CONVERSANDO CON DENISE NAJMANOVICH

Denise Najmanovich. Epistemóloga. Doctora por la PUC-San Pablo. Master en

Metodología de la Investigación Científica. Bioquímica, Universidad de
Buenos Aires (UBA), Argentina. Profesora en posgrados nacionales e
internacionales. Trabaja en temáticas relacionadas con el enfoque de la
complejidad, los nuevos paradigmas, subjetividad y redes.

HISTORIAS DE VIDA: CONVERSANDO CON DENISE NAJMANOVICH

Ruth Graciela Melnistzky

Franca Trevisan

Agosto 2014

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Entrevistadora: En el momento actual, ¿cuáles considera que son los
articuladores de su pensamiento?

Dra. Najmanovich: En los últimos años vengo trabajando en una

convergencia entre lo que es el pensamiento complejo en la ruta de Edgar
Morin, pero dentro de un recorrido propio, abrevando no solo en su obra
sino en otros desarrollos contemporáneos, en muy diversas áreas de la
ciencias, tanto sociales como puras. Yo tengo formación como bioquímica, fui
docente de Física, y trabajo hace muchos años en temáticas relacionadas con
las redes, la corporalidad y la subjetividad. Hace aproximadamente unos diez
años me encontré con el pensamiento de Spinoza. El suyo ha sido para mí el
pensamiento de más exquisita complejidad. A pesar de ser un autor del siglo
XVII, es completamente actual e incluso innovador para nosotros. Su
pensamiento nos permite comprender el devenir humano entramado en la
naturaleza y no disociado de ella. Por ese motivo llevo varios años
trabajando firmemente en volver a pensar a Spinoza desde el siglo XXI. No se
trata de una lectura erudita, que no desprecio pero que no es mi interés, sino
de una lectura de nutrición a partir de su pensamiento, y con cierta
convergencia también de la filosofía oriental -del zen, el tao- que es muy afín
a cualquier posibilidad de pensar las dinámicas en la vida. Las convergencias
no están dadas por una relación abstracta entre distintos saberes sino que
surge de las preguntas que están implicadas con nuestra situación
contemporánea, pero no con un objetivo puramente intelectual -que no creo
que exista- sino para promover mi propia potencia para vivir y la del colectivo
con el que convivo.

Entrevistadora: O sea que usted hace una crítica del Positivismo. Uno
siempre está anclado en algunas cuestiones, por ejemplo, si el psicoanálisis
es una ciencia, cómo estamos catalogados.

Dra. Najmanovich: Creo que a los psicoanalistas argentinos, en particular, les

han inoculado un virus de preocupación de formas muy distintas,
autores muy diferentes. La presencia de Gregorio Klimovsky tuvo un
impacto muy grande con el preguntarse o preocuparse, que no es lo mismo,
sobre la especificidad de la ciencia. Luego, los ataques de Bunge, exacerbaron
estas preocupaciones en nuestro medio. Mi pensamiento epistemológico
siempre ha sido post-positivista, a pesar de que Klimovsky fue director de mi
tesis de Maestría (yo jamás dejaré de agradecer su grandeza intelectual y

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humana, que me permitió hacer lo que yo quería sin censurarme y
acompañarme en el proceso a pesar de nuestras diferencias). Desde mi
mirada, la preocupación por la “cientificidad” ha impedido más que
promovido el desarrollo de investigaciones genuinas dentro del ámbito del
psicoanálisis. El motivo central para esta inhibición fue la exigencia de utilizar
metodologías y modelos completamente absurdos para indagar lo singular.
Al mismo tiempo, también es cierto que hubo muy pocos esfuerzos para
generar perspectivas propias de investigación.

Entrevistadora 1: Usted se refiere a la extrapolación de la modalidad de

las ciencias duras.

Dra. Najmanovich: No exactamente. La construcción positivista de lo que son

las ciencias duras es completamente ilusoria, no está basada en lo que
efectivamente ocurre en los laboratorios y centros de investigación sino que
es fruto de una fantasía creada a partir de lo que ellos creen que debería ser
la ciencia. De ese modo se inventa un presunto método que no existe en
ningún lado, pero se nos dice que es el de las ciencias duras. Luego se supone
que las ciencias sociales y humanas deben adoptarlo para ser legitimadas. Un
dato que yo siempre doy en mis clases es que prácticamente en ningún lugar
del mundo habrá alguna excepción, pero casi en ninguna carrera de ciencias
duras existe una materia para enseñar metodología. Es algo que se inventa
para las ciencias sociales y funciona como un sistema de control de la
investigación social que en muchos casos ha llevado a una
profunda esterilización o como mínimo a un gran empobrecimiento de la
producción de saber. La cuestión para mí no es que las ciencias sociales
deben seguir lo que hacen las ciencias duras, sino que las ciencias duras
jamás hicieron lo que el positivismo sostiene.

Entrevistadora 2: ¿En qué sentido lo dice?

Dra. Najmanovich: En el sentido de que no hay ningún tipo de metodología a

priori que determine lo que se debe hacer o lo que no se debe hacer en el
contexto de la investigación de las ciencias duras. En alguna discusión famosa
entre Bohr, uno de los padres de la teoría cuántica, y Einstein, uno le decía al
otro: no es suficientemente loco para ser real, hay que poder pensar de
modo más atrevido.

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Entrevistadora 2: Bueno, eso todo el tiempo lo dice Einstein.

Dra. Najmanovich: Einstein en un libro de divulgación que tiene dos

traducciones al castellano, La física, aventura del pensamiento, y también La
evolución de la física, plantea muy claramente que la física es una aventura
contra el sentido común. Las ciencias duras se han permitido innovar e
imaginar sin restricciones a priori. Por supuesto que las hipótesis iban luego a
entrar dentro de un campo de corroboraciones, pero la invención es
absolutamente libre. Einstein propone la teoría de la relatividad, la versión
reducida en 1905 y la versión general en 1913. Recién en el año 1919, se
encuentra la primera posibilidad de una corroboración empírica. En
ese momento le preguntan en una entrevista “¿Y qué pasa si no resulta
bien?”, y él responde: “Peor para la realidad”. No hay ningún campo de
investigación donde los experimentos sean todos favorables a una teoría
cualquiera, siempre hay dificultades, por eso el confiaba en su propuesta aun
cuando algún resultado fuera contrario a ella.

Entrevistadora 2: ¿Cuando desde nuestro que hacer como psicólogos,

pensamos en investigar, nos aparece desde las ciencias llamadas duras, una
metodología positivista, que no se adapta al caso por caso, o lo que
denominamos singularidad?

Dra. Najmanovich: Nosotros venimos de una formación en un modelo

positivista, por lo general, profundamente ingenuo. Cuando decimos
Positivismo, la gente ni siquiera se refiere a la riquísima historia del
pensamiento de la corriente positivista, que ella misma en su propia
evolución va destruyendo todos sus planteos iniciales. Entonces, creo que en
este sentido fue un daño para que el psicoanálisis trabajara más seriamente
en relación con la investigación, lo que no sólo es para mí necesario sino muy
valioso. Pero también para ello es imprescindible crear nuevos modos de
indagación de la subjetividad y sobre todo de lo singular.

Entrevistadora 2: Claro, pero cuál sería el universal, porque siempre la

ciencia habla de lo universal, esto que dice que si yo acá hago algo lo pueda
trasladar a otro lado.

Dra. Najmanovich: La ciencia pretende ser universal. Hay sin duda un

imaginario universal, o más bien una aspiración a la universalidad, lo que no

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quiere decir que sea accesible o siquiera que tenga sentido. Sin lugar a dudas,
lo que habitualmente llamamos ciencia no se ocupa de lo singular, sino que
busca lo general, que no es lo mismo que universal. A partir de esas
aspiraciones universales el discurso positivista ha inhibido, e incluso
imposibilitado desarrollos sistemáticos, profundos, que permitan realizar
investigaciones serias en muchas áreas, precisamente porque el saber de lo
singular y también de lo situado, de lo no estandarizado, no puede encajarse
dentro de moldes predeterminados. Se debilita e incluso se pierde la
oportunidad de producir un saber imprescindible, que otros modos de
conocimiento como la literatura nos proveen ya que los escritores pueden
“pintar su aldea y así ser universales” (claro que esta universalidad es bien
diferente de la que crea ilusión positivista). El arte a partir de un trabajo de lo
singular, habla de lo humano, y puede hacerlo porque lo singular está
entramado en lo común. Esa es la arquitectura de la complejidad, el
pensamiento complejo permite pensar los vínculos entre lo singular y lo
común en un entramado de mutua pertenencia. Los modelos positivistas, son
siempre abstractos y disociados, y se caracterizan por oponer radicalmente lo
particular y lo universal. La ciencia positivista se inhibe metodológicamente y
por principio para pensar lo singular. La complejidad, por el contrario, habilita
el pensamiento de una singularidad no individualista ni disociada sino
profundamente entramada en lo colectivo.

Entrevistadora 1: Yo pensaba que hay un forcejeo tan fuerte en las ciencias

blandas para asimilar el modelo que suponen tienen las duras, que muchas
veces algunas investigaciones son como obviedades, en las blandas porque
ya se parte de lo que se sabe y se necesita confirmarlo.

Entrevistadora 2: Sí, estas cosas que están en los diarios todos los días. Dra.
Najmanovich: Es un modo de esterilizar el pensamiento.

Entrevistadora 1: Exactamente. Sí, lo obvio de lo obvio, pero pensaba

sobre la base de esto que usted dice.

Dra. Najmanovich: Recién, revisaba un libro magnífico de Todorov, que

se llama Memoria del mal, tentación del bien. Indagación del siglo XX. Repasa
una cantidad de vidas de diversas personas que permiten comprender
mucho más profundamente la experiencia de la guerra, el holocausto, los
genocidios, el sufrimiento y también la potencia humana que cualquier

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estadística. No hay un solo modo de conocer, y la ciencia no tiene el
monopolio del saber. Si vamos a hablar de la sexualidad, por ejemplo,
Feyerabend, un gran epistemólogo, se burlaba de Master y Johnson, no en
cuanto a la investigación en sí misma, sino por el lenguaje que utilizaban, a
partir del cual se construye un discurso sobre la sexualidad donde no entra
nada de lo que efectivamente en la sexualidad se da. En un capítulo de su
famoso libro Master y Johnson dicen que “el hombre anima a la mujer a
vocalizar”. En ningún lado los hombres animan a las mujeres a “vocalizar”, es
una forma absurda de describir los vínculos humanos. En el mismo libro
(Tratado contra el método), Feyerabend cita un texto
profundamente apasionado de Galileo, que hace aparecer a la física mucho
más erótica y humana que la sexología.

Entrevistadora 2: Es un lenguaje poético.

Dra. Najmanovich: En psicoanálisis, por ejemplo, cuando se quiere hablar

de lo singular se usan las viñetas, pero se incluyen como una cuestión
decorativa y no medular. Se ha perdido la capacidad de una escritura y un
pensamiento genuinos de la clínica como el que tiene Oliver Sacks. Es muy
difícil encontrar esa forma de expresión y pensamiento hoy en psicoanálisis, y
es llamativo porque era muy característica de Freud, que ganó el Premio
Goethe de Literatura. Lo que yo más aprecio de su obra es precisamente esa
clase de escritura clínica porque siempre da que pensar. Cuando escribió la
Metapsicología el pensamiento quedó congelado en un manual, a diferencia
de los textos en donde va contando sus reflexiones que hasta hoy siguen
siendo productivos. Creo que sería muy bienvenido un desarrollo de
investigación en toda el área “psi” que promueva sus propias metodologías.
La etnografía lo hizo hace muchísimas décadas. Seguir pensando que solo
puede hacerse investigación con un método estadístico y con sistemas de
control es ridículo, lo que no quiere decir que para algunas cuestiones esa
metodología también puede ser interesante. Desde mi perspectiva, el
psicoanálisis ha perdido de abrevar en una cantidad de
investigaciones contemporáneas valiosísimas porque se quedó encerrado a
fuerza de esta discusión metodológica inútil, quedó encerrado dentro de
grupos de lectura de Freud ad infinitum. Por suerte mucha gente ha salido de
ese corralito hace muchísimo tiempo.

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Entrevistadora 1: Querría preguntarle qué piensa de la ciencia actual, de
la inter y la trans, porque creo que viene un poco de la mano de esto.

Dra. Najmanovich: Respecto de la cuestión de la inter, la trans e incluso la

interdisciplina, yo siempre tomo dos aspectos. Uno, que se lo debo a Alicia
Stolkiner, a partir de un trabajo magnífico que ella hizo y que lo he
recomendado por todo el mundo “De interdisciplina e indisciplina”. Ese
artículo no se limita a lo usual sino que avanza para permitirnos pensar la
indisciplina. Para mí es un aporte central. Hay un lugar que no se quiere
ver, que queda obturado cuando se habla de disciplina, que olvida la
tradición disciplinaria y elude la etimología del término “disciplina”, que era
el látigo con el que la gente se flagelaba. De ese modo se oculta el objetivo
ético-político de la disciplina que es establecer unos marcos dentro de los
cuales es imposible salir, y unas jerarquías y unos modos de trabajo
obligados. Por eso es imprescindible pensar la inter y la transdisciplina desde
una apuesta indisciplinada. Esta postura no es necesariamente anti-
disciplinaria, pues no está pensada desde un lugar de transgresión, sino
desde una no-sacralización, desde una distinción que no acepta ni admite la
dominación. Esa indisciplina, que tal vez hubiese sido mejor llamarla no-
disciplina, pone en cuestión la estructuración del saber en contextos estancos
justificada la creencia en que existen “objetos” de conocimiento separados,
como si esos objetos estuvieran allí independientemente de la acción de
quienes investigan. La indisciplina es imprescindible para avanzar hacia otros
modos de pensamiento que superen las dicotomías y atraviesen las fronteras
creando nuevas configuraciones y modos de producción de saber. De hecho,
la vida contemporánea está rebasando todos esos corralitos que la
Modernidad supo construir, pero en muchas áreas todavía gozan de
buena salud pues todavía el saber está divido en facultades y éstas en
cátedras. Por otra parte es necesario aclarar que no existe la interdisciplina o
la transdisciplina como si fueran esencias en un mundo platónico, sino el
diálogo fecundo entre investigadores, personas y equipos de carne y hueso
en contextos específicos. La física es una abstracción, un nombre de una
clase, no existe más que como distinción humana y podemos decir lo mismo
de todas las disciplinas. No es la física que va a interdisciplinar con la química,
son las personas que van a construir proyectos de trabajo, de investigación,
pero que nuevamente el núcleo tiene que ver con la posibilidad de pensar lo
situacional, lo singular, lo específico en sus constelaciones y esto es lo difícil
porque va a contramanon del modelo instituido, que define a su vez las
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relaciones de poder-saber. Entonces, para pensar de otro modo, para dar
lugar a la complejidad de la vida, a la singularidad, para dejar de
construir discursos abstractos, y construir colectivos que no solo trabajen
interdisciplinariamente, sino que trabajen en relación con las comunidades,
con las situaciones de vida efectivas, es imprescindible crear nuevos modos
de organización colectiva. Ese es el aspecto más subversivo de la
transdisciplina que a veces ni siquiera los que dicen apoyarla se atreven a
realizarla, limitándose tan sólo a declamarla. Ese es otro de los modos de
esterilización típicos del modelo instituido en la Academia. Los marxistas,
foucaultianos, y muchos supuestos “anti-sistema” resulta que son parte del
sistema, pues la cuota de “corrección política” los integra perfectamente y
los esteriliza permitiéndoles producir ingente cantidad de papers, no importa
lo “incendiarios” que sean, porque lo que hacen no le llega a nadie más que a
ellos y si lo escriben llega a traspasar los muros de la ciudad universitaria,
tampoco serán peligrosos porque casi nadie los entiende. Esto también es
una cuestión muy importante en la actualidad, y muchas de
las investigaciones más activas que sí están teniendo efecto sobre el
colectivo, se están produciendo en nuevos Departamentos que suelen ser
menos o no-disciplinados, como los estudios de género, o en las áreas de
teoría cultural, los centros de investigación en cienciatecnologíasociedad. En
estas áreas y en los márgenes y recovecos disciplinario van creándose y
expandiéndose nuevos modos de indagación pero aún es preciso avanzar
hacia una producción de saber ligada a la comunidad,
comprometida éticamente y no amparada en la distancia y la supuesta
neutralidad.

Entrevistadora 2: Es otra. Claro, cada uno se queda con lo suyo. Bueno,

pero ahí por lo menos se va dando… y las neurociencias, por ejemplo, que
están de moda, ¿usted piensa que se están poniendo a trabajar en forma
conjunta, como por ejemplo con la psicología?

Dra. Najmanovich: No siempre, pero sí en muchos lugares. El territorio de

las neurociencias es muy activo y diverso. En muchos lugares hay
psicólogos cognitivos, hay epistemólogos, hay neurocientíficos,
investigadores de Inteligencia Artificial, y otros profesionales trabajando
juntos. Es una de las líneas de investigación en la que siempre trato de estar
actualizada y que he incluido en mi área de formación, que tiene que ver con

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las metáforas y el lenguaje y la construcción de sentido, están
trabajando lingüistas con neurocientíficos.

Entrevistadora 2: Eso me parece interesante cómo la palabra puede

cambiar determinado circuito, incluso cerebrales.

Dra. Najmanovich: Totalmente, pero fíjese cuando hablamos de esto,

la importancia de dar cuenta de que la actividad de conocimiento es una
actividad de un ser vivo, un ser humano, dentro de un colectivo, en
relaciones de poder. En la Argentina, y particularmente entre los
psicoanalistas, pero no sólo entre ellos, el fenómeno
lingüístico multidimensional quedó reducido a los planteos de lingüística
estructural. Muchos, cuyo poder depende de ese saber, no tienen la menor
intención de incluir los impresionantes desarrollos de la lingüística cognitiva
que concibe al lenguaje de una manera mucho más rica como modo de
expresión y producción colectiva de un ser vivo entramado en un colectivo a
través de muy diversas prácticas todas ellas encarnadas. Prefieren seguir
pensando el lenguaje como una estructura de significados y significantes,
como una abstracción mental, porque eso es lo que sostiene la jerarquía
instituida.

Entrevistadora 1: Tiene que ver con un trasfondo ideológico, uno dice

“¿para qué, al servicio de qué?”.

Dra. Najmanovich: Yo no soy muy afecta al término “ideológico”, prefiero

hablar de “modos de vida”. La gente no reconoce que detrás de su
pensamiento o en su pensamiento, para hablar con más propiedad, hay un
modo de vida. Si lo que uno quiere es preservar su quintita, el dinerillo que
gana con ella, o su prestigio, su cuota de honor y de gloria, no va a dejar
entrar otras cosas. Para que entren otros modos de producción de saberes, y
nuevas concepciones, es necesario construir nuevos estilos vinculares y esto
afecta las relaciones de poder. Por eso para mí más que ideología hay un
tema central que es lo vincular, cómo construimos nuevos vínculos, nuevas
instituciones, nuevas relaciones colectivas, nuevas prácticas. En muchos
casos la “ideología” funciona como un hechizo. La gente cree que porque
tiene un discurso de izquierda está construyendo un mundo más justo o más
solidario, cuando todas sus prácticas son competitivas, injustas, jerárquicas,
antisolidarias, etc., pero su discurso dice que “no deberían ser así”. Y

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realmente lo creen y en muchos casos honestamente, lo cual es más
preocupante aún.

Entrevistadora: Y en cuanto a los vínculos, pensaba en la tecnología, los

vínculos. Qué pasa con la presencia. Internet crea vínculos. No sé si son
vínculos diferentes, ya se verá, y qué pasa con la presencia, porque cada vez
uno se puede conectar más de esta manera, se va quitando todo lo otro.

Dra. Najmanovich: En realidad, desde mi mirada, lo que hay es diversos

modos de la presencia. Cuando uno habla por teléfono hay un modo de la
presencia, cuando está en Skype hay otro modo de la presencia, cuando está
cara a cara es otro modo de la presencia. En el vínculo siempre hay presencia
pero puede tomar muchas modalidades. Una de las cosas que el Positivismo
impide ver son las mediaciones, las modulaciones, las modalidades, porque al
presuponer un interior y un exterior absolutos no puede pensar cómo
interactuamos, ni las influencias mutuas, ni tampoco los procesos de
construcción o producción. Hay una subjetividad muy distinta en una relación
vía chat que en una relación cara a cara, pero estamos siempre presentes
aunque de modo diferente. Hoy en día el abaratamiento de los precios de las
comunicaciones, la facilidad de acceso y uso, habilitan muchos modos de
comunicación, es decir, de creación de lo común.

Entrevistadora 2: El acceso rápido.

Dra. Najmanovich: Hoy en día Internet da oportunidad de hacer colectivos

de pensamiento. Yo estoy dando ahora un seminario virtual con gente de
toda América Latina y una de las cosas más interesantes es precisamente eso.
Además los participantes provienen de las más diversas las profesiones,
porque es un seminario de complejidad, interdisciplinario. Además, puede
haber, y de hecho ha habido, un joven estudiante y un profesor titular o un
decano compartiendo el colectivo de producción de saber. Lo que va a
diferenciar es la calidad del aporte, no el título que hayas obtenido en algún
lado.

Entrevistadora 1: Que no le resta para nada profundidad.

Dra. Najmanovich: Ni le resta ni le suma. La idea de mediación es

cualitativa, cada modalidad permite otras cosas, no pueden compararse
cuantitativamente entre sí. Yo, por lo general, odio hablar por teléfono, soy
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una persona horriblemente antipática por ese medio, apenas pregunto “¿qué
querés, dónde y cuándo?” y chau, corto. Sin embargo, con mi mejor amiga
que vive en Madrid, como no hay más remedio, me dispongo y disfruto de
ese medio que nos da posibilidades que de otro modo no tenemos. No hay
ningún encuentro no mediado, ningún vínculo que no sea mediación. No es
lo mismo una conferencia con 2 mil personas. Esto me pasó en Prosam. Yo he
dado conferencias con muchísima gente, pero 2 mil personas dan una carga
energética peculiar, hay algo que no puedo explicitar, pero sentí claramente
que no es igual. El poder pensar en términos de modos de la presencia y el
tener permanentemente en cuenta las mediaciones no permite pensar las
situaciones en su complejidad. No es la tecnología “en sí” sino que es una
mediación específica en función de quiénes son los que están
interactuando, que siempre incluye muy diversos aspectos, la que va
produciendo mundo y sentido. Nunca es el objeto en sí, siempre es la
interacción. Este es el punto donde convergen, precisamente, Spinoza y la
complejidad: en la interactividad. Incluso hay una autora, Karen Barad, que
vengo estudiando en el último año, que es una física de formación, que
trabaja muy activamente en el campo de la teoría feminista y varias áreas de
crítica cultural, y ella habla de intra-acciones. Yo preferiría hablar de hecho
inter-intra-acciones.

Entravistadora 1: ¿Qué entiende por inter-intra-acciones?

Dra. Najmanovich: Cuando yo hablo de vínculo, hablo de un intercambio

que nos transforma mutuamente, y no sólo exteriormente, sino que
atraviesa y constituye todo nuestro ser. El vínculo transforma el contexto,
transforma a los que participan en él, a todos los niveles de existencia. Desde
una mirada vincular profunda no hay un exterior y un interior absolutos, ni
una escisión radical entre sujeto y objeto. Hay siempre inter-intra-acciones
de transformación mutua. Las tecnologías son siempre mediadoras nos
configuran, nos constituyen, no tenemos un carril de vía única en el que sólo
las utilizamos. Hace dos días leí un artículo que me parece impresionante. Un
restaurante tiene menos nivel de satisfacción de los clientes y menos ventas
y quiere estudiar qué es lo que pasó. Tienen cámaras de seguridad y filman
desde hace más de diez años todo lo que ocurre. Así pudieron ver que antes
la gente llegaba al restaurante, pedía el menú, elegía, pedía, llegaba la
comida, por ahí cruzaba dos palabras, con el camarero o la camarera, si era
un habitué, comía y se iba. Ahora, la persona llega y pide la clave de WiFi,

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tienen siempre dificultades y los camareros buena parte de su tiempo están
arreglando las claves de WiFi. Después, tarda como veinte minutos en pedir
la comida. Pide la comida. Muchas veces se le enfría porque está haciendo
otra cosa con el celular. Entonces, lógicamente, los grados de satisfacción son
mucho menores y el consumo también.

Entrevistadora 1: El otro día vi una cosa muy graciosa en un restaurante,

había un adhesivo que decía “No tenemos WiFi, hablen entre ustedes”.

Dra. Najmanovich: Pero al mismo tiempo muchas veces uno elije un bar
porque tiene WiFi y así poder trabajar. Mucha gente gracias a estas nuevas
conectividades también pude encontrar otros lugares y modos de trabajar.
Cualquier versión universalista ya sea apocalíptica o divinizadora de la
tecnología es empobrecedora porque siendo necesariamente parcial alucina
ser total.

Entevistadora 1: Las distintas miradas de lo que cada uno selecciona. Y la

necesidad de comunicar vía Facebook, con lo cual uno se pregunta -y sobre
todo los jóvenes, yo lo veo a veces en pacientes- si están más aislados o no
porque hay sentimientos que se comunican vía Facebook que son
importantes.

Dra. Najmanovich: Una de las primeras y más serias investigadoras de

las transformaciones subjetivas debidas a las nuevas tecnologías ha sido
Sherry Turkle. Publicó un libro que se tradujo al castellano, que editó acá
Paidós, que se llama La vida en la pantalla. Fue una de las primeras
investigaciones de los cambios de la subjetividad en la era de Internet. Ahora
hay una conferencia TED de Sherry Turkle donde habla también de los
afectos y la incomunicación de la comunicación.

Entrevistadora 1: ¿Está en la web?

Dra. Najmanovich: Sí, está colgada, con traducción al castellano, incluso

la puede encontrar en mi página web (www.denisenajmanovich.com.ar). Las
tecnologías nos están cambiando, siempre nos han cambiado. Lo
importante es no reducirlo a la tecnología en sí, sino al vínculo con ella. No
hay una sola forma de relacionarse con las tecnologías, es importante no
homogeneizar, no caer en un discurso único. Incluso en la conferencia que
mencioné Sherry Turkle da un alerta, pero a mi gusto su preocupación por el
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aislamiento es muy extrema y le faltan matices. No es lo mismo Internet
en Argentina que en Estados Unidos, no es lo mismo lo que hace un chico
con Internet cuando la tiene en su pieza para él solo o cuando no la
tiene, cuando tiene una familia que come junta, cuando hay espacios de
encuentro con sus amigos. Muchas cosas han cambiado radicalmente merced
a la tecnología pero siempre es preciso distinguir los grupos o las tribus,
como prefiero llamarlos. Por ejemplo, si nosotras hacemos un encuentro o si
queremos ir al cine, buscamos la agenda y fijamos una fecha. Los chicos van
arreglando, hay un gerundio, una dinámica diferente. Son nuevas dinámicas
de encuentro, otra relación con el tiempo, pero no se puede decir que eso es
desencuentro. Cuándo la forma de relacionarnos con una tecnología
produce sufrimiento o despotenciación en el sujeto no es una cuestión
abstracta, es preciso comprender la situación en su singularidad para saberlo.
Es muy común, incluso en el mundo “psi” que es el que con mayor énfasis
tendría que ser capaz de dar cuenta de la singularidad, que se caiga en las
generalizaciones producto de un discurso teorizante disociado que no
permite comprender las situaciones de vida en su complejidad. Lo que el
pensamiento complejo nos permite es entramar lo singular y lo común de tal
manera de no quedar capturados por las abstracciones.

Entrevistadora 2: Yo pensaba en lo diverso, lo múltiple, que se habla

mucho actualmente. Se parte de una cosa muy estructuralista donde está
todo muy armado, un mundo consistente. Por ejemplo, el género: femenino,
masculino, todo lo dicotómico, y ahora se abren varias líneas de fuga donde
hay que tomar esto nuevo que aparece.

Dra. Najmanovich: Yo no creo que fuera todo más fácil en la versión

esencialista- estructuralista. Sí lo era cuando encajaba bien en el prototipo
esperado, pero cuando se ajustaba mal era un desastre. Hoy una persona gay
tiene oportunidades en muchos ámbitos, desde luego no en todos, que no
existían hace treinta años, cuando estaban confinados al placard. Si usted era
de los que iban al colegio y hacía todo lo que tenía que hacer, bárbaro, pero
si era rebelde o hablaba mucho, o era gay, iba al lugar de los anormales, los
desviados. Foucault trabajó maravillosamente estas cuestiones en su tiempo.
Hoy hay otro tipo de problemas y formas de construirlos relacionados con la
fluidez, aunque estos no se hayan desvanecido completamente. No es que la
fluidez es el paraíso y lo sólido lo malo. Cada modo de producción de sentido
afecta las formas de concebir el sufrimiento humano. Yo no coincido con

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Bauman en que ya estamos en la Modernidad Líquida sino que considero que
estamos en un proceso de licuación muy heterogéneo. Hay velocidades,
modos, prácticas de la modernidad, que no solo no se han licuado, sino que
se han anquilosado más, que están aún más rígidas. Hoy podemos encontrar
instituciones o escuelas secundarias en la que uno entra y no sabe si está en
este siglo, en el anterior, o incluso en el XIX o el XVIII.

Entrevistadora: Como un devenir, como algo que se va haciendo.

Dra. Najmanovich: Y hay que adaptarse rápidamente porque a veces los

cambios son vertiginosos. Nuestra mentalidad mecanicista sólo concibe lo
lineal. Para comprender los cambios que estamos viviendo no alcanza con
hablar de la diversidad también tiene que ver con ser capaces de comprender
la dinámica de esos cambios: sus velocidades y los modos en que irrumpe.
Salir del modelo instituido nos exige abandonar la ilusión del absoluto.

Entrevistadora 1: Eso, del absoluto, del todo.

Dra. Najmanovich: Suely Rolnik escribió un trabajo precioso sobre esto:

Despedirse del absoluto. Tenemos que aprender a vivir sin absolutos, lo que
no quiere decir que deje de tener certezas en el sentido de que esté dudando
todo el tiempo de todo. Duda de aquello que sus energías, su sensibilidad y
su capacidad de pensamiento permite en un momento dado. Un alumno me
dice una vez “Pero usted está promoviendo la incertidumbre”. Le digo “La
incertidumbre no me necesita a mí para promoverse.”.

Entrevistadora: Está todo el tiempo en la vida.

Dra. Najmanovich: Cuando venimos de un modelo rígido la licuación se

siente como fragilidad, como vulnerabilidad. Sin embargo, si nos atrevemos a
pensar de otro modo -pues hay que tener agallas para hacerlo- y no sólo
otras cosas, no encontraremos con un nuevo mundo de experiencias.

Entrevistadora: Claro, y esa parte la tiene que pensar. Esto nuevo que
aparece es lo que hay que pensar si es como eso o es algo diferente, ¿no?

Dra. Najmanovich: No lo nombramos y merece ser nombrado,

Ignacio Lewkowicz, un gran pensador que lamentablemente se nos fue
muy pronto, ha dejado una obra realmente exquisita que nos ayuda para

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pensar la liquidez. Con Ignacio conversamos mucho respecto del rol del
Estado en esta modernidad en disolución.

Entrevistadora 1: Claro, porque él hablaba de ese Estado que no estaba.

Dra. Najmanovich: Exactamente, y yo le decía, “Mirá, está mucho más de

lo que vos planteas”, y a partir de estas discusiones él logró una
formulación magnífica. No digo que lo haya hecho gracias a mí, pero creo
esas conversaciones y diferencias fueron valiosas para ambos. Su planteo se
hizo más complejo cuando pudo formular con mayor claridad que lo que se
está licuando es el Estado como fundamento, pero permanece en su rol
técnico administrativo. Hoy llegamos ya al absurdo de esto con el
pseudodefault que un juez provinciano, porque New York es un
lugar provinciano por mucha gran metrópoli que sea, pretende decretar. Esto
ha generado un impasse en el que nadie sabe cómo salir de esta locura
porque las coordenadas que tenemos ya no nos orientan. Esta
“desorientación” es algo muy característico de las nuevas subjetividades y
por supuesto también de los colectivos. Por eso hoy estamos viendo nuevos
tipos de sufrimientos, fíjense que no digo patología sino sufrimiento, como el
ataque de pánico que para mí tienen que ver con el tipo de cosas
que ocurren cuando se licúa una estructura o se erosiona una estructura muy
poderosa. Entonces el cuerpo, que está adaptado a un régimen para
funcionar con indicadores muy precisos, siente que se licua y entra en pánico.

Entrevistadora 2: El cuerpo es el mismo.

Dra. Najmanovich: El cuerpo todavía es el mismo en el sentido de un

sistema dinámico que tiene cierta inercia, pero también está cambiando,
aunque podríamos decir está un poco despistado aún porque no encuentra
los indicadores que lo orientaban. Es preciso aclarar que en tanto no concibo
al ser humano de modo dualista cuando hablo del cuerpo jamás pienso sólo
en el cuerpo, sino que estoy enfatizando un aspecto de la experiencia que
siempre es necesariamente integrada pero podes distinguir en nuestro
pensamiento.

Entrevistadora 1: Cuando usted habla del nuevo diálogo terapéutico,

¿es como una integración?

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Dra. Najmanovich: Tiene mucho que ver con esta noción de sufrimiento, en
lugar de patología, y viene de la mano de la comprensión de la
singularidad humana desde una promoción de la potencia de las personas en
sus encuentros, que es muy diferente de la noción clásica de desviación o
falla. Desde esta mirada el espacio terapéutico se transforma
completamente, convirtiéndose en una especie de laboratorio o exploratorio
de posibilidades de la potencia singular de quien o quienes acudan a ese
espacio, que tampoco tiene por qué ser ningún lugar cerrado como un
consultorio. El espacio terapéutico puede ser cualquier lugar. Hoy ya se
hacen muy comunes las intervenciones en espacios muy diversos. Una amiga
muy querida Rasia Fiedler, que trabaja en Uruguay varias
compañías (Saludarte, Danzarte) que hacen intervenciones terapéuticas en
lugares muy diversos, incluida la Legislatura de Montevideo. Hay gente que
hace formación e intervenciones desde el teatro espontáneo, María Elena
Garavelli en la Argentina, entre otros, que desde hace muchísimos años
trabaja con sindicatos en las plazas y espacios abiertos, en muchos lugares
antes impensados.

Entrevistadora 1: Otra mirada.

Dra. Najmanovich: Otras miradas y otras miradas que empiezan a

comprender que si usted trabaja con un tipo de técnicas o herramientas no
es enemigo del que trabaja con otras. En el campo “psi” no sólo tenemos que
pensar en la interdisciplina o la transdiciplina sino en el diálogo abierto y
fecundo también dentro del propio ámbito. Buenos Aires, es una de las
capitales mundiales del campo psi, sería de una gran riqueza el diálogo y la
construcción colaborativa.

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