A história tem uma função social*

Entrevista com Marc Baldó**

Você é partidário de uma historiografia ou de um historiador militante?

Mais que de “militância” prefiro falar de “compromisso”. Um compromisso com o mundo em que
vivemos, isto é, ter perspectivas, esperanças e utopias. Isto é algo do que não se pode fugir quando se
quer explicar a experiência humana. E isso é a História. Porque a História não é pura erudição. Nasce
para entender o momento no qual vivemos, e para saber olhar e entender as coisas que vão acontecer
no futuro. Se falamos de história comprometida, esta deve tentar transformar e superar as injustiças
do presente, da sociedade em que vivemos.

Como se manifesta este compromisso? Pode dar algum exemplo?

É possível formular perguntas com intenção transformadora a qualquer objeto de estudo. Por
exemplo, meu âmbito de estudo é a Universidade em geral. Posso me perguntar por que as ideias da
Modernidade (século XVI) só chegam (ou de maneira muito matizada) às universidades da Europa e
da América no final do século XVIII, quase na Revolução Francesa. Outro exemplo. O estudo do
nascimento do movimento operário no século XIX oferece pautas muito similares às dos novos
movimentos sociais. Nas suas origens, o movimento operário se caracterizava pela pouca
institucionalização, pela inexistência de uma única ideia motriz, pela mistura e pela interação.

Pode um historiador manter-se neutro?

A neutralidade não é possível. Seria apenas se o historiador olhasse o mundo como se fosse um deus,
de cima. Mas enquanto não for deus, deve olhar a realidade a partir do mundo. O historiador nasce
em uma época, em um país, com uma identidade e condicionantes. E todos estes fatores condicionam
sua maneira de olhar a História. Pois bem, isto acontece com o historiador, mas também com o
astrofísico. Quem é neutro diante do mundo nem sequer é pessoa. O historiador translada a
subjetividade e o compromisso para o seu trabalho no momento em que faz perguntas à matéria
histórica. Por exemplo, até há 30-40 anos se escrevia uma história sem mulheres. E isto acontecia
porque não existia uma inquietude cívica e política para que elas tivessem direitos. A partir desses
anos, vai se integrando a mulher ao estudo da História. O mesmo acontece com os movimentos sociais
e com o movimento operário. Um medievalista pode fazer perguntas a conflitos como as “guerras
de Remensa” na Catalunha, no século XV, e extrair ensinamentos para o presente.

*
A entrevista é de Enric Llopis e foi publicada originalmente no site Rebelión, de 5 de abril de 2014. A tradução é
de André Langer.
**
Professor de História Contemporânea na Universidade de Valência, Espanha.
A importância da pedagogia. Como explicaria a um aluno adolescente categorias como
“capitalismo”, “movimento operário” ou marxismo? Que ideias essenciais deveriam reter?
Diria que o capitalismo é um sistema de exploração (e isto não entendido como um insulto) e
desigualdade pelo qual uma parte da sociedade retém o valor do trabalho e o esforço de outra parte
da sociedade. Isto é algo que pode ser comprovado de maneira objetiva, mas também implica uma
posição pessoal: sou contra esta prática social. E penso que o capitalismo deve ser retificado e
transformado mediante um sistema político democrático, no qual a população esteja representada na
tomada de decisões. Quanto ao movimento operário, explicaria aos alunos que seria a conjunção de
organizações sindicais e políticas que defendem a classe operária e as pessoas que vivem do seu
trabalho (seja com as mãos ou com a cabeça). Dito de outra maneira, das pessoas que não exploram
ninguém. Este movimento operário, acrescentaria, é plural e diverso, ou seja, não é representado por
uma única ideia nem um único sindicato. É formado por uma pluralidade de pessoas, ideias e
gerações. O marxismo o definira como um sistema de pensamento, filosofia, moral ou ideologia que
faz uma explicação e crítica do funcionamento do capitalismo, além de abrir possibilidades para
corrigi-lo. O protagonista dessa transformação, no século XIX, foi o movimento operário, ao qual
teria que se acrescentar a população camponesa. Hoje, acrescentaríamos outros setores, como os
movimentos sociais, as camadas médias da população, etc.

Você é partidário da pesquisa em arquivos ou prefere a história oral?

Heródoto já fazia história oral. Ia ao Egito, olhava, observava e fazia perguntas às pessoas. Outros
clássicos, como Tucídides ou Tito Lívio, misturavam a história oral com o estudo de documentos e
outros livros de história. Penso que um bom historiador deve utilizar todo o tipo de fontes que
proporcionem informação histórica. A história oral tem, em princípio, várias vantagens. Constitui
uma fonte direta para entender o mundo (por exemplo, se pergunto a uma pessoa que passou por um
campo de concentração). Além disso, permite ter acesso a agentes históricos que não aparecem na
documentação. E isto é muito importante, porque o poder é escrito e televisionado, mas o que não é
poder, fica muitas vezes fora dos documentos. Em terceiro lugar, a história oral permite fugir da
abstração e dar entidade às pessoas de carne e osso (por exemplo, se pergunto às pessoas que viveram
e experimentaram os bombardeios de Hitler sobre Londres). Trata-se, como acontece na Sociologia,
de captar realidades e pontos de vista diferentes, como em um caleidoscópio, porque a realidade é
complexa. Além disso, a história oral foi, durante muito tempo, negada pela história acadêmica, até
que na segunda metade do século XX experimentou um grande desenvolvimento (em um contexto
de maior democratização das sociedades).
A “História Global” dos anos 1970, aquela realizada por historiadores como Hobsbawm ou
Vilar, parece que hoje perdeu fôlego? Qual é a sua opinião?
A história global de Eric Hobsbawm, Pierre Vilar ou Fernand Braudel não desapareceu, embora não
creio que em geral tenha problemas. Ocupava-se muito do socioeconômico e pouco da política, o que
a historiografia marxista britânica viria a corrigir depois. Mas era uma história que tinha uma grande
vantagem: oferecia uma perspectiva global das coisas. E, pessoalmente, penso que a história deve ter
esta perspectiva geral. Hoje, pelo contrário, predomina uma história mais “culturalista”, que é mais
cômoda de fazer e que não entra em grandes interrelações. Eu não separo a história social da história
cultural. Na história social integro a cultura. Penso, além disso, que se voltará a esta dimensão geral
e de conjunto, que não quer apenas dar conta de detalhes. Uma perspectiva de conjunto é um grande
instrumento para conhecer a realidade num sentido global; a perspectiva de uma época, de um
processo...

Algum crítico, ou algum historiador “academicista”, poderia lhe dizer que com a perspectiva
geral corre-se o risco de simplificar, e que a realidade é mais complexa...
Bem, a realidade é complexa. Isso é verdade. Mas a função do historiador não consiste em fazê-la
complexa nem em dizer que o é. Ao contrário, trata-se de dar conta dessa complexidade, mas
precisamente para torná-la compreensível. Porque a história tem uma função social: dar aos cidadãos
elementos de crítica e reflexão sobre o presente, embora com uma perspectiva histórica. Quanto ao
academicismo, é o subterfúgio do poder. Quando se coloca o foco na correção da nota ao pé da
página... ou se fala de objetividade em sentido de imparcialidade... devemos entender que as
instituições têm por trás uma estrutura de poder, e que o academicismo é um sistema de poder na
história, na pintura e em tudo. Além disso, um dos males deste academicismo é a erudição. E a
História, pelo contrário, deve ser um saber útil. O historiador, assim como o arquiteto que faz pontes
ou médico que cura doentes, deve dar conta de como funciona a sociedade na qual vive, a partir de
suas raízes históricas. E oferecer ferramentas para que o cidadão seja crítico em relação ao mundo e
com o poder, mas também diante dos meios de comunicação.

Considera que se faz suficiente divulgação em matéria histórica?

A divulgação é muito difícil de fazer. Muito mais que uma conversa de 45 minutos para especialistas
da guerra civil. Em geral, o historiador renunciou à divulgação, que, curiosamente, é feita pelos
jornalistas. Os historiadores têm um grande problema: não sabem comunicar. Costumam utilizar uma
linguagem acadêmica e codificada que muito poucos entendem. Mas, insisto, é mais complexo
elaborar um discurso como o da História da Espanha de Pierre Vilar, do que dez volumes técnicos
sobre, digamos, o funcionamento de uma antena. A que se deve esta falta de interesse pela
divulgação? Em grande medida ao escasso compromisso político. Além disso, muito cuidado, a
promoção acadêmica realiza-se mediante a erudição, mediante teses de doutorado e pesquisas muito
eruditas. E, repito, é mais fácil fazer erudição do que explicar a uma criança ou ao vizinho a
Revolução Francesa. Ou mais difícil do que explicá-la em um congresso de história. O meio
acadêmico pressiona os historiadores; sair custa muito e tampouco são pressionados para que o
façam...

É bastante comum que um aluno se matricule no curso de História e faça numerosas disciplinas
onde aprende, basicamente, o “estado da questão” e “debates historiográficos”. Sobre a
Revolução Industrial, sobre o Fascismo ou sobre a Revolução Francesa. Qual é a sua opinião?
O “estado da questão” pode ser muito importante para o professor que dá a matéria. Mas ele dará sua
explicação, sua interpretação e seu diagnóstico. Como faz o médico. Imagine um médico que passasse
o tempo da consulta citando ao paciente todas as análises que podem ser realizadas sobre uma doença.
Não curaria o doente em função da sua erudição. É preciso “molhar-se”. Isso vale tanto para o médico
como para o historiador em sala de aula.

Você mostra nas aulas seu ponto de vista aos alunos?

Não escondo meu ponto de vista, mas normalmente os alunos o descobrem. Costumo fazer breves
comentários sobre a atualidade política, e desse modo é fácil saber o que penso. Por outro lado, nas
aulas de História Contemporânea Universal me centro na revolução francesa e industrial na Grã-
Bretanha, já que o tempo é muito limitado. Ou em uma das duas revoluções e no período do
entreguerras. Pois bem, sempre com práticas e participação dos alunos em sala de aula e comentando
materiais de imprensa ou livros de atualidade (o Relatório Lugano, de Susan George, trabalhos sobre
a bolha imobiliária e o meio ambiente de José Manuel Naredo, etc.). Aos alunos da especialidade de
Geografia, quando lhes explico a industrialização na Alemanha procuro relacioná-la com a ascensão
do nazismo e os processos atuais de crescimento da extrema direita.

Por outro lado, falta repouso à história? Pensa que se publica muito?
É verdade que falta muito repouso na história e nas ciências sociais em geral. Falta tempo para
assimilar as coisas e os conceitos. Falta amadurecer o conhecimento. Mais ainda, opino, em
disciplinas como a história, onde a interpretação e a experiência no ofício são muito importantes.
Sobre a segunda pergunta, há uma urgência muito grande para publicar. Mas isto é algo também
muito acadêmico. Algo como “publica ou morre!” E, assim, muitas vezes você se repete ou diz
bobagens. De qualquer maneira, isto não é absolutamente alheio às lógicas produtivistas neoliberais.
Qual a sua opinião sobre a pós-modernidade e a sua influência sobre a História?
Penso que a chamada pós-modernidade tem uma dupla vantagem. Ensinou-se nas ciências sociais
que os grandes paradigmas explicativos (por exemplo, o marxismo ou o funcionalismo) são
construções sociais. E que a realidade vai além destas construções. Dito de outra maneira, a pós-
modernidade contribuiu para relativizar o conhecimento. Por outro lado, o trabalho do historiador
baseia-se em palavras (as fontes e os documentos remetem em última instância a palavras), mas carece
de ferramentas para interpretar as palavras, seu contexto, ou realizar análises de discursos em seu
marco significativo. A pós-modernidade nos ensinou, nesse sentido, a ler melhor as fontes. Quanto
aos efeitos negativos, os resumiria na frase tão pós-moderna de “nada é verdade nem mentira, mas da
cor do óculos com que se olha”. Pode ser que não exista a verdade absoluta, mas é verdade, por
exemplo, que há pessoas que exploram outras. A pós-modernidade, portanto, relativizou a capacidade
humana de conhecer o mundo. Além disso, chegou-se a dizer, em alguns casos, que a história é uma
ficção, quando realmente o que a história faz é interpretar. Interpretações contrastadas. Mas, assim
como na astrofísica.

No livro “Os cínicos não servem para este ofício”, Ryszard Kapuscinki recorda que é licenciado
em história e que “ser historiador é meu trabalho”. Disse, assim mesmo, que todo jornalista é
um historiador. “O que ele (o jornalista) faz é investigar, explorar, descrever a história em seu
desenvolvimento”. Está de acordo?
Não apenas isso. Pessoalmente situo todas as ciências humanas/sociais no mesmo conjunto.
Considero os jornalistas como companheiros de observação, assim como todo aquele que se faz
perguntas em relação às pessoas e aos fatos sociais. Realmente, todos nos perguntamos diante de
qualquer acontecimento as cinco perguntas (o que, quem, como, quando, o porquê) do jornalismo
clássico, embora nem todas tenham resposta. Um jornalista pode fazê-lo com a última manifestação,
mas o mesmo faz em suas pesquisas um arqueólogo ou um sociólogo.

Por último, considera o ofício de historiador/jornalista/cientista social como estritamente

racional? Em que lugar ficam as emoções?
Separar a parte emocional constitui, na minha opinião, um erro. Porque a razão e a emoção sempre
andam juntas. Pessoalmente, agrada-me a ascensão das pessoas necessitadas e sua entrada na
universidade, quando me dedico a estudar este assunto. Ou as anistias de que se beneficiaram os
liberais exilados na época de Fernando VII. Quanto melhor se interiorizam as coisas (com a razão e
com as emoções), melhor são transmitidas.