO: do de urn enigma cristao para outro. Digamos, entao, que nasce-
cente ... mos com urn destino, urn impulso. Digamos que ja chegamos aqui
186 187
andando, correndo. EnHio a crian<;a atrai os outros para seu des- PASSY: Urn deus que diz isso e bern interessante. Se ele tern
tina; seu impulso afeta 0 impulso dos outros - e isso nao e cor- tantas figuras para apoquentar, por que foi escolher logo 0 filho?
romper ninguem. Urn cachorro correndo numa quadra esportiva E curioso escolher 0 filho para 0 sacrificio. 0 que isso' signiIica
nao esta corrompendo ninguem, mas esta atrapalhando 0 jogo. para a imagina<;ao? Uma figura obcecada em matar a crian<;a?
Em outras palavras, llcrian<;a niio e a crian<;a de Alice Miller, HILLMAN: Em matar agera9ao seguinte, que, em termos de
nao e uma tabula rasa inocente e passiva, nao e aQs..9J.!J.!~melJt~ pas- . linguagem, e a .segunda)nterpreta9~0. E metaforico: a proxima
siva ~.§img..es![!lidQr~, num sentido profundo, bern mais profundo gera9ao, a proxima manelia-'de ver
alguma coisa. Entao, matar
-'00 que apenas chorar no meio da noite. A ruptura qU~J!S_ILes..sQas a crian<;a preserva a linearidade. Em outras palavras, matar 0 fi-
sentem coma chegada de uma crian<;a na vida delas dev.e-s~ aQJllto lho e manter 0 literalismo - ou 0 equivalente a isso - no nivel
de sentiremoempurrao-e'alnffu@nCia do ImpulsQ dela, de seu des- da linguagem. E por isso que se deve matar a crian9a, porque ela
tino, que pode, afillal, nao ter nada a ver com 0 destino delas. e a segunda interpreta<;ao, qu~ gerara outras. Entao, se voce for
\ A fantasia da crian<;a como tabula rasa, de sua inod~ncia, e textualista, vai querer mata-Ia.
uma tentativa de ignorar, mini mizar e/ou controlar este impulso. VENTURA: Entao, quando Deus diz a Abraao: "Voce nao pre-
PASSY: Para mim, a parte alarm ante e que nos tomamos 0 cisa matar seu filho", esta dizendo: "Ei, nao me tome tao ao pe
inferno ao pe da letra. Quando tentamos transformar a infancia da.le1ra!" ------------ --'--
num inferno, 0 que absolutamente nao e, a sombra disso e a cria- HILLMAN: Ele tambem esta indicando que a compulsao de ma-
<;ao de urn novo inferno, tudo isso que voces dois falaram - a tar tern sua propria inibi9aO. '-"--_.
educa<;ao negada, a pobreza, a violencia, 0 verdadeiro inferno que '-"'VE"NTUI1A:' Aomesmo tempo faz uma exigencia: "Nao vou
as crian<;as american as estao vivendo. dizer 'nao me tome tao pe da letra' ate voce ter viajado tres dias
HILLMAN: E a t~r:ill2ia nao esta tentando resgatar ninguem desse com essa inten<;ao e esteja no topo da montanha com a faca er-
inferno. ----.--
guida." Sua inten<;ao tern que durar 0 tempo que Jesus fieou se-
PASSY: Certo! Essa e a rejei<;ao do mundo. Hoje ha uma for- pultado, voce tern que compreender realmente a que signijica to- .
ma mais conveniente de tornar esse inferno cultural mais roman- mar Deus ao pe da'-fefr°a,'-aiit~i g!!~ ~lenie dig.a.i~$.Q.·- '.. '
tieo que e "redimir-se da infancia" ...
--Jesuflilihdidisse: "Nao me tomem tao ao pe da letra." 0
HILLMAN: que e totalmente imaginaria ...
erro de Jesus, como mestre, foi querer que 0 levassem mais ao pe
VENTURA: imaginaria no sentido de "algo feito de imagens,
de psique" ... da letra. "Se voces pensarem em cometer adulterio, ja terao co-
metido." Isso destroi a imagina9ao. Foi 0 que deixou a cultura crista
PASSY: e que tg!).QGLQ inferno real.
HILLMAN: Para que 0 consultorio seja uma celula revolucio- tao aterrorizada com a propria imagina9ao durante dois mil anos. /}
naria, nao pode ignorar 0 inferno real. "".... . Uma ideia: mstoric~IDJl~, 0 deus da ultima era foi~mpre~ f6
VENTURA: Hum ... b· 9 demonio da seguinte. A serpente dos pagaos tornou-se 0 demQ- ..')
HILLMAN: 0 que? Iliq. clo. _cristia.nismQjl,1.gaj~9..:...
VENTURA: Deus disse a A-lna}j.o: "Vai e mata teu filho." HILLMAN: pa...
Abraao respondeu: "Ok." E la foi ele afiar a faca, pegar 0 filho VENTURA: tornou-se Sata.
e sair para urn passeio. Abraao puxa a faca e no instante em que HILLMAN: OS 1i!~~ussio'vistos como satanicos pelo mundo
cristao. -- --.. '. ". .
vai matar 0 filho, Deus diz: "Ei, voce nao precisa realmente ma-
tar!" Ou seja: yoce tern que~r disposto a ma!~~.!l._C!!a!l9~ue VENTURA; Jesus sera 0 demonio da proxima era?
®~~r uma alian<;a com Delis:·----··- - . HILLMAN: ·Nao·Y-amo·s·perguritar- 1880. 1maginemos"que sim.
--A:braaoTsonatado a matarseu-filho, que e tambem sua crian- Nesse caso, 0 mundo fundamentalista po de ser visto como urn culto
<;a interior; e preciso estar disposto a abandona-Ia para fazer uma satanico.
alian<;a com 0 eterno. Deus diz: leSe voce nao estiver disposto a VENTURA: E eles estao projetando seu culto satanico em ou-
matar seu filho, esque<;a nossa alian<;a." tros povos, urn culto que nada tern a ver com Jesus, mas com Sata.

188 189
HILLMAN: Eu diria urn pouco diferente. Eles esHio projetan- ginac;ao, da psique.!...fQg..ver~erne.ntre_si. Nossos selves interiores
do 0 satanismo em todas as pessoas e venda 0 demoilio em todo
estao· isolados!. --- - '._--_. -
. lugar. 0 que significa que 0 esquema mental deles ja e satanico. HILLMAN: Uns dos outros .
S6 veem 0 que querem; entao, se estao venda 0 demonio, por- e PASSY: Equal seria a necessidade psiquica nessas circunsHl.n-
que ele ja existe no seu esquema mental. Como se sabe, ha uma cias? J)~-q~~!J:l!lI!~J[l! _!I!§~mipar?
enorme quantidade de cultos satanicos acontecendo nos Estados HILLMAN: Pelo incesto. As figuras psiquicas transam uma~~x~_m
Unidos, 0 que se vincula aos multiplos disturbios de personalida- as outras. -
de que surgem em toda parte. PASSY: Elas transam entre si e imaginamos isso como incesto.
Se for isso mesmo, se 0 fundamentalismo cristao for realmente HILLMAN: Para entrar em contato, elas precisam iiwadir,irans:-
.gredir, rQJ:l1p_~x fro!1!e!r~~:_-------" .. _..... - ..__ .... _- .... _- . ---
urn culto satanico, entao a crianc;a interior, que era Jesus, foi chu-
PASSY: Exatamente. Eo mais frustrante eque isso realmente
tada do cristianismo e hoje est a perdida.
esta acontecendo nos consult6rid6 com toda essa preocupac;ao com
VENTURA: Todas as crianc;as interiores perdidas correndo nos
o incesto; ~l(: _esJ.a...sel!g~dig~A~Jnod_(;>. erraclo,.
livros de Bradshaw e Miller.
HILLMAN: Esta sendo lido como separac;ao ulterior. 0 que pro~
HILLMAN: Retome seu tern a original: ~a re!igi~9 sem1?!"_~. .duz IJlai~jI).c~~Q.
sataniza a anterior. Neste caso, a medida que nos aproximamos
PASSY: Q1!!lI.!!~~ais~!.m~&Ln~~~Q._~_Jn!~tr!!g!!,mais_p_iJl~~~.:: ..
do seculo'XXI~-depois de dois mil anos de cristianismo, Jesus vai to transgressor surge para quebrar esta barreira.
\,\.}."
sendo satanizado, tornando-se 0 novo SaHi, 0 novo demonio. E . Etealmeriteesfimulante trabalhar nesse sentiao, porque pode-
a ~rianc;a sagrada, 0 ~a11!bin~ill!~JQL~~~Q~ta..9~ a J esu~_~~~_~-,,~~ se dizer ... estou r,ensando numa tipica fantasia de incesto, a mais
mil anos, ndo-pode mais ser associ ada a ele, esta perdida, uma.e comum que ha ha terapia, a do avo. Por que, na imaginac;ao de
·.figura arquetfpiCa' sem representac;ao simb6lica. uma jovem, 0 avo estaria querendo transar com ela? 0 que foi
.. Entffo, onde esta essa crianc;a perdida, esse bebe perdido? A que aconteceu Oli deixou de acontecer entre os dois e que agora,
crianc;a perdida eagora a grande questao da: psique ocidental;--a na imaginac;ao dela, eles precisam fertilizar no outro, precis am
flgura central -do-cult6-~ terapia.~ Entao, a terapia, que coriie~ou­ entrar em contato no outro?
como uma reac;ao contra 0 cristi~lnismo; tornou-se uma espec1e HILLMAN: Transar nao e 0 ponto, mas estar conectado.
de cristianismo sublimado.· .... - - . PASSY: Eles perderam 0 contato. Na vida, em seus selves, na
VENTURA: Urn cristianismo sublimado no qual a infancia e imaginac;ao, avo e neta perderam 0 contato e agora precisam res-
o novo inferno. tabelecer essa conexao. '
PASSY: Por que 0 incesto esta sen do descoberto numa veloci- I VENTURA: Sera que as pessoas ficam tanto tempo em terapi;-;
dade tao grande pela psicoterapia? Essa euma pergunta impor- i enos grupos de incesto, conversando sobre isso, como uma for- (
tante. E ca entre n6s, como terapeuta que ouve essas coisas, nao i rna de fazer com que ele continue, e assim elas possam, na imagi- I

estou convencido de que todos os incestos relatados tenham ocor- \ nac;ao, fertilizar-se mutuamente?
L---
---l
rido realmente. PASSY: Exatamente! E ...
VENTURA: E dificH dizer que sim ou que nao. VENTURA: Boa p·arte dos casos de incestoesta acontecendo
PASSY: Esta bern, digamos entao que 0 incesto faz parte da ha muito tempo, mas acho que 0 que voce esta dizendo e, ao mes-
imaginac;ao atual e nao de vinte anos atras. mo tempo, a razao de ter acontecido e a razao de, como ja disse-
VENTURA: 0 incesto existe e sempre existiu, mas lidar com mos, ser uma lembranc;a traumatica.
ele hoje emuito mais import ante para a nossa imaginac;ao. Voce PASSY: A cultura que nao permitir que essas figuras diferen-
estava perguntando? tes mantenham contato tera incestos. Nossa cultura emuito se-
PASSY: Por quea.cultura hoje, neste exato momento, neces- paratista. Ela nao permite que se entre em contato.
sita do incesto - para a sua imaginac;ao? Meu palpite e que per- Era isso que eu queria dizer quando telefonei. Agora ja dis-
·~ei:iiQ~-~1i?.pilig~de de.fazer com que as diferentes figuras da iti:la- se. Nao vou mais interromper voces.

190 191
HILLMAN: Obrigado, Stan. cima fumo; meu corpo esta cheio de desejos, luxuria, perversao,
VENTURA: Boa noite, Stan. peculiaridades ... "
P-ASSY: Boa noite. VENTURA: '_~e._quero.que a ter~piame Ijvr~_(te"luJlQ.~so." Em
Pausa. outras palavras, ','ql}ero.!lJ{e..« teT.Jlpia me livre lje.min.ha psique".
VENTURA: Quando Stan entra num born papo, simplesmente Isto e 0 que o-puritanismo diz: "Se"'yocffizer'istoe"aquf'lo,
pega uma ideia e joga-a na sua cara ate voce saber 0 que fazer· se exercitar isto e aquilo, se acreditar nisto ou naquilo, nao teni
com ela - e nao ad mite protela~5es. que se preocupar com sua psique. Ela nao teni importancia, nao
HILLMAN: Era assim que a reflexao acontecia em comunida- sera urn fator.' ,
des de pessoas como ele. Foi assim que come~aram os conceitos HILLMAN: "Tambem nao teni que se preocupar com seu cor-
de escola e universidade. po."
Pausa. VENTURA: "E qualquer coisa que interfira na 'normalidade' ,
HILLMAN: A compulsao para a inocencia. Como eisso nos Es- no correto e no estreito e ma."O que e uma forma insidiosa de
tados Unidos? Por que a predominancia desse tema, que remon- dizer que a psique erna. Ese a psique tentar 'endireitar'algumas
ta aos primeiros romances no seculo XVIII, a perda da inocen- curvas e ampliar 0 'restrito', se sua imagina<;:ao estiver induzindo-o,
. cia? Ja se escreveu muito sobre isso. 13 0 principal tema da litera- incitando-o, seduzindo-o, estimulando-o ... "
tura americana. Por que nossa cultura nao quer perder a inocencia? HILLMAN: "Sim, minha imagina<;:ao esta cheia de coisas ex-
VENTURA: Nao quer perder sua virgindade. E vive fabrican- traordinarias que eu nao deveria fazer. .. "
. do novas vers5es de virgindade. VENTURA: "Se sua psique e seu corpo tentam impedi-Io de
HILLMAN: Qual e a superioridade moral de ser inocente? E por ser como n6s, os puritanos, entao eles sao maus."
que sofistica~ao e cultura.sao, de certa forma, corrup~ao? Isso se ve na psicologia, onde voce procura a terapia para
VENTURA: Isso vern dos puritanos, para os quais qualquer ti- livrar-se de sua psique!
po de imagina~ao e uma duvida ou urn desvio e considerada obra HILLMAN: Esta certo. 13 incrivel! __,
de Sata.

~
VENTURA: Entao, nao supreende que em geral nao fundone'.
HILLMAN: 0 que 0 puritanismo tern a ver com a terapia?
VENTURA: Acho que 0 puritanismo esta na raiz do fato de Ou entao faz-se anos de terapia - 0 terapeuta passa a ser sua re- \
tanta gente procurar a terapia. No sentido de "por que fa<;:o tera- la<;:ao mais estavel e, certamente, a mais dispendiosa, a qual voce )
pia? Nao sei como ser monogamico, tenho. tantos pensamentos '\ man tern para que a. terapia funcione como a vara que toea sua I
terriveis, nao sei como levar a vida estreita e regrada que esperam psique para dentro do curral. -
que eu leve, e isso esta me enlouquecendo, fa~o terapia par.a ... " ~ HILLMAN: Ora, espere ai, existem dois tipos de psicologia :....-
HILLMAN: '~S,eLc.Qrrigido." .--'~- ." '. .' - vamos dividi-Ia. A psicologia que ap6ia 0 puritanismo eu cha-
VENTURA: 13. "Para con~egui:r viver confinado op.de 0 puri- maria de psicologia do ego: psicologia comportamental, terapia
t<!.I!isrno diz ql!~ c.1.~v.(2.Vjv~: Devo ser born marido e amar somen- do comportamento, terapia cognitiva - sao do tipo que tenta man-
"te minha esposa; born pai e sacrificar-me pelos filhos; devo tra- ter as coisas sob controle.
balhar e adorar 0 que fa<;:o; devo ir it igreja todos os domingos VENTURA: E mais aquelas pseudoterapias orientais.
para impedir que deuses e espiritos destruidores invadam minha HILLMAN: Claro. Mas existe outro tipo de terapia, do qual nao
pacata vida cotidiana; se conseguir fazer tudo isso, terei uma vi- podemos nos esquecer, que e a terapia expressiva, que incluiria
da boa; mas tenho meu humor, minhas tendencias, meus medos, Perls e Jung e certas terapias do movimento, s6 para mencionar
e tudo isso esta no meu caminho, afastando-me do born carninho." algumas. A ideia e deixar que tudo apare<;:a, mas sem tentar con-
HILLMAN: "Sei que devo ter controle sobre meu corpo, mas, trolar - 0 controle n@:iJLp.r.incip.aL.p.bjetivo~
em vez disso, como muito e bebo sem parar; como chocolate a VENTURA: Nao e 0 objetivo t~9rico,mase 0 prlitico, ate nas
noite antes de me deitar, embora nao devesse faze-Io, e ainda por terapias eX}J~essivas~ Somente os mellioresterapetitas,alfameilte
192 193
_t.~I-0>~~~~""'_"""" __ ~ _______-"_"'______ "'_"'~.''' ______ '''''''\1uw..1A.~"""'''''~ _ _'''''''_ _'"'''I
',,,\,

capacitados, n§o tem esse objetivo. A pessoa, 0 cliente, 0 fregues, VENTURA: Pelos quais supoe-se que devamos viverl
entra na sala e 0 objetivo e coloca-Io no controle de sua vida. HILLMAN: E por eles que vivemos. A paixao, sofrer pQr
HILLMAN: Lidar com ela. amor ....
VENTURA: Lidar. S6 Deus sabe quanto hci para se dizer sobre '. 'VENTURA: confissoes que nos viram pelo avesso ...
Iidar! HILLMAN: de tanto pesar e sofrimento.
HILLMAN: Mas'lidar nao pode ser tudo, 0 objetivo da vidal' VENTURA: Vit6ria e derrota; uma grande vit6ria nos descon-
VENTURA: Muitos discordariam de voce, inclusive grande parte trola tanto quanto uma grande derrota ... II
dos terapeutas, nao em teoria mas na pratica. 0 argumento e: "Eles
estao em dificuldades quando chegam aqui. E preciso que tenham , HILLMAN: perder, recuperar ...
t
Que enfase e esse no controle? Nao ea isso, que se chama hu- I
condi90es de lidar com a vida antes de fazer 0 resto." E nesse ponto I
manismo secular, 0 abandono dos deuses?
que os terapeutas lembram 0 Departamento de Defesa e a Casa
VENTURA: Estamos abandbnando os deuses ...
Branca quando discutem a seguran9a nacional. "Uma vez garanti-
da a seguran9a nacional, teremos tempo para a vida real da psi que HILLMAN: com 0 sistema de controle.
ou da na9aO." Tanto na terapia quanto no govemo, tudo perten- VENTURA: N6s queremos controlar todas as coisas pelas quais
, ce a categoria lidar com e/ou seguran9a nacional, enquanto a vi- supostamente vivemos, tudo 0 que a gente nao consegue ter e, no
da real da psique, ou da na9ao, mal e lembrada. A despeito de fim da vida, lamentamos: "0 que fiz de minha vida?"
suas teorias, muitos terapeutas nao enxergam um palmo alem de HILLMAN: Atravessou tempestades, canalhas partiram seu co-
tomar seus clientes funcionais. ra 9ao. . \
HILLMAN: Funcional no sentido de "sob controle". "Voce VENTURA: 0 sorriso e as lagrimas dos velhos contando suas \
esta descontrolado", "Perdi 0 controle", sao as frases da cultu- hist6rias. Portanto, num determinado nivel, 0 que ~e quer e es~ar ,I
ra atual. 0 mais importante e controlar seu comportamento, (;descontrolado,enquanto em outr~ luta-se contra ISS0: Essa e a "
centrar-se. Para mim, controle e uma das palavras mais perigo- dialetica. Isso se chama estar no planeta. /
sas que temos em nosso vocabulario. Em primeiro lugar, e uma HILLMAN (rindo): Estar no planeta.
palavra vinculada a Honeywell, e a ideia de "sistemas de con- VENTURA: Mas uma terapia que se esquece da diaIetica e que)
trole" - os controles (nao a psique nem os deuses) dirigem n,a pratica, nao em teoria, enfatiza tanto a luta e 0 controle ...
tudo, navios, aparelhos de ar-condicionado, as industrias. Em r HILLMAN: Nesse sentido a terapia estci a servi90 do Estado.
segundo lugar, a palavra esta vinculada ao mundo policial. En- !Venho dizendo isso hci muito tempo, assim como Ivan Illich, Ron- I
tao, comb ina 0 tecnol6gico, 0 burocratico, 0 oIigarquico e 0 fas- nie Laing, Tom Szasz, e outros. Mas 0 que a Republica - como,
[
cista. E e um ideal ,da terapia! i OPOSi9aO ao Estado - exige nao sao funciomirios ajustados e aco- \
VENTURA: Mesmo assim, quando a vida estd descontrolada .... Imodados, mas cidadaos ativos. Cidadaos individualmente pensan- '
HILLMAN: Quando e que a vida esta descontrolada? Fale so- J tes - a
e leais comunidade, ou parte dela.
bre isso. I Talvez a terapia nao tenha sido capaz de fazer uma boa dis- :
VENTURA: Quando nos apaixonamos, a vida se descontrola. , tincao entre acomodado e ajustado e inteligencia e sensibilidade. j!
E quando estamos nos separando. Porque 0 cidadao sensfvel nao conseguini lidar com a vida se a
HILLMAN: A vida fica totalmente fora de controle! sociedade for disfuncional.
VENTURA: Voce e despedido, pede demissao, ou sofre urn aci- , VENTURA: Nao se pode levar uma vida saudavel numa socie-
dente e sua vida fica total mente descontrolada. ( dade insana. 0 born funcionamento vai se chocar com a disfun-
HILLMAN: Um colapso qualquer, uma falencia financeira, uma \ 9ao. Nao po de haver "conclusao bem-sucedida" numa terapia que
morte, uma doen9a seria, a vida se descontrola. 'ignore isso.
Voce percebe que as condi90es que citamos sao os momentos Mas 0 que acontece aos pobres-diabos que, pelos mais no-
mais dramaticos da vida? bres motivos, nao conseguem Iidar?
194 10(:
dizer que a culpa era dela. E de fato era era: "Sim, estou acaba-
HILLMAN: Bern, eles procuram outro terapeuta, essa e a ten- da, sou histerica, neur6tica, tenho muitos problemas, mas nao con-
dencia. sigo viver nessa sociedade de acordo com meus principios." Os , '
j:
'VENTURA: E tambem sao comidos vivos; tambem e a ten- principios de que falavamos.
dencia. VENTURA: Certo. A menos que tenha muita sorte, nao tern
HILLMAN: Isso tambem acontece. Voce perdesua posic,:ao fj- jeito.
nanceira, per de 0 status, perde tudo. Nao e indicado para cargos HILLMAN: Entao voce concord a com ela.
academicos, passa a ganhar menos e perde a pose, vira urn mar- VENTURA: Totalmente. N6s dois temos sorte.
ginal. Voce e marginalizado. HILLMAN: Tenho que confessar que simI Mas, tambem, n6s
VENTURA: E isso pode sair muito caro. Essa e a verdade. Eu nos comprometemos. Eu nao citaria nenhum de n6s como exem-
sou marginal, voce emarginal. Temos tido sorte, mas e uma sor- plos de her6i marginal. Eu nao sou. '
te nos limites externos, no maldito espac,:o externo, no que diz res- VENTURA: Nao se trata d~ "her6i marginal". Agora estamos
peito a esta sociedade. A sociedade esta do lade de fora desta ja- sendo puritanos: "Se voce esta a margem, tern que ser her6ico."
nela no oitavo andar. E no minimo urn lugar perigoso, realmente Nao. Mas ha uma diferenc,:a entre ceder e entregar-se. Algumas
perigoso, para ser urn marginal. Muitas pessoas nao querem pa- vezes e preciso manobrar, ceder urn pouco, entrar na danc;:a, safar-
gar esse prec,:o nem correr os riscos, e ninguem pode culpa-las por se para continuar vivo; ninguem quer ser urn her6i morto, sem
isso. urn tostao no bolso, sem uma razao muito boa. Mas entregar-se
Mas eu as culpo. significa aceitar como seus os objetivos e taticas da sociedade,
o que estamos querendo dizer aqui, 0 que estamos realmente aceita-Ios como urn estilo de vida, quando, pessoalmente, nao con-
fazendo aqui, e urn convite para uma vida dificil, marginal. corda absolutamente com esses estilos. E manter 0 que sabemos
HILLMAN: Nao acredito que uma vida dificil e marginal possa que contribui para aumentar a disfunc,:ao. E viver a disfunc,:ao.
ser, sob varios aspectos, pior que lidar com,o meio-termo. Isso e entregar-se.
;' VENTURA: Em nenhum instante eu lutaria por uma vida no Se voce concorda com 0 comercial, com 0 valor "primeiro
meio-termo! Prefiro mil vezes viver it margem do que ter uma vida eu" desta sociedade, a sobrevivencia ja e dura. Se nao concorda,
impossfvel de acomodac,:ao. Porque a psique nao desaparece, as sobreviver com os'seus valores e muito mais duro, porque a so-
contradic,:6es nao desaparecem,' a consc:iencia nao desaparece. ciedade nao suporta isso. Nfio suporta!
Sonhos nao realizados nos perseguem. Lidar com 0 meio-termo, Imagino quantos terapeutas tern que lidar com isso nos rela-
\ diariamente, vai drenando 0 seu espirito, ate voce nao ser mais cionamentos de seus clientes. E nao vejo como 0 consult6rio pos-
sa se tomar uma celula revolucionaria se esse tema nao for discu-
\feliz, porque viver tornou-se impossivel... .
HILLMAN: Lidar com 0 disfuncional sugere que voce seja ca- tido no consu1t6rio.
da vez mais disfuncional a medida que vai se ajustando.
Um manto parece cobrir a sala. 0 silencio seria absoluto nfio
fosse 0 rufdo ld fora. E incrfvel que, apesar do barulho do trdfe-
VENTURA: Nao s6 isso, mas a unica coisa que nao deveria acon- go, dos guinchos das freadas, as buzinas e sirenes, cheguem pelo
tecer, acontece: voce se entrega. Existem todos aqueles aspectos ar os fragmentos de voz humana, ao oitavo andar, e entrem pela
que urn dia voce considerou importantes e aos quais nao da aten- janelafechada. Eles nfio entendem as palavras, mas ouvem as vo-
c,:ao porque lida com 0 meio-termo. zes. Eo apartamento confortdvel, bem-arrumado, colorido, pai-
HILLMAN: Apresentei algo parecido num encontro em Wash- ra sobre tudo como um dirigfvel.
ington, e uma mulher na plateia se manifestou: "Concordo com VENTURA: Sabe, as mudanc,:as que queremos sao muito radi-
o que diz: e minha vida e minha filosofia. Tenho mestrado em cais; estamos esbocando urn quadro conceitual que e muito am-
artes ... " - talvez fosse ate Ph.D., mas 0 fato e que ela era tao plo. Para que a terapia seja uma celula revolucionaria ...
miuginalizada que ganhava menos de cinco d6lares por hora ali- HILLMAN: Em minhas palestras tenho apontado os rumos dessa
mentando uma maquina numa linha de produc,:ao qualquer. Teve revoluc,:ao: comecemos pelos grupos de apoio e recuperac,:ao. "As
muitos empregos, sempre baixando na escala. Tudo bern, podemos
197
196
segundas-feiras a noite estou numa reuniao do AA, as quartas a HILLMAN: E no grupo, de agora em diante, nao vamos falar
noite estou com os obesos, as quintas com as crian~as que sofre- s6 de meu problema, mas tambem da industria de agrot6xicos,
ram agressao e seus agressores, as sextas com os sexomaniacos dos fertilizantes, dos pesticidas, dos enlatados, da publicidade, da
e, nos fins de semana, recupero-me de alguma catastrofe. Droga, merenda escolar, dos sanduiches, das dietas alimentares. Temos
nao tenho tempo nem de ir ao cinema; ha muita coisa acontecen-
que falar sobre tudo isso, porque 0 obeso, alguem com urn distur-
do em minha vidapsiquica."
Ora, esses grupos de apoio sao sintomaticos da terapia. Acon- bio alimentar, pertence ao ramo de alimentos. Assim, a discus sao
tecem no pais inteiro. Milh6es de pessoas estao se encontrando do grupo nao e centrada em mim, mas ila comida. E isso leva ao
todas as noites nos Estados Unidos. Cada grupo de apoio reune- mundo. A percep~ao politica. A a~ao poHtica. .
se em torno de urn sintoma. Eles sao muito parecidos com a poli- o mesmo poderia se dizer dos alc06latras. Dos espancadores
tica do t6pico unico. Em vez de se reunir para a lutar a favor ou de mulheres.
VENTUAA: Como?
contra 0 aborto, para discutir a censura nos livros didaticos, en-
focam 0 excesso de peso, de alcool, de nicotina.

HILLMAN: Tomemos as vitimas de espancamento. "0 que vim
Agora, 0 que esta errado e por que chamo a isso de sintomas ... fazer aqui nao foi s6 dizer por que me submeto e nao consigo aban-
VENTURA: Voce chama os grupos de apoio de sintomas? donar aquele cara. Ele ja me espancou quatro vezes, vive me amea-
HILLMAN: Estou dizendo que eles sao sintomas de nosso tem- ~ando, estou apavorada; e isso me faz lembrar que meu pai fazia
po, porque levam 0 individualismo urn passoadiante. isso comigo, e eu vivia tentando fazer as pazes, tentando acal-
VENTURA: Como fazem isso? Cada grupo nao forma urn ti- ma-Io. Sabe, gente, eu realmente 0 amava. Quem sabe apanhar
. po de comunidade? me excitasse. Pode ser. Nao quero admitir; mas jei que estamos
HILLMAN: Nao e comunidade. Eu estou ali, e eles tambem, todos no.mesmo grupo ... ", e assim por diante.
s6 que para apoiar a mim. "Tenho imensa dificuldade com 0 ci- Agora vamos levar essa mesma conversa para a violencia na
garro. E voces tambem. E cada urn de n6s esta aqui para traba- televisao. E mais, para 0 grande objetivo da disciplina: 0 ultimo
lhar 0 meu problema de fumar. Eu tambein ajudarei voces com passo disciplinar em nossa cultura e espancar. Bater na ctian~a.
o problema que voces tern com 0 cigarro ... " o espancamento e a pior forma de manter alguem na linha. E a
VENTURA: "meu problema de bebida, meus problemas de ruptura da linguagem, da comunica~ao.
agressao, meu problema de pais alc06Iatras ... " a
. VENTURA: Espancar no sentido de se comunicar, de ser unica
HILLMAN: "Meu problema e ser urn exibicionista pervertido; forma de tocar, em razao dos papeis e das pressoes impostos as .
o juiz mandou-me para este gtupo, onde me reuno nas noites de pessoas, em todos os niveis dessa sociedade. "Nao consigo tran-
sexta-feira com outros exibicionistas, e cad a urn aqui esta traba- sar com voce, nao consigo ficar excitado, nao consigo conversar
lhando 0 meu problema." com voce; mas se posso bater em voce, eu a amo. Depois de bater
Entao surge a possibi/idade da comunidade. A lealdade para em voce vou me abrir e dizer que a amo, mas nao antes."
com 0 grupo e uma coisa muito forte. As pessoas estao realmente HILLMAN: "Para mim e extremamente importante chorar e ser·
ligadas. Elas nao abandonam seus grupos. Ficam neles. Sentem perdoado. Como nunca sou, vivo com uma carga de culpa que
profunda afeic;:ao. Mas 0 foco dessa "comunidade" ainda nao e voce nem pode imaginar ... " .
nenhuma atividade comunaI. VENTURA: "Preciso tanto ser perdoado; vou fazer isso para
Minha sugestao e ... tomemos a comida como exemplo. Em que Voce me perdoe, ficarei batendo em voce para que continue
vez de estar no grupo porque fa~o parte de urn grupo com distur- me perdoando, porque eu preciso ser perdoado muitas vezes ... "
bio alimentar, digamos que eu esteja por causa do disturbio ali- HILLMAN: Certo, mas ainda estamos no "voce e eu". Quero
mentar. levar isto para a sociedade. Tern que ser politico. "Por que sin-
VENTURA: Comer e algo que voce faz, mas a comida perten- to-me incapaz de ser perdoado, conseguir 0 perdao? Por que
ce ao mundo aqui fora. Oosto da diferenc;:a. Entao, voce tern "de- carrego uma culpa tao grande? Por que nao me abro e choro?
sordem alimentar" e ... ? Ja sei 0 que 0 lider do grupo vai dizer, pois tenho urn terapeuta e
198 lao
sei 0 que ele diz. Estamos investigando meu background familiar, fender. Bater, lutar, ser soldado, durao - e 0 que se espera de
mas nao parece que esteja diminuindo 0 peso de minha CUlpa. Por mim como homem, seja minha familia, os vizinhos, os amigos,
'que me sinto tao mal e necessito tanto ser perdoado?" o pais ou a televislio. S6 serei urn homem de verdade se souber r,,'
VENTURA: A discussao poderia continuar assim, e talvez a pes- bater. "
soa percebesse que e "porque nao existe urn lugar para mim no "Como, entao, YOU ter uma ere9lio? Se encosto neia, YOU ma-
mundo, porque me sinto sem nenhuma importiincia. 0 sistema chuca-Ia. Se ela me toea, e uma amea9a. Todo toque e amea9a-
eleitoral diz que s6 sao importantes os que tern muito dinheiro; dor, todo toque e mau e, para abrir caminho atraves dessas inibi-
meu voto nao conta. A televisao diz que nao sou importante. Eu 90es, tenho que ficar bravo, deixar minha raiva sair, e entao es-
assisto a televisao, ela nao assiste a mim, nao fala sobre mim, nao panco voce."
mostra nada da minha vida. 'Cosby' nao e minha vida, 'Dallas' HILLMAN: Muito bern, agora OU9a: isso vai alem. E preciso
e 'Roseanne' nao sao minha vida. Sou tlio sem importancia que considerar 0 toque nao s6 entre pessoas, mas em tudo 0 que en-
a gigantesca midia mundial nlio se importa em mostrar nada pa- volve 0 trabalho delas. "Dificilmente eu toco em alguma coisa
recido com minha vida ... " em meu trabalho. Ha poucas coisas ali que provoquem uma sen- !
HILLMAN: "Oude trabalho 0 dia todo e uma merda. La tam- sibilidade, que fa9am meus dedos sentirem alguma coisa. E as coi- , '
bern nlio tenho nenhuma importancia." sas que toco, as superficies em que encosto todos os dias, sao de
VENTURA: "Entlio nlio valho nada. Sinto-me imitil, porque plastico, de metal; de certa forma YOU sendo lentamente aneste- .;
a sociedade esta estruturada para passar sem mim." siado, minhas maos vao ficando 'embrutecidas."
HILLMAN: "Posso ser substituido a qualquer momento. Aqui VENTURA: "Nao to co em nada que seja sutil, minha vida nao
- minha esposa, minha casa - e 0 unico lugar em que nlio sou tern textura. E entao apago a luz e devo tocar minha companhei-
Ii ra. Nao sei con:o fazer. 0 que me deixa ainda mais humilhado
substituido.' , ,!

VENTURA: "E s6 no meu lar que posso ter algum poder. Mas e amedrontado. E irritado."
nlio aprendi a falar. Nlio e que nao consiga, mas s6 aprendi a ser A psique est a dizendo isso 0 tempo todo. Algumas das con-
estupido:" seqiiencias mais extremas sao 0 espancamento e 0 estupro, mas
como afirmam muitas mulheres, ha uma impotencia epidemica
HILLMAN: "Tambem aprendi a ser psicologicamente estupi-
la fora relacionada a tudo isso.
do. Desarticulado. Aprendi a ser desarticulado. Ninguem apren-
HILLMAN: /sso, agora, e a politica. Relaciona-se tambem com
de a falar na escola; s6 0 que nos mandam fazer e calar a boca, I a arquitetura e 0 design, com quem toma as decisoes que sao tao
nao ensinam a conversar. Por doze anos eles me mandaram calar
importantes para toda a comunidade, como elas sao tomadas e
a boca. Falar nao fez parte de minha educa9ao. Nunca me permi- por que. Isso tern a ver comas superficies~ a qualidade do mun-
tiram dan9ar 0 rap, que e urn dos meus jeitos de falar. Outro e do, urn mundo intocavel.
xingar." '
Sua men9ao sobre "nao consigo terere9ao" e muito imp or-
VENTURA:, "Nao posso usar a linguagem dos negros, que e tante, porque fazer 0 penis ficar em pe esta profundamente en-
legitima e bela." raizado na psique masculina. E "se perten90 a urn sistema, a uma
HILLMAN: E tern mais. "Se sou indio; se perten90 a outra et- institui9ao, a uma loja ou a qualquer lugar em que eu tenha que
rna, possuo uma rica linguagem que nao posso levar para a escola. " ser impotente 0 dia todo na minha vida social, ffsica e arquite-
VENTURA: "Ai a escola diz que nlio valho nada. E nao posso ,tonica, entao a ere9ao ganha ,urn valor muito mais alto. Sou im-
conversar com voce porque nesta cidade ninguem conversa. 0 que potente em qualquer lugar, menos na minha casa. E se minha
voce entende por conversa e 0 que fazem Johnny Carson e Arse- mulher nao goza, ou eu nlio consigo gozar ~ e se estouonde a
nio Hall, insinua90es e mon610gos que nlio dizem nada. E nao sociedade me da 0 'direito' de gozar, a humilha9a() de nao ter con-
posso encostar em voce-porque nesta sociedade ha mais armas seguido ou de ser recusado torna-se insuportavel".
que pessoas, e todo toque e amea9ador. Ser homem e receber 0 , VENTURA: "Quando sou humilhado, tambem sinto-me mui-
toque como uma amea9a:, voce tern que estar pronto para se de- to culpado e envergonhado. Porque alguma coisa em mim diz que,
200 201
~borao mUDdo esteja construldo assim, meu fracas~ :;u~---·"~l·
e slmplesmente minha cUlpa. Eo que se entende por individualis-
•. -,.·----r-u-d-e-s-,....
co'mo a cult:' puritana: as pessoas arriscam.: muito pa· .
ra exercitar sua perversao.
mo nesta sociedade concorda comigo e aponta: a culpa e sua." 'J HILLMAN: A unica forma de se entender certos casamentos, I

HILLMAN: E a terapia faz 0 eco: "E culpa da sua mile e do " ou por que algumas pessoas estao juntas, e que elas finalmente
seu pai. Voce deveria se envergonhar e sentir raiva de toda a sua \ encontraram com quem compartilhar sua perversao.
maldita familia." . VENTURA: Oosto disso. E urn born motivo para alguem se ca":
VENTURA: E voce nao pode ter vergonha de sua famma sem sar e urn born motivo para ficar casado. Porque 0 qu~ a socieda-
ter vergonha de si mesmo. . de esta chamando de perversao, a pessoa sente comouma expe-
HILLMAN: "Por isso carrego comigo tanto 6dio por mim mes- riencia transcendental.
~o. Int~rnalizei minha baixeza em todos os sentidos. Entao, pre- HILLMAN: E 0 que se deve fazer com os dilemas do sexo: transar
CISO mUlto ser perdoado. Por is so bato em voce - para que voce num espa90 ritual. Em vez das fotografias de vaginas e penis.
) me perdoe." . VENTURA: Transar num templo. "Eu vos convoco em nome
/ 0 que quero dizer e que, para que 0 grupo seja uma comuni-\ .' de Deus."
/ d.ade e para que a sessao terapeutica seja uma celula revoluciona- '( HILLMAN: Nos antigos bordeis cuidava-se da imaginarllo das
, na, a terapia precisa considerar 0 ambiente ffsico e profissional 'I\ pessoas. 0 mesmo encontra-se em Sade, cujas hist6rias sao uma
d.a pessoa e 0 que lhe acontece durante 0 dia. 0 sexomanfaco pre-/ serie de imagens. Quando nao se cuida da imagina9ao, s6 rest a
, CIS a falar de pornografia, da propaganda, de tudo 0 que existe 0 que hoje conhecemos como sexomania e terapia sexual (que e
\para excita-Io. a tecnologia do sexo e nao a arte do sexo), bern como av6s e tios
VENTU~~~ tU~~_~_9u~_ eJ9ste parareprimi-Io. As igrejas, a acariciando menininhas. Novamente, molestamento sexual e tu-
boas maneIras... do mais sao em parte fun~ao da prostitui~ao reprimida e de toda
HILLMAN: eo que a terapia pensa sobre 0 "relacionamento" r sexualidade considerada "anormal".
Que tipo de consciencia politica se pode criar num sexomanfaco? ' VENTURA: E reprimir a prostitui~ao, como reprimir as dro-
Nada que defenda as restri~oes. Minha sugestao e... gas, einstigar e provocar agressoes ainda maiores, como a explo-
Longa p a u s a . · ra~ao, a violencia, as doen~as e a escravidao.
a prostitui~ao. HILLMAN: Portanto, e da RITUALIZA<;AO da sexuaIidade
. VENTURA: Sua credibilidade acaba de cair por terra. Prosti- gue estamos falando. Pode-=-seaU-dtzenlife-seda0 progress'o-da
tUlr-se para que... . prostituic;ao. \
HILLMAN: para qiJe a fantasia seja l i b e r a d a . . ,/ VENTURA: Levar a prostitui~ao de volta a sua origem, aos ri-"
VENTURA: Em bordeis barra pesada. Como no ljalciio de Oe- ;' tuais, para que ela deixe de ser marginal e comece a ser homada. i
net, ou como em Sade. Sim, simI 0 sexo tambem e uma arte, e as prostitutas sao artistas com um i
'

HILLMAN: Os bordeis cIassicos que sempre existiram ao lon- ,. desempenho altamente sofisticado. ,.
go da hist6ria e que faziam parte da boa cultura. i HILLMAN: Em vez de terapia sexual, teremos a arte sexual.
VENTURA: Ou~o urn coro: "Ao longo da hist6ria patriarca1 J:, VENTURA: Hoje, julga-se a prostitui~ao em rela~ao a que? Em
nao e?" Mas a prostitui~ao parece ter come~ado nos tempI os ~ rela~ao a suas fantasias de normalidade. E quanto as pessoas que
nos r~tua~s das reIigioes matriarcais. Referia-se a transar em espa- riao se sentem "normais"? Elas existem.
~os ntuaIS... . HILLMAN: E sao muitas. 0 telefone do sexo prova que 0 sexo
HILLMAN: como uma experiencia sagrada. imaginario est a acontecendo amplamente .
. YENTURA: E isso e grande parte do que se conhece por sexo- VENTURA: E estamos falando de prostitutas e prostitutos, ve-
mama: transar em espac;:os rituais .. As pessoas arriscam tudo a Ihos e jovens, gordos, esqualidos e mutilados.
reputac;:ao, 0 casamento, 0 emprego, para de vez em quando ~o- HILLMAN: Urn sujeito procura 0 terapeuta ou urn grupo de
derem transar num espa~o ritual. Ou podemos ser urn pouco mais apoio a sexomaniacos, reve1a que se masturba diante do espelho
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e se sente urn deus. Essa e uma das queixas que ele leva para a rna com autoridade, est a sempre se intrometendo e se queixando
terapia ou para seu grupo de apoio, porque exaltar esse sentimento das falhas do mundo? Ou sera que e visto como uma parte vital f
faz ,dele urn sexomaniaco, urn estranho, urn anormal. Ora sem da vida do cidadiio? ):
duvida, ele se descontrolou. Mas os momentos em que se de~con­ Quando 0 terapeuta der aten9ao suficiente ao que realmente "
trola sao momentos divinos. i est a acontecendo na vida emocional do cliente inserido no mun-
VENTURA: 0 que foi que Blake disse? "A estrada dos exces- ,I do, ai sim teremos uma celula revolucionaria. 0 que ele sente em
sos leva ao palacio da sabedoria." Impossivel uma ideia mais an- i j rela9ao ao metro? 0 que ele sente em rela9ao a organiza9ao de. 'j
tipuritana. \\ seu trabalho? 0 que ele sente, pensa e almeja em rela9ao a tudoi\
. HILLMAN: A revolu9ao de Freud foi uma tentativa de lidar com '\isso que invade einfluencia sua vida em familia e com os amigos? :
o puritanismo europeu do seculo XIX. Depois Jung e Reich fize- VENTURA: E como se torna uma celula revoluciomiria? ,
ram a mesma coisa. Essa e a raiz;",psicQtera.pia foi urn movimento HILLMAN: Os clientes pasiam a relacionar sua vida psicol6gi~ \ i .
revoluciop.ario .~.on~r~9 J>llrIl<:tl1iimQ.. E opuritallis~-o r~~~~rge ~~ . ca com os problemas do mundo. E nao mais escapam de assumir)' !
nossa epoca nos grupos de recupera9ao. As pessoas estao se recu- :. uma posi9ao relativa a eles atraves da vitimizac;:ao, da fragili?a- I

perando dos excessos, de uma ideia de excesso, e do desejo ~ de- \' de, a is so de "sou apenas urn", e voltam correndo para sua vIda .
sejo por alcool, nicotina, sexo, trabalho. \; ,interior e seus relacionamentos pessoais. .:
VENTURA: Pressupoe-se que 0 desejo esteja errado e a estru- VENTURA: Mas, Jim, se 0 que voce quer e uma terapia revo-
~ura so~ial, certa. Nesse sentido, os programas dos doze passos, lucionada, temos que assumir a responsabilidade pela palavrare-
mconSCIente mas essencialmente, apoiam nao so 0 Estado, mas volufiio. E revolu9ao e uma palavrapesada, uma situa9ao dificil.
o estado das coisas que causa,m os proprios disturbios que eles es- HILLMAN: Por que nao dizer simplesmente "terapia da revol-
tao tentando tratar. . ta"? Nao, nao e suficiente.
Novamente, 0 circulo vicioso. VENTURA: Revolufiio soa melhor.
Silencio. Eles riem.
Sera que os terapeutas perguntam aos clientes em que eles vo- VENTURA: Tivemos, nos ultimos anos, exemplos de revolu-
tam? 90es fant<\sticas no Leste europeu, na China, na Palestina, na ex-
HILLMAN: Fiz essa pergunta num congresso de terapeutas e Uniao Sovietica. Comenta-se sobre a Europa e a Russia: "Eles
chocaram-se todos. se meteram numa grande confusao" - como se tudo devesse en-
VENTURA: Interessante. Mais ainda seria relacionar as pro- trar nos eixos imediatamente. Mas urn sistema inteiro foi derru-
postas dos candidatos dos clientes as coisas contra as quais eles bado em poucos meses, as vezes em p~ucos dias, em geral sem
se rebelam,' coisas que os humilham no mundo. que nenhum tiro tivesse sido disparado. E claro que eles estao con-
HILLMAN: Eo que pensam da ultima decisao sobre os impos- fusos e nao sabem 0 que vini a seguir, mas decididamente passa-
tos, os seguros de automovel, onde construir urn novo presidio ram por uma revolu9ao que, na maior parte das vezes, nao foi
ou urn perigoso d(!posito de lixo. Falamos das principais questOes violenta.
HILLMAN: Isso foi totalmente imprevisivel e espantoso.
politicas de nossa epoca?
VENTURA: Eles puseram abaixo toda a estrutura e levarao dez
Quando 0 paciente diz que tern raiva de alguma coisa - "Esses
ou vinte anos para erguer outra; vinte ou trinta anos de confusao
malditos construtores estao erguendo urn predio que vai encobrir
e muitas criticas. Por pior que seja a nova estrutura, ea que el~s
o sol da tarde em todo 0 quarteirao" -, isso cabe na hora tera-
~eutica? Se cabe, como e discutido? Como urn problema pessoal?
vao erguer.
HILLMAN: Eles estao na posi9ao de imaginar coisas novas. Is-
E discutido simbolicamente, como "ser impedido de ter sol", co-
mo se a pessoa estivesse sonhando? Fala-se disso em termos de
agressao e hostilidade, de voce se irritar porque tern urn proble-
so e revolucionario.
VENTURA: Entao, a que nos referimos quando falamos em "re-
volu9ao" aqui nos Estados Unidos, onde, entre outras coisas, exis- !I
I
204 205 ,~
Iii'
(
:.
tern mais armas que pessoas? Veja, isso me incomoda muito, nao jornais sao mentiras, onde as pessoas que estao no comando nao
quer~ ser atingido por esse fogo cruzado e nem quero influenciar
pessoas a entrar no meio dele. Do jeito que as coisas estao, ja so-
mos bastante surpreendidos por toda essa artilharia. Ao mesmo
servem porque sao hipocritas e ocultam 0 que realmente fazem.
Como you conseguir acertar a minha cas a e 0 meu casamento?"
VENTURA: Entao 0 que estamos dizendo e: nao e possiveI fir";, "
r
tempo, uma das grandes for~as do seculo XX sao as pessoas de- mar a paz em separado. Nao e possivel fazer urn acordo de pal
sarmadas, que saem as ruas por uma causa comum, as vezes es: com a sociedade atraves da terapia. '; !
pontaneamente, outras de forma organizada; as vezes com urn li- HILLMAN: E nao e possive1 usar 0 terapeuta como consolo e
der, outras sem. refUgio. ,
HILLMAN: Mas isso come~a quando se percebe que algo nao \ l. E ,0 ~erapeu.ta.tambem nao pode usar voce. Os tres term os de\, I
! esta certo e se analisa esse erro - e 0 primeiro passo. E e tarela JdIagnOS!lC~ ma~s.lmporta?~es que se ouvem hoje ern dia sao co- I( i
da terapia. Porque a terapia lida com coisas que nao estao certas, /,i dependencla, V1C10 e narclslsf!lO. Sabemos, pela nova crftica lite- I '
com a disfun~ao. E em vez de pensar que eu sou disfuncional, if raria, 0 desconstrutivismo, qi1e toda descri~ao e sempre do leitor Ii
que minha familia e disfuncional, come~o a entender 0 que R. D. :1 nao do texto. Sao autodescri~oes do leitor. Do mesmo modo es~ !
"1\ ses termos de dIagnostico
. ' I'
t
Laing disse ha muito tempo e, sem duvida, Freud tambem: a civi- sao os analistas falando de suas condi- i:'
. liza~ao e disfuncional. A sociedade e disfuncional, 0 processo po- , 'I, ~oes: eles sao co-dependentes ern terapia; eles estao viciados e na~1 :
Utico e disfuncional. Temos que trabalhar curas que estao aMm I ~ podem parar; e eles estao envolvidos numa atividade narcisist '
" da minha cura. Essa e a revolu~ao. E ehtender que as coisas la ! \ chamada contratransferencia, examinando a si mesmos para s :
;. fora sao disfuncionais. Essa e a tarefa da terapia. Nao basta ensi-j \ ber 0 que sentem em rela~ao aos clientes.
i nar alguem a lutar ou ter onde lutar, mas tambem ensinar-Ihe a VENTURA: Ha outro elemento: 0 tempo. Porque os proble-
\ perceber a disfun~ao na sociedade, no mundo. mas de que estamos falando sao enormes.
VENTURA: Nao so ern seus pais, na sua infancia ... HILLMAN: Voce nao acha que 0 comunismo na Polonia era
/ HILLMAN: ou no meu casamento. Ha uma disfun~ao na so- ( urn problema enorme? Ou na Alemanha oriental? Ou na UnHio
! ciedade que est a afetando a todos. 0 segundo passo e: isso naoi Sovietica? Nao eram enormes?
I po de ser consertado apenas ern meus relacionamentos, porque 0 !: VENTURA: Mas a Europa do leste tinha que se livrar desses
problemas relativamente enormes para come~ar a enfrentar os pro-
, problema e a disfun~ao na sociedade. Entao, como e que acertar
; as coJsas com minha mulher vai reparar a disfun~ao generaliZaj blemas ainda maiores que temos. 0 comunismo no Leste europeu
da? E uma ilusao romantica: se eu conseguir acertar nos so sexo, nao era urn problema tao grande diante do mundo todo mantendo-
" nossa conversa, se tivermos uma rela~ao no minima adequada.). se por intermedio do trabalho autodestrutivo e agressivo ao pla-
\ VENTURA: "Se meu lar for perfeito, for seguro, se eu puder neta. Pois esse problema exige que alteremos nao apenas os meios
encontrar 0 equilibrio ern minha casa, serei feliz. Se conversar com de producao, mas tambem os objetivos da producao. Temos que
meus mhos, corn minha mulher, se parar de beber, se transar de- mudar 0 que usamos, 0 estilo de vida, nossas expectativas.
centemente algumas vezes por semana, se fizer uma diet a decen- Entao, 0 que a terapia diria, se fosse realmente uma celula
te, se come~ar uma ginastica, se ganhar urn pouco mais de dinheiro, revolucionaria, e0 que Rilke dizia ser 0 fundamento da arte: "Voce
realmente, eu ficarei muito bern." Mas nao ficara. Porque voce precisa definir sua vida", mas nao simples mente defini-Ia a par-
vai continuar vivendo neste mundo louco e disfuncional que lhe tir do que voce e em sua casa.
e imposto e 0 influencia 24 horas por dia. HILLMAN: 0 que eu sou no meu quarto, quando penso sobre
HILLMAN: "Onde a escola nao e boa para meus mhos, onde mim.
o que eu como nao e adequado, onde 0 ar que respiro nao e ade- VENTURA: Mas definir sua vida a partir do que voce eno tra-
quado, onde a arquitetura onde passo a maior parte do tempo me balho, como cidadao; voce e sua historia, que nao e so a de sua
agride, onde a ilumina~ao, as cadeiras e 0 cheiro do plastico nao familia mas tambem a de seu pais e de sua civilizaCao. E ter cons-
sao adequados. Onde 0 que se fala na televisao e se escreve nos ciencia de tudo isso.

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HILLMAN: A historia do estilo de uma vida que nao e so sua. VENTURA: 0 charnado de uma pessoa para outra nao tern mais
VENTURA: Ver a historia somente como sua e rejeitar a co- a autoridade que tinha antes. A autoridade do chamado humane
munldade e 0 Olitia Mundo~ Isso acaba com a imaginac;ao. foi subvertida, minada, deformada, distorcida. Alguem the tele-
. HILLMAN: Acho muitoimportante reconhecer que a imagina- fona, voce atende, e enquanto estao conversando, ouve a cam-
c;ao nao e "minha"~------··-----·----·-----· ..... - .
painha das chamadas simultaneas do outr~ lado, e mesmo que
----VE-NTURA: E de quem e? a pessoa tenha ligado para voce, vai deixa-Io esperando. Urn com-
HILLMAN: Melhor: onde ela esta? portamento rude e grosseiro. Mas aceitou-se isso P!imdro no mun-
VENTURA: Onde ela esta, entao? do dos negocios e agora nos telefonemas pessoais. E horrfvel pensar
HILLMAN: t'los estamos nela. Estamos dentro dela. E 0 mei.o nisso - a degrada<;ao do chamado humano. . .
em que vivemoS:~---"- .- HILLMAN: Eu nao quero aparelhos com chamadas simultaneas.
-... ---VENTURA: Outra coisa mais deve ser incluida no historico de VENTURA: E, tambem eo meu limite. Acredito mais em sinal
caso: 0 modo como vivemos, ou como tentamos viver, esta aca- de ocupado. ..
bando. A civiliza<;ao ocidental esta acabando. HILLMAN: 0 que voce fez com aquela moc;a foi urn compor-
o telefone toea. tamento aceitavel? .
A mdquina atende e ... . VENTURA: De modo igualmente horrivel, sim. Quando voce
VOl DE MULHER: Michael? Atenda se estiver ai. pensa nisso da vergonha. E vergonhoso nao atender urn chama-
VENTURA: Essa e uma das frases de nossa epoca. do humano. E todo mundo faz isso. 0 que me ocorre e urn tre-
HILLMAN: E sim, certamente. cho de urn poema de Yannis Ristos, onde ele resume a antiga eti-
VENTURA: E 0 que signijiea? ca grega:
VOl DE MULHER: Voce esta em casa? Se estiver, atenda.
VENTURA: 0 telefone toca em todas as salas do pais, a pessoa Nao recuse fogo e agua
est a em casa, e do outr~ lade a outra pressente ou desconfia dis- Nao indique 0 camiIiho errado.
so, porque faz a mesma coisa ...
HILLMAN: Voce vai atender? Nada disso existe mais ...
VOl DE MULHER: Esta bern, ate mais. HILLMAN: CJ,.ue restou foi a frase, "atenda se estiver".
A mulher desliga. VENTURA: E dificH para 0 terapeuta introduzir a "historia do
VENTURA: Tarde demais. Isso acontece diariamente no pais modo como vivemos" a pessoas que se comportam como nos. Voce
inteiro, sem parar. As pessoas estao e nao estao. Estao mas nao chegou perto quando falou da razao de fazermos isso, mas nao
atendem. Estao mais ou menos ... se estendeu 0 suficiente ate 0 telefone tocar, e isso esta me inco-
HILLMAN: "Atenda se estiver ai" nao e uma pergunta. E urn modando. Acho que eporque, coletivarnente, nao aceitamos a tra-
gedia de nosso momenta historico: nossa civilizac;ao esta no fim.
pedido expresso, uma ordem, e tam bern uma suposic;ao, histori-
HILLMAN: Mas sera que eia tern que acabar? Talvez 0 dec1i-
camente, e uma suposic;ao extraordinaria ... nio possa ser detido.
VENTURA: que a pessoa esteja em casa,mas ignorando voce VENTURA: E mais que declinio, e a transformac;ao total. A
por algum motivo. E existe uma aceita<;ao tacita nisso.~. propria tecnologia que criamos e a nossa condena<;ao. Nossa ci-
HILLMAN: Que tenho 0 direito de nao atender? vilizac;ao euro-americana caucasiana perde autoridade a cada dia
VENTURA: E mais como foi agora. Nao se pode telefonar para que passa, exatamente porque a tecnologia interligou 0 mundo
alguem e esperar ser atendido. E voce, por sua vez, sabe que nem sem- de tal forma que todas as culturas seguem juntas numa velocida-
pre vai atender quando 0 telefone tocar. Portanto, nao se trata nem de estonteante, mas nenhuma delas e bastante forte, filosofica ou
de culpa; e que 0 mundo que atendia 0 telefone nao existe mais. econornicamente, para dominar as outras. Todas estao perdendo
HILLMAN: As secretarias eletronicas servem para isso, para nao o poder de varias maneiras, em estados de histeria variados, seja
termos que atender. na forma do fundamentalismo islamico ou de uma America cujos
208 209
habitantes assist em de seis a oito horas dhirias de televisao. Sao HILLMAN: Eo governo norte-americano tenta conservar a ve-
todQS comportamentos histericos.
lha cultura poHtica cometendo arbitrariedades como a guerra do r
Nas civiliza~oes tradicionais, ate 0 que parece ser uma vit6- Golfo e fazendo as mesmas coisas de sempre para manter 0 siste- i:
ria nao e. A superioridade tecnol6gica dos japoneses esta des- rna. S6 para nos distrair da grande descida que estamos empreen-
truindo as tradi~oes culturais. Na suposta vit6ria dos america- dendo e impedir que possamos reconhecer e viver sua beleza e tra.;
nos sobre 0 comunismo, a Europa e 0 resto do mundo nao pre- ta-la de forma realista. A guerra do Golfo levou a cultura a urn
cisam mais do nosso excercito, e assim os Estados Vnidos estao hiper-transe, louvando 0 uso do poder, quando nao se trata disso.
perdendo posi9ao na politica mundial. As civiliza90es e os para- VENTURA: A questao e que nossa cultura esta acabada ...
digmas nos quais nos baseamos estao se desintegrando por todo HILLMAN: e como passaremos pel os rituais. da morte da
o planeta, todos ao mesmo tempo. E a pr6pria tecnologia na cultura?
qual nos seguramos aumenta a desintegra9ao. E outr~ cfrculo VENTURA: Isso faz parte"da revolu~ao da terapia. Aroda da
vicioso a que nada pode deter. hist6ria humana est a girando. .
Nao, quero continuar. HILLMAN: Isso significa que 0 sofrimento individual ...
Quando fomos assistir a Danfa com os /obos, diante daquela . VENTURA: b.~0t:.~ ,~,paIli<::() individuai~_s~~~t.n parte p~la(lgo­
hist6ria da morte da cultura Sioux, eu pensei: n6s tambem esta- !1}~,Ea cultura, neste momento da hist6ria. E se a psicotenlpia nao ,
mos vivendo a morte da cultura. (Acredito que se deva a isso 0 ,!lsar isso, est~lfa neg'ando lima' (fas' ralzes 'do nosso sofrimento.
sucesso do filme.) Coletivamente, estamos vivenc!o_'L~xp~.rienci.a HILLMA~EQue'envolVeo panico diarrte do conceito e da reali-
do fim da civiliza9ito ocTd'intaf;'ummomentograndioso e tragi- dade da morte. Vma das n090es da cultura Ocidental eque morre-
cO:-ITragico-iiao'porqiie-a civi1iza~ao ocidental seja melhor que mos sozinhos. E 0 pano de fundo do existencialismo, de Heideg-
outras, mas porque M urn tom grave de tragedia quando algo ger e Sartre, e da religiao ocidental: vamos ao encontro do criador,
desaparece do mundo para sempre. E grandioso porque e urn acon- estar a s6s com ele, com 0 vazio. Niio! N6s nao vivemos sozinhos .
tecimento extraordinario, urn fato epico na hist6ria da ra9a hu- e nao morremos sozinhos. Morremos - outras culturas garantem
mana. Assim como os Sioux, tambem deveriamos desfrutar e - para reencontrar os ancestrais. E isso que se faz quando se mor-
celebrar a beleza dessa morte. re: reunir-se aos ancestrais. E urn evento conjunto, assim como 0
HILLMAN: Isso e muito latina - latino ou da America Lati- e l!m funeral. Toda essa hist6ria de morrer, na verdade, e urn gran-
na ou da Europa oriental. Deveriamos celebrar e chorar a beleza . de evento comunal para mort os e vivos. Nao se trata de morrer
da morte, em vez de mergulharmos em sentimentos nostaIgicos . sozinho numa consciencia existencial presa ao ego;
pelos bons tempos. VENTURA: Ou de ser julgado.
VENTURA: Em vez de nos entregar, nos deixar ser tornados HILLMAN: Ou entrar numa luz branca, onde Sao Pedro vai
pelo terror. Claro que nao ha como nao ter tanto medo, nin- recebe-Io pessoalmente. Ou Jesus, seu senhor e salvador pessoal.
guem pode se habituar as sirenes tocando a noite inteira, no fun- Nao, voce encontra seus ancestrais - dizem aquelas culturas -,
do ninguem pode. Mas e 0 nosso momento hist6rico. Vma gran- encontra as pessoas amadas. E uma no~ao da morte muito im-
de cultura, a cultura ocidental, esta morrendo. Ou podemos ser portante, muito diferente. N6s tornamos nossa morte solitaria li-
men os sombrios e dizer que a transforma~ao sera tao grande que teraI.numa cam a de hospital com tubos no nariz. N6s literaliza-
nunca mais ela podera ser chamada de civiliza9ao ocidental. Nin- mos a fantasia.
guem sabe 0 que sera. Os adeptos da Nova Era apostam num VENTURA: ~_!!!.~,o n6s, ocidentais, nao temos a imagem da civi-
perfodo maraviIhoso; direita e esquerda temem que a outra "ga- liza9ao moribund a juritancto~'se amem6da coletiva e aheran~a da
nhe" a transforma9ao; ja os tecnocratas acham que vao repro- _ra9a, iniagem que alimentaria a heran9a humana por muito tempo
gramar a humanidade. Mas a verdade e que ninguem pode con- ainda, como aconteceu em outras civiliza90es. Em vez disso, vemos
trolar, e tentar fazer is so s6 aumenta a velocidade e os custos _..aI?orte d.a ci~~liza9ao ocidental como urn final absoIUto-eIh' que
do dec1inio. ,devemos Justlflcar a nossa hist6ria- entao falsificamos, men-

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times muito, acenainos bandeiras --- e que provavelmente trani HILLMAN: naufragio do navio ...
(pens amos) 0 fim do mundo inteiro. VENTURA: da cultura.
HILLMAN: Depois de n6s, 0 diluvio. HILLMAN: 0 rnundo esta afundando. ;:
VENTURA: Sem perceber, muita gente esta tOll1C:lndo 0 momen- i'
VENTURA: E parece queiiK6-hanenhuma outra metafora se-
to hist6rico como alga pessoaT.~Sofrinienio pessoal e panico, ser nao a da Biblia,-oApocaJlpse. Emelhor to mar cuidado, ou aca-'
agra11deVitima de tudo: E no fundo ha urn certo sentimento de barenios'-enceiiando~o porser 0 unlcoquetemos.· ... .
"minha" culpa: "Se eu fosse melhor, a civiliza9ao nao estaria ruin- , . HiLLMAN: E uma metaforafundamerita1 do mito ocidental. .
do ao meu redor! Eu poderia evitar 0 colapso, no minima do que VENTURA=-Mas··n~()"pode sera. unidf. Cuftur-as--ecrvmia~()es
mecerca." E patetico pensar que todos n6s' sentimos isso. terminaram inumeras vezes,talvez m~s d,o que possamos imaginar.
HILLMAN: Nao e s6 pessoal, mas 0 que vamos fazer quando HILLMAN: Ondevoce quer chegar?
o navio bater no rochedo? Todo mundo vai se dar as maos: "Sa- VENTURA: Quando vemo~ a morte da cultura como uma his-
be, gosto de voce de verdade." Veja num filme qualquer: 0 que t6ria epica da qual participamos, nilo e tao amedrontador, por-
fazem as pessoas quando 0 aviao vai cair? que de uma forma ou de outra todas as historias se resolvem no
VENTURA: Nao s6 nos filmes. Naquelas caixas pretas com a final - nesta, a cultura acaba.
grava9ao dos ultimos momentos da tripula9ao tern sempre alguem HILLMAN: Nilo sei se e bern isso.
dizendo: "Eu te amo, mae", "Eu te amo, Mabel". VENTURA: Nao disse isso para ajeitar ou facilitar as coisas,
HILLMAN: E.umQQm jeito de encQ!}!IaLQ outr~ significativo. mas sim ...
VENTURA: Issoenfatfza"aTridimais os relacionamentos, na te- HILLMAN: Voce quer dizer que a hist6ria nao naufraga.
rapia ou em qualquer outr~ lugar. VENTURA: Certo. A hist6ria nao naufraga, ela fica para con-
HILLMAN: Vocequer ter alguem a seu lado enquanto 0 aviao tar e ser contada. E a cultura est a toda na hist6ria.
c~. • HILLMAN: E, isso e importante. Naufragar e desaparecer, e
VENTURA: Enquanto a civiliza9ao despenca. Esse e 0 "amor" a historia nao naufraga. Voce dizia ...
na virada do seculo! VENTURA: que nao se po de negociar com uma avalanche. Na-
HILLMAN: OU90 vozes: "Voces sao m6rbidos. Credo, como da, absolutamente nada, vai impedir 0 naufragio desta civiliza-
sao m6rbidos!" 9ao. As for9as, os impulsos, sao muito grandes. Aroda esta gi-
VENTURA: Eu, m6rbido?! Crian9as sao assassinadas diaria- rando. A revolu9ao e inexoravel, nao no senti do politico, mas no
mente nos Estados Unidos, centenas por ano, e eu sou m6rbido? sentido da mudan9a de tudo 0 que econhecido. E que faz parte
No leste e no centro-suI de Los Angeles, se urn carro segue deva- de uma hist6ria maior, muito maior que a mudan9a.
gar pelas ruas, as crian9as se escondem e fogem- nao ementira, r HILLMAN: Mas minha abordagem eque 0 mundo esta fican-
elas fazem isso, e rotina. Hoje em Manhattan, que se diz capital !do pior e isso esta relacionado com as preocupa90es da terapia:
do seculo XX, nao passamos urn segundo sem ouvir as sirenes. j se estivessemos menos preocu~ados c~nosco e pres~assemo~ mais
Esse e 0 nosso pais. E eu sou m6rbido? ! aten9ao em volta, 0 mundo nao estana cada vez pIOr. Entao, na
18. falamos da hist6ria em que voce esta quando faz terapia. ! sua maneira de ver, ainda estou em terapia.
Agora estamos numa hist6ria coletiva, como cultura, da morte '-. VENTURA: Voce ainda esta em terapia. Esta tentando inver-
da cultura dominante. Se virmos isso como 0 cenario de toda his- ter a hist6ria, tentando urn final feliz para uma hist6ria que e tra-
t6ria pessoal, teremos uma outra visao. Porque voce deixa de se gica. Nao vai conseguir.
ver uma vitima e passa a ser urn personagem de uma hist6ria epi- HILLMAN: Voce esta dizendo que 0 mundo esta ficando pi~r,
ca que abarca todos os personagens. E 0 que importa, como nos ,'.
.
que a hist6ria e essa, e que eu, Hillman, nilo quero aceitar .
• grandes momentos epicos, nilo silo os personagens individualmente, VENTURA: Mas aceitar essa hist6ria, aceitar que a civiliza9ao
mas a historia como urn todo. esta acabando, nilo significa parar de lutar por aquilo que se acre-
N6s estamos vivendo a historia do ... dita. Voce tambem faz parte da hist6ria. E faz a parte que the coube ..
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HILLMAN: Krishna e Arjuna. meiro, alivia meu senso de culpar alguem; segundo, alivia minha
, VENTURA: Esta vendo? E muita arrogancia: "Bern, se 0 mundo culpa; e terceiro, me estimula, chama minha atenc;ao para fora
esta tao ruim, eu nao tenho que fazer nada. Se a historia e essa, de mim, para algo que e muito maior. Isso nao e deprimente. 'J.
entao que se dane!" Eo mesmo que dizer: "Se you morrer, para A depressao tende a fazer com que voce so enfoque a si mes- ii'
que viver?" mo. 0 mesmo auto-enfoque que fazemos na terapia e, em si, urn "
HILLMAN: Como e viver em urn periodo de decadencia e que \ movimento depressivo. A terapia pode estar,' ao mesmo tempo, "
\provocando a depressao enquanto tenta cura-Ia, porque seus sin- ':
papel a terapia deve assumir neste momento?
VENTURA: De trabalhar a alma. Nao fique a toa por ai. Nao \~omas classicos sao 0 remorso, fechar-se em si mesmo, a repetic,:ao. r
perea tempo procunindo urn lugar seguro em plena avalanche, por- \'0 que ha de errado comigo? Por que estou assim? Nao deveria ' I"~,
que nao ha nenhum. Trabalhe sua alma. t~r feito aquilo." E sentir-se inferior, cansado e sem energia; em r '
·HILLMAN: Voce nao depende da cultura, ela nao sustentani outras palavras, sua libido afastou-se do mundo. Quando voce I
) voltar a enfocar 0 mundo <lomo disfuncional, sua atenc;ao se vol- '
voce.
VENTURA: Certo. Mas a historia sim, a historia da decaden- tara para ele. Isso nilo e deprimente. i
cia e do surgimento das civi1iza~oes. A historia e maior que a cul- VENTURA: Mas poderia ser esmagador. "0 que posso fazer'
tura. Esta acima da cultura, portanto, fora dela. para impedir 0 colapso da civilizac;ao, caramba?!" '.,
HILLMAN: Alguns diriam que a historia eproduto da cultura, HILLMAN: Por isso eimportante enfocar por partes. Mas nes-:'!
que so a cultura em decadencia inventaria uma historia de uma se ponto nos discordamos. Sou fa de Ralph Nader: vamos acer-:
cultura em decadencia. tar estas coisinhas, depois aquelas, depois as outras, esses ridfcu-i :
VENTURA: Outros diriam que a historia come~a fora da cul- los ajustes que se fazem na ordem social. Ao passe que para voce
tura. "Era uma vez uma cultura." E uma historia contada, tal- euma avalanche, uma tend encia inexonivel, nao, ha nada que se
yez, pelos deuses. -' - possa fazer. ..
, HILLMAN: Q/@pd diJ.J,~(apj~ entao, e despertar 0 paciente VENTURA: e qualquer coisa que se tente, por melhor que se-
I para 0 fato de 'q'ue~'asbdedaae nao e so disfuncional, mas ... ja,imprimira urn pouco mais de velocidade a avalanche. (0 que,
! VENTURA: passa por uma mudanc;a absolutamente fundamen- no meu entender, nao e tao ruim.)
tal. O'proprio conceito de "sociedade disfuncional" pode ser urn HILLMAN: Entilo posso estar sendo tolo com meu naderismo.
paliativo, porque pressupoe a possibilidade de outras coisas nu- VENTURA: Eu tambem posso estar sendo m,uito tolo com mi-
rna mudan~a como esta. 0 que nao e possivel e encontrar nosso nha avalanche, posso estar diminuindo 0 meu poder e 0 dos ou-
lugarzinho psicologico seguro e estavel. tros. Mas essa disfun~ilo nao me deprime, pessoalmente, porque
Entretanto, se introduzir a comunidade, os deuses, a historia me oferece amplo espac;o de manobra, urn imenso espa~o para
do pais e do final da civilizac;ao que conhecemos ... manobrar. '
HILLMAN (rindo): Coitado do cliente! HILLMAN: Certo. 0 que permite dizer, sem titubear: "Nilo sou
VENTURA: 0 pobre coitado vai gemer: "Pare de falar dessa neurotico." Jei e urn grande alivio.
droga. Ja ouvi muito mais do que gostariil. Nao posso fazer nada VENTURA: "Nilo sou neurotico; nilo e culpa minha nem de
pelo que ja sei, e voce ainda me apresenta essa merda toda?" minha familia."
Por que isso nao e terri vel mente deprimente? HILLMAN: "E a alma do mundo anunciando sua doenc;a e seu
HILLMAN: So e deprimente quando voce esta na posic;ao da ' desespero atraves de mim."
crianc;a impotente; e esta e outra barbaridade para se culpar, e . VENTURA: "E nao sou vitima, porque es6 uma faxina da his-
voce nao pode fazer nada. Mas eu nao acho isso deprimente, sin- t6ria da qual estou participando."
to urn alivio, urn imenso alivio, por saber que nao sou eu-quem i HILLMAN: "E nao sou eu que YOU faze-la."
estou em falta e nem tenho que ser a causa de toda a minha infeli- : VENTURA: "Por tudo em ordem nao e minha tarefa" - isso
cidade. Ha algo fundamentalmente errado na sociedade, 0 que, pri-, e outra coisa que alivia 0 peso, da mais espac;o para manobrar.
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HILLMAN: Isso ocorre tambem no feminismo e no movimen-
to masculino .. "Nao sou responsavel por dois mil anos do que cha- feito e salvar 0 que conseguiu, sem recursos nem poderes para
maIll de patnarc~do .. Sou responsavel por ter deixado os pratos se defender de urn sistema destrutivo poderoso e com todos os
recursos. r
na PlCi! J?or ter ~elto lSSO todas as noites, por nao ter Iimpado 0
que SUJel, mas nao venha me falar de patriarcado porque nao sou HILLMAN: Meus amigos falam em dec@ncia. voce nao acha i:
responsavel pelos do is mil anos do que aconteceu." . incrivel que 0 mundo ainda funcione com dec@ncia, apesar de tu-
Quanto a disfun~ao que esta em volta de n6s - e possivel do? Uns caem e outros tentam ajudar. Ha urn imenso reservat6- ,
cuidar de uma coisa por vez? rio de dec@ncia humana em volta de n6s. E um grande poder para
VENTURA: Ou seja, se consertar as coisas nao e tarefa sua manter as coisas funcionando, apesar de toda a corrup~ao.
o que e, entao? Bern, e claro que epossivel cuidar de uma cois~ ,\
Por isso nao podemos prever, nao podemos dizer que 0 mun-
de cada vez. Voce e a sua comunidade em Thompson Connecti- do esta indo para 0 brejo; isso seria muito facil! Corremos 0 ris-
cu.t, conseguiram impedir que sua cidade se transforma~se em uma co de cair na armadilha da, fantasia arquetipica.
10Ja de conveniencia. Ja e uma grande coisa. VENTURA: Esse eurn perigo que sempre corro.
HILLMAN: E defender as arvores como Gary Snyder. HILLMAN: Todas as fantasias arquetipicas- "0 mundo esta
V~NTUAA: Entao epossivel; ha coisas especificas que podem melhorando", "0 mundo esta indo para 0 brejo" - sao mitos"
ser feltas. . que nos aprisionam enos confortam, pois qualquer urn que se es-:
HILLMAN: As pessoas brigaram pelos golfinhos - hoje as la- colha e confortador.
tas de atum tern r6tulos*. Acho essas coisas importantes! Ainda VENTURA: Nossa!! Como e que "0 mundo esta indo para '0
sou terapeuta. Antes que 0 navio afunde, vou fazer pequenos re- brejo" pode ser confortador? .
paros, ~alafetar a madeira e manter a bomba funcionando' vou HILLMAN: Se voce tern uma natureza obscura, achara confor-
consertar ate afundar. Voce faz sua parte, alimentando as c~ldei­ tadora a fantasia mais sombria. Um amigo meu tern uma fanta-
ras e!1quanto 0 navio naufraga? sia confortadora: nada tern sentido; todos os sistemas sao tenta-
E uma grande questao, uma questao adoravel! tivas de dar urn sentido ao que essencialmente nao tern sentido.
VENTURA: Acho que sim, e sabe por que? Porque nao sabe- Portanto, nao saimos da depressao, nao conseguimos sair, nao.
mos nada. Apesar da evidencia do declinio e da catastrofe, nao importa qual seja 0 sistema. Eu acho uma ideia desesperada, mas,
sabemos nada. Lembra-se quando falei dtl turbulencia fundamental para ele, e uma fantasia mitoI6gica de conforto e seguranca. E
do universo? A vida est a muito alem da nossa capacidade de pre- se aIguem diz: "Veja bern, voce esta s6 se escondendo nessa fan-
ver e controlar. Laing disse: "Quem somos n6spara decidir 0 que tasia", ele reponde: "Nao; esconder-me numa fantasia tao terri-
e irremediavel?" vel e insegura?" Mas ele esta seguro na sua fantasia de inseguran~a.
" As fon;as destrutivas, negativas, nao tern to do 0 poder. Nfio VENTURA: Se voce acredita que nada pode ser previsto nem
tern mesmo. . controIado - que de fato suas fantasias nao se realizam a longo
HILLMAN: Veja 0 muro de Berlim. Veja a Europa oriental. prazo e sim se contradizem -, entao voce nao pode controla. ,}as
, VENTUAA: ~I?a coisa que ~e.nho pe~sa~do ha muito tempo com seus sistemas, porque a vida vai alem do que podemos pen-
e que e~sa negat~vldade, a negatlVldade oflcial, se preferir, os atos sar a respeito dela. A vida vai nos enganar a todos.
destrutlvos que Jorram de Washington e as decisoes corporativis- HILLMAN: A vida vai muito alem do que podemos pensar a
t~s, parecem ar:olar urn enorme poder. As coisas que quero e amo respeito dela. Contudo, precisamos pensar.
vlftualmente nao possuem urn poder tao 6bvio portanto devem VENTURA: Temos que pensar porque eassim que os seres hu-
ser muito poderosas, para fazer 0 que consegue~! Que for~a ina- .,
';
manos sao feitos. .
ta deve ter a Beleza - como voce diz - para fazer 0 que tern HILLMAN: Mas eIa emaior do que qualquer sistema que possa-
mos engendrar, entao, se dissermos, como eu digo, que e uma ava-
*.05 r6tulos indicam que a maneira de pescar aqueJe atum nao mata acidentalmente
os golfmhos. (N. do E.) lanche - obviamente e uma avalanche, mas ainda emais. Ou, co-
mo voce diz, que a vida pode ser tratada, e 6bvio que pode, mas
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naopode. Ou ainda que a constante nega~ao da Declara~ao de so de furia explodiu: "Ta mau, tao mau, cara, ta tudo fodido.
Direitos pela Suprema Corte, pelo governo e pela maioria da po- o que que a gente tajazendo no mundo, cara?" 0 que eu pode;.
pllla~ao e 0 fim da Republica americana, obviamente e, mas nao e. ria dizer? Que as coisas vao bern quando nao vao? Que vai set;·
HILLMAN: Como nao? melhor depois que ele crescer e tiver urn emprego quando nao vai?: .
VENTURA: Porque a ideia de que "todos os homens sao cria- Fiquei meio irritado e disse algo assim: .
dos iguais e dotados por seu Criador de direitos inaliemiveis'" e Estamos vivendo na Idade das Trevas. Nao veremos 0 fim~
maior que os Estados Unidos e que a civilizacao ocidental. A de- nem nossos filhos verao, e provavelmente nem nossos netos. Noss~
clara~ao de que "0 governo do povo, pelo povo e para 0 povo tarefa, de cada urn de n6s, e abracar aquilo da heranca humamt
nao desapareceni da Terra" transcende os Estados Unidos. que amamos e alimenta-Io, cuidar dele e passa-Io adiante, porque
HILLMAN: Apesar dos esfor~os de certos americanos para faze- as trevas nao durarao para sempre - quando terminarem, as pes~
. la desaparecer da Terra .
) soas vao precisar desses fiagmentos que passarrtos adiante. Naa
VENTURA: A ideia e maior que os Estados Unidos. Foi uma poderaQ construir urn mundo novo se nao transferirmos a elas ~
ideia que n6s demos ao mundo; se nossa Republica esta liquida- que for possivel, ideias, arte, conhecimento, 'habilidades, ou ap~J
da, nao significa que a ideia esteja. nas 0 simples e fragH amor, 0 modo como tratamos as pessoas,'
HILLMAN: E. Se voce ap6ia a Republica, a Declara~ao de Di- como as ajudamos: isto e algo para se passar adiante. ;I
reitos, a Declara~ao da Independencia, se defende coisas como HILLMAN: Transmitir 0 que se ama tambem po de ser agir, agir,
essas, estani indo contra 0 imperio norte-americano. Uma das ta- politicamente, desafiar as regras, mesmo sabendo que se vai perj
refas do consult6rio e ter os olhos bern abertos para 0 que se pas- der. Porque a mem6ria de atos realizados e uma boa forma de
sa no imperio. A psicoterapia tern a incu~ben.ftademanter a pes- passar as coisas de uma gera~ao a outra.
soa sojre~~Cl.~t~ncia_g~_R~pill>1IGJJ~.. ..
VENTURA: Lembra-se· de Los Alamos?
~ofrer significa manter a pessoa agudamente consciente da
HILLMAN: E claro. E de John Brown, Nat Turner, Birming-
.I dor dessap~tda; voce senkfiie"db;e'i;tlfpolitiCamente amedronta- .
"'do;voc~ e 0 paciente fazem inconscientemente pequenos movi-
ham, Praca da Paz Celestial, e a eliminacao brutal do Solidarie-
mentos para se ajustar e se adaptar ao novo imperio. Estao usan- dade ha poucas decadas, e que hoje esta no comando.
do 0 esporte como os romanos usavam os gladiadores; assistem VENTURA: E toda essa passagem, em todas as suas formas,
a paradas triunfais como os romanos assistiam aos Triunfos. No- pode nao curar 0 mundo agora - talvez esta ainda nao seja uma
vamente, a terapia tern a in~!!-!TI1)encia_.de mant{!r as pessoas agu- possibilidade humana -, mas mantem vivo 0 que e grandioso.
damente cQQscieriIes. d~t~Q~j§"Q~'i~~isfuncio!!~l. ., E temos que faze-Io porque, £om9 J. . aJIlg.Q!~s_eLq~m.$OmQ~!!Q§
i -:-- VE1\IiURA: Porque, quando a dor por ter perdido a Republi-' .para decidir ~l!.~_~jg~rp.~.c:li~y_~.l? E eu disse a meu fiIho que, se
! ca e mantida, quando a dor pela morte da civiliza~ao e mantida, ele quisesse ser voluntario numa missao fascinante, perigosa e ne-
!'--mantem-se tambem a possibi/idade. -- cessaria, sua grande tarefa seria buscar ser urn individuo com ple-
HILLMAN: 0 que quer dizer possibilidade? tamente desperto na Idade das Trevas e manter vivo 0 que acredi-
VENTURA: Muito bern. Sinto que essa desintegracao mundial tasse ser bela e importante.
vai se manifestar, nao importa 0 que fa~amos; ainda vai demorar HILLMAN: Manter a mem6ria viva.
urn pouco, urn seculo ou dois. Urn ou dois seculos de uma especie E uma parte import ante dessa mem6ria sao os nossos ances-
.de caos, provavelmente urn pesadelo coletivo, nao sei, que eu cha- trais politicos. V,eja bern, nao acho que Jefferson ~_MaqJs()!1 se-
mo de Idade das Trevas. Voce se lembra do que disse 0 fil6sofo jam apenas nossos ancestrais politicos. Sao nossos ancestrais psi-
Miguel de Unamuno? "N6s morremos de frio mas nao de escu- col6gicos; sao ancestrais da alma americana. Por isso queremos
ridao." manter Lincolri e.~efferson vivos, porque eles sao a razao de n6s
Quando meu filho tinha uns treze anos, urn dia chegou em sermos americanos. Pensar neles como ancestrais psicol6gicos da
casa depois que escureceu, jogou-se no sofa e a beira de urn aces- alma americana e muito importanie:-··--····-----·--~--------

218 ?IQ
VENTURA: E... e uma otima idei'a: a nossa Republica, que es- VENTURA: Mas nos tambem somos natureza. Entao, a dizi-
ta mprrendo politica e culturalmente, tern que viver dentro de nos, mac;:ao e algo que a natureza faz a si mesma. N6s nao somos alie-
psicoiogicamente. Somos agora responsaveis por ela. Sempre fo-
mos, mas agora e serio. Somos responsaveis pela Republica. Se
nigenas que estao aqui para destrui-Ia, mas tambem estamos acon- 1i
tecendo... "
l'

ela nao viver em n6s, morrera, porque 0 governo e grande parte HILLMAN: na natureza.
da populac;:ao a negaram completamente. VENTURA: Sim. Entre uma natureza e outra. 0 fenomeno do
Ainda e Wilhelm Reich: "Trabalho, conhecimenjQ.~JlmOL~JiQ desastre ecol6gico como urn to do e natural, na medida em que
~.Q!lte.s _cl<l viqa. ,,~-- . --.. . -.---.---~-~---.-----.- e algo que a natureza toda esta fazendo. E como se, para mudar
HILLMAN: Esteja 0 navio afundando ou nao. tudo, a natureza usasse 0 diluvio numa era, 0 gelo em outra e a
VENTURA: A grande dificuldade e que, quando 0 navio nao humanidade na era atual. Para a natureza nao faz muita diferen-
esta afundando, trabalho, conhecimento e amor tern ressonancia c;:a que a mudanc;:a catastr6fi~a acontec;:a por intermedio do gelo,
na comunidade. Nao se sente essa profunda ressonancia numa era de urn aster6ide ou da humanidade. 0 que parece importar, se
de panico. A palavra grega panico vern do grande deus Pa, 0 Des- observarmos 0 comportamento da natureza a longo prazo, e que
truidor, a energia divina ensandecida, 0 Pa que da urn berro e to- mudanc;:as catastr6ficas ocorrem de vez em quando para dar vida
. do mundo enlouquece e sai correndo. Isto e 0 "ico" de "Pan-ico" . a novas especies e abrir espac;:o para outras variedades.
E nao e so a civilizac;:ao que esta morrendo. A natureza que Como voce faz terapia sobre isso? Tendo isso como cenario?
conhecemos tambem parece estar morrendo - parece estar mor- HILLMAN: Nao olhe para mim, rapaz. Esse eo seu cenario.
. rendo porque a civilizac;:ao esta morrendo, 0 que e extraordinario. VENTURA: Volto ao conceito da avalanche: estamos em meio
HILLMAN: Usualmente entendemos isso ao contrario. Nossa a urn processo inexoravel que independe dos atos de vontade.
tendencia e pensar que a cultura esta morrendo porque a nature- Levanto uma questao: no contexte da avalanche, do navio
za esta morrendo, mas nao, a natureza esta morrendo porque a afundando, da morte das culturas, qual e a diferenc;:a entre lou-
cultura esta morrendo. A cultura nao fundamenta a natureza. cura e insanidade? .
VENTURA: Mas a cultura tornou-se suficientemente poderosa HILLMAN: Voce disse que a hist6ria nao acaba -hist6ria co-
nesse aspecto. Quando Roma caiu, a natureza nao deu a minima. mo imaginac;:ao mitica. Mas se acreditar que 0 naufragio do na-
Culturas tribais ruiram e a natureza nem piscou. vio nao e uma hist6ria e levar muito ao pe da letra 0 colapso da
HILLMAN: Quando a monarquia francesa caiu ... cultura ...
VENTURA: a natureza nao se importou. VENTURA: como 0 colapso da rac;:a humana, 0 colapso da his-
HILLMAN: Acho que quando Hitler caiu a natureza tambem t6ria, de toda a natureza ...
nao se importou. HILLMAN: isso sera loucura.
VENTURA: Mas n6s estamos caindo e ha uma dialetica envol- VENTURA: E quando a gente confunde 0 colapso da cultura
venda a natureza, embora eu acredite que ela seja muito forte pa- coin 0 fim da hist6ifa~fica teiI'ivelmentedeprifuido. HTud() esta
ra morrer. Ela estd mudando drasticamente, jamais voltara a ser 'acabando. j, Mas nemtudo esta acabando; eso a civilizac;:ao que
a natureza da nossa mitologia. esta acabando. A natureza nao esta acabando. Mesmo no pior
HILLMAN: Eu discordo. Para mim, a Mae Natureza est a em
dos cenarios, a natureza esta se deslocando de urn ponto de equi-
dhUise. Temos que mante-Ia viva com tecnologia por urn longo
librio para outro, e e improvavel que esse novo ponto nao inclua
perfodo, ate que 0 equilibrio seja restabelecido - a tecnologia a
a humanidade.
servic;:o da natureza. .
HILLMAN: 0 Apocalipse e 0 mito de nossa cultura,o livro de
VENTURA: Dependendo do que voce chama de natureza, ela
nossa cultura - 0 ultimo capltulO-Oo-IiVrOsagrado;das·-escf1iu-
pode muito bern encontrar outr~ equilibrio sem nos.
HILLMAN: Chamo de natureza 0 canto dos passaros, 0 ocea- ras. lr~'sob~destruic;:ao do mundo. Se n6s 0 entendermos ao
no e os suprimentos de agua, 0 ritmo do clima. pe da letra, chegaremosao Bvro intitulado The late great planet

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\~

Earth, urn dos unicos livros que Ronald Reagan'leu e urn dos mais
vendidos nos Estados Vnidos nos anos 70. E uma interpretac;:ao'
literal do Apocalipse. '
So que nao vamos fazer isso, mas usar a imaginac;:ao. Entao
ele volta a ser apenas 0 ultimo capitulo da Biblia. E 0 apocalipse
da Blblia. CODA: ALGUMAS SEMANAS DEPOIS
VENTURA: Nao do mundo.
HILLMAN: E 0 fim da historia!
VENTURA: 0 fim ...
HILLMAN: daquela historia. Hillman e Ventura estfio no Chevy de Ventura na rodovia que
, VENTURA: Daquela historia. 0 fim - da Biblia. A Biblia aca- passa por Santa Barbara. E tarde da noite, eles jantaram bem e
'I ba, a civiIizac;:ao baseada na Biblia acaba, mas 0 mundo nao. talvez tenham bebido umpopco de vinho a mais. Venturajaper-
HILLMAN: Exatamente. A Biblia acaba, mas 0 mundo nao.
deu a sa(da para sua casa uma vez. 0 gravador estd ligado, como
o teleione toea. sempre. .
:

A mdquina atende.
VOZ DE MULHER: Oi, querido, sou eu. Atenda se estiver ai. HILMANN: Por que seni que a terapia nao consegue se interes-
sar por cad a hora, como ela se apresenta, e fica tentando juntar
o fio dessas sessoes num s6 tecido, conhecido como processo,jor-
nada, crescimento desenvolvimentista?
VENTURA: 0 fio pede 0 modelo linear, e este se baseia na id6ia
de progresso: este momento tern que ser melhor que 0 ultimo ou
voce estanl regredindo. HA uma constante comparac;:ao entre 0 pre-
sente e 0 passado e uma ansiedade constante na comparac;:ao.
HILLMAN: Progresso. Vma grande id6ia no trabalho c1inico '
_~ ~_p.alaYIa..p,-a.gz:es.s:o. < ---.--, --------.d_._
E na proxima a direita, foi 0 que 0 homem disse ... Merda,
espero que nao seja aquela que passon. Acho que era.
VENTURA: Qual? Sheffield?
HILLMAN: Nao, San Ysidro; era aquela.
VENTURA: Passei outra vez?
HILLMAN: Passou.
VENTURA: Grande! Eu nao queria perder na primeira vez,
agora perdi na segunda.
HILLMAN: Isso e que 6 perder, rapaz!
VENTURA: E, 6 perder mesmo!
HILLMAN: Todo mundo perde uma vez.
VENTURA: Todo idiota ...
VENTURA E HILLMAN: perde uma vez .

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