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Revista Mexicana de Ciencias Políticas y

Sociales
ISSN: 0185-1918
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mx
Universidad Nacional Autónoma de
México
México
Wieviorka, Michel
La cosmopolitización del mundo. Conversación con Ulrich Beck
Revista Mexicana de Ciencias Políticas y Sociales, vol. LX, núm. 224, mayo-agosto, 2015, pp. 353-
365
Universidad Nacional Autónoma de México
Distrito Federal, México

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=42138153014

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Revista Mexicana de Ciencias Políticas y Sociales⎥ Universidad Nacional Autónoma de México
Nueva Época, Año LX, núm. 224 ⎥ mayo-agosto de 2015 ⎥ pp. 353-366⎥ ISSN-0185-1918

La cosmopolitización del mundo.


Conversación con Ulrich Beck1
The Cosmopolitanization of the World.
Conversation with Ulrich Beck

Entrevista realizada por Michel Wieviorka

Michel Wieviorka: ¿Podríamos iniciar esta para mí. Incluso en esa época pensé hacerme
conversación en la década de 1960 e inicios de escritor; pero me conozco muy bien, por lo
los 70, así como de su formación universitaria? que no tardé en darme cuenta de que eso no
era para mí. Antes de la universidad, había pa-
Ulrich Beck: Fue, en efecto, un momento sado un breve período en la Marina. Fue una
muy especial. Provengo de un medio y de una experiencia terrible. Calificar como estrechez
familia con miras muy estrechas y creo que, de miras a ese medio sería un eufemismo.
en cierta medida, siempre he querido escapar Fue en la universidad donde, por pri-
de ellos. Mi primer intento de liberarme se mera vez, me vi confrontado a todo tipo de
remonta a la época en la que fui a estudiar ideas nuevas. Tradicionalmente, las figuras
a Estados Unidos, en el marco de un inter- paternales intentan que su pupilo acepte su
cambio académico. Concluí mi bachillerato ideología. Lo mismo ocurre en la universidad:
en una de las veintinueve ciudades que se uno pasa de una escuela a otra, junto con su
llaman Springfield en Estados Unidos. Era una maestro y sus doctrinas.
ciudad de 3,000 habitantes, en Minnesota, y Empecé a estudiar filosofía y me hice
era en realidad tan estrecha de miras como mi consciente de que no llegaría a encontrar
ciudad de origen. Sin duda, representó para mí las respuestas a las preguntas que me hacía.
una bocanada de aire fresco, pero carecía de Ahí no hacíamos filosofía, sino más bien
esa vida intelectual que yo anhelaba. Cuando historia de la filosofía. Entonces me volví
empecé los estudios en la universidad, no hacia la sociología, que descubrí recién en
dejaba de hablar de literatura: de Kafka, de la universidad dado que ésta no se enseñaba
Musil, de Goethe. Era sumamente importante en el liceo.

1 
La versión original fue publicada en: Wieviorka, Michel, (2015) “La cosmopolitisation du monde, entretien avec
Ulrich Beck, propos recueillis par Michel Wieviorka” en Socio. Núm. 4. Sur le site des Editions de la msh. Traducción
del original en francés por Lorena Murillo.

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mw: ¿En qué universidad estudió? una relación problemática, complicada, con
los movimientos estudiantiles.
ub: En Múnich. Con mis compañeros nos
dimos cuenta de que los profesores de filo- mw: Al parecer, hay una continuidad entre
sofía estaban cada uno en su rincón, con sus lo que usted es ahora y la forma en la que se
propios objetivos. No colaboraban entre ellos. describe que era en aquella época.
Ante esto, nos dijimos que sería buena idea
organizar conferencias o debates públicos ub: Cuando comencé a estudiar sociología,
entre profesores que no tenían la costumbre como alumno en Múnich, tuve la sensación
de confrontar sus ideas. Fue un fracaso total, de que existía una fractura entre las experien-
pues resultó que eran incapaces de hablar en- cias históricas que vivimos y la forma como
tre ellos. Pero, al menos, teníamos ya una idea son descritas e interpretadas por las ciencias
más clara de la situación del campo filosófico. sociales y su marco de referencia. Le daré dos
Creo que había en mí cierto sentimiento de ejemplos de esa fractura.
rebeldía, pero siempre acompañado del deseo En las décadas de 1970 y 1980, el movi-
de encontrar y aferrarme a la verdad y a lo miento ecologista (en el que, en cierta medida,
real, más allá de toda ideología. participé) estaba muy activo en Alemania
No me mezclaba con los grupos de y, sin embargo, los sociólogos nunca lo
militantes políticos o entre aquellos que, estimaron debidamente. Los dos actores se
más tarde, se volvieron terroristas. Debo oponían enérgicamente.
confesar que, en cierta medida, me fascinaban. El segundo ejemplo: cuando daba con-
En el liceo siempre fui el líder intelectual y ferencias sobre las desigualdades sociales
político de mi clase y en ocasiones incluso -un problema que me parecía sumamente
de toda la escuela, pero era definitivamente importante-, trataba de explicar las dinámi-
algo mucho más intelectual que político y cas de clase; pero mientras lo hacía tenía la
dirigido -antes que nada- contra la herencia extraña impresión de que los estudiantes no
fascista de Alemania. Mi objetivo principal era se consideraban ellos mismos pertenecientes
llegar a definir una orientación política que a una clase. Debía hacer un esfuerzo muy
fuera más allá de la lucha contra el fascismo. grande de traducción para que me compren-
Cuando estuve en la Marina traté de establecer dieran. Y descubrí entonces que los individuos
contacto con diversos movimientos políticos tienen mucha dificultad para ubicarse ellos
de estudiantes universitarios. Algunos de mismos en el seno de la sociedad. Si lo vemos
mis amigos estudiantes eran militantes, a la luz de la sociología clásica, esto significa
miembros de grupos socialistas que tenían que lo que está en juego es un proceso de
discusiones apasionantes. En aquel momento modernización. Pero, existen situaciones en
no comprendieron las razones de mi ingreso a las que las consecuencias de la modernidad
la Marina y fueron sumamente críticos hacia socavan a esta última. Desde un punto de
mi persona. En resumen, en esa época tenía vista filosófico, el argumento es muy simple.

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mw: Si hoy usted tuviera que dar un curso problemas requerimos de un nuevo marco
general sobre la teoría, ¿qué diría de auto- de referencia. Todo mi trabajo, al menos
res clásicos como Durkheim, Max Weber o desde mi punto de vista, tiene como objetivo
Tocqueville? ¿Se sentiría obligado a empezar inventar e instaurar un nuevo lenguaje para
con ellos, en un orden cronológico, o imagi- las ciencias sociales. Es por ello que hablo
naría algo completamente diferente? ¿Qué le de “modernización reflexiva”, de “cosmopo-
gustaría enseñar si su misión fuera convertir litización” y de “cosmopolitismo”, y también
a individuos jóvenes en buenos sociólogos de “individualismo” y de “individualización”.
contemporáneos? Todos estos conceptos tienen el propósito de
expresar mejor la ruptura entre la primera y
ub: Creo que empezaría con los clásicos. En la segunda modernidad.
sociología no contamos con una teoría social
común, pero sí tenemos a esos clásicos que mw: Si hemos pasado de una primera a una
pueden servir como base para nuestra ense- segunda modernidad, debemos por tanto pasar
ñanza. Si estudiamos a Weber, vemos que él de las primeras ciencias sociales a las segundas
también vivía un momento de inflexión entre ciencias sociales. Desde esta perspectiva, ¿qué
una sociedad tradicional y una moderna, y título le daría a su obra La société du risque
que casi todos sus conceptos se referían a (2001 [1986]) si tuviera posibilidad de ponerle
los procesos de racionalización. Diría que él hoy un nuevo nombre?
adoptó una perspectiva cosmopolita. Pode-
mos construir muchas cosas sobre esa base. ub: Le dejaría el mismo título. En su momento
Pero, al mismo tiempo, los conceptos de pensé en todo tipo de conceptos. Cuando le
racionalización y de modernización son te- estaba buscando un nombre, el tema que se
rriblemente lineales; no dejan espacio alguno impuso fue el de los problemas ecológicos.
para la idea del desarrollo no lineal. Podría Si ahora reflexiono de manera un poco más
decirse que, por una parte, esos conceptos sistemática, el tema central del libro es el
weberianos traen consigo una visión trans- renacimiento de la incertidumbre. Eso es lo
formadora, pero que, por otra, se olvidan de que significa “sociedad del riesgo”.
la historia de la sociedad y de la historia de
la modernidad. mw: Usted propone algunos conceptos. ¿Piensa
Por ejemplo, los temas de los principales acaso que la economía de esos conceptos pro-
debates contemporáneos, ya se trate de la crisis duce una teoría general que nos lleva hacia
europea, del cambio climático o de las crisis el surgimiento de un nuevo marco teórico?
financieras, tienen tres puntos en común: ¿Cómo se articulan riesgo, cosmopolitismo
todos ellos eran impensables antes de que y cosmopolitización? Y, lo más importante,
ocurrieran; sus consecuencias son globales, ¿podría explicarnos la diferencia que existe
mundiales, y tienen un impacto radical entre cosmopolitismo y cosmopolitización?
sobre el mundo. Por tanto, para abordar esos ¿Puede darnos una definición precisa?

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ub: El cosmopolitismo es un concepto que la información y la comunicación (ya sea


pertenece a la tradición de la filosofía nor- Internet, Facebook, etcétera). Dado que
mativa. Fue inventado en los inicios de la esos nuevos medios no están vinculados a
filosofía griega y podemos seguirle el rastro a un territorio específico, crean toda suerte
lo largo de la historia de la filosofía. En parti- de comunicaciones en las cuales personas
cular, fue muy debatido durante el Siglo de la distantes entre sí, pero a veces socialmente
Luces y no sólo por los alemanes; la idea estaba cercanas, mantienen una relación.
presente en todo tipo de discusiones europeas Tenemos necesidad de un tipo diferente
y, en general, era relativamente idéntica a la de teoría. No es que esté en contra de las
idea de universalismo. Emanuel Kant, por teorías universalizantes, pero sí soy escéptico
ejemplo, utiliza ambos términos en forma en cuanto a su capacidad para producir un
indistinta. Jürgen Habermas, quien es tal vez universal basándose en las experiencias
el filósofo más importante de nuestra época, históricas específicas de Alemania y Europa.
emplea el concepto de cosmopolitismo en Nosotros pensamos de manera sistemática
un sentido normativo, en su giro lingüístico, que se trata de conceptos necesarios, pero una
como por ejemplo en la Teoría de la acción cosa es segura: no son conceptos suficientes.
comunicativa (1987) y en Aclaraciones a la Es muy importante distinguir entre teorías
ética del discurso (1991). universalizantes y teorías descriptivas o
En cuanto a la cosmopolitización, ésta diagnósticas. Si queremos comprender la
concierne a los hechos. No es intencional, situación en la cual nos encontramos, tenemos
no es el fruto de la acción de una élite y, que forjar nuevos conceptos.
quizá, ni siquiera tiene un actor. Si acaso No se trata de utilizar el lenguaje cotidiano,
tiene uno, no es sino un efecto secundario el lenguaje de todos los días, sino de lanzarse
de la modernización y de su radicalización. a una empresa sistemática, lo cual significa
La cosmopolitización crea situaciones espe- que requerimos de conceptos descriptivos o,
cíficas, relaciones específicas, que significan incluso, de metodologías que sean capaces de
que el otro, el otro global, el otro distante dar cuenta de una nueva realidad y abrir hacia
o incluso, el otro nacional, se encuentra a nuevas perspectivas, permitiendo superar las
la vez incluido y excluido (y hay distintas viejas teorías universalizantes.
modalidades de inclusión y de exclusión). Creo que la modernización reflexiva
Es una herramienta conceptual para en- presenta varias dimensiones relacionadas,
frentar los problemas de todos los días. no con la reproducción del orden, sino al
Quizá llegaría incluso a afirmar que existe contrario, con su transformación; esta última
una especie de cosmopolitización banal, ligada a la radicalización del principio y las
la cual concierne al futbol, la música, los dinámicas que subyacen a la modernidad.
restaurantes, las historias de amor, la vida Podemos estudiar tres de esas dimensiones:
en familia, la televisión y los nuevos medios la sociedad del riesgo, la individualización y
de comunicación, las nuevas tecnologías de la cosmopolitización.

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En cierta medida, esas tres dinámicas po- joven filósofo y, por ende, partía del principio
seen una estructura similar: son los productos de que, por fuerza, todo lo entendía mejor
de un proceso de modernización radicalizado que los sociólogos. Antes de que iniciara su
y, al mismo tiempo, los efectos secundarios curso, le expliqué que el plan de su seminario
de ese proceso erosionan los marcos insti- no tenía ningún sentido -era la época de los
tucionales de referencia, tanto en sentido movimientos estudiantiles- si bien no pude
político como epistemológico. En el marco explicarle mis razones en detalle. Sin embargo,
de mis investigaciones, intento aventurarme más adelante, me dijo que yo había tenido
más allá de esas tres dimensiones. En una toda la razón y que podría contar con él. Y
palabra, tenemos necesidad de inventar una mantuvo su palabra.
nueva ciencia de la realidad. Algo distinto de La segunda razón por la cual él fue
los estudios empíricos. Tenemos que lograr, sumamente importante para mi desarrollo
de una u otra forma, reinventar incluso la profesional es que era muy crítico. Cuando me
producción de datos sobre lo real. uní a su equipo como joven investigador, él
leía todo lo que yo escribía y me lo regresaba
mw: Usted, como individuo, es hoy en día lleno de interrogantes. Fue mi maestro de
miembro de redes intelectuales. ¿Cómo con- pensamiento. Pero, claro, mis investigaciones
sidera su vida intelectual en relación con los también dependen de las de muchos otros
investigadores de Inglaterra o de otros países? pensadores.
¿Considera esos intercambios necesarios para En Alemania, estaba solo con mis ideas.
sus propios trabajos de investigación? ¿Los tra- En mi primer encuentro con Habermas, me
bajos de Anthony Giddens o Jürgen Habermas puse tan nervioso que me costó muchísimo
son relevantes para sus investigaciones? explicárselas. Más adelante, nos hicimos
amigos. Creo que su obra tuvo un impacto
ub: Al principio no era miembro de ninguna enorme sobre la forma como reflexiono. Sin
escuela de ciencias sociales. Siempre admiré a embargo, hoy él no se siente muy a gusto con
Habermas. En aquel tiempo, todo el mundo lo la distinción que hago entre cosmopolitismo
consideraba como el “dios de los sociólogos”, y cosmopolitización. En cuanto a Giddens,
pero era funcionalista y, como yo no creía en él fue un colega sumamente importante, él
eso, tuve que empezar mis investigaciones sin leyó La sociedad del riesgo antes de que fuera
apoyarme en sus trabajos. Tuve la suerte de traducido y todos sus libros dialogan hasta
que el profesor con quien estudié, el profesor cierto punto con los míos. La idea principal
Bolte, me ofreciera muchas oportunidades. Él sobre la cual seguimos discutiendo hoy en día
no me imponía una escuela de pensamiento, al es que nosotros estamos más allá del riesgo
contrario. Diría incluso que él liberó mi espíritu. y más allá de la sociedad.
Ese profesor fue muy importante para
mí por dos motivos. La primera vez que nos mw: ¿Se podría decir que hoy usted ha tomado
encontramos, yo me consideraba aún un distancia pues considera que algunos de los

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intelectuales más importantes no abordan esta reestructuraciones. Aprendí mucho de esos


nueva era como deberían? dos programas paralelos. Pero, más allá de
las semejanzas, lo que sale a relucir es que la
ub: Si se hace la distinción entre las teorías construcción histórica de la modernidad es
de la reproducción de los órdenes y las de tan convincente hoy en día que nos resulta
la transformación de los órdenes, creo que difícil imaginar que su concepción institu-
algunos autores se están aplicando a ello con cional pueda de nuevo volverse “líquida”.
mucha seriedad. Anthony Giddens forma parte Muy pocos autores se hacen el propósito de
de ese grupo, pero apenas ha empezado y aún descubrir nuevas formas de conceptualizar
sigue atorado en cuestiones de metodología. los procesos de transformación.

mw: ¿El libro de Richard Sennett sobre la in- mw: Cuando pienso en autores importantes
timidad (1979) fue importante para usted? Al que han abordado esta nueva era, tengo la
parecer muy pocos investigadores en ciencias impresión de que muchos de ellos comparten
sociales se han interesado seriamente en la algunas de sus problemáticas: la moderniza-
transformación de la intimidad. ción, la globalización, la cosmopolitización, la
modernización reflexiva. Pero hay un punto
ub: Aprendí mucho de él, pero creo que no en el cual usted se separa de ellos; creo que
se interesa lo suficiente en ese nuevo paisaje. usted no insiste en el multiculturalismo, a
Es fascinante, pero muy pesimista; es como si diferencia de algunos investigadores que, en
sólo viera la mitad de la imagen de la trans- Gran Bretaña, Canadá, Estados Unidos o
formación. Él ve la disolución, pero parece Francia, se interesan sobre todo en las dife-
incapaz de discernir los nuevos elementos rencias culturales y en la forma en que son
que han surgido. tratadas políticamente en esos países. Desde
Durante diez años, en Munich, conduje su punto de vista, ¿la cosmopolitización tiene
un programa de investigación sobre la mo- algo que ver con las diferencias culturales, en
dernización reflexiva, así como sobre otra tanto que éstas deben ser tomadas en serio por
veta enorme -relativamente similar- de lo las instituciones?
que se ha llamado la primera modernidad.
Esos dos programas querían mostrar cómo, ub: Debemos reflexionar sobre los conceptos
en esas dos épocas, todos los marcos de y las instituciones. ¿Cómo tratar la diferencia?
referencia desaparecieron, lo mismo que el Existe la diferencia racial, existe también el
hecho de que, en ese tipo de situación, no sólo universalismo que trata de superar la diferen-
la mayoría de las personas son pesimistas (y, cia pero a la vez la ignora. No voy a hablar aquí
en particular, en el contexto alemán), sino, de todas las diferencias. El multiculturalismo
sobre todo, son incapaces de reconocer la es un concepto interesante. Por una parte,
transformación que está teniendo lugar. Los reconoce las diferencias, pero, por la otra,
ingleses y los franceses asimilan mejor las de una forma que le es propia, las niega; se

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supone que las unidades multiculturales, las referencia. La exclusión y la inclusión, al


pequeñas naciones forman parte de la nación, mismo tiempo. Por ejemplo, la nana que
si bien existe una contradicción o, cuando cuida a tus niños y vive bajo tu techo es a la
menos, una tensión, entre las identidades vez excluida e incluida.
específicas y la forma en que se inscriben en Existen distintos modos de inclusión y
el contexto nacional. de exclusión; todos esos modos mantienen
Con el cosmopolitismo y la cosmopoli- relaciones que trascienden toda frontera.
tización es diferente: el dualismo entre esas Esas relaciones pueden ser estructurales,
dos identidades desaparece. Ya no se es esto sin reflexión, o elementos dialógicos en su
o lo otro, sino los dos al mismo tiempo. El seno. O incluso esta dinámica de inclusión/
multiculturalismo aporta múltiples solucio- exclusión puede integrar la conciencia de sí.
nes, pero sigue siendo incapaz de liberarse de La renacionalización o la política de la
ese problema conceptual, que se reproduce identidad, así como el acento que se pone
inmediatamente en el nivel político. Mis ideas sobre la identidad misma son reacciones
tratan de dar un paso más allá, por lo que ante la experiencia de la cosmopolitización.
afirman: existe un sinnúmero de mezclas, pero Ya no se trata, como antes, de la simple
no debemos entretenernos en dividir lo real tentativa de demostrar su identidad, sino es,
entre nacional e internacional. Por supuesto, más bien, la consecuencia del hecho de que
se pueden segmentar en cierta medida (las muchos individuos sientan que han dejado
identidades étnicas, por ejemplo), pero al de funcionar los límites, las fronteras y los
mismo tiempo esos dualismos desaparecen dualismos que servían hasta ahora para
porque hoy en día las personas son el fruto establecer una distinción clara entre “ellos”
de todo tipo de mezclas. y “nosotros”. En consecuencia, esos individuos
no dejan de afirmar su propia identidad. Ése
mw: Para decirlo más abruptamente, ¿el mul- es el contexto, pero si abordamos la cuestión
ticulturalismo no puede implantarse sino (o de las ideas normativas, sigo creyendo que
principalmente) en el marco del Estado-na- el reconocimiento de la diferencia es una
ción? ¿Cómo puede la cosmopolitización dar cuestión importante.
respuestas a esos grupos que quieren que su El cosmopolitismo nos habla de la forma
identidad sea reconocida, por ejemplo, luego en la que podemos ser diferentes e iguales al
de haber sido víctimas de genocidio o esclavi- mismo tiempo. Esto puede parecer trivial,
tud? ¿El cosmopolitismo permite resolver esos pero no lo es. Nadie quiere ser reconocido
problemas? como diferente, si bien todo el mundo quiere
que su diferencia sea reconocida. Si nos
ub: La cosmopolitización es un concepto de enfocamos en la diferencia, olvidamos muy
las ciencias sociales. Vivimos en un mundo en pronto que el otro es igual a nosotros. Es
el que el otro excluido es, al mismo tiempo, una fórmula que resulta muy difícil poner
incluido en tu propia casa y en tu marco de concretamente en práctica.

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mw: ¿Puede decirse que debemos ser capaces que ha permitido transformar a los enemigos
de reconocer en un mismo momento tanto los en vecinos. El más importante porque, si
valores universales como los particularismos o consideramos la historia de Europa, esa
identidades colectivas? ¿Cómo articula usted transformación del enemigo en vecino era
este doble reconocimiento? ¿Considera que la simplemente inconcebible tras las catástrofes
cosmopolitización es la respuesta a ese problema? que fueron las dos guerras mundiales y el
Holocausto. Un lugar de tradiciones capaz
ub: Diría que la cosmopolitización es la situa- de crear nuevas instituciones y nuevas ideas.
ción, el terreno en el cual debemos batirnos. ¿Cómo pudo ocurrir eso? Porque Europa no
No podemos escapar más de esta situación ha sido conceptualizada en su dimensión
porque el otro se ha vuelto parte integrante política. No es un territorio ni un Estado
de nuestra vida, lo queramos o no. Si no con- ni una nación. Es un proceso continuo de
seguimos hallar un medio para manejar esta transformación histórica en el que el actor
situación, entonces sólo seremos capaces de principal es el derecho europeo. La esencia de
crear problemas y ninguna solución. la comunidad europea es el derecho europeo.
La Corte Europea de Justicia es, en realidad,
mw: Ésa es la razón por la cual usted dice que el principal actor que, en la década de 1960,
hace sociología política. Si nos situamos en el declaró que sus decisiones prevalecerían sobre
plano del individuo, no tenemos necesidad las emitidas por las cortes nacionales. Ese
de hablar de la nación o del territorio. Con principio, cuando menos hasta ahora, ha sido
la cosmopolitización la escala es el mundo. aceptado por varios Estados y ese proceso
Comprendo su crítica a la idea de nación, continuo de europeización es lo que crea una
pero usted es un gran defensor de Europa. ¿Por realidad que trasciende los Estados-nación
qué es necesario introducir grandes regiones, y que, en mi opinión, toma en cuenta las
como Europa, en el marco intelectual que us- diferencias entre los Estados-nación y trata
ted defiende? ¿Por qué ese marco es necesario, de crear un sistema de valores comunes para
además del nivel individual y mundial? encuadrar sus interacciones. Ese es el punto
de vista del pasado. Hoy, con la crisis europea,
ub: En esta situación de crisis se ha vuelto vital la situación es distinta. Van a surgir nuevos
preguntarnos: ¿Por qué Europa? ¿Por qué no tipos de conflictos y es imperativo replantear
todo el planeta? ¿Qué representa realmente una vez más la cuestión de saber para qué
Europa? Como usted sabe, he trabajado mu- sirve Europa.
chísimo sobre Europa y he notado que, hoy Una de las formas de ir más allá del Esta-
en día, están terriblemente ausentes las voces do-nación es el principio cosmopolita, es decir,
de grandes intelectuales que reflexionen sobre el imperativo cosmopolita de cooperar o, de
Europa en forma interesante. lo contrario, fracasar. Debemos cooperar para
Diría, para empezar, que Europa es sin resolver los problemas nacionales y corremos
duda el laboratorio histórico más importante el riesgo de fracasar, pues estamos en realidad

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frente a problemas que no pueden resolverse sociedades. Es un sitio extremadamente


dentro del marco exclusivo de la nación. importante y específico en el cual las ideas
Tenemos necesidad de un gran espacio de que me esfuerzo por conceptualizar son
experimentación para superar las diferencias practicadas en la realidad y en todos los
nacionales, para crear, tal vez, un sistema campos de la acción social.
jurídico, y finalmente, para lanzar un proceso
continuo de reconocimiento y de cooperación, mw: Usted no es exactamente lo que Michael
que llamo proyecto de cosmopolitización. Sin Burawoy llama un “sociólogo público”. ¿Cómo
duda habrá todo tipo de reacciones violentas, participa usted en el debate público?
pero es el único modelo que nos permitirá
hacer frente a los problemas del futuro. Creo ub: Uno de mis primeros trabajos de inves-
sinceramente que no existe otro camino. Si tigación en la década de 1980 que conduje
se considera, por ejemplo, la forma de vida durante cinco años, concernía a los usuarios
estadounidense (the American way of life), de las ciencias sociales. En efecto, había habido
que consiste en una forma interesante de numerosas publicaciones en los años setenta,
combinar los principios del capitalismo y los pero nadie tenía ni la menor idea de cómo se
de la democracia, ésta no contiene ninguna habían utilizado esas investigaciones. Elaboré,
solución para los problemas que se presentan entonces, un programa de investigación para
a nivel mundial. responder a esa pregunta, lo cual resultó
apasionante.
mw: Usted considera que la europeización es Quienes utilizan los resultados de las
una herramienta para acercarse a la cosmo- ciencias sociales no saben manipular los
politización, pero la europeización está lejos datos, reinterpretarlos. El hecho de que éstos
de ser una cosmopolitización completa, ¿no? sean utilizados es un indicador de éxito, sin
duda, pero al mismo tiempo, esos datos no
ub: Pienso que la cosmopolitización puede son identificados como algo que proviene de
también funcionar a escalas más reducidas, la sociología. Pudimos hallar un resultado
como por ejemplo, las de las ciudades o las notable: bastaba con que el resultado de una
familias. No tiene que englobar, de una sola investigación fuera mencionado en Der Spiegel
vez, a todo el planeta. Y Europa es uno de los o en la televisión para que el público se inte-
lugares en los que la cosmopolitización se resara por la sociología y, más sorprendente
despliega como proceso histórico, e incluso aún, para que la sociología incitara de pronto
una cosmopolitización reflexiva. al debate político. Participar en la discusión
Europa es, antes que nada, una cons- pública es uno de los mejores medios para
trucción institucional. Uno la concibe como hacer que la sociología sea visible y utilizable
una simple suma de Estados-nación, pero es tanto por los políticos como por el gran pú-
más bien una nueva especie de sociedad que blico. En esta situación, en aquella época me
consiste en una combinación de distintas dije que tal vez sería necesario crear pequeños

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institutos cuya única función fuera servir los debates apasionantes que ya se realiza-
como mediadores entre las ciencias sociales ron sobre esos temas, en los siglos xviii y
y el gran público, pero eso por desgracia no xix. Ahora voy a publicar un artículo y una
se hizo. entrevista en el Frankfurt Allgemeine para
Un segundo punto: no disponemos de un exponer la especificidad del concepto de
lenguaje adecuado para analizar y comprender cosmopolitización. Si las personas no quie-
la dinámica del mundo. Siendo así, sólo ren comprender la diferencia entre esos dos
tenemos dos opciones para remediarlo: ya conceptos, entonces habrá sido un fracaso.
sea, crear nuestro propio lenguaje artificial o Las discusiones que a ese respecto tengo
bien observar cómo los sociólogos intentan con mi esposa Elisabeth son sumamente valio-
describir lo real. sas, pues ella es muy sensible a los conceptos,
Creo que, en la medida en la que nos halla- al idioma. Y realmente hemos discutido en
mos en una situación de transformación, no torno a los conceptos de individualización
debemos hacer ese tipo de sociología que sólo e individualismo. A ella no le gustaban en
remite a sí misma. Los conceptos deben ser absoluto y se oponía a ellos con fuerza. Sin
puestos a prueba en las discusiones públicas, embargo, basta con leer algunos artículos,
pues es el único medio para verificar si están dirigidos al público general, que hablan de
realmente adaptados a las nuevas situaciones. las relaciones de género o de las generaciones
En consecuencia, creo yo, intervenir en el más jóvenes para darnos cuenta de que no
debate público con sus herramientas concep- sólo utilizan el término de individualización,
tuales se ha vuelto una condición necesaria sino que lo utilizan en forma bastante correcta.
para el trabajo del sociólogo universitario. Es Durante veinticinco años, ese término ha
en el debate público donde las invenciones sido discutido y finalmente ha influido en el
conceptuales se ponen a prueba. debate público, pero sin que nunca se haya
reconocido su genealogía sociológica.
mw: Usted creó un concepto, la sociedad del
riesgo, y las personas se lo han apropiado y lo mw: Existen otras palabras que denotan, a
utilizan con un significado distinto al que usted la vez, el proceso y la estructura, como por
quería promover. ¿No es eso un problema? ¿No ejemplo, “exclusión”. Cuando decimos “exclu-
es sumamente problemático que la sociedad sión” nunca sabemos si se está describiendo
civil tome prestados conceptos de la sociología el proceso o la situación de los individuos. En
y que la sociología tome prestadas palabras de cambio, la distinción entre cosmopolitismo y
la sociedad civil? cosmopolitización es muy clara.

ub: En efecto, ésa es una de mis grandes ub: Ese es el problema de inventar un len-
preocupaciones. Marqué una distinción entre guaje: uno es citado por un gran número de
el cosmopolitismo y la cosmopolitización y personas, y crear nuevos conceptos en un
traté de introducir en las discusiones públicas nuevo lenguaje puede terminar en fracaso,

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pues uno está obligado a emplear palabras ub: Esas fueron las primeras conceptuali-
del lenguaje común y, en ocasiones, recom- zaciones realmente sofisticadas de lo que yo
binarlas, si se quiere dar cuenta realmente de llamo el cosmopolitismo. Simmel elaboró una
esta nueva realidad. Es una cuestión abierta. teoría del dinero según la cual este último
no crea tan sólo una multitud de relaciones
mw: A veces surgen algunos conceptos que son transnacionales, sino que es igualmente un
tan buenos, tan adecuados, que tienen un éxito factor de emancipación. Su definición del
inmediato, mientras que otros nunca logran extranjero, el que “llega hoy y permanece
cuajar. Tomemos un ejemplo internacional: mañana”, es una fórmula muy interesante
“antisemitismo”. La palabra fue forjada en el para quien desee comprender lo que yo tengo
siglo xix y en unos cuantos años todo el planeta en mente. Para ser honesto, cuando hablo
la adoptó. A veces parecería como si toda la de cosmopolitismo y de cosmopolitización
sociedad estuviera a la espera de un concepto a veces ocurre que las personas, después de
preciso. ¿Será quizá que su concepto ha llegado unas cuantas cervezas o vasos de vino, me
demasiado pronto o en una coyuntura histórica dicen que es muy interesante y agregan: “Es
equivocada? un concepto judío, ¿no?” No se trata de an-
tisemitismo, en realidad, aunque la cuestión
ub: La sociedad del riesgo fue uno de esos sí es heredera de reflejos antisemitas.
conceptos que capturaron con mayor justeza la De hecho, es también un concepto muy
experiencia de Chernóbil y de todas las otras alemán. Basta con pensar en Heinrich Heine;
crisis. El concepto traía consigo, entonces, él fue uno de los más grandes misioneros del
una comprensión real de la sociedad. Pero cosmopolitismo, de acuerdo con mi acepción
otros conceptos son a veces más difíciles de del término (y, por ende, no en su sentido
aprehender. universalista). Él decía que si acaso algún día
perdiéramos de vista la importancia de esos
mw: Cuando lo escucho o lo leo me vienen a conceptos, entonces la oscuridad se abatiría
la mente muchos grandes pensadores y gran- sobre Europa. Es exactamente lo que sucedió.
des sociólogos de principios del siglo xx, de Fue una profecía. Él es parte de los autores
las décadas de 1920 y 1930, empezando por a los cuales me siento muy ligado, aunque
Georg Simmel, así como Robert E. Park, y nuestras experiencias son distintas. Nosotros
ciertos miembros de la llamada Escuela de tenemos Internet, problemas mundiales,
Chicago. Simmel escribió un pequeño texto, etcétera. Ya no se trata tan sólo de identidades
sumamente célebre, relativo al “extranjero”. culturales; también es cuestión de política,
La figura simmeliana del extranjero era el de sociedad del riesgo a nivel mundial, de
judío. Actualmente, sería sin duda más bien el reorganización de las instituciones, todos
migrante. ¿Piensa usted que la cosmopolitiza- esos problemas que están tematizados en
ción pueda ser encarnada en una figura, como disciplinas muy diversas. Si usted se pregunta
fue el judío, en la época de Simmel y de Park? cuál es la discusión principal desde hace una

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década en la interdisciplinariedad que puede conservado su carga semántica antisemita. En


existir en las ciencias humanas y sociales, su boca, el concepto adquiere una nueva ju-
es la cosmopolitización. Es un problema ventud. Usted habla sobre todo de sus virtudes,
inmenso para las relaciones internacionales, pero, además de las descripciones positivas,
para la geografía, para los ethnic studies e ¿la cosmopolitización no tiene también una
incluso para la sociología. Los investigadores parte oscura?
están reinventando el cosmopolitismo y
quieren hacer de él un depósito de ideas y ub: Sí, tiene una parte oscura. La renacio-
un nuevo marco conceptual para la era de la nalización, los movimientos antisemitas, las
globalización. Existen, por ejemplo, grandes nuevas violencias, todo ello está ligado de una
debates importantes en el campo de la world u otra forma a la cosmopolitización. La gente
literature, en particular sobre los migrantes no comprende ya el mundo que le rodea, se
que, en las nuevas situaciones en las que se siente invadida por los extranjeros. Aunque
hallan, se proponen escribir literatura. no haya un solo extranjero en su barrio o
incluso a kilómetros a la redonda, las per-
mw: Hemos pasado de los judíos a los mi- sonas parecen de pronto estar obsesionadas
grantes. En otros tiempos, los judíos eran la por sus fronteras. El anticosmopolitismo y
personificación de la cosmopolitización; ahora el anti-europeísmo forman parte integral del
son los migrantes. En Francia, el término ha proceso de cosmopolitización.

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París, Aubier.
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de l’agir communicational. París, Fayard.
Habermas, Jürgen, (1991) De l’éthique de la
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Sennett, Richard, (1979), Les Tyrannies de
l’intimité. París, Éditions du Seuil.
Simmel, Georg, (1987) Philosophie de l’argent.
París, Presses Universitaires de France.

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