Colección Tierra Finne

BORGES el memorioso
 BORGES
el memorioso

Conversaciones de Jorge Luis Borges

con Antonio Carrizo

FONDO DE CULTURA ECONOMICA

MEXICO • BUENOS AIRES
 Primera edición argentina. 1982

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D.R. •: 1982. Fondo de Cultura Económica

Av . de I1 Unlvenidad. 97S; M~xico 12. D.F .

ISBN 950-0S7·002·S
H,dlo el depólllo que manda la Ley 11723
ImpnllO en Arpntlna . Printed in Argentinl
 EXPLICACION

En los meses de julio y agosto de 1979, Jorge Luis Borges -que

cumplía 80 años- grabó estas entrevistas para el programa "La
vida y el canto". Se emitieron durante el mes de agosto. El plan
de trabajo y la edición de las grabaciones fueron realizados por
Antonió Carrizo, productor y locutor de dicho programa. La audi-
ción se transmite todos los días por Radio Rivadavia de Buenos
Aires, de 12 a 15,30 hs. y tiene carácter comercial.
 Primera Mañana

Borges. No, no, no. Cuando la entrevista empiece, empezará

y .. .
Carrizo. 1 . __ Denos algunos nombres que pueden ser tema de
·onversación.
Borges. ¡ ¡ ¡No, no! ! ! Si no, voy a estar esperándolos.
Carrizo. Le tiramos algunos nombres a la mesa.
Borges. ¡No! Cuando estemos hablando.
Barth%mew. 2 Después del jerez. ¿Usted estuvo en Jerez,
Borges?
Borges. No. Me agradaría conocerlo. Me gustaron 4mto Cór-
doba, Sevilla, Granada. . . Después de Madrid, que es una pequeña
ciudad provinciana, realmente una miseria, ¿eh?
Bartholomew. ¿Una pequeña ciudad provinciana? Algo de eso
hay. , d ?
. Borges. Yo dina que to o, ¿no.
Bartholomew. Ahí, en el páramo.
Borges. Quiero decir que no se siente que es una gran ciudad.
Bue no, no había pensado en eso.
Carrizo. Este sobre es de Borges. Ponelo sobre el piano. Frase
41(' caudillo de barrio: "Ponelo sobre el piano, che".
Borges. Sí. Refiriéndose a un muerto, por ejemplo, (Ríe).
Carrizo. O a una libreta de enrolamiento.
Borges. Sí, A un muerto o a una libreta de enrolamiento.
Carrizo. Háblenos de Macedonio Fernández.
Borges. Macedonio Fernández era el más silencioso, el más
In 'ónico de los conversadores. Yo recuerdo que' durante, digamos
I Antonio Carrizo, locutor argentino de Radio Rivadavia y televisión . Su
lI1'rdadero nombre es Antonio Carrozzi A basca/o
2 Roy Bartholomew, escritor argentino, diplomático, periodista. Su presencia
n alguna de estas conversaciones .e debe a la amistad que lo une con Borge. y
('arrizo.

9
una noche él solía hablar tres o cuatro veces. Pero lo que · decía
era 8iemp~ memorable. Al mismo tiempo era tan cortés, que siempre
atribuía sus opiniones al interlocutor. Tenía una voz muy pobre,
más o menos como la mía. El miraba a la derecha o a la izquierda y
decía: "Vos sin duda habrás observado ... " y luego venía algo asom-
broso. Pero él no quería dar eso como su opinión; la atribuía siempre
al interlocutor. Era una cortesía natural. Siempre hablaba así. Había
ciertos escritores, ·que él quería mucho, y les atribuía opiniones:
"Bueno, como decía Cervantes ... " y entonces alguien le decía:
"Pero no Cervantes dice lo contrario", (por ejemplo, en la segunda
parte del 'Quijote) "Bueno, pero eso lo puso para quedar bien con el
comisario" decía él simplemente. Además, no dejaba que la reali-
dad lo est~rbara. Y~ recuerdo que un primo mío, Guillermo Juan
Borges, que ha.. muerto, había pasado un año en la Escuela Militar de
Río Santiago, y Macedonio Fernández le dijo: "Muchos provincianos
T

allí; sin duda estarán tocando siempre la guitarra." Entonces mi

primo le dijo: "No, yo no he oído tocar la guitarra en todo el año."
Macedonio se dio vuelta a mí y me dijo: "Ya ve, es un centro guita-
rrístico notable." Porque él no dejaba que la realidad molestara sus
opiniones. El seguía pensando.
Carrizo. ¿El tenía conciencia de su ingenio?
Borges. No.
Carrizo. ¿Lo ejercía con autoridad y a sabiendas de que era
dueño ... ?
Borges. No, yo creo que no. Yo creo que cuando parecía
ingenioso estaba pensando en voz alta. Estoy seguro de ello. Por-
que Ei uno se reía, el se incomodaba; él estaba pensando en voz
alta. Y yo d,iría que se pasó la vida pensando; que lo que ha escrito
es una parte mínima de lo que pensó, y que quizá fuera mejor pen-
sador que escritor.
Carrizo. Es interesante, entonces, preguntarle a Borges si los
textos de Macedonio reflejan su genio.
Borges. No. Yo, por ejemplo -y esto lo he dicho en un poema
hace poco-- yo, por ejemplo, para leer a Macedonio necesito leerlo
con la voz de Macedonio. Y la gente que no ha oído esa voz y que
no ha visto esa cara no puede leer a Macedonio. Por eso las generacio-
nes nuevas lo encuentran ilegible.
Carrizo. Usted una vez me dijo que el personaje literario más
apuionante que recordaba era Sócrates y agregó: "inventado por
ele lenial novelista llamado Platón."
Bor,... Bueno, no. Es un plagio mío de Bernard Shaw. Boswellu
d cía, inventó a Johnson, los Evangelistas inventaron a Jesucristo,

10
 Platón inventó a Sócrates ... y luego él heredaba la sucesión apostóli-
ca. No, el caso de Macedonio, no.
Carrizo. ¿No lo inventó Borges?
Bo.rges. No. En. todo caso lo inventamos entre muchos. Entre
ellos mI ~adre, P?r ejemplo. Mi padre, que tenía una veneración por
~acedon~o Fern~ndez. Y luego, bueno, César y Santiago Dabove
Perez RUIZ, Fernand~z ~tour, ~ue eran los .otros, que éramos algu:
nos de ese grupo; mI pnmo GuIllermo J,u an Borges; éramos unos po-
~os. Claro que despues de muerto Macedonio aparecieron amigos de
el que no lo ha?ían visto nunca. Yo creo que Peyrou no llegó a cono-
cerl?, pero, llego ' a convencerse de que lo había conocido; sentía nos-
talgIa por. ~l; pero yo creo que nunca se vieron realmente. Y Bioy Ca-
sare~ lo VI~ ,un p~r de veces nomás, tuvo la mejor impresión. Pero fue
una ImpreSlOn efImera.
Bar~holo"!.ew. Pero es muy interesante, Borges, eso. Mire ~sted
~ac,e tr~mta B?os yo estaba e~tudiando en México; en esa época y~
tem~ vemte mas o menos, y ahI me encontré con muchos muchachos
~exICanos qlfe tenían mi edad y que naturalmente nunca lo habían
~ts~~ a Hennquez ~reña. ~ero a fuerza de leerlo y de recordarlo con
flrI~O, era como~I lo hubIesen conocido, y jurábamos "Por don Pe-
tiro . Cuando temamos que dar fe de algo decíamos' "L .
<1on Pedro". . . , . o Juro por
Borges. Ah, pero qué bien, ¿eh?
Bartholomew. ... Y ellos no lo habían conocido.
Borges. Es un lindo juramento. Recuerdo que De Quince
hllbla d~ un ,predicad~r que juraba "por tal cosa, por tal otra pdr
lo de mas alla, por la llzada, por la Odisea. " ,
Bartholomew. ¡Qué lindo! .
Borges. Es lindísimo, ¿no?
Bartholomew. Ahora, ¿Macedonio era -como en el caso de
dun Pedro, por ejemplo- él, su mejor obra?
Borges. Ah, sí. Yo creo que sí.
Bartholomew. El mismo.
Bo~ges. Indudablemente. Sí.
Bartholomew. ¿Y él perseguía ese logro? , Como Henríquez
Urtlña lo hizo, indudablemente, ¿no?
Borges. No. Yo no creo.
Bartholomew. ¿Era más natural en él? No era un proceso in-
tual tan ...
Borges. No. Yo no creo que Macedonio Fernández deseara la
~ ma. La hubiera considerado incómoda.
&rtholomew. No me refiero a la fama, Borges ...

11
 Borges. Ah, si. ..
Bartholomew . ... sino que él era su mejor obra.
Borges. Bueno, pero es que de todo escritor puede decirse que
deja dos obras: una, la escrita; otra, la imagen que queda de él.
Bartholomew. Borges Y el otro.
Borges. Borges y el otro, sí.
Bartholomew. Claro.
Borges. Salvo que en mi caso Borges me parece muy incómodo,
y el otro, que soy yo, me parece ... bueno, más tolerable . En el caso
de Wilde, por ejemplo. Tenemos una imagen de Wilde, una imagen
así, de un hombre encantador, que es muy superior a cualquiera de
sus libros. Me parece que sería una lástima tener que juzgar a Wil-
de por su obra. Pero quizá a la larga ocurre eso . Quizá a la larga la
imagen del hombre borre a la obra. Quizá -seamos irrespetuosos,
¿por qué no? ya que estamos solos-, quizá, nuestra memoria del
Quijote, nuestra imagen del Quijote, sea superior al libro.
Bartholomew. Es verdad.
Borges. Yo creo que sí. Pero quizá una de las obras del libro
s a crear esa imagen, Y cuando lo leemos y lo buscamos página por
página, bueno, podemos no encontrarlo. Puede ocurrir, sí.
Carrizo. ¿No le parece que puede ocurrir también con el Martín
Fierro ?
Borges. No. Pero con el Martín Fierro ocurre otra cosa. Yo creo
que cuando hablamos del Martín Fierro, hablamos del Martín Fierro
d Lugones, de El payador, año 1917, Y no del Martín Fierro de
Hernández. El Martín Fierro de Hernández era, digamos, un alega-
tu contra la leva, tenía un propósito político bastante limitado;
pero luego Lugones lo leyó y se le ocurrió esa idea rarísima de
que Martín Fierro fuera un paladín. Cosa que hubiera escandaliza-
do a Hernández Y a los contemporáneos de Hernández. O a Grou-
ssac, por ejemplo. De modo que yo creo que ahora, cuando leemos
I Martín Fierro sin querer lo que estamos leyendo es El payador,
de Lugones. Es la imagen de Martín Fierro que creó Lugones y que
ciertamente no hubiera compartido Hernández, que veía en Martín
Fierro un pobre hombre obligado a ser un prófugo, un desertor,
un borracho , un asesino, un soldado que se pasa al enemigo, como
lo eran los indios entonces; un desdichado de ' la Conquista del
O Aierto. y actualmente lo vemos . .. Es raro, los militares lo ven
también así: lo ven como un personaje, digamos, épico. Y es todo
lo contrario . No se llega nunca a lo épico en el Martín Fierro. En
cambio en la obra de Ascasubi sí, porque él sentía la guerra.
Carrizo. Pero usted ha reconocido en el libro de Hernández
valor 8 literarios.

12
 Borges. Pero desde lu Cr
ello. Yo creo que es un gr~oi'b eo pque no hay ninguna duda de
mos, éticamente. No uede I ro. ero no es un gran libro, diga-
Pero las virtudes liter~as ah ~r :i mado como modelo por nadie.
disimo eso. Y luego hay otr~ ~~ ~' I Y son enormes, ¿eh? Es lín-
nunca --a diferencia de lo sao a llanura. Que no se describe
por ejemplo- pero cu a ' aq'!e ?,curre ~n Don Segundo Sombra,
r~~ todo el tiempo, e; el ~:;~~~I~ se siente. Uno siente la llanu-
clOn. Porque Hernández sabí lerro: No hay una sola descrip-
ue
rrativo, que no podía perderse ea qd t~m~ que ser únicamente na-
. n escnpclOnes.
Viene uno como dormido
cuando vuelve del desierto'
veré si a explicarme aciert~
entre gente tan bizarra
y si al sentir la guitarra'
. . . d~ .mi sueño me dispierto
CarrlZo. ¿Eso slgmflca genio literario?
Borges. Yo creo que sí. Y al mismo tiem . ,
(;aso de Hernández era un genio rt . . po, y~ dm~ que en ~1
lo bien que le estaban saliendo I I erano mocente, que el no sabia
muchas cosas más alla' de su als ctosas. y posiblemente le salieron
. . vo un a d . Como debe .
obra lIteraria que tiene que existir más all ' d 1 ocurnr en toda
autor. En el caso del Martín Fierro d d ~ e o que ~e,propone el
ulgo misterioso. Estaba en su piez~ de: he tUfg~ Yo, dma que hubo
In Plaza de Mayo; estaba escondido ~ ~ , emandez, ce!ca .~e
pUfa asesinar a Urquiza Luego se ,partlclpa?~ de la consplraclon
pmana o dl'ez dl'a 1 . l" puso a escnblr. Creo que en una
s e sa 10 aquello Hab' . 'd .
j'/lcri bir esa obra y no lo sabía Y 1 . h' la VI,? o toda su VIda para
"I'I'ía que era ocasionalme . o IZO ocaSIOnalmente. Bueno, él
Mu mos; le fue impuesta po~t~~ P;:~i~~al~e~te fue una obra fatal, di-
I r08. Es un gran libro pero . e Izmente para todos noso-
ue
pura nadie. Su ' person~je es h~~ri~~:o Ei pued~ ser una enseñanza
t.i mcntal que casi se adelanta al tan'o ~rso~aJe es un m~evo ~en­
mu , lo cual es espantoso, ¿no? g . n ma evo que se tiene lasti-

~~~:~e~sted dees::~ ~l l~bro e~;~~~6 la~t~~:~~

Bartholomew Ahora con r t 1 f '
dice, Borges; aquello
B
Bo·rgt·hes., Yo creo que es lo que debe ocurrir en todo libro .
ar o omew. Desde luego Ah h '" .
m'urri ó también con el Qu "o te ._ ora, ay una .sltuaclOn, como
e' ún, desde luego' no tendrra n' 't no P!etendo mnguna compara-
IUndu parte años después. . . mgun sentldo-. Pero al escribir la se-
nu', Bor,eB. . . . Ah, no, yo creo que ya Cervantes se daba cuenta ,

13
 Carrizo. Hernández. Ah . Pero a qué segunda parte se
Borges. No, Cervantes. . .. ¿
refiere usted? 1 dE. Hemández al escribir la segunda
Bartholomew. En e caso . '
parte, tiene igual valimiento liter~~. creo que es muy inferior.
Borges. No, yo creo que no.
BarthOlomew. ¿Sí? ? Y d ás un personaje tan horrible
Borges. ¿No le parece. a, em fu; atroz que Martín Fierro,
como el viejo Vizcacha, que es aun m .
10 cual ya es mucho. 1 Vizcacha es un personaje real-
Bartholomew. Bueno, e VleJO
mente lamentable. , E t d ue desde el punto de vista
. D' e Martmez s ra a q .
~arrlZo. lC . . .lbUJ'ado de la obra, Vizcacha. , .
literarlo e& el personaje meJo.r dd t es el que ha tenido mas dlS-
, S' Y desgracla amen e l ' .
Borges. l. 1 h' t ' argentina procede de vleJo
cípulos, ¿no? Porque toda a lS Orla
Vizcacha. , . ' M rtínez Estrada. '
Carrizo. Será por~ue tlente razGon ~lmente tiene razón Martí-
' Borges. Sí, pOSlblemen e. ener
nez Estra~a. h bl ' alguna vez de Muerte y transfigura-
CarrIZo. Usted a o, l"b
' F' como de un gran 1 ro.
eió n de Martm " erro r do libro Pero es muy curioso, porque
Borges. Sl , ~uy m . , , lo incluye para defender
él incluye en ese lIbro un .cuento md~o, Ytodo lo contrario. Porque,
y ml cuen t o lce ' . .
un ,argumen~o suyo' , Estrada el Sargento Cruz Vlene a ser
¡;egun la teslS rle Martlnez , , Martín Fierro
'como el doctor Jekill del Hyde que ~n~ moneda la ' "cruz" de la
Carrizo. Claro. La otra cara e a "
moneda. S' 1 "cruz" de la moneda exactamente. Pero yo cr~o
Borges. 1, a son~je más querible que Marttn
que no; yo creo que Cruz, es u~ P;:ro posiblemente no haya ocurri-
Fierro. Es muy raro ademas, m ygento' de la Policía se ponga de par-
do nunca el hecho d~ que un sar t No habrá ocurrido nunca eso.
te del criminal a qUlen.;a a arr~s ::~ción de Hemández. Pero. . .
Eso tiene que ,haber Sl o una m z sí es uno de los pasajes
le salió muy blen. y lartm~e~~ ~~í~je~ro' ¿eh? ¿Usted recuerda?:
que salvan la segunda pa e e a
De rodillas a su lao
yo lo encomendé a Jesús.
Faltó a mis ojos la luz,
tuve un terrible desmayo.
Cái como herido de un rayo
cuando lo vi muerto a Cruz.

14
Como si no hubiera querido mencionar la muerte de Cruz. Pasa sobre
ella como si le doliera todavía el recuerdo, ¿eh?
Bartholomew. Curioso también la muerte de Don Quijote.
Borges. La muerte de Don Quijote también. Se ve que está
muy emocionado Cervantes, porque balbucea.
Bartholomew. Casi no lo quiere decir.
Borges. Sí. Casi no lo quiere decir. "Dio su espíritu: qJ,liero
decir que se murió." Y esa torpeza, esa torpeza corresponde a la
emoción de Cervantes y a una gran destreza literaria; una gran des-
treza involuntaria, desde luego. Porque renuncia a alguna frase de
efecto. "Dió su espíritu: quiero decir que se murió."
Bartholomew. Además, una gran elegancia natural.
Borges. Una gran elegancia, sí. ,
Carrizo. Borges, la presencia permanente de la muerte, en la
obra de Hemández, que anda "aguaitando" a los personajes por
ahí, ¿no le habrá dado la grandeza y la inmortalidad a la obra?
Borges. Sí, pero es natural que la muerte estuwera "aguai-
tando", como usted dice, porque . .. No sé . ..
Carrizo. Anda en todos los versos, en todo . ..
Borges. Sí. Si se piensa en la "frontera", si se piensa en los
ndios, si se piensa en la guerra, es natural que ocurra eso.
Bartholomew. Es un medio violento, claro.
Carrizo. Pienso que pu~de ser el gran tema y entonces ilumi-
1111 -parece paradójico que la muerte ilumin~- ...
Bor1!€s. No. ¿Pero por qué no?
Carrizo. , . . ilumina toda la obra ¿no?
Borges. Además yo recuerdo unos versos de un payador: "La
vida no es otra cosa/que muerte que anda luciendo '.' Qué lindo, ¿eh? .
Ahí tenemos la idea de la muerte y de la luz; de la muerte lumino-
1111.
Carrizo. Hablando del Martín Fierro, aparece otro tema, Borges,
que es la literatura gauchesca. ¿Empieza y termina con Hemández.
11 ••.
Borges. No, yo creo que no.
Carrizo . .. . tiene un paisaje más amplio?
Borges. Personalmente yo siento más afecto . por Ascasubi. Al
fi n de todo, yo sigo siendo un "salvaje unitario". Como era Asca-
.uhi. En cambio Hemández . . . Caramba, tenía ese pecado original
"er "federal", ¿eh?, de ser "rosista". Y eso se nota en el libro.
AlIC'uubi como persona debe de haber sido muy superior, ¿eh?
Carrizo. ¿Es una escuela apasionante la gauchesca? ¿Una escue-
I literaria? ¿Puede ser calificado como escuela literaria, el gauches-
n?

15
 Borges. En todo caso el general Mitre lo entendió así. Porque
cuando Hernández le mandó un ejemplar del Martín Fierro, Mitre le
contestó con una carta muy conceptuosa, como se hacía entonces,
elogiando el libro, pero diciendo entre otras cosas: " . ' . ' Hidalgo
será siempre su Homero." Como dicien?o: "Bueno, yo, CO?OZCO
la historia de la poesía gauchesca, yo se que Bartolome Hidalgo
fue el primero". Entonces le dijo eso al pasar, así, con toda cortesía:
"Hidalgo será siempre su Homero".
Carrizo. Hablaba de Bartolomé Hidalgo, aquél al que Rojas ca-
lificó de "barbero".
Borges. Sí, es cierto.
. Carrizo. Y que dicen los que han estudiado su vida que era un
hombre muy "léido". .
Borges. Ah, pero yo no sabía eso. YO,sé que muri~ tuberculo-
so en Morón; que durante un tiempo vendla sus versos Impresos en
grandes hojas de colores - los bibliófilos podrían busca~los- y que
en Morón los vendió también. Al principio en Buenos AIres y luego
en el pueblo de Morón. Sí.
Carrizo. El hecho de que haya sido un hombre evidentemente
de ciudad, Hidalgo ...
Borges. Bueno, era de ciudad pero fue soldado, y peluquero
también, sí ... "Rapabarbas modelo" lo llama Lugones.
Carrizo. . . , trae al recuerdo otro concepto suyo, Borges: el
d' que el gauchesco fue un género literario ignorado por los gau-
chos ...
Borges. Pero desde luego. .
Carrizo. . .. e hijo de los hombres de la CIUdad. .,
Rorges. Eso es evidente. Como la palabra "gaucho", tamblen,
quP- no se usa nunca en el campo. La palabra "pampa" tampoco se
usa. Es una de las falsedades de Don Segundo Sombra, que, se hab~e
de "gaucho" y de "pampa". Porque yo en el campó he oldo deCIr
Kiempre "campo" Y "paisano"; nunca "gaucho" ni "pampa". Pero
eso puede corresponder a una nostalgia de la ciudad por el campo,
también, ¿eh?
Carrizo. Pero no tienen ese género otros países americanos.
Borges. No. Curioso.
Carrizo. No tienen un paralelo.
Borges. Claro. De modo que es absur~o desir que el gaucho
'reó ese género. ¿Por qué el cow-boy no creo un genero, o el llanero
otro O el huuso chileno otro? No.
'Carrizo. Pero el cow-boy creó un género, que es el western.
Un género cinematográfico, sí. ..
Borges. Desde luego, sí. Pero no sé si fue creado por cow-boys.
V () diría que no, ¿eh?

16
 Carrizo. Lo inspiró, por lo menos.
Borges. Lo inspiró, bueno, sí. Lo inspiró.
Carrizo. Háblenos del we'stern, de las películas de cow-boys.
Borges. Bueno, cuando yo frecuentaba el cinematógrafo cuan-
do mis ojos podían ver, a mí me gustaban mu o dos tipos'de pe-
lículas: . los western y las películas de gangsters. obre todo los de
Josef von Sternberg. Yo pensaba: Qué raro, los escritores han ol-
vidado que uno de sus deberes es la épica y aquí está Hollywood
qu~, co~ercialmente, ha ~antenido la épica. En una época en que
esta olVidada por los escrItores; o casi olvidada. Y Hollywood ha
salvado ese género. Ese género que la humanidad necesita, además.
Usted ve que las películas de cow-boys son populares en todo el
mundo. ¿Por qué? Bueno, porque está lo épico en ellas. Está el
coraje, está el jinete, está la llanura también. Todo eso las acerca.
y sobre todo a nosotros, sobre todo a los argentinos.
Carrizo. ¿Por qué necesita el hombre lo épico?
, Borg~s. Bueno . . . ¿Po~ ~ué necesita el, hombre el amor? ¿Por
que necesIta el hombre la fehcldad? ¿Por que necesita la desventura?
Es un apetito elemental, yo diría, el de la épica. La prueba está en
que todas las literaturas empiezan por la épica. No se empieza por la
poes.ía personal y ~entimental. Se empieza por la loa del coraje. Se
empIeza por el elOgiO del coraje, por la alabanza.
Bartholomew. Desde Gilgamesh.
Borges. Desde Gilgamesh. Y luego, "Canta, oh diosa, la cóle-
ra de Aquiles"; Bueno, es muy triste cantar la cólera; pero no impor-
ta, ellos lo sentían así. En el caso de Ulises también. Y luego el
"Arma uirumque cano" de Virgilio. ¿Qué rara esa frase, no es cierto?
En lugar .de decir "las hazañas", dice: "Canto a las armas y al guerre-
ro". ¿No es raro, las armas? Viene a ser una metáfora, ¿no? Quizá
la parte por el todo. Pero le da mucha fuerza, ¿no?
Bartholomew. Le da mucha fuerza. .
Borges. Y tanto es así, que la aceptamos inmediatamente, que
no pensamos que es una metáfora. No pensamos que se trata de un
truco literario. Lo aceptamos inmediatamente. "Arma uirumque
cano. "Es rarísimo.
Carrizo. Borges, ¿no cree usted, entonces -pareciera que lo
cree- que el hombre está necesitando del tono épico en la litera-
tura? ¿Que el confort, los aparatos, la buena salud y la gimnasia
han ablandado al hombre, lo han despojado de heroismo?
Borges. Sí, posiblemente sea eso. Yo creo que siempre se nece-
Rita lo épico. Por ejemplo, en mi caso. Yo nunca he llorado leyendo
t xtos sentimentales. En cambio he llorado leyendo textos épicos. Y
Rigo llorando leyéndolos. En cambio si leo, por ejemplo, la muerte
 de alguien, historias sentiJ;nentales, eso no me toca. Los rasgos de
valor, sÍ. Los siento profundamente, quizá porque soy un cobarde ..
Bartholomew. Recuerdo, Borges, que volviendo usted de uno
de sus viajes a Inglaterra, me contó que, no sé si en Oxford o en
Cambridge, vio que habían puesto en una de las paredes los nombres
de los alemanes que habían muerto ·en la guerra ...
Bo,.,es. Sí, contra Inglaterra, sÍ.
Bartholomew. . .. sus compañeros ingleses. Y recuerdo que
usted me lo contó llorando.
Borges. Sí. Pero es que es espléndido eso, ¿eh? ¿No le paréce
a usted?
Bartholomew. De una lealtad asombrosa. Una lealtad épica,
realmente.
Borges. Quiero decir, que en Inglaterra se celebre la memoria
de aquéllos que murieron luchando contra Inglaterra. Eso no impor-
ta: luchaban por su patria. Está bien. Sí, yo lloré cuando vi eso.
Bartholomew. Ajá...
Borges. Y también me emocioné mucho cuando estuve en la
Catedral de York, The Five Sisters, y vi" un museo con unas pocas
y pobres armas escandinavas. Y vi una inscripción que puso Sir
Herbert Read: "Yorkshire a los vickings", que también habían si-
.do enemigos. Ellos los sentían, bueno, como antepasados, también.
Bartholomew. No nos salgamos de Inglaterra. Hace poco usted
estuvo en la casa de Kipling.
Borges. Sí. Además a mí me gusta estar en Inglaterra.
Bartholomew. Me contó cosas muy curiosas sobre la biblio-
teca de Kipling.
Bo,.,es. SÍ. La biblioteca de Kipling era una biblioteca de li-
bros informativos, era una biblioteca de libros de viajes, de libros
sobre temas militares y navales. Y luego estaba llena de objetos:
de la India, del Tibet, de la China, del Japón. Y luego todos los
libros eran libros de información. Como si Kipling supiera que en
cuanto a poesía, él se encargaba de eso. Lo que él precisaba eran
estímulos. De modo que había libros ... Por ejemplo, estaba ese libro
de ... Arabia deserta, ese libro de Doughty y luego ,muchísimos libros
de viajes. Me pareció que estaba bien que fuera así la biblioteca de
Kipling. Es como si él dijera: "En cuanto a la poesía, me encargo yo.
Lo que yo preciso son datos". Sus libros eran técnicos.
Bartholomew.Esa preocupación por lo chino, lo tibetano, lo ja-
ponés, que usted me contó, en su obra no se refleja.
Bo,.,e.. Y... en Kim sÍ. El personaje principal es el lama. Claro, /
.,1 lama, que es un lama tibetano.

18
 . Bartholom~w. Perdón. Si yo no recuerdo mal, usted me había
dicho que eran}lb~os sobre historia de China y Japón.
, Borges. SI, SI. Pero sobre todo libros sobre la historia de la In-
dl~,. ~eh? y sobre el Egipto había muchos. Muchos libros del tema
eg¡~I<? Claro que yo no he visto toda la biblioteca. Es casi infinita,
y mi Vista es nula, ¿no? Me leyeron los tít~
. Carrizo. Hablemos entonces de otra~leca. ¿Cómo era la bi-
blIoteca en la que usted se crió?
Borges. Bueno, yo tengo la impresión de que era infinita. Pero
n? creo que. fuera ~ealmente así. Pero estaban la Enciclopedia Britá-
mca, la E~clclopedla de .Chaml?ers, el Diccionario Enciclopédico His-
panoamerIcano de Montaner y Simon ...
Carrizo. ¿Quién había armado esa biblioteca?
BorK,es. Mi,padre. Muchos libros de psicología, porque era profe-
sor de PSlco~ogla. Y muchos libro~ argentinos. Recuerdo que había
muchos, olv~dados ahora, de Gutierrez, de Eduardo Gutiérrez. Y el
Fausto, dedicado por Estanislao del Campo a mi abuelo. Eran ami-
gos.
Ba~tholomew. De la il teca aquella, que era la de su niñez en
Adrogue, uste~ --·hablando en Adrogué-- dijo: "Tenía mi padre un
volumen publIcado por una editorial de París. De esos tomos rojos
con adornos y letras de oro. Y ahí estaban las siete maravillas del
mundo, entre ellas ~~ l~berinto, una suerte de anfiteatro con hendijas
muy angostas y artl.flclos cerrados. Se advertía que era alto, más que
los hombr~s y los ~Ipreses. Yo pensaba: Si tuviese una lupa y la suer-
te de ver bien podna descubrir el minotauro."
Borges. Es verdad todo eso, sí.
Bartholomew. "Desde luego no lo ví, pero el laberinto estaba
cargado de ese monstruo. De ese hombre que es un toro o de ese toro
ql;le es un hombre, lo que dió algún horror a mis noches". Y, lo recor-
do .~sted en Adrogué, leyó el Facundo, el Fausto de del Campo, Es
acczon santa f!'1atar a Rosas.
Borges. La Amalia . ..
Bartholomew. Amalia. Un tomo de Groussac los dos cuadernos
del Martín. Fier!,o, los t~~s volúmenes de Ascasubi, Hormiga Negro,
Juan Morezra. Slluetas mllztares, claro, también ...
Borges. Eduardo Gutiérrez, sÍ.
Bartholomew. ... donde está su abuelo, ¿verdad?
, B.0rges. Donde está mi abuelo, sÍ. La muerte de mi abuelo, que
fu e eplca, realmente.
Bartholomew. ¿Estaba también la Británica, ahí?
, Borges. No, esa se quedó en Buenos Aires. Estaba la Enciclope-
dia de Chambers, me acuerdo. Y que la tengo ahora .

19
 Carrizo: Volvemos a su padre. ¿Quién era? . ,
Borges. Mi padre era abogado y profesor de pslcologla. Era un
hombre muy irónico y muy amigo de Macedonio Fernández; sentía
una' veneración por Macedonio y los dos se querían mucho. Luego yo
heredé la amistad de Macedonio Fernández de mi padre. Mi padre ha
dejado una novela que ' debo volver a revisar y a reescribir, anotando
cómo quería que fuera el libro. Esa novela se titula El caudillo. Es
una novela sobre Entre Ríos en la época de Urquiza; un poco antes
del asesinato de Urquiza. E~ una linda novela. El me encargó . . .
me dijo: "Yo puse ahí muchas metáforas para hacerte el gusto, pero
realmente son malas, hay que eliminaI:las." (Ríe) Y es verdad. De mo-
do que yo voy a escribir el libro, o a reescribir el libro, tal como él
me lo encargó, suprimiendo aquellas vanidades ultraístas o alusiones
a Lugones.
Carrizo. ¿Qué edad tenía usted cuando murió su padre?
Borges. Hay que sacar una cuenta. Bastante difícil.
Carrizo. ¿Cuarenta años?
Borges. A ver. .. Mi padre murió el año 38, yo nací en el 99: te-
nía treinta y nueve años. Y llegué a tiempo para verlo morir.
Bertholomew. ¿Me perdona, Borges?
Borges. Sí.
Bartholomew, Tu quisiste morir enteramente/ la carne y la gran
alma.
Borges. Sí.
Bartholomew. Tu quisiste/ entrar en la otra sombra, sin la triste/
plegaria del medroso y del doliente.
Borges. Sí.
Bartholomew. Te hemos visto morir con el tranquilo/ ánimo de
tu padre ante las balas'!
Borges. Sí.
Bartholomew. La guerra no te dio su ímpetu de alas,! la lenta
parca fue cortando el hilo!.
Borges. A ver cómo concluye, tengo mucha curiosidad.
Bartholomew. Te hemos visto morir sonriente y ciego/ nada es-
perabas ver del otro lado/ pero tu sombra, acaso, ha divisado/ los ar-
quetipos que Platón, el griego/, soñó y que me explicabas. Nadie sa-
be/ de qué mañana el mármol es la llave.
Borges. Caramba; son lindos versos aunque sean míos, ¿eh?
Bartholomew. Es un soneto a su padre.
Borges. Sí. Un soneto a mi padre. Sí.
Bartholomew. ¿El proceso de la ceguera, de su padre, fue len-
to... , .
Borges. Sí, fue lento, como el mIO. . . ,/
Bartholomew . ... progresivo, como el suyo?

20
 Borges. Sí, como el mío, sí.
Bartholomew Y a su vez, ¿había algún antecedente?
Borges. Sí. Había mi abuela, que murió ciega y mi bisabuelo,
que murió ciego, también. Sí, del lado inglés.
Carrizo. ¿De qué manera marcó el carácter de su padre su pro-
pio carácter, Borges? '
Borges. Mi padre era un hombre muy valiente y yo no. Pero los
los dos aceptamos ,la ceguera. La ceguera se acepta si Viene con lenti-
tud. Es un crepúsculo: de verano, así, lento. No tiene mayor impor-
tancia. En cambio, la ceguera brusca puede ser terrible; uno puede
pensar en matarse.
'" Bartholomew. Probablemente su padre le dio los dos impulsos
el nacional y el cosmopolita. '
Borges. Es cierto.
Bartholomew. Así como su padre era tan amigo de Macedonio y
de las cosas argentinas ...
Borges. Es cierto. Las dos cosas.
Bartholomew. . .. lo llevó a Ginebra para que usted se prepara-
r~,para ser un ciudadano del mundo: un gran cosmopolita, la educa-
ClOn cosmopolita, ¿verdad?
Borges. Es 10 que espero ser. En todo caso es lo que le pasó a
Henry James y a William James. Los mandaron a Europa para que no
fueran ... bueno, provin'~ianos, digamos.
,Ca.rrizo. Perdón. ¿Los mandaron a Europa para que no fueran
provmcIanos?
, Borges. Sí. A Henry James y a William James, el padre los man-
do a Europa por eso.
Carrizo. ¿Ese es un concepto americano que subsiste, persiste,
cree usted?
Borges. Y ojalá persistiera. En cambio ahora estamos tan orgu-
llosos de haber nacido en un lugar determinado ... Lo cual es ridícu-
lo, ¿no? Yo creo que el nacionalismo es el mayor mal de nuestro
tiempo.
Carrizo. P~ro. ningún europeo manda a su hijo a América para
que no sea provmcIano.
Borges. Es que no sé hasta dónde los europeos se sienten euro-
peos. Corren el peligro de ser únicamente franceses, alemanes, ingle-
ses, noruegos, lo que sea.
Carrizo. O sea, ellos también pecan.
Borges. Yo creo que sí. Quizá pecan más que nosotros, ¿eh? O
en todo caso, pecan mucho. Los españoles son muy provincianos.
Carrizo. ¿Ellos inventaron los nacionalismos? ¿Los europeos?
Borges. Sí. A ver ... No sé. Habría que tener un conocimiento

21
de la historia que yo no tengo. Yo no sé, ~almente: .
Carrizo. ¿Ellos inventaron el pensamIento naclonallsta? .
Borges. Sí. Además es muy fácil acogerse a ese pensamI~nto.
Porque, no sé, parece tan fácil pensar en el lugar en que uno está. En
cambio, nosotros, los americanos, del s.u~ o del norte, podemos pe~­
sar. . . . en toda Europa, cosa que qwza un europeo ?o pue~a f~­
cilmente. Aunque Wells lo hizo. Porque Wells escribio su H'!ltor'!l .
universal para explicar que la historia es una. Para ver toda la hIstona
como una sola aventura humana. Creo que fue su pensamiento al es-
cribir ese libro, que no es demasiado bueno, por lo d~~ás. . .
Carrizo. Borges, usted ha dicho alguna vez que SI no pudIera VI-
vir en Buenos Aires se iría a vivir a Montevideo, que se le parece.
Borges. Buend, pero ahora no sé si no cambio de opinión, ¿eh?
Yo creo que me iría ... y ... a cualquier parte. So~re to~o para un
ciego, no sé si es muy importante el lugar en ~ue esta. Lo lmp?rtante
son algunos amigos, y yo espero tenerlos. Al fI~ de todo, yo dIgO, que
yo vivo en Buenos Aires, pero realmente yo ViVO en la, compama de
cinco o seis personas a quienes quiero mucho. Lo demas no me toca.
Carrizo. Pero usted escribió "Será por eso que la quiero tanto".
y hablaba de Buenos Aires.
Borges. Sí. No nos une el amor, sino ~l espanto;/ ~erá por eso
que la quiero tanto. Claro, uno llega a sentlT co~o homb~e, el lugar
en que uno está. Pero al mismo tiempo uno I~ qUIere. Yo dma que la
patria es una mala costumbre, ¿no? Pero precIsamos e~ costumbre.
Carrizo . Además ha escrito bellos poemas a la patna.
Borges. Sí, y a otros temas también. ¡Bueno, caramba, estoy
siendo muy vanidoso! (Ríe). No sé si he escrito un solo bello poema.
Carrizo. Sigamos con su padre. ¿Cómo era en la conversación?
¿Fácil de conversación? ,
Borges. Sí. Muy ocurrente. Recuerdo que tema el orgullo de su
sangre inglesa. Su madre era inglesa. Sin embargo yo ~ecuerdo que m~
dijo una vez: "Los ingleses ... Se habla tanto de los mgleses ... ¿Que
son los ingleses? Son unos chacareros alemanes". (Ríe). Ni siquiera
dijo que eran de otra parte ¿no? Y además ... "chacareros" ... con
el desprecio del criollo. .,
Carrizo. Con cierto desprecio por la profeslOn.
Borges. Claro, la idea criolla, de despre~iar al chacarer~, ¿no?:
"Son unos chacareros alemanes". Yo le conte eso a M~cedomo y l':le.
go él tuvo una frase parecida ~I artificio, el m~c~~m~ es ?I . mlS-
mo-. Yo le hablaba del Martín Fierro y me decla: Sah de al con
ese siciliano vengativo" (Ríe).
Carrizo. Claro, es el mismo mecanismo. ,
BorgeB. Y luego también, hablando de VIctor Hugo ~stuvo

22
muy injusto el juicip, que yo no comparto desde luego- me dice:
"VíctQr Hugo, che, ese gallego insopbrtable; el lector ya se ha ido
y él sigue hablando" (Rien).
Carrizo. ¿Le parece injusta la frase ... ?
Borges. Caramba, Víctor Hugo es un gran escritor. No se pue·
de hablar mal de Víctor Hugo. Es un hombre de genio, ¿no? Sobre
todo del poeta Hugo. Las novelas, ahora, resultan más difíciles.
Yo traté de leer Los miserables y fracasé. Pero no fracasó Hugo:
fracasé yo.
Carrizo. Ha inventado algunos seres humanos muy impresio-
nantes en sus novelas ¿no? ,.
Borges. Sí, desde luego. Yo no quería decir una palabra con-
tra Hugo. Sobre todo ahora que en Francia toda la gente habla
mal de él. Yo asombré un poco a la gente hablando bien de Hugo,
me parece.
Carrizo. ¿Su padre era un hombre preocupado por el futuro
de sus hijos? Costumbre que suelen tener los padres, Borges.
Borges. Bueno, sí. Me dijo que leyera mucho, que escribie-
ra cuando sintiera esa necesidad y que no publicara. O que publi-
cara lo más tarde posible. El sabía que mi destino sería el literario.
Y me ayudó, ya que me franqueó su biblioteca; pero nunca me
dio consejos directamente. Yo le mostré el manuscrito de mi pri-
mer libro, para que lo corrigiera y me dijo: "No, vos tenés que
corregirlo después". Luego le di un ejemplar y él nunca opinó
sobre el libro; pero después de su muerte encontramos que había
guardado ese ejemplar y que estaba. . . bueno, lleno de correc·
ciones, que yo aproveché para la reedición. Así que lo había leí·
do, pero no había opinado nunca sobre eso.
Carrizo. Hay otra costumbre que solemos tener los padres,
Borges, y le pregunto si la tenía .el suyo: ¿Estaba preocupado por
el bienestar económico de sus hijos?
Borges. No.
Carrizo. ¿Se preocupó alguna vez?
Borges. No. Que yo sepa, no.
Carrizo. "Para que cuando yo no viva ellos estén bien" Es lo
que suelen pensar los padres.
Borges. Posiblemente lo pensó, pero nunca' lo dijo ¿eh? Ade·
más, él nunca hablaba de dinero. Vivía muy sencillamente. Creía
que el lujo era una equivocación. Tenía razón, creo. Es un ho-
rror el lujo. Además de ser una prueba de mal gusto, diría yo. A mí
me desagrada. Yo no querría tener mucho dinero. Pero querría te-
ner bastante dinero como para no pensar en el dinero. Para lo cual
se precisa mucho, ahora, desde luego.

23
 Carrizo. ¿Quién daba el tono, el estilo a su casa, a su educa-
ción, a la conformación de esos chicos que eran Norah y usted?
¿Doña Leonor, o su padre?
Borges. ¡Es tan difícil! Porque yo no los veo como distintos.
Posiblemente mi madre se preocupara más. Mi padre era un hom-
bre indiferente. Y estaba de vuelta de muchas cosas. Yo no sé real-
mente. Es una pregunta que no me he planteado nunca.
Bartholomew. Pero su agnosticismo no lo llevaba a ser descreí-
do en forma general, supongo. Le pregunto.
Borges. No. A mi padre le interesaba mucho, digamos, la posi.
ble inmortalidad. Aunque descreyera de ella.
. Bartholomew. Claro.
Borges. Pero estaba siempre leyendo libros sobre eso.
Bartholomew. Algo de lo que a usted le pasa con Dios.
Borges. Sí, exactamente. Mi padre me dijo una vez: "Es tan
raro el mundo, que todo es posible, hasta la Santísima Trinidad."
(Ríe) . Como reductio ad absurdum. Pero a él no le pareci'a imposi-
ble la Trinidad . Todo puede ser.
Bartholomew. Me dijo usted que se está por ir a Santo Domin-
go. ¿Qué es este viaje, Borges?
Borges. Este viaje viene a ser, sobre todo, un saludo a la som-
hra de don Pedro Henríquez Ureña, ¿eh? Desde luego. Lo demás, no
se'. Yo temo al sol, yo temo al calor, yo temo a las visiLüs oficiales.
Pero ahí estará Henríquez Ureña para ayudarme, como me ayudó
tantas veces. El hermano también, Max. ¿Usted los conoció a los
dos, no?
Bartholomew. Los conocí a los dos, sí. No conocí a Camila,
la hermana que daba clase en Vassar, en Estados Unidos.
Borges. ¡Ah! Yo no sabía eso. No sabía que tuviera una her-
mana.
Bartholomew. Y tenían un hermano mayor, que no sé qué
fue de él. Creo que no fue ni profesor, ni escritor ...
Borges. Y la madre, una pésima poetisa, ¿no?
Bartholomew. (Riendo) La mejor poetisa de Santo Domingo.
Borges. Buel'l.9s, además figura en Las cien mejores poesías (lí-
ricas) de la lengua castellana de Menéndez y Pelayo.
Bartholomew. De Menéndez y Pelayo, sí. Escribió un curioso
poema sobre don Pedro, cuando él era un niño de seis años ...
Borges. Ah, yo no sabía eso.
Bartholomew. Decía:
Mi Pedro no es soldado, no ambiciona
de César o Alejandro los laureles.
Si a sus sienes aguarda una corona,

24
 la hallará del estudio en los vergeles.
Si lo vieras jugar ... Tienen sus juegos
algo de serio que a pensar inclina.

Borges. Eso es mejor que lo~ ripios anteriores ¿eh? Un vergel

con el laurel. . . '
Bartholomew: Nunca la guerra le inspiró sus juegos/
Borges. ¡Ah, qué lindo!
Bartholomew. La fuerza del progreso lo domina.
. Borges. Caramba, que lástima la palabra progreso
. Bartholon;ew. Sí, el progreso. Es muy de la époc~, ¿no?
BorK,es. SI. El progreso ... Es una palabra anticuada, ¿no?
~arr¡zo. R_oy, Borges, escuchando este poema de la madre de
Hennquez Urena, en el que prevé para el hijo un destino literario
y de laureles ... Alguna vez hemos hablado ...
Borges. ¿De Evaristo Carriego?
Carrizo. Claro. Del poema de Carriego·...
Borges.Qué raro, ¿eh?
. Carrizo . .. . dedicado a la madre de Borges.en el que Carrl'ego
le dlCe: .

y que tu hijo, el niño aquel

de tu orgullo, que ya empieza
a sentir en la cabeza
breves ansias de laurel
vaya, siguiendo la fiel'
ala de la ensoñación,
de una nueva anunciación
a continuar la vendimia
que dará la uva eximia
del vino de la Canción.
BorK,es. Cierto; Es raro que Carriego viera eso.
CarrIZo. ¿Que edad tiene usted cuando Carriego escribe ese
poema?
, Borges. A ver. Es~ está en el segund,o volumen, sí. El primero
es E.~ alma del suburbIO, 1907. Este sera unos años después y él
mUrIO el 12, de tisis. Era tísico. '
Carrizo: ¿Qué reflexión le inspira esa premonici6n de Carrie-
1(0, respect~ d~ usted, B~r~es, a quien le anuncia, cuando tiene
menos de diez anos, la glOrIa lIteraria?
Borge8. Yo creo que la explicación es demasiado fáCil. El sabía

25
que mi madre me veía así y quería quedar bien con ella.
Bartholomew. Pero además era !puy amigo de su padre, y su
padre lo impulsaba hacia eso también, ¿verdad? .
Borges. Sí también. Yo creo que es eso. Claro, porque dice:
"A doña Leon~r Acevedo de Borges, en su álbum". Había álbumes
entonces. Recuerdo el álbum también. ¡Pobre! Estaba aprendien-
do francés y la última vez que se despidió de nosotros, en la puerta
de ... en la verja del jardín, en la calle Serrano, le dijo a mi madre,
con algo que era casi una pedantería, un alarde: Au revoir, macia-
me y le besó la mano. (Ríe). Era lo único que sabía en francés,
yo creo. Había iniciado el estudio del francés. El amor de Francia.
Bartholomew. Además, le gustatran' mucho Los tres mosque-
teros. · l.I . ,
Borges. Le gustaban mucho Los tres mosqueteros, SI.
Carrizo. ¿Es un pecado?
Bartholomew. No.
Borges.. No. Yo creo que no. En cambio admiraba a Napoleón,
lo cual me parece un error.
Carrizo. Pero, que a uno le gusten Los tres mosqueteros o El
Conde de Montecristo, ¿es pecar?
Borges. ¡No! Todo lo contrario. Es una prueba de buen gusto
literario.
Carrizo. ¿Escribía bien Dumas?
Borges. Yo diría que sí. Digo: si se examina página por página,
no; pero libro por libro, sí. y memoria por memoria, sí. Claro que
escribía bien. La prueba está que ... , ahí está la eficacia de la obra.
Carrizo. Borges ...
Borges. El que era muy lector de Dumas también era Stevenson.
Sí.
Carrizo. Carriego ... Usted ha dicho que "inventó el barrio".
Borges. Yo creo que un poco, ¿eh?
Bartholomew. El suburbio.
Borges. Yo creo que sí. Además, yo creo que él trabajaba con
recuerdos de infancia. Porque el Palermo que yo recuerdo ya no era
así. Es decir, que Carriego, en 1907, había escrito con recuerdos del
noventa y tantos, o del noventa. Porque si el barrio hubiera sido tal
como lo describe Carriego, él no hubiera vivido allí. Y nosotros tam-
poco . y mucha gente no hubiera vivido allí. Luego ... yo creo que
exageró ciertos rasgos. Porque se dio cuenta de que lo precisaba. . .
para BU obra.
Carrizo. ¿Ese es un recurso literario de buen escritor?
Borge.. Yo creo que sí. Adeniás, un escritor tiene que hacerlo;

26
 tiene que elegir . . Carriego eligió lo que le servía. Puesto que nadie
l~y?ndo ~l alma del .•~burbio, sospecharía que la familia de Carrieg~
VlVla alh. O la famIlia de Guido Spano. O la familia de González
Acha. O la familia de Borges, digamos. Eso no se ve en el texto
. Carrizo. ¿La obra de Carriego y Carriego mismo, son un ~amino
hacIa el tango?
Borges. Yo creo que sí. y hacia lo más llorón del tango tam-
b·' h? Y d·' ,
le~, .~e . o lrla que Carriego empezó rozando lo épico, cuando
escnblO El guapo, por ejemplo:
El barrio lo admira. Cultor del coraje.

~·c·~~~~ ~i ;~si;~,·de· ~ti~~· ~i~i~~t~~: .

hondas cicatrices, y quizás le halaga
llevar imborrables adornos sangrientos:
caprichos de hembra que tuvo la daga.
, Buen?, ahí estaba lo épico. Es decir, la milonga. y luego des-
pues, ya viene la otra partede la obra de Carriego: La costurerita que
dio aquel mal paso. Todo eso ya es el tango; toda esa desventura
que es el tango, ¿no?
Carriz.o. Ah, pero entonces esto nos trae -o nos lleva- a un
cami?o muy interesante, que recorre Carriego, evidentemente: de
l~ mIlo~ga, que es ~pica, al tango, que es sentimental. ¿Cuál es la
diferenCia entre la mIlonga y el tango? Háblenos del tema.
Borges. : ~ ~ólo puedo decir que he escrito muchas milongas
y que no escnblrla ,una letra de tango. Porque a la milonga la siento.
y el pueblo la sentla también. El tango era mucho menos importan-
te entonces. Cuando yo pienso en 1910, pienso sobre todo en . ..
Bueno:valseR, alguna milonga también, y esa música sentimental
fran~esa,: Lorsque tout est fini. El tango muy de tarde en tarde. Y
habla sol? dos tangos conocidos. Eran El choclo y La morocha.
Yo conOCI al autor de La morocha, Saborido, que era un señor.
Bartholomew. La primera vez que se bailó en un salón lo hizo
el barón Demarchi. '
Borges. Claro.
Bartholomew. El yerno del general Roca, ¿no?
Borge.. y me dijeron que el pueblo nunca lo aceptó que en
los conventillos nunca se bailó el tango. Era rechazado por ei pueblo
que conocía esa raíz que tenía; eso que hace que Lugones lo llam~
"reptil de lupanar'~.

27
 Carrjzo. El camino de la milonga al tango es, entonces ---{!ree
usted-, un camino decadente?
Borges. Yo creo qu~ sí. Yeso corresponde, digamos, a todo el
país y quizá a todo el mundo, ¿eh? Posiblemente estemos en un
mundo decadente, ya . .
Bartholomew. Y decaído.
Carrizo. Entonces volveríamos a uno de los temas anteriores.
¿Esa decadencia está marcada en la ausencia del heroísmo y de lo
épico?
Borges. Sí. Yo diría que lo épico se ha dado, digamos, en la
reallaad. Cuando era necesario. En la guerra, por ejemplo. Yo creo
que en la literatura no se ha reflejado eso. Ahora, hay un {!aso muy
raro : el de Henri Barbusse. Barbusse escribe su libro Le feu, un libro
espléndido, contra la guerra; sin embargo ese libro es un libro épico
y llega a ser un libro a favor de la guerr'a. Porque el autor sintió lo
épico del tema. Es un libro lindísimo, muy superior al libro de Re-
marque, por ejemplo. Le feu: lo tradujo Cansinos-Assens al caste-
llano. Y scribió El infierno, también.
B rlJoLomew. Curiosamente Elgar com~uso sus marchas ~e
Pompa y circunstancia para celebrar la amIstad entre AlemanIa
e tnglaterra. y en la Primera Guerra Mundial, se transformó en una
de las grandes marchas heroicas para levantar el espíritu de los ingle-
ses, en la guerra contra los alemanes, lo cual a Elgar le provocó una
tristeza definitiva en su vida.
Borges. Ah, yo no sabía eso. .
Bartholomew. Curioso. Claro, en este mundo decadente y de-
caído, lo épico, creo yo, por última vez se vivió en forma colectiva,
como una tensión moral, como una angustia ética, con la Guerra
Civil Española y la Segunda Guerra Mundial. Después no se ha repe-
tido ese espíritu, creo.
Borges. En Israel, tal vez.
Bartholomew. Tal vez en Israel.
Borges. En Israel, claro. Ganaron una guerra en seis días. Bas-
tante difícil: es una hazaña.
Bartholomew. Bueno, pero es una hazaña de tipo Blitzkrieg.
Yo no veo hasta qué punto, realmente, pueda tener un sentido
épico así. ..
Borges. Bueno, en todo caso lo tuvo para nosotros en Buenos
Aires. Digo, lo sentimos como épico. O yo lo sentí como épico.
Todos n08otros, creo. Posiblemente fuera una operación simple-
mente técnica.

28
 ~rtholo"!ew. Sí, una extraordinaria operación técnica
, . orges. SI. El descenso en la Luna también fue una o'p .,
tecmca. eraClOn
Carrizo. Un escritor italiano Malaparte dI'ce e t
que los cam d b . ' , n un cuen o
d pos .e atalla sIlenciosos, después de las batallas de 1
guerra mo erna, ,tIe.nen un desagradable olor a hierro quemado a
. Borges. Esta I;uen, ¿eh? .
Carrizo. No ya el tremendo olor a muerte .. .
Bartholomew. De los cadáveres
Carrizo. . . . que tenían los c~mpos d b t II .

y eplCO de la guerra? ¿De las batallas?

:1
us~e~ que la tecnología también ha desvirtu~d; ~O::~~sh ¿C~ee
eroICO
Borges. Sí. Me parece muy posible eso E t
mas personajes de esa técnica. . n es e momento so-
Carr~~. Porque un día a mí Luis Miguel Do' ,
rero, al crItIcar su profesión me diJ'o' "En tI'emp mmgum 'h un to-
m t d ' ta . . os en que e l ombre
ve:t~d a d IS nCla, en las gu:rras, que un hombre solo, con un espadín
o e oro y con zapatIllas de bailarina '
Borg~s. Bueno, tan solo no, ¿eh? P~rque son catorce o uin-
ce . .. En ~m ... no son once toros y un torero, ¿no? q
f CarrIZo. . .. se enfrente a' una fiera salvaje, no está tan mal En
lempos en que el hombre mata a distancia." .
. . Borges. Es verdad. Cierto . Desde luego el cuchill
mtIma y el arma de fuego, no. ' '. o es un arma
Bartholomew. Esa imagen de Malaparte que recuerda Antonio
me hace acord~r . . . ¿~sted vió la película Alexander Nevski? '
Borges. SI, muy hnda película. .
Laos::;:'h.~~mew. ¿Usted se acuerda, después de la batalla de
Borges. Sí, me acuerdo; cómo no.
Bartholomew. ¿Cuando la muerte recorre el campo?
Borges. Sí, sí. .
Bartholo.mew. La presencia del hierro, del hierro de los cascos
~o~eo ll~s d:e:¿~d~~~v~:e~~s barones polacos, es casi tan abrumadora
Borges. No ...
Bartholomew. Un poco se retoma eso de Malaparte . no?
B orges. Polacos no: alemanes. ,G •
Bartholomew. Bueno ...
BorK,es. Sí. ,Alemanes eran. Alemanes y rusos. Sí
CarrIZo. Hablenos ahora un poco de doña Le~nor y ,
puede ser para usted doloroso, porque la ha. . . . o se que
Borges. No. No es doloroso. Se cumple el cuarto aniversario

29
de su muerte. Yo no . creía vivir tanto. Vivió, alcanzó noventa y nue-
ve años. Cuando alcanzó noventa y cinco me dijo: "Noventa y cinco
años, se me fue la mano". Estaba avergonzada, realmente, de vivir
tanto y lo veía como una desdicha. Una tía abuela mía murió a los
cien años y diez días; pero ya estaba perdida, ya no sabía quién
era. Mi madre, sí; casi hasta los últimos quince días sabía bien quién
era y estaba muy interesada en todo.
Carrizo. Yo una vez escuché por radio, a su madre, leer un poe-
ma suyo.
Borges. Y sin duda lo hizo muy bien. Sin duda mejoró mucho
el poema, ¿no?
Carrizo. ¿Era frecuentadora de su literatura, de su obra? ¿Lec-
tora de su poesía?
Borges. Sí.
Carrizo. ¿Atendía usted algunas de sus razones?
Borges. Pero desde luego. Ella colaboró conmigo. Yo estaba
dictándole un cuento que se titula La intrusa. Y todo dependía
de la frase en la cual el mayor le dice al menor que ha matado a la
mujer. Yo no sabía cómo dar con esa frase . Mi madre estaba siguien-
do el dictado, muy desagradada -"Vos siempre con tus guarangos
y tus cuchilleros"- pero había entrado en el cuento . Yo le dije :
"Ahora llega el momento . . . aquí está toda la suerte del cuento.
Depende de las palabras con las cuales el mayor le dice al menor que
él ha matado a la mujer que quieren los dos". Mi madre me dijo:
"Dejame pensar". Y luego, con una voz del todo distinta, agregó:
" Ya sé lo que le dijo". Como si hubiera ocurrido el hecho. "Bueno,
escribilo entonces," le dije yo. Lo escribió y me lo leyó: A trabajar
hermano, esta mañana la maté. Y ella encontró la frase. Y sin esa
frase, que fue muy elogiada después, el cuento se hubiera caído a pe-
dazos. Y era de ella. Luego me dijo: "Espero que esta sea la última
vez que tratás estos temas". Claro, sí, porque a ella no le gustaban,
le parecía que era absurdo todo eso. Además me decía que todos los
guapos eran flojos, que yo admiraba absurdamente a impostores.
Carrizo. Usted escribió un cuento que algunos han considera-
do, que consideramos - y gente más importante que quien habla-o,
una verdadera joya literaria: Hombre de la esquina rosada . . .
Borges. ¡No!
Carrizo. . . . Y muchos años después ...
Borges. ¡Es pésimo, realmente!
Carrizo. . . . escribió una segunda parte de ese cuento, para
terminar con el cuento.
Borge•. Sí, sÍ.
Carrizo. A nosotros nos desagradó la segunda parte. Y alguien

30
 ,!Ijo: "Están los viejos cuchillos tiritando ba·o "
<.16 que era recogerse a cuarteles d e InVierno.
.. J el polvo . Nos pare-
Borge.. No. Era todo lo contrari Y '",
ocurrido esto realmente? T· o. o pense: ¡,Como habrá
I segunda parte La .. lene Que haber ocurrido así". Y escribí
d sagradable. . pnmera era una especie de ópera. Era muy
Carrizo. Pero usted sabe que creem que . .
mllro, un gran cuento y el segund ~s t sIgue sIendo, el pri-
Nada más. ' o, un 10 ento de "tapar" aquél.
".tú. b~~~~(~í::)~no, . . . todo lo que sirva para "tapar" el primero
Carrizo. Perdón Borges . ' t .
Imla de la eternidad:' ' t.cuan os ejemplares vendió de la His-
Borges. En un año treinta y sieteM·
1" purecía que era demasi~do . . . J madre no quería creer,
Carrizo. ¿Y cómo se habían vend l·d 1 '
htlln eirculado en manos de amigos, nada ;:ás~s otros lIbros: ¿O ha-
BorK,es. No. Por ejemplo ...
CarrIZo. ¿Luna de enfrente·!
Borges, Muy pocos. Se habrán d 'd
•• lIm'H. ven I o veinte o treinta ejem-
Carrizo. Y además es un t"naJe, creo, de doscientos o doscien-
1111 d ncuenta ejemplares.
lIorges. ¿Tantos?
Carrizo. Sí.
/Jorges. Puede ser, sÍ.
re~!:~~6;I~~fo~· V~;di~~rvor de Buenos Aires .hizo trescientos y
/lOcrges. Sí. Pero, yo no sé si Lugones publicaba muchos eiem
re11, reo que no. J -

Carrizo. Sí. Tiraba más, eran tirajes comerciales

lIorK,es. ¿C;uántos serían? ¿Quinientos? .
CarrIZo. SI, porque eran tirajes de editoriales
lIorges. ¿Pero serían .. . ? . ..
Carrizo. Pienso que mil ejemplares por lo menos
'~rt?olom~w. Dos mil ejemplares. . . ...
CarrIZo. Mtl ejemplares, por lo menos.
lIo rges. ¿Mil ejemplares? Sí.
Ilartholomew.
. Claro que tardaba muc h os años en agotarse la

Carrizo. De Ro,!,ances del Río Seco, mucho más . eh? De 1

.1I"a''1CE~8_
mucho mas. ,t.. os
~orge•. Bueno, pero es el último libro.

31
 Bartholomew. ¿Fueron más ejemplares?
Carrizo. Sí. ·
Bartholomew. Claro, claro.
Carrizo. Tres mil ejemplares tiraron.
Borges. Bueno, pero era famoso Lugones. En casa teníamos la
primera edición de Las montañas del oro. Dedicatoria de la mujer
de Lugones a un primo de Lugones. Lo mataron de un balazo des-
pués. En Santiago del Estero.
Carrizo. ¿Cuándo siente usted en su carrera de escritor, Borges,
que empieza a convertirse en un escritor de venta masiva? ¿Se da
cuenta? ¿Le cambia en algo la vida?
Borges. ¡No, no! ¡Nada, nada, no!
Carrizo. ¿Su estilo, su pensamiento?
Borges. No tiene importancia eso. A nadie le interesa eso.
Salvo a quienes no son escritores, ¿no?
Carrizo. Bueno, pero sucede. Aunque no le interese, es un
hecho que debemos analizar objetivamente, Borges. Sucedió.
Borges. Bueno, sucedió por ese premio que me dieron en las
Islas ... ¿Cómo es? Premio Internacional de Editores ...
Bartholomew. Formentor.
Borges. Sí. Formentor. Sucedió por eso.
Carrizo. ¿Usted cree que escribía mejor, después del premio,
que antes? (Ríe). Pareciera que es lo que acaba de ...
Borges. Sí. Yo creo que sí, desde luego. Pero no sé si el pre-
mio es un jalón; yo diría que no. El premio es un accidente.
Carrizo. Entonces tienen cierta utilidad los premios literarios.
Borges. Sí. Desde luego.
Bartholomew. Fernández Moreno decía que "los premios hay
que ganarlos todos, pero no preocuparse por ellos".
Borges. Es verdad.
Bartholomew. ¿Incluido el Nobel, Borges?
Borges. ¡Ojalá! ¿eh? Pero en Suecia parece que están resueltos
a no dármelo, ¿no?
Bartholomew. Bueno, es como no dárselo a Joyce, a Valéry.
Borges. Bueno sí. .. pero ...
Bartholomew. . .. a Tolstoi, a Ibsen ...
Borges. Bueno, desde luego, sí.
Carrizo. ¿Malraux lo tuvo?
Bartholomew. A Malraux no se lo dieron.
Borges. Bueno ... a Shakespeare tampoco. (Ríe).
Bartholomew. Es que Shakespeare se adelantó un poquito.
(Ríe).
Borges. Claro. (Riendo). Era prematura su obra.

32
 Carr~~. Borges, tener el Premio Nobel sería estar en muy bue-
na companla; pero, también ...
Borges. En pésimas compañías.
Carrizo. '" en algunas molestas compañías.
Borges. D~s~e luego. Gabriela Mistrál, por ejemplo. Rabindra-
nath Tagore. PesImos poetas. Pero en cambio caramba está Sha
Bartholomew. Está Kipling. ' , w ...
Borges. . .. está Kipling y está Bertrand Rusell y
Carrizo. Y Echegaray. . ..
Borges. '" está Faulkner.
Bartholomew. y Echegaray. (Ríe).
Borges. Y Echegaray es mejor que Ortega y Gasset, por eJ'em-
plo.
Bartholomew. (Ríe).
Carrizo, Está buscando pelea.
Borges. (Riendo). ¡No, no!
Carrizo. Usted siempre habla de Ortega y Gasset ...
Bor8.es . ¡No, nunca! Casi nunca hablo de él.
CarrIZo. Habla siempre ... mal.
Borges. Es el único modo de hablar
Carrizo. En usted parecier 1. ,
1110 literario de Ortega. a que o que mfluye mucho es el es-
Bor~es. El est~lo es espantoso, ¿eh?
d Carr~C?,. ¿Que piensa usted de la inteligencia o de la capacI'-
II111 I e análIsIs de Ortega?
Bor~es. Que era muy grande.
CarrIZo. Los separa del estilo literario.
Borges. Yo creo que sí El h b' d b' .
/1 tlscritor. Para que escribie'ra po: é~~ra e Id~i dIgamO,S, alquilar
11 \ raro que siendo tan inteligente n' pord~e e no sabIa hacerl.o.
c'n escribir él directamente. o se 10 cuenta de eso. InsIs-
• li~~~lZd'~'oUrtestgead, pnecelsitarlía,
ara eer os.
entonces, que tradujeran al español

C80r~es. No., no es para tanto. Puedo prescindir de ellos

arrIZO. (Rle). . .
,.n~~ges. La verdad que yo hablo casi sin conocimiento de cau-

¡'Jarrizo. Era un hombre de una clara inteligencia

;)orges. ¿Quién, Ortega? .
Carrizo. Sí.
gorK,es. Sí. Una clara inteligencia y un pésimo gusto
arrIZo. Pero lo que pasa es que usted' 't .
'del
1 pun t o d e Vista ·
estIlo. mSIS e en analI'zarl o

33
 Borges. Bueno, pero ...
Bartholomew. Es qué él pretendía ser un estilista.
Borges. ¡Pero, claro!
Carrizo. No sé ...
Bartholomew. Indudablemente. .
Borges. ¡Sí, sí! El creía eso. D~ e~o .no hay mnguna duda.
No se llega a esa fealdad, digamos, mstmtIvamente: Es una feal-
dad trabajada. Es . como Gracián. l Jna fealdad trabajada. Una feal-
dad, digamos, experta. . ,
Carrizo. Parece que es una prosa de conferencIsta, mas que de
escritor . . b"'?
. Borges. Sí, de conferencista . . . y de confItero tam len, (,no.
Sí. Carrizo. ¿Rescata de todos modos en l~ obra de Ortega -o le
adjudica- una gran influencia sobre el pensamIento de . ..
Borges. ¿De Victoria Ocampo?
Carrizo . . . . del mundo español, por ejemplo? , .
Borges. No, yo creo que no. C~eo que ya esta bastante olVIda-
do. En España, ¿quién se acuerda de el? Su hIJa. . ,
Carrizo. No, no es verdad. Cada vez lo estudIan mas.
Borges. ¿N o?
Carrizo. A mí me dijo Victoria, hablando de este tema: "Es
muy arbitrario Georgie; es muy arbitrario co?- O~ega".
Borges. y ella también era muy arbltrana, porque a ella le
gustaba . 'b d d
Bartholomew. En 1927, Henríquez Ureña le escn e es, e
La Plata una carta a Alfonso Reyes, que estaba saliendo de Pans,
casi, para venirse a la Argentina, y le dice que ~e ha encontrad.o
ahí entre los discípulos de 'Alejandro Korn, por ejemplo, una sene
de ~uchachos jóvenes que han decidido prescindir definitivamente
de Ortega ...
Borges. ¡Caramba, que buena 1'd ea '. .
Bartholomew. . . . y recurrir directamente a las fuentes de
la filosofía.
Borges. Es una buena idea, ¿eh? . ' "
Bartholomew. Dice: "Son un pOqUIto vamdosos, pero valen
No da nombres.
Borges. ¿Los nombres, cuáles serían? Serían Korn Villafañe ...
Bartholomew. Probablemente .. .
Borges . ... ¿Qué otros había en aquel momento? Yo no creo
que López Merino.
Bartholomew. No, no. . .
Borges. No. Tienen que haber sido personas muy dlstmtas.

34
 Bartholomew. Seguramente él tenía en ese momento en la idea
1\ Francisco Romero.
Borges. Romero, desde luego, sí.
Carrizo. ¿Ha habido en Argentina, Borges, un pensamiento
filosófico, o nada más que maestros de filosofía? ¿O profesores
d filosofía?
Borges. Yo no sé. El caso de Macedonio Fernández, pero no sé
Imsta dónde. Y luego, "el positivismo"; pero no era gran cosa, ¡,no?
Digo Ingenieros, Ramos Mejía. Yo creo que no, ¿eh?
Bartholomew. Luego, hasta que no empezaron a trabajar Korn,
Romero, Alberini. ..
Borges. Alberini era un pésimo escritor.
Bartholomew. No, no. Me refiero al pensamiento filosófico.
Borges. Bueno.
Carrizo. Pero, ¿son maestros de filosofía o ...
Borges. Yo diría que maestros, más bien.
Carrizo. . .. son autores, creadores de un pensamiento filosó-
fico que podríamos llamar ...
Borges. No, no, yo no creo que hayan creado nada.
Carrizo . ... autóctono, nacional?
Borges. No. Yo no creo.
Bartholomew. Yo creo que son maestros de filosofía y muy im-
portantes. Pero ... creadores de sistemas filosóficos .. .
Borges. No, yo no creo.
Bartholomew . ... no creo que hayamos llegado todavía.
Borges. No. En cambio, por ejemplo ... James, William James,
reó un sistema, sí.
Carrizo. Pero tenemos entonces, una ... Podemos decir Que te-
IWffiOS, sí, una literatura argentina, pero no una escuela filosófica ar-
"tIntina. Usted ha dicho alguna vez que dos o tres libros argentinos
114m ya capaces de crear una literatura.
Borges. Sí. Por ejemplo, el Facundo, de Sarmiento.
Carrizo. Usted ha dicho del Facundo . ..
Borges. Y el Martín Fierro también.
Carrizo . ... el Martín Fierro.
Borges. El Martín Fierro ha inspirado dos libros: El payador, de
1 . II~o nes y el de Martínez Estrada.
Bartholomew. Y Una excursión a los indios ranqueles.
Borges. También.
Carrizo. Quiere decir que tenemos una literatura, pero no un sis-
t. lOa filmófico.
Borges. Pero es natural eso. Los españoles nunca han tenido sis-
I,Nna fi~ osófico.
----
36
 Carrizo. Eso 10 .dice Romero a la muerte de Ortega. "En España,
que no tuvo nunca un pensamiento filosófico consolidado, Ortega
~ice- es la filosofía". Eso dice Romero cuando muere Ortega.
Bartholomew. Claro que, cuidadosamente, dijo "es la filosofía";
no dijo "es el pensamiento filosófico".
Borges. Bueno, pero ... esa frase es un brindis. Nada más. ¿No?
Carrizo. ¿Y Unamuno?
Borges. No. ¿Unamuno? Yo no lo entiendo a Unamuno. Una
persona que quiere ser inmortal me parece un loco.
Carrizo. Bueno, somos varios los que queremos ser inmortales,
Borges.
Borges. ¿Sí?
Carrizo. Está lleno de locos esto.
Borges. Yo personalmente ...
Carrizo. Yo soy un convencido de la inmortalidad, Borges. No
la inmortalidad ésta que ...
Borges. Bueno, yo a condición de que me dejen olvidar mi
nombre y mi pasado, sí, la acepto. Pero seguir pensando en Borges,
no; estoy harto ya. Creo que es lo que todo el mundo piensa, ade-
más. La inmortalidad personal me parece un error; ahora la inmorta-
lidad, a condición de olvidar esta vida, me parece aceptable.
Carrizo. Es que quizá el premio de la inmortalidad sea ese.
Borges. ¿Sea olvidar esta vida?
Carrizo. Claro.
Borges. Sería muy lindo, ¿eh? Bueno, vamos a escribir un cuen-
to fantástico: el paraíso hecho de olvido.
Carrizo. Quizá el infierno sea ...
Borges. El recuerdo.
Carrizo . ... condenarlo al inmortal a recordar los días pasados
sobre la Tierra.
Borges. ¿Escribimos ese cuento, entonces? Tenemos el infierno,
hecho por la memoria, y el paraíso, hecho por el olvido. ¿Lo escribi·
mos? ¿Qué le parece, Carrizo?
Carrizo. (Ríe).
Borges. Lindo tema para un cuento, ¿eh?
Carrizo. ¿Usted sabe que esto me trae al recuerdo algo que algu-
na vez conversamos ... ?
Borges. Hay dos personas que mueren. Una de ellas va al infier-
no ...
Carrizo. Sí.
Borges. . .. y sigue recordando. El otro va al cielo, le dicen su
nombre y contesta: "¿Quién es Fulano de Tal? Yo no lo conozco".
Es él mismo. ¿Qué le parece? ¿Lo escribimos?

36 .
 , B~rtholomew. Un poco el epitafio que Bernard Shaw pidió pa-
ra SI mIsmo.
Borges. ¿Cuál era?
Bartholomew,. Hizo un dibujito de una vieja piedra perdida en-
tre malezas y decla: "George Bernard Shaw: ¿quién demonios era?"
Borges. ¡Qué lindo! ¿eh? (Ríe). .
. C~rrizo. Un P?eta ~migo me dijo una vez que las grandes obras
de la ,hte~atura teI11an slmpre un descenso a los infiernos, y que en el
Martzn Flerro eso eran "las tolderías". .
Borges: Sí, está bien eso. Porque el mundo de los gauchos es un
mundo ternble; p~ro. el de los indios es ... diabólico. Es Ibucho peor
el mundo de los mdIOs. Es un mundo de hechicería de magia de
crueldad. En cambio el mundo de los gauchos es un' mundo de'
bueno ... crueldad, pero ... digamos ... Ínocente. . ..
w . Carr!~o. Y esto enriquece nuestro posible cuento, porque en ese
mf.l erno , lo peor de todo es el recuerdo que Martín Fierro tiene de
su VIda pasada.
Bor/I.es. Es cierto. En cambio a Cruz le permiten olvidar.
Camzo. Claro. Le dan el paraíso de la muerte.
Borges. Muy bien. Vamos a escribir ese cuento 'eh?
. (R')
earrzzo. le . ,(, .
Bc: rges . O l~ escribe usted, porq,ue. yo estoy un poco cansado ya.
Muy blen~ ,ha sah?o un cuento fantastIco, lo cual quiere decir que la
conversaCIOn ha SIdo suelta.
Bartholomew. Claro.

37
 Segunda Mañana

Carrizo. Ya tiene su copita de cognac, Borges.

Borges. ¿Y el agua?
Carrizo. Aquí está. Junto a su mano.
Borges. Gracias.
Bartholomew. ¿Decía de Walt Whitman, Borges?
Borges. Que en el 55, cuatro años después de Caseros, publicó
Leaues of Grass.
Carrizo. ¿Cuándo nació Whitman?
Borges. No sé.
Carrizo. ¿Estuvo en la Guerra de Secesión a qué edad?
Borges. Era un hombre viejo ya. La batalla de Gettysburg, en el
63.
Carrizo. Era ya un hombre grande.
Borges. Publicó Leaues of Grass, asombrosamente, en el 55, el
año de Hiawatha, que fue traducido parcialmente por Baudelaire.
Porque Longfellow era conocido yWalt Whitman nQ.
Bartholomew. Walt Whitman casi era desconocido.
Borges. ¿Casi? Desconocido, diría yo.
Bartholomew. Excepto como periodista, ¿no?
Borges ¡ Y cómo sería el diario, que se llamaba El Aguila de
'3rooklyn!
Carrizo. Whitman ha escrito: "Quien toca 'este libro toca un
hombre."
Borges. Y es verdad. Who touches this book touches aman,
Lindísimo.
Carrizo. ¿Siémpre ha visto usted en Whitman a ese hombre que
"es el libro" o ha visto en él a un hombre de letras? ¿Qué es Whit-
m¡m? ¿Un literato o un hombre que escribe poemas? Que es lo que

39
parece que él quiere ser, ¿no?
Borges.No. Yo creo que él fue los tres. El fue Mister Whitman,
periodista; él fue Walt Whitman, un vagabundo ... divino, digamos;
y él fue cada uno de sus ·lectores. Es decir. .. él es triple, o múlti-
ple. Desde luego, a veces uno lo encuentra al hombre Whitman; pero
en general ese Whitman está magnificacio y nace, por ejemplo. a ve-
ces en Long Island; a veces en el Sur. Habla, por ejemplo, de lo que
oyó contar en Texas, cuando era chico: jamás estuvo en Texas. Y
es cada uno de sus lectores. Es decir, que Whitman es usted y es Roy
Bartholomew y soy yo, también. Nosotros somos por lo menos una
tercera parte de Whitman. y él ha logrado eso, que ningún otro escri-
torha logrado. Hacer que el lector sea un personaje suyo. Ningún
otro poeta ha intentado eso. Se ha imitado el estilo de Whitman, la
entonación de Whitman, la versificación de Whitman, pero no esa
tentativa heroica, realmente, e impar, de ser tantos personajes a la
vez. Ahora, desde luego, usted dirá que en el caso de todo poeta,
cuando uno lo lee, uno es un poco el protagonista del texto; pero en
el caso de Whitman eso es voluntario. El eligió eso. El quiso que el
lector fuera, digamos ... Sobre todo los futuros americanos que lo le-
yeran, porque él no pensó en lectores europeos. Yo creo que esa es,
digamos, la gesta de Whitman. Fue un acto espléndido lograr eso. Y
lograrlo de tal modo, que durante mucho tiempo se creyó que Walt
Whitman , el autor, era Walt Whitman , el protagonista , del libro. Son
muy distintos. Whitman, por lo que yo he leído sobre el, era un hom-
bre tímido, desdichado Bueno ... bastante frustrado en muchos sen-
tidos. Eso uno lo siente cuando pasa de la lectura de Leaves of Grass
a las biografías de Whitman, en que se ve a una persona bastante gris,
y que escribió, desde luego, bajo el influjo de Emers~>n. Pero eso n,o
quiere decir que no fuera un gran poeta. Al contrano. Cuanto mas
distinto sea el hombre Whitman del Whitman protagonista del libro,
meior para ese personaje creado por él.
Bartholomew. Y aunque influido ; . .
Borges. Por Emerson.
Bartholomew . ... por Emerson, él nació mucho de sí mismo.
Fue uno de los hombres que, yo creo, más poeta se hizo desde sí mis-
mo o desde el otro que fabricó.
Borges. Sí. Yo diría que desde el otro, sobre todo. Pero ese otro
fue su engendro, ¿no?
Bartholomew. Su genialidad ...
Borges. Su proyección, su fantasma, su espléndido fantasma.
Carrizo. Muchas veces se ha dicho de Whitman que es el cantor
de una nueva raza, de una nueva forma de vida, de un nuevo concep-
to vital. . ,

40
 Borges. Bueno, eso sí, pero ...
. Carrizo ... .... En. cierto modo Whitman podría ser como una es-
pecIe de defInItIvo lIbertador post-Washington de los norteamerica-
nos, ¿no? Rompe ' con muchas cadenas , definitivamente ,¿'no?-
B?rges. SI, pero yo creo que eso es menos importante 'eh? Y
de al~n m?do Whitman se traicionó también. Porque Whit~an, en
su prImer lIbro, aconseja a los Estados que sean rebeldes que no
obedezcan. Dice algo como: "Obren mucho obedezcan poco" y
luego, en l~ guerra de Secesión, estuvo de Part~ del Norte. Olvidándo-
se ?e que el, Walt Whit~an, era de todos los Estados. Me parece que
e~ta mal que tomara partIdo. Porque Whitman, en su primer libro in-
SIste: Take my leaves America, take them South and take the
North . Y luego se puso del lado del Norte. ~ . m
Bartholomew. Tal vez, Borges, porque al ponerse del lado del
Norte ...
Borges. ¿Por la esclavitud?
Bartholomew. . .. él reafirmaba, aparte de la esclavitud su vo-
lun~ad ,?e que se mantuviese unido ese país, que se llama "Estados
UnIdos, ...
Borges. Bueno, es eso ...
Bartholomew. . . . frente a la actitud secesionista de los Esta-
dos del Sur, ¿verdad?
Borge~. ~í, pero !os Estados del Sur estaban en su derecho. Co-
mo no habla SIdo prevIsto el hecho de que quisieran separarse o no
Bartholomew. Ajá. . ..
Borges. ... y como la guerra fue impuesta por el Norte
Bartholomew. Sí. . ..
1:3 Borges.... y el Sur la, aceptó, y el Sur estaba, desde luego ...
~en? . . .eran ~enos, . teman menos medios. Y luego Lincoln, al
prmclplO, de,claro v!lrias veces que él no estaba contra la esclavitud,
que lo que el q';lena era que se llevaran esclavos de unos estados a
otr~s; pero que el no ~ra enemigo de la esclavitud, que no era anties-
:laVlsta. Yeso lo sabian todos. Pero la guerra duró tantos años y
t ue tan cruenta. . . La mayor guerra del siglo XIX numéricamente
La batal~a de Gettysburg duró tres díl\S; la batalla d~ Junín, por ejem:
plo, duro tres cuartos de hora. Una gran guerra. Murieron más gentes
on esa guerra, que ~n las guerras napoleonicas o en las guerras de Bis~
marck o en la de CrImea.
. Bartholomew. O norteamericanos en la Segunda Guerra Mun-
dial.
Bo.rges. Sí. Posiblemente sÍ. y actualmente, cuando en los Esta-
dos UnIdos se habla de la Guerra, se entiende que es esa guerra. Que
1i0 J·I-ama la Guerra entre los Estados , en el Sur y la Guerra de Sece-

41
sión en el Norte, o si no ~n general-la Guerra Civil. Pero en el Sur
hay que decir siempre The War inter theStates. Porqu.e si no, uno
ya queda como partidario del Norte. , . , . .
Carrizo. Borges, hablando de la tecmca, de la mecamca de WhIt-
man, ¿Whitman era hijo de un I?ueblo lector de la ~iblia?
Borges. Sí, yo creo que SI; me parece que es 1Odudable. Pero al
mismo tiempo, los versos de Whitman son más complejos que los ver-
sos de los Salmos; o de la traducción de los Salmos que yo he leído.
Pero desde luego el punto de partida fue ese, fueron los Salmos. De
eso no hay ninguna duda. Y además que la Biblia ... Bueno, yo di- .
ría que la Biblia ' es el libro de Inglaterra y de las naciones de origen
ingles. Mucho más que Sbakespeare. y desde luegO) Whitr;nan, debe
su entonación, su voz, a la Biblia. Pero eso no es ajeno al 1Ogles. Ya
que, por ejemplo, en inglés hay el hábito de usar frases biblicas, y
esas frases no quedan entre comillas; esas frases resultan perfecta-
mente espontáneas.
Bartholomew. Además debe ser el pueblo que más xeconoc.e
frases de la Biblia.
Borges. Yo creo que sí. Y las frases de la Biblia son parte de la
lengua inglesa. Me dijeron a mí que en Alemania no sucede eso. Que
n Alemania si uno usa una frase bíblica se oye esa frase como una
cita.
Bartholomew. Claro. .
Borges. En cambio, en inglés, no. En inglés usted usa una frase
bíblica yeso es parte del idioma. Un proverbio. Y además hay otra
cosa: la excelencia literaria de la Biblia inglesa, que ha sido consegui-
da, en buena parte, conservando los orientalismos. En castellano
también . Por ejemplo, en castellano usted dice:. "El cantar de los can-
t. res" o "El cantar de cantares", un superlativo. En inglés The Song
of songs. Pero en alemán: Das hohe lied, "El alto cant~r''., que ya
no tiene ese sabor oriental, ¿no? O si no, por ejemplo, en 10gles usted
dice : A tower of strength, "Una torre de fuerza". "Una torre de for-
taleza": eso es oriental. En cambio en la versión alemana dice:
Ein 'star/le burg, "Una firme ciudadela", en que se pierde todo el co-
lor oriental. Es que la Biblia de Lutero, aunque es tan importante pa-
ra la evolución de la lengua alemana, es literariamente inferior a la in-
glesa: hecha por un grupo de obispos.. . ..
Carrizo. Decía usted que los 10gleses citan mucho s10 cItar.
Pareciera que también ocurre con algunos altos poetas ingleses. A
los que citan, recuerdan y utilizan como lugares comunes en la con-
versació'l. Cosa que no ocurre, por ejemplo, con los españoles y con
los argentinos. Hemos tenido una experiencia muy extraña hace al-
gunos días.

42
 Borges. Es cuestión del oído, ¿no? Es decir, si uno oye algo co-
mo una cita.. . Mejor oirla espontáneamente.
Carrizo. Es que los españoles no citan.
Borges. No, no citan, no.
Carrizo. No es común citar.
Borges. O cuando citan se oye entre comillas.
Carrizo. Que es una cita.
. Borges. Lo cual es una cita, sÍ. En cambio en inglés, no. Las ci-
tas 10glesas son parte del lenguaje, y todo lenguaje está hecho desde
luego, de citas. Lo que dijo Emerson: "Los idiomas están he~hos de
matáforas fósiles". Es verdad, el lenguaje está hecho de metáforas fó-
siles. Lo cual es una metáfora, a su vez.
Bartholomew. Claro.
Borges. Sí.
Carrizo. Restos etimológicos, casi arqueológicos.
Borges. Desde luego. Por ejemplo, yo descubrí hace unos años
ya que las palabras "foro" y "poro" son lo mismo. El poro es una
pequeña abertura en la piel y el foro una gran abertura ilustre en Ro-
ma. Es lo mismo: foro y poro : Otra etimología linda es náusea. Esa
palabra horrible, ¿no? Bueno, pues el origen es "nave", "navis", de
modo que náusea pudo significar "la marina".
Carrizo. O el "mareo".
Borges. O el mareo, también. El mareo, del mar. Claro que en la
palabra "mareo" uno reconoce el mar, pero en la palabra "náusea"
no s~ r~c~:m?,ce. la nave. <?tra etiinología curiosa es "clásico". La pala-
bra clasIco tI~ne su ongen en "clasis", de modo que tiene un ori-
gen naval tambien. De modo que tenemos esas dos palabras, "náusea"
y "clásico", que tienen un origen marítimo. O marino. Bueno ... ¿us-
ted estaba diciendo . . .?
Carrizo. Que los argentinos usamos mucho en la conversación ..
La gente habitualmente utiliza -como lugares comunes, no entre
comillas- frases que ha recogido de la canc.ión popular: del tango
y del folklore.
Borges. Eso puede ser, sÍ. Yo no sé.
Carrizo. Es muy habitual. Roy puede certificarlo. ¿No?
Bartholomew. Mucho. De la versificación popular ... desde el
romance hasta el tango. '
Borges. ¿Por qué se dice "Dale, Juana, con la canasta", por
ejemplo? ¿De dónde ha salido eso? (Ríen) Es muy raro, ¿no? Yo des-
de chico he oído decir eso: "Dale, Juana, con la canasta". Cuando
uno insiste sobre un tema.
Carrizo. Yo no lo conocía. Pero claro, si usted imagina que la
"anasta contiene ... huevos, por ejemplo ... Sigamos, decía que el

43
tango ha surtido a los argentinos de lugares comunes para la conver-
sación. "Rechiflao en mi tristeza".. ,,'
Borges. Eso lo oigo yo como una CIta. (Cantando) Rechlflao en
mi tristeza. . ."
Carrizo. Claro, usted lo oye como u.n~ cita porque ...
Borges. .. Porque soy un hombre VIeJO.
Carrizo. No. Porque en usted no es habitual
Borges. No, no es habitual.
Carrizo. Bueno, el tango nos ha surtido. Cosa que no ha pasado
con la literatua argentina. .
Borges. Eso es cierto. Frases de Lugones o de Capdevlla no se
oyen en general, ¿no? .
Carrizo. Del Martín Fierro tres o cuatro.
Borges. ¿Tantas?
Carrizo. Y ya es mucho.
Borges. y ya es mucho, sí.
Carrizo. "No le des de qué quejarse. ""Hacete amigo del
juez". Es cierto.
Borges. "Hacete amigo del juez", es cierto.
Bartholomew. Claro.
Carrizo. "Aquí me pongo a cantar ... " ,
Borges. Bueno, "AQuí me pongo a ca~tar" es un ~ugar c~mun de
la poesía popular. Creo que en Asc,as~bi esta, o ,~n L~~SI.ch '.Y. tIen~ que
ser porque es evidente, ¿no? Que lmdo que aquI slgmflque, aho-
ra':' que no se refiera al espacio sino al tiempo. Porque "aqUl" no
qui~re decir: "En este preciso lugar en que estoy me pongo a cantar':.
Quiere decir "Ahora me pongo a cantar". D~ modo ~ue e,~,una me~a­
fora, de algún modo .. En este ~omento del tiempo, aquI . No qUle-
re decir en este punto del espaclO. .
Carrizo. Sí. Está más plantado en el tiempo que en la tIerra el
hombre. , ? "A '
Borges. y no se oye como una metafora tampoco, ¿no. qUI
me pongo a cantar." Además está bien. Porque si fuera, "~~ora': ...
Pero claro, el "aquí" es una palabra aguda y se oye aSI: AqUI me
pongo a cantar" . ,
. Carrizo. Como si lo clavaran a uno ahl; suena . . .como un
.
martIllazo, esa pa1ara,
b " aqUl'" . ,
Borges. y luego la palabra "vihuela", qu~ no se habla usado
nunca en el campo, ¿no? Vihuela es una p~abr~ Impuesta ...
Carrizo. Hernández parece que la hubIera Inventado.
Borges . ... por la rima, ¿no?
Carrizo. Pero suena bonita. . '
Borges. Sueha bien, pero ... porque es necesano para la nma.
Es un ripio, realmente.

44
 Carrizo. Con buen resultado.
Borges. ¡Con excelente resultado! Con tan excelente resul-
tado que no se nota que es un ripio, que no se sabe que es un ripio;
y sin embargo, indudableJllente . lo fue. Porque: "Que el hombre
que lo desvela/ . una pena estrordinaria": "Extraordinaria", otra
palabra ajena al campo.
Bartholomew. Curiosa, claro .
. Borges. "Como la ave solitarial con el cantar se consuela". Lo
cual dicen que es falso. Que los pájaros solitarios no cantan. Pero
en fin, yo no sé, no soy ornitólogo. '
Carrizo. Y en cuanto uno lo comprueba deja de estar solo el
pájaro.
Borges. (Riendo). Eso es cierto. Es como la idea del basilisco
¿no?, que mata a los hombres. ¿Cómo hicieron para darse cuenta?
Si no hay testigos.
Carrizo. Siempre me han resultado misteriosos dos versos de
Hernández: "Entre oros, copas y bastos/ juega allí mi pensamiento".
Borges. Es rarísimo, ¿eh?
Carrizo. ¿Qué le parece?
Borges. Yo creo que está justificado por el éxito. Pero no por
.Ia lógica. Pero está justificado por el hecho de que se acepta como
natural.
Carrizo. Es surrealista, ¿no? Una cosa muy extraña.
Borges. Sí. Pero yo creo que si la imaginación acepta algo,
esta bien, ¿no?
Carrizo. Es muy bello. No lo estamos ...
Borges. Por eso digo: si la imaginación lo acepta, qué importa
lo que la mera lógica diga.
Carrizo. Aquí diríamos lo que Borges ha dicho de una leyenda
n un carro: "Ahí le dejo ese clavel retinto al lector".
Bartholomew. "Clavel ardiente".
Borges. Es cierto.
Bartholomew. "Ahí le paso ese clavel ardiente al lector." En el
número uno de Sur: "Séneca en las orillas".
Carrizo. "No llora el perdido", ha leído Borges ...
Bartholomew. Claro.
Carrizo . ... en un carro, y dice: "Ahí le dejo ... "
Borges. Bueno, no. Yo no lo leí. Lo leyó Lugones y me lo dijo.
¡O'u Lugones el lector. Porque Lugones también juntaba esas cosas.
J.us juntaba .. . o, en fin, las recordaba. Era muy criollo Lugones.
Carrizo. Llena de misterio ...
Borges. Pero ese "clavel retinto", ¿quén ha dicho eso?
Bartholomew. No. "Ahí le paso al lector y se lo dejo como un
('lnveIardiente", o algo así. .

46
 Carrizo. No, yo creo que dice "retinto".
Bartholomew. Retinto, tiene algo de ...
Borges. Vamos a resolver que dije "retinto". Porque es mejor.
Lo res'Jlvemos ahora, ¿eh?
Carrizo. ¿Le gusta?
Borges. Sí. Hoy, en 1979, yo escribí -hace cincuenta años-o
retinto y no ardiente. (Ríe).
Bartholomew. (Ríe).
Carrizo. Usted dice que caminaba con Xul Solar, creo, por un
barrio de Buenos Aires y leyeron en un carro: "No llora el perdido",
y no pudieron desentrañar el misterio de la frase.
Borges. Bueno, pero yo lo desentraño ahora ...
Carrizo. Y entonces usted puso: "Ahí le dejo ese clavel retinto
al lector". Como diciendo: "A ver, averigüe usted ... "
Borges. Bueno, pero yo estaba mintiendo, porque fue Lugo-
nes el que me lo dijo.
Carrizo. Pero usted se lo dejaba al lector.
Borges. Ah, buerio. Entonces está bien. El lector es usted.
(Ríen). Y mucho más que el lector, desde luego.
Carrizo. Borges, ¿alguna vez ha sentido hondamente la belle-
za de los paisajes? Del paisaje natural, no del paisaje urbano. Usted,
que es un hombre de ciudad.
Borges. Pero muchísimo. Yo recuerdo cuando descubrí las mon-
tañas en Córdoba, por ejemplo. Me impresionaron más que los Al-
pes después; o que los Pirineos. El Cerro de Montevideo también
me impre~iónó mucho. Pero desde luego. Yo siento mucho el pai-
sajo:!. Y la llanura la siento también. Y el mar. Y últimamente, bueno,
en Islandia . .. una especie de éxtasis. Pero claro, ahí estaban tam-
bién las sagas y las edas. Yo he sentido mucho todo eso. ¿Y Egipto?
Egipto no lo he visto. Lo he sentido simplemente, lo cual es más
que ver: simplemente. levantar un puñado de arena, pensar: he le-
vantado . . . he modificado de algún modo el Sahara; aquí tengo el
Sahara en la mano, aquí está el desierto, aquí están las arenas.
llevar la mano al agua y decir: "Bueno, lo que estoy tocando es el
°
Nilo". Eso me ha emocionado, pero ... profundamente. Y cuando
llegué a Islandia lloré.
Carrizo. Ha visto el desierto con la mano.
Borges. Sí, con la mano, sí. Con un puñado, sí. .. En un pu-
ñado de arena. Que quizá no fuera exactamente el Sahara, pero para
mí lo era.
Bartholomew. Tampoco era un "libro de arena".
Borges. No, tampoco. (Ríe). Pero voy a hacerles una confesión
bochornosa. Ese libro que tan lindo título tiene: El libro de arena,
s llamaba al principio El libro de la arena, lo cual es absurdo. Y yo

46
 pri ero escribí eso, El libro de la arena d ' ,
que era absurdo y que t.enía que ser Ellib!o d:s~~~sa~e dI cuenta de
Bartholomew. El lIbro que no existe
Borges. El libro que no ex ' t I '
libro de la arena Y hay algu' n b lS e'd caro; pero yo empecé con El
.,
f eSlOn. . orra or en casa en que e t'
¿Eso qué quiere decir? s a esa con-
!Jartholomew ¿No habrá influencia de Las montañas del oro "
Po dna ser. . .
Borges. Bueno, y ojalá hubiera.
Bartholomew. No, no. Me refiero . .. en el título
Borges. No, yo no pensé en eso Y , ' .
era un' libro impOSible, porque se disg~eg~. pense que un lIbro de arena
Bartholomew. Claro, es agua en las m
Ború
o es. S'l. anos.
Bartholomew. Es agua en las manos
Carrizo. Se va de entre las manos. .
Borges. Por eso sí P . .
nada; que ~na va d~sc~b'ri'en~~o I~S~~~I~~e ~~~lr q~~ uno n~ invent~
mal y al prImer vistazo vi El /'b d i ' Q yo prImero VI
El libro de arena Pero que yo n 1 .ro e , a adrena y luego, vi bien y vi
.' o mven t e na a
Carrizo. Lo que OCurre es que d'
rentes. Yo no veo que El libro de 1 son os c?sas total~e~te dife-
una cosa distinta. a arena este mal; esta bIen, dice
Borges. Sí, pero sería una lástima .
Bartholomew. El libro de la arena podría ser un
arena o. . . . libro sobre la
Borgthes' Bueno, ya sé, pero. .. no sería mágico
Bar o lomew N ' '. .
El libro de arena. ' o sena maglco, claro . Es mucho más hermoso
arenal!,~rges. Además se dice "el reloj de arena" y no "el reloj de la
Bartholomew. Claro.
Bor~es. Reloj de arena, libro de arena.
Carrizo. Me extraña que no vean que "Al lib d I "
Borges. ¿Es otra cosa? ~ ro e a arena .
Carrizo. Podría ser todo aquello h .
del desierto: galopes huellas que s h qube se a eSCrIto en las arenas
B ' e an orrado ...
, ?rges. Pueden ser "las arenas" también da M h -
l . Sena otro libro. ' ro. uc as cosas,
Carrizo. Otro libro.
Bor~es. Otr~ libro mejor que el mío, desde luego.
~ Carrizo. (RIendo). ,0 que también podría escribir
Borges. Bueno. Podnan escribirlo ustedes. Borges.

47
 Carrizo. Ya sabemos, entonces, que la belleza del paisaje ue-
le entrarle por las manos ...
Borges. Pero desde luego; yo no soy insensato.
Bartholomew. Dice usted: No necesito hablar/ni menti pri-
vilegios;/
Borges. Sí.
Bartholomew . ... bien me conocen quienes aquí me rodean,!.
Borges. Sí. Ese es un poema dedicado a Haydeé Lange, que ha
muerto en estos días.
Bartholomew. Por eso se lo recuerdo: bien saben . ..
Borges. Una mujer lindísima.
Bartholomew . .. mis congojas y mis flaquezas/.
Borges. SÍ.
Bartholomew. Eso es alcanzar lo más alto,! lo que tal vez nos
dará el cielo: / no admiraciones ni victorias/ sino sencillamente ser
admitidos/ como una parte de una Realidad innegable,! como las
piedras y los árboles.
Borges. Claro. Y es un ... deseo de un paraíso modesto, además,
¿no? No un paraíso vanidoso. Ser admitidos como partes de una
realidad, nada más. Pero no ser admirados, ni. .. " coronados de
gloria vivamos". Lo cual es imposible, ¿no? Nadie vive coronado
de gloria.
Carrizo. Borges, veo que usted rechaza a aquellos ansiosos
de inmortalidad.
Borges. Ah, yo creo que sÍ. Están equivocados.
Carrizo. Pero que permanentemente y por si acaso ...
Borges. Deben aburrirse mucho, ¿.eh? Yo les prometo el tedio
si son inmortales. Si ya uno lo tiene en vida, al cabo de unos pocos
años, lo que será el cabo de unos pocos siglos o de unos muchos si-
glos.
Carrizo. Borges, usted alguna vez imaginó "el paraíso bajo la
forma de una biblioteca".
Borges. Ah, eso sÍ.
Carrizo. En este caso ...
Borges. Sí, bajo la especie de una biblioteca.
Carrizo . ... piensa en un paraíso ...
Borges. Eso sería muy lindo.
Carrizo. . .. con piedras y árboles.
Borges. No. Yo decía: ser admitido como las piedras y los ár-
boles. Es decir ...
Bartholomew. Como parte de una realidad . . . Una realidad,
digamos ... humilde, además, ¿no?
Carrizo. No rechaza el paraíso del todo, entonces.

48
 \ Bo~g~s. Digo como una realidad humilde más bien, una reali-
dad cotidIana. Porque si yo hubiera dicho ser aceptados como las
flores, por ejemplo, ya sería vanidoso. Ser aceptado como las joyas
y las flores. Como las alhajas y las flores. No. No como las alha-
jas y las flores, sino como las piedras y los árboles. Mucho más sen-
cillo.
. Carrizo. C~i como parte del inventario del paisaje.
. Borg~s. SI, y como una parte no muy importante. Pero, en
fm, (s~~lr1endo) . . . ':aquí estoy yo . . . ", "también estoy yo". . .
¡Tamblen estoy yo! SI.
Carrizo. Borges, se ha hablado mucho del humor borgiano.
!Jorges. Yo no sé. ¿Existirá?
Carrizo. '" y se ha dicho ...
. Borges. ¿O la gente lo dice porque sabe que yo tengo sangre
mglesa y entonces tiene que decir eso? ¿No será esa la razón de esa
definición?
Carrizo. Error suyo.
Borges. Bueno, puede ser, sí.
Carrizo. Está mal informado.
Borges. (Riendo) Bueno, muy bien.
Carrizo. Los amigos creen ...
Borges. Prefiero estar mal informado.
~arr!zo. ',' . creen que usted es dueño de un peligroso humor,
nada mgles y SI muy porteño. O sea que usted .. .
Borges. Bueno, como quier¡in ustedes.
Carrizo . ... es capaz de tomar el pelo.
Borges. No, eso no. y, no m gustaría hacerlo . No. Yo prefier-
que me tomen el pelo a mí. Per!le o que me hagan una broma y
no hacerla. Yo no soy agresivo. No concibo la conversación como
una polémica, como un juego en el cual hay que imponerse.
Bartholomew. Uno tiene que llevar la razón y el otro no, claro.
. Bo~ges. No, eso no. Yo veo más bien la conversación ... Es una
mdagacion ... una indagación, digamos, recíproca o múltiple, de un
probl~ma cualquiera. No se trata de ganar o de perder. Se trata de
mvestIgar, entre muchos, algo. Y si se llega a la verdad no importa
que la verdad esté de este lado de la mesa o del otro. '
Carrizo. Alguien ha dicho: "Borges da su vida por una buena
broma". Casi como una cita.
Borges. ¿Han dicho: "Mi vida por una buena broma?" Bueno,
per,o en ese caso no he hecho una buena broma, porque sigo viviendo
(Rlen).
Carrizo. La está buscando, entonces.
.-_ Borges. Sí. (Ríe).
Bartholomew. Pero esa búsqueda para decir la verdad a través

49
de la ironía, del humor. . . " .
I
Borges. Pero yo creo que los Diálogos de Platon estan concebI-
dos así muchas veces.
Bartholomew . ... es de Macedonio, ¿no es cierto?
Borges. Sí. Macedonio siempre decía: "Vos habras observad~,
che ... " y luego venía algo insólito, algo extraordinario, algo admI-
rable . . .
Bartholomew. Sí, regalaba la agudeza. .
Borges. Sí, la regalaba. Bueno, hay algo parecido en Falstaff,
que decía, cuando alguien le hacía una burla: "Si no soy ingenioso,
S0 y causa de ingenio en otros" -o "motivo de ingenio en otros"-
"Si no soy ingenioso, por lo menos hago que lo sean otros, que o··
tros lo sean".
Carrizo. Si no hago reir con mi ingenio ...
Borges. Claro, los ...
Carrizo. . . . produzco risa para otros ingenios, ¿no?
Borges. Lo cual está bien y es muy lindo, además.
Carrizo. y generoso.
Borges. Desde el punto de vista ético es muy lindo eso que
ice ese personaje de Shakespeare. ¿No?
Bartholomew. Siempre me pareció falsa la anécdota que le
atribuyen a Sófocles. Cuando el hijo le quería sacar el manejo de
sus bienes -tenía noventa años- pidió a un tribunal que lo decla-
raran loco. Y Sófocles dijo' "Si soy Sófocles, no estoy loco y si
estoy loco no soy Sófocles". Me parece una tontería, ¿verd~d?
Flojísimo eso; además una vanidad impresionante. Lo que hIZO
después está mejor: hizo leer Edipo en Colonna . . .
Borges Bueno, desde luego ... felizmente .. .
Bartholomew. . .. y ahí estaba el genio, i. no ?
Borges. Sí, claro. Porque esa frase no es de Sófocles. esa fra-
se no es de la obra de Sófocles. .
Bartholomew. No está en Sófocles. No, yo creo que no, fehz-
me nte.
Carrizo. Seguimos preguntándole cosas, Borges.
Borges. Bueno, como no, trataré de contest~r.
Carrizo. (Ríe)
Bartholomew. ¡El humor, Borges, el humor!
Carrizo. Estuvo bueno. Lo que sé es que le gusta mucho que
le cuenten buenos cuentos.
Bartholomew. Ah, eso sÍ.
Carrizo. Le gusta que le cuenten buenos cuentos.
Borges. Es cierto. Por eso tengo varias ediciones de Las mil
y una noches en casa. (Ríe). Tengo la traducción del Capitán Bur-
lon, la de Lane y la de Weil en alemán.

50
 Carrizo. ¿Ha sido alguna vez "contador" de cuentos?
Borges. No. He sido más bien "oidor" "escuchador" Oyente
de cuentos. , .
Carrizo. ¿En sus épocás de estudiante?
. !Jorges. No, no, yo nunca he sabido contar. Yeso se nota en
mIS hbros de cuentos. (Riendo). Se nota esa ..deficiencia. En El libro
de arena, en El informe de Brodie. Se ve que realmente yo no sé
contar un cuento.
Carrizo. Está bien. Este porteño ... nos está tomando el pelo
(Ríen todos). Ahora escuche a este lector. .
florges. ~ueno . Usted insiste en ser un lector, lo cual está bien:
es una categona ...
Carrizo. No, pero no soy yo, es otro.
Borges. Ah, bueno.
Carrizo. Escuche a este lector que leyó en alta voz un poema
suyo hace ya algunos años:
La voz de Borges en un viejo disco.

MATEO, XXV, 30

El primer puente de Constitución y a mis pies

["ragor de trenes que tejían laberintos de hierro .
Humo y silbidos escalaban la noche,
ue de golpe fue el Juicio Universal. Desde el invisible horizonte
y desde el centro d e mi ser, una voz infinita
Dijo estas cosas (estas cosas, no estas palabras,
'~u e son mi pobre traducción temporal de una sola palabra):
Estrellas, pan, bibliotecas orientales y occidentales
Naipes, tableros de ajedrez, galerías, claraboyas y sótanos,
I JII cuerpo humano para andar por la tierra,
I Jllas que crecen en la noche en la muerte
No mbra que olvida, atareado~ espejos que ~ultiplican
I ~I'dives de la mús~ca, la más dócil de las formas del ti~mpo,
l' I"onteras del BraSIl y del Uruguay, caballos y mañanas,
111111 pesa de bronce y un ejemplar de la Saga de Grettir
All(d.lra y fuego, la carga de Junín en tu sangre '
I )(IU¡ más populosos que Balzac el olor de la m~dreselva
mor y víspera de amor y recu~rdos intolerables, . '
1 u(\no como un tesoro enterrado el dadivoso azar
ha m moria, que el hombre no mira sin vértigo,
do ('sto te fu e dado, y también
I.JmUguo alimente de los héroes:

51
La falsía la derrota, la humillación.
En vano te hemos prodigado el océano, .
En vano el sol, que vieron los maravillados ojos de Whitman;
Has bastado los años y te han bastado
y todavía no has escrito el poema.

Borges. Y no lo he escrito aún, ¿eh? No lo he escrito aún.

Bartholomew. ¿Y qué le pareció el lector?
Borges. El lector me pareció malo. Creo que soy yo, ¿eh? O era
yo, ¿no? .'
Bartholomew. Era y SIgue sIendo.
Carrizo. (Ríe).
Borges. Sí.
Carrizo. En este poema. . . . ., , . .,
Borges. Bueno, ese poema se eSC?blO .... ¿A ver? SI,. ~e escnblO
una mañana, ·y la noche antes yo habla temdo esa revelaclOn. Me ha-
bía dejado una mujer. Yo estaba ... Es un incidente que se repite en
mi vida. Y tienen razón, sin duda. Me había dejado una mujer y yo
salí a caminar . .. Llegué a Constitución y tuve esa especie de revela-
ción. En aquel momento. Una especie de éxtasis. Al día siguiente es-
cribí el poema. Pero ese poema sale de una experiencia desdichada. Y
luego pensé: "Me han dado todo, me han dado la desdicha esta tarde:
y sin embargo eso no me convierte en un gran poeta". En un poe~,
digamos. Yo tuve ese :e~ord~i~nto. Yo creo. qu~ ese p~ema tendn~
que imprimirse en la ultima p~na de cu~qUler hbr? ~1O . ~,o perdI-
do entre otros poemas. Tendna que s~r SIempre el ~l~lmo. Y toda-
vía no has escrito el poema". Tendna que ser el ultimo poema de
todos Yo habría debido morirme para escribir eso. Pero sigo vivien-
do. P~ro puedo pedir que se imprima ~so en la última págin~, siem-
pre . y es la idea. He escrito .en estos dlas un p,oema con el mIsmo te-
ma: la idea de que todo es alImento de la poeSla. Y sobre todo la des-
ventura. .
Bartholomew. Bueno, la poesía es siempre la inminenCIa de. la
revelación ...
Borges. Sí, tiene que ser.
Bartholomew . . . Si la revelación oc,!-rre, cesa... un poco. .
Borges. Y la feliCidad no, la felicidad parece 'que ya es un fm.
Cuando uno se siente feliz, no hay por qué agregar nada. ~o ha~
por qué agregar una línea; o un acorde. La felicidad es un fm en SI
mismo. ' 1
Carrizo. Dice Jiménez, "dejar la rosa como está". No agregar e
ni un pétalo. La felicidad parecier~ que es como una rosa: no tocarla
más. Dejarla ... que todo quede ahl.

62
 Borges. Sí. Pero yo creo que Juan Ramón Jiménez pensaba en
el poema, más bien: "No la toques ya más, que así es la rosa".
Carrizo. Sí, claro.
Borges. Pero yo no diría eso. Yo diría que ... Bueno, si como
usted dice, la felicidad es la rosa. en cambio la desdicha es cualquier
otra cosa que tiene que ser convertida en una rosa. Es el resto del uni-
verso; lo que no es la rosa. Yeso tiene que ser convertido en una rosa
por el poeta, por el músico, por el pintor, por quien sea, ¿no?
Carrizo. Siempre me ha parecido que usted ese día pensó mucho
en Whitman. Lo pone en el poema; pero además el poema es una enu-
meración.
Borges. Desde luego, claro. Bueno, eso quiere decir que yo sabía
que estaba imitando a Whitman cuando escribí eso. Pero al mismo
tiempo creo que la enumeración es un género lícito, ¿no? No creo
que esté prohibida la enumeración .
Carrizo , Bien hecha, como en este caso, es bellísima.
Borges. No la inventó Whitman tampoco . Además es bastante
difícil. Se habla de enumeración caótica, pero no tiene que ser caóti-
ca, tiene que estar eslabonada. En la enumeración tiene que haber
siempre, digamos, un vínculo, entre un eslabón y otro .
Carrizo , Sí. Si no es una factura de almacén.
Borges. Sí. Es decir, que la enumeración caótica no tiene que
ser caótica; tiene que ser secretamente cósmica y no caótica. Secre-
tamente ordenada .
Bartholomew. Hace poco usted lo dijo muy bien en el poema
Las causas . . . ¿Quiere oirlo?
Borges. Sí. Yo no tengo ningún recuerdo de ese poema.
Bartholomew. ¿Seguro? Los ponientes y las generaciones.! Los
días y ninguno fue el primero.! La frescura del agua en la garganta.!
De Adán el ordenado paraíso.! El ojo descifrando los colores.! El
amor de los lobos en el alba.!
Borges. Es una historia universal, ¿eh?
Bartholomew. La palabra, el exámetro, el espejo./ La torre de
Oabel y la soberbia. / El sol como un león sobre la arena. / Las arenas
innúmeras del Ganges.! Chuan Tzu y la mariposa que lo sueña.! Las
manzanas de oro de las islas.! Los pasos del errante laberinto.! El infi-
nito lienzo de Penélope.! El tiempo circular de los estoicos.!
Borges. Infinito esta bien para el lienzo de Penélope, ¿eh?
Bartholomew. Claro .
Borges. Claro. "El inconcluso" hubiera sido débil, ¿no?
Bartholomew. La moneda en la boca del que ha muerto.!
Borges. Sí. Una moneda griega
Bartholomew. El peso de la espada en la balan~a.!

63
 Borges. Breno.
Bartholomew. Cada gota de agua en la clepsidra.! César en la
mañana de Farsalia./ Los fastos, los trofeos, los ejércitos.! La sombra
de las cruces en la tierra. /
Borges. En lugar de decir directamente las cruces.
Carrizo. Es cierto.
Borges. Sí. La sombra de luz que dan las cosas.
Bartholomew. Los rostros de las largas migraciones.! El ajedrez
y el álgebra del persa. / La conquista de reinos por la espada.! La brú-
jula incesante.
Borges. Incesante está bien, ¿eh?
Carrizo. Sí.
Bartholomew. El mar abierto.! El rey ajusticiado por el hacha.!
Borges. Carlos Primero .
Bartholomew. La voz del ruiseñor en Dinamarca. /
Borges. ¿Por qué en Dinamarca? Bueno, porque queda bien
Dinamarca.
Bartholomew. La escrupulosa línea del calígrafo.! El eco del re-
loj en la memoria. /El rostro del suicida en el espejo./
Borges. Francisco López Merino.
Bartholomew. El naipe del tahúr. El oro ávido.!
Borges. Sí. Hipálage.
Bartholomew. Las formas de la nube en el desierto.!
Borges. Sí.
Bartholomew. Cada arabesco en el calidoscópio,/ Cada remor-
dimiento, cada lágrima. / Se precisaron todas esas cosas/ Para que
nuestras manos se encontraran.!
Borges. Bueno. Viene a ser una historia universal, ¿no? Más bre-
ve que la de Wells.
Carrizo. Pero curioso que usted en lugar de decir el naipe, dice
1 naipe del tahúr, que es un naipe que no obedece al azar.
Borges. Na, desde luego, está marcado.
Bartholomew. Por eso le agrega el oro ávido .
Borges. Por eso el oro ávido, sí. y el oro no es ávido sino ...
Bueno, hipálage se llama esa figura. Es un lindo poema, ¿eh? Y es
una historia universal.
Bartholomew. Es un poco la historia universal de Borges ...
Borges. No, no. La historia universal de ...
Bartholomew . ... para llegar a esas manos.
Borges. Pero sería mejor cambiar el último verso.
Bartholomew. Yo no lo cambiaría jamás.
Borges. ¿No sería mejor que nuestras manos se buscaran? ¿No
sería mejor?
Carrizo. No, porque entonces todo aquello no hubiera servido

64
de nada; sirvió porque se encontraron las manos. Si no tendría que
seguir la historia.
Borges. Sí, pero para encontrarse tienen que buscarse, porque si
no no tiene ningún valor. Tocar una mano casualmente no vale nada.
Carrizo. Pero no terminaría el poema, entonces. El poema ter-
mina porque se encuentran las manos.
Borges. Ahora yo digo vanidosamente: ¡qué lástima que termi-
ne ese poema esplEmdido!
Todos. (Ríen).
Borges. (Riendo) ¡Loco de vanidad, sí!
Todos. (Ríen).
Carrizo. Bueno, Mateo . .. , volvemos a él. Y a la pregunta que
nos llevó a escucharlo.
Borges. A ver ese Mateo . ..
Carrizo. Bibliotecas orientales y occidentales . .. ¿De qué cultu-
ra se considera usted heredero, Borgés?
Borges. ¿Yo? De todas. Sí. Hasta donde llega mi conocimiento.
Pero yo creo que, sobre todo , hay dos . Que son Grecia y . . . Israel.
Pero . . . ¿por qué negar otros países? ¿Por qué negar a la China al
Japón? ¿Y al Islam, también? Bueno, el Islam procede de Israel, de~de
luego.
Carrizo. Pero ... y ¿por qué no Roma?
Borges. Porque Roma es una extensión de Grecia; Roma no
existiría sin Grecia. Digo : Civis romanus sum , pero al fin de todo,
¿qué es Roma sino una prolongación de Grecia? No se concibe, por
ejemplo ... no sé . . . Lucrecio, sin los filósofos griegos; la Eneida sin
la /l{ada y la Odisea. Somos griegos, realmente. Yo diría que todos
los hombres occidentales, digamos, son esencialmente judíos y grie-
gos. Porque sin la Biblia no existiríamos; sin Platón y sin los "preso-
cráticos", tampoco. En cambio podemos prescindir de otras razas.
Por ejemplo, yo tengo mucha sangre vasca. Pero .. . ¿qué han hecho
los vascos? Bueno . .. ordeñar, h~er queso ... estar de mal humor
-en el caso de Unamuno-, y se acabó. En cambio Grecia Israel
¿qué sería de nosotros sin ellos? El mismo Kipling considera ~l Impe:
rio Británico como una continuación del Romano. Y tenía razón. Era
el mismo Imperio. Son el mismo Imperio. Bueno, eran hasta hace
poco , porque ya Inglaterra ... no sé hasta dónde es un imperio. Y no-
sotros mismos estamos hablando en un dialecto del latín. Y el la-
tín ... la literatura latina, no se concibe sin la griega.
Carrizo. De manera tal que para usted hay dos o tres libros real-
mente clásicos : la Biblia y algunos griegos.
Borges. Sí. Pero al mismo tiempo, pienso en Las mil y una no-
cher.Claro que Las mil y una noches son del Islam y el Islam es de

56
Israel. Es decir, Las mil y unas noches continúan la Biblia, de algún
modo. Y quizá la Biblia sea más extraordinaria para nosotros que
Las mil y una noches, actualmente.
Bartholomew. ¿Y.la India, y Persia, y China?
Borges. Todo eso también, desde luego. Bueno ... en Persia está
el Islam también, ¿eh? , . .
Bartholomew. La contribución mas asombrosa a la historIa de
la cultura del hombre, de los pueblos islámicos, es Las mil y una no-
ches, yo creo.
Borges. Sí, porque el Corán . .. es muy inferior. ¿Eh?
Bartholomew. Muy inferior.
Borges. Alá no estaba tan inspirado como Scherazade, ¿no?
(ríe). A Alá se le ocurrían menos cosas que a Sche:azade. . ..
Bartholomew. Como los comerciantes del Calro del sIglo X.
Borges. Sí. Y a mí me gusta mencionar esos dos pueblos por-
que ... Bueno, yo no sé si tengo sangre judía. Quizá l,a te~ga, porque
mi madre se llamaba Acevedo y un antepasado mlO, Pmedo: son
nombres judeo-portugueses. Y hay una lista de nombres judeo-portt~­
gueses en el libro de Ramos Mejía. Son familias viejas de ~uen?s ~I­
res. Son, en primer término, Ocampo, que tiene mucho tIpo JUdlO;
luego Sáenz Valiente; luego el nombre del autor del libro, Ra~os
Mejía; y luego están Pinedo, Pereyra y Acevedo . Como apellidos
judeo-portugueses.
Carrizo. ¿Y son todos apellidos de su sangre, Borges?
Borges. No. De mi sangre, dos nomás : Acevedo y Pinedo . Pero
yo no tengo parentesco con los Ocampo n,i con los Pe:eyra.
Carrizo. ¿Qué otros nombres y que otras cornentes de sangre
hay en la suya, Borges? .
Borges. En primer término . .. Y ... estan los vas~os . Caramba,
qué vamos a hacer. Don Juan de Garay e Irala (sonne) . Luego los
andaluces: Cabrera, que fundó la ciudad de Córdo,ba, y que era sevi-
llano. Luego tengo sang~e inglesa. ~ueI?o, no ~e, me enorgull~c~
mucho eso. Pero sangre mglesa ¿que qUiere decu? Tennyson diJo.
Saxon and Celt and Dane are we, "Los ingleses somos sajones, y
celtas, y danese~". Es decir, que todo inglés es celta, es germánico y
es escandinavo.
Carrizo. En definitiva, "chacareros alemanes".
Borges. "Chacareros alemanes", como decía mi padre, sí. (Ríe).
Bueno los alemanes también tienen una sangre bastante mezclada.
y o te~go tres sangres ante todo, que son : española, portuguesa e in-
glesa. Y luego, ya muy lejos, tengo un antepasado normando. Pero
muy l e j o s . , . .
Bartholomew. AsI que tiene las tres sangres de los ImperIOS su-
cesivos después del romano. .

56
 Borges. Es cierto. Sí. Yo no había pensado en eso.
Bartholomew. Usted se fue con los portugueses a la India, dio
la vuelta por el sur de Africa ...
Borges. Es cierto. Descubrí el Estrecho de Magallanes.
Carrizo . .. .vino a las costas de América ...
Bartholomew . ... Hizo algo por acá, también.
Borges. Sí.
Bartholomew. Fundó ciudades.
Borges. Desde luego. Sí. Pero eso corresponde a todos los hom-
bres.
Carrizo. Peleó contra los españoles.
Borges. Peleé contra los españoles, sí. Los llamaba "godos" mi
abuela. Sí.
Carrizo. ¿Qué le han dado a Borges esas tres sangres? Vamos a
ver. ¿Qué es lo inglés, qué es lo portugués y qué es lo español en
Borges?
Borges. Creo que lo inglés es más importante porque yo he leído
-casi todo en inglés. Yeso es muy importante. Al mismo tiempo .. .
en cuanto a España, yo no sé si estoy muy cerca o muy lejos. Posible-
mente ambas cosas.
Carrizo. Estamos entendiéndonos en español.
Borges. Es cierto. Lo cual quiere decir que estamos entendién-
donos en latín, ¿no? (Sonríe).
Carrizo. Y nos entendemos bien.
Borges. Sí. Yo muchas veces he pensado: ¿En qué idioma voy
a morir, yo? Creo que en castellano. Pero quién sabe. En aquel mo-
mento puedo estar citando algún poeta latino o algún poeta alemán
y entonces ya se va al demonio todo lo que uno piensa, ¿no? Es muy
importante el idioma en el cual un hombre muere. Yo recuerdo ...
Mi abuela inglesa había olvidado el castellano, que nunca supo muy
bien . Porque llegó aquí el año ... 1870. Y nunca aprendió el caste-
llano. Lo hablaba con un marcado acento inglés. Muy defectuoso.
Bartholomew. Un hombre muere con un idioma, pero no nace
con un idioma.
Borges. Muere en un idioma, sí. Pero yo creo ... Bueno, hay '
algo que se parece a la muerte, que son los sue~os. Yo raras v,eces s~e­
ño en inglés. Siempre sueño en castellano. MI hermana llego a sonar
en francés. Lo cual quiere decir que sabe bastante bien, o muy bien,
el francés. Yo nunca he llegado a soñar en francés. Y en alemán me-
nos. Y en italiano ---mtlvo que cite algún verso de !a Divina Comedia
o de Ariosto, en sueños, lo cual puede ocurrir ... (ne)- tampoco.
&rtholomew. Ahora, ese soñar en español, ¿es realmente espa-
ñol. ..
-Borges. No, no.

57
 Bartholomew ..• o lo que nosotros llamamos el "idioma univer-
sal de los sueños"? Que nos encontramos con un chino y nos pone-
mos a conversar ... Estamos conversando en español, así lo pensamos
nosotros, pero ¿es realmente español? ¿Usted reconoce las palabras
o el sentido de lo que se está hablando?
Borges. No, yo reconozco las ... frases. Por ejemplo ...
Bartholomew. Así, por ejemplo, ha soñado y después las ha es-
crito a la mañana siguiente.
Borges. Así, por ejemplo, yo he concluído un cuento en estos
días titulado La memoria de Shakespeare.
Bartholomew. Ah, qué bien, lo terminó.
Borges. Bueno, sí, lo concluí, al cabo de dos años. Yeso me
fue dado por un sueño, en Michigan. Yo soñe esto: "Te vendo la me-
moria de Shakespeare". y de ahí salió el cuento. Del cual he revelado
demasiado al decir esto, salvo que no hay una venta en mi cuento y
la memoria de Shakespeare no sé hasta dónde existe. Pero todo salió
de ahí, de esa frase. Yo se lo dije a María I,(odama: "He soñado un
sueño con esta frase y puede salir un cuento de aquí". Y ella me
aconsejó que lo escribiera. La frase era simplemente esa: "Te vendo
la memoria de Shakespeare".
Bartholomew. ¿Quién se lo decía?
Borges. Ese no tenía cara. Pero me lo decía en castellano.
Carrizo. Borges, ¿ve usted en sueños?
Borges. ¡Ah, sÍ. .. ! Tengo una espléndida vista en sueños. / .
Carrizo. Eso es maravilloso.
Borges. Sí.
Carrizo . .. y terrible.
Borges. Y muchas veces me equivoco. Estoy durmiendo, y estoy
leyendo, y pienso: "Caramba, he recuperado la vista". Y luego, sin
despertarme, pienso: "No, lo que pasa es que estoy inventando el
texto que leo". (Sonríe). Estoy imaginando un texto. Pero no recono-
ciendo un texto ya escrito. Y después de eso sigo soñando, porque
es tan común esa reflexión ...
Carrizo. Pero pienso que para alguien que no ve ...
Borges. ¿Ha de ser lindo soñar?
Carrizo . ... debe de ser maravilloso soñar. Es como recuperar,
¿no?
Borges. ¡No! Porque suelo ver cosas terribles también.
Carrizo. Bueno, también los que no soñamos y vemos, vemos
cosas terribles.
BorgeB. No, no. Pero tan terribles como las de mis pesadillas, no.
No vaya comunicar ninguna; son tan ingratas, tan desagradables.

58
 Bartholomew. Usted me dijo los otros días que se va liberando,
un poco, de las pesadillas en los últimos meses o años.
Borges. Sí, es cierto, sÍ. Ahora tengo una ración de una pesadilla
por semana. En cambio antes las tenía, digamos, una noche sí, y otra
no. En cambio ahora he llegado a un régimen de una pesadilla cada
diez días, cada siete días, pero no más. Y no son tan violentas como
las de antes. Son más bien sueños incómodos. Están al borde de la
pesadilla. Pero no llegan a la pesadilla. Pueden serlo después, cuando
son recordadas, pero no cuando las sueño.
Carrizo. Descanse. Le vamos a hacer escuchar una milonguita
suya para que la comente.
Borges. Sí, como no.
Disco: Canta Edmundo Rivera
Me acuerdo. Fue en Balvanera,
En una noche lejana
Que alguien dejó caer el nombre
De un tal Jacinto Chiclana.

Algo se dijo también

De una esquina y de un cuchillo;
Los años nos dejan ver
El entrevero y el brillo.

Quién sabe por qué razón

Me anda buscando ese nombre;
Me gustaría saber
Cómo habrá sido aquel hombre.

Alto lo veo y cabal,

Con el alma comedida,
Capaz de no alzar la voz
y de jugarse la vida.

Nadie con paso más firme

Habrá pisado la tierra;
Nadie habrá habido como él
En el amor y en la guerra.

Sobre la huerta y el patio

Las torres de Balvanera
y aquella muerte casual
---- '
En una esquina cualquiera.

59
 No \feo los rasgos. Veo,
Bajo el farol amarillo,
El choque de hombres o sombras
y esa víbora, el cuchillo.

Acaso ~n aquel momento

En que le entraba la herida,
Pensó que a un varón le cuadra
No demorar la partida.

Sólo Dios puede saber

La laya fiel de aquel hombre;
Señores, yo estoy cantando
Lo que se cifra en el nombre.

Entre las cosas hay una

De la que no se arrepiente
Nadie en la tierra. Esa cosa
Es haber sido valiente.

Siempre el coraje es mejor,

La esperanza nunca es vana;
Vaya pues esta Milonga
Para Jacinto Chiclana.

Carrizo. Ahí tiene, Borges.

Borges. (En dirección al lugar de donde sale la voz de Rivero)
¡Gracias, Rivero ¡, ¿eh? .
Carrizo. ¡Qué bonita es esta milonga!
Borges. Es muy linda.
Carrizo. Qué bien cantada.
Borges. Y la letra, es tan buena, que no ha de ser mía. Tie?e que
ser de algún Acevedo perdido por ahí, o Borges ... pero no mIa, per-
sonal. . "
Carrizo. Pero ... usted dice: La esperanza nunca es vana, y va-
na" -además de decir una cosa exacta- es muy evidente que el can-
tor: el payador, el poeta, la ha puesto ahí, porque la necesita para
Chiclana. . . .
Borges. Desde luego, es un ripio; pero todas las rImas son rIpIOS.
Carrizo. Pero, además muy de milonga y de payador.

60
 Borges. Sí, ya sé; pero quiero decir que toda rima es un ripio,
realmente. Pero es mejor que no se note.
Carrizo. En hablando de payadores es mejor que se note. Un
poco.
Borges. Ah, no, yo no diría eso.
Carrizo. Sí.
Borges. Yo creo que sería mejor, digamos, que las dos rimas pa-
rezcan necesarias; que no se piense que una ha sido puesta por la otra.
Carrizo. Pero es que al payador le gustaba que supieran que él
era habilidoso . . .
Bartholomew. Memorista.
Carrizo. . . e ingenioso. Si no no tenía gracia. Si el hombre can-
taba tan fácil y naturalmente, como si hablara, eso no era ninguna
hazaña.
Borges. Sin embargo, la literatura empezó por el verso, no por
la prosa. La prosa es algo tardía. La prosa llega después, se empieza
siempre por el canto. Por ejemplo, la literatura inglesa: el Beowulf
es una epopeya. Los griegos, la [liada y la Odisea. Siempre se empie-
za por el verso.
Bartholomew. Y sin rima.
Borges. Y sin rima, sí. Bueno, sin o con rima, o con otras obli-
gaciones
Carrizo. A mí me parece que la fama del payador lo era por su
habilidad y su ingenio para hacer versos, para poner palabras en fila
que rimaran.
Borges. Sí. Yo recuerdo algunas coplas de payadores, sin nigún
sentido, pero que eran aplaudidas por la gente del público. Por ejem-
plo: Siéntese con eminencial en el sillón soberanolSi se sienta su pre-
sencial quedará sentado lo humano. No quiere decir nada, absoluta-
mente. Pero eso es aceptado como verso porque al pueblo le interesa
la forma y no el fondo. Esa idea de la forma es una idea muy popu-
lar. La idea del fondo es una idea culta. Pero es la idea de la traduc-
ción de lo que se dice a un lenguaje lógico. Yeso ya es falso.
Carrizo. Claro. Lo fácil. .. A la gente le interesa .más un faquir
al que le duelan los cuchillos que le clavan. Si no lé duelen, como pa-
sa con los faquires, bueno ... eso no tiene gracia. Si no le duelen ...
Borges. Sí. Tiene razón usted. Hace un rato hablábamos de
Whitman. Whitman nunca llegó a ser popular. Porque la forma de él
no es especialmente grata al oído de una persona ... de gente inculta
sobrJL-todo, ¿no? Whitman hubiera querido ser el poeta de los nortea-
mericanos y nunca lo fue.

61
 Bartholomew. ¿Usted, qué pudo apreciar en los Estados Uni-
dos? ¿ Whitman es un poeta leído o un poeta cuyo libro se tiene en
casa?
Borges. Yo diría que nadie es leído en los Estados Unidos. Y
que la gente tiene muy pocos libros en su casa, además; porque está,
caramba, la radiotelefonía (ríe), la televisión y otros males de nuestro
tiempo. Yo sé que es una irreverencia decir esto aquí, pero ustedes
estarán de acuerdo conmigo ...
Bartholomew. Naturalmente (Ríe).
Borges. Claro. (Riendo).
Carrizo. Claro, porque está hablando mal de la radio y la tele-
visión, pero de paso está diciendo que los escritores no son leídos ...
Está castigando a dos puntas.
Borges. Y, a lo mejor a un escritor le conviene no ser leído. En
mi caso, por ejemplo, se venden mis libros ... Felizmente no se leen,
¿no?
Carrizo. ¿Por qué le cantó a Jacinto Chiclana? ¿Por qué estas
milongas de Borges?
Borges. Bueno, Guastavino me dijo si yo podía escribir una mi-
longa y yo le dije: "No sé, yo nunca he escrito ninguna". Y luego
recordé el nombre aquel Jacinto Chiélana, y una vaga historia de que
10 mataron peleando con muchos. Y luego, sin querer -yo iba cami-
nando, sí, por la calle Perú- sin querer, de pronto, sentí que algo ·
iba a ocurrir y ese algo era la milonga esta. Y lo demás salió todo,
como les digo, de mi sangre. Esto lo han escrito mis mayores: mi
abuelo Acevedo, que nunca escribió un verso; mi abuelo Borges, que
no escribió versos tampoco; toda esa gente ... Mi madre también,.a
quien no le gustaban las criolladas. Todos ellos han escrito esto. Yo
no. Yo personalmente he sido una especie de accidente. La prueba
esta que yo corrijo mucho lo que escribo, aunque no parezca; un so-
neto mío, un soneto mío, bueno ... procede de varias generaciones
de borradores. En cambio las milongas, no. Las milongas las escribo
directamente, y me equivoqué una sola vez en mi vida. Yo había
puesto: Milongas de los troperos/ que hartos de polvo y camino/
compraban tabaco negro/ en el Paso del Molino. Y luego me di cuen-
ta de que era un error. Lo que yo tenía que poner era . . . era otro
verho. No recuerdo cuál puse ...
Carrizo. ¿En vez de compraban?
Borges. Sí, era otro. Era un verbo evidente. ¿Qué puede ser que
Jo he olvidado en este momento? ¡Pitaban tabaco negro!

62
 Carrizo. Ah ...
l!0rges .. Es evidente que pitaban era el verbo. Pero yo me equi-
voque, yo 01 mal la primera vez y puse compraban. Pero es: pitaban
tabaco negro. Es la única corrección que yo he hecho en las milon-
g~s. Ten.go todo un l!bro de milongas y la única línea que he corre-
g~do es esa. Las dem~s se han escrito solas. A través de mí o, mejor
d1Cho, a pesar de mI. Casi contra mi voluntad. Porque eso me sale
espontáneamente y lo demás no.
Carrizo. Escuche ésta.

Disco: Canta Edmundo Rivero

Venga un rasgueo y ahora,

Con el permiso de ustedes
Le estoy cantando, señore~
a don Nicanor Paredes.

No lo vi rígido y muerto
Ni siquiera enfermo'
Lo veo con paso firr~e
Pisar su feudo, Palermo .

El bigote un poco gris

Pero en los ojos el brillo
y cerca del corazón
El bultito del cuchillo.

El cuchillo de esa muerte

De la que no le gustaba
Hablar; alguna desgracia
De cuadreras o de taba.

De atrio, más bien. Fue caudillo

Si no me marra la cuenta '
Allá por los tiempos brav~s
Del ochocientos noventa.

Lacia y dura la melena

y aquel empaque de toro'
La chalina sobre el homb;o
y el rumboso anillo de oro.

63
 Entre sus hombres había
Muchos de valor sereno;
Juan Muraña y aquel Suárez
Apedillado el Chileno.

Si entre la gente de faca

Se armaba algún entrevero
El lo paraba de golpe,
De un grito o con el talero.

Varón de ánimo parejo

En la buena o en la mala;
"En casa del jabonero
El que no cae se refala".

Sabía contar sucedidos

Al compás de la vihuela,
De las casas de JunÍn
y de las carpas de Adela.

Ahora está muerto y con él

Cuanta memoria se apaga
De aquel Palermo perdido
Del baldío y de la daga.

Ahora está muerto y me digo:

¿Qué hará usted, don Nicanor,
En un cielo sin caballos
Ni envido, retruco y flor?
Borges. Bueno, esta letra es inferior a la otra, desde luego. .
Carrizo. No sé. A mí me gusta mucho. Tiene algo que no tiene
la otra: tiene melancolía, tiene ...
Borges. Bueno, porque yo lo quería mucho a Paredes. Pa~edes
había sido guardaespaldas, después fue caudillo, al final fue tahur: ..
y sí, tahúr digamos, sí. y era un excelente jinete y había protegIdo
a Carriego. Era payador. , , .
Carrizo. Claro. Pero su destino mas alto era el ultimo, el de ser
este Paredes del poema.
Borges. ¡No, no, no! Me pasó una cosa muy rara con él. El re-
presentaba para mí el arquetipo del crioll? orillero. Y él j':lgab~, para
ayudarme. Pero al mismo tiempo no quena ser ese arqu~tlpo; ~l que-
ría ser un hombre. Entonces contaba casos en los que habla que·

64
dado mal. "Pero cómo -le decía yo- ¿usted aflojó, don NICOlás? (*)
Y él me decía: "Bueno, en casa del jabonero, el que no cae se ' refala"
(Ríe). Para que yo no lo convirtiera en un arquetipo; para que yo
viera que él también podía haber sido flojo, a veces. Y era muy va-
liente, y supe por el comisario que debía varias muertes, pero nunca
hablaba de eso, tenía el pudor de esas muertes. Y, posiblemente, esas
muertes sean parte de la ' leyenda también. Porque él, al final de su
vida, era uno de los pocos criollos que quedaban ya, en el barrio, Pa-
lermo; y al final de su vida jugaba a ser ... digamos, todos los otros
grupos que él había conocido. Jugaba un poco a ser Juan Muraña, a
ser Suárez -el Chileno-, a ser el Melena, el Campana, a ser esos per-
sonajes. Pero al mismo tiempo quería salvarse como hombre. Lo pro-
tegió mucho a Carriego; era muy amigo de Luis arcía, el payador
ainigo suyo, Carrizo. Y tenía una virtud que consrvó hasta el fin: la
hospitalidad. Estaba muriéndose, realmente, de hambre; estaba muy,
muy pobre, pero su casa era muy generosa, y él era muy generoso. La
última vez que lo vi, me dio una naranja. Me dijo: "No me gusta que
la gente salga de mi casa con las manos vacías". y o llegué a casa y mi
madre me dijo: "¿Qué estás haciendo con esa naranja?" "Me la dio
Paredes". "Bueno, a quién se le ocurre". Fue la última vez que lo vi.
De modo que el último recuerdo que tengo de él, es un regalo; esa
naranja que él me dio. Era un excelente jugador de truco. Me ganó,
la primera vez que lo conocí; me ganó como treinta pesos, que era
una suma considerable entonces. Y luego me los devolvió. Yo le dije:
"¿Pero, por qué? ¿Me ha estado haciendo trampa, usted?" "No
~ice-, lo que pasa .e s que como yo no puedo perder ... " (Ríen). Y
me devolvió todo el dinero. Porque yo le pedí diez centavos para
el tramway (Sonríe). Eso ocurrió el año 1929 y él murió el año 30.
Carrizo. Borges,no me va a andar diciendo ahora que usted ju-
gaba bien al truco.
Borges. No, jugaba muy mal.
Carrizo. (Ríe).
Borges. Era un chambón. Paredes me ganó todo lo que tenía.
Pero él era jugador de ... Era tahúr.
Carrizo. Usted ha dicho una cosa muy conmovedora, recién. En
otra conversación, Borges, : u sted nos ha dicho que siempre 18 gusta-
ron mucho las películas de gansters.
Borges. Sí.
Carrizo. En una de las más famosas, que creo que se llama Ange-
les con caras sucias . ..
(*) ..En la Milonga Borges cambió el nombre de Paredes.

66
 Borges. Yo creo que ...
Carrizo. . .. cuando al gangster lo llevan a la silla eléctrica, el paso
tor del barrio, como los chicos del barrio lo adoran ...
Borges. ¡Ah, sí!
Carrizo. . .. le pide que llore. Que no vaya como un valiente a la
silla eléctrica. Y este hombre, que no tiene miedo ...
Borges. Me acuerdo, sí.
Carrizo .. .. se da cuenta ...
Borges. Y llora para~ ..
Carrizo . ... para destruir el mito. Para que los chicos no sigan ..
Borges. Por cortesía, sí. Me acuerdo.
Carrizo. Por cortesía, ¡qué notable!
Borges. Lindísimo, ¿eh?
Carrizo. Parece Paredes, ¿no?
Borges. Exactamente, sí, precisamente. Y a Paredes le gustaban
esas películas, también, como es natural. Y las de cow-boys . ..

66
 Tercera Mañana

Carrizo. ¿Qué significa Quevedo para usted?

Borges. Es un nombre que asocio siempre al de nuestro Leopol-
do Lugones. Creo que se parecían mucho. Es decir, eran hombres sin
pasión, sin otra pasión que el lenguaje, ¿no? Yo creo que toda la obra
de Quevedo es verbal. En el sentido de que está limitada a las pala-
bras, y que todo depende de las palabras, y que no puede traducirse.
Yo diría lo mismo de Lugones .
Carrizo. Es decir, que. " .
Borges. Quiero decir que fueron hombres que sintieron de un
modo tan apasionado el lenguaje, que su obra, como la de Joyce, en
buena parte es obra verbal. En cambio, en el caso de Shakespeare,
tenemos ampas cosas. Tenemos . . . bueno, el universo, y tenemos
además el lenguaje. Pero en el caso de Quevedo, o en el caso de Lugo-
nes, creo que lo que se siente, ante todo, es el lenguaje. Aunque ellos,
sin duda, sintieron personalmente mucho. Pero en todo caso, lo que
transmiten al lector es de orden verbal. Y una prueba de ello, -pero
claro, eso podría decirse de toda la poesía; pero en fin, arriesguémo-
nos, ya que estamos entre amigos-, una prueba de ello es que un ver-
so de Quevedo puede ser lindo antes de haber sido comprendido. Por
ejemplo, si yo digo: "Y su epitafio la sangrienta luna": Su tumba son
de Flandes las campañas/ y su epitafio la sangrienta luna. Ahí no im-
porta pensar o sentir que Quevedo pensó en la luna debidamente san-
grienta sobre el campo de batalla o en la bandera otomana, que tam-
bién sería sangrienta, porque es la luna sobre un fondo rojo. Eso
viene después. Lo importante es la frase misma, ¿no? Se ve el goce
deHenguaje ...

67
 Carrizo. Claro.
Borges.. .. el decir las cosas.
Carrizo. El llanto militar.
Borges. El llanto militar, ahí tiene. El llanto militar es una frase
lindísima, pero ai mismo tiempo la idea de militares llorando no lo
es. Pero es que no tiene nada que ver el sentido. Pero quizá podemos
olvidarnos ahora (le Quevedo y Lugones y pensar que toda frase poé-
tica obra, digamos, inmediatamente. Que no importa que sea falsa
o no. O que no importa que sea verdadera o no, mejor diCho. Elllan-
to militar es una frase lindísima. Llanto militar: desde luego hay el
contraste de los dos epítetos. Es casi un oxímoron. Como, por ejem-
plo, CetteobsclJ,re lumiere qui tombe des etoiles, de Corneille. Oscura
claridad,! Llanto militar: el hecho es que obra, que funciona. Sí. El
llanto militar creció en diluvio: usted ve, si uno analiza eso es ridícu-
lo. Porque la idea de militares llorando hasta confundirse con el dilu-
vio es absurda, ¿no? Pero sin embargo no importa, la frase sí existe.
Pero yo diría, en fin, que toda frase poética empieza tocándonos y
luego buscamos -o no- - el sentido.
Carrizo. Está bien.
Borges. Y en muchos casos no buscamos nunca el sentido, por-
que sabemos que el sentido es lo de menos. Que lo importante es la
emoción comunicada por la frase, o engendrada por la frase. Sí.
Carrizo. Usted escribió alguna vez ...
Borges. Caramba, he escrito demasiadas cosas alguna vez. ¡He
escrito demasiadas veces, mejor dicho! (Ríe).
Carrizo .. .. y hoy se cumplen diez años ...
Borges. Sí.
Carrizo . ... del alunizaje. De la primera vez que el hombre pisó
la luna.
Borges. Ah, sÍ. ..
Carrizo. Hoy, diez años.
Borges. Diez años, sí.
Carrizo. Usted escribió alguna vez ...
Borges. Yo no sé lo que escribí.
Carrizo. Sí, va a ver usted. De la luna dijo: No sé dónde la vi por
vez primera/
Borges. Ah, sí.
Carrizo. Si en el cielo anterior de la doctrinal del griego
Borges. Claro.
Carrizo. o en la tarde que declina/ sobre el patio del pozo y de
la higuera.!

68
 Borges. Bueno, claro.. La primera es una alusión a la doctrina
platónica de los arquetipos: hemos visto la luna en el mundo de las
arquetipos y luego vemos como una especie de remedo de la luna,
aquí en la tierra. Y la otra se refiere de un modo muy concreto a un
patio, que ya no existe -bueno, puede decirse de casi todas las cosas
de Buenos Aires que no existen- al patio de la casa en que yo nací,
en la calle Tucumán, entre Suipacha y Esmeralda. Y ahí estaba la hi-
guera, en el segundo patio, y el aljibe ... en el primer patio, sÍ.
Carrizo. En el mismo poema ...
Borges. Y yo recuerdo . . . Puedo decir esto, que es raro: yo
nací el año 1899 en esa casa, en el centro de Buenos Aires, en la
Parroquia de San Nicolás. Esa casa. como le digo, estaba a dos
cuadrás de Florida, y toda la manzana, fuera del almacén de "La
Figura", que estaba en la esquina, era de casas bajas. Es decir, lo
que se llama ahora San Telmo, antes abarcaba toda la ciudad, to-
da la ciudad era San Telmo. Pero San Telmo se ha conservado un
poco más y hasta se falsifica un poco más, también.
Carrizo. Claro.
Borges. Pero yo recuerdo esa cuadra, la recuerdo muy bien,
toda de casas bajas: todas con azotea -porque no había tejas por
ese lado- todas con azoteas, con ventanas con barrotes de hierro,
zaguanes y patios.
Carrizo. No nos vayamos de la luna ...
Borges. No nos vayamos ...
Carrizo. Escúchese.
Borges. A ver. .
Carrizo. Siempre se pierde lo esencial. Es una/ ley de toda pa-
labra sobre el numen.! No la sabrá eludir este resumen/
Carrizo y Borges. De mi largo comercio con la luna/
Borges. SÍ.
Carrizo. Usted, ahora. Comente: Mi largo comercio con la
luna.
Borges. Es cierto. Y ese comercio ha estado, no diría macu-
lado, ha estado exaltado de literatura, también, ¿eh? Porque la
luna .... Yo tengo un poema sobre eso. A ver cómo es ... La luna
de las noches no es la luna/ que vió el primer Adán. Los largos
siglos/ de la vigilia humana la han colmado/ de antiguo llanto. Mí-
rala, es tu espejo. Quiero decir que la luna que vemos ahora está,
de algún modo, ennoblecida, exaltada. Y . . . bueno: por Virgilio,
por Shakespeare, por Heine, por Lugones también. Es decir, que
ya la luna que vemos no es la luna que puede ver, digamos. . . un
hiño. Aunque quizá él también ya a la palabra Iluna le da un ca-
rácter especial, ¿no?

69
 Carrizo. Claro.
Borges. Posiblemente no. La primera vez no. Posiblemente
para un chico la luna sea una claridad en el cielo, nada más, ¿no?
Pero ya después está llena de mitología y de literatura.
Carrizo. Primero -como un verso de Quevedo- primero nos
gusta, después empezamos a cargarla de cosas.
Borges. Sí. Pero yo creo que ya la luna está cargada, para no·
sotros, de poesía. Y . .. Hasta yo diría otra cosa -vamos a exa-
gerar un poco-: que la luna es distinta según los idiomas. Y yo
creo que la que se parece más a nuestro sentimiento de la luna,
es la palabra inglesa moon. Porque moon es una palabra oscura,
y lenta~ ¿no?
Carrizo. Sí.
Borges. Esa doble o, obliga a la voz a demorarse: moon . . . y
lune, en francés, también. En cambio, en inglés antiguo, me da ver- .
guenza decir el nombre de la luna: 1 una era Mona. Y era mascu-
lino: era el luna, además. En alemán, mond, no es demasiado lindo,
tampoco, ¿no? Y .ltPlpne es bastante feo, en griego. Y en ruso no es
lindo tampoco: luná . Pero en inglés, moon, me parece perfecto .
Moon . .. Precisamente porque. .. Bueno, esa oscuridad parece
que conviene a la oscura realidad de la luna.
Carrizo. Siga escuchándose. .
Borges. Bueno.
Carriz o. Y mientras yo sondeaba aquella minal de las lunas de
la mitología,! ahí estaba, a la vuelta de la esquina,! la luna celes-
tial de cada día .
Borges. Ahí hay un pequeño juego que no me gusta: la luna
de cada día. Pero sin embargo se entiende, ¿no? Quiere decir, la
cotidiana luna.
Carrizo. Oiga .
Borges. SÍ.
Carrizo. Sé que entre todas las palabras, una/ hay para recor-
darla o figurarla . / El secreto a mi ver está en usarla/ con humildad.
Borges y Carrizo. Es la palabra luna. /
Borges. Eso es cierto, ¿eh? Uno está buscando metáforas y ya
tiene esa metáfora o ese símbolo verbal que es la palabra luna.
Carrizo. Dice . . .
Borges. Quería decirle otra cosa. Yo, los otros días, recorda-
ba unos versos de Goethe: Füllest wider busch und thal still mit
nebelglanz. Le dice a la luna: "Llenas de nuevo el boscaje y el va-
lle, con -y ahora viene la palabra, la introducción de la palabra:
nebelglanz- con resplandor de neblina". Y equivale exactamente,
me parece, a la luz de la luna, ¿no?

70
 Carrizo. Es cierto.
Borges. Y esa palabra la acuñó Goethe, el idioma alemán tiene
esas libertades. !'lebelglanz: nebel, neblina, nube (es la misma pala-
?ra" ¿no?: nebhna, nube) y glanz, brillo, que tiene que ver con el
mgles g~nce, mirada. Porque una mirada así, brusca, brilla también.
Es la mIsma palabra. Bueno, Goethe inventó esa palabra espléndida
esa palabra que define a la luna mejor que la palabra mond y n~
volvió nunca a usarla. '
. , Carrizo. D~ce Borges: Ya no me atrevo a macular su pura/apari-
Clan con una Imagen vana;/la veo indescifrable y cotidiana/y más
ollá de mi literatura. /
Bo:ges. Bueno,. ahí literatura está usada en el sentido un poco
,despectIvo de Verlame, ¿no? Et tout le reste est littérature 'No?
Carrizo. Claro. . ¿ .
Borges. Está usado en ese sentido; ahí estoy repitiendo a Ver-
laine, sÍ.
Carrizo. Todo lo demás es literatura.
Borges. Claro. Bueno, es que viene a ser eso y más allá de mi
literatura. Anp.más el mi lo hace más humilde, ¿no?
Carrizo. ¿Usted sabe que los porteños tienen una palabra estu-
penda para decir lo mismo? Dicen: "Todo eso es verso". ¿Sabía
usted eso?
Borges. No.
Carrizo. Se usa a cada momento y a cada paso.
Borges. ¿Todo eso es verso?
Carrizo. Sí. Cuando alguien . . .
Borges. Sin embargo está mal; porque es como si dijeran que
el verso es irreal.
Carrizo. Señalo . . .
Borges. No .. .
. CarrfZo. ". ' Cuando alguien le quiere trampear algo a otro y
le p~de dmero, o mventa cosas, o dice mentiras, o dice mucho pala-
breno, se dice "que está haciendo verso" .
Borges. No, yo no conocía eso. Pero usted está hablando con
un señor ~iejo . Para mí es un neologismo. Y un lindo neologismo, sí.
CarrIZo. Notable, porque es exactamente . ..
Borges. Notable.
Carrizo . ... utilizado con la idea de Verlaine.
Borges. Es cierto. Tout le reste est littérature. Sí. Y al mismo
tiempo es un error, porque la literatura es admirable y el verso
desde luego lo es. (Sonríe) .
Carrizo. Ahora escuche éste, Borges.
Borge8. Vamos a ver. Espero que sea de otro autor. Vamos a
mejOrar de autor.

71
 , 1
Carrizo. Despues d~ aquel os vlaerso,us
h mbres camInaron por
n! / .
la luna usted escribió
Otros' después. t Qué
esto: D os o , 1 ue el arte sueña y labra/ante su
puede la I?a~bra,,/~uet PU~/d;br~oi de horror divino Y de aventura/
real y CasI Irrea ,or una. .
esos hijos de Withman han PUW. ddo / versos . eh? Yo los había olvi-
Borges. Caramba, son lm os ,¿.
dado tota~mente., 1 r el inviolad%rbe, que antes de A-
CarrIZo. el paramo una,
dán pasa Y perdura. /
B Que antes de Adán pasa Y perdura. .' .
~rg~s. El amor de Endimión en su montaña/el hIpogrifo,
rrlZo. . '
Borges. Anosto, ~1. F Id Wells que en mi recuerdo es
Carrizo. La CUriosa es, era" e ,
verdadera/se confirman. 1 1 de Wells .
. hombres en a una, . .
Borges. Los prlm~ro~ la hazaña. /No hay en la tIerra
Carrizo. Claro. DIce. De t~dos I~Snte y más Feliz El día/ in me-
ea/hoy mas va le 1" •
un hombre que no s , I 1 sola virtud de la odlSea/ de esos
morial se exalta de energlO/ por ,a mor secular busca en el cielo/
, . La luna que e a .
amigos maglcos. , . d nhelo /será su monumento, eterna
con triste rostro Y no sacIa o a .
y una. / lindos.versos. .
Borges. Cara~ba, 9ue 1 . ' es norteamericanos que pIsaron
d
Carrizo. Esta dedIca a a os JOv
la luna, ¿no? 1 V a confiarle algo. Hay una perso~a
Borges. Desde uego. ay . sto sin duda - que me dIJO
'f ía -que va a Olr e , "
que se llama E PI an 'Q . d da aterrizaron en algun estero Y
ayer que ella no cree. ue sm u
dijeron que era la luna. ,
Carrizo. ¡Ah! ¡Que no cree. ,
'No que ella no cree! (RIe).
Borges. l ' . '. también un paisano del campo,
Carrizo. Bueno, un amIlgo mIO en día de' luna llena está bien; pe-
"
d 1)0: "B que lleguen a a luna "
ueno, en ante se van a resbalar .
ro cuando venga el cuarto m gul' d ' Me parece que ese amigo aca-
Borges. ( R'e)· 'Ah eso es m o· . .,
1 I , t d . h? Es una improvlsaclOn, es una
ba de ser inventado p,or us ~ , ¿e .
payada suya ¿No? (Rlen). SI. t
Carrizo: Dejamos ahora la luna y le pregun o.
Borges. Bueno. ,.
Carrizo. Manucho. Mujica Lamez .
Borges. Sí., .'?
Carrizo. ¿Que es? ¿QUIen es., n rimer término. un gran am
Borges E~ dos cosas para m1.J fr~cuenta ambien\es mundano
go, ya que CasI nunca nos vemos. \

72
que yo rehuyo. O que me desdeñan. En fin, lo mismo da. Yo no. El
va a congresos literarios; yo no. Pero yo sé que cuando me operan
-yeso suele sucederme: tengo la mala costumbre del sanatorio, y
de los cirujanos- yo sé que a mi cabecera va a estar Mujica Láinez.
Y además -porque al fin de todo, la amistad es más importante que
cualquier otra cosa, más importante que la literatura- además, es
un gran escritor. Yo querría señalar un libro de él que nadie parece
haber leído, y que es muy superior a los otros libros suyos, que
quizá tengan la culpa de haber tapado ese libro, que para mí es el
mejor, y que es Los ídolos. Es una novela lindísima. Muy superior a
e30S trabajos un poco arqueológicos que hizo después; esas novelas
muy, muy populosas. Esta es una novela muy cómoda, habrá dos o
tres personajes, yesos dos personajes representan el poeta público
y el poeta privado ... Yo creo que son como dos metáforas ...
Vendrían a ser como dos metáforas, de Shakespeare y de Milton~ por
ejemplo. O podría ser Hugo y algún otro. Es un libro lindísimo. Yo
diría que es el mejor libro de Mujica Láinez. Salvo que él va a pensar
que yo ataco a los otros, y no. Yo le agradezco todo lo que él ha es-
crito. Tengo la seguridad de que es un gran escritor. Y, ¿por qué un
gran escritor? Un gran escritor no es nada. Tengo la seguridad de que
es "un escritor". Como tengo la seguridad de que es "un poeta",
porque un gran poeta ya parece algo un poco falso, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Un gran poeta, ya parece una estatua. Un aniversario.
Carrizo. Usted hace mucho me dijo: "Macedonio Fernández,
el más genial, si el genio tolera un más ... "
Borges. Es cierto, sí. Una persona es genial o no lo es.
Carrizo. Claro, basta.
Borges. Ahora, claro que cada vez que alguien escribe un buen
verso es un poeta.
Carrizo. Claro.
Borges. Bueno, eso lo dijo Flaubert. El dijo: "Cuando un
verso es bueno, pierde su escuela". "Un buen verso de Boileau es
exactamente igual o vale lo qu.e un bu.en verso de Hugo" (que era un
poeta romántico para él): Un beau vers de Boileau vaut un beau vers
de Hugo.
Carrizo. Sigo. Hábleme de Norah. Algunas palabras sobre
Norah Borges. .
Borges. Sí. Bueno, la gente comete .un gran error cuando di-
ce que Norah es una pintora "ingenua". No es ingenua. Yo he vis-
to . . . yo entiendo poco de pintura, aunque tengo el amor de Tur-
ner y el amor de Rembrandt y el de Velázquez. Bueno, yo he vis-
to ..-.digamos, las diversas etapas de la obra de Norah.

73
Ella empieza siempre por una especie de plano. Hay líneas transver-
sales, líneas horizontales, líneas verticales, y ésas se cruzan, compo-
nen diversas formas. Esa es la primera forma de un cuadro suyo.
y después va inscribiendo los personajes, o las quintas, o lo que
sea: pero es una persona muy, muy consciente de lo que hace. Y
además tiene algo único, ahora: que sabe perspectiva, una ciencia
que ha sido olvidada por los pintores. Y Norah estudió perspectiva
y pintura en Ginebra. Tiene una gran sensibilidad. Y tiene un senti-
do del humor, también, muy lindo. Yo recuerdo ... Ella tendría ca-
torce o quince años. Estábamos . . . habíamos llegado a un hotel de
no sé qué ciudad suiza. Norah bajó al vestíbulo y volvió con la no-
ticia:'tHay un señor en el hall que tiene que haber sido en su tiempo
alguna gran nulidad" (Ríe). Bueno, usted ve el sentido del humor,
¿no?
Carrizo. Hábleme de Norah, no como pintora sino como. her-
mana, como amiga.
Borges. Es una persona admirable, ¿eh? Yo le debo mucho a
ella. Por ejemplo, volvemos a Buenos Aires al cabo de tantos años
de ausencia -1914, 1921- Y ella descubrió algo que yo solo no ha-
bría descubierto. Ella descubrió que Buenos Aires era una' ciudad
muy dilatada, de casas bajas, con patios, que era una ciudad horizon-
tal (ahora es vertical). Ella me dijo a mí: "¡Qué raro! Esta ciudad,
tan larga y tan chata, y sin embargo queda bien". Y de ahí salió Fer-
vor de Buenos Aires; toda mi literatura, digamos. Salió de esa obser-
vación de Norah, que pintó, además, las casas de Buenos Aires antes
de que yo empezara a escribir sobre ellas.
Carrizo. ¿Tiene lazos muy fraternos con Norah?
Borges. Sí. Desde luego, si. Nos queremos mucho. Nos quere-
mos mucho, y ahora ella viene a casa y me lee. Y generalmente me
lee en inglés, porque es el idioma . . . uno de los idiomas de nuestra
infancia, junto con el castellano. Ultimamente ha descubierto a Di-
ckens (sonríe), quien, no sé por qué, cuando era chica no lt' gustaba.
Quizá tenía menos conocimiento del idioma. Ahora ha descubierto
a Dickens. Además, voy a decirle otra cosa: Norah hubiera podido
ser un poeta. Pero no quiso serlo por razones de buena educación,
de discreción. Ella no me ha dicho esto, pero yo sé que es asÍ. Esta-
ba casada con un escritor, Guillermo de Torre; yo soy escritor tam-
bién. Mi hermana era pintora y dibujante, y sin duda pensó: "Si yo
publico mis versos voy a estar invadiendo un terreno que no es mío;
voy a ser una intrusa". Y sin embargo ha escrito versos lindísimos.
Voy a decirle dos. Hay uno, en el cual una persona dice que otra se
ha alejado de ella, pero que va a volver. Y dice: "y volverá, como la
luna vuelve al patio". Eso es de Norah. Recuerdo otro verso. Ella
\
74
 ~staba m':lY enamorad¡i del que sería su marido y pensó: "Caramba
el ha ?acldo en una ,tierra antigua, en Europa, y yo vengo de un paí~
todavla ~do, todavla tosco; sin embargo, se enamora de mí". Yen-
tonces hiZO una alab~~~a de lo qu~ era Europa, de lo que era el tiem-
po en Europa, la antIguedad del tIempo, y dijo: "Ahí, donde los ara-
dos chocaI?- con ~ármole~". Ahora, usted ve por estas dos frases que
yo le he dl~ho - Volvera como la luna vuelve al patio", "En Europa
o e~ el OccI~ente, donde los arados chocan con mármoles"- que ella
hubiera pOdld? ser una admirable poeta. Sin embargo ha destruído
todo. T~do, slmpl~mente, por no ser una intrusa en esa región que
ella consl~era propia de su marido y de su hermano.
. CarrIZo. Es muy posible que usted en este momento acaba de
mventar o de perpetuar a un poeta.
Borges. No, no, no.
Carrizo. ~e esta manera impide que se pierdan dos bellos versos.
, Borges: SI, pe~o esos ?OS bellos versos son de Norah, no son
mIOS. Y qUiero decir tambien ... -;iesde luego, ahora nadie se acuer-
da de esas cosas- que mi hermana y mi madre estuvieron honrosa-
mente presas dura~te la dic~adura (sonríe). Y mi hermana pasó un
mes, en la call~ RlObamha . )Unto con otras amigas: Quica GonzáJez
Allen de_Tomkll~son Alvear, Mariana Grondona, Raquel Pueyrredón
y dos senoras Orientales, uruguayas, cuyo nombre no recuerdo ahora
De .modo que !'ta sido siempre una persona muy, muy recta. Y h~
temdo un sentIdo del arte muy grande, de la belleza. Y no sólo de
la belleza pictórica, sino de la belleza verbal. Según lo atestiguan estos
versos de ella.
Carrizo. Otro tema. A mí me gustaría en este momento, ha-
cerle oír un disco. . . '
Borges. Bueno.
Carrizo . ... No se apure a contestar. . Pero no le voy a poner
un disco ...
Borges. Pero, ¿por qué?
Carriz? ... de Gardel. No lo tengo. Pero no le hubiera puesto
un tango, smo Gardel cantando una de esas milonguitas criollas que
Gardel cantaba en sus principios.
Borges. Yo estoy seguro de que él cantaba todo bien ·eh?
Carrizo. Bueno, hábleme un poco de Gardel. . ,¿.
Bor~es. Yo no sé nada de Gardel. Recuerdo que habíamos vis-
to un film de Joseph von Sternberg con Mastronardi Ese film
era fA batida (The d:?gn~t~ o La l~' del hampa (Underworld).
'I.'emamos una ImpreslOn eplca. Hablamos visto el film, habíamos
Sido espectadores de esa valentía: ... los balazos, todo eso ... ese
mundo de los .malevos norteamericanos. Después iba a Cantar Gardel

76
y nosotros pensamos: "La zamba, qué triste. Después de ver esto,
estar oyendo, -:dijimos, sin ninguna reverencia-, a ese maricón."
(Sonríe). Y nos fuimos y no lo vimos. Y no tuve ocasión de oir-
lo nunca. Salvo después, en disc9s. . .
Carrizo. Y alguna vez, oyendolo en dlscos, ¿ha temdo buena
impresión?
Borges. Sí. Pero para mí en el tango hay algo canallesco siem-
"pre, ¿eh? Aquello. que decía Lugones: "El tango, ese reptil de l~­
panar", refiriéndose a sus orígenes, allá, en Junín ":( Lavalle,. el bamo
de las casas de mala vida. No, pero yo creo que sm duda tlene algo
Gardel. Y ya que hablábamos de Norah, hace un rato .. .' Yo estoy
en casa de Norah y de pronto ella dice: "¡La voz, la voz!". Y es
porque han puesto en la radio o en la televisión un tango de Gardel.
Carrizo. O sea, que a Norah le gusta.
Borges. A Norah le gusta muchísimo y se asombra de que no
me guste a mí. Y a mis sobrinos también les gusta mucho. Pero ...
será posiblemente una cuestión de generaciones. Posiblemente
un hombre que ha nacido en 1899 no puede gustar de Gardel. Por-
que está en otra tradición. En la tradición de nuestro aJt.ligo Luis
García. A quien seguramente no le gustaba Gardel.
Carrizo. Claro. Ahora escuche a Borges ...
Borges. Porque a los payadores no creo que les gustaran los
cantores de tango.
Carrizo. El tango puede discutirse y lo discutiremos, pero en-
cierra como todo lo verdadero un secreto.
Borges. sí. Yo creo que sí. Y voy a darle . . . Voy a reforzar
lo que usted dice, con una anécdota.
Carrizo. Pero esto es suyo, ¿eh? Lo que acaba de oir.
Borges. Ah, blieno. Caramba, yo creí que ...
Carrizo. Sigo ...
Borges. No, no, no.
Carrizo. Los diccionarios musicales registran por todos apro-
bada su breve y suficiente definición. Esa definición es elemental
y no promete dificultades, pero el compositor francés o español
que confiado en ella urde correctamente un tango, descubre, no
sin estupor, que ha urdido algo que nuestros oídos no reconocen,
que nuestra memoria no hospeda y que nuestro cuerpo rechaza.
Diríase que sin atardeceres Y noches de Buenos Aires, no puede
hacerse un tango y . . .
Borges. Dígame . .. Pero usted ha escrito eso ¿no?
Carrizo. No. Borges . . . . que en el cielo nos espera a los ar-
,entinos la idea platónica del tan,o; su forma universal; esa forma
que apenas deletrean "La Tablada" o "El choclo ", y que esa espe-
cie venturosa tiene, aunque humilde. su lugar en el univers~

76
 Borges. Está muy bien. Estoy de acuerdo. Voy a contarle otra
cosa. Un amigo mío,' paraguayo -no recuerdo el nombre en este
momento- era profesor y me llevó a su casa, en Texas. Me dijo
que "tenía tangos y si yo quería oirlos". Yo le 'dije: "Como no".
Tocó todos los tangos que yo aborrezco, realmente. Por ejemplo,
Flaca, fané y descan,ayada. La cumparsita. Yo me decía: "Pero
qué vergüenza, éstos no son tangos, qué horror es esto". Y mien-
tras yo estaba juzgándolos intelectualmente, sentí las lágrimas:
~staba llorando, yo, de emoción. Es decir, yo condenaba aquello
mtelectualmente, pero al mismo tiempo aquello me había llegado.
y yo estaba llorando.
Carrizo. Sí, es esto que acabo de leer . .
Borges. Sí. Y mi amigo me dijo: "Ah, bueno, veo que le gus-
tan esos tangos". Y yo iba a decirle que no, que me parecían de-
testables; pero sin embargo yo había sentido algo, sí. Yeso está
de acuerdo con lo que usted acaba de leer.
Carrizo. Borges, ¿a quién le daría, si usted fuera toda la Aca-
demia Sueca a la vez - ¡mucho para uno solo! ¿no?- (Ríe) . . .
Borges. Y, la verdad que ... el unicato ... (Sonríe).
Carrizo. ¿ ...a quién le daría el premio Nobel?
Borges. Y ... Ciertamente no a Borges, ¿eh? A una persona que
tuviera la virtud de no ser yo. Pero tampoco se lo daría a ... Rabin-
dranath Tagore o a Gabriela Mistral.
Carrizo. No, ahora, ahora. De los vivos. Digo ... biológicamen-
te vivos, no de los otros.
Borges. Sí, sí. Y bueno, soy muy nacionalista, ¿eh? Se lo daría
a. . . Adolfo Bioy Casares, a Silvina Ocampo, a Manuel Mujica Lái-
nez. (Sonríe).
Carrizo. Si usted pudiera quitarle el Premio Nobel a alguien
¿a quién se lo quitaría? '
Borges. Eso es mas difícil. Porque .si yo pienso que el otro soy
yo, ya falla todo.
Carrizo. Pero no de los ahora. A los que ya tienen el Premio No-
bel. ¿A quién se lo quitaría? "A ver, venga para acá ese Premio us-
ted no tiene derecho". '
Borges. Yo creo que. . . Gabriela Mistral es una superstición
chilena, ¿eh? Sí. En cambio Neruda, no: con tóda justicia obtuvo
el Premio. Y yo creo que, . ; . Tagore es también una de las desven-
turas de la literatura, ¿no?, aunque quiero mucho a la India. Preci-
~!llente p,?r querer a ·la India no lo quiero a Tagore, que me pare-
ClO un senor bastante. . . Bueno, un señor bastante despótico y
arbitrario, y que hablaba mal de Kipling además lo cual es una blas-
fe!!l-ia para mí. '

77
 Carrizo. Nómbreme un gran Premio Nobel. ..
Borges. ¡Muchos, muchos!
Carrizo. . .. entre los Que lo han obtenido.
Borges. ¿A ver? Bernard Shaw, William Faulkner, Bertrand
Russell. Andre Gide no lo tuvo ¿no?
Carrizo. No recuerdo. Tampoco lo obtuvo Machado.
. Borges. Cierto.
Carrizo. Ni Valery.
Borges. Bueno, Machado es muy superior a Valéry. Valéry
es una superstición francesa, yo creo. Lo mismo que Gabriela Mis-
tral es.una superstición chilena.
Carrizo. Tolstoi.
Borges. Un gran escritor, desde luego, superior a Dostoievski,
me parece.
Carrizo. Ibsen.
Borges. Bueno, pero Ibsen yo creo que murió antes de que se
estableciera el Premio, ¿no? ¿Cuándo murió Ibsen? ¿En 1912?
Carrizo. Y ya se daba.
Borges. O murió antes. No sé ...
Carrizo. Joyce no tuvo el Premio Nobel.
Borges. No. Pero lo tuvo William Faulkner.
Carrizo. Pero hábleme de Joyce. No tuvo el Premio Nobel.
Estoy nombrando a algunos posibles que no fueron premiados.
Borges. Es cierto, sÍ.
Carrizo. Joyce, Proust.
Borges. Bueno, yo no soy muy devoto de Proust. Ya sé que
quedo muy mal diciendo eso, pero .. . me parece que si un libro
exige un esfuerzo ... Una novela no debe exigir esfuerzo.
Carrizo. Heidegger.
Borges. Bueno, Heidegger . . . ha inventado un dialecto del
alemán pero nada más (Sonríe).
Carrizo. Malraux.
Borges. Malraux es un excelente escritor, sÍ. Y una excelente
persona.
Carrizo. Alfonso Reyes.
Borges. Bueno, yo quise que se mIcIara una candidatura para
que le dieran el Premio a Reyes. Pero el nacionalismo, nuestro mi-
serable nacionalismo, se opuso. La gente no quería firmar un pedi-
do de Premio Nobel para un mexicano De modo que en Buenos Ai-
res nos encontramos Adolfo Bioy Casares, Silvina Ocampo, Victo-
ria Ocampo y yo. Nadie más quería firmar el pedido. ~~ el Uru-
guay prefirieron a Juana de Ibarbourou, Juana de Amenca. . . Y
luego ya, en Bolivia, ni siquiera hablar. Y en México tampoco lo

78
 querían a Reyes, porque no era debidamente azteca. . . Además
había traducido la lliada, y se lo veí!l como un cosmopolita, lo
cual era, realmente, para honra suya, SI. De modo que fracasó esa
campaña. Porque yo les dije: "Qué lindo sería que se pidiera el
Premio Nobel emp;z~ndo por el otro confín del continente, empe-
zando por la Repubhca Argentina. Y luego subiendo hasta Méxi-
co. Eso tendría mucha fuerza. Pero fuera de esos cuat~o argentinos
q~e he nombrado, nadie quiso firmar el pedido. Porque aquí que-
nan que el candidato fuera Ricardo Rojas.
Carrizo. Hábleme de Bioy Casares.
Borges. Bioy Casares Lo que dije de Mujica Láinez. Excelen-
te amigo y un gran escritor. Yo prologué su primer libro. Uno de
los libros más admirables de la literatura castellana: La invención
de Morel. Pero después él ha superado ese libro y ha escrito otros;
otros libros de cuentos fantásticos. Y además, entre los dos, engen-
dramos un tercer personaje que se llama con el nombre de abuelos
nu;stros: puede llamarse Bustos Domecq -Bustos, por parientes
mIOS cordobeses; Domecq, por parientes suyos del sur de Francia-
o si no Suárez Lynch -también Suárez, un apellido de mi familia '
Y, Lynch, un apellido irlandés de su familia, que lo vincula con Her~
nandez-. Ahora, ocurre una cosa muy rara. La gente suele decir
que Bioy Casares es discípulo mío, simplemente por razones cro-
nológica~;, pero ,la verdad es que yo no le he enseñado nada y él
me ensen? a mI muchas C?sas. Yo l~ debo mucho a Bioy Casares,
como amIgo. y como escrItor tambien. El fue curándome, poco a
poco, de mI amor por lo barroco. El fue curándome digamos
él me curó un poco de Lugones, un poco de Quevedo: Un poc~
de Joyce, también, o mucho. Y él me ha llevado a mí a ser ahora
un escritor -por lo menos aparentemente-- sencillo. Yo' tendí~
siempre a la pedantería, al arcaísmo, al neologismo, y él me curó
de todo eso. Sin decirme una palabra. Simplemente dando por
sentado que yo compartía esos juicios suyos.
Carrizo. Borges, es difícil elegir un gran amigo ...
Borges. No, es que los amigos lo eligen a uno, ¿eh? Y yo
he tenido suerte ...
Carrizo. Nómbreme algunos amigos.
Borges. ¿A~gunos amigos míos? Pero desde luego. A ver: Clau-
de Hornos, Mana Kodama, Adolfo Bioy Casares Silvina Ocampo
Alicia Jurado. Y hay otros... sÍ. ' ,
Carrizo. Hábleme de Groussac.
, B,orges. NU,!lca quise conocerlo personalmente, porque yo le te-
ma miedo. Sabia que era tan duro, que iba a darme mi merecido.
Per~o creo que Groussac ha dejado algo, algo más allá de cada

79
uno de sus libros. Ha dejado una lección de estilo. Yo diría que el
estilo de Groussac es la obra de Groussac. Más que los temas ... bue-
no, a los cuales aplicó su estilo. Yo creo que la prosa castellana ha
cambiado, digamos, desde Grc.ussac. Y Alfonso Reyes, que yo creo
que es el máximo escritor, como estilista, en lengua castellana de
cualquier época y de cualquier lado del Atlántico, Alfonso Reyes me
dijo: "Groussac me ha enseñado cómo debe escribirse el castellano".
Aunque él lo escribía mejor que Groussac. Además había otra cosa
en Groussac: había el interés por tantos temas. A Groussac le inte-
resaba mucho la psiquiatría, la psicología, la historia desde luego.
y además hay ese . . . El destino de Groussac. El destino de ser un
gran escritor en un idioma que no le gustaba especialmente, como el
castellano. Y luego aquello que él dijo ... -El hubiera querido ser
un escritor francés, y sólo lo fue una vez, en un libro: Un énigme
littéraire-. Dijo: "Ser célebre en la América del Sur no es dejar de
ser un desconocido". Cosa que ahora es falsa, pero que era verdade-
ra en su tiempo.
Carrizo. Hábleme de la literatura hispanoamericana. En las
últimas décadas ...
Borges. ¡No! Yo la conozco muy poco.
Carrizo . ... se produjo lo que se llamó el boom . .. ..
Borges. Bueno, eso no tiene ninguna importancia, es meramen-
te comercial. Yo la conozco muy poco; pero, desde luego, si pienso
en Alfonso Reyes, si piénso en García Márquez, si pienso en María
Luisa Bombal y . . . si pienso, por ejemplo, en nuestro país. Hemos
tenido escritores extraordinarios. Ezequiel Martínez Estrada, por
ejemplo, muy injustamente olvidado. Claro, ha sido olvidado por-
que se lo ve como discípulo de Lugones; pero, de hecho, él mane·
jó el estilo de Lugones mejor que Lugones. Ya que el es~ilo de L~go.
nes es complejo y Lugones no era compleJo; en cambIo, Martmez
Estrada era muy complejo, era un hombre torturado, y entonces
ese estilo está más cerca de él que del mismo Lugones, que lo creó.
Carrizo. ¿Sabe que me ha sorprendido que haya nombrado a
García Márquez?
Borges. ¿Por qué?
Carrizo. Pensé que. No sé por qué se me había ocurrido,
a mí, que García Márquez no era, como decimos en el campo,
"santo de su devoción".
Borges. No. Pero . . . por lo menos los primeros cincuenta
años de los Cien años de soledad son memorables, ¿no?
Carrizo. Claro.
BorgeB. El primer medio siglo es memorable. (Sonríe).
Carrizo. Claro. Aquel gitano que les lleva el hielo ...
BorgeB. Es rarísimo todo ... sÍ.

80
 Carrizo. Muy bello.
BorgeB. Y de hecho, es una novela fantástica.
Carrizo. Sí, sí, totalmente.
Borges. Se llama "realismo . . . ". Pero es que el realismo es
una de las formas de la literatura fantástica, también.
Carrizo. ¿Y Rulfo?
BorgeB. A Rulfo lo conozco poco.
Carrizo. Pero ha escrito dos pequeños libros: Pedro Páramo
y ...
Borges. Pedro Páramo es un lindo libro, sÍ.
Carrizo. También fantástico.
Borges. Y hay otro escritor mexicanO que me gusta mucho,
que es Arreola.
Carrizo. ¡Ah ... ! ¿Y Vargas Llosa?
Borges. No, a ése no lo conozco. Claro, porque yo perdí la
vista el año 1955. Y me dediqué a releer. Porque tenía poco tiem-
po. Venían a verme amigos a casa y yo no quería perder tiempo
e~sayando lecturas nuevas y azarosas. En cambio, sabía que si me
lelan a Conrad, o me leían a ,Kipling, o me leían a Groussac, yo
estaba oyend~ algo que mereCla ser leído de nuevo. De modo que
yo soy muy Ignorante en lo que se refiere a letras hispanoameri-
canas.
Carrizo. Hábleme ahora de Xul Solar.
Borges. Bueno. Xul Solar, yo siempre digo que es nuestro
Blake. En el sentido de ser un visionario, y un artista; un pintor.
Un poco a la manera de Klee. Ahora, Xul Solar vivía, como Ma-
cedonio Femández, continu,amente pensando. Inventó un juego,
el "panjuego", una suerte de exaltación del ajedrez, y él me lo ex-
plicaba; pero a medida que lo explicaba sentía que ya lo que él
decía estaba. .. :.mticuado, ¿no? Y entonces él lo modificaba a
medida que iba explicándolo. De suerte que yo creo que nunca
llegó a concluirse el juego ese. Y la "panlengua", tampoco. Inventó
dos idiomas. Uno, era un idioma. . . bueno, basado en la astrolo-
gía. Y otro era el español, el español modificado y enriquecido y
con posibilidades de palabras compuestas -con . muchas palabras
inglesas y alemanas- : el "creol". El "creol" y la "panlengua".
y o le debo mucho a XuI. Xul tenía también ... sentía hondamen-
te el lenguaje. Yo iba a su casa y nos poníamos a leer; leíamos a
Swinbume en inglés, y a Becher en alemán. El leía admirablemen-
te y con un gran sentido del verso. Y además era un hombre de
una gran bondad y de una gran humildad.
____Carrizo. Elija ahora un novelista, Borges.

81
 Borges. Joseph Conrad. No' ha habido ninguna vacilación.
No puede haber vacilación. ,
Carrizo. Hace quince años me dijo Platon. ,
Borges. Bueno, estaba más ingen~oso <Jue hoy (R:le~}. Claro
que es un novelista, claro. Porque la fIlosofla es todo f1cc10n, real-
mente. ' . d"
.Carrizo. Inventó un gran personaje, llamado ~ocrates, ,m~ 1)0.
Borges. Ah, bueno. También dramaturgo, SI. Ademas mven-
tó los arquetipos. . . . . ', '
Carrizo. y los Evangelistas, me d1)0 tamb1en aquel d1a . .. .
Borges. Sí. Bueno. Pero ahora que estamos hablando en seno ...
Carrizo. Conrad.
Borges. ... yo creo que Conrad es indudablemente ...
Carrizo. ¿No Melville?
Borges. No, porque yo creo que es superior éticamente Conrad
a Melville. Aunque los dos tenían la idea del bien y del mal, que se
ha perdido desgraciadamente Y que es tan importante, ¿eh? Que es
fundamental, además.. .
Carrizo. Claro.
Borges. Eso de "más allá del bien y del mal" es una frase de
canallas, ¿no? . d
Carrizo. Sí. "Está más allá del bien y del mal" no es 1m o.
Borges. No. Quiere decir qué es un hijo de una tal por cual,
¿no? (Sonríe). Dicho con otras palabras.
Carrizo. ¿Es lo mismo ser inmoral que amoral?
Borges. Pero . . . no ,sé .si se puede ser ~moral. Creo que no.
Lo que dijo. . . Yo no se SI usted sabe: o SI ~sted recuerda, que
Milton tuvo una escuela. En esa escuela el, ~nsenab~ --i:!stoy habl~~­
do del siglo XVII-, naturalmente, gramatlca, la!m; pero tamblen
enseñaba ciencias naturales, enseñaba astronomla. y entonces el
doctor Johnson en su biografía, excelente, de Mi1tron, en Vidas
de los poetas, dice que Milton se eq~ivocó. Porque el h?mbre, dice,
raras veces es un botánico o un astronomo, Y en cambIO, todos lo~
días a cada momento es un moralista. Quiere decir que uno esta
conÚnuamente ante ~na circunstancia que tiene que ser resuelta
de un modo o de otro. Y entonces uno es un moralista. En cam-
bio dice la función del hombre en la tierra no es observar el cre-
cim'iento' de las plantas o el curso de los astros; eso le sucede muy
de tarde en tarde, si es que le sucede ..
Carrizo. ¿Tiene algo que ver con eso Pitágoras y sus arduos
alumnos, como usted alguna vez dijo?
Borges. Es cierto. Ahí la palabra arduos está bien colocada,
¿no? '

8~
 Carrizo. Sí.
Borges. Porque los alumnos no son arduos, sino la materia
que estudian, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Lo supieron . los arduos alumnos de Pitágoras: / los
astros y los hombres vuelven cíclicamente.
Carrizo. Sí.
. Borges. Un poe~~ sobre esa idea tan antigua del tiempo cí-
clIco. Hay una refutacIOn de esa doctrina del eterno retomo -como
la bautizó su más reciente inventor, Nieztche, uno de los más recien-
tes inventores- hay una refutación muy linda en La ciudad de Dios
de San Agustín. Con una metáfora lindísima: "La cruz de Crist~
nos salva del laberinto circular de los estoicos". Y uno ve eso como
una forma, como una figura, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Digo, la cruz inscripta en el círculo. Pero qué bien
que se le haya ocurrido eso a San Agustín. Bueno, se le ocurrían
tantas ~osas. U~ gran escritor. Y un gran escritor patético, además.
Un eSCrItor romantico.
Carrizo. Hábleme un poco de teólogos y filósofos de la iglesia
¿Los ha leído? .
Borges. Sí.
Carrizo. ¡.Ha sentido, por alguno de ellos atracción? Digo
Santo Tomás, digo San Agustín, los Padres. '
Borges. San Agustín, sÍ. Santo Tomás lo he intentado en vano.
Pero h~ leído y r~l~Ído ... En una época !, en la que yo tenía muy
poco dmero, adqwn por un franco cincuenta tres volúmenes en ale-
mán de la Dogmática de Rothe, el teólogo luterano. Yesos libros los
leí y los releÍ. Es dec~r, .yo, que no soy creyente, leí aquello como si
leyera una obra fantástIca. Las pruebas de la existencia de Dios la
prueba de la inmortalidad personal, todo eso. Y son los libros que 'de-
bo haber releí~o más. en mi vida. Los tengo todavía; están llenos de
notas. Y yo le1, esos lIbros... ~ebo haber tenido ... ~í, era en el 17,
cuando yo sabIa bastante aleman como para poder leer un libro de
teología. Sí. El año 17 leí esos libros. Y luego, a lo largo de mi vida,
he vuelto a leerlos.
,Carrizo., ¿Usted ~be q~e cuando habló' del círculo y de la cruz,
no se por que me asome a Spmoza?
Borges. Pero desde luego. A Spinoza, sí. Lo he leído. Y lo he
estudiado mucho, y tengo dos sonetos sobre él. Además es una de
las person~ más nobles de la historia de la filosofía o de la historia
simplemente, Spinoza. Cuando estuve en los Estados Unidos m~
mo~ron un libro que se llamaba On God, (Sobre Dios), y e~e li-

83
bro era la obra de Spinoza, expurgada. Le habían sacado todo ,el
aparato geométrico, y era de muy fácil lectura y de muy amena
lectura. Es decir, habían suprimido las proposiciones, los axiomas,
los corolarios, las definicio'nes; le habían sacado, simplemente, lo
que estaba más allá de esa especie de ... no sé, de ese armatoste, de
esa especie de andamiaje geométrico. . , . .
Carrizo. De estructura de soporte demasIado flSlCO, ¿no?
Borges. Claro, sí, qu~ le puso yo no sé por que. Es un dis-
parate. Bueno, bajo el influjo de Descartes, desde, luego. Porque
Descartes inició esa idea. La idea es que ... la geometna se, demuestra
por medio de definiciones, de axiomas, de argumentos, y es infalible.
Bueno' ahora no se piensa que es infalible, y además se sabe que no
es infahble por ese mecanismo. Pero él creía ... El pensó: Yo voy a
demostrar mi filosofía ordine geométrico, more geométrico: a la
manera de la geometría. Y así escribió libros ilegibles. De m0<I.0
que en la correspondencia, a Spinoza uno lo encuentra mucho mas
que en ese sistema artificial, sí.
Carrizo. Leyendo sus poemas a Spinoza .. .
Borges. Hay dos.
Carrizo . ... pensé qué curioso que este judío portugués', espa-
ñol, holandés .. .
Borges. Bueno, yo tengo para mí que no era p~rtugués .. Creo
que era español. Y una prueba de ello es que e~ las dIversas bIOgra-
fías de Spinoza, se dice que dominaba el hola~des ---su len~a m~ter­
na, desde luego, o en fin, la lengua de su amblente- que el dom~na­
ba el holandés, el francés, el latín, creo que el griego y el espanol.
No el portugués.
Carrizo. lsaacson, que ha escrito un libro sobre, él, dice ~ue
la familia era de Espinosa de los Monteros, que esta en CastIlla
la Vieja, y que por otra parte es el pueblo de mis abuelos. Eso me ha
causado una gran felicidad.
Borges. Entonces usted es pariente de Spinoza. Lo felicito.
Carrizo. Sí señor, reclamo el honor.
Borges. Yo estoy seguro de que ... si la familia hubiera sido de
Lisboa, o si vinieron de Lisboa ...
Carrizo. Hubiera hablado portugués. Cosa muy judía, conser-
var o llevar en el exilio. . .
Borges. Desde luego.
Carrizo . ... sus viejas lenguas ...
BorgeB. Claro, lo mismo que aquellos judíos de Salónica que
guardan, según dicen ...
Carrizo. En Israel hablan el "ladino", todavía, los nietos de
aquéllos.

84
 Bo.rgeB. ¿Usted sabe el origen de "ladino", cuál es? "Ladino"
es "Latmo".
Carrizo. Claro, claro.
. BorgeB. Y por. eso! ladino quiere decir astuto; porque quiere
decIr ul}B persona mtehgente, una persona culta. Por eso, ahora
ha decaldo la palabra, pero ladino. . . '
Carrizo. Es el español de buena parte del Martín Fierro
BorgeB. Sí, es cierto. Ladino, sí. .
. Carriz~. Y siempre pensé qué cosa extraña que usted estu-
VIera tan umdo a Spinoza ...
Borges ¡Bueno, bueno ... !
Carrizo . . . . que era un técnico en aparatos para la vista: de
lentes. El era un .. .
Borges. ¡Caramba! Yo nunca lo había pensado. Usted me re-
vela eso. ~, agra~ezco mucho, Carrizo. Yo no lo sabía. Desde lue-
go, claro, SI el fabncaba ...
Carrizo." El trabajaba en eso.
Borges. Yo tengo un poema en el cual hablo de eso 'no? Las
traslúcid~ manos del i'}dío,/ labran en la penumbra los cr;;t;les. ·..
CarrIZo. ¿No habla pensado en esa ...
Borges. No, nunca.
Carrizo . ... extraña unidad entre Borges y Spinoza?
l}orges. Bueno, todo lo que me acerque a Spinoza me honra
(sonne).
Carrizo. Lo que a aquél le sobraba y qUé le falta a usted 'no?
Borges. Sí. ,¿ .
Carrizo. Esos cristales, ¿no?
Bor~es. Bue~o, yo conocí el nombre de Spinoza en un libro
muy cunoso escll~o p.o r ~n L~~s, que era amante de George Eliot,
cre~. y en una h1StorIa bl?gráflCa de la filosofía, ,con biografías de
e~cntores. Cosa que despues ha sido bastante común. Pero en aquel
tIempo, no; era nuevo. Al promediar el siglo XIX.
Carrizo. ~tención ahora con lo que le pregunto, Borges.
Borges. SI, vamos a ver.
Carrizo. ¿ Un poeta?
Borges. Sí.
Carrizo. Así como un novelista, Conrad ...
Borges. Sí.
Carrizo. . .. un poeta ...
Borges. ...
Carrizo. Eso es más difícil, ¿no?
Borges. ¿Un poeta? .. Yo, así, inmediatamente vacilaría entre
Virgili~ .. Shakespeare... Verlaine ... ¿Por qué no~Verlaine, al fin

86
de todo? Porque Verlaine es simplemente eso:, ~n cambio Virgilio
es otra cosa; Virgilio escribe esa larga novela eplCa, o epopeya, la
Eneida. i.Shakespeare? Shakespeare es menos Shakespeare que Mac-
beth, o que las Parcas, o que Lady Macbe~h, o que Hamlet. En cam-
bio Verlaine es simplemente un poeta. Sl1D!Jlemente . . . Caramba,
¿le 'parece poco? Puramente un poeta, habría que decir.
Carrizo. Usted sabe que yo nunca dejaría de lado a Quevedo,
Borges, como poeta ~
Borges. No sé si Quevedo es un poeta; Quevedo es un poeta
demasiado retórico.
Carrizo. Pero sus sonetos son muy bellos.
Borges. A ver, recuérdeme uno . . .
Carrizo. Por ejemplo: Cerrar podrá mis ojos l,a post~era/ sC?mbra
que me llevare el blanco día;/ ¿Se acuerda? Seran cenzza, mas ten-
drán sentido;/ polvo serán.
Carrizo y Rorges. .. . mas polvo enamorado .
Rorges. Sí, pero él estaba traduciendo a un poeta latmo ~uando
escribió eso. Yo creo que eso es de ... Claro que no es t~~ 1mdo en
latín. Pero ahí están polvo y amor. Esa es una traducclOn de.
Bueno, yo señalé eso en una edición de Quevedo. Pe~o en · aquel
tiempo traducir no era considerado un pecado. Al contrarIo .
Carrizo. Quevedo le ha dicho a una rama verde, verde honor
del verano.
Rorges. Eso es retórica.
Carrizo. Pero es lindo.
Rorges. Es retórica . . .
(',arrizo. i.~í, le parece?
Rorges. Yo creo que eso pudo haberlo dicho Marino, por
ejemplo. Marino tiene una frase muy linda. A ver c?mo e~ .. . Al
ruiseñor lo llama "sirena de los bosques" (¿No es lindo, sIre~a de
los bos~ues?); a Galileo, "el nuevo Endimión": porque tr~J~ la
Luna a la Tiei'ra con su telescopio. Quevedo es un poeta retorIco,
creo t salvo en algunos sonetos. Por ejemplo: Reti~ado ~n ~a paz
de estos desiertos,! con pocos pero doctos llbros j~ntos,! VIVO en
conversación con los difuntos/ y escucho con los OJos ~ los muer-
tos.! Si no siempre entendidos, siempre abiertos,/ o enm,endan o s~­
cundan mis asuntos,! y en música callados contrapuntos/ al sueno
de la vida hablan despiertos.! ¿No es lindo?
Carrizo. Sí, claro que jo es. . . "
Rorges. Al sueño de la vida hablar: ~esplertos. ~ deCIr, el está
soñando, él está durmiendo, y los claslcos que esta leyendo, los
griegos o romanos que está leyendo, viven.
Carrizo. No está tan mal, ¿no?

86
 Borges. Pero si yo . . . Cuando yo hablo mal de Quevedo, lo
hago . . . lo hago un poco para curarme No. ¿Cómo puedo decirlo?
Lo hago un poco porque yo tiendo a exaltarlo a Quevedo.
Carrizo. ¿Para sacárselo de encima?
Borges. i Yo creo que sí! Que es lo que nos pasaba con Lu-
gones.
Carrizo. Como quien va al psicoanalista.
Borges. Sí. Que es lo que nos pasaba con Lugones, también.
Voy a hacerle una confesión. Yo creo que lo que yo escribo ahora no
se parece nada a Lugones, ¿no? Sin embargo, cada vez que escribo al-
go, se lo leo a un amigo y le pregunto: "¿Esto se parece ... esto le
recuerda a Lugones?" Y me dice: "No, no", y me siento más tran-
quilo. Porque yo siempre temo estar escribiendo "pastiche" de
Lugones. Estar cometiendo "pastiche" de Lugones.
Carrizo. Sí, sí. Trescientos años ha cumplido la muerte cor-
poral de Quevedo, pero éste sigue siendo el primer artífice de las
letras hispa-nicas. Como ' Joyce, como Goethe, como Shakespeare,
como Dante, como ningún otro escritor, Francisco de Quevedo
es menos un hombre, que una dilatada y compleja literatura. Borges.
Borges. Sí. Ese es el párrafo final de un prólogo.
Carrizo. Sí.
Rorges. Pero usted ve: una literatura. Ahí está un poco el
acento despectivo de Verlaine, ¿eh?: Et tout le reste est littérature.
Carrizo. Pero dice dilatada y compleja.
Rorges. Dilatada y compleja, sí. Pero no sé si es tan compleja;
yo diría más complicada que compleja, ¿no?
Carrizo. Borges, recién usted dijo que Virgilio había escrito
una novela.
Rorges. Bueno, salvo que escribió una epopeya, que es la me-
jor forma de la novela. .
Carrizo. Se enojaron mucho los hernandianos cuando usted dijo
que el poema era una novela, que el Martín Fierro era una novela . .
Borges. ¿Y qué otra cosa es?
Carrizo. i.Lo ha dicho en el mismo sentido?
Borges. No. Porque el Martín Fierro no es épico, ciertamente.
Hilario Ascasubi es épico. Hernández no lo fue nunca. Además,
la historia de un desertor no puede ser épica.
Carrizo. De eso ya hemos hablado. Paso a otra pregunta.
Rorges. Yo creo que sería mejor, porque yo vuelvo a ciertas
manías. (Sonríe).
Carrizo. ¿Algún deporte? ¿Alguna vez jugó usted a algo?
Borges. Y ... traté de jugar al ajedrez ... y al truco ... y era muy
mal truquero, sí.

87
 Carrizo. De muchacho, ¿hizo algún deporte? ¿Practicó algún
Qeporte? En Ginebra, por ejemplo. , . , .
Borges. Bueno. . . SI; en Ginebra SI. Yo habla aprendIdo a
nadar en el arroyo Ramallo, en el Uruguay. Era un buen nadador.
Fuí el mejor nadador de Pahna de Mallorca. .
Carrizo. Acuérdate de BorgeB, tu nadador, tu amIgo.
BorgeB. Sí. Y cuando era chico andaba a caballo, también. Y
he sido ciclista, co~o Wells. (Sonríe).
Carrizo. Y como Horacio Quiroga.
Borges. ¿Horacio Quiroga era ciclista?
Carrizo. Le gustaba mucho la bicicleta. . , .
Borges. Y Wells tiene una novela cuyo protagonIsta es un CI-
clista. Se llama Las ruedas del azar, o algo así: The wheels of chan-
ce. Es que es muy linda la bicicleta, ¿eh?
Carrizo. Sí.
Borges. Sobre todo, yo aprendí a ~ndar en bicicleta en ~ine­
bra y ahí es muy lindo porque es una cIUdad con muchos dechves.
De modo que muchas veces, usted puede, incluso, soltar el. ..
Carrizo. El manubrio ...
Borges. . . .el manubrio. Y entonces se echa un poco para
atrás y la bicicleta lo lleva ...
Carrizo. Como en un tobogán ...
Borges . ... en un suave declive. Yeso puede ~urar ... eso puede
ser trescientos o cuatrocientos metros. Y es muy lmdo; es una sensa-
ción casi como de vuelo. Casi como de esquí. Muy linda la bicicleta.
Ahora la motocicleta es una guarangada, desde luego. (Ríe).
Carrizo. Sobre todo pa'los que duermen en el barrio. (Ríe).
Borges. (Riendo). Para los que no ?uerm~n en el ba~io. Pa-
ra los que no pueden dormir en el bamo. (Rlen) y? h.e Sl~?, de
chico, jinete. Luego, con la pérdida de la vista, con la dlsmmuclon de
la vista ha desaparecido esa posibilidad para mí.
C¿rrizo. Pero, inclusive, rechaza mucho la gloria deportiva, el
triunfo. . . ,
Borges. Es que me parece ... Yo cr~o que ~abna .que ~nventar
un juego en el que nadie ganara. Eso sena lo mejor. SI pudle~ ...
Bueno, "el solitario". Estoy escribiendo un cuento sobre un aJ~dre­
cista. Ese ajedrecista se dedica, sin que lo sospeche el adversano, a
hacer, digamos, lindos juegos, lindas partidas.
Carrizo. Aunque pierda.
Borges. Aunque pierda, sí. Es decir, él le da al otro la oportuni-
dad de hacer una jugada brillante y no obvia.
Carrizo. Mire, Borges. Usted sabe que a los grandes ajedrecis-
tas no les gusta que les den un jaque-mate. Abandonan cinco o

88
 seis jugadas antes, cuando ya ven que están perdidos.
BorgeB. Bueno, claro ...
. Ca~o'. ~rsen, e~ dinamarqués, se dejó dar mate por Miguel
NaJdorff. SlgulC:> la. partIda hasta la última jugada, porque era muy 5d
bella la combmaclOn" que Najdorf había ideado. .....
BorgeB. ¡Ah, pero es lindísimo! .
Carrizo. P~ no romper un cuadro.
BorgeB. Dlgame, ¿yo puedo usar ese ejemplo que usted me ha
dado para el cuento mío?
Carrizo. Sí, sí.
Bor8,eB. Larsen. Y además, que lindo citar a un danés.
CarrIZo. Claro.
Borges. Claro. Larsen, sí.
Carrizo. Bella .anécd~ta, ¿no? Qué generoso.
BorgeB. Muy hndo, SI.
. Carrizo. Pc:>rque que figure en las antologías y en los libros de
ajedrez que le dIeron mate, es humillante ...
BorgeB. No. Por qué va a serlo
e . E .
una " pm~rrtlZo."
ura . s que. era tan hermoso ... Como dicen los ajedrecistas ,
BorgeB. Una "pintura": está bien.
Carrizo. Con sacrificios ...
l!o.rges. ~alvo que después de ese cuento suyo, yo no voy
a escnblr el mIO, porque el mío es muy inferior. (Ríe)
Carrizo. Utilícelo. Es una verdad. .
Borges.. Sí, ya sé; pero es una verdad superior al cuento que yo
pensaba u.rdlr t que yo tramaba.
CarrIZO. Mire, Borges, usted siempre habla bien de los suizos.
Bor8,es. Para mí, es un país utópico, realmente; lindísimo.
. Can: IZO . Usted siempre aplica la idea ética, moral cuand
Juzga la ht.eratura. ' . .
Borges. Bueno ..Y ~n Suiza tenemos esa idea ética. Ya que son
alema~es, franceses, ltahanos y han decidido olvidar esa diferencia:
son SUIZOS.
Car:izo . Pero es que hay mucha gente que acusa a los suizos
de sordIdez y de guatdar el dinero de cualquiera, sin preguntar
de qUIen es, con tal de hacer buenos negocios. Así sean los nazis
de la Alemania de Hitler...
BorgeB. Sin embargo no es un país de millonarios. Es un país
de clase ~edia. Además, le debemos individuos a Suiza. Por ejem-
pI?, el pmtor Pau~ Klee. Ese es uno. El alquimista Paracelso era
SUIZO: El ~n esc~tor Keller era suizo. El pintor ... Bueno, Hodler
era gmebrmo. Amlel era ginebrino. Rousseau era ginebrino. Suiza

89
 es, sobre todo, extI1lordinaria pO,r la c~tidad de hombres de ge-
nio que ha producido. No es un pals medIocre.
Carrizo. Pero. . . . . . _
Borges. Y además hay otra cosa. Yo he VIVIdo cmco anos
Suiza' yo no recuerdo dos ciudades iguales, y no recuerdo dos
:~qUinas . iguales, tampoco. Cada esquina es ~dividual. ~on muy
personales los suizos. Y, desde luego, ti~nen .cierto ~esden por .el
extranjero, que se muestra del modo. mas ~rlste, asl, como tu~s­
ta, ¿no? Es muy difícil tener un amigo S~lZO. Los que y~ tema,
eran. . . judíos polacos. . . ciudadanos SUiZOS, pero no SUIZOS de
vieja cepa. . , . t'
Carrizo. Quiere decir que los SUIZOS, mas que amigos, lenen
clientes. , , b' d -
Borges. No. Suiza es un país, yo dina, mas len, e p~ueno.s
aristócratas un poco desdeñosos. . . Pertenecen a una VIeja ~aml­
!ia de relojeros, en Ginebra, por ejemplo. . . Bueno, e~ una dmas-
tía. Y luego tienden a ser suizos. Por ejempl~, ¿por que se con~rv~ .
ese dialecto. el "schwytzer dütsch" ¿Por que se co~serva en S~lza.
Porque no quieren ser tomados por alemanes; qUieren ser SUIZOS.
y han dado grandes nombres a la literatura alemana: Keller, Meyer.
¿Y Jung?
Carrizo. Claro.
Borges. Jung era de Zürich. ¿Y Amiel, que iná~gura ese gé-
nero de "diarios"? Y además, yo quiero mucho a SUiza, personal-
mente. .
Carrizo. Borges, hábleme del tigre, o de los t'6!'es.
Borges. Estoy escribiendo un cuento, preclsamente~ <I.ue se
titula Tigres azules. Empiezo recordando dos hermosas lmag~nes
del tigre: una de Blake y otra de Chesterton .. La de"B~ake, e~: Tzger,
1> tiger burning bright/in the forest of the nzght. ( Tigre, tigre, ar-
diendo y brillando en las selvas de la noche"). De modo ~ue lo hace
un símbolo del mal. La de Chesterton es mejor: "El tigre, ese sím-
bolo de terrible elegancia". ¿No es lindo?
Carrizo. Neruda ha escrito: ',' Un verano de tigres era mi pe-
cho".
Borges. Ah, qué lindo verso. "Un verano qe tigres . . . ". Sí,
muy lindo verso. .,
Carrizo. ¿Qué es el tigre? Siempre pensé que era, tamblen, el la-
berinto Por su piel, ¿verdad? . H
B~rges. Bueno, y~ pensé algo ~arecido r~specto del Jaguar. ay
un cuento mío que se titula La eSCTltura del D,os.
Carrizo. Ajá. . . 1 h d 1 'aguar
Borges. En el que alguien imagina que as manc as e J

90
 s?n una escritura .que quiere decir algo. Y que eso ha sido escrito,
~gamos, por un dIOS en el primer jaguar, y que lo heredan los otros
Jaguares.
Carrizo. Que Son los conservadores de ese texto.
Borges. Sí. De esa escritura secreta del dios. ,
Carrizo. ¿Cree usted que hay libros secretos, que en realidad
dicen otra cosa distinta de la que nosotros leemos?
B,0rges. Yo creo que todo libro dice una cosa distinta. Ya que
todo lIbro corresponde a la experiencia de su autor.
Carrizo. ¿Podemos saberlo alguna vez?
, Borges. No, espero que no. Es decir, no conviene que sepa-
mos 'demasiadas cosas. Quizá sepamos demasiado ya, ¿no?
. Carrizo. ¿Hay algún libro de Borges que en realidad es otro
libro?
Borges. Y. . . Si mis libros valen la pena de conservarse todos
l?~ libros. Todo lo 9ue uno escribe tiene que ir más allá de l~ inten-
clon. Por eso, la hteratura es un arte muy misterioso. Por eso es
Un horror hablar de literatura comprometida. Porque el autor no
sabe lo que escribe. Si lo guía el Espíritu Santo, es un amanuen-
se. Aquello que se lee en el Evangelio según San Juan: "El Espí-
ritu sopla donde quiere".
, . ' Carrizo. , Claro . . . Cervantes y Hernández son dos ejemplos
claslcos ...
,~orges. Es que ~odo, escritor... Claro, desde luego: en cuanto
eSCrIbieron mucho mas alla de lo que se proponían.
Carrizo. . . . Son dos ejemplos perfectos de lo que usted aca-
ba de decir.
Borges. Yo creo que sÍ. El caso de Cervantes . . . Pero quizá
Cervantes al final sospechó algo, ¿no?
Carrizo. ¿Le parece?
Borges. P~rece imposible que no lo sospechara, ¿eh? El que
~unca sospecho nada yo creo que fue Shakespeare. Usted ve que
~h~k.e~peare vende su teatro, se retira a su villorrio natal se dedica
a htIgI.os, no hace imprimir sus libros, recibe de vez en' cuando a
los amigos, y la primera edición 'de Shakespeare la hacen unos acto-
res, creo que diez años después de su muerte. El no se preocupó de
conservar aq.uello. Groussac ha escrito sobre eso. Quiere decir que
muchos escrItores han abominado de la literatura; pero no pueden
c?mpararse con ese. desdén de Shakespeare, que ni siquiera bus-
,co palabras para deCirlo. Salvo cuando se refirió a la obra de otros
poetas: a la de Chapman, por ejemplo.
Carrizo. Borges, los espejos ...
Borges. ¿Los espejos?

91
 .
Ca rrlZo. no le gustan nada, a usted.
N· . . . gustan nada o me gustan demasiado. Ahora,
. Borges. o me un modo
c1 a
ro, que me he librado. de ·ellos. Porque la ceguera es .
drásti~:~:.or;:~~o~fs~~~~·día, usted entrevió un espejo en este
estudio de radio ...
'1
Borges. ¡Ah ,SI. .
Carrizo . ... que no era un espejO ...
Borges. No. 1 T' .
Carrizo . ... que es la vidriera del Cont~o ~mco . . , _
Bornes . Ah claro! Entonces yo tema la l~preS~o?' Y tetngo
e .. I . ~ _ de que esto se extiende llldeflllldamen e a
ahora· la lmpreslOn
la derecha.
Carrizo. Claro. . ?
BorRes. y no hay tal cosa, ¿no. ,
Carrizo. ¡No! Tenemos a dos metros a un joven amigo tecni-
co .. .
Borges. Bueno. .,
Carrizo. . .. que lo escucha con atenclOn; ..
Borges. Bueno, lo saludo entonce~. (Sonn~). .
Carrizo . ... que es como si estuvIera detras del espejo .....
Borges. SÍ, como si estuviera del otro lado. Como en Allcw en
el país de las marauillas, ¿eh?
Carrizo. Claro.
Borges. Ella atraviesa el espejo. . ,
Carr •izo . ... mirándonos la espalda, qUlza. . d T en me. 1
Bor es Sí. Yo recuerdo que en las ilustra~lOnes e : .
ella entr: e~ el mundO del espej<?, y hay un reloJ, y ese relej tIene
las agujas al revés y l,as .cifras al reves.,
Carrizo. Le esta VIendo la espaloa. . '
Borges. Claro. Y sin embargo, ese reloj es un relOJ que refleJa-
ba al otro que está del otro lado, ¿no? Pero me ~cue~do mu~ho de
esa figura que me daba miedo. Porque ella esta, aSl, agarrandose
del espej~ haciendo un esfuerzo para entrar, y uno ve que e~, el
mundo dei espejo ya hay un reloj al revés. Lo cual se le ocurrIO a
l'enniel Y no a Carrol.
Ca~rizo. Está bien, ¿eh? ..
BorRes. Qué lindos libros son esos, ¿eh?, los de AlICIa.
Carrizo. Hermosos.. h bl 1 d un amigo
Borges Son extraordinarlOs. Voy a a ar ma e , t d
. . Me dijOo que no le habla gus a o
muerto. Pero no era muy amIgo. . 1 h b'a leído
nada Alicia en el país de las maraulllas. Creo que. no o. al .
. l'
en mg es. Caramba , Conrado Nalé
. ?
Roxlo. Fue lllsenslble ~ ese 11-
bro ... y él escribía libros para ChICOS, ¿no.

92
 Carrizo. Hábleme dé un amigo que hace mucho que usted no
ve y que tiene la buena costumbre de hablar siempre muy bien de
usted: Ulyses Petit de Murat,
Borges. Cierto. Yo creo que Ulyses es, ante todo un poeta.
Creo que la novela es un error o un descuido suyo. Pero, como poe-
ta, es extraordinario. Yo recuerdo aquel poema en el cual habla de
la plata besada · de. las medallas. Era en la muerte de una hermana
suya. Y dice tal cosa, tal otra, y después, la espléndida marea de
lágrimas. Lo cual es un verso espléndido.
Carrizo. Sí.
BQrges. Y como amigo, es extraordinario. Pero yo no sé por
qué. .. ¿qué pasa que no nos vemos?
Carrizo. Otro tema, Borges. Hábleme de la batalla de JunÍn.
Borges. Bueno, esa batalla duró tres cuartos de hora; no se
disparó un solo tiro; todo fue a sable y lanza. Y mi abuelo coman-
dó la carga de los húsares. .. los húsares peruanos ... Y creo que
colombianos, también. Tenía veintiséis años. Una vez concluida la
batalla, o cuando estaba a punto de concluir, VIO que los españoles
se llevaban prisionero a su amigo, el coronel Olavarría. Entonces
fue corriendo a caballo, atravesó al godo, como se decía entonces.
de un lanzazo, y salvó al amigo. Y ese, decía, "fue el único hombre
que yo maté durante toda la guerra de la Independencia". Pero yo
creo que tiene que ser falso eso. Si las batallas eran, generalmente,
con arma blanca, él tiene que haber matado más hombres. Pero él
le dijo eso a su mujer uruguaya, Jacinta Haedo; le dijo eso para que
ella no lo viera con horror, como un hombre así, ensangrentado.
El le dijo que había matado un solo hombre durante todas sus cam-
pañas, y que "ese era el godo que se lo llevaba a mi amigo Olavarría".
Pero ha de ser falso. (Sonríe).
Carrizo. Borges, en algunos de sus poemas -en muchos de sus
poemas- usted enumera. Ya hablábamos el otro día: en Mateo, en
Las cosas, en los poemas de los dones ...
Borges. Sí.
Carrizo. En Cosas. ¿Recuerda Cosas?
Borges. Me dijo Carmen Gándara que era el mejor y quizá el
único poema que yo había escrito en mi vida (Sonríe). Lo cual
me pareció bien, porque ... quiere decir que no decía eso por cor"
tesía, ¿no?
Carrizo. ¿Se lo recuerdo?
Borges. Yo creo que empieza enumerando ...
Carrizo. Dice ...
Borges. ¡No, no! Espere un poco. Enumerando esta tijera, tal
vez, ¿no? O esta llave que tengo aquí. A ver cómo es.

93
 Carrizo. ·El volumen caído que los. ..
Borges. ¡Ah, no! Ese es otro, entonces.
Carrizo. No, es Cosas.
Borges. No, porque en Las cosas, yo empiezo con el llavero ...
Carrizo. No, éste es Cosas. .
Borges. . .. el reloj: Ah, bueno. A ver cómo es Cosas. Yo no
recuerdo ese poema. Ese no fue el poema elogiado por Carmen
Gándara.
Carrizo. Ya recuerdo el que usted dice ...
Borges. ¿Pero por qué ... Sigamos con éste.
Carrizo. Dice: El volumen caído que los otros/ocultan en
la hondura del estante/ y que los días y las noches cubren/ de len-
to polvo silencioso. El ancla/ de Bidón que los mares de Inglaterra/
oprimen en su abismo ciego y bland%~~
Borges. Claro, porque los fenicios llegaron a Inglaterra.
Carrizo. El espejo que no repite a nadie/ cuando la casa se ha
quedado sola/o
Borges. Qué lindo verso y qué triste ¿no?: el espejo que no
repite a nadie porque la casa se ha quedado sola.
Carrizo. Un espejo como desocupado, ¿no?
Borges. SÍ. Eso me recuerda un verso muy superior de un ami-
go mío, Alejito González Garaño. Es muy superior el verso de él.
Dice tal y tal cosa, como una casa sola, en poder de las plantas.
Qué lindo verso, ¿eh? SÍ. Sigamos.
Carrizo. Las limaduras de uña que dejamos/ a lo largo del tiem-
po y del espacio.! El polvo indescifrable que fue Bhakespeare./
Borges. Sí.
Carrizo. Las modificaciones de la nube.!
Borges. Modificaciones queda muy bien, ¿no? Esa palabra ...
Carrizo. SÍ, claro.
Borges. . .. tranquila, sí. .
Carrizo. Los cambios de la nube. Pero modificaciones es lindo.
Es como si la nube nos pidiera disculpas.
BorRes. Porque si hubi~ra dicho las transf~rmaciones, sería
débil, ¿no?
Carrizo. Transformaciones es muy ...
Borges. Es muy evidente
Carrizo. La nube ...
Borgés. ... no se transforma, se modifica.
Carrizo . ...casi pide disculpas.

94
 . Borges. Claro., sí. Y además lo hace con cortesía con lentitud
no de un modo guarango (sonriendo) ostensible.' ,
. carrizo. Claro. La si,!"étrica rosa moméntanea/ que el azar
dIO una vez a los ~cultos/ Cristales del pueril calidoscopio.!
Borges. PuerIl, claro, porque es para los niños.
Carrizo. Los . remos de Argos, la primera nave.! Las pisadas
de arena que la ola/ soñolienta y fatal borra en la playa.
Borges. ¡Caramba! ¿Yo he escrito esos versos?
Carriz? Los colores de Turner cuando apagan/ 1(IB·luces en la
rect~. galena/ y no resuena un paso en la alta noche. / El revés del
p~ollJo mapam.undi./ La tenue telaraña en la pirámide.! La piedra
cIega y .la, curIOsa mano./ El sueí}o que he tenido antes del alba/ y
que olvzde. cuando clareaba el dza./EI principio y el fin de la epo-
peya/ de Flnsburh . . .
Borges. Claro, porque se han perdido el principio y el fin de la
Balada de Finsburh.
Ca~izo. ... hoy unos contados versos/ de hierro, no gastado
por los szglos. /
Bo.rges. Claro: Brocen wurbe. Haet tha hyssa hwane hors for-
letan. SIga.
Carrizo. La letra inversa en el papel secante. /
Borges. Qué lindo verso.
Carrizo. La tortuga en el fondo del aljibe.!
Borges. Claro. En el fondo del aljibe en la calle Tucumán En
la Parroquia de San Nicolás. ' .
Carrizo. Lo que no pue e ser. El otro cuerno/ del unicornio
Borges. Sí, está bien. .
. . Carr~o. El ser que es Tres y es Uno.! El disco triangular. El
maslble/ Instante en que la flecha del eleata/ inmóvil en el aire da
en el blanco. / La flor entre las páginas de Bécquer. /
Borges. Está bien Bécquer, ¿eh?
Carrizo. Claro.
Borges. Claro, porque una flor, entre las páginas de .. .
Carrizo . ... de Bécquer.
Borges. Claro.
Carrizo. Es el único
, poeta español del siglo XIX , parece ,{,.
. no?
B
. orges. Y Mene~dez y Pelayo, ¿no? Y un poeta olvidado ...
Bartrma. ¿Usted ha leIdo el libro Algo, de ese poeta catalán?
Carrizo. No.
Borges. A veces es un poco grosero, pero . . . dice cosas muy

95
lindas. .
Carrizo. Pareciera que los únicos poetas españoles del sIglo
XIX son americanos, ¿no? " , . .
Borges. Yo creo que SI. ¿A ver como es? La cosa mas dIVI-
na . .. El cuadro . .. No. El cuadro más hermoso q_ue he visto en
esta vida o espero ver en otra, fue el techo de la alcoba reflejado
en el fondo de tus ojos. Un poco grosero pero lindo, ¿no?
Carrizo. Dante ve muchas cosas en el fondo de los ojos.
Borges. Es cierto, sí.
Carrizo . ... de la mujer amada. Sí. Muchas cosas. ¿Sigo?
Borges. Sí.
Carrizo. El péndulo que el tiempo ha detenido. Claro, un
péndulo detenido por el tiempo, es casi el tiempo detenido, ¿no?
Borges. Claro. Es la idea de la eternidad.
Carrizo. El acero que Odín clavó en el árbol.
Borges. En el principio de la Véilsunsaga, la historia de Sigurd,
sÍ.
Carrizo. El texto de las no cortadas hojas. Claro, un libro
que nadie ha abierto. Está como dormido ...
Borges. Cierto . Como el Diccionario etimológico (sonríe) . . .
Carrizo. . .. como si no existiera.
Borges. . . . de Coro minas. Sí.
Carrizo. El eco de los cascos de la carga/ de Junín, .. .
Borges. Caramba, hemos vuelto a Junín , ¿eh?
Carrizo. que de algún eterno modo/ no ha cesado y es parte de la
trama.
]Jorges. y es que tiene que ser. Porque si hubo un eco, ese
eco se disminuye, se disminuye, pero siempre está.
Carrizo. La sombra de Sarmiento en las aceras.!
Borges. Ah, sÍ. Qué lindo verso, también. Claro, porque él
anduvo por las aceras y habrá dejado su sombra.
Carrizo. Pero muchos otros también. ¿Por qué Sarmiento?
Borges. Bueno, porque lo quiero a Sarmiento (sonríe). Es una
elección personal.
Carrizo. Porque, además, uno imagina ...
Borges. Además no . La sombra de él tiene que haber sido así,
abultada, ¿no?
Carrizo. ¡Claro! Una sombra corpulenta . ..
Borges. Una sombra importante, como él. Claro que sí, está
muy bien. Tiene que haber sido así.
Carrizo. La voz que oyó el pastor en la montaña. /
Borge8. "Soy el que soy". Sí.
Carrizo. La osamenta blanqueando en el desierto.!

96
 Borges. En el deslerto, donde nadie la ve.
Carrizo. La bala que mató a Francisco Borges.!
Borges. Mi abuelo, sí.
Ca.rrizo. El otro lado del tapiz. Las cosas/ que nadie mira sal-
vo el DIOS de Berkeley ,
Bo~ges. Que es el Dios espectador continuo y eterno del uni-
verso. SI. Que se encarga de ver todo.
Carrizo. Beba su agua, Borges. Creo Que el martes que viene
vamos a continuar.
Borges. Cómo no.

97
 Cuarta Mañana

Carrizo. ¿Cuándo usted era chico había teléfono en su casa?

Borges. Sí. Nuestro número era. . . Creo que era Palermo 47,
(ríe ).
Carrizo. Sí. El primer teléfono se lo pusieron a don Bernardo
de Irigoyen, y siempre se me ha ocurrido que era un teléfono inú-
til, porque el teléfono necesita un par, otro ...
Borges. Desde luego.
Carrizo . ... para poder hablar con él.
Borges. Se necesita la dualidad.
Carrizo. Por un rato ese teléfono fue teléfono inútil, porque
era solo.
Borges. Bernardo de Irigoyen, sí. y la calle que hoy lleva su
nombre se llamaba antes calle Artes ... ¡No,no! Calle Buen Orden.
Carrizo. Claro. Artes era Pellegrini. -
Borges. Sí, Artes era Pellegrini. Buen Orden . Y luego, la
calle Victoria fue Hipólito Irigoyen. Y Capdevila, que era radical,
dijo: "Un pueblo no debe renunciar a la victoria" (Ríe). Era muy
ocurrente Capdevila. y epigramático fácilmente.
Carrizo. Usted lo votó pra el Premio Nacional de Literatura.
Borges. No.
Carrizo. A Capdevila.
Borges. No. Tiene que haberlo tenido antes que yo. No pue-
de ser . . . Cierto, Capdevila se quejaba de no haber recibido nunca
premios. ¡No, no! Lo qué él nunca tuvo fue ningún cargo público.
Carrizo. Pero usted fue miembro de un jurado y usted lo votó
para algún premio.
Borges. Ojalá sea cierto lo que usted está diciendo.

99
 Carrizo. Lo sé porque otro miembro del jurado, Luis Emilio
Soto, me lo contó. Hubo discusiones, había oposición ...
. Borges. Una injusticia. Un gran poeta.
Carrizo. Alguien quería votar a Luis Franco, por ejemplo .
Borges. Franco . . . Yo recuerdo . . . yo estaba en un congreso
de escritores, en Chile. Luis Franco se puso a hablar muy violenta-
mente contra los judíos, contra los cristianos; dijo que él era un
pagano . . . y había un señor cat?lico, de Venezue~a, -un s~ñor así,
que era tan señor que hasta tema una barba puntIaguda, grIS-o Ese
señor se levantó y dijo: "¡Si usted me obliga a oir semejantes idio-
teces, yo me regreso a Ven~zuela!" (Ríe). "Yo me r~greso"" . ! (Ríe).
Entonces Luis Franco se dio un susto espantoso, el, que estaba ha-
ciendo la apología de la valentía, atacando a los pobres judíos y a los
pobres cristianos ... (Ríe). Se calló la boca. (Ríe).
Carrizo. Se regresaba, el hombre.
Borges. Sí, se regresaba: " .. . semejantes idioteces, yo me re-
greso a Venezuela". (Ríe). Parece que es común decir e~o allí. ~e­
gresarse a un lugar, pero quedaba gracias) y le daba mas energIa,
. no'!
(, Carrizo. Usted ha dicho muchas veces que los hispanoameri-
canos tenemos una lengua común, que únicamente se reconoce a
un hombre de diferente país por la respiración, por el tono de lo
que dice ...
Borges. Sí. Yo creo que sÍ.
Carrizo. Pero hay formas .. .
Borges. Hay ... desde luego .. .
Carrizo . . . . diferencias idiomáticas.
Borges. Bueno, sí, pero no impiden el diálogo. Ni siquiera lo
estorban.
Carrizo. Al contrario, lo divierten a veces. ,
Borges. Lo divierten . .. Pero en este caso, por ejemplo, tema
mucha fuerza. Tenía más fuerza eso, dicho en Santiago de Chile,
que dicho en Caracas, ¿no?
Carrizo. Claro . Perfecto. Por ejemplo, a los mexicanos les di-
vierte mucho . . . Yo he dicho : "Vamos a una confitería a tomar
el t é " ,. .
Borges. Ah , ¿ "confitena" les dIVIerte?
Carrizo. Claro.
Borges. ¡Ah! Y a mi cuñado, que era español, Guillermo de To-
rre, le causaba mucha gracia la palabra "cigarrería".
Carrizo. Ellos dicen "estanco".
Borges. Estanco, sí, donde se venden estampillas, sellos de
correo , y puros. Estanco, sí - "Vamos al estanco"- que no tiene
mayor sentido. ,

100
 Carrizo. Vamos a escuchar ahora, Borges, un poema suyo en
la voz de un muy querido actor que ha muerto ya: Ernesto Bianco .
Así, después, usted lo comenta.

Disco . La voz de Ernesto Bianco . ..

POEMA CONJETURAL

El doctor Francisco Laprida, asesinado el día 22 de

se~iembre de 1829 por los montoneros de Aldao,
piensa antes de morir :
Zumban las balas en la tarde última.
Hay viento y hay cenizas en el viento,
se dispersan el día y la batalla
deforme, y la victoria es de los otros .
Vencen los bárbaros, los gauchos vencen.
Yo, que estudié las leyes y los .cánones,
yo Francisco Narciso de Lapnda,
cu~a voz declaró la independencia
de estas crueles provincias, derrotado,
de sangre y de sudor manchado el rostro,
sin esperanza ni temor, perdido" .
huyo hacia el Sur por arrabales u~tlmos.
Como aquel capitan del Purgatono
que, huyendo a pie y ensangrentando el llano,
fue cegado y tumbado por la muerte
donde un oscuro río pierde el nombre,
así habré de caer. Hoyes el término.
La noche lateral de los pantanos
me acecha y me demora. Oigo los cascos
de mi caliente muerte que me busca
con jinetes, con belfos y con lanzas .

Yo que anhelé ser otro, ser u~ ~ombre

de sentencias, de libros, de dIctámenes,
a cielo abierto yaceré entre ciénagas;.
pero me endiosa el pecho inexplicable
un júbilo secreto. Al fin me encuentro
con mi destino sudamericano.
A esta ruinosa tarde me llevaba
el laberinto múltiple de pasos
que mis días tejieron desde un día

101
 de la niñez. Al fin he descubierto
la recóndita clave de mis años,
la suerte de Francisco de Laprida,
la letra que faltaba, la perfecta
forma que supo Dios desde el pril'!cipio.
En el espejo de esta noche alcanzo
mi insospechado rostro eterno. El círculo
a
se va cerrar. Yo aguardo que así sea.

Pisan mis pies la sombra de las lanzas

que me buscan. Las befas de mi muerte,
los jinetes, las crines, los caballos,
se ciernen sobre mí ... Ya el primer golpe,
ya el duro hierro que me raja el pecho,
el íntimo cuchillo en la garganta.

Borges. (Después de una pausa). Sí. .. Pregúnteme algo. Porque

estoy .. . emocionado. La voz de un muerto, ¿eh? Mejorando lo q~e
yo he escrito. Y ademá;> , ese poem~ ... con ta~t~s cosas. Yo habl~
le ído a Browning: pense en un monologo dramatlco. Y luego pense
qué lindo sería un monólogo dr~mático, íntimo, que conc!uyera con
la muerte de quien está pensandolo. Entonces recorde ~quel. ..
- bueno yo soy de su sangre, mi abuelo era Acevedo Lapnda- yo
recordé 'el destino de Francisco Narciso de Laprida, y dije: "Vaya
imaginar conjeturalmente - -por eso el poema se llama Poema ,conje-
tural- voy a imaginar lo que él pudo pensar cuando lo perseg\}lan lo~
montoneros de Aldao . .. y lo mataron". Entonces, yo pense: AqUl
hay una linda idea literaria: el poema concluye cuando el hombre
concluye: el íntimo cuchillo en la garganta. El poema cesa porque el
hombre ha cesado también, o . . . ha proseguido su camino por rum-
bos que los mortales no podemos saber. Y luego se me ()currieron
otras cosas. Yo sentía en aquel momento la afrenta de la dIctadura y
pensé : "Nosotros hemos pensado ,durante tanto tiempo." . hemos
creído que Sudamérica era otro palS . Pero no. Nuestro palS es Su~a:
mérica también y sigue teniendo dictadores. " Y entonces escnbl
aquella línea, q~e no era, digamos, una referencia arcaica -antigua,
quiero decir-o No. era lo que sentimos todos en aquel momento: Al
fin me encuentro/ con mi destino sudamericano. Todos nos encon-
tramos con ese destino, en aquel momento.
Carrizo. Yo le había dado otra intención. .,
Borges. No. El destino sudamericano era el destino que su~no
Laprida, que había proclamado la independencia de la Argentma_

102
 Carrizo. De estas crueles provincias, dice.
Barges. . El presidió la Asamblea, el Congreso de 1816. De mo-
do que había dos elementos. Yo estaba escribiendo un poema, di-
gamos, contemporáneo, y al mismo tiempo estaba escribiendo un
poema histórico. Como si todo se fundiera. Y luego se me ocurrió
el primer verso. Y . yo me atrevo a señalar este pequeño mérito re-
tórico: Zumban las balas en la tarde última. La tarde última: es la
tarde última, porque pronto llegará la noche; además es la tarde
última de la vida de quien lo dice. Y luego, el mejor verso de to-
dos, no es mío, desde luego: Fuggendo a pede e sanguinando il
piano, que es aquel verso dicho por aquel capitán del Purgatorio
de Dante. Es una traducción literal del italiano. Pero uno le debe
tantas cosas a Dante, que. . . ¿por qué no deberle un verso tam-
bién? (Sonríe). Bueno, yo no sé si . . . ¿Puedo decir otras cosas?
Hay otra idea mía -bueno, mía en el sentido de que yo la he usa-
do, no de que yo la haya inventado- la idea de que hay un ~?­
mento en la vida de cada hombre, en el cual el hombre sabe qUIen
es. El hombre ve su destino . Por ejemplo, el sargento Cruz, en un
cuento mío, sabe que él no es un perro sino un lobo, y se pone a
batirse al lado del desertor Martín Fierro. Es el momento crucial
de su vida. Y Laprida pudo no saber, también, que su destino era
morir degollado o lanceado por la barbarie; pero lo supo en aquel
momento. Y esa es la perfecta forma que supo Dios desde el prin- '
. cipio. De modo que hay muchas cosas en ese poema . Es un poe-
ma que se refiere a Francisco Narciso de Laprida, y que se refiere
a tantos argentinos en aquel momento . . . Y luego yo pensé: "Yo
he escrito un poema muy flojo, titulado-o pero ¿para qué recordar
malos momentos? -El general Quiroga va en coche al muere, lle-
no de color local. Voy a escribir un poema histórico, argentino ,
sin color local, o sin otro que el necesario." Ahí, desde luego, está
el cuchillo, está la lanza, están los montoneros, pero no se nos di-
ce cómo estaban vestidos . .. Digo, no se llega a la sastrería, como
suele llegarse fácilmente, ¿no?
Carrizo. No hay folklore.
Borges. No, yo creo que no. Y la prueba está en que este poe-
ma ha sido gustado en otros países, y yo no creo que haya ninguna
línea que necesite explicación.
Carrizo. ¿Quiere escuchar El general Quiroga . ..
Borges. ¡No, no!
Carrizo. En su propia voz, en un disco . Dicho por usted.
Borges. No, no. Vamos ...
Carrizo. Sería una buena experiencia.
Borges. No, ' no. ¿Para qué? Vamos a dedicar esta mañana a

103
buenos poemas. Y creo poder decir, sin vanidad, que el que hemos
oído es un buen poema. Aunque yo lo haya escrito y aunque sea,
quizá, el único poema que yo haya escrito. (Sonríe). Pero uno se
pasa la vida, Carrizo, uno se pasa · la vida escribiendo libros, para
escribir una página, y escribiendo páginas para escribir una línea.
Es decir, que todo lo que un escritor hace . . . En fin, en mi caso;
en el caso de otros no, porque pueden ser geniales y jóvenes. Pero
en mi caso, yo me doy cuenta de que he escrito libros y libros y
que ahora, ahora que he cumplido 79 años, empezaré a escribir.
Carrizo. En pocos días cumple ochenta ...
Borges. Ochenta, bueno ...
Carrizo. . .. No tenemos derecho a usar el setenta y nueve.
Borges. Es cierto, sí. Puedo contar una anécdota muy linda,
de Paul Groussac. Paul Groussac cumplía ochenta años y le dije-
ron: "Usted, maestro, -le llamaban maestro y a él le gustaba- va
a cumplir ochenta años". Y él dijo: "No, el ocho es una cifra muy
triste, digamos quatrevingt: cumplo cuatro veces veinte años". (Son-
ríe).
Carrizo. Qué hermoso .
Borges. Sí. Y además, más joven todavía; porque cumplir
cuatro veces veinte años, es tener veinte años cuatro veces.
Carrizo. Vamos a escuchar ahora, en su voz, el Poema de los
dones.
Borges. Ese es un buen poema. Salvo que, como yo digo , ya lo
escribieron San Francisco, ya lo escribió Walt Whitman. y ya lo
escribió el Salmista, además; ya lo escribió David.
Carrizo. Explíquese, por favor.
Borges. Bueno, no. Me gustaría oir el Poema.

Disco. La voz de Borges

POEMA DE LOS DONES

Nadie rebaje a lágrima o reproche

Esta declaración de la maestría
De Dios, que con.magnífica ironía
Me dio a la vez los libros y la noche .

De esta ciudad de libros hizo dueños

A unos ojos sin luz, que sólo pueden
Leer en las bibliotecas de los sueños
Los insensatos párrafos que ceden

104
 Las albas a su afán. En vano el día
Les prodiga sus libros infinitos,
Arduos como los arduos manuscritos
Que ~recieron en Alejandría.

De hambre y de sed (narra una histqria griega)

Muere un rey entre fuentes y jardines;
Yo fatigo sin rumbo los confines
De esa alta y honda biblioteca ciega.

Enciclopedias, atlas, el Oriente

y el Occidente, siglos, dinastías,
Símbolos, cosmos y cosmogonías
Brindan los muros, pero inútilmente.

Lento en mi sombra, la penumbra hueca

Exploro con el báculo indeciso,
Yo, que me figuraba el Paraíso
Bajo la especie de una biblioteca.

Algo, que ciertamente no se nombra

Con la palabra azar, rige estas cosas;
Otro ya recibió en otras borrosas
Tardes los muchos libros y la sombra.

Al errar por las lentas galerías

Suelo sentir con vago horror sagrado
Que soy el otro, el muerto, que habrá dado
Los mismos pasos en los mismos días.

¿Cuál de los dos escribe este poema

De un yo plural y de una sola sombra?
¿Qué importa la palabra que me nombra
si es indiviso y uno el anatema?

Groussac o Borges, miro este querido

Mundo que se deforma y que se apaga
En una pálida ceniza vaga
Que se parece al sueño y al olvido.

Carrizo. Es también un bello poema, Borges.

BorgeB. Sí, creo que sí. Aunque yo no debería decirlo.

105
 Carrizo. Pero, mire usted que ... Yo fatigo sin rumbo los con-
fines/ de esa alta y honda bi,blioteca cie~a. . .
Borges. Se llama "hipalage", esa fIgura. Es atnbuIr a un sustan-
tivo epítetos del contorno. Y la usó Milton, por ~jemplo, que ha~la
de las "estudiosas lámparas". Realmente, el estudIante es el estudIO-
so. Luego, Lugones: "Como árido ,camel~o ~on su carga"; E~ desier-
to es árido no el camello. Y aquI, la blbhoteca no está cIega; yo
1 estoy ciego', como Groussac. Se llama hipálage esa figura y es muy
linda.
Carrizo. Es como decir "las fatigadas calles".
Borges. Claro, las "fatigadas calles". El que está fatigado. es
el que las recorre, sí. y luego tengo otro poema en el que dIgo
el ávido oro. Ahí se nota mucho la retórica, ¿no? Porque el oro
no es ávido sino quienes desean el oro. Ahora, este poema es real-
mente un p~ema sobre Groussac. Sobre esa suerte de dinastí~, ~no?
Yo supe después que uno de los primeros directores de la Blbh~te­
ca Nacional, José Mármol, murió ciego, también. De modo que ha
habido esa, digamos, dinastía, con tres individuos. Desde. luego,
dos más ilustres que yo: José Mármol, que nos ha legado la Imagen
que todos tenemos cuando, hablamo~ ~el ti,empo de Rosas (estamos
realmente pensando en Marmol, qUlza mas que en Rosas); luego,
Groussac . Pero Groussac fue más vaÍiente que yo y no escribi? el
poema. y yo escribí el poema de Groussac .y. mío, 'ta que es':ába-
mos en el mismo edificio y, de un modo magIco, fUImos el mIsmo
hombre muchas veces. Pero él fue más valiente que yo y no con-
descendió al poema. Pero yo ... Bueno, cuando entré en la Biblio-
teca Nacional -el año 1955 el Gobierno de la Revolució¡l Liberta-
dora me hizo Director-, entré allí y pensé en seguida en Groussac,
naturalmente: ciego y director de la Biblioteca durante tantos años.
Carrizo. Pensó: Algo, que ciertamente no se nombra/ con la pa-
labra "azar", rige estas cosas. .
Borges. Ya que hemos llegado a la palabra azar, quiero recorda~­
le algo que es bastante curioso. La palabra azar es una palabra eVI-
dentemente de origen árabe y quiere decir dado. Cada dado se lla-
ma un azar, en árabe. Y por eso, los juegos de azar. Tiene ese ori-
gen. Algo que ciertamente no se nombra con la palabra "azar": claro,
es mejor pensar en un destin,o , es mejor Ptlnsar ,qu,e todo forma
parte de una trama ... y de una tr~~ fatal, ¿por .que no? E~ todo
caso , todas las cosas forman un dIbUJO. . El azar mega
, el' dIbUJO.
. En
cambio, la predestinación nos da una slmetna, aunque esa sIme-
tría nos lleve al infierno, nos lleve a la culpa. Ese poema realmen-
te me gusta. Me dijeron que estaba. mal m~d~do, pero ~o .me seña-
~ laron qué verso estuviera mal medIdo. QUlza los dos ultlmos ver-

106
 sos quedan, parece, mal medidos. Pero yo los he dejado un poco
flojos, para que .. ' . bueno, para que hagan juego con esa idea de
que se deshace todo.
. Carrizo. ¿Y el verso aquél, de esa alta y honda biblioteca
ciega? ¿No es un poco arduo para leer? De esa alta y honda
Borges. No, la sinalefa. Pero desde luego alta y honda e~ ~~
poco duro, un ~?Co torpe. Pero .y.o no he podido hacerlo mejor.
No se me ocurno. Salvo que qUIsIera mostrar que el verso tiene
que ser un poco difícil porque se refiere a un ciego que está re-
corriendo un edificio con, muchas galerías, con muchas escaleras,
con muc h os corredores. (Rle). .
Carrizo. A mí siempre me ha parecido un bellísimo poema.
Y usted, muy cerca en el tiempo de ese poema, escribió el Otro
poema de los dones.
B~rges. Bueno, e~e otro, es un poema de gratitud, de grati-
tud umversal. En cambIO aqul yo lo hacía con algún resentimiento
¿no? Porque hablar de la ironía de Dios . . . (Sonríe) ,
Carrizo. ¿Quiere escucharlo?
Bo~ges. Sí, me gustaría mucho escucharlo, ya que . . . Claro,
y~ perdl la vista, Carrizo, el año 55, y . . . no releo lo que he es-
cnto. Pero a veces viene gente a casa que trae un libro -yo no ten-
go los libros míos en mi casa, mi biblioteca es selecta- y me leen
poemas. Pe~o .hac.e. mucho que no oigo este poema. Creo que es
una buena ImltaclOn de los Salmos y, quizá, una buena herencia
de Walt Whitman .
Carrizo. Leo, entonces. Otro poema de los dones. Dice: Gra-
cias quiero dar al divino/ Laberinto de los efectos y de las causas/
Por la diversidad de las criaturas/ Que forman este singular uni-
verso/
Borges. Usted ve que yo no hablo de Dios. Sí.
Carrizo. Por la razón, que no cesará de sOñar/ Con un plano
del labermto,! Por e~ rostro de Elena y !a perseverancia de Ulises /
Borges. Es deCIr, yo agradezco, no mis venturas o mis méritos
personales, sino el hecho de que haya habido personas felices y
~ersonas hermosas. Es decir, agradezco, no la belleza de una mu-
Je~ que yo he. con?cido, sino la belleza de Elena de Troya; y no
mI pe!seVerancla, sl,no la pe~severancia de Ulises. Porque todo eso
de algun modo es mIO, tambien, ya que yo soy un hombre.
Carrizo. Por el amor, que nos deja ver a los otros/Como los
ve la divinidad,/
Borges. Yo he pensado siempre eso. Cuando uno está ena-
mora~o, uno está ciego; uno ve la persona tal corno la ve Dios.
Que SIn duda ve cada hormiga de un modo distinto. Si no ... ¿por

107
qué tantas hormigas? (Sonríe).
Carrizo. El amor, entonces, es todo lo contrario de la envi-
dia.
Borges. Pero claro, y es todo lo contrario de la ceguera.
Carrizo. Envidiar, es no ver.
Borges. Cuando uno ve a una persona, uno ve que esa persona
es única; pero de hecho cada persona es única. No hay personas
reemplazables.
Carrizo. Lo que yo no había advertido es que envidia podía
ser el extremo opuesto del amor.
Borges. Es cierto. Sí.
Carrizo. Porque in video es, justamente, no ver.
Borges. Sí. Le agradezco esa etimología . Gracias.
Carrizo. Por el firme diamante y el agua suelta,! Por el álge-
bra, palacio de precisos cristales,!
Borges. Sí, yo era un buen algebrista. Un mal aritmético y un
mal geómetra; pero el álgebra me atría mucho. . .
Carrizo. Por las místicas monedas de ,Angel SilesIO.!
Borges. Claro, monedas, porque son dísticos. Toda su obra
está en dísticos.
Carrizo. Por Schopenhauer,! Que acaso descifró el universo,!
Borges. Yo sigo creyendo eso . Pa,ra mí Schop~~hau~r es el
filóso fo. Yo creo que él realmente llego a una solUCIOno SI es que
puede llegarse a una solución con palabras humanas.
Carrizo. Por el fulgor del fuego! Que ningún ser humano puede
mirar sin un asombro antiguo,!
Borges. Eso es verdad . "
Carrizo. Sí. Es atávico, está en nuestra raIZ -como aq';lel
que vio por primera vez el fuego- seguir asustándose, asombran-
dose por el fuego ..
Borges. Sí.
Carrizo Por la caoba, el cedro y el sándalo,!
Borges. Sí. . .
Carrizo. Por el pan y la sal,! Por el mISterio de la rosa! Que
prodiga color y que no lo ve,! . .
Borges. Quién sabe . . . Quizá lo sepa, la rosa, ¿eh? Es ImpOSI-
ble que prodigue esa belleza, ¿no? y esa fragancia, y que no lo ,sep~ .
Yo creo que tiene que estar conciente de eso. Es u~ error e~ ,mIO. SI.
Carrizo. Pero estar consciente de que eso sena tambIen estar
consciente de la brevedad de su vida, de que dura poco.
Borges. También, sí. Pero al mismo tiempo, ya que el. color
pertenece a la vista y ya que la rosa es ciega. . . Y o h~ escrIto un
poema, últimamente, sobre el hecho de que la rosa es CIega; -de que

108
la rosa no sabe qué es lo que vemos nosotros; pero que tiene ese
"álgo" espléndido.
Carrizo. Por ciertas vísperas y días de 1955,!
Borges. La alusión es muy clara, sí.
Carrizo. Claro. Por los duros troperos que en la llanura! Arrean
los animales y el alba,!
. Borges. Es un lindo verso, ¿eh? Arrean los animales y el alba.
Ya con eso se siente que han estado a caballo toda la noche, ¿no?
Carrizo. Se van llevando el alba por delante.
Borges. Sí.Van arreando el alba, también. Por delante, claro.
Carrizo. Por la mañana en Montevideo,! Por el arte de la amis-
tad,! Pdr el último día de Sócrates,!
Borges. Ese día memorable. Uno de los grandes días de la hu-
manidad, ¿eh? Comparable . .. a aquella tarde en que murió Cristo.
Carrizo. Cosa que en el poema viene inmediatamente.
Borges. Yo creo que sí.
Carrizo. Por las palabras que en un crepúsculo se dijeron! De
una cruz a otra cruz,!
Borges. Yo creo que queda mejor así, que dicho directamente,
¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Se dijeron de una cruz a otra cruz. Sí. El Buen La-
j rón y Jesucristo .
Carrizo. Por aquel sueño del Islam que abarcó! Mil noches
y una noche,!
Borges. Uno de los grandes libros del mundo: Las mil y una
noches. Uno de los mayores.
Carrizo. Por aquel otro sueño del infierno,! De la torre del
fuego que purifica! Y de las esferas gloriosas,!
Borges. El infierno, el . purgatorio y el paraíso dantescos,
naturalmente.
Carrizo. Por Swedenborg,! Que conversaba con los ángeles
en las calles de Londres,!
Borges. Bueno, yo estoy planeando un libro sobre Swedenborg.
Carrizo. Por los ríos secretos e inmemoriales/ Que convergen
en mí,!
Borges. Todas las razas que convergen en cada hombre, ¿eh?
Todos los muertos que convergen en cada hombre, y que no han
muerto, de algún modo.
Carrizo. Por el idioma que, hace siglos,! Hablé en Nortumbría,!
Borges. El año 55 yo empecé a estudiar anglo-sajón. Mis mayo-
res lo habían hablado. Ahí aparecen en seguida los sajones.
Carrizo. Por la espada y el arpa de los sajones,! Por el mar. . .

109
Pareciera que aquí hay como una asociación de ideas: inmediata"
mente le fue dictada la idea del mar.
Borges. Sí. Uno pasa fácilmente de Inglaterra al mar.
Carrizo. Es muy notable en el poema. .
Borges. Inglaterra es una isla que éstá desgarrada por el mar.
Desde los principios de la· poesía inglesa, la poesía sajona, se habla
del mar. Por ejemplo: On Flodes eath feor gewitan "errar lejos,
bajo el poder del océano". Es un poema del siglo ... fines del siglo
VII, sí: el Beowulf. .
Carrizo. Por el mar que es un desierto resplandeciente/ Y una
cifra de cosas que no sabemos/ Y un epitafio de los uikings.
Borges. Bueno, claro, se pasa fácilmente de Inglaterra a los
daneses.
Carrizo. Por la música verbal de Inglaterra.
Borges. Claro, el idioma inglés.
Carrizo. Por la música verbal de Alemania.
Borges. Es un idioma que yo quiero tanto, el alemán. Tengo
un poema al idioma alemán, que yo me enseñé.
Carrizo. Lo leyó el otro día el Embajador, cuando lo condeco-
ró. Por el oro que relumbra en los versos.
Borges. Claro. Es mejor que relumbre en los versos y no que
relumbre en las monedas, ¿no? (Ríe) . .
Carrizo. Por el épico invierno.
Borges. Sí. Me gusta mucho el invierno y la nieve.
Carrizo. Por el nombre de un libro que no he leído:/ "Ge.-
ta Dei per Francos ". ._
Borges. Sí. Es un libro de historia que se tlt~la HazafUII d.
Dios ejecutadas por medio de los franceses. (Sonne). Es una hu -
mildad y una jactancia al mismo tiempo, ¿no?
Carrizo. ¡Qué soberbios! .
Borges. Y una humildad también. Las obras SO? de DIOS. P r
Gesta Dei per Francos: los francos son la espada de DIOS •.•
Carrizo. Yo conozco un poeta que ha dicho que sus poemaa "1
el lector de esos poemas son hijos de la misma Providencia. El red •
tor y el lector. ¿Lo recuerda usted?
Borges. No.
Carrizo. Un tal Borges .. ;
Borges. ¿Yo he dicho eso? Yo creo que u,sted 9:ca~a de r ..
me esa línea. Bueno, le agradezco mucho, CarrIZO. Ojala sea mía,
ro no lo creo. Sí.
Carrizo. Por Verlaine, inocente como los pájaros.!
Borges. Claro. Verlaine, perverso e inocente como Wil~ ,
era un poeta inferior, desde luego.

110
 Carrizo. Estaba en su esencia ser perversos.
Borges. Claro.
Carrizo. No podían modificarse.
Borges. Pero lo que escribió Verlaine no es perverso, ciertamen-
t e, ¿no? La poesía más alta de Francia. Y ... ¿por qué de Francia?
¿Por qué sólo de Francia?
Carrizo. Por el prisma de cristal y la pesa de bronce,!
Borges. Claro: Que son dos objetos lindos. Yo tengo en casa
una pesa de bronce que me regaló Delia Ingenieros. Porque yo de
'hico quería tener una pesa. La veía en los almacenes, de distintos
tamaños. Tengo dos en casa, ahora, sí. .
Carrizo. Bueno, la pesa de bronce y una saga están juntas en
Mateo xxv, 30.
Borges. Tiene razón. ¡Caramba! Usted conoce mi obra mejor
'1" yo. Yo trato de olvidarla, aunque otros se empeñan en recor-
darla. (Ríen). Equivocadamente.
Carrizo. Como aquellos personajes de Bradbury, de Fahrenheit
qu e recordaban los libros, perdidos en el bosque, porque habían
el quemados todos los libros. ¿Lo recuerda?
Borges. No, no 10 recuerdo.
Carrizo. Fahrenheit 451 se llama la novela.
Borges. Fahrenheit. . sí: la temperatura en que arde el papel.
Carrizo. Habían quemado todos los libros, y perdidos, escon-
tlidof¡ en los hombres, andaban hombres que conservaban en su me-
IIIW' ja los grandes libros.
Borges. Sí, me acuerdo, sí.
Carrizo. En un bosque andaba la primera parte del Quijote;
11 otro, la segunda.
lIorges. Ah, sí, ahora recuerdo, sí.
arrizo. Sigo. Por las rayas del tigre,!
lIorges. Yo siempre he agradecido las rayas del tigre.
Carrizo. Por las altas torres de San Francisco y de la isla de
,,,,Iwtlan,!
"orges. Y o tengo esa impresión de Nueva York. SentÍ que
Lmr 's subían como surtidores, en el aire.
Carrizo. Por la mañana en Texas,!
lIorges. Y antes había dicho Por la mañana en Montevideo.
clus patrias mías: Austin y Montevideo, sí. Yo tengo muchas
huc, d 'sparramadas por el mundo, y las quiero a todas. Gine-
r{u otra.
Carrizo. Por aquel sevillano que redactó la "Epístola Moral"/
u nombre, como él hubiera preferido, ignoramos,!
Hor,es. Sí, porque él habla de ... ¿cómo es? un estilo común
",)Cldo, que no lo note nadie que lo vea.

111
 Carrizo. Por Séneca .y Lucano, de Córdoba/ que antes del espa-
ñol escribieron/ Toda la literatura española,!
Borges. Bueno, está bien que yo les haya agradecido a los dos.
(Sonríe).
Carrizo. Por el geométrico y bizarro ajedrez,!
Borges. También el ajedrez, que juego tan mal y que quiero
celebrar bien.
Carrizo. Por la tortuga de Zenón y el mapa de Royce,!
Borges. El mapa de Royce es un mapa que está en un libro
que se titula, creo, El hombre y el individuo. Y es una ficción suya.
El imagina que sobre el territorio de Inglaterra, en un lugar del
territorio de Inglaterra, destinan, digamos, .una manzana a un ma-
pa. Ese mapa, mapa imposible desde luego, registra todos los lu-
gares de Inglaterra. Pero tiene que registrar esa manzana en que
está el mapa. Y luego, en ese mapa tiene que estar a su vez el ma-
pa . . . Es decir, es un mapa infinito. Q,ue va profundiz~ndose. E~
una linda invención de Royce. Un filosofo norteamerIcano, Casl
desconocido ahora. Olvidado en todo caso, ¿no? La historia de
la filosofía lo recuerda. Sí.
Carrizo. Por el olor medicinal de los eucaliptos.
Borges. Bueno, al decir eucaliptos, quiero decir Adrogué. Por-
que para mí los eucaliptos y Adrogué son sinónimos.
Carrizo. Yo soy hijo de un farmaceútico. Y a mí el eucalip-
to también me trae memorias de cosas que no son el eucalipto:
mi abuela, mi madre ...
Borges. Yo estaba en Ginebra, el año 1918. Había la gripe
española y se quemaba esencia de eucalipto en las calles. Había
grandes calderos. Yo salí a la calle, olí aquello, y me acordé inme-
diatamente de nuestra quinta en la calle l'4ac ías , en Adrogué. En
aquel instante estuve en Adrogué otra vez, sí. Y en cualquier parte
del mundo ~n que yo siento el olor de los eucaliptos, ya vuelvo
a Adrogué.
Carrizo. Una propiedad mágica del eucalipto, ¿no?
Borges. Es cierto, sí.
Carrizo. Es que son bellos los recuerdos que se asocian al
eucalipto; son recuerdos de infancia.
Borges. Sí. En mi caso es el pueblo -perdón" ciudad- de
Adrogué, y el hotel que ha desaparecido, que tenía una alameda
de eucaliptos.
Carrizo. Los dos somos ciudadanos honorarios de Adrogué,
Borges. Nos dieron, juntos, los diplomas.
Borges. ¡Pero claro! ¿Se acuerda que yo dije que quería ser
vecino viejo y me hicieron vecino honorario? (Ríe). Se lo dije al
Intendente.

112
 Carrizo. (Riendo). Claro. Quería ser antiguo ...
Borges. (Riendo) ¡Caramba! Yo creía ser vecino viejo y resulta
que soy vecino honorario.
Carrizo. Lo pasamos muy bien ese día.
Borges. (Riendo). Sí. Casi como si me echaran de Adrogué ...
como si me expulsaran, ¿no? .. Como si me expulsaran a Temper-
ley, por ejemplo, o a Burzaco.
Carrizo. (Riendo). Claro. Y después lo aceptaran.
Borges. (Riendo). Después me aceptaban, sí.
Carrizo. (Riendo). Pero graciosamente. Sigo: Por el lenguaje,
que puede simular la sabiduría,/
Borges. Es una frase un poco triste, ¿no?
Carrizo. Me preocupa, porque yo vivo del uso del. ..
Borges. Claro ... se puede simular la sabiduría.
Carrizo. . .. lenguaje.
Borges. Nosotros vivimos del lenguaje.
Carrizo. Yo, locutor, vivo del lenguaje; usted vive de la sabi-
duría . . . o de la literatura. Yo vivo del lenguaje, de lo que digo.
Borges. Caramba, si soy un escritor ... (sonríe).
Carrizo. Por el olvido, que anula o modifica el pasado,!
Borges. Está modificándolo continuamente, ¿eh? Mientras
hablamos de algo, estamos pensando ya en algo que es ligeramen-
te otra cosa.
Carrizo. Por la costumbre,! Que nos repite y nos confirma co-
mo un espejo,! Por la mañana que nos depara la ilusión de un prin-
cipio,!
Borges. Bueno, la ilusión, desde luego. No hay un principio.
Carrizo. Por la noche, su tiniebla y su astronomía,! Por el
valor y la felicidad de los otros,/
Borges. Bueno, eso viene a repetir aquellos primeros versos
sobre Elena de Troya, o Elena de Esparta, y Ulises.
Carrizo. Por la patria, sentida en los jazmines/ O en una vieja
espada,/
Borges. Bueno, la vieja espada ... eran dos. Mi bisabuelo Suá-
rez y mi abuelo Borges. Las dos espadas estaban en casa. Sí.
Carrizo. Por Whitman y Francisco de Asís, que ya escribieron
el poema,/
Borges. Claro, porque lo que yo escrib9 es una especie de glo-
sa a lo que ellos escribieron como glosa de (¡os que se cuenta en los
Salmos.
Carrizo. Por el hecho de que el poema es inagotable/ Y se con-
funde con la suma de las criaturas/ Y no llegará jamás al último
verso/ y varía según los hombres,! Por Frances Haslan, que pidió

113
perdón a sus hijos/ por morir tan despacio,!
Borges. Mi abuela, casada con el Coronel Borges.
Carrizo. Por los minutos que preceden al sueño,!
Borges. Que son tan agradables. Cuando uno está perdiéndose
en el sueño. . . que uno deja de ser uno . . . y que uno ya empieza a
ser nadie .. . o a ser todos . . . Ese momento en el cual. .. Porque yo
suelo soñar antes de dormir. Sueño antes de recordarme, y sueño
antes de dormir. Yo se que vaya dormir porque digo palabras dis-
paratadas, porque veo ya. . . visualmente, otros lugares. ~ntonces
sé que voy a dormirme y siento un gran agrado, y me deJO resba-
lar, me deslizo por esa pendiente del sueño.
Carrizo. Por el sueño y la muerte,! esos dos tesoros ocultos,!
Borges. Claro. Sí. Que se parecen tanto, además.
Carrizo. Por los íntimos dones que no enumero,!
Borges. Bueno.
Carrizo. Por la música, misteriosa forma del tiempo.
Borges. (Pausa). Es un lindo verso, ¿eh?
Carrizo. Claro, usted dice en otra parte que "la música es
una de las formas del tiempo".
Borges. Y claro, estoy repitiéndome siempre, sí.
Carrizo. No, esto es otra cosa. Aquí dice misteriosa forma
del tiempo.
Borges. Es que es misteriosa. Y además, hay otra cosa. Ya
Schopenhauer lo dijo: la música puede prescindir del espacio, la
música es tiempo. Yo he pensado, ampliando esa idea, que pode-
mos suponer que Dios no crea el espacio, pero sí el tiempo. Es
decir, crea la sucesión. Entonces podría haber un mundo de. con-
ciencias que se comunican por medio de palabras, por medIO de
so nes musicales y que no precisan del espacio. Están fuera del es·
pacio, salvo que "fuera del espacio" ya es una imagen espacial.
Así que uno puede imaginarse un mundo puramente temporal,
pero no un mundo puramente espaci~l.
Carrizo. Ahora bien, Borges, el poema que acabamos de leer,
sí es como una oración.
Borges. Este poema es una oración, pero hay algo que falta,
qu e yo t endría que haber agradecido, tambien : las desd~ch~s. P~­
ro un gran poeta ya lo hizo. Y yo lo recordaba 'y no qUiSe mclUlr
las desdichas. Hay un Himno al dolor físico. El ' título es lindo,
¿no ? Himno al dolor físico, de Kipling. En ese him~o, él agr~de­
ce a Dios. El era ateo, pero en aquel momento p!ecIsaba un DIOS.
Le agradece a Dios el dolor físico; dice "que hace que el alma P,!~­
da olvidar sus otros infiernos". Y es verdad. Porque un dolor fISI-
ca fu erte hace que uno se olvide de todo . Y entonces él agrade-
·c ...

114
 Carri2!o. Sí, sí, sí.
Borges. El poema se titula, hermosamente, Hymn to fhysical
pain Himno al dolor físico. Una cosa que a nadie se le había ocu-
rrid~. Es una idea lindísima', y usted ve que aquí. . . Cuando es-
cribí esto, pensé: "Aquí yo debería poner las desdichas. P~ro ya lo
ha hecho un alto poeta, con el cual yo no puedo competIr, desde
luego". ,
Carrizo. Es muy claro. A veces uno, en este trabajo menor
que realiza, antes de comenzar un programa, un espectáculo, está
nervioso. Pues bien, un pequeño accidente físico en los momen-
tos previos borra la preocupación mayor; los nervios de's aparecen:
lo tranqúiliza a uno.
Borges. Ah, sí, sí. Yo creo que conviene. Incluso un dolor
de muelas puede ser auxiliar.
Carrizo. Puede ser salvador.
Borges. Puede ser salvador, sí. Bueno, este poema correspon-
de a lo que los retóricos llaman "enumeración caótica". Salvo que
no es caótico. Porque no puede ser caótico. Usted ve que aquí se
ve muy claramente el paso de una imagen a otra. Y además, tiene
que ser así, porque si fuera realmente caótica, sería una sarta de
desatinos, ¿no? "Agradezco a la bicicleta, agradezco a la geogra-
fía, (sonríe), agradezco al ajedrez, agradezco . .. no sé . .. a Sar-
miento .. . Eso no sería un poema.
Carrizo , Y usted en este momento está queriendo ser caótico
y tampoco puede.
Borges. ¡Tampoco puedo!
Carrizo. Asoció bicicleta con geografía, geografía con aje-
drez. '
Borges. Sí, claro.
Carrizo. Y estoy casi seguro de que le fue dictada la sucesión
de imágenes, ¿no?
Borges. Es que quizá el caos sea difícil. O imposible . Por ejem-
plo, si yo hago una enumeración caótica, bueno, empiezo por un
sustantivo, por ejemplo. En esta enumeración que yo he hecho,
eran sustantivos todos. Lo cual ya es un orden.
Carrizo. Claro .
Borges. Si usted empieza a enumerar cifras, usted tiene que
empezar por una cifra par o por una cifra impar, porque no hay
otras. De modo que eso ya es un orden. Y si el último término
de la cifra . . . Vamos a suponer que usted hace una larga enume-
ración de cifras; empieza por un número impar, y concluye por un
número impar: ya hay una simetría. Usted empieza por un núme-
ro impar y concluye por un número par: ya hay un contraste, ya
no es caótica. Las cosas tienden a la forma.

115
 Carrizo. Borges, ' escuche ahora a un buen lector leer una bue-
na página suya.
Borges. A un buen lector leer una mala página. A un buen
lector mejorándola. El lector siempre mejora mis textos.
Carrizo. Un buen lector y una buena página. A ver.
Borges. Bueno, está bien. Vamos a ver si es buena la página.
Si es mía me parece difícil, ¿eh?

Disco. La voz de Borges.

1 (BORGES y YO

Al otro, a Borges, es a quién le ocurren las cosas. Yo camino por

Buenos Aires y me demoro, acaso ya mecánicamente, para mirar
el arco de un zaguán y la puerta cancel; 'de Borges tengo noticias
por el correo y veo su nombre en una terna de profesores o en un
diccionario biográfico. Me gustan los relojes de arena, los mapas,
la tipografía del siglo XVIII, las etimologías, el sabor del café y la
prosa de Stevenson; el otro comparte esas preferencias, pero de un
modo vanidoso que las convierte en atributos de un actor. Sería
exagerado afirmar que nuestra relación es hostil; yo vivo , yo me
dejo vivir, para que Borges pueda tramar su literatura y esa litera-
tura me justifica. Nada me cuesta confesar que ha logrado ciertaf>
páginas válidas, pero esas páginas no me pueden salvar, quizá por-
que lo bueno ya no es de nadie, ni siquiera del otro, sino del len-
gup.je o la tradición . Por lo demás, yo estoy destinado a perder-
me, definitivamente, y sólo algún instante de mí podrá sobrevi-
vi r en el otro . Poco a poco voy cediéndole todo, aunque me cons-
ta su perversa costumbre de falsear y magnificar. Spinoza enten-
dió que todas las cosas quieren perseverar en su ser; la piedra eter-
na mente quiere ser piedra y el tigre un tigre. Yo he de quedar en
Borges, no en mí (si es que alguien soy), pero me reconozco me-
nos en sus libros que en muchos otros o que en el laborioso ras-
gueo de una guiLrra. Hace años yo traté de librarme de él y pasé
d las mitologías del arrabal a los juegos con el tiempo y con lo
infin it o, pero esos juegos son de Borges ahora y tendré que idear
otras cosas. Así mi vida es una fuga y todo lo pierdo y todo es del
olvido, o del otro .
No sé cuál de los dos escribe esta página.
Carrizo. Es muy impresionante esta página.
Borges. Sí. Salvo que hubiera debido decir Borges y los otros.
Po rque dos es poco. Yo me refería al particular y al hombre pú-
blico, ¿no?

116
 Carrizo. O sea, al Borges íntimo . . .
Borges. Al Borges íntimo y al Borges público.
Carrizo . ... y al Borges que conocemos nosotros.
Borges. Sí.
Carrizo. Pero hay otros. Hay varios entre esos dos extremos.
Borges. Sí. Yo diría que esa dicotomía es pobre. Creo que
somos muchos, como pensaba Stevenson también. Porque to o
esto sale del doctor Jekilf y del señor Hyde. Desde luego. Como
salió también del doctor Jekill y del señor Hyde El retrato de Do- 80
rian Gray, escrito unos diez años después por Oscar Wilde. Es la
misma idea, es la idea del doble. Sí. Pero aquí está usada de otro
modo. Aquí' es la idea, digamos, que la gente tiene de mí, o la que
yo tengo de mí, y luego el modesto individuo que soy. Es decir,
que a mí me suceden las cosas; pero Borges las aprovecha para su
literatura, que, desde luego, no tiene por qué ser aprobada por mí;
pero yo me resigno a ella. Esta página ha tenido mucho éxito. Tan-
to es así, que en Alemania han publicado -creo que ellnsel Verlag,
la Editorial de la Isla- una antología mía, y esa antología se titula
Borges und ieh (Borges y yo) . Tomaron ese título para . .. título del
libro. Y creo que en la contratapa está · esta pieza. Traducida al
alemán. Y muy bien traducida. Creo que esa idea de la pluralidad
de un hombre, es una idea antigua y aceptada, ¿no? Le dijeron a
Walt Whitman que se contradecía y el decía : "Me contradigo, muy "eb
bien, contengo muchedumbres". Es decir, el sabía que él era m
chos. Sí.
Carrizo. Ese verso es impresionante.
Borges. Es muy lindo , ¿eh? .. . 1 eontradict myself (1 am large,
1 eontain multitudes).
Carrizo. (Ríe). Es soberbio.
Borges. Es espléndido. Y además corresponde a Whitman.
Que no era sólo el individuo Whitman, sino también todos los ame-
ricanos y todos los futuros lectores de su obra. Todos y cada uno.
De modo que en boca de Whitman está especialmente apropiada.
Y además, decir que uno es muchos, es un modo, digamos, jactan-
cioso, de decir que no se es nadie, que uno no es nadie. Viene a
ser lo mismo, de hecho.
Carrizo. ¿Cuál es su pensamiento sobre Lugones, a quien
vamos a recordar ahora en una página suya, leída por usted? ¿ Quie-
re escucharse primero?
Borges. No, me gustaría decir algo sobre Lugones. Yo creo
que quizá el único defecto de Lugones, es que se nota, de algún
modo, el esfuerzo . A diferencia de Darío. Le falta la inocencia de
Darío. Como le faltó a Quevedo la inocencia . . . bueno . .. que

117
· solía tener Lope de Vega, por ejemplo. O que se nota en Góngora,
muchas veces.
Carrizo. ¿Usted no ~r ee que Cervantes fuera del todo ino-
cente ¿no?
Borges. No. Pero fue lo bastante inocente como para escribir
el Quijote. Es decir, esa divina inocencia. Yo creo que una vez es-
critos los dos -la. primera y la segunda parte- él se dió cuenta
de qué era lo que había hecho. Pero no mientras escribía. Es mejor
que uno no piense en una obra cuando la escribe. Porque puede
no salirle. Sin embargo, hay un caso misterioso: el de Dante. Yo
creo .que Dante tenía plena conciencia de lo que hacía. Y sin em-
bargo el resultado fue. . . quizá la obra más alta de la literatura
de las literaturas : la Divina Comedia. De modo que mejor es no
teorizar, porq~, en seguida aparecen ejemplos ilustres que lo con-
tradicen a uno.'-D~e luego Lugones ha sido, yo creo que sin duda,
el primer hombre de letras argentino. Y uno de los primeros poetas.
Ahora, el pensamiento de Lugones no era interesante como el pen-
samiento de Almafuerte, por ejemplo. El pensamiento de Lugones
era común, pero él le dió una forma eximia. Y, desde luego . . .
Yo nací en 1899, toda mi generación vivía bajo el influjo de Lu-
gones. Todos creíamos que escribir bien era escribir como Lugones.
Nosotros no nos imaginábamos que hubiera otros modos de escri-
bir bien.
Carrizo. Yo creía que eso era, más bien, en relación a Grou- .
ssac. Esa dependencia . .. Todos escribían "para que no se enojara
Groussac" .
Borges. ¡Ah, bueno, eso puede ser! Para que no se enojara,
pero nada más. Pero Lugones ejerció mayor influencia que Grou-
ssac. Groussac quizá haya ejercido una influencia . . . digamos, en '
la prosa, desde luego. Pero Lugones la ejerció en la prosa, también, y
yo creo que la prosa de Groussac es superior a la de Lugones. Pero
yo no creo que Groussac fuera un hombre de genio, era un hombre
de talento. Y Lugones, sí, era ciertamente un hombre de genio,
me parece. Si es que podemos definir las fronteras entre genio y
talento, que son arbitrarias.
Carrizo. Escuche esto .
Borges. A ver, vamos a ver.

Disco. Voz de Borges...

118
 A LEOPOLDOLUGONES

Los rumores de la plaza quedan atrás y entro en la Biblioteca.

De una manera casi física siento la gravitación de los libros, el ámbi-
to sereno de un orden, del tiempo disecado y conservado mági-
camente. A izquierda y a derecha, absortos en su lúcido sueño, se per-
filan los rostros momentáneos de los lectores, a la luz de las lámpa-
ras estudiosas, como en la hipálage de Milton. Recuerdo haber re-
cordado ya esa figura, en este lugar, y después aquel otro epíteto
que también define el contorno, el árido camello del Lunario, y
después aquel exámetro de la Eneida, que maneja y supera el mis-
mo artificio:
Ibant obscuri sola sub nocte per umbras.
Estas reflexiones me dejan en la puerta de su despacho. Entro;
cambiamos una!, cuantas convencionales y cordiales palabras y le
doy este libro. Si no me engaño, usted no me malquería, Lugones,
y le hubiera gustado que le gustara algún trabajo mío. Ello no ocu-
rrió nunca, pero esta vez usted vuelve las páginas y lee con aproba-
ción algún verso, acaso porque en él ha reconocido su propia voz,
acaso porque la práctica deficiente le importa menos que la sana
teoría.
En este punto se deshace mi sueño, como el agua en el agua.
La vasta biblioteca que me rodea está en la calle México, no en
la calle Rodríguez Peña, y usted, Lugones, se mató a prir~cipios del
treinta y ocho. Mi vanidad y mi nostalgia han armado una escena
imposible. Así será (me digo) pero mañana yo también habré muer-
to y se confundirán nuestros tiempos y la cronología se perderá
en un orbe de símbolos y de algún modo será Justo afirmar que
yo le he traído este libro y que usted lo ha aceptado.

Borges. Bueno, ahora entiendo que ese prólogo está bien,

porque es un cuento fantástico. Es un breve cuento fantástico.
Y yo no lo sabía cuando lo escribí. Y en este momento usted me
revela eso. Es decir, que la única página de Lugones que yo escri-
bí, digna de ser aprobada por Lugones, es ésta, que él no leyó nun-
ca . . . En fin, no sabemos si no la ha leído, claro. Es la única pá-
gina mía que hubiera podido, que hubiera merecido la aprobación
de Lugones. Que me quería mucho, que . . . abría mis libros, los
hojeaba y los dejaba a un lado. Con toda razón, desde luego .
Carrizo. Pero fíjese que Lugones aparece en algunos otros
prólogos suyos, además de aparecer en su memoria muy seguido ...
Borges. Sí. Pero disculpe. Yo a ' Lugones lo he visto, diga-
mos . . . ' No pasa un día sin que yo piense en Lugones, pero . . .

119
yo a Lugones lo he visto media docena de veces. Y Lugones era .
un hombre, bueno . . . que rechazaba, no que aceptaba. Era un
hombre soberbio y desdichado. Sí. ¿Qué otras referencias a Lugo-
nes hay? Espero que haya muchas.
Carrizo. En un prólogo que usted ~scribió en 1969 dice: Co-
mo los de 1969, los jóvenes de 1923 eran tímidos. Temerosos de
una íntima pobreza, trata·ban, como ahora, de escamotearla bajo
inocentes novedades ruidosas.
Borges. Inocentes novedades ruidosas. Está bien, sí.
Carrizo. Yo, por ejemplo, me propuse demasiados fines. Re-
medar ciertas fealdades, que me gustaban, de Miguel de Unamu
no. Ser un escritor español del siglo XVII.
Borges. Sí, yo quise ser Saavedra Fajardo, o Quevedo.
Carrizo. Ser Macedonio Femández.
Borges. Desde luego, continuamente.
Carrizo. Descubrir las metáforas que Lugones ya había des-
cubierto.
Borges. Eso se llamó "ultraísmo". Movimiento ultraísta, se
llamó eso.
Carrizo. Gracias, Borges.

120
 Quinta Mañana

Borges.. Nadie lo vió desembarcar en la unánime noche. Está

bien, ¿eh?
Bartholomew. Claro que está bien.
Borges. Pero ... se nota cierta vanidad. Hay un efecto épico en
ese adjetivo, ¿no le parece? Se nota la vanidad del autor.
Bartholomew. Claro que por ese procedimiento tendríamos
que demoler la mitad de la literatura más valiosa del mundo.
Borges. Y...
Bartholomew. Sería un exceso, Borges. ¿No le parece?
Borges. Sí, claro, sí. Porque ... desde luego, estarían condena-
dos buena parte de Shakespeare, buena parte de Hugo, buena parte
de Virgilio ...
Bartholomew. Todo Homero.
Borges. No, Homero no.
Bartholomew. ¿Cree que no?
Borges. Homero usaba epítetos previsibles y repetidos. Está
bien. Yo no creo que él buscara la sorpresa cuando decía "Aquiles
el los pies ligeros". Era el epíteto que tenía que usarse.
Carrizo. Perdonen si interrumpo, Borges, Roy. Pensaba pedir-
le, Borges, que nos hablara sobre Ricardo Güiraldes.
Borges. Lo primero que uno advertía en Güi~ldes era la corte-
sía. La generosidad de su alma. Era ... Jamás le he oído hablar mal
de nadie. Y a mí. .. bueno, me apreció inmediatamente. Pero era
así. Era un alma abierta. Un hombre muy generoso. Y era muy leal
a sus amigos. Por ejemplo, cada vez que se decía Valéry, simulaba
que el interlocutor estaba hablándole de Valéry Larbaud, y no del
poeta Paul Valéry, que le parecía un cursi. El sabía muy bien
que la referencia era a Paul Valéry, pero por lealtad a Valéry Lar-

121
baud, fingía que estaban hablándole de él. Ahora, Güiraldes me
dijo: "Va a salir un libro mío que va a gustarle a la gente, porque
es una criollada: Don Segundo Sombra. Pero ese libro no es real-
mente superior a los otros; pero a la gente va a gustarle por d te-
ma. y yo espero no volver a escribir sobrp. temas criollos. Creo ya
haber cumplido con este libro". Le dió el manuscrito -o las pri-
meras pruebas, creo que fueron- a mi madre. Mi madre lo llamó _
al día siguiente y le dijo: "Yo, que soy tan criolla que detesto las
criolladas, estuve leyendo su libro anoche y lo leí después de co-
mer y creo que apagué la luz a las dos o a las tres de la mañana.
De modo que si un libro que trata de gauchos, que me interesan
tan poco ha podido interesarme, ese libro tiene que ser bueno".
'Y él le dijo: "Muchas gracias, señora". Y ella lo leyó antes que
yo. Conocí a Güiraldes por intermedio de Brandan Caraffa, poeta
cordobés, del cual recuerdo en este momento Jos versos admira-
bies: Y la muerte lo mira, como A braham a su hijo,! con la hoz le-
uantad~, pero el amor deshecho en llanto. Unos veysos lindísimos.
Hace tIempo que no lo veo a Brandan y me gustana verlo. Bueno,
Brandan vino a verme y me dijo que se había reunido con Ricar-
do Güiraldes y con Pablo Rojas Paz, y que querían hacer una re-
vista que representara a la nueva generación. Y que habían pensado
que mi nombre era imprescindible. Yo me sentí muy halagado.
Fui al Hotel Fénix ----en la calle San Martín creo que es- y cono-
cí a GÜiraldes. Güiraldes me dijo: "Yo quiero agradecerle mucho,
Borges, Brandan me ha dicho que se ha reunido con usted y con
Pablo Rojas Paz y que han pensado que una revista representati-
va no podía prescindir de mí, que soy mayor que ustedes". Enton-
ces yo comprendí que era una maniobra de Brandan . Una hábil
maniobra, desde luego. Al rato llegó Rojas Paz, y me dice: "Les
estoy agradecido a ustedes . . . " "Sí -le dije yo mirando a Bran-
dan-, nos hemos reunido con Ricardo Güiraldes y con Brandan,
y hemos resuelto que una revista no puede prescindir de su nom-
bre". (Ríe). Y salió la revista. Cada uno puso cincuenta pesos.
Doscientos pesos costaban los trescientos ejemplares de la revis-
ta, que nunca alcanzó a cien suscriptores ---como Sur, que tampoco
alca nzó a cien suscriptores- y que duró un año. Yola veía con
frecuencia a GÜiraldes. . . Vivía en la calle Salís. Tenía un gran
libro, uno de esos libros enormes, de caja, ¿no? y él estaba escri-
biendo ahí Don Segundo Sombra. Y Adelina me pidió que no fué-
ramos, porque Ricardo buscaba cualquier oportunidad para dejar
de escribir. Porque a él no le gustaba eséribir. Entonces, aprove-
c haba las visitas de los amigos. De modo que nosotros dejamos
de verlo para que pudiera concluir Don Segundo Sombra. Tenía

122
el culto de Lugones, como lo teníamos todos. Pero en Güiraldes
estaba muy márcado . . . eso se nota en Don Segundo Sombra. Yo
creo que Don Segundo Sombra no se habría escrito sin El payador
de Lugones. Sí.
Carrizo. Usted ha intervenido en la publicación de unas cuan-
tas revistas, que marcaron ...
Borges. Sí, todas ellas secretas, todas ellas secretas. Por ejem-
plo, yo dirigí Los Anales de Buenos Aires. Creo que llegamos a se-
tenta suscriptores. Fui socio fundador de Sur, que nunca consiguió
cien suscriptores. Dirigí una revista de la Chadopif: La Urbe, en la
que yo escribía artículos sobre la cuarta dimensión, sobre la teoría
de los conjuntos, sobre las paradojas de Zenón de Elea ... Esa ...
No sé, creo que no se vendió absolutamente nada. Pero en aquel
tiempo no pensábamos que pudieran venderse las revistas, tampo-
ca.
Carrizo. Bueno, las historias de la literatura y las antologías
citan bastante a la revista Proa.
Borges. Sí, ya sé. Pero nosotros hubiéramos querido tene'r
algún lector y algún suscriptor, también, ¿no? Total, esa gloria
póstuma ... es un poco absurda.
Carrizo. Háblenos entonces de la revista Martín Fierro.
Borges. Yo a la revista Martín Fierro la conozco poco. La
revista Martín Fierro era de Evar Méndez y de Girando. Yo de-
bo haber publicado un par de veces en Martín Fierro. No tengo
nada que ver con ese grupo. Ellos eran "futuristas". Bueno, eran
"nacionalistas", veneraban a Marinetti, y yo no tengo nada que
ver con esas cosas.
Carrizo. Atacaban mucho a Lugones ...
Borges. ¡Desde luego!
Carrizo. Era como un deporte nacional atacar a Lugones,
parece.
Borges. No, yo no creo. Creo que era algo más ... Desde lue-
go, más hondo. Creo que todos sentíamos la gravitación de Lugo-
nes y queríamos librarnos de ella. Todos huíamos de Lugones y
nos acercábamos a él, al mismo tiempo. Aquel poema de Emerson,
tan lindo, sobre el Brahma, que dice: Cuando huyen de mí yo soy r
las alas. Es terrible. Parece una pesadilla. When me they fly 1 am the
wings. Bueno, cuando nosotros huíamos de Lugones ... caíamos, y
volvíamos a Lugones. El "ultraísmo" era la vuelta a Lugones. Y en
Don Segundo Sombra, por ejemplo, se nota mucho el influjo de
Lugones. Las metáforas de Don Segundo Sombra. Y toda mi prime-
ra obra consiste en borradores muy chambones, muy chapuceros,
de la obra de Lugones. Sobre todo de Lunario sentimental

123
 Carrizo. ¿Cómo recibía él, cómo lo afectaba este ataque de
jóvenes escritores .. ?
Borges. ¡No, no, no! Lugones se daba cuenta de que era una
forma de devoción. Recuerdo que fuimos a visitar a Lugones, jun-
tando coraje, Eduardo González Lanuza y yo. Cada uno tenía
miedo de que el otro lo encontrara demasiado obsecuente con Lu-
gones. Entonces fuimos impertinentes con Lugones. Y él enten-
dió que nuestra impertinencia era una forma del miedo. Y hubiera
podido fácilmente aniquilarnos, fulminarnos, ¿no? Pero no lo hizo.
Se dió cuenta de que nosotros éramos agresivos con él porque está-
bamos muertos de miedo. (Sonríe). Fue muy hospitalario con no-
sotros, muy cortés. Y leyó nuestros versos y dijo: "Bueno ... veo
que yo estoy bastante cerca de ustedes". No dijo: "Ustedes están
bastante cerca de mí". Toda esa humildad, esa gran cortesía.
Bartholomew. Una gran cortesía.
Borges. Claro, sí.
Bartholomew. Pero después dijo: "Parrafitos tan pesados como
latosos".
Borges. Y tenía razón. Tenía razón, desde luego. Sí. Lugones
casi siempre tenía razón.
Carrizo. Le voy a leer un soneto suyo, Borges, a ver qué opina.
Borges. Bueno. A ver. Con gran curiosidad ¿eh? Espero que
no sea del todo desdeñable. ¿No? Vamos a rescatar alguna línea.
Ahora recuerdo que George Moore se comprometió a encontrar
catorce faltas en cualquier soneto de Baudelaire (Ríen). Es gra-
cioso, ¿no? "Yo me comprometo a encontrar catorce defectos
en cualquier soneto de Baudelaire". (Riendo).
Carrizo. Hemos leído Cosas y al comienzo usted ...
Borges. Sí, pensé que era el que Carmen Gándara considera-
ba el mejor ... o quizá el único poema mío.
Carrizo. Este es: Las cosas.
Borges. ¡Ah, bueno! Ella dijo de este soneto que era el mejor
acaso el único de mi obra (Ríe). Lo cual quiere decir que era sin-
cera. Es decir, un favor y un desfavor. Porque, el mejor, y luego
casi el único . ..
Carrizo. Echó al fuego todo lo demás.
Borges. No, no, pero está bien. Quiere decir que el elogio
era consciente, no era una cortesía. "Si ella hubiera querido ser
cortés, hubiera dicho: "Entre sus muchos sonetos prefiero tal co-
sa". No. El mejor y quizá el único. Está bien. Se ve la sinceridad
del elogio y la sinceridad de la censura, también. Bueno, a ver.
¿Cual es éste? Yo creo que empieza enumerando, por ejemplo,
el llavero que estK>j tocando en este momento, ¿no?

124
 Carrizo. Claro.
Borges. Sí.
Carrizo. Dice: El bastón, las monedas, el llavero.!
Borges. Bueno, las monedas han desaparecido ahora ¿eh?
Ya no hay -monedas. '
Carrizo . • La dócil cerradura. las tardías/ Notas que no leerán
los pocos dlas/ Que me quedan, los naipes y el tablero,/
Borges. Y fui ~uy optimista, ¿eh? Porque dije los pocos días
que ,me quedan. ASI que estaba esperando morir y sigo viviendo
¿Que vamos a hacer? (Sonrí~). .
Carrizo. Un libro y en sus páginas la ajada/ Violeta monu-
mento de una tarde/ Sin duda inolvidable y ya olvidada / '
. Borges. Esa. es la m,ejor línea, ¿,eh?: una tarde ;in duda inol-
VIdable y ya o.lvldada. S~, .me sucedio eso. Era una violeta. .. yo
no rc:cuerdo SI en. las pagmas de Heine, o de Manuel Machado, o
de Béc.quer . .Y?, SIl? duda, la puse allí porque recordaba algo. Una
tarde sm duda molvldable y ya olvidada. Sí.
Carrizo. El rojo espejo occidental en que arde/ Una ilusoria
aurora.
Borges. Occidental, claro, porque es el del ocaso. Sí.
C¿Zrrizo. iCuá'!t~ cosas,! Limas, umbrales, atlas, copas, clavos,!
Nos sIrven como tacItas esclavos,! Ciegas y extrañamente sigilosas! /
Durarán más allá de nuestro olvido;! No sabrán nunca.
Borges. ... que nos hemos ido. Un lindo soneto, ¿eh? Yo no
sé cómo pude escribir eso, cómo me fue deparado el don de es-
cribir ese soneto. Es un lindo soneto. Y es verdad, demás. Bue-
no, si no fuera verdad no existiría. Y bueno . . . aquí están esas
cosas que siguen acompañándome; pero ese ppema ya no podré
volver a escribirlo. Aunque yo siempre estoy reescribiendo lo que
he escrito. Sin duda lo escribiré alguna vez. Quizá . . . en verso li-
bre, ahora. Sí, porque el tema creo que es un tema esencial. El de
las cosas, el de las cosas que perduran, que perduran más allá de
nuestra muerte, y que nos ignoran, sin embargo. No tienen la me-
nor idea de quiénes somos.
Carrizo. Lo que pasa es que habrán sido cosas de Borges y
quizá integren colecciones. (Sonríe). -
Borges. Bueno, eso. . . ¡Caramba, -no sea pesimista! Espere-
mos que no haya colecciones cuando yo muera. Yo creo . . . yo
espero llegar a una edad sin aniversarios, sin colecciones, sin museos.
Tengo un cuento que se titula Utopía de un hombre que está can-
sado, en el que se supone que todo hombre se dedica a la música
que todo hombre es su propio Brahms; que todo hombre se dedic~

125
a la literatura, que todo hombre es su propio Shakespeare. y luego,
cuando muere se destruye toda su obra, porque todo ho~bre es
capaz de producirla. y no hay clásicos, y no hay memona, Y n?
hay bibliotecas, desde luego. Porque todo hombre puede produclI
una biblioteca, o puede producir una galería, o puede elevar ~na
estatua o construir una casa. Que el arte sea una preocupaclc:>n,
sea una ocupación de todo indivi~uo. y entonc~s ~a se borrarlan
esas molestias: las historias de la hteratura, las blbhotecas, los mu-
seos, colecciones. . . Bueno, no hablo d~ ,bibliófilo~. Perdónem~,
Carrizo. (Sonríe). Yo pensaba, se me ocumo esta ~~ana, qu_e qUl-
zá el ideal sería -le confío esta idea que se me ocurrlO esta mana?a-
un mundo del todo anónimo. Que no hubiera nombres de palses,
por ejemplo, que sólo sirven de p~etexto para guerras . Qu~ no hu-
biera . . . que ningún individuo tUVlera no~bre. 9~e ~odo .hbro que
se publicara fuera anónimo. Que no hubler~ ni exlto ni fracaso.
Y, sería mejor, que no existiera ni la pobreza ni la~ortuna. _
Carrizo. Pero no podría llamarse Don QU1Jote, Don QUlJote.
Borges. . . . " .
Carrizo. Porque todo hombre debena ser anonlIDO.
Borges. Sí, claro. y la obra artística, ten?rÍa qu~ per~cer ~on
quien la ha hecho. Porque si no . . . ¿Que qUlere deClI eso. QUlere
decir que ahora no podemos repetir los libros antiguos .. Recuerdo
cuando los alemanes bombardearon la catedral de RelIDs: Todo
el mundo protestó y Bernard Shaw dijo: "N.o, está m~y blen q~e
se destruya. ¿Por qué vivir de la Edad ~edla?" (So~ne). y tema
razón . Para qué vivir de obras de arte ajenas Y antiguas? Que c~­
da h~;bre construya su catedral. Pero en fin, es una ocurrenCla
de esta mañana. . . .
Carrizo. Usted redactó está página sobre Buenos Alres, y co-
mo es una de sus páginas enumerativas, en las que us~ ...
Borges. Es que desgraciadamente ~~toy reducldo, ahorB:' a .ese
monótono procedimiento: la enumeraClOn. Que usaron esplendlda-
mente los Salmos y Walt Whitman, desde luego. Y que yo uso mal.
¿A ver? " .
Carrizo. i Que sera Buenos Alres?
Borges. Ah, sí. , d
Carrizo. Es la Plaza de Mayo a la que volvieron,. despues e
haber guerreado en el continente, hombres cansados '~ fehces.
Borges. Sí, yo pensaba en mi blsabuelo, Suarez" Y en el ge:
neral Soler. Pero pensaba también en todos los der,nas. Y en ml
abuelo también, que volvió de la guerra del Paraguay, Sl: .
Carrizo. Es el dédalo creciente de luces que dlV18a~~s des-
de un avión y bajo el cual están la azotea, la vereda, el ultimo pa-
tio, las cosas quietas.

126
 Borges. Es cierto que desde el avión uno ve, digmos, esa par-
te secreta, esos secretos de la ciudad. Esas intimidades de la ciudad.
El último patio.
Carrizo. Es el paredón 'de la Recoleta contra el cual murió,
ejecutado, uno de mis mayores.
Borges. Sí. Se llamaba Suárez, era primo de Rosas, y su hijo
tuvo que estar presente en la ejecución. Porque Rosas lo obligó.
Tenía once años. Vio fusilar a su padre y luego tuvo que trabajar
-nadie quería recogerlo- en un almacén, en una pulpería de la
Recoleta. Y tenía que dormir sobre un mostrador, porque no ha-
bía catre o cama. Después llego a ser un hombre rico , 'llegó a ser
estanciero. Pero había visto aquello . . . Que vio Alem. también:
Alem vio fusilar a su padre.
Carrizo. Es un gran árbol de la calle Junín que, sin saberlo,
nos depara sombra y frescura .
Borges. Bueno, yo he pensado después que es un error. Por-
que el árbol tiene que sentir algo. Que es imposible que una rosa,
por ejemplo . . . no pueda pensar: en colores, o en fragancias, pero
tiene que sentir algo. El árbol y la rosa tienen que corresponder a
alguna pasión, digamos, secreta. Ignorada por nosotros, desde luego,
o . . . sólo conocida bajo esa especie de la sombra, de la frescura,
de la fragancia.
Carrizo. Quizá ése sea el lenguaje.
Borges. Sí. Yo creo que sí.
Carrizo. Es una larga calle de casas bajas, que pierde y trans-
figura el poniente.
Borges. Bueno, yo estaba pensando sobre todo en los barrios
del oeste de Buenos Aires. Estaba pensando en, no sé. .. en Vi-
lla Luro, por ejemplo. Urquiza, que yo conocí antes. En esas calles,
sí, que van perdiéndose en el ocaso.
Carrizo. Es la Dársena Sur de la que zarpaban el Saturno y el
Cosmos.
Borges. Sí, que eran los barcos que iban a Montevideo. Sí.
Carrizo. Es la vereda de Quintana . ..
Borges. El Cosmos, no: el Cronos ¿O el Cosmos?;
Carrizo. Cosmos.
Borges. Puede ser, yo no lo recuerdo. El Saturno, sÍ. Lo recuer-
do, con Saturno en la proa.
Carrizo. Es la vereda de Quintana en la que mi padre, que había
estado ciego, lloró, porque veía las antiguas estrellas.
Borges. Bueno, eso lo recuerdo muy bien. Y la casa ha sido de-
molida, naturalmente.
Bartholomew. Quintana 222.

127
 Borges. ¡Caramba! ¿Cómo recuerda usted? Era la ... ¡Ah! Us-
ted lo recuerda por la revista Proa, ¿no?
Bartholomew. No. Lo recuerdo porque cuando su hermana hi-
zo la ilustración ...
Borlles. ¡Ah. si!
Bartholomew. . .. de aquella casa, para Adrogué. ..
Borges. Sí, sí, sí. . . 1 d d
Bartholomew . ... entonces estuvImos hab ~~ o e es~. ". '
Borges Ah sí Era Quintana 222. y GUlraldes dIJO: .Que
lindo núme~o! Vam~s a poner aquí la redacción de Proa". Aunque
realmente debió ser en su casa. Pero está bien: Quintana dos, dos,
dos. Tenía algo de mágica, ¿no? ,
Carrizo. Es una puerta numerada detras de la cual, en la oscu-
ridad, pasé diez días y diez noches, inmóvil, días y noches que son,
en la memoria, un instante. .
Borges. Bueno, ese se refiere a u~a ~e las, mu~has, operaclOnes
que yo he padecido. Tuve que estar, SI, dIez dlas, mmovll en la ca-
ma y. . . había como treinta y pico de ~rado~. Era en ,vera?o, y yo
no podía moverme porque me quedaba CIego SI me mOVla. SI.
Carrizo. Es el jinete de pesado metal que proyecta desde lo
alto su serie cíclica de sombras.
Borges. Y, bueno, estoy pensando en la estatua de San Martín .
En la plaza del mismo nombre. .
Carrizo. Es el mismo jinete, bajo la lluvia.
Borges. Sí, está bien eso, claro. S í . , . ,
Carrizo. Es una esquina de la calle Peru, en la que JulIO Cesar
Dabove nos dijo que el peor pecado que puede cometer un hombre
es engendrar un hijo y sentenciarlo a esta vida espantosa.
Borges. Sí. Fue la última vez que lo ví, además. Un gran amigo.
Y hay una calle en Morón -su · hermano fue cuentista, Santiago
Dabove- hay u~a calle en Morón que se llama, cariñosamente y
pluralmente, Los Dabove. Y se los recuerda a ellos y a sus mayores.
Porque tenían el orgullo de ser de Morón. Sí, hay una calle Los Da-
bove. Qué linda idea, ¿no?
Bartholomew. Julio César también era buen cuentista. Usted
publicó ...
Borges. Era buen cuentista.
Bartholomew. . .. un excelente_cuento de él, que se llama El
retorno de los persas. En el N° 1 de La Biblioteca.
BorgeB. Un cuento lindísimo, sí.
Bartholomew. Muy lindo cuento.
BorgeB. ¿Se acuerda? Un cuento fantástico. ,
Bartholomew. Un cuento fantástico. Los persas están en el sub-
terráneo, irrumpen en la ciudad.

128
 Borges. Sí, y están en un carnaval, como disfrazados. Y tienen
un olor fétido, también. Son emperadores que no se lavan.
Bartholomew. Así es.
BorgeB. Pues hay una calle en Morón llamada Los Dabove.
Carrizo. Es Elvira de Alvear, escribiendo en ciudadosos cuader-
nos una larga novela, que al principio estaba hecha de palabras y al
fin de vagos rasgos indescifrables.
Borges. Claro, porque ella fue enloqueciéndose. Y los últimos
cuadernos ya eran. . . bueno, digamos travesuras de la pluma. Posi-
blemente ella creía que eso correspondía a algo. Sería un lindo tema
para un ~uento, ¿eh? Una gran novela, pero la última parte ha sido
escrita de ese modo indescifrable, porque está loco el autor. Sí. Pero
la novela existe. Yo he visto esos cajones yesos cuadernos. Yo la que-
ría mucho a Elvira de Alvear, que murió pobre, abandonada por sus
parientes y ... Estaba loca, sí.
Carrizo. Además, usted le dedicó un bello poema.
Borges. Sí. Yo era pariente de la madre. Por la familia de Rubio.
Carrizo. Le dice que lo último que vio fue su sonrisa.
Borges. Sí, creo que sí. Y es un lindo poema. Ha sido grabado,
creo que en bronce, y está en el panteón de Diego de Alvear, en la
Recoleta.
Carrizo. Es la mano de Norah, trazando el rostro de una amiga
que es también el de un ángel.
Borges. Bueno, es que Norah siempre retrata a sus amigas y las
angeliza, digamos, si vale el neologismo.
Carrizo. Es una espada que ha servido en las guerras y que es
menos un arma que una memoria.
Borges. Bueno, esa es la espada del Coronel Borges. Pero yo
supe después, que antes de una batalla, en la guerra del Paraguay,
Mansilla y Borges habían cambiado espadas. De modo que la espada
era de Mansilla, realmente. O fue primero de Mansilla y después de
Borges. Por eso estaba en casa. Yo recuerdo muy bien. Creo que
ahora está . . . no sé ... en el Museo de Luján . .. No, creo que no.
Creo que está en el Parque Lezama, en el Museo Histórico, esa es-
pada. .. . .
Carrizo. Es una dWlsa descolonda o un daguerrotlpo gastado,
cosas que son del tiempo.
Borges. Bueno, había dos divisas en casa. Muy sospechosamen-
te dos divisas rosistas. Y en una decía "Muera el loco traidor
saivaje Urquiza". Pero ya n<;>. eran rojas, ya estaban: .. ya eran,
digamos, color rosa. Muy pahdas, Y luego se perdIeron. Claro,
cómo llegaron a la familia, no sé. Es un poco deshonroso que
estuvieran en casa. Qué vamos a hacer.
CarriZo. Es el día en que dejamos a una mujer y el día en que

129
una mujer nos dejó.
Borges. Es cierto, que son igualmente . . . No, quizá sea más
doloroso el día que lo dejan a uno. (Sonríe). Cuando uno deja,
bueno, se siente culpable también. Son dos días dolientes. Caram-
ba, yo creo que se ha suprimido este poema de mis Obras Com-
pletas.
Carrizo. Está en sus Obras Completas.
Borges. Ah, bueno, qué suerte, porque no es tan malo como
yo temía. Sí.
Carrizo. Es aquel arco de la calle Bolívar desde el cual se divi-
sa la Biblioteca.
Borges. Sí. Hay un conventillo y después uno ve el cielo y ve
la Biblioteca. Debe de estar entre Méjico y Chile. Sí, en la calle
Bolívar.
Carrizo. Es la habitación de la Biblioteca, en la que descubri-
mos, hacia 1957, la lengua de los ásperos sajones, la lengua del co-
raje y de la tristeza.
Borges. Claro, porque las primeras clases de anglosajón se die-
ron en la Biblioteca Nacional. Eramos cuatro o cinco, todos equi-
tativamente ignorantes. Y luego descubrimos dos palabras que nos
alentaron a proseguir el estudio. Una palabra era Romeburh,Roma-
burgo, el nombre que los anglosajones daban a Roma. y la otra pa-
labra era Lundenburh, .Londresburgo, el nombre que los sajones
daban a Londres. Y luego encontramos una frase que decía: "César
fue el pri~ero de los romanos que buscó a Inglaterra ", o a Bretaña,
como deClan ellos. Y era así: Julius, se Cesare -Julio, el Ceiar-,
erest Romana bretenlond gesohte. Y nos embriagamos con esas pa-
labras, y salimos por la calle Perú, gritando: ¡"Julius se Cesare erest
Romana bretenlond gesohte"! Y luego nos sentimos ya atraídos por
esa antigua lengua. .
Carrizo. Es la pieza contigua en la que murió Paul Groussac.
Borges. Sí. Murió en una habitación que es un despacho, ahora.
La familia vivía en el segundo piso, y él tenía su habitación alIado de
mi despacho. Y ahí murió, Groussac. Sí.
Carrizo. Es el último espejo que repitió la cara de mi padre.
Borges. Sí.
Carrizo. Es la cara de Cristo que ví en el polvo, deshecha a mar-
tillazos, en una de las naves de la Piedad..
Borges. Claro. Eso fup cuando Perón ordenó el incendio de las
iglesias, y destruyeron también una biblioteca para ciegos que había.
y luego, eltaba la cara de Cristo en el suelo, que la habían sí deshe-
ch.o a martillazos. En la iglesia de La Piedad, en la calle Bartolomé
Mitre.

130
 . Carrizo.i alta caBa del Sur en la que mi mujer y yo tra-
ducimos a Whitman, cuyo gran eco ojalá resuene en esta página.
Borges. Claro. Es decir, que yo me daba cuenta de que estaba,
digo, plagiando o imitando a Whitman.
Carrizo. Es Lugones, mirando por la ventanilla del tren las
jornadas que se pierden y pensando que ya no lo abruma el deber
de traducirlas para siempre en palabras, porque este viaje será el
último.
Borges. Claro, el último viaje de Lugones, desde el Retiro
hasta una de las islas del Tigre. Y sin duda Lugones pensó eso:
"Carambji, ya no tengo por qué traducir en metáforas estas cosas.
Ya estoy libre y estaré del todo libre".
Carrizo. ¿Usted sabe, Borges, que al camino que va desde Bue-
nos Aires, cerca de la Costanera, en dirección al Tigre le han puesto
Avenida Lugones? '
.Borges. Sí. Y el hijo protestó, porque Lugones no quería que
le dIeran su nombre a una calle. El hijo protestó con toda razón.
Pero no le hicieron caso. Lugones había prohibido ...
Carrizo. Una cosa un poco triste, una calle que lleva a la muer-
te, ¿no?
Borges. Es cierto, sí. Pero al mismo tiempo yo no sé cómo de-
soyeron, digamos, un deseo explícito de Lugones: "Que no se dé
mi nombre a ninguna calle". Pero en fin, posiblemente no hubieran
leído eso. Porque el hijo protestó ---con toda razón- diciendo que
Lugones había prohibido eso.
Carrizo. Es, en la deshabitada noche, cierta esquina del Once
en la que Macedonio Fernández, que ha muerto, sigue explicándo-
me que la muerte es una falacia.
Borges. Sí, es verdad. Yo siempre vinculo la Plaza del Once
a varias cosas. Mi madre me dijo que ella había visto allí las carre-
tas de bueyes: venían del norte y del oeste. Era la gran plaza de las
Carretas. Y luego pienso en Alem, que era de ese barrio. Y luego,
en Macedonio Fernández, a quien veíamps todos los lfábados, en
la confitería "La Perla" ---creo que así se llama- en Rivadavia y
Jujuy.
Carrizo. Esto reitera algo que usted ha dicho al hablar de la
luna y de Martín Fierro.
Borges. ¿A ver?
Carrizo. Que cada uno tiene de las cosas una idea totalmen-
te diferente. Cada palabra le dicta a cada persona cosas distintas.
Borges. Es cierto, sÍ.
Carrizo. Cada uno carga diferentemente a las palabras. El On·
ce es para usted ...

131
 B()rges. Bueno, el Once es para mí ~sa memoria de mi madre,
de las carretas, el barrio de Balvanera, y luego, Macedonio Femán-
dez.
Carrizo. Para otros es un tren que los espera, ¿no?
Borges. Claro. Y para otros, yo creo que es un barrio judío
ahora, ¿no? O árabe, no sé.
Carrizo. Un barrio comercial.
Borges. Un barrio comercial, sí. Y antes era un barrio bravo,
Balvanera. Era famoso. Las elecciones de Balvanera. Yo le pregun-
té a Macedonio Femández por aquellas elecciones bravas de Bal-
vanera, y me dijo: "Sí, todos los que vivimos en Balvanera hemos
muerto en esas elecciones". (Ríen). Sí, deshaciendo el mito. "Sí,
che, -me dijo- todos hemos muerto en esas elecciones tan bra-
vas".
Carrizo. Me gusta mucho oírlo hablar de Macedonio porque
utiliza el che, además. y parece que él lo utilizaba habitualmente.
Borges. Además yo creo poder recordar la voz de Macedonio.
"Sí, che, todos hemos muerto en esas elecciones tan bravas". (Ríe).
Carrizo. Y sigue: No quiero proseguir; estas cosas son dema-
siado individuales, son demasiado lo que son, para ser también
Buenos Aires.
Borges. (Pausa) Está bien, ¿eh? Es un poema sobre Buenos
Aires que no se parece a otros. Creo.
f!arrizo. Y termina con el. ..
Borges. A ver. ¿Cómo termina?
Carrizo . ... párrafo más extenso del poema.
Borges. A ver. ¿Cuál es? Aguardo con suma curiosidad; yo
creí que había concluído el poema.
Carrizo. Lo leo entero, además.
Borges. Bueno, léalo, no voy a interrumpir.
Carrizo. Dice: Buenos Aires es la otra calle, la que no p/.8e
nunca, es el centro secreto de las manzanas, los patios últimos, es
lo que las fachadas ocultan, es mi enemigo, si lo tengo, es la per-
sona a quien le desagradan mis versos (a míme desagradan también),
es la modesta librería en que acaso entramos 'Y que hemos olvida-
do, es esa racha de milonga silbada que no reconocemos 'Y que
nos toca, es lo que se ha perdido 'Y lo que será, es lo ulterior, lo ajeno,
lo lateral, el barrio que no es tuyo ni mío, lo que ignoramos 'Y quere-
mos.
Borges. Está bien, claro. Yo, por ejemplo, que yo sepa, no estu-
ve nunca en mi vida en la Boca del Riachuelo, o por ejemplo en Vi"
1Ia del Parque. Hay tantos barrios que ignoro de Buenos Aires ...
como todo porteño, desde luego. Y que sin embargo, son Buenos
Aires y que uno quiere ...

132
 \
Carrizo. Pero podemos recorrer el párrafo. Usted dice: Es mi
enemigo, si lo tengo: .
Borges. Sí. Yo no creo tener ningún enemigo. La gente es tan
buena conmigo, o tan indulgente . . . No, yo no tengo enemigos.
Por eso digo "si lo tengo". Pero también es Buenos Aires, desde
luego.
Carrizo. Es la persona a quien le desagradan mis versos (a mi
me desagradan también).
Borges. Bueno, eso desde luego. Cuando fui a Mendoza, un
grupo de estudiantes fue a verme y me dijeron que se sentían más
cerca de Santiago de Chile que de Buenos Aires -claro, _geográfica-
mente t~enen razón- y que 1 interesaba más la obra de Neruda
que la mía. Y y~ les dije: "Buen , yo comparto esa preferencia,
ya tenemos un VInculo. Podemos ser amigos, hablemos de Neru-
da". Y entonces se rieron y nos hicimos amigos. Ellos habían ido
con intención un poco hostil, me parece. Pero ... ¿Por qué insistir
en que yo era porteño y en que yo no era Neruda? Claro, ¡ojalá que
fuera Neruda! Sí. .. es un lindo poema. Aunque yo no debería de-
cirlo. Ahora que, quizá, es menos un poema que una especie de en-
sayo, ¿no?
Carrizo. Sí, sí, claro.
Borges. Porque yo no sé si esos versos pueden leerse fácilmen-
te de un tirón ... Usted ha demostrado que sí. Son quizá demasia-
do largos los párrafos. Pero tenían que serlo para que fueran ex-
plícitos. Quiere decir que yo no encontré la forma que hubiera conve-
nido: una forma más breve. Son demasiado explicativos, tal vez. Pe-
ro sin embargo, si ha salido bien, no importa que sean explicativos,
que sean palabreros.
Carrizo. ¿Usted sabe que en uno de sus últimos libros hay un
texto aparentemente extraño a ...
Borges. ¿A este poema?
Carrizo. . .. su obra? Que es Fragmentos de un Evangelio
apócrifo. Raramente, parece una lección de moral o de ...
Borges. Bueno, es que yo he pensado mucho en la ética. Y SI
usted quisiera leerme eso, yo creo estar de acuerdo con lo que es- ~
cribí.
Bartholomew. ¿Por qué empieza con el número tres?
Borges. Bueno, porque se supone que se han perdido los otros
fragmentos. Y se han salvado algunos ... que corresponden a cierto
texto bíblico. Por eso digo un Evangelio apócrifo. Para dar idea
de que hubo un primer versículo y un segundo versículo que se han
perdido. Se empieza por el tres para crear ese pasado' imaginario
desde luego. . "
Bartholomew. Claro, después se saltea la numeración.

133
 lJorges. Claro. Es que tiene que ser asÍ. Para que parezcan
fragmentos. Porque si pongo uno, dos, tres, cuatro, se destruye
ese juego. . , .
. Bartholomew. Le hice la pregunta por SI usted se habla mtere-
sado en el valor cabalístico del tres.
Borges. ¡Ah, desde luego! Creo que yo tengo que haber sen-
tido que ...
Bartholomew. . .. el tres era buen principio.
Borges. Bueno, sÍ. Tengo que haber sentido que el tres me
amparaba, ¿no? (Sonríe). ,
Carrizo. ¿Era un juego literario lo que usted redactaba o tema .
propósitos éticos y morales?
Borges. No, no. Yo quise escribir una página esencial. No sé
si lo he logrado. Pero busqué esa ficción de un Evangelio apócrifo
para no ser demasiado pedante ... y además porque era más fácil. ..
literariamente. Porque yo ... yo siempre me baso en textos bíblicos,
que .yo invierto . . . Hay algo mecánico y fácil en ello~ Pero en fin,
me gustaría saber cuál es ese tercer versículo salvado.
Carrizo. Desdichado el pobre en espíritu, porque bajo la tierra
será lo que ahora es en la tierra.
Borges. Bueno. Es la idea de Swedenborg, la idea de Blake, que
el tonto no puede entrar al cielo. Pero eso está bien. Que no será
mejorado por la muerte. Sí. .
Carrizo. Desdichado el que llora, porque ya tiene el hábito mise-
rable del llanto.
Borges. Bueno, eso es contra la idea cristiana de que conviene
el dolor, de que conviene el llanto. Y yo deo que no. Estoy de a-
cuerdo.
Carrizo. Dichosos los que saben que el sufrimiento no es una
corona de gloria.
Borges. ¿Cómo va a ser? Así que este poema viene a ser anti-
cristiano, de algún modo, ¿no? Sí, me doy cuenta. Es esa idea tan
elemental: que se ha olvidado de que la felicidad es superior a la
desdicha.
Bartholomew. En general, antisemita también.
Borges. Es verdad, sí. Claro. Porque ahí está el Islam también,
sí. Y los sufies, que creían que Dios detesta al ,Ip.undo, y ellos lo
detestaban también por eso.
Bartholomew. Y los judíos...
BorgeB. Y los judíos ...
Bartholomew. Que se creen el pueblo elegido de Dios, pero
que Dios los ha elegido para castigarlos.
Borgei. Claro, sí. .
Carrizo. No basta Ber el último para ser alguna vez el primero.

134
 BorgeB. Claro. Esa frase de~agógica ~e ."que los últimos ~~án
los primeros". ¿Por qué? (Sonne). Ser último no es un mento.
I
Carrizo. Feliz el que no insiste en tener razón, porque nadie
la tiene o todos la tienen. . ,
Borges. Bueno, eso es una fórmula elemental de cortes la.
Carrizo. Feliz el que perdona a los otros y el que se perdona
a sí mismo.
Borges. Bueno, ahí está la idea c :tiana
S : 'y hay otra: que no
hay que abusar del remordimiento.
Carrizo. Bienaventurados los mansos, -que no condescien-
den a la discordia.
·Borges. Y está bien. Bienaventurados los mansos, por eso.
Porque la discordia ...
Carrizo. Eso también es muy cristiano.
Borges. Bueno, la discordia es algo violento ... guarango tam-
bién. (Riendo). Las guerras son guarangas.
Carrizo. Bienaventurados los que no tienen hambre de justi-
cia, porque saben que nuestra suerte, adversa o piadosa, es obra ,
del azar, que es inescrutable. ,,' . . ..
Borges. Y ahora recuerdo a Almafuerte; Solo Pide JustiCIa;
pero mejor será que no pidas nada". (Ríe).
CarriZo. Bienaventurados los misericordiosos porque su dicha
está en el ejercicio de la misericordia y no en la esperanza de un
premio. . .
Borges. Claro. Aquí recuerdo a Bern~rd Shaw, que hIZO .dec,l,r
a uno de sus personajes: "He dejado atras el soborno del CIelo .
Viene a ser eso, ¿no?: dejar atrás el soborno del cielo.
Carrizo. Bienaventurados los de limpio corazón, porque ven
a Dios.
Borges. Bueno, ahí.. .. Yo no sé, me parece que ese verso es-
tá puesto . . . no sé . . . para no ser demasiado agresivo, ¿no? Eero
no estoy seguro de que Dios exista o de que sea visible.
Carrizo. Pero quizá los de limpio corazón lo ven.
Borges. Eso es cierto, sí. Yo no soy uno de ellos, ciertamente.
Trato de serlo, desde luego.
Carrizo. Leamos claramente lo que dice este Evangelio apó-
crifo y que sea lo que dice y nada más.
Borges. Bueno, sí, muy bien. Acepto ese Evangelio, aunque
sea apócrifo y aunque sea mío. Sí.
Carrizo. Bienaventurados los que padecen persecución por
causa de la justicia, porque les importa más la justicia que su des-
tino humano.
BorgeB. Estoy de acuerdo.

136
 Bartholomew. Volviendo a lo anterior, usted~ Borges...
Borges. Yo creo ser un hombre ético, trato de serlo. Pero
5a. no .sé si he tenido éxito siempre.
Bartholomew. Usted nunca ha dudado del rostro de Dios. En
casi toda su obra lo busca y habla de él.
Borges. Es cierto. He dudado de Dios pero no de su cara.
Bartholomew. Pero no del rostro de Dios.
Borges. Sí, es verdad.
Bartholomew. ¿Cómo lo imagina?
Borges. (Pausa) Y. . . yo no sé. Tendría que parecerse a mi
padre. Tendría que parecerse . . . a tantos otros. Y tendría que
parecerse a alguna mujer también.
Bartholomew. ¿Tendría que parecerse al pasado?
Borges. ,Y . . . quizá al futuro, si es que tengo futuro. Si es
que me queda futuro. ¿A ver?
Carrizo. Nadie es la sal de la tierra; nadie, en algún momento
de su vida, no lo es.
Borges. Sí. Estoy de acuerdo. Creo, por ejemplo, que no hay
poeta que no haya escrito el verso más hermoso del mundo. Y en
ese caso ese poeta es, momentáneamente, Shakespeare. Momentá-
neamente, desde luego; luego, vuelve a ser . . . bueno, cualquier
Jorge Luis Borges.
Carrizo. Que la luz de una lámpara se encienda, aunque nin-
gún hombre la vea. Dios la verá.
Borges. Bueno, esa es la idea de Berkeley, de Di os como es-
pectador perpetuo, permanente, del universo. Sí. Y además que
está bien que se encienda la luz de una lámpara. Sí.
Carrizo. No hay mandamiento que no pueda ser infringido y
también los que digo y los que los profetas dijeron.
Borges. Bueno, ahí. .. es Cristo el que habla, me parece, ¿no?
Ahí, Cristo es el autor; yo lo siento a él como autor de ese fragmen-
to, sí. Y se parece a Cristo esa idea del mandamiento que ue e
infrigido. Sí. --
Carrizo. El que matare por la causa de la justicia o por la cau-
sa que él cree justa, no tiene culpa.
Borges. Sí, estoy de acuerdo.
Carrizo. Pero usted, hace algunos minutos, cuando comentó
el noveno, dijo ...
Borges. Y bueno, me contradigo.
Carrizo. Claro. Dijo: Bienaventurados los mansos.
Borges. Sí. Pero si alguien mata por una buena causa, bueno,
¿por qué no? Sí él está justificado, el castigo también estará justi-
ficado.

136
 Carrizo. Sigo. ·Los actos de los hombres no merecen ni el fuego
ni los cielos.
Borges. Bueno, la relación del infierno y del paraíso, que me pa-
recen desproporcionados, viene a ser eso.
Carrizo. No odies a tu enemigo, porque si lo haces, eres de al-
gún modo su esclavo. Tu odio nunca será mejor que tu paz.
Borges. Eso sí. Estoy plenamente de acuerdo, ¿eh? Además
que yo soy incapaz de odio, felizmente para mí. ~no puedo o-
diar a nadie. Salvo quizá a Rosas, y a algún otro Ro ... Pero fue-
ra de ello no tengo ningún odio.
Carrizo. Pero. . . suele, en las conversaciones, decir con cierto
orgullo que usted es pariente de Rosas. Y uno, a los parientes no
muy queridos ... medio como que los rechaza, Borges.
Borges. Yo creo que sí; pero es un parentesco lejano, desde
. luego.
Carrizo. Pero .. . lo anda diciendo por ahí.
Borges. Es cierto. Bueno, es que de algún modo eso me ata más
a este país, ¿no? Aunque yo no preciso ataduras, o ... Es un vínculo
más.
Carrizo. ¿Por qué cree que Rosas es, también, este país?
Borges. También es este país, claro, como el Petiso Orejudo,
también lo fue. (ríe). Sí. Como Hormiga Negra y Juan Moreira
lo fueron. ¿Qué vamos a hacer?
Carrizo. Sigo. Si te ofendiere tu mano derecha, perdónala;
eres tu cuerpo y eres tu alma y es arduo, o imposible, fijar la fron-
tera que los divide.
Borges. Bueno, ahí estoy contradiciendo directamente un
versículo famoso, ¿no?, que aconseja · la mutilación de la mano
culpable.
Carrizo. No exageres el culto de la verdad; no hay hombre
que al cabo de un día, no haya mentido con razón muchas veces.
Borges. Bueno, eso es evidente, me parece~ Y la cortesía es una
forma de la mentira, desde luego. .
Carrizo. No jures, porque todo juramento es un énfasis.
Borges. Bueno, ahí hay dos razones. Primero, la razón ética
de los cuáqueros, que dicen que no hay que jurar, porque enton-
ces hay dos niveles en lo que uno dice: lo · que 'uno dice y lo que
uno jura. Y luego es más elegante el under sta temen, la falta de
énfasis ... También hay eso: una razón literaria.
'Carrizo. Resiste al mal pero sin asombro y sin ira. A quien te
hiriere en la mejilla derecha, puedes volverle la otra, siempre que
no te mueva el temor.
Borges. Bueno, yo creo que mucha gente confunde ... le da al
temor el nombre de humildad. Pero es el temor lo que los mueve

137
realmente y no la humildad.
Carrizo. Yo no hablo de venganzas ni de perdones' el olvido
es la única venganza y el único perdón. '
Borges. Estoy plenamente de acuerdo. Cuando me he enemis-
tad? con alguien, eso quiere decir que no pienso en él. La prueba
esta en que uno se enemista con alguien y luego olvida la razón ...
por la cual uno se ha enemistado.
. Carrizo. Hacer el bien a tu enemigo, puede ser obra de justicia
y no es arduo; amarlo, tarea de ángeles y no de hombres.
Borges. Sí. Por eso yo creo que el olvido es lo único posible.
Ahora, querer a un enemigo me parece difícil, imposible pero qui-
zá·los angeles lo logren. .
Carrizo. Hacer el bien a tu enemigo es el mejor modo de com-
placer tu vanidad.
Borges. Es cierto. Ser magnánimo puede ser un acto de vani-
dad ...
Carrizo. Y de soberbia.
Borges. Y de soberbia, sí. Yo creo que sí. Es como una vengan-
za más sutil. Es mejor esa venganza que la venganza violenta, desde
luego; pero es una forma sutil de la venganza.
Carrizo. No acumules oro en la tierra, porque el oro es padre
del ocio, y éste, de la tristeza y del tedio.
Borges. Sí. Yo creo que en un estado perfecto estaría prohibi-
da, desde luego, la miseria, pero la riqueza también. Creo que son dos
errores. Por eso me parece que los países de clase media son los
mejores. No conviene que haya mendigos, ni que - haya millona-
rios, desde luego. Son dos errores.
Carrizo. Piensa que los otros son justos o lo serán, y si no es
así no es tuyo el error.
Borges. Bueno, yo creo que es buen consejo ése. En todo
caso es un consejo benévolo.
Carrizo. Dios es más generoso que los hombres y los medirá
con otra medida.
Borges. Esa es una esperanza que yo tengo. De algún modo
es una suerte de soborno que yo le hago a Dios, ¿no? (Sonríe).
Es una extorsión. Decir que es más generoso que los hombres, es
obligarlo a ser más generoso. Si existe, desde luego.
Carrizo. Usted no se descuida en el tema ¿eh? Duda... nie-
ga ... pero por si acaso ...
Borges. Sí. Pero yo creo que esta página es una de las buenas
páginas mías.
Carrizo. Sí, sí, claro.
Borges. Pero el mérito no es, bueno, literario. Creo que hay
go esencial en esta página. Más allá de las palabras que he usado.

138
 Bartholomew. El sentimiento ético, ¿no? (
Borges. ,Yo creo que sí: el sentimiento ético. Y no es una pági-
na barroca, digamos, o vanidosa.
Carrizo. Da lo santo a los perros, echa tus perlas a los puercos;
lo que importa es dar. ~
Borges. Sí, desde luego; es más importante dar que recibir.
Carrizo. Busca por el agrado de buscar, no por el de encon-
trar. . .
Borges. Claro, porque lo interesante es buscar. Yo he pensado
:nuchas veces: si supiéramos con certidumbre qué ocurre después
de la muerte, casi toda la poesía humana quedaría invalidada. Es una
suerte que no sepamos. Nuestra ignorancia · nos permite muchas in-
venciones. Por ejemplo, cuando se sepa exactamente qué ocurre
después de la muerte, ¿qué haremos con esa novela fantástica que
se llama la Divina Comedia? Bueno, quedará como novela fantás-
tica, simplemente. En cambio, ahora. .. bueno, no es imposible
que haya un infierno, un purgatorio y un paraíso. SÍ;,
Carrizo. La puerta es la que elige, no el hombre.
Borges. Bueno, ahí hay algo muy raro. Yo me encontré con
Néstor Ibarra. Néstor Ibarra me dijo que una vez que entrábamos en
casa, y forcejeábamos con la llave, yo le dije, con el tono de quien
dice una broma, con falsa solemnidad: "La puerta es. la que elige,
no el hombre". Y nos reímos los dos. Y luego yo incluí aquello.
sin recordarlo, en una página literaria. Pero eso empezó siendo una·
broma. Y yo lo dije con voz de broma, con una falsa solemnidad,
y <'.hora no sé exactamente qué quiere decir. Pero lo acepto.
Bartholomew. La puerta es previa a la decisión humana.
Borges. Bueno, quiere decir que las circunstancias son las que
eligen y no uno. Pero queda mejor La puerta es la que elige. Queda
mejor esa metáfora que decir que son las circunstancias las que
eligen o es la fatalidad la que elige. Queda mejor poner la puerta.
Por razones literarias. Además es una metáfora, y se crea una puer-
ta mágica, con voluntad propia.
Carrizo. Es un ataque al libre albedrío.
Borges. Un ataque al libre albedrío. Y además se crea esa me-
táfora, en la que no se insiste demasiado, de una puerta mágica ...
o de cosas mágicas que nos eligen.
Carrizo. Además, no debemos olvidar que en el Dante también
hay una puerta ¿no?
Borges. Sí. Y un rasgo muy lindo. Un poeta que no hubiera
sido Dante habría dicho: "Vimos una puerta y había palabras escri-
tas sobre la puerta"; en cambio Dante empieza por las palabras y
después dice . que se trata de una inscripción. Lo cual desde ' luego

139
es mucho más eficaz. El empieza con esos tercetos. Y luego dice:
"Estas palabras de color oscuro, yo vi escritas" ... Pero uno no sabe
que es la puerta la que estaba hablando. .
Carrizo. Pareciera que este versículo treinta y nueve es más
rico de lo · que aparentemente Borges pensaba, ¿no? Esto de la
puerta, ¿no? .
. Borge$. Sí. Porque eso empezó como una broma, Yo lo dije
con falsa solemnidad; "La puerta es la que elige, no el hombre".
y nos reímos los dos. Y luego resultó que era una frase, bueno,
con posibilidades literarias.
Carrizo. No juzgues al árbol por sus frutos, ni al hombre por sus
obrds; pueden ser peores o mejores.
. . Borges. Sí. Stevenson dijo que un hombre puede matar y no
ser un asesino. Sí, los hechos no nos expresan cabalmente. Es la
misma idea. Aquí estoy siguiendo a Stevenson. . . Oyendo a
Stevenson, .en todo caso. Lo cual está muy bien ... que uno lo oiga.
Carrizo. Nada se edifica sobre la piedra, todo sobre la arena,
pero nuestro deber es edificar como si fuera piedra la arena.
Borges. Sí. Sabemos que toda nuestra obra es fugitiva, que
toda nuestra obra es efímera, pero debemos tratar de hacerla bien.
Aunque sepamos que su destino final será el olvido.
. Carrizo. ¿Cualquiera sea la obra del hombre? ¿Cualquiera
su oficio?
Borges. Sí, claro. Todo está destinado al olvido. Pero no im-
porta, debemos pensar que debemos obrar razonablemente. .. o
poéticamente.
Carrizo. Y el deber de hacerlo bien ... ¿Cualquiera sea el ofi-
cio?
Borges. Cualquiera sea el oficio, sí. Yo creo que hay una ética
del carpintero, del zapatero, del poeta, del artesano. Todo es ético,
o debemos pensar en la ética.
Bartholomew. ¿Y el fabricante de armas?
Borges. Y ... también. Tiene que fabricarlas de un modo eficaz.
Después, lo que se haga con las armas ... (Sonríe). Pero él no tiene
que ofrecer pistolas chambo nas. . . o revólveres que no dan en el
blanco, ¿no? (Riendo). Qué raro sería un fabricante de armas paci-
fista, ¿no? .
Carrizo. De armas que no dieran en el blanco.
Bartholomew. O con puntería mentirosa.
Borges. Sí, claro. Sí, sí, sería mejor, ¿eh? Un fabricante de
armas ...
Carrizo. Con la mira al revés o torcidas ...
Borges. Sí, ' sí, de armas que no sirven. No ofrecen ningún

140
 peligro a nadie. Salvo a quienes las usan. Sí. (Ríe). '----
Bartholomew. En vez de asesinar al líder podrían asesinar a
la multitud.
Borges. Sí. O podrían simplemente no asesinar, podrían dispa-
rar caramelos ... (Ríe).
Carrizo. Feliz el pobre sin amargura o el rico sin soberbia.
Borges. El pobre sin amargura, sÍ, eso es muy importante .
y el rico sin soberbia, también. Bueno, yo he sido pobre sin amar-
gura y no seré nunca rico. De modo que no seré soberbio (ríe).
Bueno, en este momento ustedes pueden tener la posibilidad de
ser ricos. Sí.
Carrizo. Felices los valientes, los que aCeptan con ánimo parejo
la derrota o las palmas.
Borges. Claro, porque el valor consiste en eso, en no darle im-
portancia. Creo que el hp.cho de ser derrotado o ser vencedor es
secundario, ¿no? Lo importante es portarse bien. Bueno, es la
ética, desde luego.
Carrizo. Felices los que guardan en la memoria palabras de
Virgilio o de Cristo, porque estas darán luz a sus días.
Borges. Está bien. He puesto a Cristo, con el cual he discutido
atrevidamente muchas veces en este texto. Y he puesto a Virgilio ...
porque viene a ser como la cifra de la poesía, para mí. Quizá porque
mi latin es muy deficiente ... u olvidado, sí.
Carrizo. Felices los amados y los amantes y los que pueden pres-
cindir del amor.
Borges. Sí. Son las dos categorías de la felicidad. Pero sería
mejor ... Uno prefiere pertenecer a la primera, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Pero si uno puede prescindir del amor, también está
bien. Que es lo que diría Fray Luis de León: "Libre de
amor, de celo, de odio, de e~peranza, de recelo." Vivir quiero con-
migo,! gozar quiero del bien que debo al cielo,!a solas, sin testiflo,/
libre de amor, de celo,! de odio, de esperanzas, de recelo.Cunosa-
mente esta estrofa fue recordada por Poe, en las notas del poema
"Elara'f" donde la cita. Y se ve que la conocía bien, porque la cita
con erro~es, la cita de memoria, con algún error de ortografía. Se
ve que la repetía. Porque si hubiera tenido el texto a la vista no
se habría equivocado. Se ve que la sabía en español y que le gusta-
ba repetirla.
Carrizo. Y ... el último versículo de este ...
Borges. . . . curioso Evangelio Apócrifo. ¿A ver? Qué lindo
/ sería recuperar los otros.

141
 Carrizo. El primero y el segundo de los versículos. ¡Qué lás-
tima que se hayan perdido!
Borges. ¡Pero ?o!. '. ' .Todo el E,vangelio. Todo el Evangelio,
que mostrara un Cnsto distInto. Podrtamos dedicamos a eso Roy
Bartholomew, ¿eh? '
Bartholomew. Como no, Borges.
. B~rges. ¿Qué le parece? Podríamos hacer un Evangelio Apó-
cnfo, SI. -
Carrizo. Pero. . . este versículo 51 parecería el último ¿eh?
No creo, que continúe este evangelio. No lo busque porque n¿ debe
haber mas.
Borges. ¿Este es el último?
Carrizo. Fíjese que dice: Felices los felices.
Borges. Ah, sí. Eso tiene un aire ...
Carrizo . ... de último.
Borges. Eso que decía Adolfo Bioy Casares: "El mal gusto
de todas las frases finales." (Ríen).
Carrizo. Atentamente, Jorge Luis Borges.
, Borges. Sí. (Ríe). Pero aquí no. Felices los felices está bien.
¿Como se puede calumniar la felicidad? Uno de los dones más al-
tos y más raros.
Carrizo. Lo que puede aparecer alguna vez, buscando es un
Evangelio ... continuación, pero al revés: aconsejando cosas' malas.
. Borges. T.a mbién podría ser. No, pero sería mejor un Evange-
ho con otra VIda de Cristo, que estuviera de acuerdo con esta éti-
ca. Sería mejor un Evangelio que fuera realmente un Evangelio.
Que fuera la buena nueva. . . que fuera una biografía de Cristo
como los otros cuatro. '
Carrizo. Borges, alguien ha dicho que usted tiene una bue-
na cabeza filosófica. . . "-
Borges. Bueno, sí. Yo he escrito un poema, en el cual hablo
de conocer esas ilustres incertidumbres que son la metafísica sí.
y me interesa mucho la filosofía. Pero me he limitado a r~leer
ciertos autores. Yesos autores son Berkeley, Hume y Schopen-
hauer. Y he descuidado los demás. Por ejemplo, he sido siempre
derrotado por Kant. Por Hegel, evidentemente. Tan despreciado
por Schopenhauer. . . Pero he leído y ' releído a Berkeley, a Hume
y a Arturo Schopenhauer, que para mí viene a ser la cifra de la
f~losofía. Como lo fue para Paul Deussen, que lo situó como úl-
tImo en su historia de la filosofía. Empieza por los hindúes lle-
ga a los griegos, pasa por todos y luego llega a Schopenhau'er y
piensa: al fin se ha descubierto la verdad.
Bartholomew. ¿Se acuerda de aquello? "Muchas veces ' me

142
 interesó emprender el estudio de la metafísica pero siempre me de-
tuvo la felicidad."
Borges. Sí. Creo que es de Hudson.
Bartholomew. No recuerdo ahora ...
Borges. Qué hombre admirable. ¿eh? Porque es una autobio-
. grafía lindísima. Uno desearía ser el que ha escrito eso. Digo, una f
persona que conti,n uamente sea molestada, o trabada por la felici-
dad, es un destino imposible. Salvo que le diera a la palabra filoso-
fía otro sentido. Pero sería una lástima, ¿no? La idea de que la
filosofía tiene que ser necesariamente pesimista. . . Sería una lás-
tiIpa. Pero la idea de que la felicidad lo trabe a uno, corresponde a
un destino lindísimo y quizá a un destino que no se ha dado nunca.
Carrizo. Para terminar la sesión de hoy, la conversación de
hoy, y como estamos hablando de su cabeza filosófica ...
Borges. ¡No .. !
Carrizo. (Riendo) ¡Con perdón de la palabra!
Borges. ¡No! Yo soy un lector, simplemente. A mí no se me
ha ocurrido nada. Se me han ocurrido fábulas con temas filosóficos
pero no ideas filosóficas. Yo soy incapaz del pensamiento filosófico:
Carrizo. Esta página está cerca de la filosofía.
Borges. Pero será muy rara. ¿A ver, cuál es?
Carrizo. Se llama Tú.
Borges. Sí.
Carrizo. Y dice: Un solo hombre ha nacido, un solo hombre ha
muerto en la tierra.
Borges. Claro. Porque si lo único real son los individuos, enton-
ces ... la historia universal, por ejemplo, es falsa. Porque se habla de
. pa~ses. se hab~a ?~ naciones, que no han existido nunca. Lo que
eXiste es cada Indlvlduo. y , a ese hombre yo lo llamo Tú. Puedo ser
Yo, también.
Carrizo. AfirrTJar lo contrario es mera estadística; es una adi-
ción imposible.
Borges. Claro. Cuando se dice, por ejemplo: "En la vida de un
hombre hay más pesares o más desdichas". Esa suma no puede ha-
cerse.
Carrizo. No menos imposible que sumar el olor de la lluvia y
el sueño que antenoche soñaste.
Borges. Un país, por ejemplo, es una idea abstracta: por con-
siguiente, falsa. Lo que existe es cada individuo; el pals es una su-
perstición o una convención.
Carrizo. Bueno, bueno. Pero ... ¿y sus costumbres, su cultura
sus tradiciones, que, más o menos, son colectivas, dentro de es~
país? Lo diferencian de los otros.

143
 Borges. Bueno, sí, pero lo colectivo no es real. El individuo sí
es real. O en todo caso uno cree que es rea!. Aunque yo no sé si
en este momento soy todo mi pasado. Pero en todo caso eso es
algo más real que decir: yo pertenezco a tal clase social, a tal país ...
Esas son convenciones. . . y que cambian, además. Dependen de la
política, de la geografía política, que es del todo falsa.
Carrizo. Curiosamente, su reprobado Ortega dice que la so-
ciedad es "in-humana", que no es humana. Que lo único humano
es el hombre.
Borges. Sí. Tiene razón. Salvo que yo diría que la sociedad
es una ficción, porque no existe.
Carrizo.El dice eso. Que es un peso que el hombre tiene so-
bre sí. Que no la ha hecho el hombre.
Borges. Bueno, es una invención, sí, pero podemos librarnos
de ella. Yo, por ejemplo, no pienso nunca en clases sociales; no
pienso en. países, tampoco. Sé que son abstracciones aprovechadas
por los políticos, pero que no existen.
Carrizo. Pero es una carga pesada, Borges. Porque, -sigo con
Ortega -, si alguien quiere huir de la sociedad y se refugia en una
isla desierta, la sociedad estará con él, porque él seguirá designan-
do las cosas con las palabras que la sociedad le dio.
Borges. No, si la sociedad no existe. Sólo hay individuos.
Carrizo. Sí, pero la lengua es social.
Borges. Por ejemplo, hablar de Chile, hablar de Argentina.
Bueno, eso es falso. No hay tal cosa. Pero hay un chileno, hay
un argentino, y cada uno. . . Muchos tampoco: es una abstrac-
ción. Bueno, ahí yo digo que sólo existe el individuo. Viene a ser
esa la idea, ¿no?
Carrizo. Ese hombrees Ulises, Abel, Caín, el primer hombre
que ordenó las constelaciones, el hombre que erigió la primer pi-
rámide, el hombre que escribió los hexagramas del Libro de los
Cambios,
Borges. Sí, cada uno es un individuo.
Carrizo . . . el forjador que grabó runas en la espada de Hingist,
Borges. Sí.
Carrizo . . . el arquero Einar Tamberskeluer.
Borges. Claro.
Carrizo. Luis de León, el librero que engendró a Samuel John-
son,
Borges. El librero que lo engendró, también; no sólo Samuel
Johnson, que es ilustre.
Carrizo. El jardinero de Voltaire,
Borges. Sí.

144
 Carrizo. Dárwin en la proa del Beagle,
Borges. Sí. Que lindo, ¿eh? Hay tantas cosas en esa frase. Sí.
Carrizo .. .. un judío en la cámara letal, con el tiempo, tú y yo.
Borges. Es un lindo poema,¿eh?
Carrizo. Un solo hombre ha muerto en llión, en el Metauro, en
Hastings, en Austerlitz, en Trafalgar, en Gettysburg.
. Borges. Claro, ha muerto cada individuo. Porque en la bata~
lla de Gettysburg · creo que murieron sesenta mil hombres. Pero
no, murió un hombre nada más. Y esa pluralidad la agregamos
nosotros.
Carrizo. Un solo hombre ha muerto en los hospitales, en barcos,
en la'ardua soledad, en la alcoba del hábito y del amor.
Borges. Un solo hombre; el individuo, sí.
Carrizo. Un solo hombre ha mirado la vasta aurora.
Borges. Claro.
Carrizo. Un solo hombre ha sentido en el paladar la frescu-
ra del agua, el sabor de las frutas y de la carne.
Borges. Y nosotros somos ese hombre, muchas veces . En este
momento en que tomo un vaso de agua. Sí.
Carrizo. La última línea dice: Hablo del único, del uno, del
que siempre está solo.
Borges. Bueno, ahí hay algo personal en esa última línea, ¿eh?
Carrizo. Sí, porque lo redactó en Oklaboma . Puedl:' ..
Borges. ¡Ah, claro! Oklahoma. Yo pensaba : ¡Caramba! Esto
me recuerda la Provincia de Buenos Aires. Y luego me di cuenta
de que estaba en la Provincia de Buenos Aires. Exactalnente igual :
la llanura, los alambrados, las reses. Estaba en la Provincia de Bue·
nos Aires. Pero yo me dejaba engañar por esa idea dI:' que estaba
en Oklahoma; pero no, en ese momento estaba en la Provincia
de Buenos Aires. Eran exactamente iguales. ¿Yo redarté eso en
Oklahoma? Es que me gustó la palabra Oklahoma, que l.;S tan lin-
da, además: Oklahoma. Esos lindos nombres indígenas que hay
en los Estados Unidos. Algunos no lindos, come Chicago, pero
por ejemplo, Oklahoma es muy lindo, Wyoming. Imya ... lowa,
muy suave. Sí, los nombres indígenas son muy lindos en los Es-
tados Unidos. Manhattan, el nombre del cacique de la isla, que
.10 usó tan eficazmente Walt' Whitman: Manhattan.
Carrizo. Delaware, ¿no?
Borges. Sí. Delaware, sí. Y creo que. . . Arizona también.
No tiene nada que ver con "árida" y "zona". Era una tribu. Texas,
también: los indios "texas". N o tiene nada que ver con la pala-
bra española. Los indios "texas". Una tribu de indios, sÍ. Hay un

145
poema de Walt Whitman, en el cual enumera una serie de nom-
bres indígenas, muy lindos todos. Después dice: "Los rojos aboríge-
nes se fueron, han desaparecido, charging the water and the Iand with
names" (blasonando de nombres la tierra y el agua). Y han dejado
esos sonidos.
Carrizo. Penosamente los argentinos no hemos cargado de
nombres indígenas nuestra...
Borges. Es que no son lindos, tampoco. Son feos. Chascomús
es feo; Chivilcoy es feo. Pero quizá en Entre Ríos ... No sé si son
lindos Gualeguay, Gualeguaychú.
Carrizo. A mí me parece que suenan lindo. Chivilcoy es musi-
cal.
Borges. ¿Le parece?
Carrizo. ¿Qué opina?
Borges. No, a mí no me parecen lindos nombres.
Carrizo. Chascomús.
Borges. No. Pero Iowa, por ejemplo. Han tenido más suerte
los ...
Bartholomew. Bueno, Iowa es una palabra excepcional, ¿no?
Borges. Es lindísima, sí.
Bartholomew. Sólo vocales.
Borges. Sí. Wisconsin. Wyoming. Son lindos nombres. ¿Y
aquí qué lindos nombres tenemos? Bueno, Uruguay dicen que
quiere decir "río de los pájaros" pero como sonido . . . Uruguay
no es lindo. Es mejor decir "oriental"
Carrizo. Tucumán.
Borges. ¿Tucumán le parece lindo? Y... Es menos feo que los
otros. Pero no son palabras como Iowa, Wisconsin, Wyoming ...
Carrizo. No sé ... le pregunto a usted.
Borges. Sí. Me parece que han tenido más suerte los america-
nos del norte, que nosotros, con sus indios.
Carrizo. Bueno, optemos por Pergamino. (Rien).
Borges. (Riendo). Pergamino es muy lindo. Claro, Pérgaino.
Pergamino es un lindo nombre.
Carrizo. ¿Está b'ien?
Borges. Sí.
Bartholomew. ¿Y California, que salió de un libro de caballe-
ría?
Borges. Es un lindo nombre también, pero no es precisamente '
indígena.
Bartholomew. Es de un libro de caballería que trajeron los es
pañoles.
Borges. Y era un nombre conocido por Don Quijote, sin duda.

146
 Bartholomew. Exactamente.
Borges. Sin duda Alonso Quijano conocía ese nombre
Carrizo. Buenos Aires, es un bonito nombre. .
. Borges. ~s muy linpo nombre, pero uno nunca piensa en el sen-
tIdo; uno no pIensa que es "buenos vientos"
Carrizo. Claro.
B.0rges. ~ué rar.o que ya Buenos Aires sea una palabra ?
y la etImologla se olVida. ' ¿no.,
Carrizo. Hemos terminado por hoy, Borges.
Borges. Muchas gr~cias.

147
 Sexta Mañana

Carrizo. Jorge Luis Borges. Usted cumple en este mes de agos-

to ochenta años ...
Borges. Desgraciadamente. Pero no me recuerde un hecho tan
triste.
Carrizo. Pero es entonces útil que recorramos un poco, aunque
sea ligeramente, esos ochenta años. Sería necesario una especie de
memorioso Funes, monumental. ..
Borges. Es cierto.
Carrizo. . . . para recorrer los ochenta años. . . tardaríamos
ochenta años.
Borges. Es cierto. Pero, felizmente estoy defendido por el
olvido. Que es uno de los atributos de la vejez, por lo demás. Y
además conviene eso. Yo recuerdo una frase de Blake: "El tiem-
po es un don de la eternidad". Es decir, nos permiten sentir y vi-
vir sucesivamente; porque si nos mostraran la eternidad, es decir,
todo a un tiempo, nos matarían, quedaríamos abrumados.
Carrizo. Sería como un vértigo.
Borges. Sería como un vértigo. y en cambio, eso ... Creo que
Schopenhauer dijo algo parecido también. Es una suerte que ten-
'gamos el sueño, la vigilia, el sueño, la vigilia, el sueño, sucesiva-
mente, desde el día de nuestro nacimiento al de nuestra muerte,
porque si no no podríamos tolerarlo. Es la misma idea. El la ex-
presa largamente y la razona; en cambio, Blake tiene una sola lí-
nea: "Time is theMercy of the eternity". Sí, como la merced, el
don de la eternidad. Pero es la misma idea. Salvo que Blake la ex-
presa sentenciosamente -y Schopenhauer la expresa razonablemen-
te o discursivamente. Pero la idea es esa, sí.
Carrizo. En alguna literatura se ha representado el horror

149
haciendo que alguien no pueda dormir, o no pueda cerrar los ojos,
o no pueda morir. , ... .
Borges. Sí. Creo que .los o,tros dlas dlJlm~S que la, vejez. es
una forma del insomnio. (Sonne). O la longeVIdad, sena mejor.
La longevidad. La forma más horrible del insomn~o. y yo estoy
padeciendo la longevidad en e~te mom~nto. Me sle~to m~y cul-
pable. Pienso que hubiera debido monrme hace qumce a~O!¡ . Y
quizá no haber nacido también. Y ahora estoy ... Bueno, el tIempo
está abusando de mí, maltratándome.
Carrizo. ¿Recuerda "El judío errante"?
Borges. Claro. Ahí hay la misma idea. Desde luego, ahí la
inmortalidad esta presentada como terrible. O la longevidad.
Carrizo. Como un castigo. .
Borges. Como un castigo, sí. "El judío errante", que en ale-
mán no se llama "el judío errante". Se llama Der Ewige Jude. "El
judío eterno", que es más lindo.
Carrizo. ¡Ah!
Borges. Der Ewige Jude se dice en alemán. En cambio en
inglés: The Wandering Jew: el judío errante. Y en castellano tam-
bien. En todos los demás idiomas.
Carrizo. Mire, Borges, en el. . . .
Borges. El judío eterno, sí: Der Ewige Jude.
Carrizo. . . , principio, en la presentación de sus Obras Com-
pletas, usted ha escrito esto: A Leonor Ace~edo de Borges. ,
Borges. ¡Ah, sí! y felizmente ella leyo eso; creo que fue lo ul-
timo que leyó. Después, ella tenía este farragoso volumen a su lado,
en la cama, y de vez en cuando yo noté que lo acariciaba. Cl~ro,)'a
no podía leer; pero pensaba: "Bueno, esta es la obra de ml hlJO .
En todo caso es . . . voluminosa (sonríe); tiene el mérito de la can-
tidad ya que no de la calidad". Ella llegó a ver la primera edición
de mis obras completas, en papel biblia. Después ha llegado a ocho
o nueve ediciones, pero. . . más abultadas todavía: hubiera sido
mejor para ella. Sí. ¿A ver?
Carrizo. Quiero dejar escrita una confesión, que a un tiempo
será íntima y general, ya que las cosas que le ocurren a un hombre
le ocurren a todos.
Borges. Bueno, ahora espero con mucha ~uriosidad, por9- ue
yo no recuerdo esta dedicatoria. Pero espero que me haya salido
bien. Carrizo. Estoy hablando de algo ya remoto y perdido, los
días de mi santo, los más antiguos. , " . - "
Borges. Claro, porque antes no se decla mi cumpleanos, ;
se decía "el día del Santo". Aunque no fuera estrictamente e~ dla
del Santo. Sí.

160
 Carrizo. Yo recib ía los regalos y yo pensaba que no era más
que un chico y que no había hecho nada, absolutamente nada,
para merecerlos.
Borges. Yo he hablado con otras personas que me han dicho
que les ha pasado lo mismo. Que cuando eran chicos les daban
verguenza los regalos. En cambio otros me dicen que no; que los
sentían como un tributo merecido. Pero yo no. Yo pensaba: ¿pero
qué he hecho yo para que me hagan regalos? Sí.
Carrizo. Por supuesto, nunca lo dije; la niñez es tímida. Desde
entonces me has dado tantas cosas y son tantos los años y los re-
cuerdos. Padre, Norah, los abuelos, . .
Borges. Norah, mi hermana, sí.
Carrizo. tu memoria y en ella la memoria de los mayores.
I Borges. Claro, porque ella me hablaba de lo que la madre le
había contado. Me hablaba del tiempo de Rosas, por ejemplo
como si ella hubiera sido contemporánea de la Mazorca. sí. '
Carrizo. Claro, y era la memoria. ; .
Borges. .Claro, era la memoria de otros.
Carrizo. . .. de su memoria.
Borges. La memoria de su memoria, sí. Pero yo recibía todo
eso, . digamos, a un tiempo ¿no? Y luego, en su memoria había
muchas cosas. Por ejemplo, esto que le voy a contar ahora. Son
dos circunstancias de Buenos Aires, de la topografía de Buenos
Aires, que nadie recuerda ahora. Creo que el doctor Bioy lo ha
recordado de un modo vago. Era, "el tercero del Norte" un arro-
yo que corna, ,
con veredas altas a los lados, yo no sé si 'por la ca-
lle Córdoba o por la calle Viamonte: había un puente en la esqui-
na de Florida. "El tercero del Sur" que corría por la calle Méjico
o por Independencia, también con un puente, para cruzar. Esos
"terceros" eran arroyos que formaban las lluvias. Pero ahora creo
que han sido enteramente olvidados, ¿no? Nadie recuerda aquel
arroyo que corría por Viamonte, o aquel otro por Chile: el "ter-
cero del Norte" y el "tercero del Sur". Y ella los recordaba muy
bien.
Carrizo: Sigue: -los patios, los esclavos. . .
Borges. Bueno, los esclavos, realmente .. . He averiguado des-
pués que sólo teníamos seis y que la gente rica tenía treinta. (Son-
riendo). Pero con todo, tener seis esclavos no está mal, ¿no? Sobre
todo ahora que no hay esclavos de ninguna clase. Y no hay sir-
vientes, casi, tampoco.
Carrizo. . .. el aguatero,/
BorgeB. El aguatero, sí. Hablaba mi madre del carrito del agua-
tero, que. era un barril con dos ruedas. Y se compraban canecas
de agua. La caneca creo que era medio barril. Y además estaba el

161
agua de lluvia recogida por el aljibe. Y no había cortes de agua,
desde luego.
Carrizo; Y sigue la memoria de su madre.
Borges. ¿ A ver? _ _ .
Carrizo. .. la carga de los husares del Peru y el oprobIO de
Rosas-. , "
Borges. Los húsares del Perú: me refiero a la batalla de Junm,
que ' fue decidida por una carga de húsares peruanos y colombümos
comandados por mi bisabuelo Suárez, que tenía veintiséis años
y que era sobrino de Rosas. Y "el oprobio de Rosas" ... Bueno, ya
sabemos todos qué significa eso. Además, ella siempre se sentía así.
Yo J:ecuerdo que le habían hecho no sé qué operación. La trajeron
en una camilla. . . Yo me incliné sobre ella, y para indicarme que
ah í estaba ella, que ella conservaba su integridad, que ella era
Leonor Acevedo Suárez, me dijo, con un hilito de voz: "Salvaje
unitaria". (Pausa). ¡Qué lindo! ¿no?
Carrizo. Es cierto.
Borges. En ese momento, que no tenía sentido hablar de uni-
tarios o federales, ella seguía siendo fiel, ella seguía siendo una
"Salvaje unitaria". En ese momento en que había estado a punto
de morir. Ella decía: "Bueno, aquí estoy yo, con mis convicciones".
y cuando se encontraban con Capdevila . . . Capdevila la saludaba
también con eso, le decía: "Salvaje unitario, señora". "Yo también",
le decía mi madre (Sonríe).
Carrizo. Sigue hablándole a su madre: tu prisión valerosa,
Borges. Sí.
Carrizo. cuando tantos hombres callábamos. ,
Borges. Es cierto. Yo sentí envidia de mi hermana,_ de mi madre,
y de mi sobrino, que padecieron prisión y ~o no. A mI me ech~r~n.
simplemente, de un pequeño cargo que tema en una modesta blbho-
teca del barrio de Almagro. Ganaba doscientos cuarenta pesos; tam-
poco era muy codiciable aquello. . ,
Carrizo. Sigo: las mañanas del Paso del Molmo, de Gmebra y
de Austin,
Borges. El Paso del Molino es un barrio al norte, es un barrio
de Montevideo. En el Paso del Molino vi algo que no había visto
nunca porque yo venía de la ciudad de Buenos Aires: vi gauchos.
Eran troperos que llegaban al Paso del Molino. Y yo nunca había
visto gauchos antes, salvo en láminas, o ... en fin, a través de Asea-
subi y de Hernández; pero ahí, cuando vi gauchos de veras . ~e
emocionó mucho. Y los vi en el Paso del Molino, porque un tlO
mío Francisco Haedo, tenía una quinta allí. Austin . . . Bueno;
noaOtros descubrimos América por la ciudad de Austin, qu~ es
la capital de Texas y que es una pequeña ciudad, una pequeña

162
 ciudad universitari8..
Es lindísima realmente t y es"Texas es decir
es el sur. . . Es el sudoeste, el Southwest;no tiene nada que ver
con las ciudades industriales, por ejemplo.
Carri."'{o. Claro.
Borges. Porque no hay industrias en Austin.
CarrizQ. Sigue diCiéndole: la8 compartidas claridades y sombras
. ancianidad, tu amor a Dickens y a E~a de Queiroz, madre',
tu fresca
vos mISma.
Borges. E~a de Queiroz: mi padre le trajo a mi madre una
traducción de La ilustre casa de Ramires. Ella no sabía que ... bueno,
que fuera un autor insigne. Pero ella leyó esa novela y le dijo a mi
padre: "Pero esta novela es tan buena como cualquier otra novela; ;
tiene que ser un gran escritor". Ella no sabía que lo fuera. Es decir
descubrió que era un escritor directamente: leyendo a Et;a de Quei~
rozo En cuanto a Dickens, bueno, lo sabía casi de memoria. Y me dijo
que había' una gran ventaja en Dickens ... Ella tomaba un libro al
azar, lo abría al azar -ya conocía los personajes- y seguía leyendo
con deleite. Leía una hora así y luego se dormía. Todas las noches
leía en cama una página de cualquier libro de Dickens. Los tenía to-
dos, con letra grande.
Carrizo. Usted, en ese párrafo en el que enumera la tantas cosas
que ella le ha dado, termina diciéndole: Madre, vos misma, como un
don de ella a usted, Borges.
Borges. Sí, yo pensaba en eso. Creo que la palabra vos, es la pa-
labra natural. Porque si yo hubiera dicho tú, sería un poco afecta-
do, en Buenos Aires, ¿no? Aunque Capdevila hablaba del "asquero-
so voseo", yo no lo siento así. Yo digo naturalmente vos. O digo
usted. Pero el tú me resulta un poco forzado. Salvo cuando hablo
con mis primos orientales, donde se usa. . . En Montevideo se usa
el tú, con las formas verbales del vos. "Tomá tú", por ejemplo.
Carrizo. Sí.
Borges. Pero yo con ellos uso el tú porque es natural pero con
un amigo porteño yo nunca usaría el tú. '
Carrizo. Y termina esta presentación de las Obras Completas
diciendo: Aquí estamos hablando los dos, "et tout le reste est
,

littérature ", como escribió, con excelente literatura, Verlaine.

Borges. Et tout le reste est littérature: está bien. Además,
ese recuerdo de Verlaine era algo que nos unía también, porque
a ella le gustaba mucho Verlaine y sabía esos versos de memoria.
Claro, quizá hubiera podido traducir y todo lo demás es literatura.
Pero ~om? él había puesto tout le reste est littérature, tiene que
ser aSl. SI pongo todo lo demás, ya el lector recuerda en seguida

163
que Verlaine había dicho tout le reste, ¿~o? " 1
Carrizo. Claro. Es como al traducIr: Ser o no ser, esa es a
cuestión. "
Barges. No. Cuestión no. :, .
Carrizo. La gente trad!u!_e_cues~lOn. .' .
Borges. Sí, peror el probl~a.i>arece demasIado tecmco, ¿no?
Carrizo. Es mejor pregunta, o mterrogante, o duda.
Borges. Claro' que ahí hay un acierto, desde luego, qu~ no se
nota. Porque yo supongo que si <;>tro, .n? Sl)akesp~~e, hubIera es-
crito ese monólogo, hubiera escnto vw!r c( no vWJr. C~m lo cual
se erdería mucha fuerza. Es mucho mas hndo y ademas es meta-
' .P etem'ble'
f ISleo, s · To be or not to be1' 'Ya. que hablamos
. de ' ese.
verso, justamente famoso, quiero dar}e una notIcI~ que no se ~I
puede ser fausta o infausta. Yo hable con germamstas de la Um-
versidad de Edimburgo, y me dijeron que ~hakespeare n<? pronun-
ciaba así los versos, que Shakespeare i~crelblemente de~la: To be
or nat to be. Con vocales abiertas. CasI como un argent100 tratan-
do de manejar el inglés. ,
Carrizo. ¿Era la forma de la epoca? .
Borges. Sí. Ahora lo raro es que habIe?~O cambIado tod<;>s
los sonidos, sin embargo se conserva u~a musl~a, bueno, que s10
duda es otra, pero que es linda. Quiere decIr que ~I Shakespeare oye~a
a algún actor "shakespeariano" de nuestro tIempo, le par,ecena
ridículo . Porque si él decía to be oro .. -creo que, <;lecIa nat
además: to be or nat to be- y lo oy~ra decir con la.fonetl.ca, actual,
pensaría que es una especie de cocohche, ¿no? Uha Jerga ndlcula. y
sin embargo es el idioma inglés actual.
Carrizo. y sigue siendo musicalmente i?e!lo. ,
Borges. Sí. Pero sin duda con ot~a mUSlca. 9ue no se~a .exacta-
mente la de Shakespeare. y que poslblemente el no hubIera reco-
nocido. Yana sé si él nos entendería. "
Carrizo. Qué está diciendo este hombre, preguntan a Shakes-
peareÉorges. Yo creo que sí. Porque el inglés, h~ta el siglo XVII,
fue un idioma de vocales y ahora las vocales ablertas han desapa-
recido. Es un idioma de ~onsonantes. ~ un inglé~ le cuesta m.ucho
pronunciar una vocal abierta. Porque tIende a declr ... La o tIende
a ser ou.
Carrizo. Borges, para terminar esta parte de nuestra conversa-
ción. B~rges. Caramba, que lástima que vamos a terminar; mejor
vamos a proseguirla. Sí. ,
Carrizo. No. Hablo del texto que he leIdo y usted ha comen-

164
tado. La presentación de sus Obras nada más. Usted dejó de lado
Ginebra. Dijo Paso del Molino, Montevideo y Austin. Pero usted
le agradece a su madre las mañanas1del,Paso del Molino, de Gine-
bra y de Austin.
Borges. Es cierto, sí.
Carrizo. Háblenos' de Ginebra.
Borges. Bueno, yo quiero mucho a Ginebra; yo no he nega-
do a Ginebra. Me siento ciudadano de Ginebra; Ginebra es una de
mis patrias. Quizá con Buenos Aires, con Montevideo, con Austin,
mis más queridas patrias. Por ejemplo, yo escandalicé a alguna gen-
te diciéndole que Ginebra me parecía mucho mejor que París (Son-
'.."íe). Lo que pasa es que yo quiero más a Ginebra que a París. Creo
que no lo comenté ahora porque siento el peligro de incurrir en el
pecado de una enumeracion demasiado larga, ¿no? ¿A ver cómo
son las frases?
Carrizo. Las mañanas del Paso del Molino, de Ginebra y de
Austin.
Borges. Ah, pero está bien. El Paso del Molino es Montevideo,
y Buenos Aires no precisaba ponerlo porque . . . se entiende, ¿no?
Yo soy porteño.
Carrizo. ¿A qué edad llegó a Ginebra y que hizo usted en Gi-
nebra?
Borges. Bueno, digamos los años ... No sé si puedo decir esencia-
les, porque todos los años son esenciales, pero yo llegué ... Llegamos
en el año 1914. Tan ignorantes, que no sabíamos que sería el primer
año de la guerra del 14. (Sonríe) Y luego vivimos toda la guerra allí.
Es decir, que mi adolescencia es ginebrina. Y yo en Ginebra apren-
dí el francés, que ignoraba, aprendí el latín, del cual me quedan unas
pocas y preciosas reliquias, y me enseñé el alemán, también. Y des-
cubrí los poetas expresionistas. Y luego leí tantos libros ... Descubrí
la poesía de Kipling, en Ginebra. Y descubrí a De Quincey. Y fui
devoto -ahora me parece rarísimo- de Baudelaire: sabía de memo-
ria Las flores del mal. Y ahora que las recuerdo me parecen una cur-
silería. Pero en aquel momento no lo fueron. Y luego descubrí tam-
bién. . . algunos escritores suizos. Descubrí a Rousseau, descubrí a
Amiel, descubrí a Keller. ,
Carrizo. ¿En qué año regresó a Buenos Aires? .
Borges. A ver. . . Yo creo . . . Debe haber sido alrededor de
1921. Porque despué!l hubo un año de Palma de Mallorca, que
recuerdo mucho. Tengo muy buenos recuerdos de Sevilla, también.
En cambi~ Madrid me pareció, ya entonces, una ciudad provincia-
na. (Sonríe). Pero Sevilla. . . Yo me sentía sevillano. Y como yo
tenía amigos sevillanos, en Madrid seguía hablando con acento an-

166
daluz; había perdido el acento argentino. Bueno, el acento anda-
luz y el argentino se parecen.
C4rrizo. Claro.
Borges. Desde luego. De modo que tengo recuerdos muy lindos
de Ginebra. y además, si le digo que yo viví desde los catorce hasta
los die~ y nueve años en Ginebra, eso supone una serie de experien-
cias esenciales de la vida, ¿no?
CQrrizo. Experiencias que comenzarán a ser volcadas en la lite-
ratura llor Borges, ya en Buenos Aires, en la década de 1920. Gracias,
Borges, por estos recuerdos, y vamos a otros. ¿Le parece bien?
Borges. Sí. Me parece muy bien. Si usted sigue ayudándome.
Carrizo. Borges, lo tenemos ya en Buenos Aires en 1921 ~lre­
dedor del año 21- de regreso de Ginebra.
Borges. Sí, acabo de desembarcar en la Dársena Norte. Y ahí
está Macedonio Fernández esperándonos.
Carrizo. Y Norah dice que "qué bajita es Buenos Aires".
Borges. Norah, sí. Norah dice eso, y de ahí yo plagio toda mi
literatllra que desde luego, está en sus grabados en madera y en
sus cuad;os ar:tes que en mis poemas. Esa visión un poco simplifi-
cada Qe Buenos Aires como una serie inte~nable de manzanas
de casas bajas, con azoteas, patios, la puerta ~calle, la puerta can-
cel, el aljibe: todo eso ha sido un poco simplificado, pero lo reci-
bimos como una revelación.
Carrizo. Usted publica en 1923 un libro que se llama Fervor
de Buenos Aires y que es su primer libro.
[jorges. Sí, pero realmente fue el cuarto. Porque yo destruí
tres libros anteriores que eran aún peores. Porque mi padre me dijo
que no me apresurara a publicar. Cuando tuve los manuscritos de
Fervo~ de Buenos Aires, se los entregué y él me dijo: "Sin duda
yo POdría corregirlos, porque sin duda están llenos de errores; pe-
ro yo no creo que nadie pueda ... que nadie pueda ayudar a nadie.
Creo que vos tenés que salvarte personalmente". No quiso corregir
el libro. Yo lo publiqué, y después de su muerte descubrimos que
él tenía un ejemplar del libro -que yo le di y que él no comentó-
en el cual había composiciones enteras tachadas, había adjetivos
tachados. y luego yo usé esa edición corregida p¡ira la reedición que
hizo la editorial Emecé.
Carrizo. ¿Para sus Obras Completas? ¿La que yo estoy usando?
}Jorges. Bueno . . . Yo no usé ... yo rechacé alguna corrección
de mi padre. Pero los poemas que él había tachado, efectivamente
los Omití. . .
Carrizo. Yo elegí dos o tres poemas. A ver si elegí bien. ¿Le
parece, Borges?

156
 Borges. Yo creo que en ese libro hay un solo poema. Pero ya
e~ mucho que ~aya un solo poema en un libro. Ese poema está de-
~Icado a Haydee ~ge,. que acaba de morir. Quizá la mujer más
linda de Buenos Arres. Claro que no tiene sentido eso: nadie cono-
ce a todas. las mujer~s de Buenos Aires. Pero tenía esa fama. El
poema ~ ,tItula, Llan~za. Creo que es el primer poema de. veras que
yo escnbl. Los demas son meros juegos verbales. Meros reflejos
de Lugones. O de Cansinos-Assens.
Carrizo. Yo había elegido, entre otros poemas, El truco.
BorK.es. Bue~o, yo creo que el argumento de El truco es lindo.
CarrIZo. ¿QUIere que lo lea? .
Borges. Yo .no r~cuerdo el poema, pero el argumento es este:
que y~ que las . SItuaCIOnes del truco se repiten, ya que las bazas
~e repIten, los jugadores son, mientras juegan, los muertos que han
jugado. al truco ¿no? De modo que somos un poco la inmortalidad
de VIeJOS y perdidos truqueros. La idea es esa pero posiblemente
yo la eché a perder con metáforas. '
Carrizo. ¿Quiere oirlo?
Borge~. Sí. P~r? la idea creo que es verdadera y que es linda,
que es una Idea poetIca.
Carrizo. Dice: Cuarenta naipes han desplazado la vida/ '
. Borges. Bueno, eso me lo dictó mi hermana, que no quería
jugar al t~co o al ~o~er, porque tod? ese tiempo, cuando uno jue-
ga, uno pIerde de VIVIr. ~orque podrIa estar viviendo y está jugan-
do. De modo que esa pnmera lmea es un plagio. Cuarenta naipes
claro, han desplazado la vida. Sí. '
Carrizo. . Pintados talismanes de cartón/ nos hac~n olvidar
nuestros destmos/ ~ una creación risueña/ va poblando el tiempo
robado/ con las florzdas travesuras/ de una mitología casera.
Borges. Yo creo que está bien, eso, ¿no?
Carrizo. A mí me parece que muy bien.
Borges. ¿O mitología casera es un poco pedantesco? No creo
que no. '
Carrizo. Al contrario.
Borges? No. Porque mitología está, digamos, atenuada por
casera, ¿no.
Carrizo. Claro. Eso la hace humilde.
Borges. Creo que sí.
Carrizo. En los lindes de la mesa/ la vida de los otros se detiene/
Borges. Claro.
Carrizo. Es una repeteción del primer verso
Borges. S~. Per? yo ~reo que está bien e~a repetición. Porque
este poema está escnto, dIgamos, en un estilo coloquial, está conver-

157
sando como el truco,· ¿no? (Ríe) _'
Carrizo. Sigo: Adentro hay un extrano palB: /las aventuras del
envido y del quiero,! la autoridad del as de espadas,! como don
Juan Manuel, omnipotente,!
Borges. Claro, el "macho" de espadas. . . .
Carrizo. El "macho", claro. Sigo: y el sIete de oros tmtmeando
esperanza/o ., . d L d t' t'
Borges. Yo creo que esa línea me la dIO mi pa re. o e m 1-
neando esperanza. ."
Carrizo. Los italianos le dicen el "siete bello .
Borges. Ah, claro.
Carrizo. Al siete de oros. _ .
Borges. "Siete velos" se dice en espanol. Clru;o, y ,es ~or eso,
yo no sabía. Yo digo el "siete velos". Pero no sabia que qUlere de-
cir "velos". . . .
. Carrizo. Seguramente es italiano: el "siete bello", el siete her-
moso. . . se sato
Borges. Pero es que tiene que ser ~ p.orque SI no es In n .
Sería disparatado. y el siete de oros tmtmeando esperanza. Claro,
porque el siete de oros desde luego, es inferior al siete de espadas;
pero ya es algo, una c~ fuerte,_ sÍ. En c.~bi~, yo me acuerdo,
decían del cuatro de copas -un senor me dlJO- Bueno, es el hom-
bre más débil de la baraja"(Ríe).
Carrizo. Es cierto.
Borges. El hombre más débil.
Carrizo. Hay una manera popular de decir: ¿Ese? Ese es un
cuatro 'e copas". '
Borges. Claro. y se elige el cuatro, porque en el cu~tro está ...
bueno, el anuncio de la fábrica. Creo que hay un leonclto con dos
torres, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Sí. d d 1
Carrizo~ Dice: Una lentitud cimarrona/ va . emoran o ~ pa-
labras/ y como las alternativas del juego/ se repIten Y. se replt~"!/'
Borges. Se repiten y se repiten. y la frase se repite tamblen.
Parejamente, sÍ. . .. t' 'b ./
Carrizo. los jugadores de esta noche/copUJ~ an ~as azas.
hecho que resucita un poco, muy poco,! a ' ~ generac~ones de los
mayores/ que legaron al tiempo de Buenos Alres/ los mISmos versos
y las mismas diabluras.
Borges. Caramba, es un buen poema. y usted acaba de rev~-
lármelo. y para 1923 no está mal. Y no se parece a Lugones ,(Son
ríe).

158
 Carrizo. (Ríe) Que para esa época ya es decir, ¿no?
Borges. Todos queríamos parecemos a Lugones, y temíamos
ser unos Lugones muy subalternos. Que es lo que éramos, además.
(ríe).
Carrizo. Pero, dando vuelta las páginas de Fervor de Buenos
Aires, aparece un breve poema muy bello.
. Borges. Es un poco arriesgado dar vueltas las páginas de ese
libro; sería mejor cerrarlas.
Carrizo. Dice: La rosa,! .la inmarcesible' rosa que no canto,! la
que es peso y fragancia,!
Borges. Que no canto está bien, porque estoy cantándola y
al mismo tiempo digo que no me atrevo a cantarla. ¿Se podría
empezar desde el principio? Yo me había olvidado de este poema.
Carrizo. La rosa,! la inmarcesible rosa que no canto,! laque es
peso y fragancia,! la del negro jardín en la alta noche,!
Borges. Negro jardín está bien, porque de noche es negro el
jardín. Y terriblemente son negras las plantas, las flores, sí.
Carrizo. la de cualquier jardín y cualquier tarde,! la rosa que
resurge de la tenue/ ceniza por el arte de la alquimia,!
Borges. Claro. Paracelso se jactaba de quemar una rosa y ha-
cerla resucitar. Y yo 'Voy a publicar un cuento, ahora, La rosa de
Paracelso, sobre ese tema. Yo leí eso, qué raro, en los catorce vo-
lúmenes de De Quincey: él menciona dos veces la rosa de Paracelso.
y esa jactancia de Paracelso, de poder quemar una rosa y hacerla flo-
recer de las cenizas ...
Carrizo. La rosa de los persas y de Ariosto,/
Bor~es. Claro. Sí, porque la rosa es uno de los símbolos, diga-
mos habituales, permanentes, de la poesía persa. Qué raro que los
persas parecen haber comprendido que pueden expresar todo con
muy pocos símbolos. Un poeta persa piensa -o mejor dicho, un
poeta persa siente- que si le dejan la luna, el ruiseñor, la rosa, ya
puede decir todo, ¿no? Símbolos muy bien elegidos. Sí. .
Carrizo. El vino.
Borges. El vino, también. El vino, la espada, el ruiseñor, la rosa.
Carrizo. En esas cosas está la vida, pareciera.
Borges. Sí, está todo ya; no se precisan otros elementos.
Carrizo. La vida, el amor, la muerte. Y sigue, hablando de la
rosa: la que siempre está sola,! Esto es como los hombres. Parece
aquel poema que hemos leído: Tú.
Borges. Cierto.
Carrizo. Siempre es una, la rosa.
Borges. Pero bueno, salió bastante bien, ¿eh?
Carrizo. Y sigue: la que siempre es la rosa de las rosas,! la joven

159
 flor platónica,/ la ardiente y ciega rosa que no canto,! la rosa inalcan-
zable.
Borges. Es un lindo poema. Yo lo he olvidado y lo he escrito
dos o tres veces, después. Porque uno está escribiendo siempre ... o
yo estoy siempre escribiendo los mismos poemas. Yo, por ejemplo,
he olvidado ése y he escrito, hará quince días, el mismo poema, quizá
con menos felicidad. Basta con un~s pocos temas. Como,les basta a
los persas con la rosa, con la luna.
Carrizo. Aquí está Llaneza.
Borges. Bueno . . . Yo pensaba que ese era el único poema del
libro. Pero ahora podemos admitir El truco también. Y podemos ad-
mitir La rosa. Pero Llaneza es el mejor.
Carrizo. Se abre la verja del jardín/ con la docilidad de la pági-
na/ que una frecuente devoción interroga/ y adentro las miradas/ no
precisan fijarse en los objetos/ que ya están cabalmente en la memo-
ria./
Borges. Era la quinta de los Lange, en Villa Mazzini. Una quinta
muy linda. Creo que era media manzana. Sí.
Carrizo. Conozco las costumbres y las almas/ y ese dialecto de
alusionesi que toda agrupación humana va urdiendo.!
Borges. Yo he notado que ... Bueno, que con mis amigos tengo
para cada uno un dialecto particular. Y yo creo que es una prueba de
amistad esa, ¿no?: que ya baste una palabra para recordar una serie
de cosas. O que la palabra tenga muchas connotaciones. Sí.
Carrizo. No necesito hablar/ ni mentir privilegios;/ bien me co-
nocen quienes aquí me rodean,! bien saben mis congojas y mi fla-
queza.!
Borges. Eso literariamente está un poco torpe; pero en fin, me
resigno.
Carrizo. Eso es alcanzar lo más alto,! lo que tal vez nos dará el
Cielo:/ no admiraciones ni victoriasl sino sencillamente ser admiti-
dos/ como partes de una Realidad innegable,! como las piedras y los
árboles.
Borges. Yo creo que esa esperanza humilde delCielo es linda. La
idea de que "coronados de gloria vivamos", no; seremos aceptados,
i1 simplemente. Yo creo que quizás el argumento de este poema sea
superior a su ejecución. El argUmento es lindo: la, idea de que uno
pertenece al Cielo y ya está.
Carrizo. Y otro poema que yo había elegido, para terminar con
Fervor de Buenos Aires. .. Que es un libro con un índice muy largo;
Tenía mucha obra escrita, usted, cuando lo publicó ...
Borges. Sí. Ahora estoy pensando que quienes leyer,o n este
libro -por ejemplo Enrique Díez Canedo-, quienes lo leyeron ge-

160
 neros~mente- .'poreje~plo Alfonso Reyes- se dieron cuenta de que
este lIbro corre~pondla a un poeta que sería muy superior al libro.
~eyeron entre lmeas. Porque si no ... ¿por qué hablaron bien de este
libro? Yo c,reo que ,e~ por~ue de algún ~odo ... Bueno, profetizaron lo
que yo sena muchlslmo tiempo despues. Digamos un poeta acepta-
ble o laudable. '
Carrizo. Leyeron este libro en el año 23 como si lo hubieran
leído en 1979.
Borges. Sí. y como si conocieran ...
Carrizo. Claro, ya sa.b~en~o que Borges era Borges.
. ~orges . ... las ramIfIcacIOnes de este libro. En este libro vieron
algo', ,Imper!ecto, pero, se dieron cuenta de que de estos borradores
pod.nan sa~Ir buenas paginas. Por eso fueron tan generosos conmigo
~nnque DIez Canedo fue la primera persona que escribió sobre mí'
luego Reye~, también. Recuerdo una carta de Reyes, una carta u~
poco conv~nclOnal, muy breve, para salir del paso; pero hay una post-
data y ahI estaba toda .la carga de la carta. La postdata decía: "Me
c~~mueven tantas alUSIOnes a mayores militares" (o "antepasad
mIlIta!es"). Punto. "Yo también". Puntos suspensivos Claro ~~
er~ ?IJO del General Reyes, que cuando ocurrió la Re~olució~ de
MexlCo se puso el uniforme de gala y salió al b 1 '
matarán Sí b 1 ' a con para que lo
lo sab' . ' i" a ~ azos:.De modo que a eso se refería Reyes; yo no ,
. .1a e? onces. . ra hIJO del General Reyes que era hombre d
PorfIno ~laz. Del "P?rfi!iato", como dicen allá: . . e
Carrzzo. Claro, SI, SI. .
Borge~. Y él se hizo ~atar, como se hizo matar mi abuelo en La
;-rerde. DelIber~damente, SI. Salvo que él se puso el uniforme de gala
d~s~~~d~icJ.~r~~~~e~·alI:~ ~ijbealro~ que Pod~a huir, salvarse por los fon~
, ' . . 10 a con con umforme, las condecoraciones'
se presento y lo acnbIllaron a balazos. '
Carrizo. ¿Y este poema, Borges?
Borges. A ver.
~arrizo. Líneas que, pude haber escrito y perdido hacia 1922 .
orges. Eso no es~a en la primera edición. Yo quise hacer u~
:a
p.oema la_manera a!ltIgua; és un arcaísmo deliberado. Se escribió
cm~uen anos despues. Pero yo quise escribir un poema a la manera
antIgua, para levanta~ un poco este volumen. De modo que hice esa
t(ram~a.) Y ,seVIo conflO a usted; ya que nadie nos oye podemos hablar .
sonne. S l. amos a ver qué tal me salió
Carrizo. Silenciosas batallas del ocas~/ en arrabales últimos,!
gorl!es. Bue.no, eso corresponde a Fervor de Buenos Aires 'no?
arrlZO. '.' S1emp~e antiguas derrotas de una guerra en el Ckl~ I .
B orges. ¡Ah, es hndo, claro! '

161
 Carrizo. y además es una línea muy del estilo y la forma de la
época. De Fervor de Buenos Aires, de los otros ~oe~~.
Borges. ¿Usted podría empezar desde el pnnClplO? ,.
Carrizo. Silenciosas batallas del ocaso/ en arra?ales Ul~lm08
Borges. Claro. Ahí está todo Fervor de Buenos AIres. Estan los
arrables y los ponientes. . .
Carrizo. Siempre antiguas derrotas de una gu~rra en el clel~.1
albas ruinosas que nos llegan/ desde el fondo deSIerto del espacw/
como desde el fondo del tiempo,! negros jar~ines de la lluvia,
Borges. Eso se repite en otro poema. SI. ,. .
Carrizo. una esfinge de un libro/ que yo tema mIedo de abrlr/
y cuya imagen vuelve en los sueños,! . .. , . _
Borges. Claro. Era un diccionano encIClopédICO con la pequena
esfinge, sí. 1
Carrizo. la corrupción y el eco que seremos,! l~ .lu.na sobre e
mármol/árboles que se elevan y perduran/ Como dWlmdades tran-
quilas/ la mutua noche y la esperada tarde,! Walt Whitman, cuyo
nom bre es el universo,! .
Borges. Está bien. Y la mutua noche es lindo, ¿no?
Carrizo. Sí.
Borges. Es una línea íntima y al mismo tiempo reservada.
Carrizo. y la esperada tarde.
Borges. También, sí.
Carrizo. Quizá la misma cosa. La espe~da tarde y la mutua . . .
Borges. La esperada tarde de la noche, SI, clru;o. La '!'~tua noche
y la esperada tarde. Sí. Pero está hecho con mejor retonca que los
otros versos. . . 1 h d
Carrizo. la espada valerosa de un rey/ en el sdenclOso ec o e
un río,!
Borges. Estaba pensando en los sajones Y en los ~aneses. ,
Carrizo. Impediatamente habla de ellos: los salones, los arabes
y los godos/ que, sin saberlo, me engendraron,! ¿soy yo esas cosas y
las otras/ o son llaves secretas y arduas álgebras/ de lo que no sabre-
mos nunca? ., ,
Borges. Es un lindo poema. Pero claro: se urdlo mas o menos
medio siglo después.
Carrizo. De todos modos .. .
Borges. De todos modos ha salido bien. . .
Carrizo . . .. Hemos comentado el primer lIbro publicado por
Borges. .. . h t
BorgeB. Desde luego. Aunque en ese pnmer lIbro aya una t:am-
pita, ¿no? d
Carrizo. Así que lo que nos espera ahora es Luna e en en e.
fr t

162
I Gracias, Borges.
Borges. Buená, muchas gracias. (Bajando mucho la voz, coma.
para escapar al micrófono): Podríamos saltear Luna de enfrente, que
es muy malo. Podríamos omitirlo. Total, ¿quién va a acordarse?
Carrizo. No. Se acuerdan todos. De usted, todos se acuerdan de
todo. Pero podemos hacerlo más ...
Borges. Más breve.
Carrizo. Y cuando a usted algo no le gusta, dice : "No, no. Eso
no lo lea que no me gusta" y ya está, Borges. A la gente le va a
gustar.
Borges. Bueno, siempre que usted tenga a mano las Obras Com-
pletas.
Carrizo. Es lo que tengo.
Borges. Porque ahí todo está un poco aseado, digamos (Ríen).
Carrizo. Bueno. En 1925, dos años después de la publicación de
Fervor de Buenos Aires, usted publica Luna de enfrente.
Borges. Yo creo que es el más ausente, el más nulo de mis libros.
Bueno, sigamos.
Carrizo. Aquí encontramos un poema: Al horizonte de un su-
burbio.
Borges. Yo lo he olvidado. Sin duda es una medida higiénica,
·¿no?
Carrizo. En él le habla a la pampa.
Borges. Es cierto.
Carrizo. Curiosa cosa en un porteño. Enwieza a ver la pampa
en el suburbio. O desde el suburbio.
Borges. Sí. Yo no usaría, ahora, esa palabra, tan literaria y tan
falsa : pampa. Que no se oye en el campo. En ei campo nadie habla
de la pampa. Yo le dije eso a Güiraldes. Qué raro que se use la pala-
bra pampa en un libro ... bueno, escrito por un gaucho. En la pampa
se dice el campo, y no se dice el gaucho, sino el paisano. Bueno, si-
gamos.
Carrizo. Pampa:/ Yo diviso tu anchura que ahonda las afueras,!
yo me estoy desangrando en tus ponientes. /
Borges. Claro, es la pampa vista desde ... (Riendo) desde Villa
Urquiza, digamos. Por lo demás, este poema no me gusta.
Carrizo. Pampa:/ Yo te oigo en las tenaces guitarras sentencio-
sas/ y en altos benteveos yen el ruido cansado/ de los carros de pasto
que vienen del verano./
Borges. Disiento, pero me resigno.
Carr~o. Pampa:/ El ámbito de un patio colorado me basta/ para
sentirte mía.!

163
 Borges. Sí,yo he sentido eso. Claro, un patio colorado, un patio
de baldosas.
Carrizo. Pampa:/ Yo sé que te desgarran/ surco y callejones y el
viento que te cambia.! '
Borges. Sí. Porque, realmente, esa pampa lisa como una mesa de
billar, (sonríe) es una convención, ¿no?
.Carrizo. Pero el viento la cambia.
Borges. El viento la cambia: eso sí está bien. Una pequeña flora-
ción rescatable, como dicen ahora. Sí. , . '
Carrizo. Pampa sufrida y macha que ya estas en los CU!.los,/ no se
si er~s la muerte. Sé que estás en mi pecho.
Borges. Bueno, olvidemos esa retórica. Esa descalabrada retó-
rica.
Carrizo. Parece que nos estuviera pidiendo disculpas por este
poema, usted.
Borges. Yo creo que sí, ¡,eh? Voy a suprimirlo en otras edicio-
nes. Los editores no me dejan suprimir los poemas. ¡Quieren vender
libros abultados!
Carrizo. Aquí hay un poema que ha sido muy pulido, (riendo),
como se dice, por usted, muchas veces.
Borges. Muy aseado, sÍ.
Carrizo. El general Quiroga va en coche al muere. ,
Borges. ¡No! ¡Le ruego que no me lea ~se poema! ¡Es muy ma-
lo! Además es una irreverencia. El señor Sarmiento lo contó para
siempre. ¡No! Yo ... ¡Vamos a omitir ese mal poema!
Carrizo. Lo omitimos si usted quiere.
Borges. ' ¡Sí, sí!
Carrizo. ¿Por qué dice que Sarmiento lo contó para siempre? .
Borges. Bueno, yo creo que Sarmiento escribió un libro que se I

llama Facundo, ¿no?

Carrizo. Claro, pero. . . .
Borges. Bueno,ya está dicho con perfección. ya no pue~e to, .
carse ese tema. Ese tema, digamos, ahora es un sueno de Sarmlent?,.
una invención de Sarmiento. Casi podríamos pensar que no ocurno
nunca.
Carrizo. ¿Y con buena literatura lo contó Sarmiento? - .
Borges. ¡Con admirable literatura! Sarmiento era un gran escn-
tor un hombre de genio. Mi literatura es una literatura chapucera,
ch~bona. La de Sarmiento, no. "y entonces atravesó repetidas ve-
ces con su espada al malaventurado secretario ... " Yo la sabía de me-
moria esa página. . '-
Carrizo. ¿Sarmiento es -ra prefigurar una hteratura, ~a argentlD~?
BorgeB. Sí, pero es mas importante que lo que VlDO despues.

164
Sarmiento ... Yo no he leído todos sus libros, porque qué puede es-
perarse de un político (sonríe). Pero yo creo que Facundo . .. Yo
diría que Facundo es el libro. Es nuestra Biblia, como suele decirse.
Pero es una lástima que se-haya olvidado eso.
Carrizo. ¿Involuntario, también, como suelen ser los grandes
escritores?
Borges. Sí, porque él lo escribió en Chile. Su propósito, o su ex-
tensivo propósito, 'era explicar a los chilenos la situación argentina.
Pero salió un gran poema épico. Y creó un personaje, también. Por-
que parece que el Facundo de los documentos no se parece al Facun-
do de Sarmiento. Se dice que Facundo era lector de la Biblia. Sar-
miento no dice que era de una antigua familia riojana. Lo muestra
como un gaucho. Cosa que Quiroga no fue nunca. Era, como todos
los caudillos, un terrateniente. Pero a él le convenía mostrarlo.
Para sus fines tenía que mostrarlo como un gaucho.
Carrizo. ¿Para su fines políticos o literarios?
Borges. Y bueno, sobre todo para sus fines políticos. Y litera-
rios también. ¿Eh? Yo creo. Porque queda mejor que sea un gaucho.
Pero los caudillos no fueron gauchos, ciertamente. Eran terratenien-
tes.
Carrizo. Las primeras líneas del libro son impresionantes, ¿no?
Borges. ¡Ah! Sombra . .. ¿Cómo es?
Carrizo. ¡Sombra terrible de Facundo, voy a evocarte!
Borges. Es muy lindo. Y ya al decir eso está creando ese perso-
naje dramático, ese personaje shakespeariano. Sí. Yo leí ese libro ...
Yo tendría diez años. Y fue de los libros argentinos que llevamos con
nosotros a Ginebra. Porque llevamos . . . A ver ... El Facundo, de
Sarmiento; varios libros de Eduardo Gutiérrez, uno de ellos en que ·
se habla de mi abuelo, Siluetas militares: se describe la muerte de mi
abuelo. Llevamos Amalia, de Mármol; llevamos los tres volúmenes
de Ascasubi. Yo llevé el Martín Fierro. Llevamos un libro,Prometeo
y Cía, de Eduardo Wilde. Llevamos Rosas y su tiempo, de Ra-
mos Mejía, y llevamos, también, esa edición en dos tomos de la His-
toria argentina, de Vicente Fidel López.
Carrizo. Claro.
Borges. Y mi madre llevó la primera edición de Lunario senti-
mental y de Las montañas del oro, de Lugones. Yesos libros yo los
leía y releía .. .
Carrizo . ... en Ginebra ...
Borges. Claro, porque eran los únicos libros argentinos que te-
níamos.
Carrizo. Lo raro es que hayan llevado a Eduardo Gutiérrez, que
ha sido tan maltratado por las generaciones que lo siguieron, ¿no?

165
 Como un novelista de inferior categoría o calidad.
Borges. Sí. Pero sin embargo Eduardo Gutiérrez crea el' perso-
naje de Juan Moreyra. Y, cuando yo era chico, cuando se hablaba del
gaucho, se pensaba sobre todo en Juan Mo~eyra. N~ se pensabB: en
Martín Fierro. Por ejemplo, nuestro vecmo Carnego -Evarlsto
Carriego- escribió un poema sobre un cuchillero de Palermo ~yo
creo que era Muraña; él lo conoció a Muraña- y lo dedica a "A la
memoria de San Juan Moreyra, muy devotamente". Pero pone a
Moreyra como arquetipo del gaucho. Porque no se pensaba en Martín
Fierro, entonces. Eso se pensó después de 1917, cuando Lugones ...
~~ Carrizo .. .. escribe El payador.
Borges. . .. Sí, cuando Lugones publicó El payador, sí. y en
conferencias que dio antes, en eí Odeón. En aquel tiempo el arqueti-
po del gaucho ... En el caso de Carriego, que era entrerriano, pudo
elegir a Calandria. No, el arquetipo del gaucho era Juan Moreyra. Ya
earriego le gustaba mucho contar anécdotas de Juan Moreyra. T~do
el mundo había leído Martín Fierro pero no se le daba mayor Im-
portancia. ., ,
Carrizo. ¿Qué juicio le ha merecido a usted Gutlerrez? Pongase,
ahora en crítico literario. En estudioso.
Borges. No. Voy a dejar que Lugones conteste. Lugones dijo:
"Eduardo Gutiérrez nuestra mejor posibilidad de novelista. Pe¡;dido
en nuestra eterna dÚapidación del talento", Lugones, en aquel libro
-yo no sé cuál es la fecha, usted la sabrá- en la Historia de Sarmi~n­
to hace esa mención elogiosa de Eduardo Gutiérrez: "Nuestra mejor
po'sibilidad de novelista". Y ya ve, había otros en aquel tiempo. De
modo que Lugones ha contestado, Lugonl;ls se ha ~ncargado de la
defensa de Gutiérrez. Ahora, claro, llevamos esos hbros porque ~!l
Siluetas militares hay dos capítulos dedicados a mi abuelo, y Gutle-
rrez cuenta muy bien la muerte de mi abuelo.
Carrizo. Un breve poema de Luna de enfrente se llama Monte-
video.
Borges. Sí. Yo creo que es malo ese poema. Pero si~amos. Yo
creo que tiene una sola línea; pero ya es mucho salvar una lmea ..
Carrizo. La última línea se ha transformado en una espeCIe de
clásico.
Borges. Entonces ¿por qué no omitimos las otras y l~emos otro
poema? 'Por qué no omitimos las demás, que son muy fahbles?
¿';izo. Bueno, pero por lo menos podría leer las dos últimas
líneas. Dice: Ciudad que se oye como un verso.
Borges. Eso yo no creo que tenga mayor sentid.o.
Carrizo. Y la última dice: Calles con luz de patIO. ,
Borges. Eso puede ser lindo. Pero quizá sea falso. Pero no, no

166
 es del todo falso. En todo caso ha sido aceptado por Montevideo
(sonríe). Cada vez que voy a Montevideo me recuerdan eso. Y yo
tengo que saludar, agradecer, y ruborizarme. (Sonríe).
Carrizo. Después encontramos un poema con título en latín.
Borges. ¡No, no! Vamos a olvidar ése.
Carrizo. Lo paso.
Borges. Sí, Vamos a pasar ... Dulcia linquimus arva.
Carrizo. Pero me interesaba desde el punto de vista biográfico.
Borges. ¡No, no, no! .
Carrizo. Es interesante; habla de sus abuelos.
Borges. ¡Sí, ya sé, pero vamos a olvidar eso!
Carrizo. Bueno.
Borges. El poema es tan flojo ...
Carrizo. ¿Es muy flojo?
Borges. ¡Bueno ... ! Parece de Borges (Ríe). Con eso está dicho
todo.
Carrizo. Los cuatro versos finales son ...
Borges. Bueno, vamos a olvidar los cuatro versos finales. Es me-
jor lo que viene después de los cuatro versos finales. (Ríe). Es mejor
el espacio en blanco. (Ríe).
Carrizo. Luego, otro poema: Casi Juicio Final.
Borges. Ese no lo recuerdo.
C,arrizo. E~ interesante este poema, porque usted, muchos años
despues, redacto otro, que es la voz del juicio final: "Mateo, XXV ,30".
Bo;ges. ¡Ah, es CIerto ... ! Pero es muy superior el otro. Desde
luego, S1.
Carrizo. Vale la pena, entonces, leerlo, para compararlo. Dice:
Mi callejero "no hacer nada" vive y se suelta por la variedad de la
noche. / La noche es una fiesta larga y sola.!
Borges. Eso es lindo: Una fiesta larga y sola. Es una referencia
digamos, al cielo estrellado. '
Carrizo. Claro. En mi secreto corazón yo me justifico y ensal-
zo:/ He atestiguado el mundo; he confesado la rareza del mundo.!
Borges. Cierto.
Carrizo. He contado lo eterno: la clara luna volvedora y las me-
jillas que apetece el amor. / .
Borges. La clara luna volvedora, es de mi hermana, que habló
de "la luna que vuelve al patio".
Carrizo. "Volverás, como la luna vuelve al patio", diCE> su
hermana ¿no?
Borges. Sí. Claro, es mucho mejor.
Carrizo. Sigo. He conmemorado con versos la ciudad que me
r.lñe/ y los arrabales que se desgarran.!

167
 Borges. Uno da la mano" nomás. '! o creo q~e p~ entendemos,
tenemos que olvidar las metaforas. SI yo le dIgO: na~ea, Y usted
piensa: "Se refiere a la ~ave", ustec;l no m,e ha entendld?. yo creo
que, precisamente, el OlVIdo de la etImologla es una condlclon nece-
saria para el diálogo.
Carrizo. Para entendernos.
Borges. Para entendemos. . , , ,
Carrizo. Porque si dice: Se mareo, ¿esta en el mar? No, se mareo
en el auto. ' 11'
Borges. Claro, se mareó en el auto, o se mareo en la ca e, ~1.
Carrizo. Bueno, entonces nos vamos a Cuadern? San Martm.
Borges. Bueno, como no. En Cuaderno San Martm puede haber
algo aprovechable. ' ,
Carrizo. Antes, Borges: Usted d,ice que elu,ltral~Il1o vema .de
esa opinión de Lugones; pero ¿por que ultra, ultralsmo. .
Borges. La palabra ultraísmo la inventó Rafael CaI}smos-As.ens;
.pero él quería decir una escuela literaria q~e fuera superandose, SIem-
pre. Una escuela literaria que, una vez escnta una estr?fa, o un verso,
buscara una técnica distinta. Ahora, eso n? ~e logr?, de~de luego.
Pero la idea era ésa. Era la idea de un movimiento lIterario, bueno,
que fuera incesante. Que fuera mo~ificándose con~inu~~ente. ~n
cambio se llegó a algo bastante detemdo Y bastante mmovll, podna-
mos decir. .
Carrizo. Dejamos Luna de enfrente, entonces. .
Borges. Dejémoslo para siempre. Olvidemos para siempre ese
libro, sí.
Carrizo. (Ríe). . .
Borges. Somos el donoso escrutmlO; seamos el cura y el barbero
y quememos a Luna de enfrente. .
Carrizo. Jorge Luis Borges publIca en 1929 Cuaderno San Mar-
tín.
Borges. Sí. . ' .
Carrizo. Curiosamente, hace muy poco tIempo, una edl~onal
ha publicado un tiraje especial de aquel~?s cu~dernos que le dieron
el nombre a su libro. Con un texto de MUJlca Lamez.
Borges. Sí. Había cuaderno~ San Martín, ~l ~uadernó Belgr~no
y el cuaderno Laprida. Que teman estampas dlstmtas. No, Lapnda

no. Carrizo. Sí, había cu~dernos Laprida. Había carpet~, con hojas
para reponer. . " .
Borges. Sí, yo recuerdo, SI. .Podlan ser azu~e~ o rOJos. y en el \
cuaderno San Martín, estaba la Imagen de la VleJ~ estatua de San
Martín. Que era mucho más linda. Porque no habla todas esas ale-
gorías de mármol. ..

170
 Carrizo. Claro, que fueron agregadas después.
Borges. Estaba la estatua. Y luego había una ...
Carrizo . ... una verja ...
Borges. : .. sí, una verja de hierro, sí. Y luego, no sé por qué,
elevaron la estatua, agregaron alegorías. . . Era mucho más lindo
antes. Y estaba San Martín, con el brazo extendido. Porque enfrente
~st~ba la estatua de Falucho, y la gente decía que San Martín pedía:
Saquen me este negro de enfrente". Efectivamente sacaron la esta-
tua de Falucho, y está ahora .. . creo que cerca del' Pacífico, en Pa-
lermo, ¿no? Y entonces Lugones dijo: "El negro, justamente rele-
gado al suburbio congéner". Muy de Lugones. Esos epítetos un poco
rebuscados de Lugones. Sí.
Carrizo. Este libro tiene o contiene algunos poemas sin los cua-
les y? no sé si Borges, o, por lo menos la idea que la paiabra Borges
despierta en la gente, sena exactamente la misma.
Borges. Posiblemente sería mejor .
Carrizo. No sé, porque aquí está Fundación mítica de Buenos
Aires, que es ...
Borges. Bueno, yo creo que ese poema es esencialmente falso.
Ese poema pudo haberse escrito de una ciudad como Ginebra o co-
moEdiI?burgo, pero no de Buenos Aires, que hemos visto cre~er. Y
que esta .creciendo. La imagen de Buenos Aires sugirió obras ... sí.
En camblO yo ha~lo de Buenos Aires como si fuera algo eterno, cosa
que es absurda. SI, el poema es esencialmente falso. Vamos a buscar
otro.
Carrizo. Pero ese verso es muy lindo, ese verso final. ..
Borges. Sí, pero es falso. Porque eso podría decirse de Roma
de Ginebra, de ~dimburgo. Quizá de Londres no puede decirse, por:
que Londres esta cambiando.
Carrizo. ¿A usted no le parece que podríamos oírlo Borges?
Borges. No. ' .
Carrizo. Es que los amigos que nos escuchan
Borges. Bueno, pero yo. . . . ..
Carrizo. . .. tien~n predilección por el poerha.
Borge~., Bueno, SI usted ,quiere leerlo puede hacerlo' pero con .
desaprobaclOn o con mi resignación. ,mi
Carrizo. Es que lo va a leer usted; lo tiene grabado.
. Borges. Ah, bueno. En ese caso yo cargo con toda la culpa Está
b len; pero hablemos de otro tema después. . '
Carrizo. Después vamos a hablar de otro tema. ¿Por qué caplbió
Fundación mitológica de Buenos Aires pQr Fundación mítica de Bue-
nos Aires .?
Borges. Porque mítica es la palabra justa. Mitológico sugiere ale-

171
gorías de mármol, sugiere mitología grie~ o escan~inava. E~ cambio
mítico está bien. Mitológico ya es demasIado. No se, demasIado !!!JU-
móreo, ¿no? Es un Parnaso con divinidades. Y esa no era la idea del
poema. Yo me equivoqué.
Carrizo. Al publicarla' en siguientes ediciones lo pulió. \
Borges. Pero desde luego. Necesitaba pulirse. Y aún así, aún
así quedó bastante tosco .
. Carrizo. Usted ha pulido otros poemas. El caso de Quiroga, en el
que saca la palabra taitas, por ejemplo.
Borges. Bueno, totalmente anac~ónica. Y ator~r, que es ~na
palabra muy posterior, y que es portena. Que no hubIera entendIdo
Carriego, ni Rosas tampoco.
Carrizo. ¿Qué reglas rigen esta especie de trabajo de limpieza
que usted hace en sus poemas, Borges? '.
Borges. Y. . . la ética. Y la estética también. Yo me he dado
cuenta de que ciertas líneas eran muy feas. .
Carrizo. ¿Ha tratado de despojarlos, por ejemplo, de pmtores-
quismos? ¿De localismos? , . .
Borges. ¡Ah, sí, sí! Desde luego. SI. Yo no soy un escntor ~m­
toresco. Gracias a Dios. Y en este poema lo soy. Y no me sale bIen,
además.
Carri~o. ¿Y ha sido alguna vez un poeta local, o localista? ¿Tra-
ta de no serlo?
Borges. Bueno, mi madre me decía: "No sé por qué hablás
siempre de Palermo, que era horrible". (Sonríe). Pero actualmente
yo me siento vinculado a ·Palermo. Al pasado de Palermo, no al pre-
sente, que no tiene nada que ver con el pasado. ~~era de algunas ca-
lles: la calle Cabrera, por ejemplo, la calle Gorntl, que ~!go se con-
servan. Y aquellos pasajes entre Serrano y Thames, tamblel}. Ha que-
dado algo, muy poco, del barrio de Carriego. Todo lo demas ha cam-
biado.

Carrizo. ¿Quiere escuchar el poema?

Borges. Bueno, qué vamos a hacer.
Carrizo. La voz es la de Borges.
Borges. Bueno, vamos a ver.

La voz de Borges en antiguo disco. "Lo releo y me pa~e~e. es-

crito por otra persona. Por una persona que no me es an~IPatlca.
Pero, que ciertamente, no es el Borges que está hablando ahora".

172
 FUNDACION MITICA DE BUENOS AIRES

¿ y fue por este río de sueñera y de barro

que las proas vinieron a fundarme la patria?
Irían a los tumbos los barquitos pintados
entre los camalotes de la corriente zaina.

Pensando bien la cosa, supondremos que el río

era azulejo entonces como oriundo del cielo
con su estrellita roja para marcar el sitio
en que ayunó Juan Díaz y los indios comieron.

Lo cierto es que mil hombres y otros mil arribaron

por un mar que tenía cinco lunas de anchura
y aún estaba poblado de sirenas y endriagos
y de piedras imanes que enloquecen la brújula.

Prendieron unos ranchos trémulos en la costa,

durmieron extrañados. Dicen que en el Riachuelo,
pero son embelecos fraguados en la Boca.
Fue una manzana entera y en mi barrio: en Palermo,

Una manzana entera pero en mitá del campo

presenciada de auroras y lluvias y sudestadas.
La manzana pareja que persiste en mi barrio:
Guatemala, Serrano, Paraguay, Gurruchaga.

Un almacén rosado como revés de naipe

brilló y en la trastienda conversaron un truco;
el almacén rosado floreció en un compadre,
ya patrón de la esquina, ya resentido y duro.

El primer organito salvaba el horizonte

con su achacoso porte, su habanera y su gringo.
El corralón seguro ya opinaba YRIGO YEN,
algún piano mandaba tangos de Saborido.

Una cigarrería sahumó como una rosa

el desierto. La tarde se había ahondado en ayeres,
los hombres compartieron un pasado ilusorio.
Sólo faltó una cosa: la vereda de enfrente.

173
 A mí se me hace cuento que empezó Buenos Aires:
La juzgo tan eterna como el agua y el aire.

Carrizo. Bueno, ahí tiene el poema.

Borges. Cierto. Y no es tan malo. Es perdonable, digamos.
Carrizo. A mí me parece un lindo poema.
Borges. Lo absolvemos, entonces.
Carrizo. Aquí usted habla de Saborido.
Borges. Sí. Yo era amigo de él. Estaba empleado en la Adua-
na. Era un señor. Fué autor del tango más popular, La morocha, que
recuerda Carriego en Misas herejes: Porque al compás de un tango
que es "La Morocha" -¿cómo es?- lucen ágiles cortes dos orilleros.
Parejas de hombres bailando el tango en la calle.
Carrizo. Claro.
Borges. Sí. Y yo tengo un excelente recuerdo de él.
Carrizo. ¿Y de sus tangos?
Borges. Bueno, yo recuerdo dos. Recuerdo Felicia y La moro-
cha, que era casi el arquetipo del tango. Como El choclo, ¿n~?
El choclo y La morocha eran los dos tangos que todo el mundo s11-
baba.
Carrizo. Entonces parece que la gente está en un error cuando
cree que usted abomina del tango. Hay tangos que a usted le han
gustado mucho.
Borges. Yo diría que todos los tangos de la ."guardia vieja".
Creo que la decadencia del tango empieza con La comparsita o
"cumparsita" como le dicen, no sé por qué. Ahí ya empieza la de-
cadencia, la declinación.
Carrizo. ¿Porque se pone sentimental?
Borges. Se pone sentimental, sí. En cambio los tangos de la
"guardia vieja", son todavía la milonga. Son el coraje y la alegría
de la milonga. Y los otros ya son rezongos o quejas. Quizá el bando-
neón primó sobre el tango. Un instrumento tardío.
Carrizo. Recorriendo los títulos de Cuaderno San Martín, en-
contramos Elegía de los Portones.
Borges. No, vamos a dejar ese ... Yo creo que hay un poema ...
Quizá el único poema sea La noche que en el Sur lo velaron. Yo di-
ría que es el único poema' del libro . Como yo creía: que el único poe-
ma de Fervor de Buenos Aires era Llaneza, y descubrimos otro.
Carrizo. Curso de los recuerdos.
Borges. ¡No!
Carrizo. Isidoro Acevedo.
Borges. ¡No!
Carrizo. La noche que en el Sur lo velaron.

174
 Borges.Bueno, yo creo que ese ya es un poema. A pesar de la
forma deficiente. ¿No?
Carrizo. ¿Y Muertes de Buenos Aires: La Chacarita, La Reco-
leta . . .?
Borges. No, eso no. Vamos a olvidar esas muertes; vamos a
matarlas. Vamos a ver . . . La noche que en el Sur lo velaron. Creo
que es un lindo poema; por lo menos tiene un lindo verso. Me dijo
Néstor Ibarra que .era el único que yo había escrito en mi vida. Sí.
A mí siempre me dicen esas cosas. Me reducen; así, a una línea ...
Carrizo. . .. o a un poema . ..
Borges. . . . Pero ya es mucho haber escrito un poema.
. Carrizo. A Francisco López Merino, El Paseo ' de Julio, Barrio
Norte.
Borges. No, dejemos ...
Carrizo. La noche que en el Sur lo velaron.
Borges. Sí, vamos a limitamos a ese poema.
Carrizo. Por el deceso de alguien/-misterio cuyo vacante nom-
bre poseo y cuya realidad no abarcamos-/
Borges. Eso está dicho de un modo prosaico, me parece. Es un
error haber empezado así un poema. Pero en fin . . . Sigamos.
Carrizo. Hay hasta el alba una casa abierta en el sur /
Borges. Está bien, sÍ. '
Carrizo. Una ignorada casa que no estoy destinado a rever,!
pero que me espera esta noche/ con desvelada luz en las altas horas
del sueño,! demacradez de malas noches, distinta,! minuciosa de rea-
lidad./
Borges. Yo creo que está bien eso.
Carrizo. Tiene como un tono de crónica.
Borges. Sí. Y además está bien minuciosa de realidad, porque
la noche es abstracta y vaga, y luego esa casa ya es ... bueno, estará
llena de luz, de objetos. Contrasta con lo anterior.
Carrizo. A su vigilia gravitada en muerte camino/ por las calles
elementales como recuerdos,/
Borges. Las calles elementales como recuerdos: por las calles
de la noche y del Sur, que eran de casas bajas.
Carrizo. Por el tiempo abundante de la noche,!
Borges. Ese es un lindo verso. Es decir, no sé si un lindo verso
pero es cierto que se siente abundante el tiempo de la noche. ' .
Carrizo. Sobra el tiempo en la noche.
Borges. Sí.
Carrizo. Sin más OJole vida/ que los vagos hombres de barrio
junto al apagad.o almacén/ y algún silbido solo en el mundo.!
Borges. SI.
Carrizo. Lento el andar, en la posesión de la espera,! llego a la

175
cuadra y a la cQSO Y a la sincera puerta q.u~ busco/ y me r~ciben
hombres obligados a gravedad/ que partIcIparon ~~ los anos ~e
mis mayores,! Y nivelamos destinos en una pieza habilItada que mIra
al patio/ . . .
Borges. Habilitada corresponde al,velono, des~e luego.
Carrizo. Claro. Una pieza que tema otros destmos. ,
Borges. Yo creo que esto es menos un poema que un capl-
tulo de novela, ¿no? , .
Carrizo. Claro. Yo le decía que tiene tono de cromca.
Borges. Creo que sÍ. Pero no sé si es un defecto, ese tono.
Quizá sea el tono que requi~r~ este tema, ¿no?; . .
Carrizo Claro. Una cromca redactada poetlcamente.
Borges.· Pero el lenguaje no es poético. Puede ser mejor que
sea así. -
Carrizo. ¿Involuntario, Borges? , .
Borges. Yo creo que sí. No. Yo ere? que pense: he dado con
la entonación Y con la sintaxis que conVIenen a este poema. Es un
poema tranquilo, desde ~uego. ,
Carrizo. Claro. Esta contando, esta narrando algo.
Borges. Sí. Es narrativo y se refiere a algo triste; pero no muy
triste para mí, ya que es un pariente lejano que muere. Cre_o que
se trataba de la calle Chile, no estoy muy seguro. Hace, tan~os anos ...
Carrizo. Ya en el patio, dice: - patio que esta baJo el. poder
y en la fintitr idad de la noche-/ Y decimos, porque la r~ahdad es
mayor, bo~s indiferentes/ Y somos desganados Y argentmos en el
espejo/ y el mate compartido mide horas vanas. . .
Borges. Sí. Era un velorio un poco humIlde, ¿no? Con ma-
te y no con café.
Carrizo. Me conmueven las menudas sabidurías/ que en todo
fallecimiento se pierden/, '
Borges. Bueno, eso yo lo he usado mucho despues. C~n cada
hombre mueren muchas cosas. Digamos se pierden para SIempre.
Carrizo. -hábito de unos libros, de una llave, de un cuerpo
entre los otros-./ Yo sé que todo privilegio, aunque oscuro, es de
linaje de milagro.! . '
Borges. Eso está dicho torpemente, pero es CIerto ..S~.. .
Carrizo. y mucho lo es el de participar en esta vIgllw,! reumda
alrededor de lo que no se sabe: del Muerto,! reunida para acompa-
ñar y guardar su primera noche en la ~uer~e.! .
Borges. Eso es cierto, hay algo mIstenoso en el velono. .
Carrizo. Y además, su primera noche en la muerte. Cosa tern-
ble, Borges.
Borges. Sí, queda bien. Sí. Me salió bien este poema, ¿eh?

176
Aunque, línea por línea, sea censurable. Pero sí deja un rL erdo
cabal. Está bien.
Carrizo. Y además, utilizando una palabra no demasiado be-
lla!., ese hombre e~ un debutante en la muerte. ¿No? Hay que acom-
panado en el comIenzo.
Borges. Eso es cierto. Claro, sí.
Carrizo. En el comienzo de esa nueva vida que es la muerte.
Borges. Sí, porque ... ¿cómo digo yo?
Carrizo. Dice: reunida para acompañar y guardar su primera
noche en la muerte.
Borges. Sí. Puede ser guardar o acompañar. Está bien. Siga-
mos. .
\ Carrizo. (El velorio gasta las caras;/ los ojos se nos están mu-
riendo en lo alto como Jesús).!
Borges. Sí. Este poema se publicó en aquella revista .. . No
recuerdo como se llamaba. Bueno, era una revista católica.
. Carrizo. ¿ Y el muerto, el incre íble ?
Borges. Bueno, ese es el verso que salvó Néstor Ibarra. Ese
epíteto increíble, aplicado al muerto. Dijo que era lo único que
yo había escrito: El muerto, el incre{ble. Y está bien.
Carrizo. Su realidad está bajo las flores diferentes de él/ y su
mortal .hospitalidad nos dará/ un recuerdo más para el tiempo/ y
sentencIOsas calles del Sur para merecerlas despacio/ y brisa oscu-
ra sobre la frente que vuelve/ y la noche que de la mayor congo-
ja nos libra:/ la prolijidad de lo real.!
Bc:rges. Sí: Yo siempre he sentido que hay demasiadas cosas,
demasIados objetos. Y en cambio, en la . . . La noche ya viene
a ser como una forma de la memoria o del olvido. Porque se re-
~u~en las formas. Eso. se ~ota más, digamos, en el Sur: las casas
oaJas, las manzanas parejas e Iguales. Es un lindo poema.
Carrizo. Me parece que -el libro es importante. ¿Quiere hacer
un comentario final sobre Cuaderno San Martín? ¿Qué significa
ese momento en su literatura, 1929? ¿Qué hacía en esos años?
Borges. ¿1929?
Carrizo. ¿Ya ha pasado Florida-Boedo .. ?
Borges. Sí, todo eso había pasado. 1929.
Carrizo. Es Irigoyen presidente.
Borges. Irig?yen ~s presidente. Yo ;ra radical, entonces, aunque
nunca l? conOCI a Ingoyen. No medre nunca con aquella fe, que
h perdIdo, desde luego . Bueno, yo tengo recuerdos de amistades
fI bre todo, por aquella fecha. '
Carrizo. Ha muerto Ricardo GÜiraldes.
Borges. Güiraldes muere en el año 27. Yo recuerdo en aquel

177
tiempo, a Macedonio Fernánd~z; rec~erdo a. Sall:tiago Dabove,. a
Julio César Dabove a Carlos Perez RUlz, a mrs pnmos, que mUrIe-
ron: Guillermo Ju~ Borges y Francisco Borges. ¿Y quién más?
Bueno, yo lo conocí a Ffi!rnández Moreno, pero muy poco, Francisc1
Luis Bernárdez, desde luego .
Carrizo. Claro. /
Borges. Corresponde a esa época.
Carrizo. Y ha cumplido treinta años, usted.
Borges. Y yo he cumplido treinta años. Y sin duda, cuando yo
tenía treinta años, no pensaba ...
Carrizo. ¿En llegar a los ochenta? "
Borges. ¡No, no, no! Yo no pensaba que podía cambiar. Muy
raro. Durante mi juventud, yo siempre pensé que ya había llega'do
a lo último, que estaba destinado a repetirme . Lo cu.al he ~echo,
pero con variaciones. Siempre he pensado que cada hbro mIO era
lo último que yo podía escribir. Sí. Y es un error eso . Aún ahora
creo que estoy haciendo versos . . . bueno, ligeramente distintos.
Pero cuando era jóven, yo pensé: He llegado hasta aquí y, bueno
¡Se acabó! Es un poco triste eso. _'
Carrizo. Sí. Y no se acababa, porque un ano despues .. .
Borges. ¡No, no, no! Y además otra cosa. Yo creía que no
tendría experiencias nuevas, tampoco . Veía el porvenir como una
serie de repeticiones, inútiles. Y luego la vida me trajo, bueno,
muchas cosas. Buenas y malas.
Carrizo. ¿Novedades?
Borges. Sí, me trajo sus novedades, sí. Pero yo pensaba que
no. Yo pensaba que cada momento . . . Como era joven, yo siem-
pre pensaba: Bueno, he llegado hasta aquí. se acabó; sólo me que-
dan reflejos, espejos, tautologías, repeticiones.
Carrizo. En el año 1930 usted publica Evaristo Carriego. Pero
eso es tema para otro capítulo, Borges.
Borges. Sí. Yo creo que sería mejor dejarlo.
Carrizo. Gracias. Terminamos por hoy, Borges. Ya hemos ter-
'm inado .

178
 \

Séptima Mañana

Borges. . .. y a pocas cuadras estaban Boedo y San Juan. En

ese barrio estaba la biblioteca en la que yo trabajaba.
Carrizo. Y por eso se hizo simpatizante de San Lorenzo.
Borges. Siempre me decían: "¿De qué cuadro es usted?" "¿Có-
mo de qué cuadro? ¿Qué quiere decir eso?" Luego me explicaron
que un cuadro era un club de fútbol; que en Buenos Aires había
mucho~ cuadros; que la gente simpatizaba con uno o con otro, y
que ahl todos eran de San Lorenzo. "Bueno, yo también voy a ser
-digo- ahora que me han explicado la cosa ustedes, con tal de que
no me hagan ir .al fútbol". (Ríe). Me han dicho que no gana nunca.
Bartholomew. Los hinchas de San Lorenzo son tan pocos que
de faltar alguno no cabe en la lista, como diría Macedonio.
Borges. Eso no lo dijo Macedonio, sino un primo Guillermo
Juan Borges, que le regaló esa broma a Macedonio. '
Bartholomew. ¿Se la regaló?
Borges. Sí. ...
. Bartholomew. "Faltaron tantos, que de faltar uno más no ca-
bía".
Borges. Sí. Había tan poca gente en una conferencia -de Or-
tega o qué sé yo- que "si faltaba uno más ya no cabía". Bueno,
pero él se lo ofreció a Macedonio ...
Bartholomew. Sí.
Borges. . .. Macedonio lo aceptó y lo usó. Y después, mi primo
Willy Borges, me dijo: "Bueno, es que realmente era de Macedonio ,
porque a mI, de no haber estado frente a Macedonio, no se me hu-
biera ocurrido, eso. De modo que la broma es realmente de Macedo-
no. Yo la dije porque estaba hablando con él. Pero si yo hubiera es-
tado hablando con vos, no se me ocurre". Y es verdad eso, que Ma-

179
 cedonio obligaba a la gente a ser ingeniosa y a ser inteligente.
. Carrizo. Borges. Continuando con la lectura ...
Borges. Sí.
Carrizo. ., .. de sus Obras Completas. .. , , (
Borges. SI. Yo no soy culpable de ellas (ne). Carlos Fnas carga
con la culpa. El quiere publicar todo. Yo creo preferible olvidar, ya
que el olvido es el destino final; el destino merecido, en este caso. Pe-
ro, en fin. . . '
Bartholomew. ¿Por qué abandonó usted su costumbre de poner
al pie de algunos cuentos suyos notas del supuesto editor para refu-
tar lo que usted decía? Ya no lo hace.
, . Borges. ¿No?
Bartholomew. Me parece que últimamente no.
, Borges. Bueno, porque todo eso pertenece a un juego. A cierto
juego. Y yo he dejado ese juego. El juego, por ejemplo, de invocar,a
escritores apócrifos. Yo he dejado todo eso. Ahora trato de ser mas
sencillo, y veo . . . Aquello es una especie de complejidad, un poco
barroca ... Es un juego un poco bobo, me p'arece. Me he cansado de
él. Desde luego uno no puede arrepentirse de todos los juegos, por-
que uno se quedaría sin recursos (Ríe).
Bartholomew. Me acuerdo cuando una vez un joven llegó a su
casa y le ' exigió, en nombre de Alcón, una traducción suya y de
Adolfo Bioy Casares de una de las tragedias de Shakespeare. Usted
dijo: "No, no lo hemos hecho". Y como el muchacho insistió, usted
le aclaró: "Vea, me he pasado toda la vida modificando la realidad,
pero tanto como modificara Shakespeare ... no me animo".
Borges. Bueno, ojalá yo hubiera dicho eso. .
Bartholomew. ¡Sí lo dijo, claro!
Borges. Bueno, es una linda observación. Yo inicié una traduc-
ción de Macbeth; la iniciamos con Bioy Casares. Creo que eran dos
o tres escenas. Pero nos dimos cuenta de que la traducción era impo-
sible, ya que buena parte del juego de Shakespeare consiste. en en-
tretejer por medio de la escritura voces germánicas con las latmas. Y
10 dejamos por eso. Pero yo creo tener en casa una traducción, no
del todo mala, de la primera escena de Macbeth: "When shall we
three meet again/ In thunder, lightning or in rain". ¿A ver cómo
era? Habíamos puesto algo como que la luz del trueno es el miedo
del relámpago, para hacerlo más extraño. "Cuando el fulgor del
trueno otra vez/ seremos una sola cosa las tres": Para crear una es~'
pecie de trinidad diabólica. La idea nuestra era traducir así,' libremen-
te. Así como Shakespeare escribió: libremente. Recuerdo ese verso:
"Seremos una sola cosa las tres", en lugar de "We three meet again".
Teníamos la idea de hacer toda la traducción así. Es decir, en estilo
skakespeariano: fantaseando, inventando.

180
 Carrizo. Hasta ,1929, incluido el 29, usted ha publicado tres
libros de poemas -así figura en las Obras Completas- pero en
1930... '
Borges. Sí, pero yo diría que uno de esos libros no existe, que
es Luna de enfrente. Yo prefiero pensar que escribí Fervor de Buenos
Aires, y que después escribí. .. ¿cómo se llama el otro?
carrizo. Cuaderno San Martín.
Borges. Cuaderno San Martín, sí. Y podemos omitir el libro
intermedio, que ... Bueno, que no existe, de hecho.
Carrizo. Pero en una conversación anterior usted aceptó algu-
nos poemas de ese libro, ¿eh?
Borges. Bueno ... Porque yo soy una persona cortés y resigna-
da y no quería contradecirle a usted. (Sonríe). Lo hice por buena
educación, por buenos modales, realmente.
Carrizo. En 1930 inicia su carrera ...
Borges. ¿Sí?
Carrizo. . .. como ensayista.
Borges. Sí, un libro ...
Carrizo. Carrera que ya ha iniciado usted publicando en diarios,
en revistas. El caso de Revista de Occidente: un trabajo sobre Queve-
do, en 1924.
Borges. 'Yo no sé cómo me aceptaron ese trabajo. Estoy tan a-
rrepentido. Pero, en fin ... no fue la única vez que se equivocó Orte-
ga y Gasset. Sigamos.
Carrizo. En 1930 publica Euaristo Carriego.
Borges. Sí. Me he arrepentido de ese libro. Pero sin embargo, si
no lo hubiera escrito, no hubiera escrito muchos cuentos ulteriores ,
cuyo tema es esencialmente el mismo. Digamos, un Palermo míti-
co, que existió en la memoria de Carriego, y luego en mi memoria
de la memoria de Carriego; y que posiblemente no existió nunca. Y
que yo tomé, en buena parte, de mis muchos diálogos con don Ni-
colás Paredes, que había sido caudillo en Palermo y que era muy
embustero, además. (Sonríe).
•ti" Carrizo. El libro, en la edición de las Obras Completas, tiene
e n" prólogo.
Borges. Sí. .
Carrizo. Y es interesante que leamos ese 'prólogo, Borges.
Borges. Bueno.
carrizo. Usted lo ha escrito, seguramente, muchos años des-
pués de la publicación de la primera edición del carriego . ..
Borges. Esperemos. Porque así será mejor el texto.
carrizo. Yo creí, durante años, haberme criado en un subur-

181
bio de Buenos . Aires, un suburbio de calles aventuradas y de oca-
sos visibles.
Borges. ¡Cliramba! No está mal. Salvo que son demasiado vi-
sibles los adjetivos ¿no? Yo debí poner un lugar común, y luego u,
adjetivo raro. En cambio, ahí, calles aventuradas, ocasos visibles,
ya adolece del pecado de vanidad. Sí.
. Carrizo. Lo cierto es que me crié en un jardín, detrás de una
verja con lanzas y im una biblioteca de ilimitados libros ingleses.
Borges. Sí, bueno, es verdad. Yo no he sido un muchacho de
Palermo. Nunca he sido un chico de la calle. Yo vivía en esa casa ...
bueno, un poco distinta. Había dos casas de altos en la calle Serra-
no, '~e Serrano, como se decía entonces-: una, la herrería y otra,
la nuestra. Todas eran casas bajas o, generalmente, huecos, más bien.
Carrizo. Palermo del cuchillo y de la guitarra andaba .(me ase-
guran) por las esquinas; pero quienes poblaron mis mañanas y dieron
agradable horror a mis noches, tueron el bucanero ciego, de Steven-
son,
Borges. Claro, Treasure lsland, creo .
Carrizo . . .. agonizando bajo las patas de los caballos,
Borges. Sí, lo pisotean los caballos de los compañeros.
Carrizo. . .. y el traidor que abandonó a su amigo en la luna,
Borges. Bueno, ahí me refiero a Los primeros homhres en la Lu-
na, de Wells, que está narrado, precisamente, por el traidor que a-
bandona a su amigo. Y que me emocionó mucho más que la aventura
a la luna. Actuaron como si fueran los hombres de Wells.
Bartholomew. ¿Más que la llegada de Armstrong?
Borges. Sí. Mucho más, claro.
Carrizo . .. y el viajero del tiempo.
Borges. Bueno, Wells otra vez. Otro saludo a Wells.
Carrizo. . .. que trajo del porvenir una flor marchita.
Borges. Eso me impresionó mucho. Porque yo pensé: los áto-
mos de esa flor ya estaban en alguna parte, aquí.¿ y de dónde sacó
él los otros para el porvenir? Y además, qué linda la idea de alguien
que traiga del porvenir algo marchito. Uno de los rasgos más lindos
de la novela de Wells. Yo creo que Wells inventó la ficción cientí-
fica; y la hizo mejor que nadie. Y todos esos libros de 1890 y tan-
tos ...
Bartholomew. 95.
Borges. 95. Y luego de 1900 y pico. Pero Wells, que hubiera
podido seguir soñando espléndidas pesadillas, se sacrificó para
educar al mundo. Compiló enciclopedias, libros titulados, por ejem-
plo, El bienestar y la felicidad de los hombres. Es una lástuna que

182
 el socialismo lo llevara a dejar ese hábito de la pesadilla.
Carrizo. Y usted sigue: y el genio encarcelado durante siglos en
el cántaro salomónico,
Borges. Bueno, esa es una de las primeras aventuras de Las mil
y una noches. No sé si usted recuerda: el genio está aprisionado
en el cántaro. Piensa que alguien, alguna vez -está en el fondo del
mar- piensa que alguien, alguna vez va a pescarlo y a darle libertad.
y entonces, los primeros cuatrocientos años, jura que le dará todo
el oro del mundo a quien lo salve. Y no pasa nada. Y luego, duran-
te otros cuatrocientos años, piensa que le hará entender el lenguaje
de los pájaros, le dará poderes mágicos. y no pasa nada. Y luego ju-
ra: Si alguien me salva, voy a matarlo. Y al pescador que lo ha salva-
do le cuenta la historia y le dice: "Pero tú has llegado y ahora pre-
párate para morir, mi salvador".
Carrizo. Y el profeta velado del Jorasán, que detrás de las pie-
dras y de la seda ocultaba la lepra.
Borges. Sí. Hay un poema de Moore, sobre el profeta velado
del Jorasán. Y recuerdo que Groussac aplicó ese epíteto a Irigoyen.
Dijo que Irigoyen, a diferencia de Alem . . . No. Dijo que Alem, a
diferencia de Irigoyen, no había querido ser el "profeta velado" de
los radicales.
Carrizo,' Usted pregunta entonces: ¿ Que había, mientras tanto,
del otro lado de la verja con lanzas? ¿ Qué destinos vernáculos y vio-
lentos fueron cumpliéndose a unos pasos de mí, en el turbio alma-
cén o en el azaroso baldío?
Borges. ¡Caramba, como yo jugaba con los adjetivos, entonces!
El influjo de Lugones: el turbio almacén, el azaroso baldío. Son lu-
gonianos, o tratan de serlo, sÍ.
Carrizo. ¿ Cómo fue aquel Palermo o cómo hubiera sido hermo-
so que fuera?
Borges. Bueno, eso quiere decir que yo sabía que mi contesta-
ción sería falaz. Pero que podía tener un valor estético, ya que no
qistórico. Sí.
Carrizo. A esas preguntas quiso contestar este libro, menos do-
cumental que imaginativo.
Borges. Bueno, "este libro" se refiere a Evaristo Carriego .. .
'No?
(, Carrizo. Sí.
Borges. Desde luego, sí.
Carrizo. Yen 1930, al publicar el libro ...
Borges. ¿A ver?
Carrizo. . .. usted estampa una declaración ...
Borges. A ver. ¿Cuál es? La he olvidado completamente.
Carrizo. . .. que dice: Pienso que el nombre de Evaristo Ca-

183
 rriego pertenecerá a la "ecclesia visibilis" de nuestras letras.
Borges. Claro, porque hay la iglesia visible y la invisible. Mallea
habló de eso también: de la Argentina visible y la invisible. Sí. Creo
que la iglesia' invisible son todos los justos, y la iglesia visible, pu~de
~ ser ... bueno, los que no serán admitidos en el paraíso.
'\ Carrizo. O que podrán ser admitidos . ..
) Borges. jO que podrán ser a~~itidos, sí!
Carrizo. . .. Por ahora son vIsIbles . . .
Borges. Sí. Pero la iglesia invisible es la de los justos. .
Carrizo. . . . la "ecclesia visibilis" de nuestras letras, cuyas inS-
tituciones piadosas -cursos de declamación, antologias, historias de
la literatura nacional-
Borges. Eso está escrito con algún escepticismo, como se ve,
(sonríe). Uso el epíteto piadosas, sí.
Carrizo. .. contarán definitivamente con él. Hablando de Ca-
rriego .
Borges. Sí. , ,
Carriz o. Pienso también que pertenecera a la mas verdadera y
reservada "ecclesia invisibilis ", a la dispersa comunidad de los justos,
Borges. jAh, bueno! " ,
Carrizo. . . . y que esa mejor inclusión no se debera a la fracclOn
de llanto de su palabra. _ .
Borges. La fracción de llanto. Quiere decir el lado sentlmental
de Carriego . Desde luego que es el más pobre ¿no? : Úl costurerita
que dió aquel mal paso/ y lo peor de todo sin necesidad.! .
Carriz o. He procurado razonar esos pareceres. He consIderado
también "'-quizá con preferencia indebida- la realidad que se propu-
so imitar.
Borges. Claro, porque él alcanzó, de chico, ese Palermo que
yo no alcancé. Yo creo q~e Carriego escribía c~m re~u~rdos. Porque
l Palermo que yo conOCI ya no era eso. Pero el escnbIa con recuer-
dos, y .. . del 90, digamos .
Carrizo. Claro .
Borges. Y mis recuerdos podrían ser de 1905. Y ya había cam-
biado mucho el barrio.
Carrizo. He querido proceder por definición, no por suposi-
ción : peligro voluntario, pues adivino que menCionar "calle Hon-
duras" y abandonarse a la repercusión casual de ese nombre, es
método menos falible - y más descansado- que definirlo, con pro--
lijidad. .
Borges. Bueno, yo ahora creo que toda la literatura e~?- hecha
d alusio nes. Es decir, Croce pensaba que el arte es expresIo~ ; pero
yo no sé si el arte es capaz de expresar. En todo caso, el arte de las

184
letras. Creo que uno siempre tiene que postular algo . Si yo digo
luna, yo postulo que el lector ha visto ese redondel amarillo, que el
lector sabe que está muy lejos de nosotros, que la palabra está car-
gada de mitología y de poesía. De modo que uno siempre esta pre-
suponiendo·. Calle Honduras para mí significa algo; para una persona
que vive en el barrio de Constitución no significa nada (sonríe).
Carrizo. El encariñado con los temas de Buenos Aires no se im-
pacientará con esas demoras. Para él añadí los capítulos del suple-
mento.
Borges. Sí, sí.
Carrizo. He utilizado el libro servicialísimo de Gabriel y los es-
tudios de Melián Lafinur y de Oyuela.
Borges. Sí, Oyuela lo incluye a Carriego en su Antología de
la poesía hispanoamericana, donde el autor más incluído es .el mis-
mo Oyuela, desde luego. (Sonríe). Y .Lugones queda excluído. Mis-
teriosamente.
Carrizo. Mi gratitud quiere reconocer también otros nombres :
Julio Carriego.
Borges. Julio Carriego, hermano de Carriego, sí.
Carrizo. Félix Lima,
Borges. Félix Lima era amigo de él. Sí.
Carrizo. Doctor Marcelino del Mazo,
Borges. Marcelino del Mazo tiene poemas . ... superiores a los
de Carriego, yo creo .
Bartholomew. Tríptico del tango.
Borges. El Tríptico del tango, que es muy lindo, sÍ.
Carrizo. José Olave,
Borges. José Olave era comisario, y me dió muchos datos.
Porque él conoció bien aquel malevaje.
Carrizo. Nicolás Paredes
Borges. Nicolás Paredes, el caudillo.
Carrizo. Aquí dice Nicolás Paredes y usted ha hablado de Ni-
canor Paredes.
Borges. Bueno, yo puse Nicanor para no ofender a la familia.
ya que hablo de las muertes que él debía. (Sonríe). Por eso, para
defenderme de los parientes, si quedan algunos, yo puse Nicanor.
y me vino mejor para el verso, además. '
Carrizo. Está bien.
Borges. Además, una leve variante que todo el mundo identi-
fica, ¿no?
Carrizo. Además, siguiendo cierta ley de los guapos y los male-
vos, no quería usted transformarse en informante. (Sonríe).

185
) /
Borges . . ¡Claro, sí! Yo no quería ser ... ¿Cómo dicen? Un ba-
tistín ... (Ríe).
Carrizo. (Riendo). Un batidor, un batistín.
Borges. Batistín, creo que dicen. ~ batidor. . .
Carrizo. y el texto termina mencIonando a VIcente R~SSI. ,
Borges. Sí. y debí mencionar otro com~sario; no. se por que
no lo .mencioné. Sí. Vicente Rossi. Tiene ese hbro admlral;>l~, Cosas
de negros. Un libro lindísimo, en el que aparecen la musI~a y la
letra de dos milongas montevideanas de 1880 y tantos -Senor Co-
misario y Pejerrey con papas-':"", que él ha rescatado: .
Bartholomew. ¿Cómo ~ llamaba el otro comlsano?
Borges. No recuerdo en este momento. El otro no era de la pa-
rroquia. El que era de la parroquia era Olave, que ha m~erto y que
conoció personalemente a Suárez "el Chileno", a Murana, a todos
ellos Los trató. Era el Comisario.
.Carrizo. Al capítulo septimo del libro lo titula: Las inscrip-
~~~~ro~ .,
Borges. El que se fijaba en esas inscripciones, tamblen, -que
yo creo que se han corrido a los camiones, ah?ra, ~a que no ~ay
carros- era Lugones, que me dio alguna. O mIS .amlgos me tralan
inscripciones, también. Pero yo las encontraba, Siempre, en el Mer-
cado de Abasto, que era muy lindo, porque había carros, ~on tres
caballos, y todos los carros tenían ' inscripciones. Este Capl~ulo se
publicó en el primero o en el segundo numero de Sur. Se tltulaba
Séneca en las orillas. No está mal el título, ¿no?
Bartholomew. Es muy lindo.
Borges. Es muy lindo: Séneca en las orillas. Y las orillas es
lindo. La gente decía las orillas, no el suburbio. Ni el arra-bal, tam-
poco. Eso vino después. Las orillas, se decía. Y orillero.
Bartholomew. Orillero, claro.
Borges. Orillero y orillas, se decía. Que eran orillas no forzosa-
mente del río sino de la tierra, también.
Carrizo. 'Por ejemplo, usted habla en ese capí,tulo de "El modelo
de la Quinta Bollini" -o Boyini, como se le decla-, rubro perfecto
de la guarangada sin inspiración.
Borges. (Riendo). ¡Es cierto, sí!
Carrizo. "La madre del Norte ", carro de Saavl!dra.
Borges. De Saavedra, sí. Eso me lo dijo Xul Solar, que vivía
en Saavedra.
Carrizo. Lindo nombre, dice usted. .
Borges. Nos palparon de armas dos veces, saliendo a cam1.nar
por la calle Cabildo (sonríe). Xul Solar explicó que el arma q~e
, llevaba era una "perrinavaja": una navaja contra los perros. Habla

186
 muchos' perrps sueltos. El vigilante se quedó atónito." ¡No, si es una
perrinavaja!", le dijo Xul. (Ríen) El otro se quedó un poco . . .
asombrado, y no lo llevó a la Comisaría. Nadie salía de noche en
Saavedra. Había un barrio bravQ, un barrio con muchos ombúes
-i!asi unos veinticinco ombúes- entre la calle Cabildo y la estación
Saavedra. Llevaba otro nombre del bajo. Había ranchos de latas, y
ombúes, Le estoy hablando del año, más o menos, del año 30 ...
Ha cambiado müchísimo ese barrio.. Había un arroyo, el arroyo
Medrana, también. .
Carrizo. Usted cita obras maestras como la sastrería "El Colo-
so de Rodas".
Borges. (Sonríe). Sí, sí.
Carrizo. Estaba por Villa Urquiza.
Borges."El Coloso de Rodas': sí. Y había una fábrica de camas
Carrizo. Aquí está. . ..
, Borges. ... "L~ ~ormitológica", en la calle Bulnes. (Sonríe) . Pero
que raro, dormltologlca.
Carrizo. Estos nombres, dice, no son de mi jurisdicción. Son
nombres de comercios, no de carros.
Borges. Dormitológica es muy raro. Y además, si uno piensa
que uno no puede dormir sino dormitar, apenas, en esa incómoda
cama ...
Bartholmew. ¿Sabe, Borges, que hay una tintorería en estos
momentos en Buenos Aires, que se llama En un lugar de la Man-
·cha?
Borges. Bueno, ése está bien. ¡De la mancha claro! Es un juego
de palabras, sÍ. Yo no sabía. '
Bartholomew. Está por la calle Rondeau, creo.
Borges. En la calle Rondeau. ¿Por dónde? ¿Por Parque Pa-
tricios o por el Once?
Bartholomew. En la calle Rondeau, unas cuadras antes de
llegar a Loria.
Borges.. Entonces es Almagro.
Carrizo. Empieza a recorrer las letras de ...
Borges. ¿A ver?
Carrizo. Letras de carro, dice. ¡Está bien eso! Como quien
dice letras de tango. Dice: La genuina letra de carro. ..
Borges. Claro, está bien. Sin duda yo pensé en eso, en letras
de tango, en letras de milonga.
qa,!~o.", .. Es tra~~cionalmente asertiva -"La flor de la Pla-
za V~rtlZ, El vencedor -y suele estar como aburrida de guapa.
ParecIera esta letra, como displicente, ¿no?: "El vencedor". "El
anzuelo" . "La balija". "El Ilarrote". Dice: Me está gustando el
último.

187
 ') Borges. "El garrote", sí.
J Carrizo.. .. pero se me borra al acordarme de este otro lema,
de Saavedra también, y que declara viajes dilatados como navega-
ciones, práctica de los callejones pampeanos y polvaderas altas:
"El barco".
Borges. ¡Ah, qué lindo! "El barco". Yo ya había olvidado
todo eso. Le agradezco, Carrizo, recordarme esa buena literatura.
Tan superior al comentario , desde luego. El comentario estorba.
Lo que está bien son los títulos.
Carrizo. Continua con la inscripción en los carritos repartido-
res. El regateo y la charla cotidiana de la mujer los ha distraído de
la preocupación del coraje, y sus vistosas letras prefieren el alarde
servicial o la galantería: "El liberal", "Viva quien me proteje ",
"El vasquito del Sur", "El picaflor", "El lecherito del porvenir",
Borges. (Ríe).
Carrizo. "El buen mozo", "Hasta mañana", "El record de
Talcahuano ",
Borges. (Riendo). Qué modesto, ¿no?
Carrizo. "Para todos sale el sol", "Qué me habrán hecho tus
ojos", y "Donde cenizas quedan fuego hubo". "Quien envidia me
tiene desesperado muere", ha de ser una intromisión española.
Borges. (Riendo) . Sí, es cierto. Porque esa idea de la envidia
es muy española. Los españoles siempre están pensando en la envi-
dia.
Carrizo. "No tengo apuro" es criollo clavado.
Borges. "No tengo apuro".
Carrizo. Yo he visto carrito frutero que, además de su presu-
mible nombre "El preferido del barrio", afirmaba en dístico satis-
fecho.
Yo lo digo y lo sostengo
que a nadie envidia le tengo.
Borges. Eso es lindo. La rima está bien.
Carrizo. Por aquÍ habla de la charlatanería de la brevedad.
Borges. Estaría pensando en Baltazar Gracián, sin duda.
Carrizo. Luego sigue con las inscripciones clásicas. ."La media
luna de Morón" es lema de un carro altísimo con barandas ya ma-
rineras, de fierro.
Borges. Sí. "La media luna de Morón" . Y queda bien laali-
teración, ¿no? : "media y Morón". "La media luna de Morón". Y
Morón es un lindo nombre.
Carrizo. "La soledad" es mote de una carreta que he visto por
el Sur.
Borges. "La soledad".

188
 Carrizo. "Qué le importa a la vieja que la hija me quiera" es
de omisión imposible.
Borges. Sí. (Sonríe).
Carrizo. "Tus besos fueron m íos", afirmación derivada de
un ~als, pero que por estar escrita en un carro se adorna de inso-
lenclll. .
Borges. ¡Caramba! Está bien.
Carrizo. "Qué mira, envidioso" tiene algo de mUjerengo y de
presumido.
, Borges. Yo creo que sí. "Qué mira, envidioso" . Mujerengo se
decla antes. '
Carrizo. Ajá.
Borges. ¿Ahora cómo le dicen?
Carrizo. Mujeriego.
Borges. No, no . Es que mujerengo no es eso.
Carrizo. Pollerudo.
Borges. No, no. Mujerengo quiere decir ...
Carrizo. ¿Afeminado? .
Bor8.es. Sí, af~minado. Sí. Mujerengo, afeminado. Sí.
CarrIZO. En cle~o modo, pollerudo es parecido, ¿no?
Borges. ¿TambIén es afeminado? No, pero los niños tienen
otro modo de decir. Yo no sé qué palabra es. Usted va a encontrarla.
Carrizo. ¿Por un varón .. ?
Borges. No. Por un maricón ...
Carrizo. Suele decirse mujercita. Lo dicen los chicos.
Borges. No.
Bartholomew. Mariquita.
Borges. No: amanerado.
Carrizo. ¡Ah . . !
Borges. Le dicen amanerado .
Carrizo. Afectado.
. Borges. No. Amanerado, dicen: "Es amanerado". Y quieren de"
Clr ,e so. Es el modo más delicado de decirlo.
Carrizo. "Siento orgullo" es muy superior, en dignidad de sol
y de alto pescante, a las más efusivas acriminaciones de Boedo
"Aquí viene Araña", es un hermoso anuncio. .
Borges. (Ríe). "Aquí viene Araña" . .. y no se sabe quién es.
Sí.
Carrizo. "Pa la rubia,
Borges. cuándo".
Carrizo. Exacto: "Pa la rubia, cuándo".
Borges. Bueno, eso me lo dijo Lugones. Es lindo. Es un elogio
a la morena, naturalmente.

189
 Carrizo. Aquí, ,"cuándo" quiere decir "nunca". ¿Usted cree
que es un elogio a la morena?
Borges. ¡Pero claro! Pa'la rubia, cuándo. Pa'la rubia, nunca;
no me gustan las rubias.
Carrizo. Puede ser un desplante de resentido, ¿no?
Borges. También puede ser, sí. Pero es que cuándo quiere
decir nunca.
Carrizo. Sí, sí:nunca.
Borges. ¿Cómo?
Carrizo. Sí. Se usa en el truco, mucho.
Borges. Sí. Cuándo quiere decir nunca. Es decir: en una ocasión
futura que no llegará. '
Carrizo. "La rama está florida" es una noticia de alta serenidad
y de magia. •
Borges. "La rama está florida": es cierto. Podría ser árabe o
persa, ¿no?
Bartholomew. Podría ser.
Borges. " La rama está florida", podría ser un lindo verso de
Hafiz: "La rama está florida": Qué lindo. Porque no se entiende muy
bien qué rama es. Claro, precisamente por eso es poético . Yo había
olvidado todo eso. Y son muy lindos, realmente.
Carrizo. Hay tres de los que usted dice que son incorregibles de
buenos. .
Borges. ¿A ver? ¿Cuáles son? Yo no hubiera ' d~bIdo hac~r
ningún comentario. Yo hubiera debido publi~ar una hsta. <?O~PI­
lar una lista e invitar a otros a que la enrIqueCIeran. Yo no se como
me equivoqué, yo, tanto. ,
Carrizo. Dice: "Casi nada".
Borges. "Casi nada" quiere decir todo. Sí. O mucho .
Carrizo. Otro dice: "Me lo hubieras dicho".
Borges. También es lindo, porque parece que se ~resupone un
contexto --se postula un contexto- que no se sabe cual es. Por eso
mismo es un poco mágico. Sí.
Carrizo. Y el otro dice: "Quién lo diría".
Borges. También "Quién lo diría" postula un contexto.
Carrizo. Pero el honor, la tenebrosa flor de este censo, es la
opaca inscripción "No llora el perdido ':' que no" mantuvo escan-
dalosamente intrigados a Xul Solar ya mi,
Borges. Sí. .. .
Carrizo. . . . hechos, sin embargo, a entender los mISterios de-
licados de Robert Browning, los baladíes de Mallarmé y los mera-
mente cargoBoB de GÓngora. "No llora el perdido"; le paso ese
clavel retinto al lector.

190
 Borges. Clavel retinto. Tenía razón, usted Carrizo, ¿eh?
Bartholomew. Ajá.
Bor8,es. Era Clavel r~tinto: Le paso ese clavel retinto al lector.
Carrizo. Le agradezco que me de la razón después de tanto
tiempo. ¿Usted cómo creía que era?
Bartholomew. ¿Clavel ardiente?
Carrizo. Ardiente, sí. Pero más lindo es retinto.
. Borges. Bueno,. no. Más exacto es ardiente. Más preciso es ar-
dIente. Un clavel ardIente. Y mejor.
" Carrizo. Estaba criollo ese día.
Borges. Sí, yo creo que sí.
Carrizo. Retinto es más criollo.
Borges. Quizá estaba jugando a ser criollo.
Bartholom,ew. Re~~nto da la idea de cargado, ¿no?
Bo~ges. SI, tambIen. Pero ardiente es lindo. Recuerdo a Ru-
ben Dano, cuando dice: Y de claveles de rubí. ¿Es muy pobre, no?
Claveles de rubí. Quiere decir que los claveles son rojos nada más
¿O hay la idea de ardiente, también? Y de claveles de r¿bí. .
Bartholomew. Posiblemente para Darío lo hubiese
Borges. Sí. ¿Pero para nosotros? .
Bartholomew. Ya no.
. l!0rges. Hay biyutería nada más. Hay joyería sólo queda la
Joyena.
Carrizo. Y termina este Capítulo, que es un clásico suyo,
Borges ...
Borges. Posiblemen~e los camiones tengan esas inscripcio-
nes ahora. Porq~e me dIcen que los camiones tienen . . . Yo cla-
ro, no los a~cance. '
Carrizo. Muy lindas, algunas.
Borges. Bueno, es una herencia.
.Carrizo. <?laro. Dice luego: Esta página empezará a ponerse
erudita de~p,!es de muchos días. Ninguna referencia biliográfica
puedo suminIStrar
Bor8,es. (Rie~?o). Claro, los textos tienen ruedas. Sí.
~'f~..El numero de la patente se podría haber puesto como
dato lSiliograflCo.
Borges. Es cierto, sí.
. Carrizo. Por ejemplo: "No llora el perdido" véase patente
CapItal 173.328. '
Borges. Yo no sabía que tuvieran patente. Venían desde Morón
o desd~ Loma~, al Abasto. Venían los carros, generalmente, con
un pemto que Iba trotando bajo el carro. Sí.
Carrizo. Ya tendrían patente los carros.

191
 Bartholomew. Por lo menos tenían un número pintado.
Carrizo. Continúa su texto: ... salvo este párrafo casual de un
predecesor mío en estos afectos.
Borges. Sí.
Carrizo. Pertenece a los borradores desanimad,os de verso
clásico que se llaman versos libre1 ahora. Lo recuerdo asl;
Los carros de costado sentencioso
franqueaban tu mañana
y eran en las esquinas tiernos los almacenes
como esperando un ángel.
Borges. Bueno, claro, esos versos son míos. Desgraciadamente.
Por eso digo de costadC? sente~cioso. ,
Carrizo. Usted se mvento predecesor suyo, aqu1. ,
Borges. Bueno, claro, porque yo ya escribía de otro modo. SI.
Carrizo. Claro.
Borges. Y además para no mencionarme de un modo vanidoso,
¿no? ¿Cómo digo?: los .borradores. . . , .
Carrizo . . . .desammados de verso claslCo.
Borges. Sí. ,
Carrizo. y termina el capítulo con esta línea: Me gustan mas
las inscripciones de carro, flores corraloneras. ,
Borges. Una linda palabra, corraloneras, SI. Corralero y corra-
lonero.
Carrizo. Después el libro ...
Borges. podemos olvidarlo, ¿no?
Carrizo . ... tiene un trabajo sobre el tango.
Borges. Yo no sé qué habré dicho entonces. , ,
Carrizo. Es un largo trabajo. Lo termina con este parrafo,
que es interesante y demostrativo de un sentimiento suyo.
Borges. ¿A ver? Yo creo que ya había averiguado algo, pero
no sé . ..
Carrizo. Dice: El tango puede discutirse, y lo discutimos, pero
encierra como todo lo verdadero, un secreto. Los diccionarios
musical;s registran, por todos aprobada, su breve y. ~uficiente defi-
nición; esa definición es elemental, Y no promete dlflCultades, pero
el compositor francés o español que, confiado en .ella, u~e correcta-
mente un "tango", descubre, no sin estupor, que ha ".rdldo algo que
nuestros oídos no reconocen, que nuestra memorw no hospeda
y que nuestro cuerpo rechaza. . ,
Borges. Bueno, es que es verdad eso. Eso me pasa a mI con
Piazolla, por ejempl9. (Sonríe). ' .
Carrizo. Diríase que sin atardeceres Y noches de Buenos Aires
no puede hacerse un tango.

192
 Borges. Bueno, esa es una frase retórica que podemos olvidar.
(Sonríe).
Carrizo. . . . y que en el cielo nos espera a los argentinos la
idea platónica del tango, 'su forma universal (esa forma que apenas
deletrean "La tablada" o "El choclo "), y que esa especie venturosa
tiene, aunque humilde, su hogar en el universo.
Borges. Está . bien, yo creo. Y elegí bien los tangos, sí: La
tablada y El choclo.
Carrizo. La tablada es un tango memorable.
Borges. Y El choclo es lindísimo. De los primeros, qUlzas.
El Choclo y La morocha serán de los primeros tangos. . . Que yo
recuerde. Posiblemente haya otros.
Bartholomew. ¿Tangos editados, impresos? Sí, fueron de los
primeros.
Borges. Yo creo que sí. Porque El entrerriano es de 1916.
Bartholomew. Me parece que es anterior, Borges. No sé, no estoy
seguro.
Borges. No. El entrerriano no ... El apache argentino es de 1916.
Sí, que Carriego nunca lo oyó . (Entonando): "Quisiera ser ... ", etcé-
tera. Sí.
Bartholomew. ¿Qué inscripción de camiones le ibas a contar a
Borges, Antonio?
Borges. ¿A ver? Ustedes ,que han alcanzado los camiones,negados
a mi ceguera.
Carrizo. No, yo le quería hacer un comentario. Hace poco,
por jugar un rato en mi programa de Radio Rivadavia . ..
Borges. Sí.
Carrizo. . .. dije que había algunas frases de tangos que eran di-
vertidas y algunas lindísimas.
Borges. Sin duda. .
Carrizo. "Se recuerdan -dije yo- como monedas sueltas" .
Borges. Está bien: "como monedas sueltas" .
Carrizo. Y son monedas fuertes, porque tienen muchos años y
siguen lindas .
Borges. ¿Y cuáles son?
Carrizo. Y . . . no sé. Algún verso. Por ejemplo: Yunta oscura
trotando en la noche.
Borges. Yo no lo conocí. Eso me parece literario en el mal sen-
tido de la palabra. '
Carrizo. No sé. Pero se la recuerda. Es linda.
Borges. No, está bien. Porque . .. yunta oscura trotando en la
noche.. Oscura está bien porque es una palabra oscura también,
por la u. .

193
 Carrizo. Claro. Y está en yunta, también. Y noche con oscura . . .
Borges. Sí, hacen juego, sí.
Carrizo. Sí.
Borges. No, está bien eso. Oscura es una palabra oscura. Como
moon, en 'inglés, es una palabra oscura.
Carrizo. ¿A usted le parece que es mala literatura? Yunta oscu-
ra trotando en la noche.
Borges. No, pero demasiado consciente, tal vez. Quiero decir,
no es popular, evidentemente. No puede ser popular.
Carrizo. Después sigue algo que me parece que no es tan lindo:
latigazo de alarde burlón.
Borges. Bueno, eso ya es ... "Tout le reste est littérature".
Carrizo. Pero, por ejemplo ésta ...
Borges. ¡Es que no son populares! Yunta oscura trotando en la
noche, es un buen verso literario. Culto, no popular. ,
Carrizo. Esto que le digo ahora no le va a gustar, Borges. (sonne):
adornados con moñitos todos del mismo color.
Borges. Yo estaba recordando anoche ese tango. Estaba cantán-
dolo. Sin querer, desde luego. Es Mi noche triste.
Carrizo. Claro.
Borges. De don Pascual Contursi.
Carrizo. Claro.
Borges. Conozco a la nieta. Se llama, imprevisiblemente, Gla-
dis: Gladis Contursi. Le dije que ella podía librarse de ese nombre
tan feo y llamarse Claudia. Porque Gladis es una versión galesa de
Claudia. No es un nombre inglés, es de Gales. Y es Claudia. Y se pa-
recen bastante, porque la g y la e, son equivalentes. Que firme Clau-
dia Contursi, le dije yo, y se libra del Gladis. Pero creo que ella per-
siste en Gladis.
Carrizo, Nosotros queríamos una opinión suya sobre este tipo
de literatura, muy cortita, en que se ha convertido el tango al sinte-
tizarse en algunas frases. Por ejemplo: Rechiflao en mi tristeza.
Borges. Eso me parece artificial. Rechiflao es una palabra arti-
ficial.
Carrizo. No, no es artificial. Se usa.
Borges. Se usa, bueno, porque se ha usado en ese tango.
Carrizo. ¿A usted le parece? El tango impone, entonces.
Borges. Yo tengo la impresión de que todo el lunfardo es artifi-
cial. Que es una invención de Gobello ... y de Vacarezza:
Carrizo. Es que rechiflao no es lunfardo, Borges. No 'es lo que lla-
man lunfardo.
Borges. Bueno, entonces no sé. . . ,
Carrizo. Usted dice a veces: "Es una viaraza". Lo dice Y rechi-
flao es ...

194
 Bo.rges. No. ~o. Viaraza lo hubiera dicho mi madre y rechiflao
no hubIera entendIdo lo que era. Bueno, claro, es cuestión de tiempo.
Carrizo. Claro. '
Borges. Todo va asimilándose. Todo se acepta.
. . Bartholomew. Claro. En un principio toda palabra fue un arti-
fICIO. ¿Verdad? '
, Borges. En un principio toda palabra fue un neologismo. (Son-
ne).
Bartholomew. También.
Borg~s. Empezaron siendo neologismos. La palabra tierra, la
palabra aire, la palabra agua, fueron neologismos. O en latín o en
algún otro idioma, fueron neologismos. '
, , Carrizo. Entonces amenazo a mis oyentes, en ese juego, con
leerles algún día inscripciones de camiones.
Borges. ¡Ah, pero sería muy lindo!
Carrizo. Me han prometido ...
Borges. Dígame ... ¿Y serán parecidas a las otras, o no?
Carrizo. Los oyentes me las enviarán cuando yo las pida.
Borges. Entonces vamos a ver si se ha modificado la tradición.
Bartholomew. Le paso una a Carrizo que leí hace veinte años y
que intentaba practicar el 1terrorismo. El camión se llamaba: El bur-
lador de suegras otra vez en las calles de Buenos Aires.
Borges. (Riendo). Es demasiado largo, ¿no?
Bartholomew. Sí, es muy largo. El camión no era muy grande.
Borges. El-bur-la-dor-de-sue-gras-o-tra-vez- en-las-ca-lles-... ¡No,
caramba!
Carrizo. Sí, necesita todo el paragolpes del camión.
Bartholomew. Todo el costado.
Borges. El costado, sÍ.
Carrizo. Muchas inscripciones de la camiones van atrás. En eso
se diferencian de los carros.
Borges. No, los carros en el costado: sentencioso.
Bartholomew. Esta mañana vi uno en Constitución: Dios te dé
el doble de lo que me deseas a mí.
Borges. Es lindo, ¿eh? Y además presupone mala voluntad en el
otro. (Sonríe). Presupone encono en el otro.
Bartholomew. Claro.
Borges. Desde luego, sí.
Carrizo. Pero si le desea cosas buenas ... también el doble.
Borges. También. Pero se entiende que no son buenas.
Carrizo. Se lo debo a mi viejo hay una inscripción,
. Borges. Ah, sí. Eso es lindo. Sí. Y viejo, por padre, es muy co-
mente ahora, ¿eh?

196
 Carrizo. Sí.
Borges. La gente me llama abuelo, a mí, ahora. Jefe o abuelo. Pe-
ro generalmente abuelo.
Carrizo. ¿Y cuál le gusta más?
Borges. Viejo me parece un poco triste.
Carrizo. ¿Jefe?
Borges. Tampoco. Yo prefiero que me llamen Borges. Pero, claro,
la gente no tiene por qué llB:mB:I?le así. . '
Carrizo. Hay una inSCrlpClOn que dICe: Yo me presento asl.
Borges. Está bien.
Bartholomew. Esa es linda.
Borges. Está bien, sí. Con tal de que no siga, está bien.
Carrizo. No, no, no sigue. Ahí termina.
Borges. Es que no tiene que seguir. .
Carrizo. Esa prendió a partir de un programa de radIo m~y 'po-
pular, que yo hacía con una orquesta de tango, la de Juan D Arlen-
zo, que era muy guapa, muy maleva ...
Borges. Sí, sÍ. D' Arienzo. .,
Carrizo. . .. Un poco prepotente su ritmo. Y en la presentaclOn
de la orquesta yo decía: "Yo me presento así". Y fue muy popular.
Y les habrá gustado a los camioneros, porque ...
Borges. ¡Ah, pero que bien! Es la verdadera fama, ésa, ¿eh?
Carrizo. Sí. ,
Borges. Hay que llegar a ser anónimo ..(Sonne). ~i uno no es
anónimo, es en vano todo lo que uno escnbe. Uno tiene que ser
anónimo.
Carrizo. (Sonriendo). No creo que usted se vea en ese espe-
jo. Usted nunca será anónimo, ya, porque.,. . . ,
Borges. ¡Ah, no! Pero yo preferirla eso. Yo prefenr!a que la
gente contara un cuento sin saber qu~ es mío: Que frases mlas fueran
parte del idioma castellano. Y que olVldaran mI nomb~e. , .
Carrizo. Dejemos ahora este tema. Pero le ped~os una ultima
reflexión. En 1932 aparece Discusión: hay un ~rabaJo sobre la poe-
sía gauchesca, aparece ahí Whitman, aparece la Cabala.
Borges. Sí. .
Carrizo. El cine, Groussac, Aquiles y la tortuga, etc .. ,
Borges. Ese es un lindo tema. Mi padre me ex~hco todas las
paradojas eleáticas con ayuda del ajedrez. Y me conto la carrera. d~
Aquiles y la tortuga, sin ~ablar de. Zenón d~,.Elea: ! ,~e explIco
todo eso sin nombres propIos. Por ejemplo, el Idealismo de Berke-
ley; lo que acabo de mencionar, la filo~ofía eleática. T~do e~ ·c~m el
tablero de ajedrez, con una naranja, Sin nombres propIos,. Sin n.Ingu-
na pedantería. El me inició en la filosofía sin usar la palábra flloso-

196
fía. O en la metafísica. Y ese tema para mí ha sido continuo: el tema
de Aquiles y la tortuga. He vuelto a él; leído a Bertrand Russell, a
Stuart Mill y otros.
Carrizo. ¿Es usted, a la luz de sus primeros ensayos, un ensayis-
ta típico?
Borges. No, yo creo que no. Yo he dejado el ensayo, ahora.
Porque me he dado cuenta de que no sé hacerlo. En cambio creo
poder escribir cuentos y poder escribir versos. Pero no creo poder
escribir ensayos, ahora. Y no querría hacerlo, tampoco.
Carrizo. ¿Y los que escribió ya? Al leerlos, al releerlos, al re-
cordarlos, ¿qué opinión le merecen?
Borges. Bueno, como no sucede lo mismo, como no releo y no
recuerdo, no sé. Pero ya el hecho de no querer releerlos es un sín-
toma. Es un signo: que no me gustaron mucho, que son demasiado
asertivos, escritos de un modo un poco pedantesco.
Carrizo. ¿Quiere que nos vayamos a 1935?
Borges. Cuanto más nos acerquemos a este diálogo y al presen-
te, mejor. ¿Eh?
Carrizo. ¡Qué fantástico sería un día llegar a este tiempo en
nuestras conversaciones y empezar a recordarlas ...
Borges. ¡En el momento .. !
CarrizO . ... en el momento en que están sucediendo!
Borges. Bueno, claro. Decía aquel psicólogo o metafísico in-
glés, Bradley, que el presente es el instante en que el futuro se dis-
grega en pasado. Es decir, que el tiempo viene desde el porvenir
hacia nosotros. No desde el pasado. En el momento en que se dis-
grega en presente, el futuro que se hace pasado es el presente. Y
Unamuno, curiosamente -no sé si habrá leído a Bradley, o no-
dice también . . . El habla de "aquel mañana eterno cuyo manan-
tial es el futuro". Es decir, él pensaba que el manantial estaba en·
el porvenir. y que nosotros vivíamos, digamos . . . contra la corrien-
te. Cuando generalmente se supone que el tiempo viene del pasado
y que nosotros estamos nadando con la corriente. Pero Bradley
y Unamuno suponían lo contrario. Son dos metáforas lícitas.
Bartholomew. En todo caso parece mucho más bella la idea de
que el tiempo viene del futuro.
Borges. Pero esa idea yo la he encontrado sólo en Bradley y só-
lo en Unamuno. "Desde su manantial que es el mañana eterno": eso
es del último soneto, creo, del Rosario de Sonetos, de Unamuno. Y
la teoría, en el libro Apariencia y realidad, de Bradley, está razonada.
La teoría de que puede uno suponer que el manantial es el futuro.
Es la misma idea, sí. Salvo que Unamuno la declara, y Bradley la ra-
zona, además.

197
 Bartholomew. En todo caso es el único tiempo que nos queda.
Borges. Sí. .
Bartholomew. Permanentemente. .
Borges. Desde luego, en ambas met~foras -o en am~as ldeas-
hay la misma idea inevitable Y real del tiempo como ~n no. Lo que
se cambia es simplemente. . . que se pone el man~ntial ~n el futuro
o en el pasado. Pero la idea del tiempo com? un no esta en las dos,
y esa idea es exacta, me parece. Bradley crela, a~emas ~sto me pa-
rece ya muy raro- en la posibilidad de diversas serles de tiemp~s, que
no fueran ni contemporáneos, ni futuros, ni pasados. El decla; "Yo
puedo imaginar una serie A, B,. C, D, E. y otra !" G, H, 1; y, ~upone~
que esos diversos cursos de tiempo no son m contemporaneos, m
pasados, ni venideros. .
Carrizo. Perdón. Funes, el memorioso, dice que un per!o Visto
de frente no es el mismo perro visto de perfil un mi":uto despues. ,
Borges. Claro. Y si uno tuviera una memona per~ecta p~dna
distinguirlos y no tendría por qué suponer que son el mismo ammal,
ya que son imágenes distintas. ¿Eso está en Funes?
Carrizo. Sí.
Borges. Bueno, tiene razón Funes. Estoy de acuerdo con Funes.
(Sonríe)
Bartholomew. Claro. A Funes le costaba veinticuatro horas re-
cordar un día.
Borges. Claro. , h
Bartholomew. ¿Y cuánto le costaba recordar el dla en que a-
bía recordado un día?
Borges. Ah, eso ...
Bartholomew. Lo mismo: veinticuatro horas. ¿Verdad?
Borges. Spiller dice -yo no sé en qué pudo basarse para eso-,
que él imagina un hombre de 50 años, y a ese homb~e ,se le da la
capacidad de recordar todo lo recordabl~, todas las_ ¡magenes: Por
ejemplo, lo visual: mi reflejo en el espejo esta . manan~ al sahr de
casa; la primera vez que nos vimos, Bartholomew ... El dlCe qu~ e~o
daría para tres días. Pero en qué pudo basarse. para ~sa estadl~tica,
no sé. Es decir, que la memoria de toda una ylda dB:na una sene de
imágenes que durarían tres días. Ahora, por que tres dlas ...
Bartholomew. No lo entiendo. .
Borges. Yo hace mucho tiempo ~ue leí ese ,libro. Se llama The
mind of mano Es un libro de psicologla q~e esta basa?,;> todo en la
experiencia personal. El no acepta datos, digamos, de ~a~eros, de an-
tropólogos. Afirma hechos y le pide alleclor que los venflque. Porque
él cree que la única psicología tiene que basarse, en el ~xa~e.n que ca-
da uno hace de su propia conciencia. Que lo demas es hipotético.

198
 , Barthol?mew. Con re~pecto a los, tiempos paralelos, ahora que
están apareciendo ~ se dlce que estan apareciendo- "platos vola-
dores", "naves espaciales". . .
Borges. Bueno, no. La idea de Spiller no es de tiempos paralelos'
es de tiempos que no tienen nada que ver el uno con el otro. Es deci;'
que !lo pueden s~r paralelos, ni contemporáneos, ni posteriores, ni
ultenores. Son serles de tiempos.
Bartholomew. En realidad no quise decir paralelos ...
Borges. Es más rara la idea de Spiller. .
Bartholomew. . .. Quería observar que a raíz de estas aparicio-
nes se ti~ne la idea de que están en otro tiempo, que coincide con
nuestro tiempo ...
Borges. ¡Ah, bueno! Eso ...
Bartholomew. . . . y que ellos desde ese otro tiempo pueden
venir al nuestro, pero nosotros no acudir al de ellos.
Bor/les. Es \lna linda idea, sí.
Bartholomew. De ahí el enigma para nosotros.
Borges. Sí. El ejemplo que da Bradley no es convincente. El di-
ce: "¿Qué relación tienen los viajes de Simbad con mi vida?" Desde
luego, tienen la relación de que yo he conocido esos viajes cuando
he cumplido tantos años, ¿no? Y hay otra relación, además: uno
sabe cuándo fueron soñados esos viajes, cuándo se publicó la prime-
ra edición de Las mil y una noches. El dice que todo eso es irrele-
vante, que no tiene ninguna importancia. Pero yo creo que sí.
Carrizo. Antes de . pasar a 1935, quería leerle cuatro verso
de Martín Fierro, que \Usted \ cita con entusiasmo. En Discusión.
Borges. ¿A ver? ¿ Cuáles son?
Carrizo. Limpié el facón en los pastos/ desaté mi redomón/
monté despacio y salí/ al tranco p' al cañadón.
Borges. Claro. Porque hay tantas cosas ahí. Limpié el facón
en los pastos: bueno, uno ve que es de veras el facón y la sangre.
Monté despacio: para asumir lo que se ha hecho. El no huyó: mon-
to despacio, a propósito. Es muy lindo, eso.
Carrizo. Es un gesto de coraje, además.
Borges. Es serenidad. El dice: "Bueno, yo he matado a un hom-
bre, lo he matado en buena ley y no tengo por qué huir". Es muy
lindo.
Bartholomew. Es decir: Huir, pero con parsimonia.
Borges. Claro, sí. O como dice Pedro Leandro Ipuche, en ese
poema "El guitarrero correntino": Subió al caballo con lenta agili-
dad. Es la misma idea, sí. .
Carrizo. Esa sensación de lentitud en los gestos la da muy bien
GUiraldes en Don Segundo. .. ¿no?

199
 Borges. Sí, pero Hemández la ha dado en cuatro líneas. (Son-
ríe). Pero es verdad, desde luego. Claro que él quería acentuar el tipo
de paisano apacible, oponiéndose a la idea del gaucho violento. Yo
creo que él quería insistir sobre todo en eso. El paisano como hom-
bre de paz. No necesariamente como peleador o matrero.
Bartholomew. Una ~ez nos pusimos de acuerdo en que el Martín
Fierro es la historia de un hombre y Don Segundo Sombra la historia
de un paisaje.
Borges. Sí. Pero él quería insistir, también, en lo que otros au-
tores han olvidado, que es la cortesía del gaucho, los buenos moda"
les, lo apacible. Cuando Ascasubi, y Hemández, y Gutiérrez han in-
sistido en la violencia. Yo creo que es lícito eso.
Bartholomew. Gutiérrez lo pasó un poco al orillero a ese gau-
cho violento, ¿no?
Borges. Bueno, yo creo que Hemández también, ¿eh? Cue~a-
Vicente Rossi que él estaba en Montevideo, que estaba leyendo el
Martín Fierro y estaba riéndose. Pasó Alcides Demaría, el poeta
criollo; lo vió y le dijo: "Ah, Martín Fierro, gaucho brasilero". Ha-
brá querido dccir "gaucho compadre", supongo yo. Porque si no
¿por qué va a ser brasilero Martín Fierro? Quiso decir "gaucho com-
padre", como tienen fama de ser los brasileros.
Bartholomew. Los gaúchos.
Borges. Los gaúchos, sí. Ahora él, Rossi, s~ca la conclusión de
que el poema se escribió en la frontera del B~SI~; pero yo creo .que
es absurdo, eso: El poema se refiere a la prOVInCIa de ~uenos Aires.
Además se entiende que todo eso ocurre en la frontera de la pro-
vincia de Buenos Aires.
Bartholomew. En el Azul, en Tandil. ..
Borg(!s. Donde están los indios.
Bartholomew. Claro.
Borges. Pero yo diría que en Junín, ¿no? Porque él dice: De-
recho ande el sol se esconde/ tierra adentro hay que tirar. Es decir,
van al Oeste, sÍ. Es cuando se libra la batalla de San Carlos. ,Precisa-
mente ese año se libra la batalla de San Carlos, de la cual habla deser-
tado Martín Fierro. Sí.
Bartholomew. Ahí estaba haciendo la milicia el joven Hudson,
y estaba comprando caballos don Roberto Cuningham Graham.
Borges. Que compró caballos, después, para la Primera Gue~!,.
¿no? Bueno. . . El que habla de los caballos arg~n~inos, ~amblen.
es Kipling: en un poema sobre la Guerra de Sudafnca. DICe: "On
a sore-backed Argentina". Es evidentemente un caball~ comp~ad"
en la Argentina que tiene Kipling. No usa la palabra Buenos Airea,
Una vez recurre a ella.

200
 Carrizo .. Hernández recuerda un solo nombre de lugar, que es
Ayacucho. DICe que con ese caballo ganó una vez en Ayacucho.
Borges. Es cierto.
Carrizo. Eso puede servir para ubicarnos. Porque no podían
andar ta::1to los gauchos, ¿no?
Bori(es. Bueno" no. Pe!~ yo creo que Hernández quería, sobre
todo cuando empezo a escrIbIr el Martín Fierro, que su gaucho fue-
ra todos los gauchos. Y que estuviera en todas partes. Por eso dice:
N.ací como nace el peje/ en el fondo de la mar. Yo creo que él que-
n~ que ese gaucho fuera todos. Y que los hechos que él cuenta ocu-
rrIeran en la frontera del Oeste -ya que hay que tirar donde el sol
se esconde- y que ocurrieran en el Sur, ya que habla de las sierras:
puede ser el Tandil. Yo creo que su idea era ésa, ¿no? Era no atar-
se a un lugar.
Carrizo. Vamos a hablar de Historia universal de la infamia,
Borges. 1935. Uno de los libros suyos de más feliz presente 'no?
Es uno de sus clásicos. ¿ .
Borges. Yo no lo recuerdo, pero creo que es un libro equivo-
cado. Porque yo quería escribir cuentos y no me animaba. Escri-
bí este libr? híbrido, que simula ser histórico y no lo es. Es la pri-
mera tentatIva de un narrador ... de un tímido narrador. Y en general
creo que so~ malos los textos. Salvo quizá, el primero, que tomé
de Mark Twam.
Carrizo. En el prólogo a la primera edición ...
Borges. Bueno, es que yo no me daba cuenta de lo que estaba
haciendo.
Car:~o. '" en la última línea, dice: Leer, por lo pronto, es
una actIVIdad posterior a la de escribir: más resignada más civil
más intelectual. ' ,
Borges. Bueno, es verdad. El lector es posterior al escritor
videntemente. Lo bueno sería quedarse en lector. Y no escribir:
Porque ya se ha escrito bastante. ¿De modo que yo digo eso?
Carrizo. Usted dice eso, sí.
Borges. ¿Pero, en qué fecha digo eso?
, l Carrizo. Usted dice eso y no le han mentido, como suele de-
(:Ir a gente ...
Borges. (Sonríe).
Carrizo . ...en el 35
Borges. No. Yo creo que dije eso mucho después. En las Obras
Completas.
Carrizo. No, no. Es la última línea del Prólogo a la Primera
¡';di ·ión.
Borges. ¿Por qué no vamos al Epílogo y salteamos el texto?

201
(Risas). Va a ser lo más prudente. ¿Por qué no vamos al Epílogo,
que yo sin duda agregué?
Carrizo. La última línea del Prólogo a la Edición de 1954, o
sea 20 años después .. .
Borges. Bueno .. .
Carrizo . ... es muy administrativa.
Borges. Sí. ..
. Carrizo. Dice·: En la Sección "Etcétera" he incorporado tres
piezas nuevas.
Borges. Sí. (Sonríe).
Carrizo. Si usted quiere analizar está última línea hágalo, Bor-
ges. (Sonríe). Pero creo que no debemos pasar así este libro.
Borges. Vamos a pasarlo.
Carrizo. El asesino desinteresado Bill Harrigan es uno de lo~
títulos. Este texto ha sido muy leído.
Borges. Sí. Yo no lo recuerdo.
Carrizo. Esa historia de Billy the Kid ...
Borges. ¡Ah, sí! Billy the Kid. Sí.
Bartholomew. Hay un subtítulo por ahí que es memorable:
Demolición de ¡m mejicano.
Borges. (Riendo). ¡Ah, es cierto, sí! ¡Queda lindo!
Bartholomew. Eso nos divertía mucho en México, me acuerdo,
con mis amigos mexicanos.
Borges. ¿Ah, sí?
Bartholomew. Sí, les gustaba.
Borges. Claro, porque son elevados a edificios, ¿no? (Ríen).
Realmente una adulación mía a México: Demolición de un meji-
cano. (Ríen).
Carrizo. En ese Capítulo señala: Hay quienes hablan un idio-
ma con muchas eses, que ha de ser español, puesto que quienes lo
hablan son despreciados.
BorRes. (Sonríe).
Carrizo. Bill Harrigan, rojiza rata de conventillo, es de los bebe-
dores.
Borges. Sí, está bien.
Carrizo. Ha concluído un par de aguardientes y piensa pedir
otro más, acaso porque no le queda un centavo.
Borges. Caramba, no está mal eso.
Carrizo. Sólo por eso va a pedir uno más. Porque no tiene
para pagarlo.
Borges. Caramba. Usted, Carrizo, me recuerda lo mejor, de
mi pasado,lo único bueno de mi pasado. Sí. ..
Carrizo. En ese libro está Hombre de la esquina rosada.

202
 Borges. Yo creo que es mi peor cuento. Y es el más famoso.
Yo he tratado de arrepentirme de ese cuento, en Historia de Ro-
sendo Juárez, pero no he tenido éxito.
Carrizo. Así que usted cree que es su peor cuento ...
Borges. Es muy artificioso.
Carrizo. Yo le podría contestar con la primera línea del cuento:
A mí, tan luego, hablarme de Hombre de la esquina rosada.
Borges. (Riendo). ¡Ah, es cierto, sí! Además eso está bien. A
mí, tan luego, hablarme de Fulano de Tal. Y él lo ha matado, sÍ. Es
un artificio. Bueno, imitaba a Chesterton y a tantos otros.
Carrizo. Muchos amigos creen que este es uno de los más per-
fectos y lindos cuentos que se han escrito en América.
. Borges. Pero Norman Thomas di Giovanni me dijo que pare-
cía una ópera. (Sonríe). Y no es un elogio, ¿no?
Carrizo. (Ríe).
Borges. Es una ópera, me dijo. Cuando entra el tenor y can-
ta ...
Carrizo. Y ... quizá no sea un defecto.
Borges. Yo no sé si conviene que un cuento corto parezca una
ópera (Ríe). Sobre todo ahora que está tan desprestigiado ese gé-
nero .
.Carrizo. Aquí comienzan a aparecer en la obra de Borges ci-
tas, fuentes bibliográficas ..
Borges. Falsas, desde luego; o que refutan lo que yo he escrito
¿ y qué agregué yo? ¿Qué disculpa agregué yo? A ese libro ...
Carrizo. En la Sección Etcétera . ..
Borges. Yo no sé qué serán ... estoy un poco perplejo.
Carrizo. No sé ahora cuáles son los agregados, pero entre los
títulos de la sección Etcétera . ..
Borges. Claro. Yo atribuía esos textos a. . . otros. libros. Desde
luego que los escribí yo. En todo caso son ... variaciones.
Carrizo. El brujo postergado . ..
Borges. Ese cuento yo se lo oí a mi padre. Y luego lo leí en el
libro de Don Juan Manuel, y luego lo reescribió Azorín. Hay dos ver-
siones iguales de ese cuento: la de Azorín y la mía. Hemos cambiado
los detalles. Mi padre me contaba ese cuento y lo llamaba "el cuento
de las perdice". Ahora, yo no sé como le había llegado a él. No creo
que él hubiera leído a Don Juan Manuel, y menos a Azorín. Me ima-
gino que es algún cuento oriental. .. Pienso que mi padre había leído
eso en algún texto inglés. Me imagino. Nosotros le pedíamos que
nos contara "el cuento de las perdices". Norah y yo. Nos gustaba
mucho el cuento y nos gustaba la repetición del cuento, como les
gusta a los chicos.

203
 Bartholomew. y "el cuento de las perdices" está muy bien
así llamado, porque el detalle de las perdices crea la confusión,
trae la magia y lo mete al lector...
Borges. ¡Claro!
Bartholomew. . .. en lo fantástico.
Borges. Sí. Y vuelve al pasado o a lo que el creía que era el
pasado.
Bartholomew. La primera vez que lo menciona ...
Borges. Sí, sí.
Bartholomew . ... dice: "Pero antes voy a encargar unas per-
dices".
Borges. Sí.
Bartholomew. Y ahí uno entra en la magia. Cae en la trampa
¿no? Cuando usted lo escribió en esa forma gradual en que lo va /
haciendo: de adjetivos, de saludos, las ceremonias que se van. . . /
Borges. Yo no sé si es la forma de Don Juan Manuel o la for-
ma de Azorín.
Bartholomew. No, eso es suyo.
Borges. Posiblemente, porque yo no había leído esos textos.
Los leí después.
Bartholomew. ¡Ah! ¿Usted no lo había leído en Don Juan
Manuel?
Borges. No, no. Mi padre me contaba "el cuento de las per-
dices".
Bartholomew. ¡Ah, pero es asombroso!
Borges. Posiblemente él dijera el Deán o algo así.
Bartholomew. Claro.
Borges. En todo caso el de Azorín no lo había leído.
Bartholomew. ¡Ah!
Borges. El de Azorín yo no sé cuál es. Pero sé que él volvió
a contar el cuento. ¿Dónde puede estar eso? Sería un lindo tra-
bajo comparar ...
Bartholomew. En el océano de Azorín habría que buscar.
Borges. En el desierto diría yo (Ríe).
Bartholomew. Bueno.
Borges. El desierto . . .también es innumerable.CRíen). En el
páramo de Azorín habría que buscarlo, sÍ. (Riendo).
Carrizo. De todos modos lo que ahora nos ocupa es Historia
Universal de la infamia, un libro que sigue leyéndose.
Borges. Por el título, tal vez, ¿no?
Carrizo. ¡No! Uno lee páginas ahí. ..
Borges. Además, yo no conocía la infamia, entonces. Yo' era
muy inocente. Después he descubierto la infamia. Todos descu-
brimos después !a infamia. Bueno la historia argentina, etcétera ...

204
 Carrizo. Cuando usted publicó La historia de Rosendo Juárez,
muchos años después, quizá estaba tratando de enterrar este libro
Borges. Sí. Pero parece que no tuve éxito, ¿no?
Carrizo. Era una continuación de Hombre de la esquina rosada ..
Borges. Sí, pero trataba de anular ...
Carrizo . ... todo el libro, pareciera, ¿no?
Borges. ¿Todo el libro? No, yo diría que ese cuento en parti-
cular.
Carrizo. Es que usted ahora rechaza prácticamente el libro ente-
ro.
Borges. Sí. ..
Carrizo. No le interesa mucho el libro, ahora, a usted. Por lo
que hemos oído ahora, ¿no?
Borges. Es que a mí no me interesan mis libros, en general.
Pero podrá interesarme una página en particular. Los libros, al
fin de todo, son convenciones. .
Carrizo. ¿Cómo fue recibido este libro en aquel momento?
¿ Qué le dijeron sus amigos, aquellos a Jos que usted escuchaba con
atención?
Borges. Les gustó, yo creo. En todo caso, fueron muy corte-
ses conmigo. Sí, sÍ. Ese libro gustó. Me parece demasiado barroco,
ahora. O me parece barroco, lo cual para mí es un defecto ahora.
y en aquel tiempo no lo era. Yo creo que pensaba menos en Lu-
gones, que en Chesterton o en Stevenson. Yo no pensaba en Lu-
gones cuando escribí este libro. Una amiga mía me dice que yo
tengo el tic de él, que yo tengo la obsesión de Lugones. Que yo
todos los días hablo de Lugones. Y es verdad. María Esther Váz-
quez me hizo observar eso. Y Anelise von der Lipen también. Casi
nadie habla de Lugones, ahora, y yo cada día hablo de Lugones .
Yo creo que se trata de agradeciminto. De gratitud .
Bartholomew. Es una reiteración venturosa, ¿no es cierto?
Borges. Yo creo que sÍ. Pero hay personas que me han asegu-
rado que pueden vivir veinticuatro horas sin pensar en Kipling o
en Quevedo. O en Lugones. (Sonríe). Yo no les creo, pero parece
que . . .
Carrizo. Debieran psicoanalizarse, ¿no?
Borges. (Ríe). Sí, sÍ.
Carrizo. En 1936, Borges, usted publica Historia de la eter-
nidad.
Borges. Sí. Es un libro interesante, por los temas que trata.
Menos que por lo que yo he ' dicho. Pero no reniego de ese libro.
Claro que hace tanto tiempo que lo he leído, que no sé realmen-
te a qué libro me refiero.
Carrizo. Ahí están Las "kenningar". . .

206
 Borges. Precisamente el conocimiento de esas metáforas me
llevó al estudio del anglosajón y del escandinavo. Empecé por el
interés en esas metáforas. Y luego, después, -llegué a conocer los
idiomas en que se escribieron. En aquel momento yo tenía la ob-
sesión de la metáfora, otra herencia de Lugones, y descubrí que
en la poesía germánica medieval había un sistema ya establecido
de metáforas, que los poetas no podían mencionar nada directamen-
te. Por ejemplo, que se entendía que estaba muy mal que dijeran
batalla. Tenían que decir asamblea de espadas. ..
Carrizo. .. o tempestad de espadas. ..
Borges. . .. o tempestad de espadas, sí.
Carrizo. Usted comienza el trabajo sobre Las "kenningar",
diciendo: Una de las más frías aberraciones que las historias literarias
registran, son las menciones enigmáticas o "kenningar" de la poesí~
de Islandia.
Borges. Sí. Porque yo me dí cuenta de que eran muy frías.
Que eran intelectuales. Que no correspondían a la emoción. Que eran
funcionales, digamos, nada más. En realidad, la metáfora tiene
que proceder de la emoción. Como las metáforas de la Escritura.
Carrizo. Pero en un tiempo aparentemente tan elemental,
¿qué raza de gente, qué grupo de hombres, era capaz de un ejer-
cicio tan frío y tan intelectual? '
Borges. ¡Ah, no! Pero . .. es que eran intelectuales, desde luego.
Lo que pasa es que pertenecían a una tradición distinta de la nuestra.
Esa tradición existía, y con leyes muy rígidas. Es decir, de algún mo-
do eran académicos, digamos.
Bartholomew. Usted me ha hablado de algunas muy hermosas.
Por ejemplo ...
Borges. Algunos son muy lindos, sí.
Bartholomew. .. el arpa era ... i la madera que canta?
Borges. No.
Bartholomew. No me acuerdo.
Borges. La madera de la alegría o algo así.
Carrizo. Casa de los pájaros y casa de los vientos, el aire. Fle-
chas de mar, los arenques.
Borges. Sí. Pero usted ve que son intelectuales. Todas.
Carrizo. Cerdo del oleaje, la ballena.
Borges. Por eso digo que pueden justificarse. En cambio, las
metáforas de la Biblia, significan emocionalmente, ¿no? Comp.a-
rar una mujer con un ejército y banderas, por ejemplo. .
Carrizo. Que era un pueblo guerrero está señalado por el h~ho
de que la batalla, la espada y el escudo son las palabras que más
kenningar registran.

206
 Borges. Claro. Porque ... eran poetas épicos. Tenían que cantar
la batalla y el escudo. No iban a cantar el amor, por ejemplo.
Carrizo. La batalla es también encuentro de las fuentes, vuelo
de lanzas, canción de la~as, fiesta de águilas, lluvia de los escudos
rojos. ..
Borges. Fiesta de águilas es muy lindo,¿eh?
Carrizo. . . . fiesta de vikings.
Borges. Y fiesta de vikings es lindo.
Carrizo. La batalla era una fiesta .
Borges. Sí. Muy lindo, claro, sí.
Carrizo. El escudo es tierra de la espada, luna de la nave, luna
de los piratas. ..
Borges. Claro, se colgaban los escudos en la borda de las naves.
Carrizo. . . techo del combate, y nubarrón del combate. Y
la espada, hielo de la pelea. ..
Borges. ¡Qué lindo! Hielo está bien.
Carrizo . .. vara de la ira, fuego de yelmos, dragón de la espada.
Borges. ¡Caramba! está reconciliándome usted con las kennin-
gar; son muy lindas todas ellas.
Carrizo . .. roedor de yelmos. Terrible, ¿no? Espina de la ba-
talla. ¡Qué íntima, que delicada!, ¿no?
Borges. Espina, sí.
Carrizo. Pienso en el cuchillo que va a matar a Laprida.
Borges. Sí, es cierto. ¿A ver? Siga.
Carrizo. .. .pez de la batalla, remo de la sangre, lobo de las
heridas, rama de las heridas.
Borges. La verdad que son imágenes raras . Todo eso, todo
eso en Islandia, posiblemente en el siglo X. y en Noruega, desde
luego, en Inglaterra también, pero con menos riqueza.
Carrizo. El guerrero, por ejemplo, es delicia de los cuervos.
Borges. Es muy lindo. Porque 'Ya está muerto, ¿no?
Carrizo. Enrojecedor del pico del cuervo.
Borges. Bueno, ya está matando.
Carrizo. Alegrador del águila.
Borges. También ...
Carrizo. Arbol del yelmo.
Borges. Bueno, eso no. Eso es feo .
Carrizo. Arbol de la espada. La espada como una rama. . .
Borges. Sí, como una rama.
Carrizo. Como parte de su cuerpo, como continuación del
guerrero.
Borges. La verdad es que son muy raras.
Carrizo. Teñidor de espadas.

207
 Borges. Claro. Ahí está la estocada y la sangre. Sí.
Carrizo. Otro texto del libro es El tiempo circular. Tema que
ocupará a Borges muchas veces, aparece en Historia de la eterni-
dad.
Borges. Yo me dediqué a buscar alusiones y encontré que
casi todos los autores las tenían. Es muy raro que siempre se ha
hablado de eso. Y San Agustín lo refutó.
Carrizo. En este libro usted trata un tema apasionante y redacta
el capítulo con pasión y con amor: Los traductores de las 1001
noches. Este es un tema como para que usted nos hable, Borges
Borges. Bueno, yo ahora diría que la mejor traducción es la )
de Galland, que reveló Las mil y una noches en Occidente, y sill./
la cual no existirían las otras. Luego la de Cansinos Assens, pos-
terior a mi trabajo. Pero yo hablo de Lane allí, hablo de Burton,
hablo de Littmann. Creo poder olvidarlos, ahora. Yo me queda-
ría con Antoine Galland, que posiblemente agregó algunas histo-
rias.
Carrizo. El doctor Mardrus.
Borges Bueno, ese es estilo art-nouveau; es puramente decora-
tiva y obscena. Es la peor de todas, yo creo. La de Littman es una ver-
sión, digamos, literal, rigurosa. Pero muy seca: muy ... No agrega
nada. La de Cansinos, he comprobado que SI, que le agrega bas-
tante al texto, comparándola con las otras.
Carrizo. ¿Eso quiere decir, Borges, que los lectores de Las
mil y una noches ..
Borges. ¿Enriquecen el texto? ,
Carrizo. . . o de algunos de sus cuentos, no hemos leIdo en
realidad Las mil y una noches.
Borges. No.
Carrizo. Hemos leído lo que se le ocurría al capitán Burton,
o ...
Borges. Bueno . . . lo cual puede ser mejor. Además, que yo
creo que al hacer eso los traductores estaban dentro de la tradi-
ción de los narradores, que agregaban siempre. O que limaban . . .
lo 'q ue contaban. Creo que en ese caso tiene razón Burton. El tra-
taba el texto como un texto oral. .
Bartholomew. Los lectores orientales o de oriente medio . ..
Borges. Usted tiene que saber mucho sobre eso, sÍ.
Bartholomew. No es que sé mucho, pero le quiero contár
esto ...
- Borges. Posiblemente no le dan importancia ...
Bartholomew. En las versiones al francés o al inglés, donde

208
tanto multiplican los adjetivos los traductores, escasamente se
reconocen.
Borges. ¿Ah, sí?
Bartholomew. Los rechazan a esos textos. Les parecen ampu-
losos, sobrecargados ...
Borges. Bueno, en ese caso tuvo razón Galland.
Bartholomew. Claro.
Borges. Porque Galland daba una versión clásica. Muy raro el
caso de Galland. Porque Galland inspiró a Voltaire. Los cuentos
de Voltaire proceden de Las mil y una noches, de algún modo.
En cambio, un persa me dijo -porque yo le dije a él: "Las RuMi-
yat de OmarKhayyamdeben parecerles falsas a ustedes, ya que están
llenas de color local oriental"- me dijo:"No, el persa entiende
que la poesía no puede excluir la luna, las perlas, el vino, las ci-
mitarras, los palacios; eso es parte de la poesía".
Bartholomew. El famoso vino de rubí, del que tanto hablan
los traductores, sobre todo los ingleses, es el vino tinto, lisa y lla-
namente.
Borges. Sí. De modo que usted cree que los traductores han
engalanado el texto. Y Galland sería el más fiel. Ahora en la ver-
sión de Burton, él habla de dos cuentos cuyo texto original no ha
encontrado. Esos cuentos son la historia de Aladino y . . . bueno,
no recuerdo el otro cuál es. Posiblemente los encontró Galland.
El otro creo que es la historia de Alí Babá y los cuarenta ladrones.
Creo que esos dos textos no se encuentran en las ediciones árabes.
Se ha buscado el original, y Burton se propuso traducirlo él mis-
mo al árabe y después traducirlo al inglés (Sonríe). Pero no lo hi-
zo. Bueno, creo que de esos dos cuentos no hay versiones origina-
les. Pero podemos suponer que fueron un juego. ¿ y por qué no?
Ya que todo el libro es fabuloso, ¿por qué no agregarle dos fábu-
las más? Ya que el libro es un libro de sueños -como el nuestro
Bartholomew-, ¿por qué' no agregar dos sueños más? '
Carrizo. Pensaba entonces, Borges, que Las mil y una noches
seguirá siendo por siempre un libro secreto y misterioso que nadie
en realidad conoce.
Borges. Sí. O un libro que todos íntimamente conocemos.
Yo creo que es un gran libro. Precisamente porque es anónimo,
porque es la obra -sin duda- de miles de autores ...
Carrizo. Pero . . . ¿cuál era ese libro? ¿cómo era ese libro?
¿cómo era el verdadero?
BorgeB. Y . . . El verdadero será el de cada lector en cada mo-
mento, ¿no? Irá cambiando con el tiempo . . . Yo no creo que se
olvide Las mil y una noches.

209
 Barthólomew. Claro, son cuentos de tradición oral. S~ busc?
un artificio para hilarlos y hacer un libro aparentemente mterml-
nable en El Cairo, hacia el siglo X.
_ Borges. Yo escribí un poema: ~riosto y los árabes, y ahí narro
cómo Ariosto fue borrado por. . . como el Orlando fue borrado por
Las mil y una noches. El tema es ése. Yesos dos sueños ... Ariosto
ha sido olvidado ahora. Se lo recuerda en Italia; pero antes lo leía
toda Europa. Milton lo leyó, por ejemplo. Luego vinieron Las mil
y una noches y ya borraron el Orlando furioso . .. e infl':lyeron en
autores tan diversos como Voltaire y Stevenson. En Voltaire, en sus
cuentos, se ve el influjo de Las mil y una noches. En Zadig, po~ )
ejemplo. O en Le blanc et le noire. Son historias orientales; pero}
claro, con la economía de Voltaire.
Carrizo. Dejamos ahora Las mil y una noches. Y antes de ter-
minar estas conversaciones de hoy, Borges...
Borges. ¡Qué lástima, dejar Las mil y una noches! Bueno.
Carrizo. Es lindo, ¿no?
Borges. Claro, es un tema infinito.
Carrizo. Hoy quería pedirle su opinión sobre un escritor de
quien en estos días se cumple el centenario del nacimiento.
Borges. ¿Quién es?
Carrizo. Muerto ya hace muchos años: Horacio Quiroga.
Borges. Bueno, yo creo que yo soy ind~gno de Horaci? Qu~­
roga. Leí algunos cuentos de él y no encontre nada. Pero mIs amI-
gos me aseguran que es un excelente escritor. Un excelente inven-
tor; aunque como escritor... como escri~or no era muy ~ueno. Yo
lo conocí personalmente. No puedo decIr que lo conocl: un hom-
bre tan reservl!do . . . Lo he visto en casa de Norah Lange, y en o-
tra casa también, no recuerdo dónde. Yo tengo la impresión de .q~e
ese hombre estaba a mi lado, pero que realmente estaba en Mls~o-
'Y<C nes. El estaba sentado junto al fuego, también, lo cual. ya SUgIe-
re ... el campo, el monte, y una hoguera. y casi no hablaba. Yo te.-
nía la impresión de que ese hombre llevaba consigo la selva. Trate
de conversar con él y me contestó con monosílabos. O no me co?-
testó . . . Era un hombre que parecía lejano. Desde luego p~ecla
lejano porque era pequeño físicamente y t6s~do. y loparecla _por
la distancia, también. Pequeño y oscll!0. y tacIturno. C0!l u~a barba,
también. Con la barba de él. Yo trate de conversa! con el, sm m~yor
éxito. Y creo que nadié habrá conversado con el. Salvo Martmez
Estrada de quien era íntimo amigo. ¿Ustedes lo conocieron?
Ca'rrizo. Yo no lo conocí a Quiroga, murió hace muchos años.
Yo no lo conocí.
Borges. Ahora, en el Uruguay, lo consideran uruguayo. El

210 /
 nació en ~ruguay, pero su padre era el Cónsul argentino en Sal-
to.
Carrizo. Usted sabe que ...
. Borges. Ahora, yo no sé si él era ciudadano uruguayo o ar-
gentmo. . . ~, no tiene importancia esa cosa, desde luego. Es una
mera convenClOn.
. - Carrizo. Había como un sino trágico sobre su vida y su fami-
ha. Hay ~uchos sui~idas. Su muerte, la de su hijo . . . Hay como
una especIe de ~ragedIB: alreded~r de la vida de Quiroga, ¿no?
Borges. SI. Se dICe que el mató a su mujer. En fin. . . Algo
raro ...
Carrizo . ... o a un amigo, por accidente ...
Borges. Yo creo que ocurrió algo así.
Carrizo. Pero además, se hablaba de Quiroga como de un
hombre muy poco literato, muy poco frecuentador de círculos
literarios.
Borges. Sin embargo, empezó por un libro de poemas -real-
mente lamentable- titulado Los arrecifes de coral.
Carrizo. Sí.
Borges. Recuerdo que hay un soneto, que se titula Combate
naval, y al final tiene un verso que se desmorona todo: "La van-
guardia marina de los cadetes". Es una lástima que ellos sean cade-
~es.' ¿no? Y "vanguardia marina", no puede defenderse. Pero él
ImItaba a Herrera, ~ue imitaba a Lugones. Ese verso parece. . .
¡Ah, y. otro tambien! No indigno de Herrera y Reisig: "De los
verdes J~rr?!les jap~nistas." Es. realmente atroz japonistas, ¿no?
Se arrepmtlO, despues, de ese lIbro. Y los lectores se habrán arre-
pentido también.
Carrizo. En los cuentos de Quiroga hay, como diría Borges,
una llaneza, que los hace muy claros ...
Borges. Bueno, en su cuentos hay un descuido que los hace
muy claros. -v.o creo que escribía de cualquier modo . No se preo-
cupaba. No le mteresaba el estilo. El quería contar ...
Carrizo. ¿Yeso les da eficacia?
B,orges. En mi caso no; en el caso de otros lectores, parece
que SI; ~n el cas,? de todos los demás lectores. , Yo creo que yo
soy el umco lector msensible.
Carrizo. No. Está bien acompañado. Por Bioy Casares.
, Borges. Es cierto. Entonces somos dos lectores insensihles.
(RIe).
Carrizo. Son tres.
Borges. ¿Por qué? ¿Usted es el tercero?
Carrizo. No. Bartholomew.

211
 Borges. Ah, bueno, pero qué suerte. Es una superstición uru-
guaya, yo creo. (Ríe).
Bartholomew. (Ríe) .
Borges. Es como Artigas (Ríe) . Supersticiones del Uruguay.
Sí.
Carrizo. Lamento que en mi caso no me asocio a la "maso-
nería" de los insensibles lectores de Quiroga.
Bartholomew. ¿No?
Carrizo. No.
Bartholomew. Pero ¿te seduce?
Carrizo. Sí.
Borges. Las supersticiones uruguayas vendrían a ser Artigas,
Quiroga, Herrera y Reisig, el fútbol. .. Quizá el tango, también.
¡El gaucho, desde luego! El gaucho es una su¡;>erstición uruguaya.
Juana de Ibarbourou. . . Bueno, no . ¿Por que? Era una hermosa
mujer. Yo no he leído nada de lo que ella escribió.
Carrizo. No la ha leído, pero la conoció.
Borges. Sí. Nos conocimos y conversamos dos horas juntos.
r,adie supo cuál era el otro o la otra, y al despedirse habló de li-
teratura: "¿Con quién he tenido el placer de estar conversando?"
y ella me dijo: "Soy Juana de Ibarbourou, ¿y usted quién es?".
" Bueno, soy Borges", le dije. Y no. nos vimos más. ,Fue hace, mu-
chos años, en un almuerzo de escntores en MonteVldeo . Hara co-
mo treinta o cuarenta años. Estaban presentes Emilio Oribe, Fer-
nán Silva Valdés, Pedro Leandro Ipuche. Tres admirables poetas
que han muerto. No sé quién más estaba. Y Juana de Ibarbourou.
Yo me senté a su lado, porque era lindísima. Y luego descubrí
que podía hablar de literatura con ella, también.
Carrizo. Mérito notable para un poeta ser lindísima, ¿no?
Ya es bastante.
Borges. Mucho más importante (Ríe). Yo no recuerdo haber
estado de acuerdo con ella ni ella conmigo: pero la conversación
fue muy, muy grata. Muy cortés. Nos vimos una sola vez en la
vida.
Carrizo. Es todo por hoy, Borges.
Borges. Bueno. Gracias.

212
 Octava Mañana

Borges. Sí. Por eso yo escribí el soneto :

. . , que el tiempo que los mármoles empaña

salve este firme nombre, Juan Muraña .
Porque se parece a Moreyra pero es mucho más lindo . Es oscu-
ro: la u. : además tiene maraña y araña; araña, sobre todo, sí.
Juan Murana. Er~, carrer~. Estaba muy borracho y se cayó del
pescante y se romplO el craneo contra las piedras, aquí en la ca-
lle Las Heras. '
Carrizo. Borges, le pregunto por algunos nombres, casi tele-
gráficamente. .
Borges. Bueno.
Carrizo. Para tener su opinión.
Borges. Este ... Sucesivamente.
Carrizo. Julio Cortázar.
Borges. Julio Cortázar, según creo, es un excelente escritor.
T~ye, el honor ~e ser el primero que publicara un texto suyo. Yo
dmgla una revlsta casi secreta, titulada Los Anales de Buenos Ai-
res. El. vino a la redacción, me trajo un cuento, me preguntó si iba
a pubhcarlo y yo le ~!je que volviera a los diez días y que iba a
contestarle. El me deJO el cuento, un cuento admirable, un poco
a la. manera de Henry James, titulado La casa , tomada. No había
pubhcado nunca en ~te país. Volvió, no a los diez días, sino a la
semana, y ~~ pregunto por la suerte del cuento. Y yo le dije: "Ten-
~o dos notIclas que darle. La primera es que el cuento está en la
u~prenta;, La segunda es 9u~ mi he~a~a, Norah Borges, está ilus-
trandolo . Bueno. '!o olvlde ese eplSodlo. No lo conocía, para mí
era un nombre mas. Luego nos encontramos en París. Comimos

213
]'untos y él me dijo: "Yo quiero agradecerle a usted, que
usted haya sido . la primera persona en publicarme. " ".¿ Cuan
' d o.?" , le
dije yo. y entonces me refirió esta anécdota.
Carrizo. Victoria Ocampo. Yel estilo literario ~e Victoria
Ocampo: ambas cosas. Denos su opinión sobre Victona persona,
ser humano, y sobre Victoria escritora.
Borges. El estilo de Victoria, d!gamo~, ~~ un estilo coloqui~.
Pero desde luego, excelente. Y ademas, le SlrVIO a ella, como me hI-
zo observar Amado Alonso, para decir todo lo que quería. Porque l~
gente solía censurar el pronombre, la P!imer~ persona, el yo. Pero ~l
a través de la primera persona ella podla decIr todo lo que no podla
decir en tercera, no es censurable aquello. Ahora, personalmente,
tengo los mejores recuerdos de Victoria Ocampo . . . Yo le deb? a
Victoria Ocampo Y a Esther Zemborain de Torres el ~aber SIdo
nombrado Director de la Biblioteca Nacional por el GobIerno de la
Revolución Libertadora. Porque fue una ocurrencia de Esther Zem-
borain, y luego ella la llamó por teléfono, un sáb~do por la mañana,
a Victoria Ocampo; Victoria Ocampo se encargo d~l asunto, y al
día siguiente ya estaba el petitorio en manos del PresIdente y l~ego
de una semana o diez días de agitación periodística el GO~:)1erno
de la Revolución Libertadora me no~bró director Ademas que
sabían, conocían mis opiniones, sablan que podlan nombrarme.
Yo tengo tantos recuerdos de Victoria Ocampo . . . -: ?~sde hace
mucho tiempo. Yo he parado en s~ qui~ta, ella m~, mVIto, en San
Isidro . y hemos tenido muchas dIscusiones tamblen. Porq~e no
siempre estábamos de acuerdo. Lo cual es una prueba de amIstad,
desde luego.
Carrizo. Por ejemplo, en Ortega, no estaban de a~~~rdo.
Borges. Sí. Yo no sé, ella profesaba esa supersbclOn; yo nunca
llegué a compartirla.
Bartholomew. ¿Me permite, Borges? Con respecto al recuerdo
que usted hace de la intervenci?n. de las dos. señoras en su nom~ra­
miento como director de la BiblIoteca NaCIOnal. . . Como vecmo
de Adrogué, yo, entusiasta, usted lo sabe ...
Borges~ Entonces cuento con más bienhechores; no sólo con
dos.
Bartholomew. . . , Usted estaba acariciando la posibili~ad,
después de la Revolución ...
Borges. No, no, no. . , ? _
Bartholomew . .. , de la Biblioteca de Adrogue, ¿verdad.
Borges. Bueno, no.
Bartholomew. La misma en la que ...

214
 Borges. ¡No, no! Tan ambicioso no era.
Bartholomew. (Ríe).
Borge& Yo hubiera queridJ la Biblioteca de Lomas de Zamo-
ra. y Victoria me dijo: ~'No s~a idiota". Yo le dije: "No, el que
mucho abarca, poco aprieta. A<lemás yo le tengo cariño al Sur;
me gustaría ser director de la Biblioteca de Lomas. Si pedimos
director de la Biblioteca Nacional, bueno, van a pensar en Paul
Groussac, y en la desproporción que hay".
Bartholomew. Pero modifiquemos la historia.
Borges. Vamos a modificarla. Vamos a suponer que sea Adro-
gué. ¿Por. qué no?
Bartholomew. Porque después ...
Borges. Al fin de todo es el Sur, son pagos vecinos.
Bartholomew. ... a ambas personas que me acompañan, jus-
tamente a usted y a Carrizo, en el mismo acto, los hicieron /Ciuda-
danos Honorarios de Adrogué.
Borges. Es cierto, que yo dije que quería ser Vecino Viejo, y
no Vecino Honorario o Ciudadano Honorario, ¿no? Que era casi
un modo de expulsarme de Adrogué (Ríen), hacernos Honorarios.
Carrizo. El país de los argentinos, el mundo entero, los inte-
lectuales del mundo, han rendido muchos homenajes a Victoria
Ocampo y a su labor y la revista Sur.
Borges. Sí, desde luego.
Carrizo. ¿Los comparte, Borges?
Borges. Pero, sí, naturalmente. Yo hablé en el acto de home-
naje que se hizo en París. Y hablaron otros escritores.
Carrizo. ¿Cuál es la importancia verdadera de esa revista?
Borges. (Pausa). Bueno . . . Continuó, de algún modo, la labor
de la revista Nosotros. Pero al mismo tiempo, trajeron personas a-
quí. Luego no fue muy importante. Pero, de algún modo esa revis-
ta era un atributo de Victoria Ocampo. Como un epíteto de ella.
De modo que es natural que no salga ahora. Comercialmente fue
un fracaso, desde luego; no había llegado nunca a tener cien sus-
criptores. Victoria sacrificó buena parte de su fortuna; tuvo que
vender la mitad de la quinta de San Isidro; y todo eso lo hizo para
Sur.
Carrizo, Vamos(';'ahora a un tema que usted ha tocado en al-
gunas conversaciones y entrevistas con apresuramiento porque
parece no le gusta mucho. (Sonríe).
Borges. Bueno. Vamos a demorarnos ahora. A ver.
Carrizo. O no le da la importancia que otros le dan: Florida
y Boedo.
Borges. Fueron dos escuelas ficticias. Fue una broma urdida

215
 por Roberto Mariani y por Ernesto Palacio. Porque ellos querían,
desde luego, imitar a París, y sabían que en París hay eSa mala cos-
tumbre de los cenáculos, de las polémicas, de los grupos; escribir en
función de la historia de la literatura, o del periodismo. Entonces
resolvieron fundar dos grupos, que se llamarían Florida y Boedo.
Cuando me lo comunicaron a mí eso, yo dije que yo conocía dema-
siado a Florida, para pertenecer a ese grupo y que no conocía a Boe-
do y prefería pertenecer al grupo de Boedo. Pero Mariani y Ernesto
Palacio me dijeron que yo ya había sido destinado a Florida. Como
aquello no tenía ninguna importancia, yo dije: "Bueno, muy bien,
voy a resignarme a la calle Florida, de la que estoy harto; pero voy
a tratar de conocer la calle Boedo, que no conozco todavía". Des-
t(a pués la conocería demasiado; durante nueve años yo fuí empleado
de una pequeña biblioteca del barrio de Boedo y tuve que recorrer
esa calle dos veces por día, esa esquina de San Juan y Boedo. De
modo que la conocí demasiado. Ahora, esa división es del todo
falsa. Tenemos el caso de Arlt, que pertenecía a ambos grupos; de
Olivari, que pertenecía también a los dos. Y en cuanto a mí, yo de-
da que era de Florida porque mis compañeros me habían pedido
eso. Pero nadie tomó en serio aquello. Pero después, como ya he
dicho, las crédulas universidades tomaron en serio esa división: se
escriben tesis sobre ella. Y con el tiempo será la verdad. Habrá dos
escuelas: de Florida y de Boedo. Aunque hacia 1930 no las hubo.
Pero las habrá en el porvenir, que es mucho más vasto.
Carrizo. ¿Representan dos formas de pensamiento ...
Borges. ¡Nó!
Carrizo. . .. dos maneras, dos estilos?
Borges. ¡No, no! Son dos grupos arbitrarios. Pueden pregun-
társelo a . . . Yo no sé si viven todavía Roberto Mariani; creo que
no. Y Ernesto Palacio, no sé tampoco.
Carrizo. Ernesto Palacio ha muerto el año pasado, después
de un accidente.
Borges. Sí, recuerdo aquel accidente. Bueno, entonces no sé
quiénes pueden recordar. Pero total, si eso pertenece a la leyenda
y a la tradición, eso será la verad. Porque la mera realidad, como
yo siempre he dicho, el pasado, se modifica fácilmente. Pero hay
una persona que puede darles informes interesantes y del todo
míticos sobre esas escuelas: Eduardo González Lanuza, que ha
llegado a creer en ellas. Contradiciendo su propia memoria. El,
sin duda, les dará un informe satisfactorio sobre las dos escuelas,
sobre la rivalidad, sobre las dos tendencias. Todos esos infundios
se los ha aprendido y cree en ellos, ahora. El ha modificadó su
memoria.

216
 Bartholomew. Bueno, el tiempo las va haciendo verdades.
Borges. Claro.
Bartholomew. Pero en su momento fueron dos lindas tra-
vesuras literarias, ¿ verdad?
Borges. Fueron simplemente una travesura literaria, pero
más bien comercial. Porque eso se hizo pensando en la difusión,
en la propaganda. Lo hicieron esos dos amigos, Roberto Mariani
y Ernesto Palacio. 'Me avisaron a mí a posteriori. Después.
Carrizo. La idea que despiertan los nombres Florida y Boe-
do, Borges, es que Florida sería una escuela de cultos, esteticistas
y que Boedo sería un grupo de escritores más interesados por lo
social.
Borges. Yo no sé, no creo.
Carrizo. ¿Cree usted que es correcta la impresión?
Borges. Sí. Puede ser. Pero en aquel tiempo no nos dábamos
cuenta. Por ejemplo, Ricardo Güiraldes creo que era hombre de
Florida, y escribió una novela sobre gauchos: Don Segundo Som-
bra. Y yo en aquel momento estaba tramando un libro un libro
desde luego mínimo: Luna de enfrente, que son todos p~emas so-
bre las orillas de Buenos Aires.
Bartholomew. Y Rosaura es más una novelita de Boedo, den-
tro de ese aspecto arbitrario que se le da ...
Borges. Sí. Yo creo que ...
Bartholomew. . .. que de Florida, ¿no?
Borges. Sí, Rosaura, sÍ. Salió en La Novela Semanal antes de
publicarse.
Bartholomew. No Xaimaca, claro.
Borges. No. Xaimaca, no. Pero Rosaura sí: salió en La Novela
Semanal. Me acuerdo que una vez yo lo vi a Macedonio Fernández y
él dice: "Caramba, estoy escribiendo una novela inmortal quiero
decir semanal" (Ríe). Que escribía para esa colección, sí. '
Carrizo. Ahora le pido, Borges, que nos hable del diario Critica.
Mucho se habla de Crítica . ..
, Borges. Yo tengo recuerdos más bien melancólicos de aquella
epoca. Pero no tengo recuerdos melancólicos de Ulises Petit de Mu-
rat, por ejemplo. Yo trabajé allí, pero en el Suplemento Literario.
Tuve. poco que ver con, los demás redactores. Ahora, desde luego,
Nataho Botana me pago generosamente: trescientos pesos al mes.
yo le pregunté qué horario había y él me dijo que ninguno. Que lo
lmportante era que yo entregara la revista con una semana de antici-
pación.
Carrizo. ¿Qué año es eso?
Borges. No recuerdo. Mis fechas son muy vagas.

217
 Bartholomew. 27, 28.
Borges. Puede ser, sí. Lo que ustedes quieran. Podemos elegir
la fecha. De modo que de Botana yo tengo un buen recuerdo. El
conmigo, se portó muy bien. '
Carrizo. O sea que usted no participaba ...
Borges. No, no, yo no tenía nada que ver con los .. . digamos,
con los negocios del diario.
Carrizo . .. tampoco en el clima de la redacción, en la mesa de
redacción del diario. En las reuniones ...
Borges. No, no, absolutamente. Yo dirigía, con toda libertad.
el Suplemento Literario. Y ahí publicamos excelentes cuentos: dé
Kipling, de Chesterton, de Jack London, de Bret Harte; algún cuen·
to de Lugones, también. No había derechos de autor, entonces.
Los autores cobraban en fama, nada más, no en dinero. Podía ha-
cerse una excelente revista con recortes. Y además, allí publicó sus
primeros cuentos, sus admirables cuentos policiales, Peyrou, Manuel
P~yrou .. Santiago Dabove, César Dabove, publicaron allí. Un primo
mIO, GUIllermo Juan, que ha muerto. Firmaba Animula Vagula; publi
caba también en la página humorística. Bueno, muy bien. Yo estaba
en la misma sala en que estaban los dibujantes, y me hice amigo de
todos ellos. Y además me gustaba mucho trabajar con los\ obreros,
en el taller, con los linotipistas. Y .aprendí a leer los linotipos, como
un espejo. Y aprendí a armar una página, también. Yo podía armar
una página, entonces. Ahora no sé si podría hacerlo.
Bartholomew. ¿Le gustaba trabajar con ellos?
Borges. Sí; me gustaba mucho. El ambiente de una imprenta
es muy, muy agradable. Armar páginas, 'c orregir pruebas: todo eso
lo hacía yo y me pag~~an la suma, entonces -no sé si muy pródiga,
pero en todo caso, suflclente-- de trescientos pesos por mes.
Bartholomew. El otro día, Borges, mirando los originales de
La guerra gaucha, que usted sabe que se están exponiendo en es-
tos días ...
Borges. Sí. Exponiendo es la palabra, sí.
Bartholomew. ¡Bueno! Me sorprendió -yo no conocía el
manuscrito- la cantidad enorme de correcciones que hacía Lugo-
nes. El empezó a escribir ese libro en 1898. . . .
Borges. Pero quizás él empezó a escribirlo d~ un modo pulcro,
y luego lo echó a perder a fuerza de arcaísmos y neologismos.
Bartholomew. Podría ser. ..
Borges. Posiblemente el manuscrito sea superior a las tacha-
d uras.
Bartholomew. Podría ser.
. Borges. ~ o creo que sí; porque es imposible que alguien es-
CrIba en un estIlo tan barroco, tan intrincado como ése.

218
 Bartholomew. A lo que me quería referir, Borges, es a la in-
creíble cantidad de 'correcciones que hay. Hay páginas que, lite-
ralmente, parecen una trinchera de la primera guerra mundial.
Borges. Yo creo que desgraciadamente se nota eso.
Bartholomew. A lo que voy.
Borges. El error del libro es eso; que se nota. Que está.
¿Cómo se dice en inglés? Overwritten: que esta demasiado escri-
to.
Bartholomew. Sobre-escrito, claro.
Borges. Sobre-escrito, sí, overwitten._
Bartholomew. A lo que voy, Borges, es a esto: qué extraor-
dinaria destreza tenían entonces los tipógrafos para leer un origi-
nal y ponerlo más o menos ordenadamente eh letras de molde.
Borges. Yo creo que eso se ha perdido como tantas otras co-
sas.
Bartholomew. Ese aspecto secreto, ese desván del libro ...
Borges. Sí.
Bartholomew. . .. que eran los tipógrafos. Qué cosa tan conmo-
vedora, cuando uno ve, a veces, cómo tenían que trabajar.
Borges. Claro, me imagino que les proponían unos jeroglífi-
cos. y ellos tenían que desentrañar ese laberinto.
Carrizo. Seguimos, Borges, con algunos temas que nos inquie-
tan.
Borges. ¿A ver? Tranquilícese, señor.
Carrizo. Por ejemplo, háblenos de Hudson.
Borges. De' Hudson . . . Yo creo que los mejores libros de él
son aquellos libros en que no trata de ser novelista. Por ejemplo
yo creo Que The PUTDle Land es muy inferior a Días de ocio en
la Patagonia, a Birds of La plata. . . Creo que sus mejores libros
son aquéllos en que él habla, no de hombres, porque no le intere-
saban, sino de plantas, de pájaros. Eso lo hacía muy bien Hudson.
Es una lástima que haya intentado escribir cuentos, porque real-
mente no sabía hacerlo y no tenía mayor invención tampoco.
Bartholomew. Era muy superior narrando que inventando.
Narrando sus experiencias.
Borges. Narrando sus experiencas. Yo diría que era muy su-
perior, no sólo narrando, sino describiendo .
Carrizo. Claro.
Borges. Yo creo que ...
Carrizo. ¿Era un gran escritor? .
Borges. No, para mí no. Yo creo que dentro de la literatura
inglesa, ---1ll fin de todo es un escritor inglés-, es un escritor se-
cundario. Ya sé que al decir esto estoy contradiciendo a gente
que puede juzgarlo mucho mejor que yo.

219
 Carrizo. Hay una carta de Lawrence creo, en la que al nom-
brar a Hudson dice: "El mejor de todos nosotros".
Bartholomew. Es a Edward Gamett
Borges. Claro, Gamett. Es el padre de David Garnett.
Bartholomew. Del novelista, claro.
Borges. Que es autor de Lady into fox, Man in the ZOO, The
Sailor's Return. David Gamett, yo creo que escribió una historia
de la llteratura italiana, y creo que fue su mujer la que tradujo
la obra de Gogol, de Tolstoi, de Dostoievski, al inglés: Constance
Garnett. Ahora yo creo que si Lawrence dijo eso, es porque tenía
la plena seguridad de que no era cierto. (Sonríe). Por ejemplo,
Hudson tenía un conocimiento muy imperfecto del castellano.
De modo que esa teoría de Martínez Estrada, de que era un gau-
cho, es del todo absurda. Uno puede ver eso, considerando los
nombres propios de los personajes en The Purple Land. Estan to-
dos equivocados. Son nombres imposibles en castellano. Y aún
los nombres toponímicos son equivocados. .. ~'El Molino", no:
es El Paso del Molino. Y se equivoca continuamente. Yo creo que
tenía un conocimiento del español, digamos, apto para entender-
se con sus peones.
Bartholomew. Seguramente. \.
Borges. Y oído no tenía ninguno.
Bartholomew. Parece que no. Por lo menos por las construccio-
nes de versos que hace, ¿no?
Borges. Por ejemplo: "Brasil tiene su sol ardiente". Eso esta mal
medido y además todo el mundo sabe que es "el Brasil su sol ardien-
te". "Brasil tiene su sol ardiente" es un tartamudeo.
Bartholomew. La historia con Lawrence es la siguiente: Lawren-
ce le escribe a Garnett diciéndole: "Es imposible escribir como se
siente". Y Garnett le contesta: "No, ahí está el caso de Hudson".
y a su vez le dice Lawrence -por correspondencia todo-: "Es
verdad. Claro que Hudson era más grande que todos nosotros". Eso
es poco después de la muerte de Hudson.
Borges. Bueno.
Bartholomew. Lo cual parece un poco exagerado, ¿verdad?
Borges. Yo siento disentir. Yo creo que Lawrence era muy
superior.
Bartholomew. Esto era correspondencia privada, no un diálo-
go público, ¿no? .
Borges. Sí. Ahora, Lawrence tampoco era inventivo.
Bartholomew. Creo que no.
Borges. ¿A qué Lawrence se refiere usted? ¿Al Coronel?
Bartholomew. Sí, claro, Lawrence de Arabia.

220
 Borges. Ah, des4e luego, sí. Al Lawrence de veras, diría yo.
Bartholomew. Al Lawrence Lawrence.
Borges. Sí. A Victoria Ocampo le gustaba extrañamente el otro.
Bueno ...
Bartholomew. Al traductor de la Odisea.
Borges. Ese, sí. Espléndida traducción.
Carrizo.. Seguiremos ahora con sus libros, Borges.
Borges. Bueno. ¡Caramba, eh!
Carrizo. ¡Epa! Aquí viene uno que .. .
Borges. ¿A ver? Una progresión descendente, ¿eh? (Sonríe).
Carrizo. Aquí viene un librito ...
Borges. Vamos a resignamos. ¿A ver? Usted me hace recordar
obras olvidadas de un autor olvidable.
Carrizo. Sí. Borges, hacia 1944, usted ...
Borges. Una fecha peligrosa, ¿eh?
Carrizo. (Sonríe) ... ha publicado ya ...
Borges. Demasiados libros, sí.
Carrizo. . .. algunos volúmenes de poemas y algunos de ensa-
yos.
Borges. Sí.
Carrizo. Y un libro de cuentos que es Historia universal de la
infamia.
Borges. Bueno, yo diría que sí. Borradores de cuentos, son casi
cuentos ... Bueno, escritos tímidamente.
Carrizo. Libros que ya hemos comentado. Pero en 1944 apare-
ce un libro que en realidad pareciera ser dos. En la primera edición
el libro se llama Ficciones; pero hay una segunda parte, en el mismo
volumen, que se titula Artificios. . .
Borges. No, eso fue agregado ... Tienen que ser dos subtítulos.
Pero no sé qué equivocación hubo en la imprenta y pusieron Ficcio-
nes como título. Pero yo quería establecer no sé que diferencia en-
tre unos y otros. Por eso puse Ficciones y Artificios. En ese momen-
to no recuerdo en que consistía esa diferencia. Pero pusieron Ficcio-
nes como título, que yo no hubiera puesto, porque es feo y suena
mal, además. Ficciones no suena bien. Pero en fin ...
Bartholomew. Que curioso, Borges. Yo pienso que es el títu-
lo más admirable suyo, tal vez. .
Borges. Pero fonéticamente es desagradable. La doble c. Bueno.
Carrizo. El asunto es que ahí Borges aparece ...
Borges. Bueno, yo creo que ahí. ..
Carrizo. . .. en algunos cuentos...
Borges. ~o creo que sí. Creo que ahí empiezo a escribir, yo.
Vamos a olVIdar lo anterior. Ahora, no recuerdo muy bien cuáles

221
cuentos corresponden a Ficciones y cuáles a El A leph.
Carrizo. Ahí está El jardín de senderos que se bifurcan. Cuento
de 1941, aparece en Ficciones.
Borges. Sí, es un lindo cuento.
Carrizo. Tlon, Ugbar, Orbis Terti"us.
Borges. Sí. Ese cuento lo escribí en Adrogué. Recuerdo, yo. En
el hotel de Adrogué, en Las Delicias. Es quizá el cuento más ambicio-
so mío. Es la idea 'de la realidad transformada por un libro. Pero una
vez que yo escribí ese cuento, me sentí muy vanidoso. Es la idea de un
libro que transforma toda la realidad y transforma el pasado. Me dí
cuenta de que eso había ocurrido siempre. Porque 1 fin de todo no-
sotros somos obra de la Biblia y de los Diálogos pI tá icos.
Carrizo. Pierre Menard, autor del Quijote.
Borges. Bueno, esa broma fue tomada en serio por muchas per-
nas. Recuerdo que Ernesto Palacio me dijo que él ya tenía noticias
de Pierre Menard. Yo le dije que naturalmente, que yo no lo había
inventado. Ernesto Palacio dijo: "y claro, sería un loco". "Desde
luego", le dije yo. Yo no quise decir que era una broma todo.
Carrizo. Una broma o una ficción que usted ... .
Borges. Una ficción.
Carrizo. . .. seguramente no quería convertir en broma.
Borges. Bueno, no, no. Porque eso se publicó en Sur, y apare-
ció como artículo. Es decir, en Sur, 'desde luego, no definían los tex-
tos. Aparecía un texto después de otro, aparecía un cuento después
de un artículo. Y yo no dije que fuera un cuento. Apareció como un
artículo. Con toda la seriedad y quizá con el tedio de un artículo,
también. Pero mucha gente lo tomó en serio, porque no se pensaba
en mí como en un cuentista, pero sí como en un autor de artículos.
y entonces eso fue tomado en serio.
Carrizo. En el libro encontramos Las ruinas circulares.
Borges. Bueno, ese cuento ha sido juzgado por muchos como
mi mejor cuento. Yo, actualmente, no lo escribiría en ese estilo ba-
rroco. Pero María Kodama me ha dicho que el estilo barroco es el
que conviene a ese cuento. Que yo puedo escribir con pleno derecho:
Nadie lo vio desembarcar en la unánime noche. Ese estilo conviene a
ese cuento. Y yo creo que tiene razón. Creo que si lo hubiera escrito
en estilo llano, como lo haría ahora, posiblemente hubiera echado a
perder el cuento. Además, como se entiende que eso sucede en un
vago Oriente remoto, conviene que el estilo sea así, vagamente mag-
nífico. y pomposo, ¿por qué no decirlo? .
Carrizo. Yo no sé, pero si tuviera que elegir un cuento de estos
primeros, de esta primera parte del volumen ...
Borges. ¿Usted elegiría este?

222
 Carrizo. Las ruinas. .. Es impresionante, es muy lindo.
Borges. Es que 'el argumento es lindo. Claro que es, simplemen-
te, la vieja hipótesis idealista de que la realidad es un sueño, de que
alguien nos sueña; es simplemente eso. Pero lo que puede ser un lu- , 1
gar común en filosofía, puede ser una novedad en lo narrativo. O
en todo caso, está aprovechado como novedad. Claro que este cuen-
to no hubiera sorprendido a Berkeley ni a los filósofos de la India,
por ejemplo. Pero, para lectores argentinos ... (Sonrie). Sí, fue sor-
prendente.
Bartholomew. Yo creo que, a mi gusto, el mejor de estos cuen-
tos, y creo que también el más importante, es TLOn, Ugbar, Orbis
Tertius. Fíjese, Borges, que usted ...
Borges. Hay muchas cosas en ese cuento, sí.
Bartholomew. .,. con modestia, lo pone en la línea de los li-
bros capaces de modificar la realidad.
Borges. Bueno, no. Yo imagino que hubo un libro que modi-
ficó la realidad. Pero yo apenas me permito algunas transcripciones
de ese libro. Pero la idea es linda. Yo le dije a Caillois: "Pienso es-
cribir un cuento más ambicioso que éste". No sé a qué cuento me re-
fería. Y Caillois me dijo: "No, más ambicioso es imposible". (Son-
ríe). Este es un cuento muy ambicioso. Y, ahora, como puse muchos
nombres de personas reales, ahí, yo estaba jugando, todavía, un po-
co, como en la Historia universal de la infamia. Yo estaba jugando
a que eso fuera real. Porque en ese cuento aparece Néstor Ibarra, a-
parece Alfonso Reyes.
Bartholomew. Es muy impresionante la parte en que dice que
Alfonso Reyes, harto de todas esas pesquisas policiales, propone
que entre todos terminemos, o reescribamos, la enciclopedia, ¿verdad?
Borges. Sí. Y Alfonso Reyes me agradeció eso. Yesos saludos
laterales a amigos, fueron agradecidos por los saludados. Creo que
está Néstor !barra. Está ... no recuerdo qué otro está. Está Alfonso
Reyes, desde luego . . . Bioy, también: Bioy Casares. Se habla de la
Biblioteca Nacional también, que iba a ser tan importante en mi
vida. Vamos a la Biblioteca Nacional con él, pesquisamos los libros.
Creo que es un lindo cuento.
Bartholomew. Fatigamos, fatigamos los libros, dice usted.
Borges: Bueno, sí. En aquel tiempo yo escribía de ese modo.
Pero estábamos en Las ruinas circulares, sí. .
Carrizo. Lo tengo grabado por usted. ¿Escuchamos la última
parte?
Borges. Bueno.
Carrizo. El hombre está tratando de ...
Borges. Sí.

223
 Carrizo . ... inventar un hombre.
Borges. ¿A ver?

Disco Voz de Jorge Luis Borges

En general, sus días eran felices: al cerrar los ojos pensaba: Ahora es-
taré con mi hijo. O,más raramente: El hijo que he engendrado me
espera y no existirá si no voy.
Gradualmente, lo fue acostumbrando a la realidad. Una vez le
ordenó que embanderara una cumbre lejana. Al otro día, flameaba
la bandera en la cumbre. Ensayó otros experimentos análogos, cada
vez más audaces. Comprendió con cierta amargura que su hijo estaba
listo para nacer -y tal vez impaciente. Esa noche lo besó por prime-
ra vez y lo envió al otro templo cuyos despojos blanquean río abajo
a muchas leguas de inextricable selva y de ciénaga. Antes (para que
no supiera nunca que era un fantasma, para que se creyera un hom-
bre como los otros) le infundió el olvido total de sus años de apren-
dizaje.
Su victoria y su paz quedaron empañadas de hastío. En los
crespúsculos de la tarde y del alba, se prosternaba ante la figura de
piedra, tal vez imaginando que su hijo irreal ejecutaba idénticos ri-
tos, en otras ruinas circulares, aguas abajo; de noche no soñaba, o
soñaba como lo hacen todos los hombres. Percibía con cierta pali-
dez los sonidos y formas del universo: el hijo ausente se nutría de
esas disminuciones de su alma. El propósito de su vida estaba col-
mado: el hombre persistió en una suerte de éxtasis. Al cabo de un
tiempo que ciertos narradores de su historia prefieren computar
en años y otros en lustros, lo despertaron dos remeros a mediano-
che: no pudo ver sus caras, pero le hablaron de un hombre mágico
en un templo del Norte, capaz de hollar el fuego y de no quemarse.
El mago recordó bruscamente las palabras del dios. Recordó que
de todas las criaturas que componen el orbe, el fuego era la única
que sabía que su hijo era un fantasma. Ese recuerdo, apaciguador
al principio, acabó por atormentarlo. Temió que su hijo meditara
en ese privilegio anormal y descubriera del algún modo su condi-
ción de mero simulacro. No ser un hombre, ser la proyección del
sueño de otro hombre ¡qué humillación incomparable, qué vérti-
go! A todo padre le interesan los hijos que ha procreado (que ha
permitido) en un mera confusión o felicidad: es natural que el
mago temiera por el porvenir de aquel hijo, pensando entraña por
entraña y rasgo por rasgo, en mil y una noches secretas.
El término de sus cavilaciones fue brusco, pero lo prometie-
ron algunos signos. Primero (al cabo de una larga sequía) una remo-
ta nube en un cerro, liviana como un pájaro; luego, hacia el sur,

224
el cielo que t~nía el color rosado de la encía de los leopardos; luego
las humaredas que herrumbraron el metal de las noches; después
la fuga pánica de las bestias. Porque se repitió lo acontecido hace
muchos siglos. Las ruinas del santuario del dios del fuego fueron
destruídas por el fuego. En un alba sin pájaros el mago vio cernir-
se contra los muros el incendio concéntrico. Por un instante, pen-
só refugiarse en las aguas, pero luego comprendió que la muerte
venía a coronar su ' vejez y a absolverlo de sus trabajos. Caminó con-
tra los jirones de fuego. Estos no mordieron su carne, éstos los aca-
riciaron y lo inundaron, sin calor y sin combustión. Con alivio, con
humillación, con terror, comprendió que él también era una apa-
riencia, que otro estaba soñándolo.
Bartholomew. Es barroco, sí: pero es clásico absolutamente
clásico.
Borges. Es un lindo final. Fuera de algún adjetivo. (Sor:ríe).
Bartholomew. No tiene una palabra de más; es irreprochable.
¡Qué maravilla!
Borges, Yo creo que liviana como un pájaro . ..
Bartholomew. La nube.
Borges. Sí. Se siente como algo débil, ¿no? Me parece. Yo lo
sentí como una flaqueza del cuento, ahora.
Carrizo. Bueno, tal vez . . . haber elegido la encía de los leo-
pardos para ...
Borges. ¡Desde luego, sí! A mí me dolieron un poco: la encía
de los leopardos. ..
Carrizo. Arbitrario pero bello. Inquietante.
Borges. Sí, pero yo creo que ahora prescindiría de leopardos y
de pájaros. (Sonríe). Pero en aquel tiempo ... En fin, me salÍó bas-
tante bien, desde luego.
Carrizo. A mí me parece un cuento tan lindo .. .
Borges. Es un lindo cuento, sí. Y es muy claro.
Carrizo. . .. Ese hombre está soñando un hombre, y descubre
que a él lo están soñando.
Borges. Sí, sí. El argumento es muy lindo, sí. y el estilo ...
Carrizo. Es el argumento de los últimos versos del soneto del
ajedrez, ¿no?
Borges. Es cierto. Es lo mismo, sí. Salvo que en el soneto del
ajedrez está dicho de un modo más claro, me parece. No, pero aquí
es mejor; porque aquí se trata de un ser concreto, del mago. Creo
que es mejor por eso.
Carrizo. Claro.
Borges. Es un , cuento muy sensible, además. No es un mero
juego de imaginación.

226
 Bartholomew. Es entrañable.
Carrizo. También están en el libro La lotería en Babilonia,
Examen de la obra de Herbert Quain, La biblioteca de Babel.
Son cuentos suyos tan c.lásicos. . . Pareciera que son los cuentos
que lanzan el nombre de Borges al mundo, ¿no?
Borges. Yo creo que son los cuentos que recuerdan el nom-
bre de Kafka al mundo, más bien.
Carrizo. Yo no sé, Borges, El jardín de senderos que se bi-
furcan . . .
Borges. ¡Ah, ese sí! Es un lindo cuento, ése. Y el final es
muy lindo. Y además, el tema del laberinto que me es tan caro . . .
y el tema del tiempo, también.
Carrizo. Siguiendo el orden del volumen, aparece ahí el títu-
lo, Artificios, que es como otro libro que está dentro del libro .
Borges. Sí, pero yo no sé a qué división corresponde, ahora.
Eso yo lo supe alguna vez.
Carrizo. Y aparece el otro cuento que elegiría este amigo que
usted tan generosamente ha aceptado para los diálogos y que le
habla, Borges. Ese cuento es Funes el memorioso. Ese es un cuento
lindísimo. le
Borges. Sí. Recuerdo el argumento. Es un hombre que mue-
re abrumado por la carga de su memoria, ¿no? Es un hombre que
muere joven y abrumado por los muchos recuerdos . Creo que ese
es el tema. Un hombre de memoria infinita, que muere muy joven.
Bartholomew. De memoria implacable.
Borges. Sí. Y ahí aparezco yo, pero en una fecha imposible .
Porque yo converso con él en una fecha en la cual yo no había na-
cido todavía. Yo quería situar aquello bastante lejos . Y lo sitúo
en Fray Bentos. Porque yo pasé diez días en Fray Bentos; después
creí haber pasado dos o tres meses. Porque, claro, para los chicos
diez días son un tiempo muy largo. Mi madre me dijo: "No , estuvi-
mos diez días en Fray Bentos, no más". Yo estaba seguro de que
habíamos pasado meses. Y no volví nunca.
Carrizo. Esa aparición de Ireneo, en el cuento, cuando Bernar-
do le dice: i Qué horas son, [reneo ? Sin consultar el cielo, sin de-
tenerse, el otro respondio: Faltan cuatro minutos para los ocho,
joven Bernardo Juan Francisco.
Borges. Claro, porque en el Uruguay, no dicen niño, sino
joven. Joven es respetuoso en el Uruguay, aquí no. Aquí es un
poco insolente decirle joven a alguien. Pero allá las sirvientas d icen
joven en lugar de niño. Pero ya no se dice niño tampoco aquí. I

Carrizo. Pero yo hablo del fenómeno dramático. La apari-

ción del personaje ...

226
 Borges. Es cierto. Tiene razón, sí.
Carrizo. . . . es asombrosa, ¿no?
Borges. Sí.
Carrizo. Dando la hora sin consultar cielo ni reloj .
Borges. Sí. Queda muy raro . .
Carrizo. Después resulta que era hijo de una planchadora del
pueblo, María Clementina Funes. Usted vuelve a Buenos Aires.
Vuelve a ver a Ireneo algún tiempo después. Ireneo ya está tulli-
do .
Borges. Y Clementina queda muy criollo, ¿no?
Carrizo. Sí. Entonces, este Ireneo le empieza a enumerar, en
latín y español, los casos de memoria prodigiosa registrados por la
"Naturalis historia". Empieza a darle como un examen de memo-
ria ...
Borges. Claro porque él ha leído el libro ese; él ha leído la
Historia natural, d~ Plinio y recuerda todo. Que es un libro lindísi-
mo' es la más antigua de las enciclopedias, la Historia natural de
Pli~io . No es solamente la historia natural, sino de arquitectura,
de mitología, de historia: en fin, una enciclopedia total.
Carrizo. Funes le dice que antes de esa tarde lluviosa en que lo
volteó el azulejo, él había sido lo que son todos los cristianos: un
ciego, un sordo, un abombado, un desmemoriado.
Borges. Sí, sí. Está bien que ese don haya sido . . . que esa me-
moria haya sido el don de un accidente. Queda bien, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Y ese accidente, desde luego, lo ha perjudicado . . .
Carrizo. Ha quedado tullido, el hombre.
Borges. Sí, ha quedado tullido y abrumado por la memoria
infinita, o por la minuciosa memoria. Sí.
Carrizo. Ireneo le dice, más adelante: Más recuerdos tengo yo
solo, que los que habrán tenido todos los hombres desde que el
mundo es mundo. Y también : Mis sueños son como la vigilia de us-
tedes. Y también, hacia el alba: Mi memoria, señor, es como un
vaciadero de basuras.
Borges. Esas frases están bien, porque se contradicen un po-
co. y al mismo tiempo se complementan.
Carrizo. Funes le dice que había discurrido un sistema ori-
ginal de numeración y que en muy pocos días había rebasado el
veinticuatro mil.
Borges. Sí, con cifras insensatas, porque no son un sistema.
Carrizo. ¿Le leo?
Borges. Sí. Yo creo que son absurdas todas.
Carrizo No lo había escrito, porque lo pensado una sola vez

227
ya no podía borrársele. Su primer estímulo, creo, fue el desagrado
de que los treinta y tres orientales requirieran dos signos y tres pala-
bras, en lugar de una sola palabra y un solo signo.
Borges. ¡Ah, sí!
Carrizo. Aplicó luego ese disparatado principio a los otros
números. En lugar de siete mil trece, decía (por ejemplo) "Máxi-
mo Pérez"; en lugar de siete mil catorce, "El ferrocarril"; otros
números eran "Luis Melián Lafinur".
Borges. Bueno, mi tío, sÍ.
Carrizo. "Dlimar", "azufre", "los bastos". "la ballena", "el
gas", "la caldera", "Napoleón".
Borges. La "caldera" es la "pava" en el Uruguay.
Carrizo. "Agustín de Vedia". En lugar de quinientos, decía
"nueve".
Borges. (Ríe). Sí, queda gracioso todo eso, ¿eh? Además es
la idea de una persona muy bruta, ¿no? Porque ese sistema que él
ha ideado es absurdo.
Carrizo. Claro. Usted le dijo que decir 365 era decir tres cen-
tenas, seis decenas, cinco unidades; análisis que no existe en los
números "El Negro Timoteo" o "manta de carne".
Borges. Claro. "El Negro Timoteo" era una revista satírica,
creo. y "manta de carne" yo lo he oído en los mataderos, en el
Salto Oriental. Una "manta de carne"; queda horrible, ¿no?
Carrizo. Claro. Usted agrega: Funes no me entendió o no
quiso entenderme.
Bartholomew. Pero qué curioso. En toda esta enumeración,
caótica, usted no perdona: siempre la euritmia; siempre el equi-
librio.
Borges. Bueno, es que las enumeraciones caóticas no existen.
Si fueran caóticas serían intolerables. Tiene que haber siempre al-
go de cósmico en lo caótico. Y creo que aquí yo he observado eso.
La enumeración caótica no es caótica. Ese es un error de no sé qué
tratadista alemán.
Bartholomew. Leo Siptzer.
Borges. De Leo Spitzer, sí. No, tiene que ser cósmica. Tiene
que haber un orden. Porque si no sería disparatada, simplemente.
Carrizo. El cuento termina: Había aprendido sin esfuerzo el
inglés, el francés, el portugués, el latín. Sospecho, sin embargo,
que no era muy capaz de pensar.
Borges. No.
Carrizo. Pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer.
En el abarrotado mundo de Funes no había sino dMalles,. casi in-
mediatos.

228
 Borges. Podemos decir que era un erudito. (Sonríe). Un mero
erudito. Sí.
Carrizo. La recelosa claridad de la madrugada entró por el pa-
tio de tierra. Entonces vi la cara de la voz que toda la noche había
hablado. [reneo tenía diecinueve años;
Borges. Queda bien la cara de la voz ¿no? Como si la cara fuera
un adjetivo y lo sustantivo fuera la voz.
Carrizo. . . . había nacido en 1868; me pareció monumental
como el broncé, más antiguo que Egipto, anterior a las profecías y a
las pirámides. Pensé que cada una de mis palabras (que cada uno
de mis gestos) perduraría en su implacable memoria;
Borges. ¡Pero es terrible! Es un lindo cuento.
Carrizo . . . . me entorpeció el temor de multiplicar ademanes
inútiles. Claro, porque lo estaba cargando de datos a Funes.
Borges. Que es lo que está pasando ahora, que están registrando
lo que decimos.
Carrizo. Y usted no quería pesar sobre él.
Borges. Sí.
Carrizo. Y termina: freneo Funes murió en 1889, de una con-
gestión pulmonar.
Borges. Claro. Tanto tiempo de espaldas, en la cama. Y muere
muy joven, ¿no? Muy joven, y estúpido. Dotado de memoria, nada
más.
Carrizo. Este cuento es muy emocionante. Pero yo no sé si
Funes es un estúpido. Si la erudición y la memoria son solamente ...
Borges. No.
Carrizo. Porque usted ve en él algo monumental como el bron-
ce.
Borges. El bronce no se parece al pensamiento; ni a la lógica;
ni a la invención tampoco.
Bartholomew. Anterior a las profecías.
Borges. Claro. Anterior. Es algo elemental. Es como el barro;
es como los primeros días del Génesis.
Carrizo. Siguiendo el libro encontramos La forma de la espada,
Tema del traidor y del héroe. ¡Qué cuentos! ¿no? Uno quisiera
deternerse en todos.
Borges. ¡No, no!
Carrizo. La muerte y la brújula.
Borges. Ese es un lindo cuento policial. Pero yo tengo que rees-
cribir ese cuento. Para que se entienda que el "detective" ya sabe
que la muerte lo espera, al fin. No sé si he recalcado eso. Pero si
no, queda como un tonto el detective. Sería mejor que élya supiera
todo eso, ya que el otro es él, ya que el que lo mata es él. Discurren

229
del mismo modo, piensan igual. Sería mejor hacerlo un cuentó sim-
bólico y hacer que el cuento no fuera, digamos, policial. Mejor ha-
cerlo del todo simbólico y dejar el aparato policial del cual yo lo
había revestido. Habría que reescribirlo un poco. Habría que agregar-
le unas líneas al final. Bastaría con eso. Yo creo.
Carrizo. El milagro secreto, Tres versiones de Judas.
Borges. Sí. Eso lo he olvidado totalmente. El milagro secreto
lo recuerdo: el tiempo se detiene, ¿no? Y en unos segundos pasa
un año.
Carrizo. Claro.
Borges. Es una antigua ficción.
Carrizo. El fin .
Borges. El fin, yo creo que es el fin de Martín Fierro, ¿no?
Carrizo. Claro. En el segundo encuentro del Moreno y de
Fierro.
Borges. Me dijeron que por qué había agregado yo algo al
Martín Fierro. Yo creo que no; yo creo que ese fin está implícito
en el libro. Y por eso Hernández hace que Martín Fierro se separe
de los hijos. Aunque mucha gente encontró que ese cuento mío era
una irreverencia. Yo dije: "No, Hernández estaría de acuerdo con
El fin . Aunque él lo hubiera dicho en verso y mucho mejor que yo.
Yo creo que esa idea es una idea que está implícita en el libro. No
es un pegote mío. Esta bien agregado eso . Yo creo que es, digamos, .
la forma secreta del Martín Fierro.
Carrizo. Para quien no haya leído El fin, es un breve cuento
que supone el reencuentro, en una pulpería, del Moreno y de Fie-
rro . ..
Borges. . .. y entonces el Moreno lo mata 'a Fierro, y al matarlo
se convierte en Fierro, también. Bueno, en eso, quizá no hubiera
pensado Hernández. Pero que tenían que volver a encontrarse, me
parece que es evidente.
Carrizo. Pero no es la única vez que usted glosa el Martín Fierro
en un cuento.
Borges. No. Yo tengo otro cuento sobre el sargento Cruz. El
momento en el cual él comprende que su destino no es el de ser
un perro, sino un lobo. Entonces, increíblemente, se pone de parte
del hombre que iba a arrestar, y se bate contra sus propios gendar-
mes, de parte del desertor Martín Fierro.
Carrizo. En el cuento que usted acaba de comentar, Biogra-
fía de Tadeo Isidoro Cruz, usted inventa lin pasado: En El fin,
usted inventa un futuro.
Borges. Bueno, claro. En el otro cuento tenía que inventar un
pasado, para que el lector no comprendiera que se trataba del sar·
gento Cruz.

230
 Carrizo .. Claro.
Borges. Por eso puse Tadeo Isidoro Cruz, di circunstancias. Ha-
blé. ~ . bueno, de uno de mis mayores, qlle tenía su estancia cerca
de Pergamino. En fin, tuve que mover muchas circunstancias, que no
son las circunstancias que da Hernández. Si no, el lector se hubiera
dado cuenta en seguida. Yo tuve que taparlo, que esconderlo, que
disfrazarlo a Cruz, de algún modo. Y ya en Tadeo Isidoro Cruz,
uno no piensa en el sargento Cruz. Porque están los dos nombres, que
tapan el apellido único.
Carrizo. Después ...
Bartholomew. Cuando en 1949 llegó a Méjico el ejemplar de
El Aleph -donde sale Cruz- que usted le mandó a Raimundo Lida .. .
Borges. Sí. . . \..
Bartholomew. Allá, un grupo de amigos lo leímos. Y ese cuen·
to despertó muy viva curiosidad entre bllenos lectores jóvenes que
en ese momento estaban alrededor de don Alfonso Reyes, de Rai-
mundo Lida ...
Borges. Posiblemente no conocieran el Martín ' Fierro, ¿no?
Bartholomew. Sí, algunos desde luego que lo conocían. Pero
de todas maneras obró muy bien la sorpresa. Aun entre los que lo
habían leído.
Borges. ¿Ah, sí?
Bartholomew. Sí, sí.
Borges. A Estela Canto le gustó mucho ese cuento y no había
leído el Martín Fierro. Lo leyó después. Parece raro, pero .. '. Bueno,
es que Martín Fierro no era un clásico entonces, como es ahora.
Carrizo. Continuamos con el libro de 1944. Sigue con La sec-
ta del Fénix y termina con El Sur, que es otro cuento espléndido.
Borges. Ese es el mejor cuento mío, y la primera parte es auto-
biográfica: toda la historia del accidente. Usted puede tocar la to-
pografía o la orografía de ese accidente en mi frente, sí.
Carrizo. Lo notable es que se me ocurrió, leyendo El Sur,
que la última línea era casi como una síntesis del libro, de su lite-
ratura: Dahlmann empuña con firmeza el cuchillo, que acaso no
sabrá manejar, y sale a la llanura.
Borges. Claro. Y sale a que lo maten, desde luego.
Carrizo. Claro.
Borges. Me dijeron por qué no había descrito la muerte. Yo
creo que hubiera sido más débil si hubiera descrito la muerte de
él ¿no? El sale a la llanura para morir. Se entiende que va a morir.
Puesto que no sabe pelear. Además, que acaso no sabrá manejar:
ese acaso es una forma de decir que sin duda no sabrá manejar,
¿no? Es
, un énfasis ese acaso. Bueno, la palabra casi es un énfasis ,
tambien, ¿eh?

231
 Bartholomew. Casi siempre.
Borges. Yo creo que sí. Casi desesperado es más que decir
muy desesperado. Curiosamente tiene esos juegos el idioma. O esos
hábitos el idioma.
Carrizo. En 1949, da el segundo mazazo, Borges. (Ríe).
Borges. (Riendo). Caramba, no sé a qué se refiere usted. Yo no
suelo dar mazazos. Soy una persona bien educada, muy tímida.
Carrizo. El hombre que había salido, empuñando con firmeza
el cuchillo, a la llanura, en 1944, parece que sabía manejarlo.
Borges. Sí.
Carrizo. ¿No? Este Dahlmann que ...
Borges. Sí.
Carrizo . ... se supone Borges.
Borges. Sí. Claro. Yo puse Dahlmann, de origen alemán, porque
yo soy de cepa inglesa. Y luego lo puse en el Sur, porque mi familia
tenía estancias en el norte. Hay un juego de simetrías o de contras-
tes.
Carrizo. Ese segundo mazazo es El aleph. En 1949 aparece este
libro, ¿no? ,
Borges. ¡Ah, sí! Es la hitoria de un objeto mágico que ,s ólo
sirve para producir la desdicha o la locura, ¿no?
Carrizo. Sí. Ese es el cuento El Aleph. Pero en 1949 aparece
el libro, que tiene varios cuentos. Por ejemplo, allí está El inmor-
tal.
Borges. Bueno, El inmortal está overwritting he dicho. Está
sobre-escrito. Si lo escribiera ahora, lo haría, desde luego, más sen-
cillo. Creo que sería más claro el hecho de que el protagonista es
Homero, que ha olvidado, al cabo de los siglos, el griego, y ademá~
ha olvidado la Ilíada: ha leído la versión de Pope. Creo que yo
hubiera destacado eso más. Pero eso se me ocurrió al fin, cuando
yo estaba escribiendo el cuento; hallé la solución al final. Y no rees-
cribí lo anterior. Hubiera sido mejor que fuera más sencillo lo ante-
rior. Que fuera menos vivido. Y entoncoes resaltaría más la sorpre-
sa de un Homero contemporáneo que ha olvidado, no sólo haber
escrito la Ilíada y la Odisea, sino que ha olvidado el griego. Que
admira una traducción, desde luego muy infiel, como la de Pope ...
Creo que hubiera sido mejor, el cuento . Quizá podría reescribirse
La Odisea de un Homero que ha olvidado ser Homero.
Carrizo. Pero trata de no tocar la última línea: Palabras, pala-
bras desplazadas y mutiladas, palabras de otros, fue la pobre limoa-
na que le dejaron las horas y los siglos. Esa línea no la toque.
Borges. No, no.
Bartholomew. No. Y en el nombre de los dioses, las otras tam-
poco, Borges, por favor.

232
 Borges.. Bueno.
Carrizo. El muerto es el cuento siguiente de este libro.
Borges. Ah, sí, El muerto. Es un individuo a quien le dan todo
y le quitan todo. Una vez escrito el cuento, comprendí que viene
a ser como un símbolo de la vida humana. Porque a todo hombre
le dan todo, y le quitan todo cuando muere. Pero yo no había
pensa~o en este sentido alegórico del texto. Desde luego, es una
alegorIa. Y es unll buena alegoría, porque no se propone ser una
alegoría. Pero es un cuento alegórico, sin duda.
Carrizo. Y la última línea, es otra vez como un mensaje secre-
to, porque Buárez, casi con desdén, hace fuego. Borges, casi con
desdén, escribe.
Borges. Sí. Y esa frase la he usado, también, en La muerte
y la brújula. Creo que es casi igual. Creo que la repetí; hay una
simetría.
Carrizo. Yo pienso en el desdén de la maestría, ¿no?
Borges, Bueno, no . Yo no estaba pensando en eso.
Carrizo. (Sonríe) . No, pero a mí me pareció asÍ.
Borges. No. Casi con desdén, porque ya no importa. El hom-
bre está muerto, se lo mata de cualquier modo.
Carrizo. Los teólogos, Historia del guerrero y de la cautiva.
Borges. Eso me lo contó mi abuela: la historia de la cautiva.
Una muchacha inglesa, que habían robado los indios -los inaios
pampas- o y la llevaron a la Comandancia, en Junín . El año 1872
creo que fue. Ella habló con esta muchacha inglesa y hablaron el
dialecto de Staffordshire: ella no sabía inglés y mi abuela no sabía
castellano . Pero se entendieron, y ella volvió a su indio. No quiso
ser rescatada. Eso ocurrió, eso es cierto. Posiblemente habré agre-
gado algún detalle, pero . . . creo que no. Yo le oí contar eso a mi
abuela muchas veces. Ella vivió desde 1871 hasta el 74, cuando lo
mataron a mi abuelo, en Junín. Y más allá . . . estaban los indios
nómadas, y las tolderías; hay un pueblo que se llama Los Toldos
todavía. '
Carrizo. Biografía de Tadeo Isidoro Cruz . . .
Borges. Ya hemos hablado. Es una glosa al Martín Fierro.
Carrizo. Claro. Y le agrega algo al título que todavía deseo n-
'ierta más al lector: 1829-1874. 1874 es comparable ...
Borges. Claro .
Carrizo . . . . pero 1829.. .
Borges. Son falsas exactitudes, para que el lector no piense
'n el Mart ín Fierro.
Carrizo. Claro.
Borges. ... sino en fechas.
Carrizo. Y aquí aparece un cuento que se llama Emma Zunz.

233
 Borges. Ese cuento fue un don de Cecilia Ingenieros. Ella me
dió el argumento. Pero a mí no me gusta porque es un cuento de ven-
ganza. Y yo descreo de la venganza. Creo que la venganza es inútil,
y es cruel. Además, la única venganza, como ya he dicho tantas ve-
ces, es el olvido. Y el único perdón, también. Yo descreo de la ven-
ganza, me parece absurda. Por eso ese cuento me desagrada. Se lo
dediqué a Cecilia, porque ella me lo . . . Se lo devolvía a Cecilia,
mejor dicho, más que dedicárselo. Ella inventó el argumento.
Carrizo. Siempre me ha parecido que en ese cuento usted ha-
bía puesto el infierno y la condena antes que el pecado, que el cri-
men. Porque los pasos previos de Emma son como un castigo, un
infierno.
Borges. Bueno, yo no había pensado en eso, pero le agradezco
ese don suyo. Y quizá sea cierto. Además, conviene que en el cuen-
to haya más de lo que uno quiere. Es mejor que un cueIJ.t;o exceda
el propósito conciente del autor. Si no, no valdría la pensa de escri-
birlo. '-...../
Carrizo. Porque ella trama esa coartada, pero en realidad es co-
mo castigarse, como condenarse a sí misma a algo que ya es el in-
fierno.
Bartholomew. Transita el infierno antes de precipitarse a él,
¿no?
Borges. Es que todo el ambiente del cuento es un ambiente
atroz. Un ambiente mediocre. Hasta el nombre ¿no?: Emma Zunz.
Elegí deliberadamente un apellido feo. Puse un apellido judío para
que el lector aceptara esta historia, que es un poco extraña. De mo-
do que el lector piensa. "Bueno, entre judíos pueden suceder estas
cosas". Si2 hubiera puesto López, el lector no hubiera aceptado
el cuento l \~l cambio Emma Zunz, sí se acepta. Queda un poco
~oo. .
Carrizo. La casa de Asterión ...
Borges. Ese cuento se escribió en un día. Yo dirigía esa revis-
ta en la cual publiqué por primera vez -o se publicó por primera
vez- ese texto de Cortázar...
Carrizo. Los Anales.
_r norges. Yo tenía . . . Habían quedado tres páginas en blanco.
~e a ver a la Condesa de Brede, que era la ilustradora de la revis-
y

ta. Le conté más o menos el argumento y ella ' hizo una hermosa
ilustración, en la cual no se veía pero podía sospecharse un mino-
tauro; estaba un poco oscuro, deliberadamente. Pero s'e veía Teseo,
un guerrero griego, y se veía, más o menos, el laberinto, el palacio
de Cnosos. De modo que ese cuento lo escribií en un día. Es el
único cuento mío, así, un poco apresurado.
Carrizo. La otra muerte aparece después.

234
 Borges. La otra muerte es un cuento basado sobre el tema de
que un hombre puede modificar la realidad. Eso lo había dicho un
teólogo. Un teólogo mencionado en la divina comedia, Piedro Da-
miani. Por eso mi gaucho se llama Pedro Damián. Para recordar a ese
teólogo que dijo que Dios era todopoderoso y que podía también
modificar el pasado. Yo recuerdo que Tolstoy, en La guerra y la paz,
dice, con todos los teólogos, que Dios puede hacer todo pero no
puede modificar el pasado. Y un teólogo italiano dijo que sí, que
podía modificar el pasado también. Por eso mi gaucho se llama Pedro
Damián. Y él modifica el pasado. Y lo modifica de un modo que lo
favorece a él. Porque él ha sido un cobarde y consigue haber sido un
valiente en la revolución de Aparicio. Creo que es el tema del cuento.
Carrizo. Después aparece Deutsches Requiem.
Borges, Ese cuento lo escribí, precisamente, cuando Hitler, para
regocijo de todos nosotros, fue derrotado. Yo pensé: "Qué suerte
esto que ocurre, pero al mismo tiempo, qué tragedia la tragedia de
Alemania, que se ha dejado seducir por un loco ... " Es decir, yo
sentí lo trágico del destino alemán. Cosa que no sintieron los que se
llamaban germanófilos, que eran simplemente enemigos de Inglaterra,
no amigos de Alemania. Pero yo pienso mucho a Alemania, también.
Aunque, desde luego, no la veo como Hitler.
Carrizo. Claro, hay una cierta ternura ...
Borges. Sí.
Carrizo. . .. y admiración por el personaje ...
Borges. Por el personaje, desde luego. Yo creo que fui el único.
No sé, posiblemente en Europa otros lo hayan hecho . Pero en todo
caso, en este país, nadie sintió lo trágico del destino alemán. Y como
me gusta mucho Brahms, elegí como título, que quedaba bien,
Deutsches Requiem, también. El personaje está visto con simpatía.
Porque yo he tratado de ser él. Y este cuento ha tenido mucho éxito
en Alemania. Creo que van a hacer una película , ahora, en que va a
figurar. Hay un nazi, a quien fusilan, y él dice algunas palabras de
este texto. Y ese film van a hacerlo, creo que en inglés, pero en Ale-
mania: la historia de una familia judía perseguida.
Carrizo. La bl,lsca de Averroes aparece después.
Borges. Fue inspirada por un pasaje de Renán, en su libro sobre
Averroes; en el cual dice que Avérroes, siendo un hombre muy inteli-
gente, define la comedia como el elogio y la tragedia como la sátira.
Porque no conocía el teatro. Eso me sirvió a mí para tramar todo
este cuento. Un hombre muy inteligente, que se equivoca, sin embar-
go, porque le falta un dato, El no podía saber que existía ese género:
el teatro. Sí.
Carrizo. El Zahir . . .
Borges. El Zahir creo que es mas o menos El Aleph, otra vez.

236
 Salvo que ' el objeto inolvidable, el objeto magIco, es una moneda
inolvidable. Creo que es eso. Yo elegí, deliberadamente, algo muy
cotidiano: una moneda de veinte centavos, que han desaparecido
ahora, pero que entonces abundaban. Imagino una moneda de vein-
te centavos, que es inolvidable, a diferencia de sus millones de her-
manas.
J Carrizo. La escritura del Dios.
Borges La escritura del Dios se me ocurrió ante una jaula del
I Jardín Zoológico. Vi el jaguar, y pensé que las manchas parecían
1S luna escritura. Y de ahí salió el cuento. Del hecho de suponer que
¡ fuera una escritura, y que en ella estaba revelado el misterio del Uni-
verso, creo. Y tenía que ser un jaguar, porque las manchas delleopar-
do no parecen una escritura. Y las rayas del tigre tampoco. Son ani-
I males más hermosos que el jaguar.
Carrizo. Oiga la última línea: Por eso no pronuncio la fórmula,
por eso dejo que me olviden los días, acostado en la oscuridad.
Borges. Claro. Yo estaba acostado en la oscuridad. .. Me ha-
bían hecho una operación, y tuve que estar muchos días en cama,
acostado en la oscuridad, cuando se me ocurrió este cuento. De
modo que es un cuento autobiográfico también.
Carrizo. Las últimas líneas de sus cuentos son como las manchas
del jaguar.
Borges. Bueno, bueno ...
Carrizo. Son como un lenguaje críptico, ¿no?
Borges. Bueno, aceptemos eso. Para no discutir.
Carrizo. Abenjacán el Bojarí, muerto en su laberinto.
Borges. Eso viene a ser ... Yo creo que es un cuento policial. No
es muy bueno. Podríamos pasar a otro, ¿eh?
Carrizo .. Los dos reyes y los dos laberintos.
Borges. Sí. Ese cuento lo atribuí a no sé qué versión de Las mil y
una noches, pero lo inventé yo. Pero hay un error. Yo puse: Murió de

tr:t:
ha,!!bre y de sed. Creo que se muere de sed, simplemente, en el de-
no se siente el hambre. Creo que usted me dijo eso , Bartholo-

Bartholomew. Creo que sí, Borges.

Borges. Sí. Entonces hay que corregir eso.
Carrizo. La última línea dice: La gloria sea con Aquél que no
muere.
Borges. Bueno, porque se entiende que un texto islámico tie-
ne que referirse continuamente a Alá. Sí.
Carrizo. La espera.
Borges. La espera . . . A mí me contaron ese caso; pero había
ocurrido entre turcos. Yo pensé Que no sabría manejar 'a turcos

236
sin timidez, y entonces hice que el protagonista fuera ·italiano. Por-
que puedo, más o menos, intuirlos.
Carrizo. Claro.
Borges. Pero el argumento es exactamente ése. Y ocurrlO el)
el Rosario. No en Buenos Aires. Yo puse Buenos Aires porque
me siento más cómodo en Buenos Aires. Y lo puse en la calle Cór-
doba, porque yo recordaba, más o menos, un paisaje conveniente
para el texto.
Carrizo. El hombre en el umbral. Y por último ...
Borges. El hombre en el umbral: lo he olvidado.
Carrizo . ... El Aleph.
Borges. 1!:1 Alephcreo que es un lindo cuento. El aleph es el de
un punto en el espacio, en el cual está contenido todo el espacio. Y
eso está tomado de la idea de la eternidad, que es un instante en el
cual está contenido todo el tiempo. Yo apliqué al espacio lo que los
teólogos han aplicado al tiempo. Viene a ser como una eternidad
del espacio. Y luego entreveré otras cosas: había estado muy ena-
morado de Beatriz Viterbo; ella había muerto ... En fin, puse ele-
mentos autobiográficos en ese cuento. Como hay que poner siem-
pre, para que suenen convincentes las cosas.
Carrizo. De todos modos, después de estos dos libros, el del
año 44 y el del año 49, Borges ya no es el mismo Borges. Para el
mundo, para la crítica, para la literatura ...
Borges. Pero todavía. . . Bueno, son los libros que me han da-
do fama.
Carrizo. ¿Son bellos ejercicios?
Borges. No. Yo creo que ensayo otros ejerCICIOS ahora, qUlza
menos felices. Pero, si alguna fama tengo, yo la debo a esos dos li-
bros, y no a lo que escribo ahora. Lo que escribo ahora se lee en
función de lo anterior. Pero no sé si la gente, realmente, prefiere
~omo yo prefiero-, El libro de arena o El informe de Brodie a
estos libros que ha señalado usted. Que son más originales, desde
luego.
Carrizo. ¿Usted puede leer Ficciones, El Aleph, o escucharlos,
como si fueran de otro escritor?
Borges. Pero es que son de otro escritor. Ya no escribo de ese
modo. Y ya no invento de ese modo, tampoco. ' Ahora invento de
un modo lánguido; escribo de un modo menos vívido. (Sonríe)
Pero es natural: la vejez.
Carrizo. Y cuando los oye, cuando se los leen ...
Borges. Y ... me gustan. Pienso: "Ojalá yo hubiera escrito eso"
Ojalá, no. Yo hubiera escrito, no. "Ojalá yo escribiera eso". Pero y 1
no puedo escribir así. Me ha sido vedado. Y conviene que me hay

237
 sido vedado, a~más, porque si no estaría repitiendo aquellos jue-
gos un poco vamdosos ...
. Bartholomew. Ade~ás, usted, voluntariamente, se va despo-
Jando de todo lo que pueda parecer barroco.
. Borg~s. Desd~, luego. SÍ, ~í, es un sacrificio ... Que es el que
hIZO Rus~m, tambIe~. Que al fmal llegó a escribir de un modo muy,
~uy sencIllo. Y hllbIa empezado escribiendo de un modo retórico
dIgamos. Y con ~~cha elocuencia. y con mucha sabiduría. Cre~
que Tolstoy, tambIen. Creo que fueron despojándose. y escribieron
textos muy sencillos, casi anónimos.
C~rrizo. A un vendedor de pescado, un compadre lo ve instalar
su carlIto con I?escados brillantes y frescos, en una esquina.
Borges. SI.
Carrizo. Lo ve preparar una tiza para redactar un anuncio ...
Borges. Bastante asombroso el principio de su cuento .eh?
Espero que no nos defraude (sonríe). ,¿ .
Carrizo: . . . ~obre una pizarra. Va y le dice: "¿Qué vas a po-
ner en la pIzarra? El pescadero le contesta: "Voy a poner Hoy
vendo pescado fresco". "¿Para qué vas a poner hoy? Ya se sabe
que es ~oy". "Tenés razón; pondré Vendo pescado fresco". "¿Pero
~ara que vas a poner vendo? Ya se sabe que lo estás vendiendo".
Es verdad; pongo Pescado fresco, y nada más". "Ya se sabe que
es fresco. Se ve".
Borges. Sí. Supongo que la palabra pescado será anulada· su-
pongo yo, ¿no? '
Carrizo. El pobre pescadero escribe solamente la palabra Pes-
cado. Y el ,otro lo interrumpe: "¿Para qué poner pescado si el
pesc~do ~sta ta!l a la . vista?" ~l vendedor, entonces, arroj~ lejos
de SI la tIza, retIra la 'pIzarra y SIgue con su trabajo, sin texto alguno.
? Borgt;s. Es una lmda historia, ¿eh? ¿Cómo se llama? ¿El estilis-
ta. (Sonne). El ~escador de s~ cuento, Carrizo, nespojó tanto de
palabras su anuncIO, que lo borro. Es un lindo cuento.
Carrizo. ¿No se corren esos riesgos en la literatura?
, B.0rges. Qu~én sabe si es un riesgo. (Sonríe). Una libertad,
~as bIen. Ade!llas" que a la larga se llega a eso. Todas las páginas,
fmalment~, sera!l paginas en blanco. Esperémoslo.
CarrIZo. SI. ~ero usted, en un poema, ha escrito que si se que-
maran todos los hbros, el hombre se encargaría de redactarlos otra
vez.
!!orges. En ese caso pueden quemarse, ya ( l't: habrá una resu~
rreCCIOn.
Bartholomew. Está en su poema Alejandría.
Borges. Creo que sÍ. Y yo le hago decir eSI '11 califa Omar. Que
no creo que haya dicho eso, ¿no?

238
 Carrizo. Claro . ..
Borges. Pero pudo decirlo. SÍ. Eso quiere decir que el número
de temas es limitado. El número de palabras, y de textos, es limitado.
Quiere decir que no se pierde nada. O que los otros lo encuentran,
y pueden perderlo a su vez.
Bartholomew. Claro. La idea de lo cíclico.
Borges. Claro. Viene a ser eso.
Bartholomew. Pero tal vez el límite, de todas maneras, sea el
infinito, Borges.
Borges. SÍ. Que infinitamente se repita todo.
Carrizo. Tengo aquÍ el segundo volumen de sus Obras Comple-
tas, en el que aparece su obra en colaboración.
Borges. Yo creo que allí está lo mejor de mi obra. Por lo pron-
to, esta Don Isidro Parodi, está Bioy Casares, que me mejora mucho,
que es realmente el. autor de t~do. Y otros libros qu: me ~sta~:
El manual de budzsmo, por ejemplo; aquella pequena AnjologlQ
anglo-sajona, que hice con María Kodama, la primera que se hace
en idioma castellano; y otros que no recuerdo en este momento.
Carrizo. Los trabajos con María Esther Vázquez.
Borges. Sí, también. No recuerdo muy bien cuáles son.
Carrizo. Literaturas germánicas, creo.
Borges. Es cierto, sÍ. Pero ese libro habría que ampliarlo consi-
derablemente.
Carrizo. ¿Sus colaboradores han significado, entonces, una com-
pañía importante en su obra yen su vida?
Borges. Desde luego. Para mí es mucho más grato escribir
en colaboración. Mucho más divertido que estar solo, escribiendo.
Los colaboradores se encargan de casi todo. Ellos son más los auto-
res que yo, desde luego.
Carrizo. ¿Usted puede revelar algunos de los secretos de su
trabajo con Bioy Casares? ¿Cómo es la técnica? Decía un enemi-
go de Mitre que Sarmiento le ofreció al General escribir una gran
historia: "si usted escribiera y yo dictara". Seguro que son calum-
nias de los antimitristas ...
Borges. (Sonriendo). Bueno, no. En este caso no hay eso. No,
yo no he escrito; pero ciertamente Bioy ha dictado. Bueno, no.
Con Bioy Casares ocurrió algo ~isterioso: lo que escribe Bustos
Domecq no nos gusta a ninguno de los dos. Pero surge ese tercer-
hombre y nos obliga a escribir. Y escribimos· contra nuestra volun-
tad. No nos hacen gracia los chistes, nos desagrada el estilo; pero
estamos obligados por ese personaje misterioso que engendramos
entre los dos. A mí no me gusta lo que escribe; Bioy Casares creo
que se resigna más fácilmente que yo, pero tampoco le gusta mucho.

239
Nosotros, por cuenta nuestra, no escribimos en ese estilo, cierta-
mente. Así que hemos logrado eso. Hemos logrado que surja un
tercer-hombre y que se encargue de la obra.
Carrizo. Pero además es una obra de la que se encarga con cier-
ta eficacia.
Borges. Sí, yo creo que sí. Pero no es el estilo de Bioy, ni es el
estilo mío tampoco. A nosotros, personalmente, nos desagrada, más
bien. Pero no podemos obrar de otro modo. Se amontona chiste so-
bre chiste, variante sobre variante; todo eso queda muy entreverado,
un poco desagradable, un poco enmarañado ... Pero ¡qué vamos a
hacer! Tenemos que acatar las órdenes de ese misterioso colaborador.
Carrizo. ¿Pensar en sus colaboradores es pensar en sus amigos?
Borges. Son todos amigos míos, sí.
Carrizo. Usted ha dicho que le gustaba vivir en Buenos Aires,
porque vivir en una ciudad no es otra cosa que vivir rodeado de
cinco o seis amigos.
Borges. Sí. Es verdad. Todo lo demás es ficticio. Sobre todo
con un ciego.
Carrizo. ¿Se ha sentido muy querido por sus amigos, Borges, en
su vida?
Borges. Sí. Y misteriosamente querido; inexplicablemente que-
rido; injustamente querido. La gente ha sido muy buena conmigo;
yo no sé si merezco esa bondad. Desde luego, yo conozco a muy
poca gente . . . Sigo aquello de Séneca, Fuge multitudinem, fuge
paucitatem, fuge unum. "Huye de los muchos, huye de los pocos,hu-
ye de uno" como tradujo Quevedo. De los pocos no he huído, des-
de luego, pero de los muchos. siempre. .
Carrizo. Cerca de dos mil páginas. tiene este volumen suyo.
Borges. Es cierto. ¡Qué horror! Pero si de esas dos mil pági-
nas quedan dos o tres, me daré por bien servido .
Carrizo. Y además, cada vez que uno lo abre, suelta palabras,
ideas, figuras diferentes. ¿No?
Borges. Es cierto.
Carrizo. Bastante mágico, ¿no?
Borges. Sí. Es rarísimo.
Carrizo. ¿Eh?
. Borges. Es muy raro.
Carrizo. Nunca uno lee el mismo libro, así como nunca uno ...
Borges. ... baja dos veces el mismo río. Sí. Qué raro que He-
ráclito dice "los mismos ríos", lo cual debilita la frase., Creo que
sería mejor citarlo como siempre se cita: "al mismo río". Pero pa-
rece que él dice: "a los mismos ríos". y le agrega innecesariamente,
"porque las aguas cambian". Eso debilita la sentencia. Hay que

240
decirla como la ha limado el tiempo, ¿no?: "Nadie baja dos veces
al mismo río". Lo demás diluye un poco la sentencia. Ahora, A-
dolfito dice que hay que diluir la sentencia siempre. Que si no el
lector la siente como algc;>, no sé, categórico, vanidoso. Que cuando
él escribe, cuando le sale una frase sentenciosa, trata de diluirla. Y
me aconsejó a mí hacer lo mismo. Pero yo no puedo.
Carrizo. Pero deja de ser una sentencia. La palabra sentencia
implica una orden ..
Borges. Bueno, sí; pero eso es precisamente lo que a él no le
gusta. Por eso le desagrada Séneca, le desagrada Quevedo: porque
contienen sentencias. El dice que la sentencia es un error. Y que
es un error, sobre todo, digamos, ético. O un error de buenos mo-
dales. Un escritor no tiene que ser sentencioso. Del mismo modo
que en la conversación no conviene que una persona sea senten-
ciosa. Es ser antipática. Bioy Casares me dice: "Cuando yo escri-
bo algo y noto que puede sonar a sentencia, entonces lo diluyo".
Carrizo. Es como dar consejos. No está bien dar muchos con-
sejos, ¿no?
Borges. Sí. Yo creo que tiene razón Bioy. Pero yo no. Yo pien-
so: "Al fin de todo, lo único que puedo hacer son sentencias ... Tra-
taré de hacerlas bien, ya que me han sido negadas las otras cosas".
El no, porque él escribe ex abundantia; escribe con una gran rique-
za, y puede prescindir o desdeñar las sentencias.
Carrizo. A usted le gusta acusarse, Borges. Nunca sabemos
muy bien de qué, pero le gusta acusarse.
Borges. Y . .. De todo. Me siento culpable de todo.
Carrizo. ¿Quiere que le haga una acusación?
Borges. Cómo no.
Carrizo. Se ha dicho que usted ha sido muy generoso en la
redacción de prólogos.
Borges. Desde luego esos prólogos han sido elegidos por otro
y han sido publicados en un volumen. Y quizá limado algunas gene-
rosidades.
Carrizo. No. Yo no hablo de esa generosidad. Yo digo que us-
ted había redactado demasiados prólogos, y que ...
Borges. No. Es que se entiende que el prólogo es un género
elogioso. De modo que el lector ya descuenta algo. Ya que el pró-
logo se parece menos a un juicio que a un brindis, o a un saludo.
Se entiende que en un brindis tiene que haber algo efusivo, algo
exagerado. Que el lector lo descuenta . En un prólogo tambi.én.
Porque un prólogo no va a atacar el libro que prologa. O no va a
censurarlo tampoco.
Bartholomew. Sería lindo escribir un libro de prólogos, en los
que cada uno refutara un libro imaginario.

241
 Borges. Bueno, podemos hacer eso.
Carrizo. O de prólogos en contra.
Bartholomew. Claro, refutando.
Borges. Sí. . ' . ., ' .
Bartholomew. Una demohclOn prevlda · algu'n modo hacía eso.
e
Borges. R ecuerdo que Groussac
d II 'de La Biblioteca' censuraba
c en los me a ones ' d L .
Porque G,roussa, . h bía ublicado. Por ejemplo, e rus
a los escntores cuyos textos a P de él Es estudioso, es joven,
·
BerlssO d"o' "Mucho puede esperarse .
1] • 1 t" (Sonríe)
y está a punto de tener ta en o . , "d dI
Bartholomew. (Riend~~ . !Que ~f!~~m~ ~úmero en que fue pu-
Borges. y es? lo pu loCO enRarísimo. Era una descortesía de
blicado un trabajo de Bensso. sí "Está a punto de tener talen-
Groussac, desde luego. Y o tcreo quu: reimprimir eso cuando se reim-
d o uvo q
t o " . . . Después ' . cuantal , d digo
, ' , puso'. "TIene
pnmlO, ento" . Con lo cual la frase, es e ue ,
pierde todo. - cuerdo personal Cuando murió
Bartholomew. Un peq~eno r~b ' . "Ha muerto 'Richard Strauss,
Richard Strauss, yo me atrevl a escn lT. "
a los ochenta Y cuatro años, y era todo una promesa .
Borges. ¡Está bsie,n! me costó mucho después. Mucha gente
Bartholomew. 1, pero
se enojó. (Sonríe). , ntaron hace poco por las elec-
Borges. Bueno, ~. ~l me pr:~entro de quinientos años serán
ciones, y yo conteste. Creo qu . ?
prematuras". (Sonríe). Yeso se parece un poco, lono.
Bartholomew. Claro. B Yo no hablo del prólogo como
Carrizo Se me escapa, orges.
, .' d' h ue usted por amistad o por afecto ...
genero. Se ha lC o lq amistad 'y el afecto son más importantes que ...
BCa°rg~s. Y .. , ~a aceptado prologar libros que no mereClan un
rrlZo. ., . '1 creto
prólogo de Borges. Ahora hedsldo c ::~/ ~~~pre ~ue no se mencio-
Borges. Bueno, estoy e acu ,
nen nombres propios.
Carrizo. No, ~or supuestoi ces in abstracto, estoy de acuerdo.
Borge~. Des e lu~gta°' en e<:>~mpl'o concreto estoy en desacuerdo,
Sí. Pero, SI usted me Cl un ] ,
como es ~atural. nl'nguna manera, Borges. Estamos
CarrIZo. No, no. De
caballeros, aquí.
Borges. posiblemente ~elnga ~~~ ~~~d~sa impresión. No he leí
Carrizo. Bueno, no so o mla .
do todos los libros prologados por usted.

242
 Borges. En un , tiempo yo he escrito muchos prólogos. Otros
escritores no han escrito ninguno por esa misma razón.
Carrizo. Lo que pasa es que cada prólogo suyo, se convierte
-por supuesto, es suyo- en una página de Borges.
Borges. Sí, pero no sé si eso puede ayudar al otro. Yo creo que
no. Norman Thomas di Giovanni, dijo que un prólogo mío era
"el beso de la muerte"; que bastaba para matar a un libro. "The kiss
of death".
Carrizo. (Riendo). Claro. Pero ¿por qué dijo eso? ¿Porque el
prólogo era insalvable y de mala prosa y uno no podía pasar de su
primer párrafo, o porque el prólogo se convertía en algo superior
al libro?
Borges. Estaba basado en la estadística, eso. (Ríen) Mera esta-
dística. El había comprobado que esos prólogos correspondían al
fracaso del libro.
Carrizo. Borges, terminamos la conversación de hoy, pero. . .
Borges. Bueno, muy bien.
('.arrizo. . .. quiero expresarle algo, y que quede grabado.
Borges. Sí, como no.
Carrizo. La gente está muy contenta con sus conversaciones por
radio, porque dice que usted está muy divertido.
Borges. Estoy divertido. Me siento muy cómodo con ustedes.
A pesar de los tartamudeos, me siento cómodo. Además, los tarta-
mudeos es mi modo de hablar.
Carrizo. Dicen: "Ahora Borges se nos aparece más humano".
BorRes. Sí, porque la gente piensa que yo soy inhumano, que
yo soy muy frío. Lo cual es un error. Yo soy ... bueno, excesiva-
mente sentimental; muy, muy sensible. Pero la gente me imagina, yo
no sé porqué, como si yo fuera un tratado de álgebra. Ojalá lo fuera.
Bartholomew. Yo tengo la impresión, Borges, de que usted,
que se parece en tantas cosas a Sarmiento -por ejemplo la Auto-
biografía, y Borges y yo- como Sarmiento es muy propenso a llo-
rar. Pero se contiene siempre.
Borges. Sí. ¿Yo soy propenso a llorar?
Bartholomew. Da esa impresión. Muchas veces, conversando
con usted, cuando lo veo ...
Borges. Bueno, yo me emociono con lo epico, sobre todn,
¿eh?
Bartholomew. Exactamente.
Borges. Y con la poesía, también.
Bartholomew. Por ejemplo, usted oye la poesía, que le lee un
amigo. . . .
Borges. .. y lloro fácilmente, sí.
Bartholomew. No, se ve que quiere llorar; pero no lo hace.

248
 BorgeB: Mejor todavía. Sería impúdico llora!.
Carrizo. En la sangre de Borges luc~an mgl~ses Y" ~ort~~:
ses Los portugueses tratan de llorar Y los mgleses dIcen: ¡Nunca.
. Borges. (Riendo). Sí.. , d t ..
Carrizo. Los ingleses dicen: "¿Llorar?, ¡cuan o: _.
Borges. (Riendo) Cierto, sí. Los portugueses, SI, son plaruderos.
¿ y por qué no? Son plañid~ros, Y fueron navegantes Y prratas, tam-
bién. Conquistadores, banderrantes., ?
Carrizo. El llanto no prohibe el hero!smo,~no:
Borges. No. El llanto militar crecío en dlluVlo. Para citar a su

Quev~~~tholomew. Una tía mía le ~ijo c~,ando

a su. hij.o, sepultaban
a su marido, mi tío: "Andá, Y no olVides la dlgmda? .
Borges. Pero, qué bien. C~amba: "No olvIdes la dignidad".
Muy lindo, ¿eh? Y es una sentencIa.
Bartholomew. Sí.
Carrizo. Un malevo que está muriendo pide que le tapen la cara
con un sombrero. . . ..
Borges. Sí. Eso lo vió mi tío, en el atn~ del PIlar ...
Carrizo . ... y Borges lo ha dejado escn~o: ., .
Borges. Yo se lo atribuí a otro, pero mI tlO lo VI~ en e~ atno del
Pilar. Habían dicho que iban a ser muy bravas .las eleCCIones, pero no,
mataron a uno solo: de una puñalada ,en el ~I~ntre. Y luego el hom-
bre' dijo eso: "Tapenmé la cara". Mi tlO habla Ido con otros cadetes,
para presenciar las elec~ion~s. ~speraban muchos muertos, pero lo-
graron uno solo que se hIZO molvldable. . .
Carrizo. En estos días se ha dado una pelíc~la muy eXItosa en
todo el mundo: El francotirador. Aparece, en VIetnam, gente apos-
tando a lo que nosotros conocemos como "roleta rusa " .
Borges. Sí. . . ,1
Carrizo. Prisioneros obligados a gatIllarse en la SIen un revo ver
cargado con una sola bala en el tambor. ,
Borges. Sí. Me dijeron que era excelente la pehcula.
Carrizo. Claro. Pero esas escenas son de un horror que llega al
malestar físico, al estremecimiento del espectador.
Borges. ¿Ah, sí? ,
Carrizo. Tanto, que yo cerraba los ojos, para no ver. Esa noche
dormí muy mal.
Borges. Es lo que me han dicho otros espectadores.
Carrizo. Bien, yo he sentido eso leyendo un cue~to suyo . .
Borges. No, espero que no. Entonces voy a retrrarlo de crrc~la-
ción de inmediato. .
Carrizo. Luego lo he asociado con la película, porque es el mIS-
mo tema.

244
 Borges. ¿Pero qué cuento puede ser?
Carrizo. El otro duelo.
. Borges. (Pausa) ¡Ah, sí! Bueno, eso ocurrió. En la República
Onental. Me lo han contado dos personas distintas que no se cono-
cían. Esa tradición existe.
Carrizo. No lo puedo leer sin sentir una sensación física nada
agradable.
Bartholomew. Un estremecimiento.
cidadCarrizo.
... Exacto Una cosa de horror... Una sensación de atro-

Borge~. Sí.. ~se cuento me lo contaron en el hotel de Adrogué.

Me lo contó el hIJO de ese famoso novelista uruguayo ...
Carrizo. Reyles.
Borges. Sí; Me lo contó Carlucho Reyles, que lo escribió. Pero
le puso como titulo, yo no sé ... Crepúsculo rojo. Lo escribió de un
m<:>do, muy, mu~ visual, y queda mal. No debe llamarse Crepúsculo
rOJo. Pero despues me lo contaron otras personas en Montevideo
y sé que el hecho ocurrió. Ahora, yo tuve que inv'entar las circuns~
tancias. Pero sé que el hecho ocurrió. En la guerra... en la revolu-
ción de Aparicio Saravia. Es un cuento terrible.
Carrizo. Terrible.
Borges. Sí.
Carrizo. Además, la realización ...
Borges. Yo no pude escribirlo durante mucho tiempo, porque
ya lo había escrito y lo había publicado Carlucho Reyles. Pero él
hab~a hecho una versión escrita un poco, digamos, al estilo de Valle
Inclan. Y yo creo que no conviene ese estilo a ese texto. Conviene
un estilo sencillo.
Carrizo. Yo no sé qué estilo conviene, pero el que usted eligió
debe ser muy eficaz, porque la sensación de horror es total.
Borges. El lo hizo de un modo decorativo, y no creo que tenga
que ser decorativo. Se llama Crespúsculo rojo, y ya se ve el estilo
en que lo escribió, ¿no?
Bartholomew. Claro. Película en colores.
Borges. Y no conviene.
Carrizo. ~a redacción suya, Borges, es de gran, eficacia.
Borges. SI.
Carrizo. Esos personajes que son como el coro ...
Borges. Bueno, pero los personajes no existen fuera del argu.
mento, ¿no?
Carrizo. Pero esos condenados a muerte, que piden ir a ver el
espectáculo . . . Y ellos mismos apuestan, y ellos mismos van a mo-
rir al día siguiente.

246
 Borges. ESQ es histórico también, ¿eh?
Carrizo. Los convierte casi en animalitos.
Borges. Es que ocurría,asÍ.
Carrizo. Esa aceptaCión de la crueldad por las propias vícti-

mas. B~rges. Desgraciadamente eso no es una invenció? mía. De~­

graciadamente eso es histórico. Ocurr~~ to~o eso, Y habla gente asI,
que eran como niños, crueles. Como mnos mexorables.
Carrizo. También como niños ingenuos, los condenados que
aceptan ese juego. .
Borges. No solamente lo aceptan. Lo aceptan con gratIt~d,
porque les permite demostrar que son hombres. ,Y q~e son m~Jo­
res que el otro. Ellos agradecen es?; ellos son complIces. Y com-
plices forzosos. Creo que en eso esta la fuerza del cuento. No en el
hecho de los degollados que corren una carrera.
Carrizo. Lo leo, Borges.

EL OTRO DUELO
Hace ya tantos años que Carlos Reyles, hijo del novelista, me
refirió la historia de Adrogué, en un atardecer de verano. En mi
recuerdo se confunden ahora la larga crónica de un odio y su trági-
co .fin con el olor medicinal de los eucaliptos y la voz de los pájaros.
Hablamos, como siempre, de la: entreverada historia de las dos
patrias. Me dijo que sin duda yo tenía mentas de ~uan Patrici<;> .No-
lan que había ganado fama de valiente, de bromlsta y de plcaro.
Le 'contesté mintiendo, que sÍ. Nolan había muerto hacia el noven-
ta, pero la'gente seguía pensando en él como en ~n amigo. Tuvo
también sus detractores, que nunca faltan. Me conto una de sus mu-
chas diabluras. El hecho había ocurrido poco antes de la batalla de
Manantiales; los protagonistas eran dos gauchos de Cerro Largo,
Manuel Cardoso y Carmen Silveira.
¿Cómo y ' por qué se gestó su odio? ¿Cómo recuperar, al cabo
de un siglo, la oscura historia de dos hombres, sin otra fama que las
que le dio su duelo final? Una capataz del padre de Reyles, que se
llamaba Laderecha, Y "que tenía un bigote de tigre", había recibido
por tradición oral ciertos pormenores que ahora traslado sin mayor
fe, ya que el olvido y la memoria son inventivos.
Manuel Cardoso y Carmen Silveira tenían sus camp,i tos linde:
ros. Como el de otras pasiones, el origen de un odio siempre es os-
curo, pero se habla de una porfía por animales ' sin marcar o de una
carrera a costilla, en la que Silveira, que era más fuerte, había echa-
do a pechazos de la cancha el parejero de Cardozo. Meses después

246
ocurría, en el comercio del lugar, una lar5(a trucada mano a mano
de quince y qui!l,ce; S~lve~a felicitaba a su contrario casi por cad~
~aza, pero lo d~~o al fIn SIn un cobre. Cuando guardó la plata en el
tIrador, agradeclO a Cardoso la lección que le había dado. Fue enton-
c~s, <:reo, que est_~vieron a punto de irse a las manos. La partida ha-
bla SIdo muy remda; los concurrentes, que eran muchos, los desa-
partaron. En esas asperezas y en aquel tiempo, el hombre se encon-
t~aba ~on el hombre y el acero con el acero; un rasgo singular de la
hIstona es que Manuel Cardoso y Carmen Silveira se habrán cruzado
en las. cuchillas más ~e una .v~z, en el atard~er y en el alba, y que no
se ,batIeron ~asta el fIn. QUIza sus pobres VIdas rudimentarias no po-
selan otro bIen que .s u odio y por eso lo .fueron 'acumulando. Sin
sospecharlo, cada uno de los dos se convirtió en esclavo del otro.
Yo, no sé si los hechos que narraré son efectos o causas. Cardo-
so, .menos por.~or que ~or hacer algo, se prendó de una muchacha
~ecIna, la SerVIhana; basto que se enterara Silveira para que la feste-
Jara a ,su modo y se la llevara a su rancho. Al cabo de unos meses
la echo porque ya lo estorbaba. La mujer, despechada quiso buscar
amparo en lo de Cardoso; éste pasó una noche con ~lla y la despi-
dió al mediodía. No quería las sobras del otro.
. Fue po~ aquellos años que sucedió, antes o después de la Serví-
hana, el InCIdente del ovejero. Silveira le tenía mucho apego y le
había puesto Treinta y Tres como nombre. Lo hallaron muerto en
una zanja; Silveira no dejó de maliciar quién se lo había envenena-
do.
Hacia el invierno del setenta, la revolución de Aparicio los en-
contró en la misma pUlpería. de la trucada. A la cabeza de un pique-
te d~. montoneros, .un braslle~o amulatado arengó a los presentes,
~es dIJO que la patrIa los preCIsaba, que la opresión gubernista era
Intolerable, les. repartió ~ivisas blancas y, al cabo de ese exordio
q~e no entendIe~~n, arreo con todos. No les fue permitido despe-
dIrse de sus fB:mllIas. Manuel Cardoso y Carmen Silveira aceptaron
su suerte; ~a VIda ~el soldado no era más dura que la vida del gau-
cho. DormIr a la Intemperie, sobre el recado, era algo a lo que ya
esta,ban h~h.os; matar hom~res no le costaba mucho a la mano que
tema .el habIto de ~at~r anImales. La falta de imaginación los libró
de~ ~~edo y de la lastIma, aunque el primero los tocó alguna vez,
el InICIar las cargas. El temblor de los estribos y de las armas es una
de las cosas que siempre se oyen al entrar en acción la caballería
El hombre q~e no ha sido herido al principio ya se cree invulnera-
ble. No extr~~on sus pagos. El concepto de patria les era ajeno; a
pesar de las dIVI~ de los chambergos, un partido les daba lo mismo
que otro. AprendIeron lo que se puede hacer con la lanza. En el

247
curso de marchas y contramarchas, acabaron por sentir que ser
compañeros les permitía seguir siendo rivales. Pelearon hombro a
hombro y no cambiaron, que sepamos, una sola palabra. ,
En el otoño del setenta y uno, que fue pesado, les llegarla el
fin. , 1
El combate, que no duraría una hora, ocurrio en un ug~r cu-
yo nombre nunca supieron. Los nombre~, los ponen despues los
historiadores. La víspera, Cardoso se metIO gateando en la carpa
del jefe y le pidió en voz baja que si al día ~iguiente ganaban, ~e
reservaba algún colorado, porqu~ él no habla de~ollado a nad~~
hasta entonces y quería saber como era. El supenor le promebo
que si se conducía como un hombre, le haría e~e fav<?r. .
Los blancos eran más, pero los otros dIspoman de mejor ar-
mamento y los diezmaron desde lo alto de un cer~o. Al c~bo de
dos cargas inútiles que no llegaron a l~ cumbre, el Jefe, hendo de
gravedad, se rindió. Ahí mismo, a su pedIdo, lo des'p~naron. . .
Los hombres depusieron las armas. El Ca¡;lltan Juan Patn~~?
Nolan, que comandaba ~ los colora~~s, ordeno con suma prolIJI-
dad la consabida ejecucion de los pnSIOneros. Era de Cerro Largo
y no desconocía el rencor antiguo de Silveira y Cardoso. Los man-
dó buscar y les dijo:
- Ya sé que ustedes dos no se pueden ver y ~l:le se andan bus-
cando desde hace rato . Les tengo una buena nobcla; antes que se
entre el sol van a poder mostrar cuál es el más toro. Los voy a ~a­
cer degollar de parado y después correrán una carrera. Ya sabe ?IOS
quién ganará.
El soldado que los había traído se los llevó.
La noticia no tardo en cundir por todo el campamento. Nolan
había resuélto que la carrera coronaría la función .de esa tarde, pero
los prisioneros le mandaron un delegado para deCIrle que ellos tam-
bién quería ser testigos y apostar a uno de los dos Nolan, que er~
hombre razonable, se dejó convencer; se cruzaron apuestas de dI-
nero, de prendas de montar, de armas blancas y de caballos, que
serían entregados a su tiempo a las VIUdas y deudos. El calor era
inusitado; para que nadie se quedara sin siesta, ~e~oraron las cosas
hasta las cuatro. (Les dio trabajo recordar a SIlvelf~). Nolan, a la
manera criolla, los tuvo esperando una h<;>ra .. Estar~a comentando
la victoria con otros oficiales; el asistente Iba y vema con la calde-
ra. A cada lado del camino de tierra, contra las carpas, . aguarda-
ban las filas de prisioneros, sentados en el suelo, con las manos ~­
tadas a la espalda, para no dar trabaj? .U~o que otro se desahoga:
ba en malas palabras, uno dijo al prmCIpIO del Padren~estro, CasI
todos estaban como aturdidos. Naturalmente, no podIan fumar.

248
 Ya no lp.s importaba la carrera, pero todos miraban.
- A mí también me van a agarrar de las mechas-o dijo uno,
envidioso.
- Sí, pero en el montón- reparó un vecino.
- Como a vos- el otro le retrucó.
Con el sable, un sargento marcó una raya a lo ancho del cami-
no. A Silveira y a Cardoso les habían desatados las muñecas, para
que no corrieran trabados. Un espacio de más de cinco varas que-
daba entre los dos. Pusieron los pies en la raya; algunos jefes les pi-
dieron que no les fueran a fallar, porque les tenían fe y las sumas
que habían apostado eran de mucho monto.
A Silveira le tocó en suerte el Pardo . Nolan, cuyos abuelos ha-
bían sido sin duda esclavos de la familia del capitán y llevaban su
nombre; a Cardoso, el degollador regular, un correntino entrado
en años, que para serenar a los condenados solía decirles, con una
palmadita en el hombro: "Animo, amigo; más sufren las mujeres
cuando paren".
Tendido el torso hacia adelante, los dos hombres ansiosos no
se miraron .
Nolan dio la señal.
Al Pardo, envanecido por su actuación, se le fue la mano y a-
brió una sajadura vistosa que iba de oreja a oreja; al correntino le
bastó con un tajo angosto. De las gargantas brotó el chorro de
sangre; los hombres dieron unos pasos y cayeron de bruces. Car-
doso, en la caída, estiró los brazos. Había ganado y tal vez no lo
supo nunca.

249
 Novena Mañana

Borges. Bueno, usted se encarga de todo, ¿eh? Yo, de los títu-

beos.
Carrizo. Borges, en 1952 aparece un libro suyo que se adueña de
larga fama.
Borges. Sí.
Carrizo. Otras inquisiciones.
Borges. Sí, lo recuerdo. Estoy de acuerdo con las opiniones; no
con el estilo, que es demasiado sentencioso, un poco incómodo. Pero
creo compartir las opiniones del libro. Yo lo escribiría, ahora, de un
modo más pausado, menos vanidoso, menos sentencioso. Pero en aquel
tiempo, estaba siempre bajo el influjo de Séneca, Queveuo, Luj,jo-
nes ... Quería ser brillante. Ahora me he dado cuenta de que no pue-
do ser brillante; prefiero ser simplemente opaco, inteligible. Ese li-
bro, Otras inquisiciones, presupone un libro que yo he dejado caer ...
Un libro realmente bochornoso, pero que sin embargo me fue nece-
sario, titulado Inquisiciones. Pero eso se llama Otras Inquisiciones. Pero
no para recordar el otro, sino para taparlo, para anularlo.
Carrizo. En el Epílogo, de 1952 ...
Borges. Qúe yo he olvidado con perfección. ¿Qué digo?
Carrizo . ... hay un párrafo ... Usted dice que ha descubierto
dos tendencias al corregir las pruebas .. .
Borges. ¿A ver?
Carrizo. Una, a estimar las ideas religiosas o filosóficas por su va-
lor estético. ..
Borges. Es verdad, yo me he pasado la vida, releyendo los tres
volúmenes de la Dogmática, de Rothe, y no soy cristiano. Pero he
leído eso con gran interés. Como quien lee una novela fantástica. Es
decir, por su valor estético.

251
 Carrizo . ... y aún por lo que encierran de singular y de maravi-
lloso, agrega. '
Borges. Sí. Eso quiere decir, que si yo he leído la Dogmática,
del teólogo luterano Rothe, la he leído, yo creo, con el mismo im-
pulso que me ha llevado a leer y a releer Las mil y una noches, o el
Orlando furioso, de Ariosto: buscar lo maravilloso. Salvo que es mu-
cho más maravilloso lo inaravilloso de la teología que lo maravilloso
de la mera literatura, o de la poesía.
Carrizo. "Esto es quizá, indicio de un escepticismo esencial",
dice.
Borges. Sí, puede ser cierto. En todo caso prefiero no discutir
con aquel otro Borges, sin duda más joven, y ~ .. quizá más inteligente
que yo, que estoy declinando.
Carrizo, En aquel texto de 1952 usted describe así la otra ten-
dencia del volumen: "Otra a presuponer (y a verificar) que el número
de fábulas o de metáforas de que es capaz la imaginación de los hom-
bres es limitado, pero que esas contadas invenciones pueden ser todo
para todos, como el Apóstol".
Borges. Sí. Es una frase de San Pablo. El dice, -lo recuerdo en
inglés· -: 1 have been all things to all men, "He sido todo para todos
los hombres". Para convertirlos. Y hay un poema de Kipling, en el
cual San Pablo espera llegar a ser él mismo, después de haber sido
todo para todos los hombres. Que es lo que hacen los políticos, des-
de luego.
Carrizo. De todos modos, Borges, usted no vuelve o no volverá
al tipo de literatura que tramaba cuando redactaba Otras inquisicio-
nes. B orges. N o, yo creo que no. E spero escn'b Ir' d e un mo d '
o mas
culto, más tranquilo, menos apresurado. No he releído ese libro, des-
de entonces. Estamos hablando del año 52. Bueno, parece que ha
pasado bastante tiempo. De modo que ahora es una novedad para mí.
Ni siquiera recuerdo los temas del libro. Podemos buscarlos en el In-
dice.
Carrizo. La muralla y los libros.
Borges. Ese ensayo, a mí me dijo Silvina Ocampo que era el me-
jor y quizá el único que yo había escrito. Claro, ahí el tema es la mu-
ralla china y el incendio, la destrucción de toda la.literatura china. Y
a los dos los trama el Emperador Shih Huang Ti, Primer Emperador,
con un fin mágico: uno quiere abolir el pasado, y el otro quiere que
nada extraño entre en su Imperio. De modo que los dos 'actos, que
parecen tan distintos -quemar todos los libros y construir una mura-
lla alrededor de la China- corresponden a la misma idea: anular el
pasado y anular lo que está fuera del país. Es decir, iniciar un mundo
nuevo.

252
 Carrizo. La esfera de Pascal.
. Borges. La esfera de Pascal. . . El tema de La esfera de Pascal es
el infi~ito. Porqu~ Pascal tomó aquella ,metáfora que se había apli-
cado SIempre a !lIOS -cre,o que en Parmenides ya está: aquella esfera
cuyo ce~tro está en todas partes y cuya circunsferencia en ninguna-
y la aphca -desde luego lo degrada un poco- al espacio infinito.
Carrizo. Claro.
Borges. Que e,s menos interesante. Es más interesante la idea de
esa m~táfora ~p1icada a Dios. Como la habían aplicado los teólogos.
~r~ e~ l~ aphca al ~spaci<?, infinito, que lo a~erraba. Porque el espa-
ClO mflmto es una mvenClOn nueva. Se sentIa perdido en el espacio
infinito.
Carrizo. Aunque ya ha comentado usted que San Agustín le da
a la cruz .. .
Borges. Sí. ..
Carrizo . ...una significación como de faro, como de señal muy
concreta, ¿no?
. Borges. Sí. El ,dice que "la cruz de Cristo nos salva del laberinto
c~cular de los es~Olcos". Es decir, la idea que su más tardío mentor
Nletzche, .lla~~la "el eterno retorno". Y que profesaban los estoi~
cos, lo~ pltagoncos. Y,que refuta San Agustín muy brillantemente. I
La razon de San Agustm fue ésta: Si la historia se repite cíclicamen-
te, en~onces se r~pite también cíclicamente la crucifixión. y enton-
ces~ DI,OS ,s~ conVIerte en un pruebista (sonríe), En un pruebista que
repIte mfmItas v~ces ese milagro . Yeso lo molestaba a San Agustín.
P~r eso, no quena que la historia fuera circular. Si no, digamos, Jesu-
cnst~ VIene a ser uno de los personajes de ese círculo, y su sacrificio,
repet~~o tantas , vec~s, ya car~ce de valor. El que jugó con esa idea,
tambIe~, f~e <?Icer~m: en el lIbro La naturaleza de los dioses. Salvo
q.ue CI~;r~n Imagma infinitos mundos contemporáneos. Cicerón 17
pIensa: MIentras yo escribo esto, hay en otros mundos otro Cice-
ron 9ue está escrib~end~ esto mismo". Y así infinitamente. Es decir,
que ellle~a al t:spac~o la Idea que los estoicos llevan al tiempo.
CarrIzo. E~ CasI como un infinito juego de espejos, ¿no?
B~rges. SI, c,omo un Juego de espejos, sí. Yeso lo descubre
BlanquI, ,~l co'.",!msta frances Blanqui, en un libro titulado hermosa-
mente L etermte par les astres: La eternidad por los astros. El supone
que en el uni~e~o hay un número infinito de astros y que allí se dan
todas las posIbIhdades de vida. Es decir, que no solamente estamos
nosotros c~nversando en otros planetas, sino que estamos nosotros,
no encontrandonos en otros planetas. O yo solo, pensando. O usted
solo, pl~eando e~ta entrevista: Que se agotan todos los tipos posi-
bles de Vida. Ese hbro se publico el año 1871,72.

253
 Carrizo. Más adelante encontramos -le salteo algunos títulos-
Las alarmas del doctor Américo Castro.
Borges. Bueno, podemos olvidar aquello., Además, quiero de-
cirle ... Yo me encontré con Américo Castro, y le dije que él tenía
esencialmente razón. Porque él previó la declinación de este país.
Ahora, los ejemplos que él elegía eran absurdos, eran letras de tango;
pero no importa. El esencialmente tenía razón y yo esencialmente
estaba equivocado.
Carrizo. Nuestro pobre individualismo.
Borges. En ese artículo yo dije que si alguna virtud teníamos era
la de ser individualistas. Y los nacionalistas parecían querer que se
perdiera eso; ya que ellos profesaban el culto del Estado, que yo, cier-
tamente, no profeso.
Carrizo. Quevedo. Ya hemos hablado de Quevedo. ¿Este es el
mismo trabajo que publicó la Revista de Occidente?
Borges. No, no. Este es un prólogo a una antología de Quevedo.
Pero yo, actualmente, lo reescribiría de otro modo.
Carrizo. Magias parciales del "Quijote".
Borges. Bueno. Magias parciales del "Quijote" se refiere, preci-
samente, a esas magias parciales, al hecho de que en el Quijote, sobre
todo en la segunda parte, hay continuamente hechos mágicos. Por
ejemplo: los personajes han leído la primera parte; los que parecen
enemigos de don Quijote, son sus cómplices: los duques. Es decir,
no es una novela realista. Es una novela entre realista y fantástica.
Creo que lo admirable es eso. Sí.
Carrizo. Después aparecen los nombres de Nathaniel Hawthor-
neo ..
Borges. Sí. Hawthorne ... La primera conferencia que yo di en
público, en el Colegio Libre de Estudios Superiores, fue sobre Haw-
thorne. Porque yo hablé sobre clásicos de la literatura norteamerica-
na. Hablé de Hawthorne, de Melville, de Emily Dickinson, de Edgar
Allan Poe, de Emerson, de Henry James, creo; de Thoreau, el anarquis-
ta. Di una serie de conferencias, las primeras que di en mi vida. Des-
pués he dado demasidas, y pienso abstenerme, ahora, de ese género.
Carrizo. Usted ha recordado algunos nombres, y parece que tie-
nen buen literatura nuestros hermanos del norte, ¿Jlo?
Borges. Yo creo que sí. O en todo caso, en el siglo XIX la tuvie-
ron. Y hay actualmente un gran poeta: Frost. Yo creo que sí. Ade-
más, escritores que han influido en todo el mundo. Eso lo hizo notar
Valéry Larbaud. Ningún escritor sudamericano ha influído en tod9
el mundo. En cambio, nombres como el de Whitman, o el de Poe, O
el de Henry James, no podrían suprimirse en una historia de la lite-
ratura universal.

254
 Carrizo. Más nombres en el libro del 52. Valéry, Osear Wilde
Chesterton, Wells. . . '
Borges. Yo creo que h~b.lé del primer Wells, el de las pesadillas.
No el se~~do Well~, pedagogICo, el de las enciclopedias (sonríe). El
que saCrIfICO su gemo a educar a los hombres.
Carrizo. Kafka. '
Borges. Kafka, desde luego.
Carrizo. ~ay un trabajo sobre La tierra purpúrea, sobre Hudson.
Borges. SI. Yo no recuerdo qué dije. Ahora me parece una nove-
a bastante secundaria. La mejor obra de Hudson está en los libros
ue él escribió ~obre el campo, sobre los animales, sobre los pájaros.
No creo que le mteresaran los hombres. A él le interesaba ante todo
a tierra. Y la sentía profun?amente. Cuando hablabla, por ejemplo,
el campo, era un gran escrItor; pero no ha logrado inventar un solo
ersonaje.
Carrizo. Hemos pasado así muy ligeramente, sobre el Indiee de
Otras Inquisiciones. Indice, por supuesto, más extenso. Pero de todos
modos es un libro, como usted dice, Borges, que ...
Borges. Yo creo que es un libro que está lleno en todo caso de
ugestio~e~; de ideas q~e, en todo caso, pueden s~r refutadas, pero
ue son utIles como estImulos ... No me avergüenzo de ese libro.
Carrizo. ¿Han sido útiles como estímulo para su obra . . .
Borges. Bueno, yo no sé.
Carrizo . . ; . di~o, para su obra literaria, estos temas?
Bo~ges. SI. POSIblemente, pero sin saberlo. Como yo no releo lo
~e escr~bo ... Per;> quizá todo escritor está reescribiendo siempre el
I~mo h.b~o. Podna~os ex~gerar. Podríamos decir que toda época
ta escnbIendo el mlSI~<? lIbro. Puedo pensar que mis contemporá-
eos y yo estamos escnbIendo el mismo libro: cada uno a su modo
~da ~no con va~iaciones. Pero un libro queda, sobre todo, como tes:
momo de una epoca. Porque yo me siento muy distinto de A B C
y E. Pero d~ntro de d.oscient~~ años, si nos ,releen, dirán: "Bue~o:
tos son, escntore~ del SIglo ~X . Y no notaran las diferencias, por-
ue estar~ el pareCIdo de !a epoca. El color no local, sino temporal.
Carrzzo. (~ausa)., Esta cumpliendo ochenta años, usted, Borges.
Borges. SI, ya se. Es un triste acontecimiento que la gente me
cuerda. (Sonríe).
Carrizo. (So~riendo). Claro, no vale la pena insistir, tampoco.
Borges. ¡Que vamos a hacerle! Yo he debido suicidarme antes'
ro me ha faltado valor. '
Carrizo. Hagamos un breve análisis de su vida personal. ..
Borges. Pero como no.
Carrizo. Hay cosas que se nos escapan. ¿Cómo era de chico, us-

255
ted, Borges? De "pibe" como decimos los argentinos. ¿Juguetón, tra-
.
Vleso. . ..? , .
Borges. No, no. Yo era un lector; de al~n modo un escnt?r,
aunque no escribía. Yo creo que no he cambIado; yo creo que SIgo
siendo el mismo. Y hasta leyendo a los mismos autor~s. y? me veo
siempre como un lector. Sabía que mi destino sería el hterano. D~sde
luego hubiera sido mejor que fuera el de lector y no el . d~ escntor.
Pero . . . (Sonríe). Las circunstancias lo llevan a uno a escnblr.
Carrizo. ¿A qué edad aprendió a leer? . .
Borges. No recuerdo. Si me hubieran dicho que leer.y escr~~lr
son facultades innatas, yo lo hubiera cr~ído. Yo t~ngo la ImpreSlOn
de que siempre leí, de que siempre escribl, de que sl~mpre sup~ caste-
llano e inglés ... Pero sin duda todo eso es falso; sm duda fUI balbu-
ceando esos idiomas, aprendiéndolos.
Carrizo. ¿A qué escuela primaria fue?
Borges. Fui al cuarto grado de una escuela en la calle Thame~,
donde me enseñaron los rudimentos del lunfardo, el lunfardo rudI-
mentario de aquella época, luego enriquecido P?r los saineteros, ~or
las letras de tango. Y me enseñaron ... ¿Qué sena el }unfardo? Sen~n
diez o quince sinónimos obscenos,que yo aprendl, y no los habla
oído nunca en casa ... Un colega mío -Di Tomaso se llamaba, era
pariente de un diputado socialista, creo- me enseñó. . . .
Carrizo. Que después fue ministro conservador, ese dIputado so-
cialista.
Borges. Ah, yo no sabía.
Carrizo. Claro.
Borges. Bueno, ese muchacho me enseñó los rudimentos dellu~­
fardo ... Yo pensaba: "Qué raro que y? desconozca las palabras mas
comunes". Me las pasaban mis condisclpulos. Y aprendl unas do.ce o
quince, que no he enriquecido después tan,tpoco, porque no me mte-
resaba el lunfardo. Me parece una pedantena.
Carrizo. ¿Era un chico de andar en grupos?
Borges. No, no.
Carrizo. ¿.Era un chico solitario? . .
Borges. Bastante solitario. T~nía uno o. ~os amIgos. : . Yo sle~-
pre he sido un solitario. P~~ timIdez, tamblen: y? me sle~to desdI-
chado, si estoy en una reUnIon en la que hay, dIgamos, medIa d~cena
de personas. En cambio, aquí, que estamos solos los dos, m,e SIento
muy cómodo. Ciertamente no soy multitudinario. Y no podna nunca
ser político ... y no querría serlo, tampoco. _ ?
Carrizo. ¿Siempre fue tan suave en el trato, como lo es ahora.
¿De chico también? '
BorgeB. Sí, yo creo que sÍ. Me obligaron a algunas peleas a trom-

256
 padas; pero eso lo hice por cobardía, realmente. (sonríe). Porque me
obligaban los demás. Sí, creo ser una persona suave. En todo caso
trato de ser un hombre civilizado. Aunque no siempre lo soy.
Carrizo. ¿Por qué se fueron a Ginebra cuando usted tenía ...
quince años?
Borges. Bueno, porque mi padre quería vivir en una ciudad en la
que fuera totalmente desconocido. Y, además, él, vio una fotogra-
fía . .. En esa fotografía creo que estaba el Ródano; se veía la ciudad
vieja, se veían los Alpes .. . El dijo: "Yo vaya pasearme por aquí".
y elegimos ir a Suiza. Una gran suerte para mÍ. Ya que, yo soy porte-
ño, pero soy tan ginebrino como porteño, tan montevideano como
porteño, tan adroguense como porteño ... Tan tejano como porteño.
Tengo muchas patrias y las quiero a todas. Y Roma, desde luego, ya
que todos somos ciudadanos romanos. Y más atrás somos griegos ...
De modo que yo espero seguir coleccionando patrias, y puedo ir que-
riéndolas a todas. Sin pensar en la ... geopolítica... Ni en los mapas.
(Sonríe).
Carrizo. Aquella época de Ginebra lo marcó para siempre ...
¿no, Borges?
Borges. Y . .. son los años de la adolescencia, son los años de ex-
periencias muy hermosas. Y la amistad , también. Y los estudios. Por-
que yo hice mi bachillerato en Ginebra, yeso me dio la lengua fran-
cesa. Es decir, me dio a Verlaine y a Hugo. Ya Montaigne, sobre to-
do. Yeso me dio el latín. El latín, el latín olvidado ahora, es algo
precioso. Creo que todos sentimos la nostalgia del latín. Como la sin-
tieron Quevedo -podemos nombrarlo, tiene que haber sentido esa
nost':llgia-···, Saavedra Fajardo . .. Luego yo me enseñé el alemán: esa
ha sido mi conquista personal, no muy perfecta. Pero ,e n todo caso,
yo puedo decir si un verso alemán es bueno o malo; puedo gozar de
la literatura alemana y de la lengua alemana. Para mí sería la más per-
fecta de todas, ya que tiene las posibilidades del inglés, y no ha per-
dido las declioaciones. Por eso Schoppenhauer dijo que conservaba
algo de la belleza de las lenguas clásicas. Y, además, me gusta el soni-
do del alemán . La música del alemán me gusta mucho . En cam 10 ,
yosiento el amo r de la poesía francesa , pero no el amor de los so.
nidos nasales del francés . Me parecen desagradables . En cuanto al
castellano, creo que lo pronunciamos mejor que los españoles .
(sonríe). Creo que en eso hemos innovado. Además, nuestra litera-
tura ha ejercido influencia sobre la española, que no la ha ejercido
sobre la nuestra. Me refiero en los siglos XIX y XX.
Carrizo. ¿Ha sido un muchacho enamoradizo, Borges?
Borges. (Pausa) . Sí. Siempre. Yo recuerdo . .. Yo era ChiCO~

257
 Estaba enamorado de una prima mía -yo tendría doce años, ella ten-
dría veintitantos-. Yo me había fijado en ella, pero alguien dijo que
era fea. Eso me ~dignó de tal modo, que yo pensé: "Bueno, yo voy a
ser la única persona en el mundo que va a pensar que es linda". y ~ra
linda, además. Muchos años después, yo le dije --era oriental, ha '
muerto- yo le dije: "¿Vos sabés cuál fue mi primer amor"? Y ella me
dijo: "Yo, por supuesto". (Riendo). Ella se había dado cuenta de que
ese chico estaba enamorado de ella.
Carrizo. ¿Ha sido amado muchas veces, Borges?
Borges. (Pausa). Y ... Bueno, he conocido el amor y el desamor,
claro. Como todos los hombres, sí.
Carrizo. Hace poco, usted me dijo que .. .
Borges. ¿Quién sabe lo que le he dicho ... ?
Carrizo. . .. eran horas muy tristes aquéllas en las que una mujer
lo dejaba a uno; pero que también eran muy tristes aquéllas en las que
un hombre dejaba a una mujer. .
Borges. Yo creo que sí. y además, en la segunda está el remor-
dimiento. (Sonríe). En la primera está el desamparo. El desamparo
también es importante. Sí. Son momentos tristes, pero que pertene-
cen a todas las biografías humanas. No hay ninguna biografía en la
que no ocurra eso.
Carrizo. Usted ha sido muy caminador de Buenos Aires con sus
.
amlgos. ~
' .
Borges. Sí. Sobre todo con Bernárdez, con Matronardi. Salía-
mos del centro y amanecíamos en los fondos de la Chacarita ... , en
Ir el bajo de Saavedra ... , en el Puente Alsina ... Caminábamos por te)-
das aquellas calles, sin hablar de ellas, hablando de literatura, hablan-
do sobre la metáfora, que era una obsesión de aquella época. Feliz-
mente ha desaparecido ahora, lo cual es otra metáfora, también.
Carrizo' Pero, paralelamente, había otra Buenos Aires, en esas
noches en las que ustedes buscaban estrellas y literaturas, caminando
por los barrios había una Buenos Aires de la calle Corrientes una
Buenos Aires con luces, con fiestas. . . '
Borges. Sí, pero a ésa la he conocido muy poco, yo. Además, la
calle Corrientes es una superstición yo diría que colombiana, o pe-
ruana. (Sonríe) No de Buenos Aires: en Buenos Aires creo que nadie
piensa en la calle Corrientes. Sin embargo, mi hermana me dijo una
vez que la gente en la calle Corrientes tenía un aire especialmente vil.
-v.o no le he notado eso. Que hay muchas caras de canallas. ,Pero yo
dIría que en todas partes hay caras de canallas. Para mí, ninguna, por-

258
que soy ciego; la ceguera purifica esas caras. Me ha asombrado encon-
trarme en Lima, por ejemplo, o en Quito, y que hablaran de la calle
Corrientes ... Es decir, que es una suerte de mito, que los porteños
ignoramos. Y sin embargo, hay ese mito de la calle Corrientes. Yo les
digo: "Bueno, yo la confundo con Tucumán, o con Sarmiento". Pero
parece que no, que ellos no la confunden.
Carrizo. Usted sabe que todas las ciudades tienen ese tipo de
mitos, esa especie de supersticiones.
Borges. Es cierto, sí, es cierto.
Carrizo. También lo tiene Nueva York. Y Londres ... El Soho
es ...
Borges. En Londres es distinto, porque en Londres uno espera
encontrarse con los personajes de Dickens, o de Thackeray, en la ca-
lle. Es decir, una población de fantasmas literarios, cosa que no hay
en Buenos Aires todavía. Nuestra literatura no nos ha dado ...
Carrizo. El tango ha dado fantasmas.
Borges. Puede ser. Pero como yo llegué un poco después del
tango, o el tango llegó un poco tardíamente a mi vida ... Algo así
como la comida italiana, por ejemplo. (Sonríe). Cuando yo era chico
recibía más habaneras o más valses que tangos. Tangos muy pocos:
y siempre los mismos: La morocha, El choclo, quizá algún otro que.
no, recuerdo. Pero no se hablaba especialmente de eso; no era un
tema de diálogo. La ciudad no se sentía representada por esa música.
Carrizo. Un día leí, en una entrevista que le habían hecho, que
"había descubierto unos pequeños almohadoncitos de masa que le
gustaron mucho".
Borges. Sí, y luego quise explicarlos en casa. Sólo un año des-
pués supe que se llamaban ravioles. En las casas criollas no se comían.
Tal vez en la Boca; en las casas criollas, no. En nuestros barrios no'
.
eran Ignorados. Nos tenían sometidos a un régimen, bueno, carní-
'
voro. Espantoso, sí.
Carrizo. Fue un buen descubrimiento.
Borges. ¡Un hermoso descubrimiento! Uno de los descubri-
mientos. Pero a mi madre, por ejemplo, a mi madre nunca llegaron
a gustarle, porque ella llegó demasiado tarde. Porque los ravioles se
habían hecho conocer después de 1910; antes eran ignorados. En
cam~io había empana~as con azúcar molida, por ejemplo. (Sonríe).
Habla pucheros de gallma. Y postres. Como dice López Velarde "un
paraíso de compotas". Dulce de leche, dulce de batatas, dulce de
tomate, arroz con leche, dulce de zapallo, dulce de membrillo . . .

259
Había muchos postres. Y han desaparecido, ahora. Dulce de tomate,
por ejemplo, creo que ya no se consigue. O en las casas únicamente.
En Uf. restorán, no.
Carrizo. ¿Cocinaba, doña Leonor?
Borges. No. Cuando fuimos a los Estados Unidos, ella me dijo:
"Yo nunca había puesto los pies en una cocina y ahora estoy coci-
nando". Porque en Estados Unidos hay que hacer eso. Claro que ella
compraba todo envasado y lo preparaba. En fin, ya estaba formulado
que ella supiera hacerlo. Ni siquiera dulce de leche sabía hacer.
Carrizo. ¿Eran muy frugales los Borges?
Borges. No. Nadie era frugal en aquella época. Se comería tres
veces lo que se come ahora. Era una época de gente obesa y muy
comilona. Y hasta había concursos, me han dicho a mí, sobre quién
comía más. Una vergüenza, desde luego; pero, en fin, existió aquella
costumbre. No. Se comía mucho más que ahora. Ahora casi no se
come; ahora se ayuna ... Por razones ... (Sonríe). Por razones eco-
nómicas, desde luego.
Carrizo. O higiénicas, ¿no? Se han descubierto las maldades de
la obesidad.
Borges. Sí. Pero yo creo que son económicas, sobre todo. Yo
veo que mucha gente no puede ... Almuerza y no come; o come y no
almuerza. En cambio, antes era terrible. Almuerzos y comidas de
cuatro platos. Y si venían visitas, de cinco ... y después, café co'n
leche, para rematar los postres y la fruta. Se comía muchísimo.
En cambio hay platos que ahora se comen y que antes se tiraban:
las parrilladas, por ejemplo. Eso era ignorado en aquella época. O era
simplemente para . . . pordioseros. Los peones tampoco lo querían.
Ahora es uno de los platos más caros que hay.
Carrizo. Lo que nosotros llamamos achuras:
Borges. Achuras, sí. Bueno ... Ni siquiera los peones las acep-
taban. Los peones de las estancias no querían comer achuras.
Carrizo. Hoy estamos hablando de su vida personal.
Borges. Yo no sé si tengo vida personal. Sí, yo creo que sí. Pero
esa vida personal sirve para mi literatura. Si no qué importancia tiene.
Importancia para mí, nada más. No tiene por qué ser pública. Perq
claro que para un escritor, todo lo que le ocurre puede ser un estímu-
lo literario. Aunque no lo sepa, aunque en ese momento lo igno.re.
Pero todo, a la larga, tiene ese destino, fatal y un poco melancólico,
de convertirse ... , bueno, en períodos, en estrofas, en versos, en pala-

260
bras. Lo que decía Mallarmé: "Todo para en un libro". O, como lo
dijo más hermoSamente Homero -o los griegos que llamamos Home-
ro- en la Odisea: "Los dioses traman desdichas a los hombres, para
que las generaciones venideras teng~n. algo que ca?t~r". Es d~~ir, él
pensaba que el fin de la vida era estebco, que se V1vla.~n fu,nclOn d~
la poesía que se haría ·después con la vida. Yeso lo dlJo mas prosal-
camente Mallarmé: "Todo para en un libro". Pero es mucho menos
hermoso. Un libro~ al fin de todo, es una cosa entre las cosas. Es un
objeto no demasiado lindo ... ¡Caramba, ';lsted es un bib~iófi1o! S~,
pero ... En fin, es menos hermoso que la ldea de generacIOnes ve m-
deras que cantan. . .
Carrizo. ¿A qué edad muere Funes, el memOrIoso!
Borges. Eso puede saberlo usted, que tiene el libro.
Carrizo. Creo que a los veintiún años.
Borges. Tiene que morir muy pronto, abrumado por, la suma
infinita de sus memorias. Yo no sé si llega a esa edad. Debl hacerlo
morir antes.
Carrizo. Es que tenemos un Funes, Borges ...
Borges. ¿A ver? ¿Y ese Funes a qué edad muere?
Carrizo. . .. que no ha muerto. Que tiene ochenta años ...
Borges. Bueno, qué vamos a hacer. Yo hubiera debido morir a
los veintiuno.
Carrizo. Entonces, ese Funes que es usted, si es capaz de mirar
atrás ... ¿Siente toda esa vida --esos ochenta años, y la suma de las
memorias y los recuerdos que, esos ochenta años acumulan- como un
vértigo? . .
Borges. Sí, salvo que trato de no inclinarme sobre ml memOrIa.
Trato de vivir hacia adelante , que es lo juicioso, creo, lo sano...¿No?
Si no la memoria puede ser una especie de enfermedad, un VIClO ...
(Son;íe). Caramba, yo he hecho vivir demasiado al otro Funes. Vein-
tiún años... Y muere en una fecha anterior a mi nacimiento, creo.
Carrizo. En el 89.
Borges. Claro. De modo que toda esa parte autobiográfica es
falsa. Porque yo nací el 99. Yo no pude conocerlo a Funes.
Carrizo. Y esa memoria de los ochenta años, Borges ¿es atroz,
es dulce; produce felicidad, angustia, dolor ... ? .
Borges. ¡No, no! Esa memoria trata de ser un olvldo. Yo tra~o
de pensar en lo que puede ocurrirme. Trato de pensar en ~l porvemr.
Lo d(..nás es irreparable ... Aunque tengo recuerdos muy hndos. Pero
yo no sé si uno debe vivir mucho del recuerdo. Aunque todo hombre

261
tiene recuerdos espléndidos, y yo no soy una excepción.
Carrizo. De todos modos, Borges, usted, en este momento, al
cumplir ochenta años. . . .
Borges. ¡Pero caramba, usted está volviendo a un tema ingrato!
Olvidémonos de los ochenta años.
Carrizo. Pero nadie se olvida, mire. Le han hecho homenajes,
conferencias, fotografías ...
Borges. Sí, ya sé. Y creo que ahora va a haber un homenaje ofi-
cial, en el cual participarán, yo sé, dos amigos míos muy queridos:
Alicia Jurado y Manuel Mujica Láinez. Y posiblemente algún funcio-
nario, también, pero eso no lo sé. Yo les he pedido a ellos estar pre-
sentes y ellos generosamente han accedido. Y estoy esperando la
fecha, que ya no es muy lejana, en que volveré a encontrarme con
Alicia Jurado y con Manuel Mujica Láinez.
Carrizo. En estos días, con usted, hemos hecho radio y televi-
sión juntos ...
Borges. Sí, me han dicho, sí; me han llegado rumores. (Sonríe).
Carrizo. (Riendo). ¿Cómo . . . ? ¡Ah, el otro Borges ha hecho
todo eso!
Borges. El otro, sí.
Carrizo. ¿Qué hubiera dicho de este homenaje oficial, de estos
actos académicos, de estas condecoraciones ...
Borges. Yo no tengo nada que ver con todo eso.
Carrizo . ... aquel Borges deProa?
Borges. Yo creo que se hubiera reído un poco (Sonríe). Claro,
yo nunca he sido un hombre oficial; yo nunca me he visto en función
del Estado, digamos. Yo soy un señor que vive de dos jubilaciones,
de lo que le dan los libros y de lo que me dan ustedes, también.
Desde luego. Pero no soy un personaje oficial. Soy el menos oficial
de los hombres, y el más individual de los hombres, creo. Sigo siendo
discípulo de Spencer: no digamos el individuo contra el Estado, pero
el individuo sin el Estado, o con un mínimo de Estado. Sí. Lo demás
son accidentes.
Carrizo. Para terminar con este tema, Borges . .
Borges. ¿A ver?
Carrizo. Que sea muy feliz en el día de sus ochenta años.
Borges. Bueno, muchísimas gracias. Voy a tratar de c~mplir con
usted y con mi esperanza, también. Creo que va a ser un día müy
lindo.
Carrizo. Pienso más; debiera estar preparando ya un Nuevo poe-

262
 ma de los dones. Y tomar todas estas cosas que le han sucedido a
usted, entre aquel poema anterior y este día de sus ochenta años.
Como una suma de nuevos dones, ¿no, Borges?
Borges. Bueno, habría que pensar que todos son dones. Que la
desdicha es un don. Que para el artista, -y yo soy, digamos, de algún
- modo, un artista- todo.es un don. Todo es arcilla para la obra; todos
son instrumentos para la obra. De modo que realmente no puede
ocurrirme nada malo. Si yo logro trasmutarlo, -bueno, "trasmutar-
lo" es una palabra ambiciosa- digamos, hacer algo con eso. Todo son
experiencias, y toda experiencia es capaz -salvo que yo no soy un
hombre de genio- de ser usada estéticamente.
Carrizo. Borges, vamos a hablar de algunos poetas. Si de alguno
de ellos no quiere opinar, pasamos de largo, nomás. Yo le voy a tirar
sobre la mesa algunos nombres, ¿le parece bien? Me gustaría que me
dijera cuál es su opinión sobre la obra de Ricardo Molinari.
Borges. Bueno, es una obra para elegidos; pero y.O no siempre
pertenezco a los elegidos. Pero, yo recuerdo, los primeros poemas de
él me gustaban mucho: el Poema del almacén, por ejempló. Después,
ha elegido ser críptico y yo he quedado un poco excluído de su
obra. Pero tengo el mayor respeto por él.
Carrizo. Alberto Girri.
Borges. Alberto Girri... Ayer estuve hablando con William
Shand, y William Shand me dijo: "Girri ha logrado algo único en esta
época: escribir sin retórica". Y yo le dije: "Caramba, a mí me gusta
mucho la retórica". Y él me dice: "Bueno, claro, la retórica era, qui-
zá, posible en el siglo XIX, a principios del XX, en los siglos ante-
riores; pero ahora Girri ha llegado a una poesía en la cual ha renun-
ciado a toda retórica. Deliberadamente e inteligentemente". Y yo
creo que tiene razón. Ahora, yo querría conversar con Girri, y que-
rría pedirle, humildemente, explicaciones. De algunas cosas. Pero
puedo decir esto: A veces no lo he entendido; pero siempre que lo
he entendido, lo he admirado. Cada vez que yo he merecido entender
un poema suyo, me ha parecido muy bueno. Pero eso no me ha ocu-
rrido siempre. A veces el poema me ha excluído, sin duda por incapa-
cidad mía, no por torpeza suya. Pero tengo la mejor opinión de él.
Carrizo. Como aquella puerta, a veces son los poemas los que
eligen.
Borges. Yo creo que sí. ¡Ah ... ! Aquella puerta. .. Sí, recuerdo.
Carrizo. Es la puerta la que elige.
Borges. Una frase muy sentenciosa que quizá no quiere decir

263
absolutamente nada. Pero eso no importa. (Ríen). La frase funciona
sola, como la puerta.
Carrizo. ¿Fernández Moreno?
Borges. i n granpoeta! S obre todo un gran poeta erótico. Y
como hombre, un hombre encantador. Uno de nuestros mayores
poetas. Pero no se le ha perdonado -quizá, no sé-, ser un poco es-
pañol; ser español más que argentino. Pero yo creo que no, que nadie
ha expresado la llanura de la Provincia de Buenos Aires como él. Por
ejemplo, yo digo ... ¿Cómo es? El camino . .. no sé cuanto . .. opaca-
mente los sembrados.! Lef/IB, la margarita de un molino. La metáfora
es barata: la margarita de un molino, pero sin embargo ahí está la
Provincia de Buenos Aires. Los poemas eróticos son lindísimos tam-
bién. Y aquel poema sobre la ciudad de Buenos Aires, en que no se
describe la ciudad. Piedra, madera, asfalto.! ¡Si me enterrasen
bajo el pav.imento! / Piedra, madera, . asfalto.! ¡ ~ en una calle del
centro! / Piedra, madera, asfalto'! Casi no estaría muerto. Seis líneas
espléndidas.
Carrizo. Cierto.
Borges. Y sin embargo me dicen que ha sido olvidado . Me pare-
ce injusto;.no puede ser olvidado.
Carrizo. ¿Sabe que no? Lo estamos recordando .
Borges. Lo estamos recordando y espero que miles de personas
estén recordándolo. Un gran poeta. Mi madre, cada vez que se encon-
traba con él, le decía: "Usted es el único poeta de Buenos Aires". Y
él decía: "Gracias, señora" (Sonríe). "No -decía mi madre- no es
cuestión de gracias, es que yo lo siento así". Y él sabía, y ella sabía,
que yo, mientras tanto, quería ser poeta de Buenos Aires ... y no lo
era. y Fernández Moreno sí lo era. Por esa misma parquedad.
Carrizo. Enrique Banchs.
Borges. Enrique Banchs ha dejado algunos sonetos perfectos.
Yo recuerdo el'soneto del espejo, por ejemplo : Hospitalario y fiel en
BU reflejo/ . . ., y lo que sigue. Ahora . .. Enrique Banchs ha cometido
un error. Y es que su obra es simplemente perfecta, pero. no ha modi-
ficado la literatura. Es decir, si se perdiera la poesía de Banchs, perde-
ríamos algo precioso; pero no perderíamos, digamos, discípulos, o
generaciones sucesivas. Y como ahora se tiende a juzgar a los escri-
tores, no en función de la belleza sino en función de la historia de
la literatura, Enrique Banchs puede ser olvidado muy injustamente.
Enrique Banchs tuvo la suerte de que una mujer lo dejara el año
1911, y eso le permitió escribir su único libro, diría yo -108 demás

264
 pueden ser olvidados sin mayor peligro-, La urna. Pero en ese libro
hay sonetos que nadie olvidará, que durarán lo que dura la lengua
española. Ahora, no era un hombre original; no innovó, no pertenece
especialmente a ninguna escuela. Yeso puede perjudicarlo, porque
ahora se ve a los poetas en función de cenáculos, de influencias, de
escuelas. Y Enrique Banchs, no. Enrique Banchs escribió simplemente
sonetos perfectos, en todos los sentidos de la palabra, no en el mera-
mente técnico.
Carrizo. Tomamos un poquito de agua, Borges.
BorJ(es. Yo iba a sugerir eso .
Carrizo. Seguimos hablando de poetas argentinos.
Borges. Bueno.
Carrizo. Leopoldo Marechal.
Borges. La verdad es que no le he leído . Me dicen que escribió
novelas, también; no las he leído, tampoco. Pero lo conocÍ. Creo que
era discípulo de algún poeta francés, y escribía poemas en los que
había, por ejemplo, caminos, estrellas ... pero creo que despw.és cul-
tivó otros géneros. Luego nos separaron . . . , el nacionalismo . El se
hizo nacionalista; yo nunca he sido nacionalista. Pero nunca fui muy
amigo de él; era amigo de Francisco Luis ' Bernández . Yo lo visité
alguna vez en su casa, en Villa Crespo; pero nos hemos tratado muy
poco, realmente.
Carrizo. Alfonsina Storni.
Borges. Creo que es una superstición argentina. Yo no recuerdo
una sola línea de ella. (Sonríe) . Quizá usted recuerde alguna, y pueda
citármela, y yo ... , yo la admiraré debidamente.
Carrizo. Horacio e a Molina.
Borges. ¡Un excelente poeta. ¡Un admirable poeta! Uno de los
mejores poetas argentinos. Claro, personalmente no era grato. Pero
qué importa que no fuera grato personalmente, si su obra lo era.
Además, trajo tantos temas de Buenos Aires a la poesía: Y el domin-
go es como una lata de caramelos que en el atardecer ha sido termi-
nada. En fin, recuerdo tantos versos de él, con tantas cosas argenti-
nas puestas en verso por primera vez ...
Carrizo. (Pausa). Me emociona mucho oirlo, Borges, a usted .. .
Borges. Pero ...
Carrizo . ... en este momento.
Borges. ¿Pór qué? ¿Porque he hablado bien de Rega Molina?
Carrizo. Porque Rega Molina es un poeta espléndido, sÍ.
BorgeB. Ahora, personalmente ...

266
 CaTJizo. No lo conocÍ. Yo no sé cómo era.
Borge8. Bueno, era bastante ingrato como persona.
Carrizo. Pero, como usted dice, no importa.
Borge8. Era bast&nte ingrato como persona, sí. Su poesía era
muy superior a su diálogo, digamos. En el diálogo era cortante, fácil-
mente arrabalero; pero cuando escribía, no: era un poeta de una gran
delicadeza. Y, al fin de todo, lo que importa es la poesía. (Sonríe).
Carrizo. De eso estamos hablando.
Borges. Desde luego. La poesía es lo que queda. Kipling no que-
ría que se escribieran biografías de .él. El quería ser juzgado por su
obra. Y tenía razón. Las biografías son accidentes, a veces incómo-
dos, y muchas veces indiscretos.
Carrizo. Vicente Barbieri.
Borges. Bueno. . . Conozco poco su obra, pero tengo el mejor
recuerdo personal de él. Yo no sé por qué conozco poco su obra.
Porque no leo hace muchos años, tal vez. Pero tengo la mejor opinión
de él, como persona. Recuerdo largos diálogos, en los cuales jamás
se habló ni de su obra ni de mi obra. Hablábamos de Lugones, como
todo el mundo. (Sonríe).
Carrizo. Yola conocí a usted en una cena de agasajo a Vicente
Barbieri, cuando lo nombraron Director de la revista El Hogar. En
,la vieja S.A.D.E. -Era 1955.-
Borges. ¡Pero claro! Y él publicó un poema mío: le concedió
toda una página. Un poema en prosa sobre la muerte de un poeta
italiano: Una rosa amarilla. Y él le dio una página entera en El Hogar,
muy generosamente.
Carrizo. Esa noche fui con una maquinita grabadora; fue la pri-
mera vez que le hice una entrévista a usted.
Borge8. Dígame. ¿Tenía barba, Barbieri, no?
Carrizo. Tenía barba ...
Borges: Sí, sÍ.
Carrizo. ... era muy delgado .. ., muy enfermo, siempre.
Borge8. Era muy delgado y hablaba siempre del Oeste, ¿no?
Carrizo. Claro, porque él era del Oeste ...
Borge8. Era del Oeste. Sí, sÍ. Qué raro, es uno de los rumbos que
no se recuerdan. Uno habla del Norte y del Sur, pero del Oeste ...
¿ y por qué no? El far-we8t. Mi abuelo fue jefe en la frontera, en Ju-
nin ... Y era de esa zona, yo creo, ¿no? .
Carrizo. Usted sabe que, más joven, mucho más joven que Bar-
bieri Cócaro tuvo una revista que se llamaba Oe8te. _

266
 Borge8.- Es -:lindo~sí. -En..:c ambio, los .norteamericanasrecuerdan
el Oeste, ¿eh?: el far-west . . .
Carrizo. Nosotros, los del Oeste, lo recordamos, Borges. Yo soy,
casi, de La Pampa. Y Barbieri es, quiZá, el descubridor del Oeste para
la poesía argentina.
Borges. Sí. Salvo, que ... , yo creo que el Martín Fierro sucede
a la vez en el Sur yen el Oeste.
Carrizo. Sí.
Borges. ¿Recuerda, usted?: Derecho ande el sol se esconde/
tierra adento hay que tirar. El mira hacia el Oeste.
Carrizo. Claro.
Borges. No hacia el Sur, como se supone.
Carrizo. Hablemos de otro poeta: Carlos Mastronardi.
Borges. Un gran poeta. Con un curioso destino: se pasó la vida
limando un solo poema, Luz de provincia.
Carrizo. Sí. Un fresco abrazo de agua . . .
Borges. .. . te nombra para siempre. Sí. Entre Ríos. Y luego yo
le decía, de otro verso esencial: "Aquí está todo lo que han escrito
tantos otros en centenares de páginas: Pasan como dormidos los tro-
peros". Qué lindo, ¿eh?
Carrizo. Sí.
Borges. Pasan como dormidos los troperos. Nada más y nada
menos. y luego otro poema, un poema secreto que hemos descubier-
to Silvina Ocampo, Adolfo Bioy Casares y yo, titulado La medalla,
que creo es el mejor poema de Mastronardi, y que está libre de ese ... ,
bueno, dialecto, que solía usar Mastronardi. Es un poema que está
escrito en un idioma más libre de afectaciones que Luz de provincia.
Yo diría que él ha dejado esos dos poemas, salvo que los ha dejado
para siempre. Y como hombre era admirable. Le interesaba mucho la
historia de la -filosofía ; sobre todo los orígenes: los presocráticos.
Hemos tenido largos diálogos sobre esos temas. En cambio a otros
escritores no les interesa la filosofía. A Mastronardi, sí.
Carrizo. Era muy cortés, tenía un suave trato.
Borges. Era muy cortés ... Sí. Bueno . .. , era muy cortés, pero
de una cortesía irónica, ¿eh? A él le gustaba, digamos, burlarse de
uno, con una gran cortesía. Uno se daba cuenta después. (Sonríe).
Pero lo hacía con mucha sobriedad.
Carrizo. Es cierto. ¿Y usted sabe que ese es un rasgo muy pai-
sano, nuestro, la ironía...?

267
 Borges; Yo creo que sí. Y esa palabra, esa expresión tan linda,
de "sobrar" a alguien ...
Carrizo. Sí.
Borges Ir más allá de lo que el otro supone. Donde el otro no
puede sentir.
Carrizo. Es muy criollo, eso.
Borges. "Sobrar" es eso: es ir más allá del otro. Porque si una
persona insulta a otra, no va más allá de él. Pero si lo "sobra", sÍ.
Está . .. 'dejando atrás los límites del otro.
Carrizo. Sigo, Borges: Juan L. Ortiz.
Borges. No, yo no lo conocí a Ortiz. Yo creí que era una inven-
ción de Mastronardi. Pero me dicen que no. Pero yo no he leído nada
de él. Y quizá lo he conocido alguna vez, pero no estoy seguro, tam-
poco. ¿Ha muerto?
Carrizo. Sí.
Borges. Sí, creo que sÍ.
Carrizo. Oliverio Girondo.
Borges. (Pausa). Yo no lo incluiría en una lista de poetas. El
tampoco. Era un individuo, bueno . . . que no desdeñaba el escándalo,
la publicidad. Hacía ediciones de lujo de sus obras. Cosa que uno
no debe hacer: hay que dejar que los otros las hagan . Era . .. La ver-
dad es que yo lo he conocido poco. Era un individuo muy sonoro
para mí. Demasiado seguro de sus opiniones. Tuvo la suerte de ca-
sarse con Norah Lange, que ha dejado un libro excelente: Cuadernos
de infancia. Tenía mucho más talento que él, desde luego. O que
tenía talento y él no. Norah Lange, sÍ. Yo prologué su primer libro:
La calle de la tarde, año 1924. Y mi hermana dibujó la carátula del
libro, que ahora debe ser una pieza para bibliófilos.
Carrizo. Sigo. Enrique Molina.
Borges. No lo conozco.
Carrizo. Sílvina Ocampo.
Borges. Silvina Ocampo es una excelente poeta. Porque la pala-
bra poetisa parece peyorativa, ¿no? Una excelente poeta. Y tiene
cuentos muy, muy lindos. Salvo que en los cuentos hay algo ... , hay
algo cruel, que yo no alcanzo a comprender. Pero tiene un poema,
La enumeración de la patria, de los mejores poemas argentinos. ¿O
por qué argentinos? De los mejores poemas de cualquier idioma y de
cualquier país: La enumeración de la patria, un poema lindísimo.
Carrizo. Francisco Luis Bernárdez.
Borges. Francisco Luis Bernández tenía una retórica muy dis-

268
tinta d, la mí\ A Francisco Luis Bernárdez le gustaban los juegos
de pafabras; a mí no. Le gustaba la simetría; yo trato de eludirla.
Pero si admitimos la simetría, era un gran poeta simétrico. Y muchas
veces no simétrico. La ciudad sin Laura, por ejemplo ... El buque
creo que es su mejor libro. Una experiencia mística. Yo no sé si él
la tuvo, realmente, o no. Pero El buque yo diría que es de los gran-
des libros de nuestra época. La literatura argentina es excepcional-
mentl' rica, creo.
Carrizo. Terminamos con un poeta muerto no hace mucho
tiempo, muy joven: Héctor A. Murena.
Borges. No, yo no he leído nada de él. ¿Por qué eligió el nom-
bre de Murena, -bueno, no sé- un nombre que significa crueldad .. ?
No, yo no he leído nada de Murena, pero tengo un buen recuerdo
personal de él. Yo me quedé ciego el 55. Yo releía los clásicos leía
a mis contemporáneos, y Murena es muy posterior a mí, desd~ lue-
go. Un hombre joven. Pero esto no es un juicio contra Murena. Sim-
plemente confieso mi ignorancia. Además, él cultivaba la novela,
género que yo no cultivo, fuera de Joseph Conrad ... , o el Quijote.
Carrizo. La literatura argentina del siglo XX, Borges ...
Borges. Es excepcionalmente rica. Más rica que la española, ~
desde luego. Yo creo que ha sido excepcionalmente rica. El siglo _ ~.j
XIX, ya -e ra rica. Tenemos, por ejemplo, El matadero, de Echeverría,- B
que no es realista, que es una especie de alucinación, de pesadilla.
Es una obra excepcional. Ese poema de Ascasubi, La refalosa, tam-
bién es una pesadilla. Y la poesía gauchesca, que no se da en ninguna
otra parte del mundo.
Carrizo. Hernández es, también, pesadilla, por momentos. El
Martín Fierro, ¿no? Toda "la toldería" ...
Borges. Es cierto. Bueno, él ha logrado algo extraordinario.
Cuando muestra el mundo de la frontera, es un mundo simplemente
cruel; pero cuando muestra el mundo de los indios, es un mundo de
hechicería infernal. ¿No? Es decir, es distinto. Qué raro ... él, que
no conoció personalmente la frontera, que la conoció a través delli-
bro de Mansilla. Y sin embargo él soñó todo eso. Claro, una persona
no necesita vivir las cosas. Sobre todo un poeta: si las imagina, está
bien. Hernández no conoció ese mundo, y lo muestra de modo más
vívido que Mansilla, que lo conoció.
Carrizo. Se ha dicho que salvo dos o tres excepciones, la litera-
tura argentina no existe hasta la segunda mitad del siglo XIX. Y que
todo lo que hay son libros excelentemente escritos, algunos de ellos

269
por militares. Memorias. Por ejemplo, de Paz. . . I
/
Borges. No, no. Pero yo creo que nuestro máximo libro es el
Facundo.
Carrizo. Dije con excepciones: Echeverría, Sarmiento ...
Borges. Y luego, hay un humilde poeta, un olvidado poeta, que
permitió la literatura gauchesca: Hidalgo. Cuando Hernández le envió
un ejemplar del Martín Fierro a Mitre, Mitre le contestó diciéndole:
"Hidalgo será siempre su Homero". Desde luego, lo que escribe Hi-
dalgo no tiene mayor valor, salvo como estímulo para Ascasubi,
para Hernández, para del Campo, para Eduardo Gutiérrez ... Para
Güiraldes también. Bueno, para los otros.
Carrizo. Usted ha mostrado siempre cierta predilección por el
Fausto, por del Campo, Borges.
Borges. Bueno, mi madre lo sabía de memoria. Y en aquel
tiempo había el culto del Fausto. En cambio mi madre me di~ que
no leyera el Martín Fierro (riendo), porque era "una guarangada".
Claro, porque Estanislao del Campo era un hombre muy querido,
y Hernández no; Hernández era de tradición federal. .. Estanislao
del Campo era un hombre valiente: se ponía el uniforme de gala para
entrar en batalla. Eso lo vio mi abuelo en ... , dos ocasiones: en Ce-
peda y en Pavón,en que se batió al lado de Estanislao del Campo,
Guardia Nacional. Un hombre muy, . muy querido Estanislado del
Campo. Y muy brillante.
Carrizo. Usted ha dicho que lo que deja el Fausto, es una sensa-
ción de ...
Borges. . . . amistad, sí.
Carrizo. Exacto.
Borges. Sí. Porque yo creo que la idea, digamus, de una parodia
gauchesca del tema de Goethe, de Marlowe, de' Gounod, no es una
idea especialmente brillante; pero la amistad de los dos amigos, sí.
"Los aparceros", como dice en el texto.
Carrizo. Pero, en definitiva, ¿la literatura argentina del siglo
XX cumple lo que podía esperar un escritor argentino del siglo XIX?
¿La consolida?
Borges. Bueno, hemos olvidado a un gran poeta. Uno de 108
poetas máximos y más originales, que es Almafuerte. Que ha escrito ·
los mejores y los peores versos de la lengua castellana. Pero ha escrito
los mejores, lo que ya es mucho, también, ¿eh? Un gran poeta. 'y
enteramente original.
Carrizo. Y a Martínez Estrada olvidamos.

270
 ambién, salvo que Martínez Estrada procede de Lugo-
Almafuerte procede de ... , (riendo) Almafuerte, di-
gamos.
mano <?~rrizo. Claro. Hay 1:1n poema de Martínez Estrada a Walt Whit-
Borges. ¡Lindísimo! Es un gran poema. Y era un gran poeta.
Creo que mejor poeta que prosista. La prosa está un poco contami-
nada de periodismo, de lectura de traducciones de Freud, etc. Pero
un excelente poeta.
Carrizo. Pero Almafuerte ... ¿Una potencia, no?
Borges. Yo creo que un poeta debe ser juzgado por su mejores
páginas. Si juzgamos a Almafuerte por, digamos, ponfiteor Deo, por
El misionero, es, no en cada estrofa, pero sí en muchas estrofas, un
gran -poeta. Carriego sabía de memoria El misionero. Y se conside-
raba discípulo de Almafuerte. Y lo fue al principio. Y era amigo per-
sonal de Almafuerte.
Carrizo. Además, nunca tiene temas chicos, Almafuerte, ¿no?
Borges. No. Y además es original. Porque su idea de que el
fracaso es la meta del hombre, es una idea que se le ocurrió a él:
la idea de ver en el fracaso la meta de todo destino humano, y admi-
rar el fracaso. Claro que eso ha sido usado; hay un libro de Cansinos
Assens: El divino fracaso. Creo que Stevenson dijo que si el hombre
ha sido creado para algo, no ha sido ciertamente para tener éxito.
(Ríe). Que es, dicha con cierta ironía, la idea central de Almafuerte.
Salvo que Almafuerte lo hace con una gran elocuencia, y el otro lo
dijo de un modo sonriente.
Carrizo, Además, Almafuerte es un poeta muy solo. Quiero
decir que parece no venir de nadie y no ir hacia nadie.
Borges. No. Cuando dicen que el maestro de él era Andrade,
es totalmente falso. Andrade es un poeta muy, muy mediocre. Yo
recuerdo estos versos de Andrade -mi padre decía que eran el tipo
de la poesía hueca-: En qué piensa el coloso de la historia. (San
Martín). De pie sobre el coioso de la tierra. (Los Andes). Piensa en
Dios y en la Patria. (Riendo). Bueno, es un poco bochornoso, ¿no?
Yeso era tomado en serio.
Carrizo. Declamatorio.
Borges. Sí, pero una declamación . . . No sé: hueco, digamos,
¿no? Además, El coloso de la historia de pie sobre el coloso de la
tierra, es una frase de cartón.
Carrizo. Almafuerte, entonces, un solitario en el panorama de
la poesía argentina.

271
 Borgés. si. y un solitario ... que queria ser soL . Cuando
Groussac señaló, equivocadamente, algún influjo do/.Nietzche sobre
Almafuerte, que no se parecía en nada a Nietzche, Almafuerte
dijo: "No le he leído en mi vida y no espero leerlo nunca". O . . . ,
el influjo de Schopenhauer. Pero, ¿por qué no querer leer un poeta
que se parece a uno? Bueno, porque él vio en eso simplemente una
acusación de plagio, yo creo. Era un hombre genial con una mente
simple. Pero un hombre genial, sin duda. ¡Caramba! Cuantos nom-
bres memorables hemos recordado hoy, ¿eh?
Carrizo. Es cierto. Y además, Borges, pensaba en aquello que
dijo Groussac: "Ser famoso en Sudamérica ...
Borges . ... no es dejar de ser un desconocido".
Carrizo. Pareciera que a la luz de lo que hemos visto ya no es así.
Borges. Bueno, no. Es que los tiempos han cambiado. Ha habido
el boom, etcétera. Pero en aquel tiempo, no .
Carrizo. ¿Quiere un café?
Borges. Sí. Una excelente idea. Siempre quiero café.
Carrizo. Aquí lo tenemos ya. No le puedo dar la prosa de
Steuenson, pero sí un café.
Borges. La tipografía del siglo XVIII, tampoco . .. (Sonríe).
Carrizo. (Ríe).
Borges. (Riendo) . Reconozco mis clásicos.
Carrizo. (Riendo). Aquí tiene el café. ¿Ya tiene azúcar? Bue-
no ...
Borges. Espero que sigamos conversando, que esto no sea un
punto final.
Carrizo. No, no.
Borges. Me siento tan cómodo con usted . ..
Carrizo. Gracias, Borges.
Borges. (Pausa).
Carrizo. ¿Está muy caliente el café?
Borges. No.
Carrizo. El café tiene que ser así, caliente.
Borges. Desde luego, sÍ.
Carrizo. Sí. ¿Usted recuerda a Dickens, cuando describe aquel
personaje espantoso del Copperfield, Urias Heep?
Borges. ¡Ah, sí! Urias Heep, el hipócrita.
Carrizo. Tenía las manos frías y húmedas y en su casa servían
el te frío. Nunca estaba a la temperatura correcta el te.

272
 Borges. Está ~ien. Sí. Urias Heep, sí. Estoy viéndolo en este
momento.
Carrizo. Era mefistofélico, ¿no?
Borges. Sí, más bien alto y alargado.
Carrizo. Sí.
Borges. Urias Heep, sí. Que dice que es humilde. Es humilde,
sí: humilde e hipócrita; humilde a la manera de los canallas.
Carrizo. Qué personaje, ¿eh?
Borges. Bueno, es que Dickens ha soñado tanta gente ... Todos
distintos, todos inolvidables (Sonríe). Qué raro, ¿eh? Cada uno
con su dialecto particular, con su carácter particular. Fuer~ de los
héroes, que son insípidos, ¿eh? Y las heroínas.
Carrizo. Es cierto.
Borges. Son del todo insípidos.
Carrizo. Sí.
Borges. ¿Quién es David Copperfield? ¿Quién es Nicholas Ni-
ckleby? Nadie sabe. Pero los personajes deleznables, no.
Carrizo. Pero, Peggotty, si la ...
Borges. ¡Ah, esa sí. . . ! Desde luego, sí. Esa casa como un
barco ...
Carrizo. Es cierto. Y aquel que se enamora de ella.
Borges. Sí. No recuerdo el nombre. Espere ...
Carrizo. No recuerdo ...
Borges. Bueno, ¿para qué recordar el nombre si recordamos el
personaje? Para qué recordar el rótulo.
Carrizo. Un perro, en Dickens, queda dibujado para siempre,
¿no?
Borges. De los escritores más vívidos que ha habido.
Carrizo. ¡Qué notable .. !
Borges. Hay un libro lindísimo sobre él, de Chesterton. El que
lo admiraba mucho era Shaw, también.
Carrizo. ¡Ah! ¿Lo admiraba Shaw?
Borges. Sí, muchísimo. Shaw, que no admiraba fácilmente,
¿no? Admiraba ... bueno, ádmiraba a Ibsen, a Schopenhauer, no de-
masiado a Skakespeare; admiraba a Dickens.
Carrizo. Otro escritor así es Mark Twain.
Borges. Mark Twain por lo menos ha dejado un libro: Huckle-
berry Finn.
Carrizo. Qué libro hermoso.
Borges. Ese libro ya es como un recuerdo personal de cada lec-
tor, ¿no?
Carrizo. Cierto.
BorgeB. Sobre todo las escenas del río: la balsa, la noche . . .

273
Todo eso ya es tan mío como las cosas que me han ocurrido. (Son-
ríe).
Carrizo. Tiene algo que se parec.e a Kim, ¿no? . .
Borges. Es cierto, SI: Claro" la Idea central. Pero son tan dlStm-
tos los dos libros . . . Desde luego, Kipling tenía el culto de Mark
Twain, y lo conoció.
Carrizo. ¿Ah, sí?
Borges. SÍ. Conversó con él.
Carrizo. Y, en cierto modo, Don Segundo .sombra. . .
Borges. También.
Carrizo. La idea ...
Borges. Vendría a ser como una tercera versión, ¿no? Y cada
libro completamente distinto a los otros. Claro, son ambientes
distintos: los Estados Unidos antes de la infausta Guerra Civil;
la India del Imperio; y luego, la provincia de Buenos Aires.
Carrizo. Qué notable. También Cruz y Fierro son dos hombres
que caminan, juntos, solos, amigos. . . ------
Borges. Es cierto, también. Y . . . Es el tema de la amistad, el
gran tema argentino.
Carrizo. Y el Quijote y Sancho, ¿no?
Borges. Cierto. Ahora, que dijo Lugones que una ventaja de
Hernández sería que no hay el contraste entre los dos, que es un
recurso literario. Que uno no piensa en Cruz como un contraste de
Fierro. En cambio, Sancho y Don Quijote, son como el anverso y
el reverso de una moneda. En cambio, en el caso de Hernández, no:
hay dos individuos . .. Ahora, en el caso de Kim . .. Sí, son muy
distintos: el Lama, la vida contemplativa; Kim, la vida activa, la
vida del soldado. Y sin embargo los dos se salvan, cada uno siendo
fiel a su estilo de vida. Porque al final se salvan los dos, según se
ve por esa visión que tiene el Lama. Yo tengo la primera edición
de Kim . .. en casa. Año 1901. Me la regaló un señor polaco, en los
Estados Unidos. Ilustrada por el padre de Kipling, Lockwood Ki-
pling.
Carrizo. Siempre que los escritores han tratado el tema de
la amistad, lo han hecho juntando hombres; nunca hombres y mu-
jeres.
Borges. Sí, sí. ..
Carrizo. Los tres mosqueteros, los Apóstoles .. .
Borges. Posiblemente en otra época fuera difícil; ahora, no.
Ahora creo que la amistad con una mujer puede ser perfecta., Y pue-
de no tener ningún carácter sentimental. Aunque uno agradece el .
hecho de que haya sido mujer. Yo creo que ahora, felizmente,
un hombre y una mujer pueden ser amigos sin otro tipo de relación.

274
Lo .cual es una riqueza paraIaVida.-~Cosa que hubiera sido aifícil
en otra epoca. .
Carrizo. En el cine se ha dado, como una constante, la amistad
masculina. El western es, también, un canto a la amistad varonil.
Borges. SÍ, a la amistad varonil. No a la amistad de un hombre
y una mujer.
Carrizo. Eso digo ..
Borges. Las mujeres eran subalternas, desde luego. En un am-
biente bárbaro como ése tenían que ser subalternas. Pero actual-
mente es muy posible la amistad -y yo lo sé por experiencia-
entre un hombre y una mujer, sin otro tipo de relación.
Carrizo. Tengo un librito aquÍ, para comentar, Borges, que le
va a dar un trabajo ...
Borges. ¿A ver?
Carrizo. Señor, vamos a comentar El hacedor, publicado en
1960.
Borges. ¡Ah, bueno! Es mi mejor libro. Porque cada página se
escribió por necesidad. Creo que no hay ripios, o un inínimo de ri-
pios. ,
Carrizo. AquI hay un texto muy breve que se llama La trama.
Borges. Ah, sÍ, La trama.
Carrizo. Vale la pena que lo leamos, ¿no?
Borges. Sí. Se refiere a un gaucho y a Julio César, creo.
Carrizo. ¿Quiere que se lo lea?
Borges. Sí, porque lo recuerdo así, vagamente.
Carrizo, La trama: Para que su horror sea perfecto, César,
acosado al pie de una estatua por los impacientes puñales de sus
amigos,
Borges. Impacientes puñales: Bueno, figura retórica.
Carrizo. La hipálage.
Borges. Hipálage, sí.
Carrizo . .. descubre entre las caras y los aceros la de Marco Ju~
nio Bruto, su protegido, acaso su hijo, y ya no se defiende y ex-
clama: .. ¡Tú también, hijo mío!".
Borges. Sí: Tu quoque, filio ..
Carrizo. Shakespeare y Quevedo recogen .el patético grito.
Borges. Claro. En Plutarco, sÍ.
Carrizo. Al destino le agradan las repeticiOnes, las variantes,
las simetrías; diecinueve siglos después, en el sur de la provincia
de Buenos Aires, un gaucho es agredido por otros gauchos y, al' .e2
caer, reconoce a un ahijado suyo y le dice con mansa reconven-
ción y lenta sorpresa (estas palabras hay que oirlas, no leerlas):
.. ¡Pero, che!" Lo matan y no sabe que muere para que se repitJJ
una escena.

275
 Borges. Una linda página, ¿eh? Y es mejor lo que dice el gaucho
que lo que dice César, ¿no? Porque en ¡Tú también, hijo mío!
hay un énfasis. En cambio, ¡Pero, che! . .. (Sonríe). Es mejor lo
que dijo el gaucho. Desde luego. Dejó atrás a Quevedo, a Shakes-
peare, a Plutarco, a César. Y no lo supo nunca.
Carrizo. Yo no soy tan austero en el juicio como usted. Usted
dice:" Linda página". Yo creo que es impresionante.
Borges. Bueno , pero quiero decir que lo que dice el gaucho es
mejor que lo que dice César.
Carrizo. Claro .
Borges. Desde luego, porque. . . Es más cortés. Le falta el én-
fasis, que siempre es un peligro.
Carrizo. Lindo texto.
Borges. Yo creo que sí. Y me fue dado por quien me contó
aquello . Salvo que cuando me lo contaron, no recordaron a César.
y yo en seguida lo recordé . Ocurrió después de unas carreras, eso.
Carrizo. Estoy recorriendo las páginas de El hacedor. /
Borges. Bueno, El hacedor. Yo lo traduje de la palabra in-
glesa, corriente en el siglo XIV, sobre todo en Escocia : the maker.
Que es una traducción de poeta. Porque poeta quiere decir eso,
hacedor. Y luego , u,n traductor mío, inglés, me dijo que no había
una palabra inglesa para traducir el hacedor; y yo le dije : "No,
f; i yo la tomé del inglés. (Sonriendo). Ponga the maker",
Carrizo , Pero es que es una linda palabra, hacedor.
Borges. Sí. Y es, literalmente, poeta, Poietés creo que es en
griego; pero mi griego es ... bueno, vacilante o nulo .
Carrizo. Aquí aparecen algunos textos que hemos leído, ya,
en es tos diálogos. Por ejemplo , Borges y yo, Poema de los dones .
Borges. iPoema de los dones está ahí?
Carrizo . Sí.
Borges. Ah, yo no sa bía .
Carrizo. Están los dos sonetos al ajedrez.
Borges. Sí. Esos son buenos.
Carrizo. Yo no sé por qué ha tenido un destino df' éxito el
segundo más que el primero.
Borges. Bueno , yo no los aistingo bien a uno del otro. No sé
cuál es c uál.
Carrizo. El segundo dice : Tenue rey, sesgo alfil, encarnizada/
reina, torre direc ta y peón ladino/ sobre lo negro y blanco del ca-
mino/ buscan y libran su batalla armada.
Borges. Esa redundancia queda bien, ¿eh?: batalla armada ..
Carrizo. No saben que la mano señalada/ del jugador gobierna
BU destino,! no saben que un rigor adamantino/ sujeta su albedrío y
HU jornada.! .

276
 Borges. Es un lindo verso, ese.
Carrizo. También el jugador es prisionero/ (La sentencia es
de Omar) de otro tablero/ de negras noches y de blancos días.!
Borges. Claro. De Fitzgerald, sobre todo, sí. Está en el Rubayat,
de Ornar Khayyam, no en el texto persa.
Carrizo. Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.! i Qué Dios
detrás de Dios la trama empieza/ de polvo y tiempo y sueño y
agonías?
Borges. ¿Es el segundo soneto, no?
Carrizo. Este es el segundo.'
Borges. Claro, es el mejor. No recuerdo el otro .
Carrizo. Pero es que el primero es muy lindo. En su grave
rincón, los jugadores/ rigen las lentas piezas. El tablero/ los demora
hasta el alba en su severo/ ámbito en que se odian dos colores.!
Borges. Odian es una palabra feliz, ahí, ¿no?
Carrizo. Claro .
Borges. Combaten sería débil, ¿no? que se odian dos colores
es falso y es eficaz.
Carrizo. Adentro irradian mágicos rigores/ las formas : torre
homérica, ligero/ caballo, armada reina, rey postrero,! oblicuo
alfil y peones agresores.!
Borges. Sí.
Carrizo. Cuando los jugadores se hayan ido,! cuando el tiempo
los haya consumido,! ciertamente no habrá cesado el rito.!
Borges. Claro. Siempre hay alguien que está jugando al aje-
drez en el mundo. Es una linda idea, ¿no? En este momento al.
guien está iniciando o concluyendo . . . Alguien . .. Miles de per-
sonas.
Carrizo. En el Oriente se encendió esta guerra.!
Borges. Sí. Porque es de origen indostánico, o persa, el ajedrez.
Carrizo. Cuyo anfiteatro es hoy toda la tierra.! Como el otro
este juego es infinito.! '
Borges. El otro es el juego . . . bueno ... , amoroso; sí, generativo .
Son dos juegos eternos del hombre. El amor y el ajedrez.
Carrizo. Son dos sonetos, y contra lo que alguna gente ha creído
después de una lectura no cuidadosa, muy diferentes conceptualmen-
te.
Borges. Claro, porque son dos ideas. Una es la idea de la ubi-
'uidad del ajedrez; de la eternidad del ajedrez. Y la otra, la idea,
de que no somos libres; de que Dios está movido por otros dioses ;
de que las piezas están regidas por los jugadores ... La idea del de-
t rminismo. Son dos ideas completamente distintas. Aunque las
imágenes son parecidas: se definen las piezas, se les dan adjetivos
más o m enos equivalentes.

277
 Carrizo. En este libre está tambien él poema -Los e$pejos. -Y
de Los espejos rescatamos ... Bueno, es un lindo poema.
Borges. Yo creo que sería mejor olvidarlo.
Carrizo. El agua especular es muy lindo, ¿no?
Borges. El empleo etimológico de la palabra especular: specu-
lum. Creo que en alemán ha dado Spiegel. Es la misma palabra,
claro.
Carrizo. Sí.
Borges. Spiegel y speculum: espejo.
Carrizo. Y también es una linda línea: Claudio, rey de una
tarde, rey soñado,! no sintió que era un sueño hasta aquel día/ en
que un actor mimó su felonía/ con arte silencioso, en un tablado.!
Borges. Claro. Es aquella escena de los jugadores, en Hamlet.
¡De los actores, quiero decir! Me equivoqué.
Carrizo. Encontramos un soneto que se llama La Lluvia, y que
creemos. . . ./
Borges. Ese, me dijo Mujica Láinez que era mi mejor soneto.
y se ¡: :.tblicó en una revista secreta, que se llama Boletín de la
.4ctld ,!mia Argentina de Letras, (Sonríe), que pocas personas han
visto
Carrizo. ¿Se lo leo?
Borges. Sí.
Carrizo. Bruscamente la tarde se ha aclarado! porque ya cae
la lluvia minuciosa.!
Porges. Bueno, yo creo que es una obseryación justa. Que se
aclara el cielo cuando llueve. Sí.
Carrizo. Cae o cayó. La lluvia es una cosa/ que sin duda sucede
en el pasado.
Borges. Siempre. Uno siente la lluvia y uno piensa: "Bueno,
ésta es la lluvia de la infancia".
Carrizo. Uno recuerda las tardes de lluvia en una tarde de
lluvia, además.
Borges. Sí. Cierto, sí. Es raro, eso.
Carrizo. Será porque se achican las cosas a nuestro alrededor,
' no?
¿ Borges. O porque a uno le impresionó mucho la lluvia, en algún
momento ; era algo maravilloso. Y uno recuerda, uno piensa en
aquel momento que ocurrió esa cosa tan rara, que cayera agua del
cielo, sí.
Carrizo. Quien la oye caer ha recobrado/ el tiempo en que la
suerte venturosa/ le reveló una flor llamada rosal y el curioso color
del colorado.!
Borges. Claro. Esos primeros descubrimientos, ¿eh?

278
 Carrizo. Esta lluvia que ciega los cristales/o . .
Borges. Bueno , los cristales de la Biblioteca Nacional, en la
calle Méjico.
Carrizo. . . . alegrará en perdidos arrabales/ las negras uvas de
una parra en cierto! patio que ya no existe.
Borges. Claro . La casa vieja de la calle Serrano, en las orillas
de Palermo.
Carrizo. La ""ojada! tarde me trae la voz, la voz deseada,! de
mi padre que vuelve y que no ha muerto.! .
Borges. Claro . Y había muerto hacia mucho tiempo cuando
yo escribí eso. Es lindo cómo el presente trae el pasado, de golpe.
Sí.
Carrizo. El otro tigre, está en El hacedor, también.
Borges. Bueno, eso es una parábola sobre el arte . Sobre lo
imposible de alcanzar una realidad; sobre el hecho de que to?a
obra de arte es vana. Si usted quisiera leerlo. . . Aunque estoy In-
sistiendo demasiado en mis propios textos.
Carrizo. Pienso en un tigre. La penumbra exalta! la vasta Bi-
blioteca laboriosa/ y parece dejar los anaqueles;! fuerte, inocente,
ensangrentado y nuevo,! él irá por su selva y su mañana/
Borges. Su selva, sÍ.
Carrizo. y marcará su rastro en la limosa! margen de un río
cuyo nombre ignora/ (en su mundo no hay nombres ni pasado/ ni
porvenir, sólo un instante cierto).!
Borges. Una observación de Séneca: que los animales viven
en el presente.
Carrizo. Y salvará las bárbaras distancias/ y husmeará en el
tremado laberinto! de los olores el olor del alba/ y el olor deleita-
ble del venado -¡ entre las rayas del bambú descifro/ sus rayas y pre-
siento la osatu~a! bajo la piel espléndida que vibra.! En vano se inter-
ponen los convexos/ mares y los de,siertos del planet~;! desde !sta
casa de un remoto puerto! de America del Sur, te Slgu y sueno,!
oh tigre de las márgenes del Ganges.!! Cunde la tarde. en mi a/~
y reflexiono! que el tigre evocativo de mi verso/ es un t¡gre d~ Slm-
bolos y sombras,! una serie de tropos literarios/ y de memOTlas de
la enciclopedia/ y no el tigre fatal, la aciaga joya/ que, bajo el sol
o la diversa luna,! va cumpliendo en Su matra o en Bengala/ su ru-
tina de amor, de ocio y de muerte.!
Borges. Es la vida del tigre; la vida elemental del tigre.
Carrizo. Al tigre de los símbolos he opuesto/ el verdadero, el
de caliente sangre,! el que diezma la tribu de los búfalos/ y hoy,
3 de agosto del 59,!
Borges. ¡Cuánto t iempo!

279
 Carrizo . . alarga en la pradera una pausada/sombra, pero ya el
hecho de nombrarlo/ y de conjeturar su circunstancial lo hace
ficción del arte y no criatura/ viviente de las que andan por la tie-
rre!. / Un tercer tigre buscaremos. Este/ será como los otros una
formal de mi sueño,
Borges. Se entiende que son infinitos los tigres; infinito el poe-
ma, también.
Carrizo. un sistema de palabras/ humanas y no el tigre verte-
brado/ que, más allá de las mitologías,! pisa la tierra. // Bien lo sé,
pero algo/ me impone esta aventura indefinida,! insensata y anti-
gua, y persevero/ en buscar por el tiempo de la tarde/ el otro tigre,
Borges. .. el que no está en el verso. Es un poema muy triste,
realmente. Es un poema de resignación. Y es muy triste, me parece.
Porque se entiende que la búsqueda es infinita y es vana. Porque
¿por qué tres tigres? Un número infinito de tigres. Y el poema nun-
ca será escrito, y cada tigre será falso; y alcanzaremos otras cos~
pero no el tigre. Un poema muy triste, realmente. Mucha gente ha
visto en este poema ... Y, un juego literario. Pero no es un juego
literario; es algo más . Es algo distinto, me parece. El tigre, claro,
s un pretexto. El tema es "el arte y la realidad". La realidad, que
s inalcanzable por el arte; aunque el arte, desde luego, crea otras
realidades. Pero yo creo que es un poema tristísimo . Y que puede
ser sentido por cualquier poeta. Que sin duda lo ha sentido. Pero
-reo que yo he encontrado bien la imagen; la imagen del tigre queda
bien .
Carrizo. En el mismo libro, Borges, y salteo con tristeza. . .
Borges. ¡Pero no!
Carrizo . ... algunas bellas páginas,
Borges. Vamos a omitirlas.
Carrizo .. .. hay una que se llama Oda compuesta en 1960.
Borges. Yo no recúerdo ese poema. ¿Y por qué en 1960?
Carrizo. Sesquicentenario de mayo.
Borges. Ah, claro, sí. Esa fecha un poco artificial, sí: centena-
rio y medio.
Carrizo. Pero como es un poema a la patria ...
Borges. Yo creo que me encargaron ese poema, y que yo lo
hice de un modo un tanto ...
Carrizo. Lo publicó el diario La Nación en su número espe-
ial, creo.
Borges. Creo que sí. Yo pensé que no podía hacer nada con ese
tema, y luego surgió este poema, que demuestra, quizá, que yo no .
podía hacer nada (sonríe).
Carrizo. Se lo leo.
Borges. Bueno, tengo mucha curiosidad.

280
 Carrizo. El claro azar o las secretas leyes/ que rigen este sueño,
mi destino,/ quieren, oh necesaria y dulce patria/ que no sin gloria
y sin oprobio abarcas/ ciento cincuenta laboriosos años,!
Borges. El sesquicentenario.
Carrizo. que yo, la gota, hable contigo, el río,!
Borges. Sí.
Carrizo. Que yo, el instante, hable contigo,
Borges. .. el tiempo.
Carrizo. el tiempo,! y que el íntimo diálogo recurra,! como es
de uso, a los ritos y a la sombra/ que aman los dioses y al pudor del
verso.!
Borges. El pudor del verso está bien. ¿Eh? No la indiscreción
del verso, o la insolencia del verso. El pudor del verso. Tiene que
ser púdico, el verso.
Carrizo. Patria, yo te he sentido en los ruinosos/ ocasos de
los vastos arrabales/ y en esa flor de cardo que el pampero/ trae al
zaguán y en la paciente lluvia/ y en las lentas costumbres de los as-
tros/ y en la mano que templa una guitarra/ y en la gravitación de
la llanura/ que desde lejos nuestra sangre siente/ como el britano el
mar
Borges. Es cierto eso. Sentimos la llanura, como Inglaterra
siente el mar.
. Carrizo. y en los piadosos/ símbolos y jarrones de una bóve-
da/ y en el rendido amor de los jazmines/ y en la plata de un mar-
co y en el suave/ roce de la caoba silenciosa,! y en sabores de car-
nes y de frutas/ y en la bandera casi azul y blanca/ de un cuartel
y en historias desganadas/ de cuchillo y esquina y en las tardes/
iguales que se apagan y nos dejan/ y en la vaga memoria compla-
cida/ de patios con esclavos que llevaban/ el nombre de sus amos
Borges. Sí.
Carrizo. y en las pobres/ hojas de aquellos libros para ciegos/
que el fuego dispersó
Borges. Claro, cuando incendiaron las iglesias.
Carrizo. y en la caída/ de las épicas lluvias de setiembre/ que
nadie olvidará,
Borges. Desde luego, sí. La Revolución Libertadora.
Carrizo. pero estas cosas/ son apenas tus modos y tus símbolos.!
Eres más que tu largo territorio/ y que los días de tu largo tiempo,!
eres más que la suma inconcebible/ de tus generaciones. No sabemos/
como eres para Dios en el viviente/ seno de los eternos arquetipos,!
pero por ese rostro vislumbrado/ vivimos y morimos y anhelamos,!
oh inseparable y misteriosa Patria.!
Borges. Es un poema íntimo, es el menos oficial de los poemas.

281
y no se parece a un discurso, ciertamente. Y no se parece a una oda,
tampoco. Es tina elegía, más bien ¿no? El tono es elegíaco.
Carrizo. Pensaba que en 1910, cuando el Centenario, La Na-
ción le encargó poemas a Lugones, a Darío y a O~ela, creo, t~­
bién. Están en el famoso suplemento del Centenano de La NaclOn,
que es un clásico del periodismo, ¿no? La Oda a los ganados y las
mieses.
Borges. Sí, es ·c ierto.
Carrizo. Y el Canto a la Argentina. .
Borges. Sí, es cierto. Lindos poemas, sÍ. El de Oyuela, mejor
olvidarlo. . ,
Carrizo. Pero de todos modos ahí está Darío y ahí esta Lugones.
Borges. ¡Pero desde luego, sí!
Carrizo. Y cincuenta años después, cuando se cumple el siglo y
medio de la patria; el mismo diario le pide, no ya a Darío o a Lugo-
nes, que no están, a Borges.
Borges. (riendo). Meramente a mí. .. ¡Qué vamos a hacer! Pe-
ro es un buen poema, ¿eh?
Carrizo. Pero es indicativo lo de La Nación; señala algo, en re-
lación a Borges.
Borges. Sí. Y además me gusta que no sea oficial este poema.
Que no ' se parezca a un discurso, a un brindis. Que sea algo distinto.
Que sea la patria íntima.
Bartholomew. La suave patria.
Borges. Sí, la suave patria; la patria casi secreta. Está la bandera
pero está corregida por el casi azul y blanco, de modo que no es en-
fática. Yo puedo nombrarla.
Carrizo. Borges, en 1964, usted publica El otro, el miSmo.
Borges. Sí, es otro libro con un buen título. No sé si el conteni-
do está a la altura del título.
Carrizo. En el Prólogo dice: ... Ahí están. asimismo mis hábi-
tos: Buenos Aires, el culto de los mayores, la germanística, la con-
tradicción del tiempo que pasa y de la identidad que perdura, mi
estupor de que el tiempo, nuestra sustancia, pueda ser compartido.
Borges. Sí. Siempre me ha asombrado eso. Eso de que este-
mos viviendo el mismo tiempo, usted y yo, por ejemplo.
Carrizo. En su cenáculo de la calle Victoria, el escritor -lla-
mémoslo así- Alberto Hidalgo. . . .
Borges. Una descortesía mía que podríamos omitir, ¿eh? Bue-
no.
Carrizo. . . . señaló mi costumbre de escribir la misma página
do. veces con variaciones mínimas. Bueno, Em honor al pedido su-
yo no silO el párrafo.

282
 Borges. Yo creo que no. ¿Para qué?
Carrizo. Para que insistir en la descorteJlía.
Borges. Sí.
Carrizo. Esta bien, perfecto. En este libro aparece La noche
cíclica.
Borges. Sí. Un poema dedicado a Sylvina Bullrich, cr~o. ¿No?
Carrizo. Ajá. . . .
Borges. Sí, éramos amigos. Bueno, lo somos todavía, aunque
no nos vemos casi nunca.
Bartholomew. Un poema fundamental.
Borges. Pero quizá demasiado fabricado, ¿no?
Carrizo. ¿Quiere oirlo?
Borges. Bueno, si usted quiere.
Carrizo. Lo supieron los arduos alumnos de Pitágoras:/ LOs
astros y los hombres vuelven cíclicamente;/ Los átomos fatales 'J5h
repetirán la urgente/ Afrodita de oro, los tebanos, las ágoras.! En
edades futuras oprimirá el centauro/ Con el casco solípedo el pec~
dellapita;/
Borges. En edades futuras, ¿eh? El centauro es del futuro.
Carrizo.~ Cuando Roma sea polvo, gemirá en la infinita/ Noche
de su palacio fétido el mino tauro.
Borges. Fétido puede ser el palacio, o el minotauro: como quie-
ran ustedes. Sí.
Carrizo. Volverá toda noche de insomnio: minuciosa./ La ma-
no que esto escribe renacerá del mismo/ Vientre. Férreos ejércitos
construirán el abismo'! (David Hume de Edimburgo dijo la mis-
ma cosa.)/ .
Borges. En los Diálogos sobre la religión natural. Razona el
tiempo cíclico.
Carrizo. ¿Quiere un poco de agua?
Borges. Sí.
Carrizo. No sé si volveremos en un ciclo segundo/ Como vuel-
ven las cifras de una fracción periódica;/ .
Borges. Pequeño rasgo eruditp.
Carrizo. Pero sé que una oscura rotación pitagórica/ Noche a
noche me deja en un lugar del mundo.! Que es de los arrabales. Una
esquina remota/ Que puede ser del Norte, del 'Sur o · del Oeste,!
Pero que tiene siempre una tapia celeste,! Una higuera sombría y
una vereda rota.!
Borges. (Sonriendo) Ahora todas las veredas están rotas.
Carrizo. Sobre todo la vereda de su casa.
Borges. Sobre todo las del centro, ¿eh? En cambio antes, sólo
en los arrabales ...

283
 Carrizo. ,Ahí está Buenos Aires. El tiempo que a los hombres/
Trae el am~r o el oro, a mí apenas me deja/ Esta rosa apagada, esta
vana madeJa/ De calles que repiten los pretéritos nombres/ De mi
sangre: Laprida, Cabreta, Soler, Suárez . . .! Nombres en que retum-
ban (ya secretas) las dianas,! Las repúblicas, los caballos y las ma-
ñanas,! Las felices iJic torias, las muertes mili tares.! Las plazas agra- -
vadas por la noche sin dueño/ Son los patios profundos de un árido
palacio/ Y las calles unánimes que engendran el espacio/ Son corre-
dores de vago miedo y de sueño.!
Borges. Sí.
Carrizo. Vuelve la noche cóncava que descifró Anaxágoras;/
Vuelve a mi carne humana la eternidad constante/ Y el recuerdo
iel proyecto? de un poema incesante:/ "Lo supieron los arduos
alumnos de Pitágoras . .. "
Borges. Es cíclico el poema, también, ¿no? Se muerde la co- .........-
la, sí, de la eternidad.
Carrizo. Bueno, pasamos sobre el Poema del cuarto elemento.
Es una lástima ...
Borges. No. Es lo mejor.
Carrizo . ... porque hay dos versos muy lindos ...
Borges. ¿A ver? ¿Cuáles son?
Carrizo. Dice: Acuérdate de Borges, tu nadador, tu amigo.!
No faltes a mis labios en el postrer momento.
Borges. Dicen que los que mueren sienten mucha sed.
Carrizo. Aquí tiene su agua, su cuarto elemento.
Borges. Sí, muchas gracias, sí. (Bebe).
Carrizo. (Sonriendo). Su amiga. Aquí está Límites. En este
libro está también El tango.
Borges. El tango, sí. Se refiere más bien a la milonga que al
tango. O a los tangos de la Guardia Vieja.
Carrizo. Pero usted le ha puesto El tango
Borges_El tango, sí.
Carrizo'. ¿Quiere que lo lea?
Borges. Si usted quiere ... Si usted se resigna a leerlo ...
Carrizo. i Dónde estarán? pregunta la elegía/ De quienes ya
no 80n, como si hubiera/ Una región en que el Ayer, pudiera/ Ser
el Hoy, el Aún y el Todavía.!
Borge8. El ubi sunt, sí.
Carrizo. ¿Dónde e8tará (repito) el malevaje/ Que fundó en
polvorient08 callejone8/ De tierra o en perdidas poblaciones/ La
secta del cuchillo y del coraje. /
Borge8. La 8ecta está bien.
Carrizo. ¿Dónde estarán aquell08 que pasaron,! Dejando a la

284
epopeya un episodio,! Una fábula al tiempo, y que sin odio,! Lu-
cro o pasión de am'or se acuchillaron?/
Borges. Desinteresadamente, sí.
Carrizo. Los busco en su leyenda, en la postrera/ Brasa que, a
modo de una vaga rosa,! Guarda algo de esa chusma valerosa/ De
los Corrales y de Balvanera. /
Borges. Sí. Nombres que no se oyen ahora, ¿eh? Nombres
antiguos: Balvanera, los Corrales. '
Carrizo. i Qué 08curos callejones o qué yermo/ Del otro mun-
do habitará la dura/ Sombra de aquél que era una sombra oscura /
Muraña, ese cuchillo de Palermo? '
Borges. .~se vers~ le ~ubiera gustado a Evaristo Carriego, ¿eh?
que lo conoclO a Murana. SI. '
Carrizo. i Y ese Iberra fatal (de quien los santos/ Se apiaden)
que en un puente de la vía,! Mató a su hermano el Ñato, que de-
bía/ Más muertes que él, y así igualó los tantos?
Borges. Es decir, he hablado del Norte y del Sur: de Palermo
y de Turdera.
Carrizo. Además es "truquera" esta estrofa. ¡.no?
, Borges. Claro que sí: igualar los tantos. Empardar yo hubiera
debido poner.
Carrizo. Pero no. Empardar es igualar la baraja.
Borges. Sí, ya sé. Yo creo que es mejor igualar.
Carrizo. Sí. Igualó los tantos.
Borges. Porque empardar ya queda como . .. no sé ...
Carrizo. Es una incidencia del juego.
Borges. Sí, y profesionalmente criollo; en cambio igualar,
no.
Carrizo. Una mitología de puñales/ Lentamente se anula en
el olvido.! Una canción de gesta se ha perdido/ En sórdidas noticias
policiales.! Hay otra brasa, otra candente rosal De la ceniza que los
guarda enteros;1 Ahí están los soberbios cuchilleros/ Y el peso de
la daga silenciosa. /
Borges. El peso, para que tenga realidad la daga. Para que no
suene como una imagen visual, únicamente.
Carrizo. Aunque la daga hostil, o esa otra daga,! El tiempo los
perdieron en el fango,! Hoy, más allá del tiempo y ,de la aciaga/ Muer-
te, esos muertos viven en el tango.!
Borges. Y es verdad.
Carrizo. En la música están, en el cordaje/ De la terca guitarra
trabajosa,! Que trama en la milonga ven tu rosa/ La fiesta y la inocen-
cia del coraje.!
Borge8. Francisco Romero lo sabía de memoria. Y me pidió

286
que cambiara la palabra venturosa. Pero yo no 10 vi. Es la palabra
justa·Carrizo. .Gira en el hueco la amarilla rueda/ De caballos y leo-
nes, y oigo el eco/ .
Borges. Claro. UnaS calesitas en la calle IndependencIa. Cerca de
la Iglesia de la Concepción. Con caballos y leones . .
Carrizo. De esos tangos de Arolas y de Greco/ Que yo hevis~o
bailar en la vereda.! En un instante que hoy emerge aislado,! SI,!
antes ni después, contra el olvido,! Y que tiene el sabor de lo perd~­
do / De lo perdido y lo recuperado. / ¿Usted sabe que este vers~ fI-
nai es muy hermoso? Porque dice Que tiene el sabor de lo perdido,
y cuando reitera repite de lo perdido. Ese perdido ya aparece como
recuperado. Juewm las palabras y actúan esas palabras. ,
Borges. Bueno, le agradezco ese don. Yo no lo sabIa.
Carrizo. Pero es lindo.
Borges. Es una invención suya. Los lectores tienen que inventar.
Yo pensé que era un ripio. ~
Bartholomew. Recuerda al verso de Darío: Una frangancia de
melancolía. ¿Se acuerda?
Borges. Es cierto. Una fragancia de melancolía. Qué linda
música.
Carrizo, En los acordes hay antiguas cosas:/ El otro patio y
la entrevista parra.! .
, Borges. La parra está en el otro patio, en el fondo, SIempre.
Carrizo. (Detrás de las paredes recelosas/ El Sur guarda un
puñal y una guitarra.)/ Y este siguiente, es un verso que nos ha gana-
do a todos: Esa ráfaga, el tango, esa diablura,!
Borges. Diablura está bien, ¿eh?
Carrizo. Todo el verso.
Borges. Es, simplemente, una diablura; nada más.
Carrizo. Los atareados años desafía;! Hecho de polvo y tiem-
po, el hombre dura/ Menos que la liviana melodía,!
Borges. Que sólo es tiempo ¿no? .
Carrizo: Que sólo es tiempo.! El tango crea un turblo/ pasado
irreal que de algún modo es cierto,! El recuerdo imposible de haber
muerto/ Peleando, en una esquina del suburbio.!
Borges. Yo creo que está bien.
Carrizo. Un buen poema. ¿Eh?
Borges. Sí.
Carrizo. (Sonríe)
Borges. Y, además, he recordado a los Iberra, y a Muraña.
(Sonríe). .,
Carrizo. Mucha gente va a escuchar con emOClOn este poema
al tango, porque ... como de vez en cuando, usted ...

286
 Borges. Es cierto, sí.
Carrizo .. .. lanza algÚn ataque despiadado ...
Borges. ¡No, no!
Carrizo . ... algún cañonazo.
Borges. ¡No, no! Contra el tango canción, contra La Cumpar-
sita; pero no contra Arolas o Greco.
Carrizo. En el libro hay un soneto que termina así: Un símbolo,
una rosa, te desgarra/ Y te puede matar una guitarra.
Borges. No recuerdo ese soneto.
Carrizo. Se llama 1964. Y hay otro soneto que termina: Sólo
me queda el goce de estar triste,! Esa vana costumbre que me in-
clina/ Al Sur, a cierta puerta, a cierta esquina.!
Borges. Sí. La palabra Sur qué linda es, ¿eh?
Carrizo. El hambre, hay un poema aquí.
Borges. Sí, pero yo no se por qué escribí ese poema. Vamos a
omitirlo.
Carrizo. Otro poema. Se llama España. .
Borges. Ese creo que es un lindo poema. Y se escribió solo. Yo
no hice ningún esfuerzo. Traté de no parecerme a un brindis.
Carrizo. ¿Se lo leo?
Borges. No sé realmente si merece la pena ser leído.
Carrizo. Hoy. Recital Borges. Hoy . .
Borges. Me doy cuenta. Y no sin alarma. (Ríe).
Carrizo. Mire: Más allá de los símbolos/ más !11M de la pompa
y la ceniza de los aniversarios,! más allá de la aberración del gramá-
tico/ que ve en la historia del hidalgo/ que soñaba ser don QUijote
y al fin lo fue,! no una amistad y una alegría/ sino un herbario y un
refranero,! estás, España silenciosa, en nosotros.!
BorRes. Silenciosa. sí. .
Carrizo. España del bisonte, que moriría/ por el hierro o el
rifle,! en las praderas del ocaso, en Montana,! España donde Uli-
ses descendió a la casa de Hades,!
Borges. Sí. En la Odisea.
Carrizo. España del ibero, del celta, del cartaginés, y de Roma,!
España de los duros visigodos,! d~ estirpe escandinava,!
Borges. Según ellos. Ellos querían ser escandinavos; los godos.
Sí.
Carrizo. que deletrearon y olvidaron la escritúr:a de Ulfilas,! pas-
tor de pueblos,!
Borges. Claro, sí.
Carrizo. España del Islam, de la cábala/ y de la Noche Oscura
del Alma,
Borges. Claro, toda España. No solamente la castellana, sino la
árabe, la judía ...

287
 Carrizo. ' EspCJña de los inquisidores,( q.ue padecieron el destino
de ser verdugos/ Y hubieran podi~~ ser martlres,! . , . .?
Borges. Es una interpretaclOn generosa. . . y qUlza Justa, ¿eh.
Carrizo. Yo creo que es justa.
Borges. Yo creo que sÍ. _
Carrizo. Porque España, así como empunaba la espada, era ca-
paz de. morir también. ,. ' , . .,
Borges. ¡Desde luego! Yo creo que SI. SI no, ¿que slgmf1ca
empuñar la espada? (Sonríe). . ,
Carrizo España de la larga aventura/ que descIfro los ~ares
·z y redujo c~eles imperios/ Y que prosigue aqu í, en Buenos AIres,!
.J en este atardecer del mes de Julio de 1964,!_ b 1. _
Borges. Aquí estamos hablando espanol y somos, ueno, eJa
nos españoles. . .
Carrizo. España de la otra guItarra, la desgarrada, no la humIlde,
la nuestra, / . . . 11 t ' dis-
Borges. Claro, la guitarra andaluza Y la guitarra cno a, an
tintasCarrizo. España de los patios,! España de la piedra piadosa de
catedrales Y santuarios,!
Borges Santiago de Compostela. .
Carriz~. España de la hombría de bien y de la caudalosa amlS-
tad,/ " d b'
Borges. Sobre todo, SI, la hombna e len.
Carrizo. España del inútil coraj~'/ podemos profesa~ otros
amores / podemos olvidarte/ como olVIdamos nuestro prOpl? ~asa­
do / P~rque inseparablemente estás en nosotros,! en los. ln.tl~OS
hábitos de la sangre,! en los Acevedos Y los SUfÍr~z de mI lma}~.!
España, madre de ríos y de espadas y de multlplwadas generacIo-
nes / incesante Y fatal. 1 t ..
, Borges. Es un lindo poema, ¿eh? Y ~e. parece al de a pa na.
es un poema íntimo. y no demasiado retonco. Aunque todo poe-
ma es retórico, desde luego. , . 1 l'b El
Carrizo. Después hay otro poe~a a la patna en. e 1 ro
otro, el mismo, escrito en el sesqUlcentenano de la mdependen-
cia, en 1966.
Borges. Sí, pero ... Lo leyó usted ya.
Carrizo. No.
Borges. ¿Hay otro? . d
Carrizo. Claro. Leímos el del 60. Que eran los 150 años e
1810.
Borge8. Sí, sÍ. Bueno, yo no . ..
Carrizo . ... y des¡:més el de 1816.

288
 Borges. ¿Y no será demasiado retórico?
Carrizo. ' No. Es diferente . . . Nadie es la patria/ Ni siquiera
el tiempo/ Cargado de batallas. .. Termina diciendo: Nadie es la
patria, pero tod08 lo 8C?mos.! Arda en mi pecho y en el vuestro, ince-
sante,! Ese límpido juego misterioso.!
Borges. Parece un poema íntimo, también, felizmente. No soy
un orador.
Carrizo. Un ¡¡O neto a Junín. Dos sonetos a Buenos Aires. Uno
ya es un clásico. ¿No?
Borges. No sé.
Carrizo. Y la ciudad, ahora, es como un plano/ De mis humi-
llaciones y fracasos;/
Borges. Es la verdad.
Carrizo. Desde esa puerta he visto los ocasos/
Borges. Y ante ese mármol he esperado en vano.! o he aguar-
dado en vano: no sé.
Carrizo. He aguardado.
Borges. He aguardado, sí. Para evitar la sibilante.
Carrizo. ¿Por qué la elección?
Borges. Para evitar la s, que según Poe es la serpiente en el
jardín del poeta. La s, que tiene forma de serpiente, también, ,¿no?
Esssperado, no. Aguardado es mejor. No es sibilante.
Carrizo. Aquí el incierto ayer y el hoy distinto/ Me han depa-
rado los comunes casos/ De toda suerte humana; aquí mis pasos/
Urden su incalculable laberinto.! Aquí la tarde cenicienta espera/
El fruto que le debe la mañana;/ Aquí mi sombra en la no menos
vana/ Sombra final se perderá, ligera.!
Borges. Claro, la muerte también es vana.
Carrizo. No nos une el amor sino el espanto;/
Borges. Será por eso
Carrizo. . .. que la quiero tanto.!
Borges. Claro que no se parece a Buenos Aires como se pare-
cen los versos de Fernández Moreno. Pero de algún modo es Buenos
Aires, también. Aunque no sé si el lector siente a Buenos Aires aquí.
Puede sentirlo en cualquier otra ciudad.
Carrizo. Antes, cuando leía El tango, con cuhilleros y malevos,
pensaba en dóña Leonor. ¿Se lo leyó usted, a su madre?
Borges. Sí, pero a ella no le gustó. A ella no le gustaban mis
"guarangadas", como ella decía. No le gustaba el tango. Desde lue-
go, era muy criolla: las criolladas le desagradaban.
Carrizo. O sea, que no necesita, el criollo, criolladas.
Borges. Claro. Sí. Ella era muy criolla y detestaba las criolladas.
Carrizo. Borges, esto es todo por hoy. Ha sido una sesión es-
pléndida . .

289
 Borges. Usted tiene mucha paciencia.
Carrizo. ¿Qué paciencia? Yo soy un alumno, ahora.
Borges. Bueno. Ustedes están enseñándome a mí.
Carrizo. He encargado tarjetas a una imprenta, que dicen:
Antonio Carrizo. Lector de Borges.
Borges. (Ríe).
Carrizo. En General Villegas había un vecino cuya tarjeta re-
zaba: Fulano de Tal, Suscriptor de "La Prensa". (Ríe).
Borges. (Riendo). Y bueno, ya es algo. Era un hombre culto.
(Ríe). .
Carrizo. Notable la tarjeta, ¿no, Borges?
Borges. Más humilde no puesde ser. Suscriptor, no lector.
¿Quién va a leer toda La Prensa? Nadie. .
. Carrizo. La Prensa tiene anécdotas famosas. ¿Se acuerda lo del
"oso Carolina"?
Borges. Sí, me acuerdo. Se lo oí contar a Alvaro Melián Lafinur,
mi primo. "Conducta, no sé cuánto ... "
Carrizo. Digna actitud del oso Carolina. Era cuando durante
los carnavales las mascaritas visitaban La Prensa.
Borges. Un malevo que le decían "el Oso". En el Retiro. Que
se disfrazaba de oso. Sí.
Carrizo. Parece que no le dieron un premio y se enojó. Se fué
del concurso. Y La Prensa tituló la página así.
Borges. Mi primo me lo contó hace cincuenta años. (Ríe).
Carrizo. Es precioso.
Borges. Y como era ceceoso, decía: "Digna actitud del ozo
Carolina" .
Carrizo. Antes de despedimos le entrego una fotografía nues-
tra preparando el programa de televisión.
Borges. Ah, muchas gracias. Muy bien.
Carrizo. He visto un anunciQ de sus conferencias en Convicción:
Todos los Borges, el Borges. Hubiera sido mejor "Todos los Borges,
Borges".
Borges. "Todos los fuegos, el fuego". Heráclito, ¿no?
Carrizo. Es una nota de Carlos By.rone, que también colec-
ciona sus ediciones, Borges. ¡Ah! Lo saludan una señora y una ni-
ña que lo han escuchado con reverencia.
Borges. Caramba. Les pido disculpas.
Carrizo. Aquí tiene a la chiquita.
Borges. Pero qué bién.
Carrizo. Se han portado muy bien. Ni nos habíamos dado
cuenta.

290
 Borges. Es cierto. Han sido imperceptibles. Cortésmente im-
perceptibles.
Señora. ¡Muy emocionadas! Los escuchamos todos los días
y nos emociona.
Borges. Bueno, muchas gracias.

291
 Décima Mañana

Carrizo. Borges, algunos amigos nos han hecho llegar nombres

de la poesía argentina que, en ese escrutinio un pocp cervantino
que hicimos el otro día, no aparecieron.
Borges. Bueno.
Carrizo. Vamos a tratar de cerrar esa brecha.
Borges. ¡Pero desde luego! Yo no quiero omitir a nadie. Mi
ignorancia puede omitir a muchos.
Carrizo. Le pregunto, por ejemplo, por la obra de José Pedroni.
Borges. No. La obra de José Pedroni la conozco muy poco.
Yo no puedo hablar con autoridad sobre él. Creo que santafecino,
pero ... Es todo lo que sé. -
Carrizo. Ha muerto ya. Lugones prologó un libro suyo . Lo
llamó "el hermano luminoso".
Borges. Bueno, es un hermoso epíteto. Pero yo no he leído
a Pedroni. Nos habremos encontrado alguna vez.
Carrizo. Nicolás Olivari.
Borges. Tengo los mejores recuerdos de Nicolás Olivari. Oli-
vari pertenecía al grupo de Boedo y al de Florida. Como casi todos
nosotros. Recuerdo un poema de él, sobre un almacén, del barrio
de Balvanera. Y luego lo recuerdo a él, personalmente. Un hombre
. . . yo no sé. Un hombre como cansado, feliz, muy indiferente a
la nombradía. Y que ha dejado algunos poemas .admirables. El li-
bro se llamaba, yo no sé por qué, La musa de la mala pata. Pero
eso no es una prueba de mal gusto; es una prueba de la indiferen-
cia general de Olivari. Indüerencia que él sentía por su propia obra,
ya que prefería hablar de otros y no hablar de él.
Carrizo. Raúl González Tuñon.
BorgeB. Bueno . . . Puedo contar un rasgo personal de Raúl

293
GonzálezTuñon, que lo honra. Raúl González Tuñon, , era.. . .,
bueno, comunista. Y fue arrestado. Tuvo que pasar algun tIem-
po en la cárcel. Entonces, algunos escritores resolvieron protes-
tar y hablaron con Tuñon. Pero Raúl González Tuñon dijo: "No,
el Estado ha obrado bien; yo soy enemigo del Estado, es muy jus-
to que yo esté preso. Han obrado con sensatez; yo no quiero pro-
testar. Ha sido una medida justa, desde el punto de vista de ellos".
y entonces, yo no sé cuánto tiempo pasó de condena. Y esto lo
honra, desde luego.
Carrizo. ¿Recuerda su obra?
Borges. ¿La obra de González Tuñon? No.
Carrizo. La calle del agujero en la media.
Borges. No. Realmente, no.
Carrizo. Jacobo Fijman.
Borges. Jacobo Fijman había publicado un libro, Molino RQjo,
(Moulin Rouge). Y luego un libro de veinte poem~s numerados.
y aquello .. '. fue una especie de escándalo en aquella epoca. Porque:
"¿Cómo? Estamos en medio de la anarquía. Hay que renovar
todo y ahora se vuelve al clasicismo. ¡Veinte poemas ,numerados!
'Numerados de uno a veinte!" Y la gente se asombro de eso. Y
después. . . El pobre se enfermó, y venía a verme a la Biblioteca
Nacional; me dijo que tenía que volver a tal ~ora, porque esta~a.
internado. Había sido un hombre agresivo, vIOlento. Y despues
llegó a una . . . A la mansedumbre, a la resignación, a la sabiduría
quizá.
Carrizo. Conrado Nalé Roxlo.
Borges. Yo lo recuerdo sobre todo por su timidez. Era extraor-
dinariamente tímido. Fuimos miembros de la Academia Argentina
de Letras. y no se atrevió nunca a hablar. Nunca. Conversaba con
nosotros. Pero cuando llegaban las sesiones, hacía signos, así, con
la cabeza ... Sí, tengo ese recuerdo, de un hombre tímido y al mis-
mo tiempo ocurrente. Era muy ingenioso.
Carrizo. Un soneto de él está en todas las antologías.
Borges. Yo no sé.
Carrizo. El grillo.
Borges. Sí. Yo nunca he entendido ese soneto. Creo que em-
pieza diciendo: "Música porque sí, música vana/Como la vana
música del grill%~~ . . Ahora, si hubiera oído un grillo, sabría que
si hay algo que no se parece a la música, es lo que se llam~ el canto
del grillo. Es totalmente . . . , es algo que no tiene nada que ver.
Pero parece que no tuvo ocasión de oirlo y escribió ese misterio-
so soneto.
Carrizo. ¿Y las palabras del soneto son, de por sí, música?
En ese caso ...

294
 Borges. . Yo no sé. Por ejemplo, él dice: "Es este cielo azul
de porcelana/es una copa de oro el espinill%~~ . ." Usted ve que
lo sé de memoria. Ahora, yo no creo que a un grillo las cosas na-
turales le parezcan artificiales. De modo que la idea de que un
grillo pueda pensar que el cielo es de porcelana y que un árbol
es de oro, es una idea totalmente ajena a los grillos. Si es que los
grillos tienen ideas. (Sonríe).
Carrizo. Mi corazón eglógico y sencill%~~ ..
Borges. Bueno, ahí usted ve . . . la palabra eglógico es real-
mente atroz. Además, si un corazón es sencillo, no puede ser egló-
gico, que es una palabra de diccionario. Sí: /. .. se ha despertado
grillo esta mañana/o Sin embargo, yo creo que más allá de mi juicio,
de mi opinión, que es meramente inteleCtual, sin duda hay algo
en ese soneto. Porque si no, ¿por qué perdura en mI memorIa y
en la memoria de todos los argentinos? Quiere decir que hay algo,
misteriosamente, en ese soneto, más allá de los argumentos pura-
mente intelectuales que yo he usado. El título, de!>de luego, me
desconcertó. Porque yo he oído al grillo muchas veces y ... desde
luego no se parece a la música. ¿No?
Carrizo. César Tiempo.
Borges. Sí, Israel Zeitlin. Tiene poemas lindísimos. Estuvimos
distanciados por razones políticas. El fué peronista; yo, evidente-
mente, no lo he sido nunca. Pero yo recuerdo un poema de él,
unas líneas -y lo importante de un poeta es que perduren unas
líneas-o El dice: Y la mañana, que es hermosa como el amor de
esta judía. Y luego habla, de una muchacha que hubiera podido
ser mi amiga y fue mi amante. Como si eso fuera menos. Es decir,
hubiera podido ' ser su amiga, lo cual es mucho, y fue simplemen-
te su amante, lo cual es casual. Y además, los dos profesamos el
mismo culto, el culto de Rafael Cansinos-Assens. El ayudó mucho
a Cansinos. Ha tratado de que se mantenga, verde y viva, la me-
moria de Cansinos-Assens. El hizo que Cansinos-Assens publicara
aquí. .. ; él lo ayudó de un modo mucho más eficaz que yo. Tengo
la mejor opinión de Israel Zeitlin, que tradujo su nombre: Zei es
tiempo y él firmó Tiempo. Y es un lindo seudónimo, César Tiempo.
Sí. Israel Zeitlin.
Carrizo. Usted sabe que Tiempo y Vignale agruparon a los
poetas de finales de la década del 20 ...
Borges. Sí.
Carrizo. . .. en una Antología que ha pasado a ser clásica.
Borges. Yo diría que no. Yo diría que es la antología más
equivocada del mundo. .
Carrizo. Pero parece que no erraron nunca. Porque casi todos
fueron después hombres de la historia de la poesía argentina, ¿no?

296
 Borges. Sí, pero la historia de la poesía es la menos impor-
tante que puede haber. Lo que importa es la poesía. Todo el mun-
do puede ser nombrado en la poesía argentina. Sobre todo ahora
que padecemos ese mal: la historia, las fechas, las escuelas, la cro-
nología. Todo eso son pequeñas miserias. Lo importante es la poe-
sía, no la historia de la poesía. Creo que en los países orientales se
entiende así. Creo que una de las grandes dificultades que tuvieron,
por ejemplo, Deussen y otros investigadores, al escribir una historia
de la filosofía en la India, es que la historia no había sido estudiada,
históricamente. Y me ha dicho Roy Bartholomew que en Persia
la poesía tampoco ha sido considerada histórica.mente. No se piensa
si un autor influye en otro; si es anterior, si es posterior. Ya está en
una suerte de eternidad; todos son contemporáneos. En cambio
nosotros padecemos ese mal: la historia, las fechas. Todas esas
son minucias. Se escribe una biografía de alguien y la biografía
consta de cambios de domicilio. Eso es absurdo. Y es una idea
relativamente nueva. Porque Bacon, más o menos a principios del
siglo XVII, dijo: "Qué lástima que haya historias de las dinastías, de
las guerras, de los países, y que no haya historia de las ciencias y
de las artes". En cambio ahora, podemos decir: quizá no haya
ciencias ni artes, pero hay un estudio histórico de esas disciplinas.
Yo creo que ese estudio es, en suma, un error. Porque si un texto
es bueno, no importa que haya sido escrito esta mañana, o que
haya sido escrito hace veinte siglos, o que sea futuro. El texto se
impone . Como se nos han impuesto hace un momento aquellos
versos, que yo empecé discutiendo, de Conrado Nalé Roxlo.
Carrizo. A Kipling no le gustaban esas cosas, tampoco. ¿No?
y a propósito, no nos ha dicho mucho sobre Kipling.
Borges. Es que si yo empiezo a hablar de Kipling, creo que
voy a seguir hablando, (sonríe) hasta que el tiempo se acabe. Yo
creo que Kipling es uno de los ... desde luego, uno de los máximos
escritores que ha habido. Ahora, la gente suele juzgar a Kipling
en función. de sus opiniones. Esas opiniones son respetables. . .
Yo creo que el Imperio británico . . . que la obra del Imperio fue
magnífica y que Kipling quiso revelar ese Imperio a los que él lla-
maba, no sin algún desdén, "los isleños", es decir, a quienes habían
nacido en Inglaterra. Y dijo: "¿Qué pueden saber de Inglaterra los
que sólo conocen Inglaterra?" Y por eso publicó -o mejor dicho,
escribió- aquellos libros de poemas: Las cinco naciones y Los
siete mares, en que reveló, a una Inglaterra un poco escandalizada,
la existencia del Imperio. Porque a los ingleses no les gusta que se.
les recuerden esas cosas. Como no les gusta, por ejemplo, que se les
recuerden, los símbolos. Por ejemplo, hay un cuento muy lindo,

296
'de ~pling, en el cual habla de unos muchachos ~n un Colegio Mi-
litar muy escandalizados porque alguien desphega una bandera
ing1;sa. Y ellos sienten eso como un. imp~do.r, como una in~~en-
cia. Porque la' bandera es algo demasIado mtlmo para ser exhlbl~.
Bueno, y Kipling sintió el amor de Inglaterra y el amor de la Ind18,
también. Siempre tuvo el orgullo de haber nacido en Bombay. El
dedica su primer libro de poemas, The seven seas, a la ciudad de
Bombay. Dice: "Yo nací en sus puertas, entre las palmeras y el
mar, donde se juntan los barcos del fin del mundo". Pero yo creo
que la obra más interesante de Kipling, no son, digamos, aquellos
cuentos en los cuales él exalta, bueno, la tarea del hombre blanco,
sino los últimos cuentos que escribió. Que son cuentos muy com-
plejos. Algunos tan complejos, que uno, ' al cabo de leerlos, puede
vacilar entre tres o cuatro interpretaciones, todas justificadas por
el texto. Es decir, Kipling, como Henry James, buscó, al final de
su vida, la ambigüedad. Pero la sabia ambigüedad: no la ambigüedad
de lo confuso, sino la ambigüedad de lo complejo, la ambigüedad
del universo, digamos. Yo creo que hay cuentos de Kipling que no
han sido igualados. Y en este momento, al azar de mi memoria, que
suele parecerse al olvido, quiero hablar de un cuento que se llama
The Wish-Bouse. Quiero hablar de The eye of Allah, "el ojo de Alá".
Quiero hablar de un cuento en el cual aparece -;¡uizá, pero no esta-
mos seguros- Cristo; un cuento contemporáneo que se llama El
jardinero. Yo creo que los últimos libros de Kipling fueron los
mejores suyos. En todo c,a so, los más atormentados, los más sen-
sibles. Pero Kipling empezó por breves obras maestras. Porque
ya en los Plain Tales from the Bills, hay cuentos como "Beyond
the Pale ", o In the Bouse of Suddhoo que son perfectos y que no
exceden cinco o seis páginas, pero en los cuales cada palAbra es
indispensable. Ahora, Kipling llegaba a su obra a través de muchos 5
borradores. Pero ese esfuerzo no se advierte. De modo que yo di-
ría .que Kipling fue un gran poeta y un gran cuentista. Y en cuant
a su obra novelesca, yo creo que podemos reducirla a Kim. Pero
Kim es un libro infinito. Cuando uno ha concluído Kim, o mien-
tras uno lo lee, uno tiene la sensación de que los personajes son
realmente miles. De que toda la India está presente. Alguien ha
hecho la estadística, y creo que aparecen cuarenta personajes. Pero
uno tiene la impresión de toda la India y de todos los millones de
la India. Yo no sé cómo Kipling ha logrado ese milagro, entre tantos
otros. Yo sé que yo he hablado con sikhs, con musulmanes, con
hindués, y que todos tienen el amor de Kipling. Se piensa q~e Ki-
pling es uno de los grandes poetas, uno de los grandes escntores

297
de la India, .aunque escribió en inglés. Yo no sé si usted sabe que
él llegó al hindi, primero, y luego al inglés: y él habla de eso en
un poema. El habla de la "lengua pagana que balbuceábamos",
anterior a la lengua del hombre blanco.
Carrizo. Borges, en estos días quizá una bomba haya puesto
punto final a la India de Kipling, la del Imperio. Porque han ma-
tado .. .
Borges. Sí, sí.
Carrizo. al últimQ virrey, que fue además el primer go-
bernador de la India independiente. La muerte de Mountbatten,
días atrás. \.
Borges. Sí, que es realmente, claro, Battenberg. Fue tra'du-
cido durante la guerra del catorce . . .
Carrizo . .. , por cuestiones de nacionalismo inglés.
Borges. Sí. Y Shaw dijo que era absurdo . Que el nombre era
ése y que era un nombre genuino.
Carrizo. ¿Es la India de Kipling, la que ha muerto con él?
Borges. No, yo creo que no . En todo caso, la India de Kipling,
posiblemente, durará más que cualquier India histórica.
Carrizo. Está muy bien.
Borges. La hist~ria es lo que pasa. Y el arte permanece. Hugo
pensaba lo mismo.
Carrizo. ¿Qué libros tiene en su biblioteca usted, Borges?
Borges. . Bueno . .. Tengo ante todo -según dicen mis detracto-
res, que dicen la verdad- tengo, ante todo, enciclopedias. Me
gustan mucho las enciclopedias. Tengo la Británica, tengo el Brock-
haus , y debería tener otras. Tuve la enciclopedia Meyer también. Y
la enciclopedia Chambers . .
la enciclopedia Chambers. El Diccionario Enciclopédico Hispanoa -
mericano. Tengo el Bompiani que usted me regaló. Creo que son
la mejor lectura. Sobre todo para un hombre, digamos, semiinstruído
como yo. Puede aprender mucho en las enciclopedias. Si yo tuviera
que vivir en una isla desierta, me llevaría una enciclopedia. Pero no,
digamos, actual. La Enciclopedia Británica empezó. a decaer hacia
1911 o 1912. Ahora es una obra de consulta, perp antes era una o·
bra de lectura. Es decir, ahora hay artículos muy breves, con muchas
fechas con muchos nombres propios; con mera historia, con mera
cronol~gía. Y antes había artículos ... ; Había artículos de de Quincey,
de Swinbume de Macaulay. Artículos que eran monografías sobre·
los temas. Y ~ recuerdo que con mi padre frecuentábamos la Bi-
blioteca Nacional de la calle Méjico. Como yo era muy tímido, no
me atrevía a pedi~ libros; pero yo sacaba algún volumen de la Enci·

298
clopedia Británica. Una edición bastante VIeJa. Es decir, superior
a las actuales. Y recuerdo una noche que tuve mucha suerte . Porque
elegí al azar la letra D, y entonces pude leer un hermoso artículo
sobre Dryden, otro sobre los druidas, y otro sobre los drusos.
(Ríen). De modo que recibí esa variada información, que he usado
después. En una sola noche me fueron deparados los druidas y los
drusos. Y leí, en ese artículo sobre los drusos, algo que, realmente,
parece de Kafka. Dice que los drusos del Líbano tienen alguna noti-
cia de que hay drusos en la China; lo cual sea posiblemente cierto,
ya que la China es un país jnfinito. Y además creen que ellos son
apenas una rama de esa vasta comunidad drusa que hay en la China.
Eso parece de un cuento de Kafka, ¿no? Digo . . . el hecho de que e-
llos son muy pocos, pero creen poder contar con ... millones de her-
manos en un país remoto. Ahora, yo busqué el artículo sobre los
drusos en la edición de 1911, y habían suprimido ese párrafo. De
modo que posiblemente sea falso. Pero qué importa que sea falso
si es hermoso.
Carrizo. Un amigo policía, Borges, el Comisario' Mayor Espi-
nosa, un buen bibliófilo · me ha pedido datos sobre don Isidoro
Acevedo Laprida. ¿Quiere hablar de él?
Borges. Sí. Mi abuelo fue Comisario de la 3a. Y se batió en la
batalla de Cepeda, en la batalla de Pavón, y .en el puente Alsina.
y fue compañero, en laS dos primeras batallas, en Cepeda y en
Pavón, de Estanislao del Campo, que se ponía el uniforme de gala
para entrar en batalla, y saludaba con un saludo militar la primera
bala. Yo recuerdo de mi abuelo ... El decía, por ejemplo, que todos
los guapos eran flojos, lo 'cual sea posiblemente cierto . (Sonríe) .
Contrariamente a las versiones literarias mías. Y recuerdo que era
un hombre . . . Conocía todo Buenos Aires y al mismo tiempo ...
El no aprovechó nunca eso. Le ofrecieron ser Jefe de Policía -Dar-
do Rocha le ofreció eso en La Plata- pero él dijo no, que él estaba
acostumbrado a vivir en Buenos Aires y que no quería moverse.
(Sonríe). Era de San Nicolás. Mi familia es oriunda de San Nicolás.
y recuerdo que era muy lector. Tenía el hábito de la lectura. Le
dijo a mi madre: "La historia de Inglaterra es una historia som-
bría". Pero yo diría que todas las historias son sombrías, no sólo .
la de Inglaterra. Todas las historias son terribles. .
Carrizo. ¿Esto último lo dice usted, o lo decía su abuelo?
Borges. No, esto lo digo yo. Posiblemente él pensaba que ser
sombrío es una especie de privilegio. .
Carrizo. Dickens escribió una historia de Inglaterra muy som-
bría. ,
Borges. SI.
Carrizo. Llena de sangre y de crueldad, ¿no?

299
 Borges. Sí. Que se llama A Child 's History of England. Chester-
ton dijo que "el 'niño no es el lector, sino el autor". (Ríe). Juzga-
ba que estaba escrita. . . Bueno, desde luego no estaba de acuerdo
con los prejuicios católicos de Chesterton. Yo tengo pocos recuerdos
personales de mi abuelo, ya que él murió en 1905. Mi madre apren-
dió a jugar al truco porque cuando mi abuelo estaba enfermo tenía
el hábito del truco, ' y ella jugaba con él. Y ella me lo enseñó a mí
después. Salvo que mi abuelo era un buen truquero, mi madre no
sería muy buena y yo soy pésimo. Hemos decaído, sí.
Carrizo. Borges, nosotros estamos llegando, en estos momentos,
al final de estos diálogos ...
Borges. ¡Caramba, que lástima! \
Carrizo . ..... que han sido conmovedores.
Borges. Que lástima para mí.
Carrizo. No será la última vez. Podremos encontrarnos de vez
en cuando.
Borges. Pero sí, desde luego.
Carrizo. Hemos visto su obra ...
Borges. Sí.
Carrizo. Y los últimos libros suyos son muy personales y,
sin querer, al cabo de las charlas los hemos recorrido.
Borges. Sí.
Carrizo. Sin darnos cuenta hemos andado por los últimos li-
bros.
Borges. Desde luego. Pero yo me he dado cuenta. Usted me ha
recordado todos mis libros, porque yo trato de olvidarlos y pensar
en los libros que escriben los demás.
Carrizo. Entonces, Elogio de la sombra. ..
Borges. Si usted puede recordarme algún poema. ~ . Porque los
títulos, realmente, no me dicen nada.
Carrizo. Bueno, allí está el soneto a Ricardo GUiraldes que ya
hemos recordado.
Borges. ¡Ah, sí!
Carrizo. Hay Una oración . .. Quiero morir del todo; quiero
morir con este compañero, mi cuerpo.
Borges. Bueno, eso expresa exactamente lo que siento. Quiero
morir del todo. Siento, a veces, temor de la inmortalidad; pero pienso
que no, que es una superstición, nada más. '
Carrizo. Un lector.
Borges. De eso no recuerdo nada.
Carrizo. Que otros se jacten de las páginas que han escrito;/ A
mí me enorgullecen las que he leído.!
BorgeB. Bueno es un lindo sentimiento, y está bien dicho. Y

300
además ,es verdad. Porque yo soy mejor lector que escritor. Desde
luego, ya que he leído a grandes escritores y yo ciertamente no soy
un gran escritor.
Carrizo. No habré sido un filólogo,! no habré inquirido las de-
clinaciones, los modos, la laboriosa/ mutación de las letras,!
Borges. Es verdad. La ley de Grimm, por ejemplo, me ha elu-
dido siempre, aunque Bioy Casares me la ha explicado muchas ve-
ces. (Sonríe). '
Carrizo. La d que se endurece en t, por ejemplo, ¿no?
Borges. Claro. Bueno, yo estaba pensando en el inglés y en el
alemán. . .. En inglés tenemos Dream, en escandinavo Draumr, en
alemán Traum: la d se endurece en t. Ya veces lo contrario.
Carrizo. El poema dice, más adelante: El joven, ante el libro,
se impone una disciplina precisa/ y lo hace en pos de un conoci-
miento preciso;/
BQrges. Sí.
Carrizo . . , a mis años, toda empresa es una aventura/ que linda
con la noche.
Borges. Cierto. Quiere decir que yo nunca leo un libro con el
propósito de leerlo hasta el fi~ ... A ~í me leen; ~e leen frag~en­
tos de libros. Y yo siempre, SI no me mteresa, les dIgO que lo dejen.
Aunque el autor sea famoso, o aunque yo lo quiera mucho al autor.
Yo soy un lector hedónico y un lector casual, ahora, ya que d~pendo
de otros ojos y de otras personas que, muy generosamente, VIenen a
casa y me leen.
Carrizo. Termina dicie;ndo: No acabaré de descifrar las antiguas
lenguas del Norte,!
Borges. Es verdad. Porque yo emprendí el estudio del anglo-
sajón en ,el año 55 ... y lo descifro, simplemente. Emprendí después
el estudio del islandés, y no sé si llegaré al término; pero ... en fin,
tengo el amor de esos idiomas. Me refería precisamente al anglo-sa-
jón y al escandinavo antiguo, que se habla todavía en Islandia.
Carrizo. La tarea que emprendo es ilimitada/ y ha de acompa-
ñarme hasta' el fin,! no menos misteriosa que el universo/ y que yo,
el aprendiz.
Borges. Es que la tarea literaria es misteriosa. Y si no es miste-
riosa es un mero juego de palabras. Y entonces ya nos convertimos
en ... en Gracián, por ejemplo. Una gran desdicha. Pero si uno sien-
te que la tarea literaria es misteriosa; que no depende de uno; que
uno es, a veces, un amanuense del Espíritu, entonces uno puede
esperar mucho, ya que uno no es el responsable. Uno simplemente
trata de cumplir órdenes: órdenes de Algo <> de Alguien. Digo esas
dos palabras con mayúscula, sin mayor precisión.

301
 ·Carrizo. En el poema siguiente, que se llama como el libro,
ElogK? de la sombra, los cuatro versos finales son diría . . . muy
emOCIOnantes. ' .,
Borges. Bueno, si' usted pudiera recordármelos porque no los
recuerdo. '
Carrizo. Habla de muchas cosas ...
Borges. Sí. .
. Carrizo. Y t.er~ina dicien~o: Ahora pu~do olvidarlas. Llego a
mI , ;entro,! a mI algebra y mI clave,! a mI espejo./ Pronto sabré
qUIen soy.
/3.orges. Bueno, pues no lo he sabido aún, ¿tili? Quiza lo sepa
despues d~ ml:'erto. (Sonríe). To?avía, sigo en la duda. Pero ... , los
versos est~n bIen, . me parece. Mas alla de su veracidad . . . o de su
verdad, qUIero decIr.
Carrizo. Claro, algunos hemos tomados esos versos como la
esperanza de ... recién saber quiénes somos, en el. . .
BorK,es. Posibleme~te uno lo sepa en el momento de la muerte.
CarrIZo. Exacto. SI. Pronto sabré quién soy.
, Borges. Hay muchos cuentos míos basados en ese concepto.
L~ Idea, de que un hombre sabe, de pronto, quién es. Por ejemplo,
B,ografla de Tadeo Isidoro Cruz es uno de esos cuentos
Carrizo. Claro. .
, Borges. El se da, cuenta de quién es en el momento en que
tlCn q~~ arrestar al profugo y desertor Martín Fierro. Entonces Cruz
sab qUIen es. ~ habrá otros cuentos míos con la misma idea; ya que
yo tengo pocas Ideas y las aprovecho. Las utilizo.
Ca~rizo. Luego ,encontramos un libro que se llama El informe
de Brod,e, del9ue leImos El otro duelo. Ya lo hemos comentado.
Borges. SI .
Carrizo. El informe de Brodie es, para algunos críticos . . .
Borges. ¡Bueno .. !
Carriz~. . . . Y para algunos lectores, un texto fundamental suyo
BorgeB: Bue.no, .e~ un ejercicio a la manera de Swift y de Voltai~
.re. Un perdIdo eJercICIO a la manera de las sátiras del siglo XVIII. Yo
no creo que se~ otra cosa. No ... Y además hay la idea de que nues-
tra cultura es Imperfecta; nuestra cultura está declinando, evidente-
mente, pero tenemos 9~e salvarla: y hay otro poema mío en que
yo habl? .. El guardzan de 108 ¡,bros. La misma idea: hay que sal.
var los hb!os, hay que salvar la cultura ... aunque los libros no pue-
dan ser ~eldo~ y aunque la cultura sea pobre. La idea de El informe
de Brodle es esa.
Carrizo. En ese volumen está El Evangelio según San MarcOl.
Un extrafto cuento, ¿no?

302
 Borges. ¡Ah,.sí! Ese cuento me fue dado por un amigo: Moro-
neo El lo soñó. Pero lo soñó de otro modo. Creo que ... Creo que
en el sueño de él hay un hombre que lee el Evangelio a unos chaca-
reros o a gente de campo. Pero no recuerdo si era mucho más que
eso. En cambio . .. Bueno, yo querría reescribir ese cuento, para que
quedara en claro -cosa que no sé si queda en. el texto, ya que no .10
he releído desde entonces- que el protagonIsta muere voluntarIa-
mente. Que él es un cómplice de quienes lo crucifican. Como Jesu-
cristo fue un cómplice también de quienes lo crucificaron. Era su
misión ser crucificado. Pero creo que es un lindo cuento.
Carrizo. Aparece después, ya en 1972, El oro de los tigres.
Borges. Yo no me acuerdo nada de ese libro.
Carrizo. Llegamos a La moneda de hierro, Historia de la no-
che, El libro de arena.
Borges. En La moneda de hierro hay un buen poema, un poe-
ma dedicado a María Kodama, y que se titula La luna. Creo que
consta de cinco líneas: "Hay tanta soledad en ese oro.! La luna de
las noches no es la luna/ que vió el primer Adán. Los largos siglos/
De la vigilia humana la han colmado/ De antiguo llanto. Mírala.
Es tu espejo". Yo he vuelto a esa idea: la idea de que vemos todo, aho-
ra, a través de la literatura. Es decir, que ... al mirar la luna, ya, en
nuestra mirada, están la astronomía, la poesía, la elegía, los muchos
poetas que han hablado de ella. . . Miramos a la luna y la vemos a
través de Virgilio, de Shakespeare, de Verlaine. La idea es esa. La
idea es que nosotros ya vemos al universo de un modo que ha sido
modificado por la tradición, por los idiomas, por los mitos.
Carrizo. En El oro de los tigres usted incluye unos ejercicios:
Tankas.
Borges. Sí. Bueno, ... yo no sé, realmente, si un japonés pue-
de reconocer que son tankas. Porque yo había estudiado las Ru-
báiyat, de Omar Khayyam, yo sabía exactamente cuál era l,a métric~.
Tuve un amigo persa en Cambridge. Se llamaba Ussbar y el me leyo
las Rubáiyat, de Omar Khayyam. Yo le pregunté si el esquema mé-
trico que yo tenía era justo. Es decir. . . tantos versos, creo, de
once sílabas y las rimas A, A, B, A. Y él me dijo que sí. Y luego
leímos dos versiones inglesas: la de Fitz-Gerald y. otra más reciente,
la de Graves. Después él me leyó esas Rubáiyat en persa, y yo ni
siquiera pude reconocer las rimas. De modo que, posiblemente, mis
tankas no sean tankas para un oído japonés. Yo he hecho lo que
he podido. Pero quizá la diferencia con nuestro idioma sea tan gran-
de, que sea insalvable la barrera.
Carrizo. Le leo.
Borges. A ver.

303
 I
Carrizo. Alto en la cumbre/ Todo el jardín es luna,! Luna de o-
ro.! Más precioso'que el roce/ De tu boca en la sombra.
Borges. Sí, está bien. Y además ahí, creo que a la manera de las
ankas, ahí se alude a cosas que no se mencionan. Se entiende, por
ejemplo, que los amantes están solos; que afuera está el jardín; que
afuera es de noche. Y todo eso está dicho ... sin mayor énfasis. Pero
de un modo suficiente. En todo caso así lo espero. Ahora, yo sé que
un japonés leyó estas tankas, y creyó que una de ell~era una tra-
ducción del japonés. La buscó en una antología que tenía. Lo cual,
para mí, es el mayor halago, ¿no? Se dió cuenta quelas otras eran
occidentales, meramente, sí. Pero de una de ellas creyó que podía
ser mi versión o una versión del original. Lo cual quiere decir que
yo había acertado con la entonación o con lo que se espera de
una tanka.
Carrizo. La segunda dice: La voz del ave/ Que la penumbra
esconde/ Ha enmudecido.! Andas por tu jardín. /Algo, lo sé, te falta.
Borges. Es él tema del amante que está solo. Es~á dicho de un
modo indirecto. Creo que es el único modo de decir las cosas.
Carrizo. La tercera: La ajena copa,! La espada que fue espada/
En otra mano,!
Borges. Bueno, yo estaba pensando en la espada de mi abuelo,
el Coronel Borges.
Carrizo. La luna de la calle,!
Borges. Sí.
Carrizo. Dime; ¿acaso no bastan?
Borges. Ahí hay una idea que es interesante. La idea de que a
un hombre puede bastarle la experiencia ajena; que la experiencia
propia no es importante; o, si es suficiente, no importa. ¿Cómo digo
yo? La copa que fue ... No recuerdo ... Usted acaba de leerlo. La
copa ...
Carrizo. La ajena copa.
Borges. La ajena copa. Es decir, la copa en que no has bebido.
Pero no importa, alguien ha bebido en ella, está bien. Y luego ...
¿cómo sigue?
Carrizo. La espada que fue espada/ en otra mano.
Borges. Yo pensaba en la espada de mi abuelo, en la espada de
mi bisabuelo. Claro, fue espada en otra mano. Para mí, no: la espada
s simplemente un 'talismán, un emblema en una pared. Sí. ¿Y
uego digo?
Carrizo. La luna de la calle.
Borges. Claro. No mi luna. La luna de la calle es la luna de
odos. Acaso ... Es decir, si ha habido una experiencia, no importa
haberla tenido o no. Importa saber que esa experiencia existe. De
Illgún modo uno ya la tiene. Para la poesía, basta. Lo que le pasa a un

304
hombre; individualmente, es lo de menos. Lo importante es lo
que él hace con su experiencia y con la experiencia de los demás
también, ya que la memoria es parte nuestra. Sí.
Carrizo. En la última de sus tan kas. la número seis, usted
dice: No haber caldo,! Como otros de mi sangre,! En la batalla.!
Ser en la vana noche/ El que cuenta las sílabas. .
Borges. Ahí está el destino militar, el destino de mi abuelo: el
Combate de La Verde, en el 74. Y luego yo, meramente el que
cuenta las sílabas ... , el que cuenta precisamente las sílabas de este
poema, .del que está componiendo el poema. Y en la vana noche.
La noche no es vana, el que es vano soy yo.
Carrizo. En La rosa profunda, libro de 1975, aparece Quince
monedas.
Borges. Esas son composiciones muy breves. Yo no sé si se
puede decir que son justificables. O si son meros ejercicios de laco-
nismo.
Carrizo. Un poeta menor. Dice: La meta es el olvido,! Yo he
llegado antes.
Borges. Ese pensamiento . . . yo no sé si es mío. Yo creo que
es del Coronel Lawrence, y de Almafuerte también. La idea de
que la meta del hombre es el fracaso. El que fracasa en vida llega
antes que los otros, que demorarán un tiempo y serán olvidados
también. No sé, me parece que está dicho con modestia, ¿no?
Yo he llegado antes, claro; todos llegarán al olvido, pero yo lle-
gué antes, yo llegué en vida. Me he adelantado a los otros ...
Carrizo. Una de las Quince monedas, se llama Llueve, y di-
ce: ¿En qué ayer, en qué patios de Cartago,/ cae, también esta llu-
via?
Borges. Bueno, es la misma idea que un soneto mío, La lluvia:
la idea de que la lluvia es algo intemporal. Entonces yo digo: En
qué patios de Cartago (famosamente destruída ... ) "Está lloviendo
en Cartago, ahora". Porque ahora es ayer; porque ahora es mañana.
Carrizo,. En definitiva, estos libros últimos, Borges, aparecen
como muy personales, muy íntimos, muy autobiográficos.
Borges. Precisamente es lo que yo querría. Yo querría ser
autobiográfico. Pero sin imondor.. Decorosamente autobiográfico;
no escandalosamente autobiográfico o asombrosamente .autobio-
gráfico.
Carrizo. Pero entonces vamos a tocar un tema que a usted le
va a disgustar, porque yo tengo un soneto suyo ...
Borges. Bueno. Espero que no sea El remordimiento, ¿no?
Carrizo. El remordimiento.
Borges. ¡No, mire . . ! Es lo más flojo que yo he escrito en
mi vida. .

306
 Carrizo. A mí me interesa ...
Borges. ¡Además ... ! No puede ser bueno porque yo lo escribí
a los tres o cuatro días de haber muerto mi madre. Y según dice
Wordsworth "La poesía procede de la emoción recordada en la
serenidad". y yo no estaba sereno en aquel momento. Además,
técnicamente, es defectuoso ese soneto. No sé si es defendible.
Es el peor soneto mío, realmente. Sobre todo desde el punto de
vista técnico. Y no sé hasta qué punto es un soneto.
Carrizo. Como es muy valioso su análisis, Borges, a mí me
interesa mucho leer este soneto que emocionó a mucha gente . ..
Borges. Bueno.
Carrizo . ... para que usted lo analice.
Borges. Bueno. Mi análisis será de aporte negativo , como se
dice ahora. (Ríen). Como dicen ahora los funcionarios.
Carrizo. He cometido el peor de los pecados/que un hombre
puede cometer, no he sido/ feliz. Que los glaciares del olvido/me
arrastren y me pierdan despiadados.!
Carrizo. Los defraudé, No fuí feliz.
Borges. Claro. No haber sido feliz es realmente haber defrau-
dado a sus padres ¿eh? El deber que uno tiene, sobre todo con los
padres, es el de ser feliz. No el de obedecerlos o el de respetarlos;
no tiene ninguna importancia. Pero todo hombre debe ser feliz,
ya que sus padres han esperado eso de él.
Borges. Sí. Esos primeros cuatro versos están bien. Realmente,
todo hombre tiene el deber de ser feliz .
Carrizo. Mis padres me engendraron para el juego/arriesgado y
hermoso de la vida/para la tierra, el agua, el aire, el fuego.!
Borges. Bueno. Los cuatro elementos de los griegos. Sí. O las
cuatro raíces, como se decía en griego.
Carrizo. Cumplida/ no fue su joven voluntad. Mi mente/ se
aplicó a las simétricas porfías/
Borges. Claro.
Carrizo. del arte que entreteje naderías.!
Borges. Sí. Pero creo que .. . Creo equivocarme. El arte es
importante. Y además, si mi único destino es . el arte, ¿por qué
voy a renegar de él? Pero en aquel mom,ento yo pensaba: "Yo
he sido un mero escritor y no un hombre felíz" (Sonríe).
Carrizo. Me legaron valor. No fui valiente.!
Borges. Desde luego; no soy valiente.
Carrizo. No me abandona, siempre está a mi lado/ la sombra
de haber sido un desdichado.
 Bo"rges. . La verdad es que a pesar de su torpeza, hay algo en
ese soneto . . . y una prueba de ello sería que es el soneto mío más
conocido, y que mucha gente sabe de memoria. Yo no. De modo
que algo habia. Más allii de mi torpeza retórica.
Carrizo. Entonces, Borges, ¿es este soneto un buen resumen
de su vida? .
Borges. No, felizmente no es. Felizmente he sido feliz mu-
chas veces y espero ser feliz. Y en este momento me siento feliz,
además. En estos días me he sentido feliz.
Carrizo. Algunos dones le han sido dados, Borges ...
Borges. Y . . . sobre todo la amistad. La amistad y el amor
me han sido dados. Y la indulgencia. Y el olvido de lo mucho malo
que he escrito, también. También es un don el olvido . . . y el perdón .
Son dones.
Carrizo. y dones personales, como por ejemplo el manejo
habilidoso de las palabras, de las gramáticas.
Borges. No, yo no creo tenerlo . Yo soy un escritor .. . un
escritor torpe, premioso. No escribo de un modo cómodo, de un
modo espontáneo. A mí me cuesta mucho llegar al primer borra-
dor. Y luego los otros me dan mucho trabajo. Ciertamente, no
soy un escritor diestro.
. Carrizo. El conocimiento de otras lenguas.
Borges. ¡Ah, eso sí! Eso es una fuente de felicidad. Yo, desde
luego, querría conocer alguna lengua oriental, por ejemplo, que
sea del todo distinta. Al fin, todos los idiomas que yo conozco no
son tan distintos. Si tuviera que elegir un idioma, elegiría el que
conozco menos : el alemán; el que me satisface más, y conserva
declinaciones del latín, que desgraciadamente he olvidado o casi
he olvidado. Pero siento la nostalgia del latín.
Carrizo. El don de la conversación, Borges, le ha sido dado.
Es muy difícil encontrar conversadores tan ágiles, hábiles .. .
Borges. ¡No, no. Yo soy muy torpe! Usted es un buen conver-
sador.
Carrizo. (Sonriendo). No , usted sabe que no. Uno de los mis-
terios de la conversación con Borges es lo imprevisible de los cami-
nos que, como en cierto jardín, se bifurcan.
Borges. Sí. Desde luego no soy un hombre ordenado ni metó-
dico. (Sonríe).
Carrizo. Pero no hay caos total, ya sabe usted; no existe.
Borges, No, yo creo que no. Yo creo que todo esto forma
un dibujo para alguien o para algo. Sí.
Carrizo. En la conversación de Borges aparecen dibujos muy '
sutiles, ¿no?

307
 . Borges.No ~ si muy sutiles; en todo caso, simetrías, rep.-eti-
Clones. .7
Carrizo. ¿Es la fama también un don que usted ha recibido?
Borges. No. Yo diría que la fama es una forma de la incomodi-
dad . . . Es muy incómodo. Yo no le aconsejo a nadie la fama· lo
mejor es ser secreto~ Yo no sé cómo alguien puede desear la f~a.
Bueno, yo la he alcanzado en cierta medida, y sé que es suma-
mente, incóm<?da. No le aconsejo a ningún escritor que la busque.
Adema~, quiza la fama lo e!lcuentre, mal de su agrado, y él tenga
que resignarse a ella.
Carrizo. ¿Es ':In d~m que usted ha recibido, también, Borges,
la falta absoluta de mteres por el lujo y por la riqu~za?
Borges. La riqueza me parece una guarangada, realmente.
(Sonríe). Y el lujo, tainbién. Por eso yo no acabo de reconciliar-
me con el Renacimiento. Yo veo la austera Edad Media como
!Dejor . El Ren~cimiento me p~ece que tiene algo de vul8ar. La
Idea ~e . . . la l~ea de un palaCIO, por ejemplo, me parece horrible.
Y la Idea del lUJo personal es del todo ajena a mí. Salvo que me gus-
~ tener libros, quizá, porqu~ el libro sea de las pocas cosas que yo
sienta. Pero, yo no se de que color es mi corbata. No me preocupa
absolutamente nada eso. Y siempre que he viajado a un país siem-
pre he estipulado un hotel chico y modesto. Siempre he in~istido
en. que no me inflijan un gran hotel. Desde luego la ceguera puede ex-
phcar eso. Pero, de cualquier modo, a mí me molesta el lujo.
Carrizo. Ese desinterés es un don que usted ha recibido.
Borges. Bueno, sÍ. Como decía un anónimo sevillano: Una me-
dian.a uida yo posea,! un estilo común y moderado,! que no lo note
nadIe que lo uea. Bueno, eso es lo que yo quiero. Y es lo que me
ha dado la suerte, además.
Carrizo. Dijo un español: "Poco necesito para vivir y de lo
poco que necesito, necesito poco".
Borges. ¡Está bien! En cambio Oscar Wilde dijo: "A mí me
basta con lo superfluo". (Ríe). Que viene a ser una inversión, ¿no?
Carrizo. Claro.
Borges. Pero es una broma de Wilde.
Carrizo. Le ha sido dado el don de la gloria literaria, Borges.
. Bor6,es. Mire, mejor no abusar de la palabra gloria. Toda glo-
r~a es eflmera; toda gloria es una equivocación. '(Sonríe). No, yo
ciertamente no soy glorioso.
Carrizo. Pero en el año 2079 ...
Borges. Esperemos Que se hayan olvidado totalmente de mí
Hablarán de escritores cuyo nombre ignoramos, ¿eh? Los con~~:
poráneos son seeretos. Uno pu~e conocer el pasado, pero no el
presente. El presente lo conoceran las generaciones futuras. Y sin

308
duda, estará hecho de nombres que ni siquiera han llegado a nues-
tros oídos. Conocerán el nombre de aquel joven escritor que está escri-
biendo ahora y que no nos ha mandado sus manuscritos. . . O ha
estado ocupado en escribirlos ...
Carrizo. O de aquel poeta que aún no nació.
Borges. Y de aquel poeta que aún no nació, sÍ. Desde luego
el presente es desconocido. Nadie puede hablar de lo contempo-
ráneo.
Carrizo. Pero misteriorsamente llevará apellidos que ya exis-
ten, Borges. Será hijo o nieto de algunos de los de ahora.
Borges. Sí, pero posiblemente el apellido sea . . . vietnamita.
¿Qué podemos saber, nosotros? De igual modo que los actuales
apellidos argentinos son italianos, en general. Yo a veces me siento
extranjero, porque no tengo, que yo sepa, sangre italiana. Entonces
me siento un poco intruso en Buenos Aires.
Carrizo. Y aquí aparece mi falta de humildad. A veces pienso ...
En el año 2079, un grupo de estudiantes, en una universidad, po-
drá escuchar estas conversaciones que quedan grabadas en los ar-
chivos de Radio Rivadavia ...
Borges. Eso si. Salvo que prefieran escuchar otras.
Carrizo. Y entonces yo, de la mano de Borges, habré entrado
también en la inmortalidad.
Borges. Esperemos que estén oyendo otras conversaciones.
Y de otros, ¿eh? Perdóneme. (Sonríe).
Carrizo. A menos que las escuchen sin ánimo. . sin afán esté-
tico. Solamente por oir cómo hablaba ...
Borges. ¡Ah, eso puede ser!
Carrizo . ... esa gente de hace cien años.
Borges. Bueno, mucha gente me dice a mí que yo no hablo
como argentino. En la peluquería me han preguntado: "Digamé,
¡,usted llegó hace poco de España?" Y yo he contestado: "Sí, hace
tres o cuatro siglos". (Sonríe). Pero parece que ya no hablo como
argentino. Yo hablo de un modo anticuado. Con Bioy hemos co-
mentado eso! el hecho de que tendemos a hablar como nuestros pa-
dres, es decir, de un modo pretérito ya, de un modo anticuado. La
J(ent'~ , ahora, habla de otro modo. Con las eses sibilantes ... Y luego, mu-
·has frases que no usamos nunca. Por ejemplo, no se dice "mucho":
Me dice "Cualquier cantidad". No se dice "oír": se dice "escuchar".
No se dice . . . bueno, "admirable": se dice "bárbaro". Y yo, desde
luego, estoy muy lejos de ese dialecto.
Carrizo. No se dice "fantástico": se dice "un kilo" .
Borges. Cierto. Y "fantástico" tampoco se decía antes; "fan-
L stico" quería decir "irreal". Alguien me dijo a mí. ..
Carrizo. Lo usa Hernández, "fantástico".

309
 Borges. Bueno, Hernández ... sÍ. Ahora no sé si el lenguaje de
Hernández corresponde . . . Desde luego Hernández quería imitar
a Ascasubi, que quería imitar a Hidalgo. En el lenguaje de Hernán-
dez hay muchos hispanismos que no creo que correspondieran al
lenguaje del gaucho. Espere un poco ... y como un saco de huesos/
contra un cerco lo largué. Un gaucho no diría un "saco": diría una
"bolsa" de huesos. Pues malicié que aquel tío: un gaucho no diría
"tío": diría "aquel hombre". Yo creo que el lenguaje de Hemández '
no tiene por qué ajustarse al lenguaje campesino común. Creo que
el hecho de que el padre fuera español tiene que haber influído en
él. Uno siente que el lenguaje criollo es más espontáneo en Ascasubi
que en Hernández: la entonación criolla. Lo cual es natural, ya que
fue muy anterior y en una época en que el país era criollo.
Carrizo. Todas estas expresiones modernas, ' ¿usted considera
que son degradación del lenguaje o nuevas formas del lenguaje?
Borges. Es natural que a un hombre viejo le parezcan degrada-
ciones. ,Pero también es natural lo que pecía Horacio·; que el idio-
ma esta cambiando continuamente. Que mientras hablamos, está
cambiando.Y, sin duda, yo no hablo como hablaba cuando era
chico. Y, posiblemente, mi madre, que murió a los 99 años, ya no
hablaba como ct;.ando era chica. Posiblemente todos hablemos de
un modo un poco italiano. Me parece bastante verosímil, eso. Y
uando la gente quiere ser criolla lo hace de un modo muy exage-
rado.
Carrizo. Le voy a dar otra monedita del lenguaje moderno.
Borges. Bueno, muchas gracias. Numismática verbal.
Carrizo. (Ríe). Esta expresión se usa para sacarse a alguien
c..Ie ncima, para decirle "que vaya con el cuento a otra parte".
Borges. Sí, sí.
Carrizo . Es un poco peyorativa, la frase.
Borges. ¿Qué es?
Carrizo. Es así: "Andá a cantarle a Gardel".
Borges. Bueno. Yo ignoraba esa frase. Pero está bien, ¿eh?
Es ingeniosa. Sí. . . "Andá a cantarle a Gardel", que sabe mucho más
d canto que vos. Claro. Está bien.
Carrizo. Y que está en otro mundo. .
Borges. Claro, que está en otro mundo. Como cuando dicen
que "Gardel cada día canta mejor". Eso puede ser cierto, porque
ada día se lo oye y se lo escucha con más cariño.. Yeso mejora la
voz que guardan los discos.
Carrizo. Borges, terminamos nuestras conversaciones por ra-
dio. Quiero agradecerle en nombre de todos los oyentes, de toda
la g nte ...

310
 Borges. Yo les agradezco a ustedes la paciencia ante mis bal-
buceos, mis torpezas, mis indecisiones. Muchas gracias.
Carrizo. El personal de la Radio y los Directivos de Radio Riva-
davia y este amigo -perdóneme la soberbia- y este amigo que le
habla ...
Borges. Pero, desde luego.
Carrizo. . . . están muy agradecidos.
Borges. Bueno, muchísimas gracias.
Carrizo. Que sea usted muy feliz, Borges.
Borges. Bueno. muchas gracias. Todos precisamos la felicidad,
y a veces la logramos. Quizá bruscamente, inesperadamente, nos
llega.

311
 OTRA MA1')ANA

El 19 de noviembre de 1955 fue cita para escritores argentinos. En la

casa de la calle Méjico, en la S.A.D.E., homenajeaban al poeta Vi-
cente Barbieri. Se reunían en una cena algunos de los más prestigio-
sos nombres de nuestras letras. Gracias a los buenos oficios de Jo-
sé Luis Ríos Patrón, pude entrevistar a muchos de ellos. Entrevistas
breves que luego fueron transmitidas por radio El Mundo de Buenos
Aires. Fue mi primer encuentro con Borges. Después conversaría
con él muchas veces. Ahora quiero recordar aquel diálogo.
Carrizo. Señor Borges, ¿qué dice usted a quienes afirman que
en su obra hay solo erudición y vastedad de conocimientos?
Borges. Que quizá tengan razón los que piensan asÍ. Pero yo
creí haber puesto otras cosas. Creí haber puesto gente, calles, cre-
púsculos.
Carrizo. ¿Qué prefiere usted, la ficción o el ensayo?
Borges. Estoy prefiriendo la ficción . Además, en los últimos
ensayos escritos he puesto algo de ficción ; mejor dicho, he puesto
siempre algo narrativo.
Carrizo. ¿Por qué no escribe usted novelas y cuál es la diferen-
cia fundamental de éstas con el cuento?
Borges. No escribo novelas porque me juzgo indigno de escri-
birlas. Para mí, la novela consiste esencialmente en mostrar perso-
nas y el cu~nto, en referir fábulas . Me creo más capaz de inventar
fábulas que personas.
Carrizo. ¿Qué autores o qué obras configuran las verdaderas
raíces de la literatura argentina de todos los tiempos?
Borges. Evidentemente las personas que están aquí, esta noche.
Carrizo. Y . . . ¿qué elementos necesita nuestra literatura para
lograr la universalidad de que, aparentemente, carece?
Borges. No sabría contestar esa pregunta. No soy la sabiduría.
Carrizo. Muchas gracias.

313
/
 INDICE

Pág.

Primera Mañana . ........................ ............... '. 9

Segunda Mañana . ..................................... 39
Tercera Mañana . ...................................... 67
Cuarta Mañana . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 99
Quinta Mañana. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 121
Sexta Mañana . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 149
Séptima Mañana . .................................... 179
Octava Mañana .................................. '. . .. 213
Novena Mañana . ..................................... 251
Décima Mañana. . . . . . . . . . . . . . . . . ... . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 293
Otra Mañana. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 313
/
 Este libro se terminó de imprimir
ellO de abril de 1982
en la Imprenta de los Buenos Ayres S .A.,
Rondeau 3274, Buenos Aires, Argentina.
La edición consta de tres mil ejemplares .