G A Z E T E C İ L E R VE

YAZARLAR VAKFI

ABANT TOPLANTILARI

1
İSLAM ve LAİKLİK

Editör:
Mehmet Gündem
 GAZETECİLER ve YAZARLAR
VAKFI YAYINLARI - 1

ABANT TOPLANTILARI 1

Editör
Mehmet Gündem

Kapak ve iç tasarım
Lokomotif İletişim Sanatları
Ersin Şahin

Baskı ve Cilt
Şan Ofset

1. Baskı: Aralık 1998

ISBN 975-94326-1-7

Gazeteciler ve Yazarlar Valtfı

Cumhuriyet Caddesi No: 209/4
Harbiye 80230 - İstanbul

(0212) 232 17 10 - 232 18 10

Fax: (0212) 232 15 88

© Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı

 İTAF
Harun Tokak Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı^Başkanı

SORUMLULUK DUYGUSU

İki binli yıllar artık saatlerle ifade edilebilecek bir uzaklıkta.

Tüm dünya hızlı bir değişim ve yeniden yapılanma sürecinden
geçiyor. Ülkemizin iki binli yıllarda layık olduğu yeri alması
hepimizin ortak çabasına bağlı.
Cumhuriyet'imizin önünde, bir taraftan bin yıllık tarihinde
görülmemiş boyutlarda yeni ufukların açıldığı görülmekte ve fakat
diğer bir taraftan da, tarihinin en sıkıntılı sürecinden geçmektedir.
Türkiye bugün toplumsal barışı ciddi boyutlarda tehdit eden
toplumsal çatışma tehlikeleri ile karşı karşıyadır.
80 sonrasıyla başlayan süreçte aydınlar, yöneticiler ve halk
katmanları olarak hepimiz çeşitli platformlarda demokratik tartışmayı
epeyce öğrendik. 21. yüzyılda bölgesel güç olmayı arzulayan
Türkiye'nin, artık yumuşak noktalarını güçlendirmek zorunda
olduğunu düşünüyor ve bunu da başarabileceğimize inanıyoruz.
75 yıllık Türkiye Cumhuriyeti tarihinde sürüp gelen en
büyük tartışmalardan birisi de İslam ile laiklik arasındaki ilişkidir.
Şimdiye kadar İslam ve laiklik konusu üzerinde, ilmî zemin ve akl-ı
selim çerçevesinde yeterli tartışmalar yapılmadığı için,
Cumhuriyet in kuruluşundan günümüze üç çeyrek asır geçmiş
olmasina rağmen bu büyük sorun bir çözüme kavuşturulabilmiş
değildir.
Biz Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı olarak var olduğumuz
günden beri 'ilim', 'diyalog ve 'uzlaşma dedik. Problemler hepimizi
ilgilendirdiğinden, çözümü de hep birlikte bulacağımıza inandık. Bu
çerçevede süregelen faaliyetlerimize son olarak 'İslam ve laiklik'^
konusunu ekledik. Bu çalışmada, farklı dünya görüşleriyle toplumda
ön plana çıkan uzman, bilim ve düşünce adamlarını bir araya getirip
böylesine önemli bir sonuca varılmasından dolayı da ayrıca
mutluyuz.
Mutluluğumuz, bu ülkenin hepimiz için daha iyi şartlarda ve
birbirimizi anlayarak yaşanabilir kılınması yolunda attığımız adıma
karşılık gördüklerimizdendir. Bu mutluluğu bize ve ülkemize yaşatan
tüm katılımcılara, üstün performanslarından dolayı Prof. Dr. Mehmet
S. Aydın, Prof. Dr. Ahmet Arslan, Prof. Dr. Hüseyin Hatemi, Prof. Dr.
Mustafa Erdoğan hocalarımıza ve Dr. Gaffar Yakına bir kere daha
teşekkür ederiz.
Diyalog ve toplumsal barış-uzlaşma için, çok önemli bir
açılım olan Abant Toplantıları 1 'İslam ve laiklik' çalışmasını, 75.
yılını coşkuyla kutladığımız Cumhuriyet'imize armağan ediyoruz.
 Editörden
Mehmet Gündem

ZEMİN DEŞİFRESİ
Kavramlara yüklediğimiz aşkın anlamlar, hayatı zorlaştırıyor.
Anlamak erdemdir, güçtür, kendini yenilemektir ve bir
anlamda yeniden üretimdir. Yaşam; çok boyutlu ve sonsuza açık
eylemler manzumesi. İnsan, eylem varlığı. Onu anlamlı kılan, bu
eylemlerin hayata ilişkin ürünlere dönüşmesi. Bacon'ın 'bilgi güçtür'
dediği gibi zamanında yapılan her eylem de aynı nitelikte güç'tür.
Bu ülkede önemli bir grup, sürekli ve ısrarla zor olanın
peşinde; 'Diyalog', 'uzlaşma', 'hoşgörü', 'sevgi', 'herkesi kendi
konumunda kabullenme'. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı
kurulduğundan bu yana zor olanm, büyük toplumda soyutu somuta
çekmenin eylemi içinde.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı faaliyetleriyle birey ve topluma,
ayna tutarken gerçeği görebilmemiz için çalışıyor. 98 yılı
Temmuz'unda düzenlediği Abant Toplantısı islam ve Laiklik
Çalışmasında, birleştirici zekanın nadirattan rastladığımız kurumsal
düzeyde bir örneğini sundu. Vakıf, bu faaliyetiyle de bir kere daha
'toplum' olduğumuzu bizlere hissettirerek, 'kesintisiz sivil iletişimle,
farklılıklarımıza rağmen aynı ufka bakabileceğimizi gösterdi.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı bir sivil toplum kurumu. Resmî
anlatımlar zaman içinde yıpranıyor. Tarihin heyecanını yaşatmak ve
sürekliliği sağlamak için sivil anlatımlara gerek var. Çünkü sivil
anlatımların içselleştirilmesi çok daha kolay.
Yaşadığımız zaman boyutundaki eylemlerimizle anlamlı
olduğumuz kadar, tarihe gidip gelmelerimizle de anlamlıyız. Çünkü
geçmiş bir ölüler mezarlığı değil, keşfedilmesi gereken bir tecrübeler
dünyasıdır.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nm düzenlediği İslam ve
Laiklik Çalışması, seçkin 60 katılımcıyla gerçekleşti.
 Birinci gün, Prof. Dr. Ahmet Arslan, (Din-devlet, din-dünya
ilişkileri) Prof Dr. Mehmet S. Aydın (İslam da akıl-vahiy ilişkisi ve
hakimiyet kavramı) ve Prof. Dr. Mustafa Erdoğan'ın (Dünyada ve
Türkiye'de laiklik) başkanlıklarında oluşan üç komisyon belirlenen
konuları kendi aralarında müzakere ettiler.
ikinci gün, tüm katılımcılardan oluşan Genel Kurul a, her
komisyondan birer öneri metni geldi. I. oturum da, bu mentinler
üzerinde genel görüşmeler yapıldı. II. oturum da ise üç öneri
metninden tek bir metne gidildi ve ortaya 'Abant Bildirisi Taslağı'
çıktı. Bundan sonraki çalışmalar ise sözkonusu bu 10 madde
üzerinde gerçekleşti. Maddelerin tek tek müzakeresi sırasında,
zaman zaman fikir diyaloğunun ve zaman zaman da fikir
tartışmasınm, oldukça seviyeli örnekleri sergilendi, ikinci günün
geceyarısma kadar devam eden Genel Kurul da, nihayet bir metin
üzerinde görüş ağırlığı oluştu.
Üçüncü gün ise, nihaî metnin Genel Kurul'a okunması ve
bunun üzerine yapılan konuşmaların ardından düzenlenen basın
toplantısıyla, Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı Abant Toplantısı İslam ve
Laiklik Çalışması kamuoyuna 10 madde halinde 'Abant Bildirisi'
olarak yansıdı.
Bu kitap; 'Abant Bildirisi nin bir zemin deşifresinden
ibarettir. Burada tartışma üslubu, tartışma formatı, aydın
sorumluluğu, entelektüel performans, farklılıkların nereye kadar
farklılık olduğu, korkularımız, kaygılarımız, kendimizi ifade
biçimlerimiz gibi pek çok konuda örnekler bulacaksınız.
Bu çalışma editöryal anlamda zor olduğu kadar risk de
içiriyor. 60 katılımcının, sadece ve sadece konuşmalarıyla (yazılı
metinle değil) oluşan bir fikir ortamından (work shop) yazılı metinler
çıkartmak başlı başına zor. Çünkü yazılı olmayan ve sahibi tarafından
ifade edilen 'söz', bir başkası tarafından yazıya aktarıldığında aynı
canlılığı ve aynı anlam zenginliğini koruyamayabiliyor.
Kitapta, tüm bunlara rağmen 'konuşmaları' yazılı metne
dönüştürme çabasıyla 'Abant Bildirisi'nin arka planında duran, derin
fikir zenginliğinin bir fotoğrafını sunmak istedim.
Kitabın son tashihlerine katkılarından dolayı Mustafa Armağana,
tasarım, ve uygulamasından dolayı da Ersin Şahine teşekkür ederim.
 TAKDİM
Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

ABANT TOPLANTISI'NA DAİR

Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nm öncülüğünde Demokraside

Birlik Vakfı, Hoşgörü Hareketi ve TÜRKSAV'm katkılarıyla 16-19
Temmuz 1998 tarihinde Abant'ta düzenlenen "İslâm ve Laiklik
Sempozyumu" gerek katılımcılar listesi, gerekse yayınlamayı
başardığı "ortak bildiri" açısından Türkiye genelinde çok büyük bir
yankı uyandırdı. Toplantıya katılan ve katılmayan -ama konuyla
yakından ilgilenen- pek çok insanın aklına şu soru takıldı: Türkiye'de
benzer konularda pek çok ilmî toplantılar yapılmasına rağmen, Abant
Toplantısı niçin bu kadar ses getirdi? Aslında bu sorunun cevabı bana
o kadar zor görünmüyor. Şöyle ki:
1. Abant Toplantısı, sonuç bildirgesinin ilk cümlesinde de
ifade edildiği gibi, "Türkiye'nin din-devlet ilişkileri ve laiklik
ekseninde düğümlenen derin bir bunalım içinden geçtiği" bir
dönemde yapılıyordu. Amacı ise o "düğümü", yobazlığın, kısır
ideolojik çekişmelerin ve dayatmaların dünyasından çıkarıp ilmin ve
fikrin ışığında masaya yatırmaktı.
2. Bana göre, Abant Toplantısı'nda bir Abant ruhu oluştu ve
sergilendi. Bu ruh cesurdu. Türkiye'de yapılan toplantıların pek
çoğunda, burada saymayı gerekli görmediğim birçok sebepten
dolayı, hâkim bir ses vardır. O toplantılarda, "muhalif ses' in varlığı
genel dekorun bir parçası olmanın ötesinde fazla bir güce sahip
değildir. Oysa Abant Toplantısı'nda bir ses öteki ses kadar önemliydi,
ilim ve fikir ölçüsü içinde kaldığı sürece de saygıya layıktı.
Toplantının formatı da buna göre düşünülmüş ve düzenlenmişti:
Toplantıda "fikir" denmeyi hak eden her sesten yeterli miktarda
bulunmalıydı ve bulundu. Bu itibarla:
3. Abant ruhu demokrattı. Katılımcılar, kafalarından ve
gönüllerinden geçirdiklerini rahatça dile getirdiler, konuştular,
tartıştılar. Zaman oldu, ikna yoluyla, fikirler değişikliğe uğradı;
zaman oldu fikirler inatla, azimle sonuna kadar savunuldu. Bütün
bunlar demokrasinin en önemli yordamı olan açık konuşma, açık
tartışma usulüne göre oldu. Başka bir ifadeyle:
4. Abant Toplantısı diyalojik mantığın en güzel sergilendiği
toplantılardan biri oldu. Bu mantık üç ana basamağı içerir:
a) Bilgi basamağı. Katılımcılar farklı yetişme tarzları, farklı
meslek ilgileri olan kesimlerden seçilmişti. Bu, toplantıyı zaman
zaman tam bir "zengin sofrası"na çeviriyordu. Tartışılan ana konulara
herkes kendi bakış açısını, o açının kazammlannı sundu. Benim
açımdan, toplantı gerçek bir bilgi şöleni oldu.
b) Eleştirel akim ve analitik gücün ön planda olduğu ikinci
basamak, Abant Toplantısı'nda hep el üstünde tutuldu ve bu gücü hiç
kimse "kişisel hesaplar" için kullanmadı.
c) Egzistansiyel (Varoluşsal) basamak. Abant Toplantısı'nda
diyalojik halet-i ruhiyenin bu boyutu hiç eksik olmadı. FarHı
inançlara, düşüncelere sahip olan insanlar, birbirlerinin "duruşları"na
sempati ile baktılar. Farklı duruşlarda var olmanın şartlarını, zihin ve
hayal güçlerini kullanarak, anlamaya ve yorumlamaya çalıştılar. Bu
çabayı sergilerken arada-sırada zorlanmalar yaşandı. "Benim
duruşumun doğruluğu o kadar açık ki!" diye sesimizi yükselttiğimiz
anlar oldu. Fakat sonunda daima "herkesi kendi duruşunda saygıyla
kabullenme ve öylece tartışma adabı" demek olan diyalog ve hoşgörü
kazançlı çıktı. Sadece bu sonuç bile bir başarı sayılabilir.
5. Abant Toplantısı, birlikte yaşamanın temel şartı olan
"ortak payda"nm yakalanabilmesinin zor; fakat imkânsız olmadığının
mütevazı bir örneğini ortaya koydu. Yeterli miktarda iyi niyet, bilgi,
tefekkür, müsamaha ve cesarete ülke sevgisi, demokrasi ve insan
haklan konusunda gösterilen titizlik, millî birlik ve beraberliğimiz
söz konusu olduğundan yeni düşünceler, yeni projeler ortaya koyma
arzusu ve daha pek çok iyi şey, bir araya gelince ortak paydaya
ulaşmak makul bir imkân olarak karşımızda belirebiliyor.
Abant Toplantısı'nın en önemli sonuçlarından biri de basında
ve görüntülü medyada uyandırdığı büyük ilgiydi. Abant Bildirgesi
ülkede pek çok insanı düşünmeye sevk etti. Düşünenler,
düşündüklerini yazdılar, konuştular. Bildirgede dile getirilen bazı
düşünceleri "devrim", "rönesans", "dinde reformun ilk işareti" diye
görenler olduğu gibi, onları "sakıncalı", hatta "zırva" diye
değerlendirenler de (sayısı çok az olmasma rağmen) oldu. Aslında var
olan sonuç, ne "devrim" niteliği taşıyordu ne de "zırva" idi. O, yeni
bir ufuk -başka bir deyimle bir "yeni vizyon"- arayışının bir
belirtisiydi. Öyle bir ufuk ki, akim nazarî ve amelî gücünün
kullanılmasını istiyor, problemlerinin çözümünde bilimi, tefekkürü,
zengin ve kültürel mirasın sunduğu her çeşit imkânı işgörür vaziyette
tutmayı amaçlıyor; insanların demokrasiyi, insan haklarını merkezde
tutan bir devlet yapısı ve felsefesinin ışığı ve güvencesi altında
birlikte, barış içinde yaşayabileceklerine, yaşamak zorunda
olduklarına inanıyor; ve ayrıca inanıyor ki "insan dünyada hayal ettiği
-vizyona sahip olduğu- nispette yaşar."
 İÇİNDEKİLER
I. Komisyon 14
Din-devlet, din-dünya ilişkileri 15/59
I. Komisyonun Çalışma Raporu 60/61

II. Komisyon 62
İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusu 63/119
II. Komisyonun Çalışma Raporu 120/121

III. Komisyon 122

Dünyada ve Türkiye'de laiklik ^123 / 1 8 6
III. Komisyonun Çalışma Raporu 187/189

Genel Kurul
I. Oturum
Komisyon raporlarının okunması 191
I. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 191 / 1 9 3
II. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 195/196
III. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 197/199
Çalışma Raporları üzerine konuşmalar 201 / 217

II. Oturum
f
Maddelerin müzakere ve oylanması 2l9
Abant Sonuç Bildirisi Taslağı 219 / 222
Sonuç Bildirisi Taslağı üzerine konuşmalar 222
Madde 1 224/225
Madde 2 225/228
Madde 3 228 / 234
Madde 4 234 / 240
Madde 5 240 / 242
Madde 6 242 / 243
Madde 7 243 / 248
Madde 8 248 / 258
Madde 9 258/260
Madde 10 260/267

III. Oturum
Abant Toplantısı Sonuç Bildirisi 269 / 272
Sonuç Bildirisi üzerine konuşmalar 273/287
Enstantaneler 289 / 295
Katılımcılar 296
1. KOMİSYON
Din - Devlet, Din - Dünya İlişkileri

Prof. Dr. Ahmet Arslan

Yahya Akengin
Halit Refığ
Cemal Uşşak
Rıza Akçalı
Doç. Dr. İlhami Güler
Fehmi Koru
Hüseyin Gülerce
Prof. Dr. E. Nazif Gürdoğan
Yrd. Doç. Durmuş Hocaoğlu
Prof. Dr. Cemal Sofiıoğlu
Prof. Dr. Şerif Ali Tekalan

Konuşma sırasına göre düzenlenmiştir.

/
 I. KOMİSYON
Başkan: Prof. Dr. Ahmet Arslan

DİN-DEVLET, DİN-DÜNYA İLİŞKİLERİ

Ahmet Arslan: Din-devlet, din-dünya ilişkilerini konu alan

komisyonumuz, ümit ederim ki diğer iki komisyonun çalışmalarına
ışık tutacak açılımlar ortaya koyar, kuramsal, akademik bakış açısı
sağlar. Biz burada din-devlet, din-dünya arasındaki ilişkileri genel
olarak ele alırken, özelde de İslam'la dünya arasındaki ilişkiye
girmemiz gerekecek. Bu komisyonun tartışması gereken ve daha
önceden belirlenmiş konu başlıklarını bir gözden geçirelim. Eksik
bırakılmış bazı noktalar olabilir. Zamanımız sınırlı, yarma bir şey
getirmek durumundayız. Bir deklarasyon olmasa bile, yarma "bu
çalışma grubunun görüşleri şu şu pozisyonlarda şu şekilde tebellür
etti, kristalize oldu" şeklinde bir şeyler götürmemiz lazım. Burada bir
oy birliği sağlamak bence gerekli de değil. Hatta bu arada genel
temayüle aykırı olan birtakım görüşlere, 'grubun genel görüşü bu
istikamette; ama buna aykırı olan bir görüş de var şeklinde yer
vermeliyiz. Neticede, bütün bunlardan sonra da genelde bizim
buraya gelmemize neden olan konuda herhalde pratik, pragmatik
bazı önerilerde bulunmak durumundayız. Bu kendimizi zorlama
değil. Biz burada bulunuyoruz; çünkü problem var. Bu problemin
unsurları nedir? Bu konularda teker teker pozisyonlarımız ne
olacaktır? Bütün bunların etrafında netice itibariyle teklif
edebileceğimiz bir şey olabilecek midir?
 Yahya Akengin: Biz meseleyi ortadan alıyoruz. Halbuki bir
temeli var. Bu temel, İslam-laiklik münasebetidir. Yani İslam'da
laiklik var mı, yok mu? Öncelikle bu temel üzerinde durmamız
gerekmez mi? Biz sanki o meseleler hallolmuş, bir neticeye varmışız
deyip din-devlet ilişkilerini ele alamayız.
Ahmet Arslan: Ama bence tam tersi geçerli. Daha genel
olarak din nedir, siyaset nedir, devlet nedir, bunlar arasındaki ilişkiler
nedir, şeklinde konuya girmeliyiz?
Halit Refîğ: Bu konu çok geniş. Mesleğimin bende yarattığı
alışkanlıklar çerçevesinde konuşmak durumundayım. 'Meseleyi daha
pratik hale getirmek nasıl olabilir?! düşünüyorum. Ben ne din, ne
devlet konusunda yetkili bir şahıs değilim. Bu durumda benim
dikkatimi çeken nokta şu: Niçin böyle bir toplantı yapılmak ihtiyacı
ortaya çıktı? Yani biz bu konunun çok genel, teorik temel
prensiplerini ihmal etmeden, günün kendi özelliği içinde neden
dolayı, ülkedeki hangi şartlardan ötürü, bu temel meseleleri
tartışmak, müzakere etmek üzere bir araya toplandık? Bence bu
konu iyi belirlenmeli. Tabii belirlememize imkân verecek olanlar
toplantıyı düzenleyen temsilcilerdir. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfi
daha önce aynı konu üzerinde tertiplemiş olduğu bir panelden sonra
yeniden bu konuyu daha geniş kapsamlı olarak ele almak ihtiyacını
neden dolayı hissetti? Bu nedenleri biz bilebilirsek o zaman burada
varılacak sonuçlar da daha pratik olarak ortaya çıkar. Yoksa benim
şahsî düşüncem, burada meselelerin sadece kuramsal ve temel
ilkeler bakımından tartışılmasında kalacak olursak, bazı kimseler
zaten bildikleri şeyi bir sefer daha teyit etmiş olacaklar, benim gibi az
bilenler de bu konudaki bilgisini biraz daha genişletmiş olarak bu
toplantıdan ayrılacak. Fakat buradan bir bildiri çıkacaksa bunun
günün şartlarına ve günün beklentilerine uygun olmasının daha
doğru olacağı düşüncesindeyim.
Cemal Uşak: Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı ve diğer kardeş
vakıflar olarak şunun için böyle bir toplantıya gerek gördük: Bir
gerçek var; Türkiye Cumhuriyeti Devleti laiktir. Bu öylesine kabul
edilmiş ki değiştirilmesi dahi teklif edilemeyecek kadar önemlidir.
Ama bir başka gerçek de var; bu devletin halkı Müslüman'dır. İki ana
gerçeğin çeliştiği, çelişmekten öte çatıştığı varsayımından hareketle
devlet mefhumu etrafında birtakım problemlerin meydana geldiği
kabul ediliyor. Özellikle bu din-devlet, İslam-laiklik çatışması başka
sosyal meseleler gibi bir yarık oluşturabilir, insanımız için uzun
vadede bir tehdit oluşturabilir noktasından hareketle bu iki temel
mefhumu uzmanların önüne getirme lüzumunu hissettik. Bu nokta
etrafında mümkün olursa bir konsensüs, mutabakat, eğer bu
mümkün olmazsa farklı düşünceleri billurlaştırmak, kristalize etmek,
altım çizmek için bu toplantıyı organize etme lüzumu duyduk.
Rıza Akçalı: Bir siyasetçi olarak Türkiye'de farklı düşünen
insanların bir arada yaşayabilecekleri bir ortamı sağlayacak kararlar
buradan çıkabilir mi? Devleti yönetenler açısından birtakım ipuçları,
birtakım referanslar ve toplumu bir arada tutacak birtakım
pozisyonlar buradan çıkabilir mi, diye merak ediyorum? Toplumun
da biraz meseleye bakışı ve ilgi duymasının sağlanmasının arkasında
böyle bir şey var. O zaman biraz daha pratikten giderek bazı soruları
sorma ve bunların cevaplarını arama yolu daha uygun olabilir mi,
diye düşünüyorum. Türkiye'de iki türlü yapı var. Bir kısmı diyor ki,
'Ben dindar bir insan olarak inançlarımın gereğini hiçbir kısıtlamaya
tabi olmadan yaşamak istiyorum. Bunu global, demokratik bir düzen
içinde yaşamak istiyorum . İkinci bir grup da diyor ki; 'Ben ülkedeki
dinî gelişmelerden endişe duyuyorum; giderek çoğalıyorlar, şeriat
devleti kurma özlemleri ve hedefleri var. Benim istediğim gibi yaşama
hakkım elimden alınacak. Zorla inanmadığım gibi hareket etmek
zorunda kalacağım. Bu kâbustan kurtulmak istiyorum.' Böyle iki tane
görüş var. Her iki görüşün de devletten talebi 'devlet beni korumalı.
Pratikte yaşadığımız olgu bu. Devlet bunu sağlayabilir mi? Cevabım
aramamız gereken sorulardan bir tanesi bu. Hangi referanslara sahip
bir devlet felsefesi bunu sağlar? Giderek taraftar bulan İslamiyet bu
vatan için bir tehdit midir? Hangi İslamiyet anlayışı tehdittir? Tehdit
unsuru ortadan kaldırılabilir mi? Kökü mü kazınmalı, yoksa lokalize
mi edilmeli, ya da bununla beraber mi yaşanmalı? Bu sorular bana
göre bugün güncelliğini koruyan Türkiye'nin dertlerine çare olacak
pratik sorular. Buradan 'nasıl bir din, nasıl bir devlet?' sorusuna
indirgiyoruz meseleyi. Bunların tariflerini herkesin üzerinde
uzlaşabileceği şekilde yapabilir miyiz? Üzerinde düşüncelerimizi
yoğunlaştırmamız gereken iki temel sorun; nasıl bir din ve nasıl bir
devlet?
 Ahmet Arslan: Çok güzel ifade ettiniz. Bu çalışma grubunun
da zaten konusu bu; nasıl bir din ve nasıl bir devlet? Fakat ben yine
de yöntemle ilgili birkaç söz söyleme^ istiyorum. Nasıl bir din, nasıl
bir devlet, üzerinde buraya girmesini düşündüğümüz veya buradan
çıkarılmasını düşündüğümüz bir mesele var mı? Hemen arkasından
başlayalım, aynen Rıza Bey'in söylediği gibi problemin nereden ileri
geldiğine ilişkin, siyasete ilişkin, devlete ilişkin, dine ilişkin bizim
ideamız, ütopyamız, görüşümüz her neyse onları konuşalım. Ayrıca
bir iki konuda cevap vermek istiyorum: Birincisi Halit Refiğ Bey'e.
Bu konu bence çok akademik bir mesele değil. Akademisyenler
konuşacaklar, sanki bunun bilimsel doğruları var ve bu bilimsel
doğruları akademisyenler ortaya koydukları zaman bütün bir toplum,
bütün bir siyaset de arkalarından gidecek. Böyle şey olmaz. Bu
meseleler bilimsel meseleler değil. Bu meselenin bilimsel tarafları
var, o da şu; İlhami Güler, İslam kelamcısıdır, kendisine bu konularla
ilgili bir bilgiye ihtiyacımız olduğu zaman sorarız. Acaba bu konuyla
ilgili filanca mezhebin görüşü nedir veya Kur'anda bununla ilgili
ifade nedir diye sorarız o da bize bilgi verir? Ama İlhami'nin kendisi
din ve devlet arasındaki ilişkilerin ne şekilde olması gerektiği
konusunda uzmanca, akademik ve bilimsel bir görüşe sahip değildir.
Hiç kimse de böyle bir görüşe sahip değildir.
İlhami Güler: Sahip olsa bile işe yaramaz, sübjektif.
Ahmet Arslan: O konuda kendimizi yetkisiz veya etkisiz
etmek çok yanlış. Bu, hayatın kendisinin getirdiği bir olaydır. Devlet
de, hayatla ilgilidir, din de hayatla ilgili bir olaydır. Hatta tam tersi,
aramızda farklı mesleklerden, farklı tecrübelerden gelen insanlar
olması bir kazançtır, bence bu bir zenginliktir. Çünkü herkes kendi
hayatımn, kendi tecrübelerinin getirdiği şeyle olaya bakacaktır. Sen
öyle bakıyorsun; ama bu olayın bu tarafı var. Akademik değil, bilimsel
değil bu konu, bu bizatihi hayatın kendisiyle ilgili. İkinci nokta;
acaba bu konuda herkes bir araya gelebilir mi, birleşebilir mi, bir
deklarasyon yayınlanabilir mi? Amerikan Bağımsızlık Bildirgesinin
başında şöyle bir ifade vardı: 'Biz aşağıda imzası bulunan insanlar,
insanların Tanrı tarafından kendilerine bahşedilen vazgeçilmez,
devredilmez haklara sahip olduklarına inanıyoruz.' Bilimsel bir
bildiri değil bu. Bu birtakım insanların hayata ilişkin, siyasete, insana
ilişkin görüşleridir. Bence buradan bu şekilde bir yazı çıkabilir. Bu
şekilde bir yazının çıkması çok iddialı bir şey de değil. 'Biz bunun
altında imzası bulunan insanlar.; buna inanıyoruz' diyebilmek çok
önemlidir bence.
Fehmi Koru: Siz başkan sıfatıyla değil de, bu işin uzmanı bir
akademisyen sıfatıyla bir on beş dakikalık sunuşla olaya bakışınızı
anlatsanız. Daha sonra da diğer katılımcılar söz alsalar.
Yahya Akengin: 'Niçin bu toplantı?' sorusundan hareket
edilebilir. Bugün Türkiye'de bu konuda bir çatışmanın varlığı bir
gerçektir. Bu çatışma nereden kaynaklanıyor ve buradan hareketle
tarihî süreç içinde din ve devlet nerede, niçin çatışmış veya
çatıştırılmıştır? gibi sorular koyabiliriz. Yani aktüelden tarihî sürece
geçiş kaçınılmaz gibi geliyor bana.
Ahmet Arslan: Bence de kaçınılmaz gibi geliyor. Dünyada
bu konularla ilgili olan bazı gelişmeler de var. Batı'da da buna benzer
çalışmalar var. Batı'da da dinle siyaset arasında, devletle din arasında
birtakım ilişkiler vardı. Şimdi ben bir açış konuşması yapayım.
Kesinlikle bilimsel olmamak iddiasıyla yapıyorum bunu. Çünkü bu
anlamda ben bilimden çok korkuyorum. Bu konuya ilişkin kendi
birikimlerim ışığında konuşacağım.
Din ve özel olarak da İslam, kabul etmek gerekir ki dinin
kendisine modern hayatta verilmek istenen yer ve çerçeveden çok
daha geniş bir biçimde tarihte ortaya çıkmış. İtiraf etmemiz gerekir
ki İbrahimî dinler ortaya çıktıkları zaman, total bir dünya görüşü
olarak ortaya çıkmışlardır. İçerisinde hem bir hukuk, hem bir şeriat,
hem bir ahlak vardır, hem bir siyaset vardır. Tabii ki hem inanç hem
de ibadet unsurları vardır. Bütün bunlar da bir bütün teşkil eder. Yani
Davut hem bir peygamberdir, hem bir hükümdardır. Yahudi devleti
bana göre hem bir devlettir hem de bir dindir. Yahudiliğin İslam'a
göre çok daha büyük bir ölçüde yasa olduğu fikrindeyim. Yahudi
devleti devam edemediği için adeta bir tarafta hükümdar, bir tarafta
peygamber ve peygamberin hükümdarı, ahlakî, dinî olarak
yönlendirdiği, irşad ettiği bir yapı ortaya çıkmıştır. Bu Hıristiyanlık'la
sona erer.
İslam'ın kendisi de bu manada temel bir dünya görüşü, bir
ideoloji olarak aynı zamanda hem bir ahlaktır, hem bir siyasettir, hem
bir hukuktur, hem bir inançtır, hem bir ibadettir vs. Ama İslâm'ın
kendisinin ne olduğuna bakmak için sadece Kur'an'a bakmak
gerekmez. Aynı zamanda Müslüman topluluklarının zaman ve tarih
içindeki tecrübelerine bakmak da gerekir. Müslüman toplumların
kendisine baktığımız zaman bence tarih içinde bir İslam devletinden
bahsedilip bahsedilemeyeceğini düşünmek gerekir. Ben İslam'ın esas
itibariyle her şeyden önce bir inanç olduğuna inanıyorum. İnanç
derken, Tanrinın varlığına, Tanrı'nın niteliklerine, Tanrı ile insan
arasındaki ilişkilere, bizi önümüzdeki hayatta bekleyen kadere, iyi
ve kötüye ilişkin bir dizi inanç olduğunu düşünüyorum. Ve bu
inançların bilimsel anlamda ne doğrulanabilir, ne de yanlışlanabilir
özelliği olmadığına, bunun bugün her zaman için metafizik
diyebileceğimiz bir alana ait olduğuna inanıyorum. Ama öte yandan
bu inancın kendisinin gerektirdiği birtakım ibadetler de var ve bu
inancın kendisinin gerektirdiği birtakım davranışlar da var. İbadetleri
iki kısma ayırmak lazım. Bir; insamn kendisi ile Tanrı arasındaki
ilişkileri, yani kulluk. İki; insanın diğer insanlarla ilişkilerinden
doğan şeyler, muamelat dediğimiz kısım. Orası biraz daha hukuka
giriyor.
Şimdi siyasete gelince Kur'an'ın kendi içinde herhangi bir
şekilde, yönetimin ne şekilde olması, yöneticinin ne şekilde seçilmesi
gerektiğine ilişkin hiçbir unsur yok. Kur'an'ın kendisinden hareketle
modern bir devlet teşkil edecek bir anayasanın kurulması imkânı
bana göre mevcut değildir. Onun içinde çok genel mahiyette
yöneticiye verilen birtakım emirler, birtakım genel ahlakî öğütler
vardır; ama hiçbir şekilde buradan modern anlamda bir devletin
şeklinin ne olması gerektiği söylenemez. Bu manada İslam'ın bir
siyaset olduğu kanaatinde değilim. Ancak İslam bir hayat nizamı
olarak, insanın insanla ilişkilerini düzenleyen birtakım temel
kuralların da gerçekleştirilmesini isteyen bir sistem olarak tabii ki bir
siyasî gücü, bir iktidarın varlığını da teftiş edebilmeyi gerektirebilir.
Yani insanların aynı zamanda ibadetlerinin yanında birbirlerine
göre muamelatlarını düzenleyebilecek olan o sistemin işlevlik
kazanabilmesi için, bir iktidarın olması gerektiğini söyler. Ancak
hiçbir din tek başına şu veya budur şeklinde basit bir kategorizasyona
izin verecek özellikte değildir.
 İslam'ın kendi içinde mutlaka belli anlayışlar arasında
birtakım gerilimler de vardır. Hatta bu gerilimleri ben "mutlu
gerilimler" olarak da ifade edebilirim. Biliyoruz ki tarih içinde İslam'ı
grup olarak yaşamak isteyen insanlar olmuştur. İslam'ı bir tasavvuf
olarak, bireysel, Tanrısal, Tanriyla insan arasındaki derin ve mahrem
ilişkilerin, yakın ve sıcak ilişkilerin düzenlenmesine ilişkin bir görüş
olarak yaşamak isteyenler de olmuştur ve bunlar arasında birtakım
çatışmalar da olmuştur.
İslam'ın insanla ilgili görüşüne gelelim. İslam'ı cemaatçi bir
şekilde yorumlamak mümkün olduğu gibi, İslam'ı bireyci bir
şekilde yorumlamak da mümkündür. Benim kanaatim odur ki,
İslam'ın tarihsel bakımdan, belki zaman içinde bu bireyci yorumu
çok ağırlık kazanmamış olsa bile, dinin ana özü, mantığı gereği bu
önemlidir. Şunu söylemeye çalışıyorum; Tanrı, esas itibariyle birey-
insanla muhataptır, birey-insanı sorumlu tutmaktadır, onun
kendisine emirler göndermektedir ve onun kendisinin yaptığı iyi ve
kötü eylemlerinden ötürü, son tahlilde değerlendirileceğini
söylemektedir. Tanrı, yine peygamberin kendisine bu konuda içinde
bulunduğu cemaati, devleti, ailesini, anne ve babasını bile kendisiyle
şahsî, kişisel münasebetlerinde ne yapması gerektiğini ve eğer
onların kendisinin kurtuluşuna engel olacaksa bunu reddetmesi
gerektiğini de açık bir şekilde söylemektedir. Bu konularla ilgili
olarak benim kanaatim budur. Ancak özellikle bu tür dinler insanla
Tanrı arasındaki özel ve mahrem ilişkileri düzenlemeye çalışan şeyler
değildir. Öngördüğü düzenin aynı zamanda bir toplumsal düzen
olması gerektiğini ve bu toplumsal düzenin gerçekleşmesi için
iktidarla olan ilişkilerinden ötürü devlete de atıfta bulunan bir şeydir.
Şimdi hangi tarafı daha ağır basmaktadır, hangi tarafı zaman içinde
daha ön plana çıkmak ve modern zamanda yaşamak durumundadır?
Kanaatimce İslâm bireycidir, İslam'ın kendisi bir ahlaktır. İnsanın
kendisi ile Tanrı arasındaki özel ve bireysel sıcak ve yalan ilişkide, bir
kurtuluşa götürebilecek ve insan hayatını anlamlandıracak bir
mutluluk ilişkisinin özü vardır. Ama diğer yandan bütün bu başka
unsurların da varlığını inkâr etmem.
Biraz da siyasete gelmek istiyorum. Benim kanaatime göre
din-siyaset, din-devlet arasındaki ilişkilerin temel mantığı
bakımından İslam'la öbür dinler arasında bir fark yoktur.
'Hıristiyanlığın kendisi çok laiktir; çünkü din ve devlet işlerini
birbirinden ayırır; ama İslâm'ın kendisi totaldir; din ve devlet işlerini
birbirinden ayırmaz' şeklindeki görüşün ben pek geçerli olduğuna
inanmam. Laiklik kelimesinin Batı kaynaklı olmasından, laiklikle
ilgili verilen savaşların esas itibariyle Batı'da verilmesinden çıkan
sonuç şudur ki; Demek ki pekâla Hıristiyanlık da böyle laiklik gibi
bir probleme sahiptir. Batı'da bu olay ne zaman ortaya çıktı ve ne
zaman din-siyaset ve din-devlet arasındaki ilişkiler birbirinden
ayrışmak ihtiyacım duydu? 16. ve 17. yüzyıllarda Hıristiyanlığın
içinde bir mezhep ortaya çıkar: Protestanlık. Katolikliğin
kendisinden farklı bir şekilde bir teolojiye sahiptir, insan-Tanrı
arasındaki ilişkide farklı görüşe sahiptir. Bu iki mezhep arasmda 16.
yüzyıl içinde önceleri yavaş, sonraları çok şiddetli çatışmalar
başlamıştır. 1598 Nantes Fermanı'nın kabulüne kadar. Buraya
gelinene kadar daha önce yirmiye yakın barış anlaşmaları yapılmaya
çalışılmıştır ve birtakım katliamlar vardır. Sonuçta şu ortaya
çıkmıştır: Devletin, devlet sahibinin herhangi bir dinin taraftarı veya
o dinin toplumda iktidarını temsil eden güç olarak bulunması
devletin ve toplumun aleyhinedir. Şimdi önceleri toplumun belli bir
dinin mensubu olarak, kralın da kendisinin o dinin mensubu olarak
bir arada bulunması o devletin ve iç barışın lehine bir unsur olarak
düşünülmüştür. Şu formül vardır; bir kral, bir din ve bir yasa. Fakat
sonra ortaya çıkmıştır ki bu formül yürümemektedir. Bunun üzerine
kralın kendisi toplumdaki farklı dinî grupların, cemaatlerin veya
kiliselerin üzerine çıkmak, kendisini onların üzerinde nötr bir
pozisyona getirmek ve o grupların kendi işlerinin, ibadetlerinin
özgür bir şekilde yapılmasına izin vermek şeklinde bir görevle
mükellef kılmıştır. Bu, siyasî nedenlerle olmuştur. Basiretli
hükümdarlar; 'siyasetle dini, kiliseyle devleti, dinsel cemaatle siyasal
yurttaşı, bu şekilde ayırmak toplumun huzuru, barışı ve gelişmesi için
gereklidir' demişlerdir. Fransa'da bunun doğurduğu savaşların
yıkımlarım hatırlayın. Nantes'te Nantes Fermam ilga edildiğinde
Fransa'dan 300 bin tane Protestan, elit, zengin, kafası çalışan insamn
Almanya'ya ve Amerika'ya gitmesine neden olur. Ortaya çıkar ki bu
toplum kan kaybetmekte ve tüm zenginlikleri dışarıya gitmektedir
bunlardan dolayı. İngiltere ve Hollanda özellikle 17. yüzyılda,
hoşgörü konusunda daha basiretli davranmışlardır.
Bugün aynı durumları Türkiye için düşünmemiz gerekir.
Acaba Türkiye için dinle devlet arasındaki ilişkilerin daha yoğun bir
şekilde mi olması, yoksa daha yumuşak bir şekilde mi olması iyidir,
veya devletin bir dininin olmaması, yani laik olmak mı daha iyidir?
Olduğumuz takdirde ortaya çıkan bir sorun var: % 99'u Müslüman
olan bir ülkede peki niye devletimiz laik? Bu soru çok açık bir şekilde
soruluyor. Hepimiz Müslümansak ve bir Müslüman da ancak bu
sözünü ettiğimiz, tevhidi, total bir dinin içinde mutlu olacaksa niye
hepimiz o zaman laik oluyoruz? Türkiye için de belki Bati dan farklı
olmakla birlikte benzeri gerekçeleri dile getirmek mümkündür diye
inanıyorum. % 99'u Müslüman; ama % 99'u aynı şekilde Müslüman
değil insanların. Türkiye'de de belki Batı'daki kadar olmasa bile
pekâla birbirinden farklı hukuklara, farklı teolojilere, farklı
geleneklere, farklı uygulamalara sahip olan iki tane din var. Birisi
Alevîlik, birisi de Sünnîlik'tir. Birinin sesini çıkarmaması ve zaman
içinde şu veya bu şekilde durumunu kabullenmesi gelecekte de bir
demokrasi içinde devam edeceği anlamına gelmemektedir. Sünnî
Müslümanların içinde de İslam'ı anlamak bakımından çok değişik
ekoller var. İslam'ı bir tarikat olarak yaşamak isteyenlerle İslam'ı bir
şeref olarak yaşamak isteyenler arasında şimdi mevcut olmayan, ama
gizli olarak var olan ve herhangi bir grubun iktidarı eline geçirdiği
zaman ortaya çıkması doğal olan gelişmeyi ve gerilimi gözden uzak
tutmamalıyız. İkincisi, tarikatların da birbirlerinden farklı tarafları
var. Benim kanaatime göre Türkiye için de aynı şartlar aşağı yukarı
söz konusudur.
Ben Türkiye'nin Batı'ya yetişmek için; Aydınlanmadan
dolayı, rasyonel olduğu için, "Hayatta en hakiki mürşit ilim" olduğu
için inanmıyorum laikliğe. İnsan hayatının benzeri tecrübelerinin
getirmiş olduğu modern ve işe yarar kurum olduğu için laikliğin
gerekli olduğuna inanıyorum. Bunun dışında birçok neden
getirilebilir. Türkiye'de laiklik üzerine tartışmalardan ziyade,
laikliğin cumhuriyetçi uygulaması, demokratik uygulaması, Anglo -
sakson uygulaması ve zaman içinde ortaya çıkan - farklılıklardan
hareket ederek bazı noktalarda neler yapılabilir, noktasına konuyu
getirmek istiyorum?
Son olarak şunu söylemek istiyorum: Laiklik, siyaset alanının
özerkliğe kavuşması bakımından da değerli bir şeydir. Siyaset
alanının özerkliğe kavuşması son derece önemlidir. Bizim büyük bir
yanlışımız var, son zamanlarda adeta bir hakikatmiş gibi ortaya
konuldu. Bir, 'inanmak iyidir. Evet ama inanmak vardır inanmak
vardır. Hitler de bir şeye inanıyordu, Yahudi ırkının aşağılık
olduğuna, ortadan kaldırılması gerektiğine inanıyordu. O halde her
inanç bizatihi inanç olmak bakımından kendi başına yeterli değildir.
İnancın makul kısmı vardır. İki, 'Ben inancımı yaşamazsam mutlu
olamam , yani inanç öyle bir şeydir ki, dıştan yaşamayla ilgili birtakım
şeyler de getirir. Bu da doğrudur, insan inancım yaşamak ister. Ama
şu da vardır, inancın kendisi bireysel bir olay olarak insanın
kendisiyle sınırlıdır, ama yaşama denilen şey insanların başka
insanlarla olan ilişkilerini belirleyen bir şeydir. O ise kamu sahası
demektir. Senin inancını yaşamak eğer sonuçları itibariyle beni
mutsuz edecekse, ben bunu siyaseten kabul edemem. Üç, 'Bir
insanın total olarak inançlarını yaşaması ve farklı dağılmış,
parçalanmış kimlikler altında bulunması iyi değildir. Ben buna
tamamen karşıyım. Modern hayat bir insanın, sadece bir grubun,
sadece bir kolektivıtenin, isterse bir din, isterse bir etnik grup,
isterse bir siyasî-ideolojik grup içinde kalarak bütün dünyayı onun
etrafmda çevirmesi anlamına gelmemektedir. Modern hayatta bunlar
birbirinden ayrışmıştır. Bu ayrışmanın sonuçlarından şikâyetçi
olabiliriz. Bir insanın modern toplumda bu tür farklı kimlikleri,
aidiyetleri, kişilikleri olacaktır. Bunlar birbirleriyle belli bir ölçüde
gerilim içine gireceklerdir ve bunların içinde birtakım iradî seçimler
yaparak, birtakım kombinezonlar, birtakım bütünler meydana
getirecektir. Bu arada bu argümanları da dile getirmek gerekir diye
düşünüyorum.
Yahya Akengin: Bu meselenin temelinde iktidar çatışması ve
din var. Ama niçin çatışır, bunlara cevap aramak gerekir. Yani din mi
çatışıyor, yoksa iktidara sahip olmak isteyenler mi dini kullanarak
çatışıyorlar? Bunun da tabii ki tarihî temelleri vardır. İki; fikir
cereyanları din-devlet ilişkilerini etkilemektedir. İnsamn insanla
ilişkisi meselesinin temelinde yöneten-yönetilen ilişkisi de vardır.
İslam'ın ise yönetene de, yönetilene de buyrukları vardır. Bu açıdan
baktığımızda İslam'ın bütünüyle, global anlamda siyasetten
soyutlanması mümkün değildir. Ama bu siyaset iktidarla, iktidar
çatışmasıyla, iktidar mücadelesiyle karıştırılmamalı. Karıştırıldığı
zaman işte orada problem başlıyor.
Bir başka husus, Batı'daki laiklik kavgalarının temelinde
kilisenin din adına yaptığı zulümlere karşı çıkış esastır. Fakat bunun
olumlu bir sonuca ulaşmasında da İslamî fikir hayatıyla
tanışmalarının etkisi vardır. Laiklik olmasaydı Batinin hali ne
olacaktı acaba? İslam'da ise, laiklik dolayısıyla İslam'ın baskısından,
zulmünden korunmak problemi yok. Aksine, İslam adına olan bazı
ağırlıklardan kurtulma açısından laiklik devreye giriyor. Şimdi
burada da bizim aydınlar problemimiz ortaya çıkıyor. Bizim
aydınlarımız meseleye bir şablon olarak bakıyorlar. 'Batı'da böyledir,
bizde de böyle olması lazım.' İşin tabiatının farklılığına hiç
yanaşmamaktadırlar.
Türkiye'de aydm-halk yabancılaşması büyük bir problemdir.
Bu da çatışmaya yol açan unsurlardan birisidir. Çünkü toplumu
yönlendiriyorlar. Laiklik konusunda da, İslamî cereyanlar konusunda
da yönlendiriyorlar. Türkiye'nin aktüel problemlerinin altında ben
önemli ölçüde aydın problemini görüyorum. Bir başka husus,
kültürün büyük ölçüde millî olduğu yönünde bir mutabakat var.
Bunun yam sıra kültürün dinî temellerini görmezlikten gelme de var.
Genelde tüm kültürlerin temellerinde din vardır. Türkiye'de, aydm-
halk çatışması, devlet-halk çatışması demektir. Önemli ölçüde aydm
dediğimiz kesim devleti bürokrasisiyle veya başka güçleriyle elinde
tutar. Mesela herkes, her aydm, her yönetici, vatandaşının hırsız,
yalancı olmamasını ister. Ama bu hırsızlığın, yalancılığın, benzeri
şeylerin çözümünde din olgusunu gösterdiğiniz zaman, laikliğe
aykırı olduğu ve bunun din-devlet karışımı şekline dönüştüğü gibi
bir mantıkla çok yüzeyde durumlarla karşılaşmaktayız.
Hüseyin Gülerce: Kanaatimce dinin özü, 'insanlara iyiliği
emretmek ve onları kötülüklerden sakındırmak'. Şimdi devlet bunu
hangi anlamlarda ve ne şekilde yapabiliyor? Eğer devlet bizim
devletimiz, halkı da % 99'u itibariyle Müslümansa, Müslümanlık da
iyiliği emrediyor ve kötülükten men ediyorsa, bu insanların devleti
ne yapacak? Hem demokrasiyi, hukukun üstünlüğünü hedef alacak,
hem de bu dinin özünün gereğini nasıl yerine getirecek?
İkinci bir konu da, devlet din öğretimini millî eğitim
sisteminde nasıl çözecek? Çünkü halkın % 99'u dinini öğrenmek
talebini devlete iletiyor. Fakat devlet de diyor ki; ben sana dinini
öğretirken İHL okullarında partilere çalışan öğretmenler çıkıyor,
seni organize ediyor, siyasallaştırıyoı*. Tamam ama ne olursa olsun
devlet bunun çözümünü siyasallaşma olmadan bulmak zorunda.
Burada çok önemli bir soru daha var: Devletin öğreteceği İslam
nedir? Yani devlet hangi İslam'ı öğretecek, buna kim karar verecek ve
nasıl öğretecek?
İkinci konuya bağlı olarak önemli bir diğer konu şu:
Türkiye'de laiklik ve İslam, din ve devlet meselesi global bir dünya
bağlamında nasıl çözülecektir. Şimdi onlar da İslam dünyasına,
dünyadaki hâkimiyetlerinin zarar görmemesi noktasında çok ciddi
önem atfediyorlar. Sayın Genelkurmay başkanımıza ABD'de liyakat
nişanı verildi, Atatürkçülüğü koruma konusundaki çabalarmdan
dolayı. Bu sözlerimin başka tarafa çekilmesini istemem. Dış
dünyanın, Türkiye'nin laiklik meselesine, İslam meselesine ne kadar
yakından ilgi gösterdiklerini anlatmaya çalışıyorum.
Son olarak da din ve devlet münasebetlerinde şu konunun
mutlaka çözülmesi gerektiğine inanıyorum: Biz devlet yönetiminde
birinci derecede rol sahibinin hükümetler olduğunu görüyoruz.
Hükümetler, oy alarak geliyorlar. % 99'u Müslüman olan seçmenden
oy istiyorlar. Yani siz isteseniz de istemeseniz de din-devlet
meselesini din meselesine indirgemiş oluyorsunuz ve zaten
indirgenmiş durumda. Peki burada dinin istismarını nasıl
önleyeceksiniz?
Rıza Akçalı: O zaman şu soru sorulmalı: Böyle bir devlet
felsefesi, devlet bakışı din için kâfi midir? Din daha fazla bir şey ister
mi? Veyahut da daha fazla bir şeyler isteyen din bizim toplumun
uygun göreceğimiz bir din mi? Din insanı muhatap alan, tebliği esas
alan ve konusu insan olan bir değer. Faziletli, erdemli, ahlaklı, imanlı
insanlar yetiştirmeyi hedefleyen bir değer. Dolayısıyla insan
merkezli bir devlette insanı hedef alan, konusu insan olan din
arasında bir çatışma söz konusu olmamalı. Demokrasiyi, hukuku,
insan haklarım ve evrensel değerleri esas almış bir devletin din ile,
özelde de İslamiyet'le ilişkilendirmesine baktığımız zaman, 'hürriyet
imanın bir hassasıdır' anlayışını görüyoruz. 'Onların işleri aralarında
istişare edilir' diyerek şûrayı, meclisi çağrıştıran, onun felsefesini
ortaya koyan bir din anlayışı. Bugünkü çoğulculuğa işaret eder gibi.
Hemen arkasından 'Allah adaleti emreder der. Hukukun
üstünlüğünü tarif eden bir İslam felsefesi anlayışı. Kur'an-ı Kerim de
toplumsal hayata bakan üçüncü düstur olarak 'Emaneti ehline veriniz'
tabiriyle adeta bugünkü yürütmeyi tarif eder. Yasama, yürütme, yargı
üçlüsünü kendi içerisinde bir mana olarak ifade eden bir din.
Haklar kavramı bağlamında Cenab-ı Allah'ın nazarında hak
haktır, küçüğüne büyüğüne bakılmaz. Küçük, büyük için feda
edilmez. Birisinin hatasından başkası mesul olmaz. Bunlar hukukun
temel prensipleri içerisindeki hükümlerdir. Yine Kur'an'da, 'bir
masumun hayatı ve kanı hatta beşer için de olsa feda edilmez' anlayışı
hakimdir. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nin temelleri
anlamında Veda Hutbesi'nden bazı kısımlar; 'Arab'ın Arap olmayana,
bir yabancının Arab'a üstünlüğü yoktur', 'Sizin kanlarınız ve
mallarınız mukaddestir, her birinizin kanı ve malı ötekine haramdır'.
Hadis-î Kudsî der ki: 'Ey kullarım, ben nefsime zulmü haram ettim,
onu sizin aranızda da haram kıldım. Öyleyse birbirinize
zulmetmeyin.' Bunlar çoğaltılabilir elbette. Hukukun üstünlüğünü,
adaleti, insan hak ve özgürlüklerini, hürriyetleri tavsiye eden, bunları
inananlara tebliğ eden bir din ile devlet arasında bir çatışma olamaz.
Laiklik anlamında felsefe, ideolojilere tarafsız kalan bir devlet, 'senin
dinin sana, benim dinim bana', 'dinde zorlama yoktur' diye esaslarım
koyan, dolayısıyla başkasına zorla kendi inancını kabul ettirmek gibi
bir endişesi olmayan ve tebliğ anlamında kendisini sınırlandırmış
olan bir İslamiyet. Laiklik anlamında da bir sürtüşmeyi, din ile bir
zıtlaşmayı böyle bir laiklik tarifi çerçevesi içinde yaşamak mümkün
değil.
Din siyasetle uğraşmaz; ancak dindarlar siyaset yapabilir,
diyen devlet anlayışını ortaya koymaya çalıştım. Burada din adına
ortaya çıkma meselesi Meşrutiyet'le beraber başlayan süreçle hep
Türkiye'nin gündeminde oldu. İşte 'din elden gidiyor, din adına
ortaya çıkmak lazım değil midir?' sorusu soruldu ve bunun tahrikiyle
Türkiye pek çok olay yaşadı. Şimdi, 'din adına ortaya çıkmak lazım
değil midir?' sorusuna, evet din adına ortaya çıkmak söz konusu
olduğu zaman hareket noktası ancak hamiyet-i diniye ve aşk-ı
İslamiye olmalıdır. Yani sivil ve kültürel anlamda İslam. Yoksa bunu
siyasetçilikle, tarafgirlikle yapmaya kalkışanları men eden ve onları
sorumlu tutun bir sistem anlayışı. Siyasetten siyasal İslam'ı arındıran,
sivil ve kültürel İslam'la siyasetin diyalogunu sağlayan bir devlet
anlayışına, bir devlet felsefesine ihtiyaç var. Onun için de mücadele
eden bir sivil ve kültürel İslam olmalı. Bu çerçevede bir uzlaşmayı ilk
etapta Türkiye başarabilmeli. Bunun arkasından muamelatta,
hukukta, fıkıhta birtakım tartışmalar yapılabilir. Bunlar ne kadar
devlet idaresinin içinde olmalı, olmamalı tartışılabilir. Sanıyorum ki
İslam'ın % 99'u ahlaktır, ibadettir, fazilettir, imandır. % l'i
muamelattır, siyasettir gibi ağırlık oranına vurduğumuz zaman çok
daha rahat bir toplum olacağız. Ülkede herkesin daha mutlu
yaşayabildiği, taraf tutmayan devlet anlayışıyla, devletine rahatça
güven duyabildiği bir vasatın temininden sonra belki tartışılması
gereken hususlardır diye düşünüyorum o % l'lik kısmı.
Ersin Nazif Gürdoğan. Yaşadığımız sorunlar, biz onları
tartışmadığımız için çoğalıyor. Bu tartışma ortamı bence çok önemli.
Türkiye'nin, bugün yüz yüze olduğu bunalımların kaynağında
Cumhuriyet'in kuruluşundaki tercihler var. İbn-i Haldun diyor ki:
Mağluplar galipleri taklit ederler. Bütün kurum ve kuruluşlarıyla
Cumhuriyet kurulurken Batı karşısında yenik düşünce ilk yaptığı şey
kurtuluşu Batı'da aramak olmuş. Toynbee'nin 'herodian tavır dediği
şeyi bütünüyle reddetme. Türkiye kendi kabına çekilmemiş, her
şeyiyle geçmişini, tarihini, kültürünü, dinini, geleneklerini
reddederek bütün kurtuluşu Batı'da aramış ve 80'lere kadar böyle
gelmiştir. 80'lerde dünyada öyle bir yapılanma ortaya çıkıyor ki
globalleşmeyle birlikte sınırlar ortadan kalkıyor. So vyetler Birliği'nin
dağılmasından sonra sınırların ortadan kalkışı çok daha net ve açık
bir hale geliyor. Sovyet ideolojisinin dağılması dünyayı yeni bir
yapılanmaya zorlamış ve şu anda da zorluyor. Bu yapılanma Sanayi
Devrimi gibi önemli bir devrim. Artık sınırlar, zaman farkı, mesafe
farkı, teknoloji farkı, bilgi farkı ortadan kalkıyor. Kültürler arasındaki
farklar anlaşılır hale geliyor. Ve Marks'm büyük ölçüde yanıldığı
ortaya çıkıyor. 'Din milletlerin afyonudur diye yola çıkan ideoloji
tamamen bir iç üretimsizliğin sonucu dağıldı. Bütün dünya gördü ki
aslında milletlerin afyonu din değil, dinsizlikmiş.
Bu yapı içinde geçmişteki ideolojiler de büyük ölçüde
anlamlarını yitirdiler. Artık dünyada sağcılar ve solcular, zenginler ve
yoksullar savaşmıyor. Dünyada artık kültürlülerle kültürsüzler,
eğitimlilerle eğitimsizler, bilenlerle bilmeyenler çatışıyor diyebiliriz.
Böylesine yeni bir yapılanma var. Şimdi bu noktada önemli bir başka
gelişme var: Ne olacaksanız artık dünya standartlarında olmak
zorundasınız. Politikacıysanız, akademisyenseniz, sanayiciyseniz vs.
dünya standartlarında olmak zorundasınız. Çünkü sınırların ortadan
kalkması standartları belirler hale geldi. Biz de dünyadaki bu
gelişmelere ve standartlara ayak uydurmayı başarmalıyız. Cevdet
Paşa, Osmanlı Devleti'nin çöküşünü iki temel ilkeye bağlıyor:
Kur'an-ı Kerim'e muhalefet ve dünyadaki gelişmelere ayak
uyduramama. Sanayi Devrimi'ne ayak uyduramadık ve çok şey
kaybettik. Fakat şimdi bu globalleşme devrimine ayak uydurmak
zorundayız. Onun için yeni baştan tarihimizle, kültürümüzle,
dinimizle, her şeyimizle yeniden üretmeliyiz diye düşünüyorum.
Dünyada bir kültür, bir medeniyet çatışması var. 'Çatışma
olmadan gelişme olmaz' diyor Batılı. Bizim bu gelişmelere ayak
uydurmak için 'iyilikte yarışma'yı geliştirmemiz gerekir. 'İyilikte
yarışma olmadan gelişme olmaz' diyebiliriz. Bu yarışmanın da, bütün
kültürlere açık olmasından geçtiğini düşünüyorum. Kapalı bir
toplumun yarışması kendisiyle olur ve kavgaya dönüşür, Türkiye'de
olduğu gibi. Bu iç kavganın giderilmesi için Türkiye'nin dışarıya
yöneltilmesi gerekiyordu, ki 80'li yıllarda, özellikle Özal'dan sonra bu
açılımlar başlamıştır. Bu açılmanın devam etmesi gerekir. Kapalı bir
toplumun kesinlikle ayakta kalması mümkün değil. Müslümanların
kültürlerinin en meşhur olduğu dönemler, başka kültürlerle iç içe
oldukları dönemler olmuş. Bizim kültürümüzün endişesi yok, yeter
ki başkalarıyla tartışma ve yarışma ortamı olsun.
Günümüzde bu yarışın, bu kültür savaşının ekonomiye
dönüştüğünü görüyoruz. Artık hiçbir ülke ordularla işgal edilmiyor.
Cephelerin yerini pazarlar, generallerin yerini de girişimciler almış
durumda. Bizim ayak uydurmaya çalışacağımız önemli
gelişmelerden biri sanıyorum bu olmalıdır. Bu gelişmelerin tam
merkezinde yerimizi alabilmemiz için, tüm özgürlüklerin
kullanılabilir bir biçimde insanımızın önüne konması gerekiyor.
Bediüzzaman'm bir sözü var: 'Her yerde olmayan bir yerde olamaz'.
Bizim artık her yerde olmamız gerekir. Bu dünyanın her yerinde
olmak konumu da, işverenlerimizle, akademisyenlerimizle,
kültürümüzle olmaktır. Türkiye ithalatçı politikasını bırakmalı. Çok
daha fazla ihracatçı bir politika izlemeli.
Hilton oteller zincirinin 1950'lere kadar genel ilkesi sadece
Amerika'da otel yapmakmış. 50'lerden sonra bu politikayı
değiştirmişler ve demişler ki; 'biz bundan sonra bütün dünyada
oteller kuracağız ve şirketimizi 2000'li yıllara taşıyacağız.' İlk
otellerini 1953'te Madrid'de, ikinci otellerini 1954'te İstanbul'da
açıyorlar. Hilton diyor ki: "Biz İstanbul'a gelmekle Amerika'yı
istanbul'a taşıdık. Burada bizim müziğimiz icra edilecek, burada
bizim dilimiz konuşulacak, burada bizim mutfağımız olacak, burası
küçük bir Amerika olacak." Şimdi bizim bu akımı tersine çevirmemiz
lazım. Bunu yapamadığımız sürece ne dünya politikasında ne de
dünya pazarlarında bir yerimiz olacak. 70 milyonluk bir ülkeyiz
ancak 3 milyonluk Singapur kadar üretimimiz yok, 15 milyonluk
Malezya kadar ihracatımız yok. Yahya Kemal'den bir alıntıyla
kapatmak istiyorum: Yahya Kemal 1920'li yıllarda Topkapı Sarayıma
gidiyor. Hırka-i Saadet dairesinde Kur'an sesini duyuyor. Saraydan
çıkarken de Ayasofya'da ezan okunduğunu duyuyor. Yahya Kemal
diyor ki: 'Ben ezan ve Kur'an'ı duyunca İstanbul'dan
çıkarılmayışımızın sırrını anladım, biri Topkapı'da okunan Kur'an,
diğeri de Ayasofya'da okunan ezandır.'
Durmuş Hocaoğlu: Öncelikle şunu belirtmek istiyorum,
burada uzlaşabileceğimiz noktaları dile getirerek başlamamız çok
daha doğru olacaktır. Aykırı olduğumuz noktaları daha ziyade
akademik ortamlarda ve akademik yayınlarda tartışmalıyız. Uzlaşma
noktalarının hem pratikte hem de teorik düzeyde bulunabileceği
kanaatindeyim. Yani İslam kendi içinden buna onay verebilir.
Türkiye, laiklik ve diğer tercihlerinde de kendi şartlarını zorlayarak
böyle bir onay bulmak zorunda. Pratik olarak bu konuyu nasıl
çözümleyebileceğimize maddeler halinde değinmek istiyorum:
 Bir; bir din devletinin talep edilmesinin mümkün olmadığı
kanaatindeyim. 1876'da anayasa oluşturulurken 'Osmanlı Devleti,
İslam dini esasları üzerine müesses bir devlettir şeklinde tarif
edilmiştir. Fakat bu fikir o zaman kabul edilmemiştir. Ama ben bunu
şu anda pratikte talep edilemez olarak buluyorum. İki sebebi var.
Birincisi; 'idam devleti' ibaresinin tanımlanmamış olduğunu
düşünüyorum. Ve zaten böyle bir model henüz mevcut değil. İsminin
başında veya anayasasında İslam ibaresi yer alan devletlere de ciddi
itirazlarını var. Bunların sadece nominal olarak İslam devleti
olduğunu düşünüyorum, bu teorik gerekçem. İkincisi, pratik ve çok
daha kuvvetli bir gerekçe: Türkiye'nin özel şartlan içinde böyle bir
'İslam devleti' nizamının tesis edilmesi talebi Türkiye'de halen
mevcut olan gerginliği daha da tırmandırmaktan, Allah korusun bir iç
savaşa götürmekten ve oluklar gibi kan akıtılmaktan başka bir sonuç
doğurmaz. Çünkü, çoğunluğun zannettiğinin aksine Türkiye'de
laikliğin arkasındaki yegane güç Silahlı Kuvvetler değildir. Toplumun
büyük katmanlarında da laikliğin çok samimi bir şekilde taraftarları
vardır. Biraz önce Ahmet Arslan'm ifade ettiği gibi bizatihi çok
samimi ve dindar, mütedeyyin Müslümanların, Müslümanlık
anlayışları da çok farklıdır. Türkiye'de İslam parantezi içinde, iki alt
parantez daha açılmıştır: Sünnîlik ve Alevîlik. Kristalize bir teolojisi
olmamakla beraber Alevîlerin de teoloji diyebileceğimiz bir din
anlayışı var. Sünnîler de kendi aralarında ayrılmışlardır. Sünnîler de
muhtelif fırkalara tarikatlar şeklinde bölünmüşlerdir. Dolayısıyla
'hangi Müslümanlık?' diye bir soru çıkmaktadır.
Ahmet Arslan: Ortada bir kilise, ortada dinin doğru
yorumunun tekelini elinde tutan bir kurum yok. Ve 'hangi
Müslümanlık?' sorusu karşımıza gelecek.
Durmuş Hocaoğlu: Tekrar söylüyorum, birçok yerde Silahlı
Kuvvetler gereğinden fazla yıpratılıyor. Sanki Türkiye'de bir ordu
var, bir de bütünüyle aralarında hiçbir ihtilaf olmayan yekpare bir
kitle. Bu kitle İslamî hayatı yaşamak istiyor, ordu da karşılarında
süngülerle, dipçiklerle duruyor. Eğer vaziyet böyle olmuş olsaydı,
buna on tane ordunun dahi gücü yetmezdi. Hayır, Türkiye'de vaziyet
böyle değil. Türkiye'de çok samimi olarak 'ben Müslüman'ım, 'ben
Müslüman değilim' diyenler de var. 'Ben Müslüman'ım, ama ben laik
bir hayat ve laik bir kamu düzeni istiyorum' diyen ve
küçümsenmeyecek bir kitle de var. Tüm bunlar bu ülkenin birinci
sınıf vatandaşlarıdır ve hakları, hukukları da vardır.
İki; ne yapılabilir? Önce devlet problemi üzerinde kısaca
durmak gerek. Devletin meşruiyeti problemini bir felsefî problem
olarak bir taraf halinde zikretmek istiyorum. Devletin meşruiyeti iki
türlü olabilir. Biri, kendinden ve kendisi için devlet. Diğeri,
kendinde ve toplumu için devlet. Kendinden devlet, ya kutsal bir
merciden ona güç verilmiştir veya kendisi bir şekilde zorla kendi
meşruluğunu kabul ettirmiştir, kendisini kutsallaştırmıştır. Ama
günümüzde, modern hayatta artık böyle bir devlet meşruiyetinin
kabul edilebilir hiçbir tarafı olmadığını söyleyebilirim. Devletin
meşruiyeti kendinde değil, kendinde; fakat toplumdan geliyor
olmalıdır. Çıkış noktası olarak kendime res publica'yı (halka ait
şeyler) almayı düşündüm. Res publica'ya dayanan bir devlet bana
göre meşru bir devlettir. Res publica'yı da ikiye ayırabiliriz: Maddî
şeyler ve manevî şeyler. Meşru devlet demek, halkına ait olan şeylere
sahip çıkan, onları koruyan ve onlar için var olan demektir. Devlet
vatandan daha önemlidir; fakat halktan, toplumdan, milletten önemli
değildir. Çünkü onun için vardır. Halkına ait olan maddî şeyler,
halkının sağlığı, canı, malı, ırzı, namusu, nikâhı, ticaret imkânı,
seyahat özgürlüğü, vehasıl onun her türlü maddî ve manevî haklarını
korumak olmalıdır. Bunlar karşısında devlet tarafsızım deme hakkına
sahip değil. Ben gece rahatlıkla uyuyabiliyorsam, biliyorum ki gece
uyumayan bir devlet var ve beni bekliyor.
Halkına ait maddî şeyler karşısında tarafsız olmayan devlet,
halkına ait manevî şeyler söz konusu olduğunda da tarafsız olamaz.
Bu manevî şeylerin başında, dil, kültür ve din sayılabilir. Devlet,
halkının kültürüne, diline, ifade özgürlüğüne olduğu kadar dinine de
saygı göstermek, onu korumak, zenginleştirmek ve önünde özgürlük
alanları oluşturmakla mükelleftir. Bu ölçüde meşru bir devlet olabilir.
Bunu söylerken devletin bir din esası üzerinde temellen dirilmesi
gerektiği ilkesini savunuyor değilim. Böyle olduğu takdirde önümüze
şu çıkmış olacaktı: Devlet eğer halkı için varsa halkının manevî
değerlerinden çok önemli bir unsur olan dini karşısında da ilgisiz
kalamaz, kalmamalıdır.
 Üç; Türkiye Cumhuriyeti Devleti resmen dinsizdir, dini
yoktur. Bu da beni hiç rahatsız etmiyor. "Devletin dini" tabiri bana
hiçbir zaman çok da sıcak bir tanım gibi gelmedi. Dinî esasların
üzerine müesses değil; fakat dini olmayan bir devletin halkının bir
dini var. ITatta birden fazla dini var (Hıristiyanlar; Yahudiler,,.) Teorik
hukuk çerçevesinde şu anda Türkiye Cumhuriyetinde Müslüman
vatandaşlar birinci sınıf vatandaş statüsünü oluşturuyor. Türkiye
Cumhuriyeti'nin dini yok; fakat vatandaşların bir dini var noktasına
geldik. Yapılması gereken şey, bu realiteyi kabul etmek ve kamu
hayatını bu dinî esaslar üzerine müesses kılmamak kayıt ve şartıyla
vatandaşlarının istedikleri gibi dinlerini yaşamalarını temin edecek
özgürlük alanları açmaktır. Herhangi bir şekilde kamu hayatında
hukukî bir düzenleme yapılacağı zaman, mutlaka vatandaşlarının
dinî inançlarıyla, dinî yorumlarıyla kesişmemesine, onları rencide
etmemesine devletin kendisinin özel olarak büyük bir dikkat ve itina
göstermesi icap eder. Bunun için de devletten bağımsız; ama her
birisi kendisi içinde bir nevi İslamî kilise hüviyetini de
kazanmamasına özellikle dikkat edilecek olan bir kuruma ihtiyaç
bulunduğu ve bu kurumun devlet tarafından bir muhatap kabul
edilerek zaman zaman bununla istişare edilmesi gerektiği
kanaatindeyim. Bu, Diyanet'in özerkleşmesinden daha farklı bir şey.
Terminoloji olarak kanaatim şudur ki: Laiklik Türkiye'de
kirlenmiş bir kavramdır. Türk halkının nazarında laikliğin terim
olarak ibra edilmesini çok zor görüyorum. Cemil Meriç, 'Izmler
idraklerimize giydirilen deli gömlekleridir' der. Belki başka bir şey
diyebiliriz ama illa ki laiklik kavramı da kelime olarak bazılarının
kulağına vazgeçilemeyecek kadar hoş geliyorsa buna Türk tipi bir
millî laiklik içeriği vermemiz icap etmektedir. Biz Türkler de
kendimize ait bir şey yapalım. Nasıl ki, Avrupa'da din ve devlet işleri
çoktan ayrılmıştır. Ama bir yerde adı laikliktir, sekülaritedir; fakat
hiçbirisinin laisitesi ve sekülaritesi birbirinin tıpatıp kopyası değildir.
Radikal olarak farklılar demiyorum. Hepsin de üç aşağı beş yukarı
çok önemli ortak noktalar da var. Birinde Alman, diğerinde İngiliz
mührü var. Biz de kendi mührümüzü vuracağımız bir Türk tipi millî
laiklik veya bir millî sekülerlik oluşturabilmeliyiz.
Ahmet Arslan: Bir soru sormak istiyorum: Sizce Türkiye
Cumhuriyeti'rıin 75 yıllık geleneği içerisinde, bu tanımladığınız
modele uymayan hangi hususlar var?
Durmuş Hocaoğlu: Uyan kısımlar da var, uymayan kısımlar
da. 1923 ile 1950 arasındaki dönemin 'Ortodoks laiklik' dönemi
olduğunu düşünüyorum. Bu dönemin temel özelliği din karşısında
biraz da Fransız ihtilalcilerini hatırlatır tarzda aşırı kuşkucu, hatta
biraz agresif bir tavrı vardı.Bütün bunlara rağmen, Osmanlı
sekülarizminden gelen o gelenek önemli ölçüde devam ettirildi.
Fakat 1950'den sonra burada bir nevi bir sekülerleşme oldu. Yani
Fransız laisizminden önemli ölçüde kayıldı. Çok genel olarak
söylüyorum, sanki bu ülkede yaşayan ahalinin bir dini yok ve bu din
de İslam değilmiş gibi bir siyaset takip edildi. Bu siyasetin en
belirgin göstergelerinden birisi, ilk defa 1928'de bir reform
tasarısının hazırlanmasıdır.
Ahmet Arslan: Cumhuriyet'le ilgili olanları bırakalım. Şu an
için demokrasiyle ilgili hangi problem var?
Durmuş Hocaoğlu: Şu andaki en önemli problem, hâlâ kamu
hayatının temel esaslarını oluşturan nizamın İslam dinine karşı son
derece kuşkulu oluşudur. En son RP örneğinde gördük, şöyle
deniliyordu: 'Bunların böyle yumuşak görünüşüne bakmayın, yavaş
yavaş kamu hayatını tamamiyle dinî esaslar üzerine oturtacaklar.'
Bunun en belirgin göstergesi sekiz yıllık mecburî eğitimdir. Aslında
sekiz yıllık mecburi eğitimin saf bir eğitim aşkıyla konulmadığı
kanaatindeyim. On kesme çabası bunlar. Şimdilerde yeni bir tasarıyla
vakıflara karşı çok aşırı bir kontrol müessesesi getirilip faaliyet
alanları daraltılmak isteniyor. Bazı üniversitelerde içinde İslam
kelimesi bulunan doktora tezlerinin bir şekilde adlarının
değiştirilmesi teşebbüslerine rastlanıyor. Üniversitede başörtülü
kızlar derslere sokulmuyor...
Fehmi Koru: Durmuş Bey benim söylemek istediklerimi
daha rahat söyleyebileceğim bir fikrî zemini oluşturmuş oldu. Ben
onun temel yaklaşımına karşıyım. O, millî bir çözüm arıyor. Yani,
Türkiye için bir laiklik tarifi yapalım, bu tarif Türkiye'de uygulansın
ve herkes de buna uysun, diyor. Oysa dünyanın aldığı yeni biçimde
millî çözümler tam anlamıyla çözüm olmuyor. Daha geniş, daha
başka yerlerde uygulanabilir çözümler haline getirdiğiniz zaman
bunun takdimi de daha kolay oluyor. İkincisi, bizim Türkiye'de
yaşadığımız sıkıntıların çözümü de zaten millî formüllerle bulunacak
bir çözüm değil. Çünkü, millîye gittiğimiz zaman, Cumhuriyet'in
bulduğu formülün ötesine geçmemiz mümkün değil. Cumhuriyet
aslında Osmanlı geleneğinin devamıdır ve Osmanlı'nın din-devlet
ilişkilerini Mustafa Kemal Cumhuriyet döneminde başka bir isim
altında, başka bir şekilde, başka bağlantılar içinde sadakat anlayışıyla
biraz oynayarak ama müessese olarak devam ettirmiştir. Bugün de
Durmuş Bey'in şikâyet ettiği 28 Şubat süreci içine giren uygulamalar
da aslında aynı mantığın devamıdır; devlete bağlı din anlayışı,
Türkiye'nin millî çözümü aslında budur. Bundan başka bir çözümü
millî bir çerçeve içinde bulmak bana mümkün gözükmüyor.
Buna karşılık dünyanın aldığı yeni bir yöneliş var:
Globalleşme. Belki onun içerisinde bunun çözümü var. Laiklik
Türkiye'de gündeme bugünlerde girdi; ama bunun tartışma
çerçevesi çok yeni bir şey değil. Niye Türkiye'de laiklik bugün
tartışılıyor? Belki Batı, sınıflı toplum ve örgütlü din bulunan kendi
toplumu içerisinde sorunu çözmek için böyle bir formül bulmuş. Bu
bir sürecin adı aslında. Onun için mesela biz dünya anayasalarında
laiklik kavramını bulamıyoruz, Fransa dışında. Çünkü böyle bir
kavram değil laiklik. Laiklik bir süreç. O süreç içinde mücadeleler
olmuş. Sonunda bir süreç olarak din ile devleti ayırmış Batı.
Amerikan Anayasası iki yüzyıl önce birinci maddesine açık bir
şekilde bunu koymuş. Türkiye'de durum ne? Durmuş Bey'in
söylediği RP olayına baktığımız zaman, hakikaten RP bu sebeple,
yani laikliğe aykırı davranışları sebebiyle kapatıldı. Oysa RP'nin
öncüsü olan Millî Selamet Partisi hiç böyle bir töhmet altında
değildi. Onun öncüsü olan Millî Nizam Partisi kapatıldı; ama laiklik
kullanılarak kapatılmadı. Millî Selamet Partisinin CHP ile kurduğu
hükümete DYP ile kurduğu hükümet gibi laiklik temelinde itiraz
edenler olmadı. Bugün yaşanılanların temelinde, Türkiye'nin
içinden geçtiği şartlar kadar, belki dünyanın içinden geçtiği şartlar
yatıyor. Türkiye'de başörtüsünü tartışıyoruz, ama İsviçre'deki
mahkeme de başörtüsü konusunda bir karar alıyor. Veya ABD Beyaz
Saray'da bir Ramazan kabulü düzenliyor, Pentagonda iftar yemeği
veriyor.
 Bütün dünyada bir arayış, laiklik konusunu yeniden ele alma
ihtiyacı duyuluyor. Türkiye'de biz bunu kendi özel şartlarımız içinde
belki çok daha yoğun, çok daha çarpıcı ve çok daha rahatsız edici bir
tarzda yaşıyoruz. Ama bütün dünyada bugün laiklik bir sorun. Bu
sorunun en önemli sebebi, globalleşme denilen olgu. Globalleşen
dünyanın ilkeleri belli: Demokrasi. Yani katılımcı, insanların kendi
seslerini duyurabildikleri yönetimler. Ama bu yönetim insan
haklarına saygılı olacak. Bu da altı çizilen bir başka nokta. Hukuk
denilen bir kavram olacak ve bu hukukun büyük bir bölümü de
evrensel hukuk olacak. Genel ilkelerde Amerikan hukukuyla Türk
hukuku arasında bir fark olmayacak. Türkiye belli bir yere üye
oluyor, o üyelik onu İnsan Hakları Divanina üyeliğe sürüklüyor.
İnsan Hakları Divanı, sizin Devlet Güvenlik Mahkeme'nizin aldığı
kararı reddedebiliyor. Bu şu demek: Sen artık millî hukukunu kendi
şartlarına göre yapamazsın, belli noktalarda evrensel hukuka
uyacaksın. Hukukun da evrenselleştiği bir dünya bu.
Şimdi burada sorun şu: Dünyanın içinde din ne olacak?
Batı'da biz zannediyoruz ki, Hıristiyanlık laikleşmiş bir dindir,
reforma uğramıştır. Zaten insanlar da belli bir sürecin sonunda belli
şeyleri kabul etmişlerdir, dolayısıyla sorun yoktur. Aslında orda da
sorun olduğunu biliyoruz. Mesela Amerika'da en yoğun şekilde
yaşanan şey, dua meselesi. Bu konu Yüksek Mahkeme'ye gidiyor,
Kongre'ye taşmıyor. Bu gelişmeler Türkiye'de geleneksel yönetici
elitler tarafından endişeyle karşılanıyor. 'Dindarların sözünün bu
kadar hakim hale geldiği bir dünya, tehdit altında olan bir dünya
haline geldi' diyorlar. Bizim sorunumuz laiklik olmasına rağmen
aslında özünde demokrasi var. Çünkü demokrasiyi çözdüğünüz
zaman, laiklik diye bir tartışma konusu kalmıyor. İnsanlar uzlaşma
içinde. Durmuş Bey'in o 'büyük çoğunluk' dediği şey aslında belli
temel ilkelerde birleşmiş bir çoğunluk olur. Laikliği, geleneksel
yönetici elitlerin anladığı gibi anlamıyor insanlar. Herkesin yaşam
tarzını kendisinin belirleyeceği ve kimsenin kimseye karışmaması
olarak anlıyorlar. Yani mesela Müslüman olan bunu, 'senin dinin sana,
benim dinim bana' ilkesinde çıkartıyor.
Türkiye'de sorun laiklikten çok demokraside düğümleniyor.
Olaya böyle bakınca, zaten global sistemi de İslamî terminoloji
içinde yerine oturtabiliyorum. İslam öyle bir sistem arzu ediyor ki,
bugünkü global sistemin ilkeleri; katılımcı bir yönetim, hukuk, insan
haklarının sağlanması, serbest piyasa ekonomisi bütün dünyada
yerleşsin. Bu global sistemin adı İslam'ın 'daru'l-İslam' dediği şey.
İslamiyet'te ancak hakkın savunulamadığı ortamlarda cihat
yapılabilir. Böyle görmeye başladığımız zaman, 'millî çözüm' yerine,
globalleşen dünya içinde 'global bir İslam' anlayışı ve bu İslam
anlayışı devlet-birey ilişkilerini din kapsamında düzenler. Burada
sorun şu: Bir yandan dünya globalleşiyor; ama acaba bu söylenen
ilkeler etrafında mı globalleşecek, yoksa bir çatışmaya mı gidiyoruz?
Dünyada o ilkeler etrafında bir buluşma arzu ediyor büyük çoğunluk.
Fakat azınlık, ama gücü elinde tutan bir kitle var ki, onlar da bir
çatışma istiyorlar.
Türkiye için, İslam'la devlet arasında oluşturulabilecek bir
model bulabilirsek, belki de İslam'ın da içinde yer aldığı o global
sistemin ideal, örnek laiklik uygulamasının da modeli olabilir. Ben
olaya böyle yaklaşıyorum ve dolayısıyla da Durmuş Bey'in 'millî
çözümlerinin Türkiye'ye özel sebeplerle mümkün olmadığı
kanaatindeyim.
Cemal Uşşak: Sokaktaki insan din işi, devlet işi, dünya işi
diye sanki çok farklı alanlarmış gibi bir yanlışa düşüyor. Bir defa her
üç mefhumun da alanı bir. Din, kelimenin tam anlamıyla dünya
içindir. Dinî amellerin ve fiillerin karşılığı daha ziyade ahirette
görülür denebilir; ama bu dünyada da görülebilir. Bunun altını
çizmek gerekiyor. Din aynı zamanda kişilerin dünyadaki
münasebetlerini tanzim içindir. Din inanç işidir; ama sadece inanç işi
değildir. Din vicdan işidir; ama vicdanın sınırları içinde hapsedilmiş
bir mefhum değildir. Vicdandan taşar, bunun ferdî, ailevî, sosyal
tezahürleri vardır. Din sadece bir vicdan işidir demekle, dinî
tezahürlerin kamu alanına yansımasını istemeyen baskıcı düşünceyi
desteklemiş oluruz.
Üzerinde durmak istediğim ikinci nokta da şu: 'Ülkenin %
99'u Müslüman, İslam. Ama bu hangi İslam?' sorusunu her şey için
sorabiliriz. Hangi demokrasi? Hangi laiklik? Hangi İslam? sorusuna
alacağımız cevap sanki bir zaafmış gibi algılanıyor. Halbuki, Sünnî'si,
Alevî'si, Şafiî'si insan fıtratının gereği olan çeşitliliktir. Bu bizim
zenginliğimizdir. İhtilaf, bunu eksiklik ve yanlışlık olarak telakki
etmekten başlıyor. Bunu kültür zenginliği, inanç zenginliği, tarihî
zeminin zenginliği olarak kabul edersek, farklılıkların altı çizilmeye
başlandığı ölçüde demokrasinin ve hatta liberal düşüncenin özünü
yakalarız. Hüseyin Gülerce'nin ortaya attığı bir soru vardı: Dinin
istismarını hangi devlet nasıl önleyecek? Din istismarıyla, vatandaşın
dinî taleplerine cevap vermek çoğu zaman iç içe giriyor. Vatandaşının
dinî istek ve arzularına bir siyasetçi kulak verdiği veya bunu dile
getirdiği zaman, bu kimilerine göre din istismarı olarak algılanıyor.
Mesela sosyal demokrat bir lider, ezan okunurken konuşmasına ara
verince, 'Dine saygı gösteriyor' denebiliyor. Aynı olayı bir başkası
yaptığı zaman dini istismar ediyor da denebiliyor. Burada kıstas ne
olmalı? Dini istismar mı yoksa dinî duyguya saygı göstermek mi? Bu
konuda, dolaylı yoldan da olsa din-devlet ilişkilerine ışık tutacak bir
argüman olarak geliyor bana.
Cemal Sofuoğlu: Orta okul, lise ve fakültede bize laikliği
din-devlet işlerinin ayrı oluşu şeklinde ifade etmişlerdi. Daha sonraki
dönemlerde yeni yeni tarifler geldi. Bunlardan birisi de rahmetli
Özal'm çok seslendirdiği 'din ve vicdan hürriyetinin sağlanması'
şeklinde. Sanıyorum bunu daha da geliştirilmiş şekliyle Mehmet
Aydm canlandırıyor. Eğer laiklik din-devlet işlerinin ayrılması ise, bir
başka kulvarda konuşmamız gerekecek. Yok eğer laiklik bütün
insanlara din ve inanç hürriyetinin sağlanması ve bu inancı adeta bir
şemsiye gibi koruması şeklinde tarif edilecek ise o zaman bir başka
kulvarda konuşmamız gerekecek. Laikliği ister öyle ister böyle tarif
edelim. Bir kısım arkadaşlarımız bunu 'dinde zorlama yoktur' ayetine
dayandırıyorlar. Bir kısmı ise bunun anlamının zorla bir kimseyi
Müslüman yapmak olmayacağını, ama bir kimse Müslüman olduktan
sonra artık bu emirleri bütünüyle yerine getirmesi gerektiğini ve
gerekirse bunun için zorlanabileceğini ifade ediyorlar. Yine bir kısım
arkadaşlarımız da aynı ayetten hareketle, 'dinin içerisinde de zorlama
olamayacağım yani, bir Müslümana zorla namaz kıldırılamayacağım,
zorla hacca götürülemeyeceğini ifade ediyorlar. Bu bana biraz daha
mantıkî görünüyor. Bir insana zorla bir dinî vecîbeyi yaptırmak, dine
hizmet değil; Bana göre münafıkların sayısını artırmaktan başka bir
işe yaramaz. Onun için kendi halinde bırakmak daha iyidir diye
düşünüyorum.
'Dünya işlerini siz benden daha iyi bilirsiniz' diyor Hazret-i
Peygamber. Şimdi bir kısım arkadaşlarımız da bunu laikliğe basamak
olarak gösteriyorlar, dünya işleri ayrıdır, din işleri ayrıdır şeklinde.
Ama Kur'an-ı Kerim ve hadisler tetkik edildiğinde, bunun o kadar da
kolay olmadığı anlaşılıyor. Mehmet Aydın m ifade ettiği gibi, 'Laiklik
her inanana inancını yaşama hürriyetini sağlamak ise, bu takdirde
böyle bir toplumda Avrupa'daki gibi çeşitli gruplar, dinsizler,
lezbiyenler, homoseksüeller de varsa onların da yaşama haklarını
sağlamalıdır. Benim anladığım laiklikte her insan neyi benimserse
benimsesin onu yaşama hak ve hürriyetini devlet ona sağlamalıdır'
diyor. Kur'an-ı Kerim nokta-î nazarından baktığımızda Kur'an'ın
emirlerinin bardakta durduğu gibi durmadığını, birçok şeye
müdahale ettiğini görüyoruz. Bu durumda, kendisine göre münker
gördüğü işleri 'hayır sen onlara karışamazsın' şeklinde nasıl
tutacağız. Bunu tutmak herhalde çok büyük bir eğitim işi, uzun bir
tecrübe işi. Onun için ben oldukça zor görüyorum. Bu bakımdan da,
daha uzun bir mesafe almamız gerektiğine inanıyorum.
Kendi kulvarıma gelirsem, Nazif Gürdoğan biraz önce ifade
buyurdular; Kur'an var, hadis var. İyi de Kur'an'ın o kadar çok farklı
yorumu var ki, bir diğer ifadeyle İslam dünyasında o kadar çok farklı
din anlayışları, İslam dininin farklı yorumu var ki, bunlardan
birçoğuna şahsen benim katılmam mümkün değil. Hatta o derece ki
Müslümanlık bu ise, Müslümanım diyebilmek oldukça zor. O
takdirde, nasıl bir Müslümanlık ortaya koymamız gerekir ki insanlar
bu Müslümanlığı beğensinler ve kabul etsinler? Herhalde insanlık
için ortak olan noktaları ortaya çıkarmak gerekiyor. Kur'an ve hadis
var. Hadis deyince mesele o kadar basitçe bitmiyor. Mesela Şia
mezhebi, Sünnî hadis kaynaklarının çoğunun uydurma olduğunu
iddia ediyor. Eğer onların bu iddiası doğruysa o zaman bizim daha
başlangıçtan itibaren dini üzerine bina ettiğimiz temel çürük
demektir. Eğer bizim hadis mecmualarımız doğru, onlarınki yanlış
ise, o zaman onların temeli çürük demektir. Bu takdirde yapılacak
şey, mezhep anlayışım bir yana bırakıp, yukarıdan kuş bakışı bakmak,
bu bakış neticesinde hiçbir mezhep taassubuna girmeden
kaynaklarımızı objektif olarak değerlendirmek ve ona göre yeni bir
sonuç çıkarmak gerekiyor. Ben hadis hocasıyım, şunu söylemeliyim
ki, bugün İslam'ın başında belalar var, bu belalardan birisi de hadis
belasıdır.
Bir görevimiz var, kaynaklarımızı tenkit ve tahlil süzgecinden
geçirip yeniden gündeme getirmek zorundayız. Bu açıklamalardan
sonra konuya gelirsek, bizim muteber hadis mecmuamız Buhari'de
imamların, yani devlet başkanlarının ancak Kureyş kabilesine
mensup bir kişi olabileceğini ifade eden bir hadis var. Yani 'imamlar
Kureyş ten olur.' Biz bunu on dört asır sahih kabul ettik. Son yıllarda
bir ilim kahramanı çıktı da (Mehmet Hatipoğlu) bu hadisin sahih
olmadığını ortaya koyabildi. Yeri gelmişken şunu da söylemek
istiyorum: İlahiyat fakülteleri bana göre, henüz rüştünü ispat etmiş
değildir. Gerçek anlamda ilim adamlarım tam olarak yetiştirmiş
değil. Din, devlet, laiklik gibi konuları, sağlıklı olarak ortaya
koyabileceğimize ya da ortaya konsa bile sağlıklı bir çözüm
getirebileceğimize henüz inanmıyorum. Henüz Türkiye olarak
birçok kesimlere düşüncelere hürriyet verebilecek seviyeye
ulaşmadık.
Ahmet Arslan: Ben bu konunun (din-devlet ilişkileri) uzmanı
değilim diyorsunuz. Devleti, siyaseti, dini nasıl düşünmeliyiz ki,
aralarındaki ilişkiler hepimizi barış içinde birlikte yaşatabilecek bir
düzeyde olsun? Hepimizin bu konulardaki tecrübeleri nedir? Ben
onu söylemeye çalışıyorum. Onun için bu bir uzmanlık meselesi
değil, bir hayat meselesi. Uzman yaşamıyor ki, ben yaşıyorum.
Burada hepimiz, yurttaş olarak, mü'min veya mü'min olmayan
yurttaş olarak içinde bulunduğumuz dar durum hakkında ne
düşünüyoruz? Tekrar söylüyorum, bu bir akademik tartışma meselesi
değil. Somut olarak soruyorum: Eğitim için ne düşünüyoruz?
Diyanet İşleri Başkanlığı için ne düşünüyoruz? Başörtüsü için ne
düşünüyoruz? Kamu alanı nedir? Sivil alan nedir? Devletin
yurttaşlara sağlaması gereken, yurttaşların devletten istemesi
gereken çıkarları nelerdir? İnsanın varlık alanı dinsel alan mı, sivil
alan mı, siyasal alan mı, yoksa bunların karışımı mı? Bu konularla
ilgili konuşalım istiyorum.
Cemal Sofuoğlu: İmam-Hatip Okulları birer meslek
okullarıysa, imam ve hatip yetiştirecek idiyse bana göre hiç bu kadar
okula ihtiyaç yoktu. Halk istiyor ki, çocuğu imam olmasın, ama biraz
dinî bilgiler alsın. Bunun için İmam-Hatip Okullarına gönderdi. İşin
içine siyaset girince ister istemez müdahale etmek zorunda kaldılar.
Onu da haklı buluyorum. Erbakanı takıyye ile suçluyoruz, tamam
ama ona takıyye yaptıran biraz da sistem değil mi? Demek ki,
Türkiye henüz pek çok kesime, anlayışa hürriyet verecek bir
seviyeye ulaşmadı. İ H O eri önlemek istiyorsan, normal okullarda
Kur'an öğrenme, din öğrenme ortamını isteğe bağlı olarak sağlarsın,
kendiliğinden bu iş hallolur. Ama böyle olmadı. Yüzlerce çocuğun
hayatı da bu arada mahvoldu. Diyanet İşleri Başkanlığı'nı
cemaatlerin seçimine bıraksanız, bugünün anlayışında cemaatleri bir
kavganın içine itmiş olursunuz. Hangisi kendisini güçlü görürse
onun elinde kalacaktır başkanlık. Devletin elinde olunca çok sağlıklı
olduğunu söylemiyorum elbette. Diyanet İşleri Başkanlığı'ndaki en
yetkililerden birisinin ifadesiyle; 'Kimlerin ve nasıl reis olacağı
şartları henüz belli olmadığı için, bir şube müdürü bile, siyasal
kanalları kullanarak reis olmaya çalışıyor, belki de oluyor' diyor. İki
tarafın da eksiklikleri var ve bu bizim vatandaşlar olarak, cemaatler
olarak, devlet olarak henüz, daha yüksek seviyede bir devlet, yüksek
seviyede cemaat ve yüksek seviyede vatandaş olamamamızdan
kaynaklanıyor.
Halit Refiğ. Bu oturumdaki konuşmalar bana pek hoş
olmayan bir çağrışımla Bizans'ın son günlerini hatırlattı. Tarihçiler
derler ki, 'Bizans kuşatma altındayken, ilahiyatçılar meleklerin
cinsiyetini tartışmaktaymışlar.' Ben buraya memleketin içinde
bulunduğu bir durumdan ötürü geldim. Memleketimiz bir gerilim
dönemini yaşıyor. Bu gerilimin esası nereden kaynaklanıyor? Ben
vatandaş olarak bunu merak ediyorum. İçinde bulunduğumuz
gerilim bir günde ortaya çıkmış değil. Sizlerin de zaman zaman ifade
ettiğiniz gibi 28 Şubat 1997 tarihi var. Bu tarihte MGK bir bildiri
yayınladı ve dedi ki: 'Türkiye'de irtica bir iç tehdit olarak, dış
tehdidin önüne geçmiştir'. Bu sözler memleketin savunmasını
yüklenmiş askerler tarafından söylendi. Bu çok önemli bir görüş. Bu
görüşün ardından bizi bugüne kadar getiren olayları görüyoruz. Yani
RP'nin kapatılmasından onunla ilişkili başörtüsü davasına kadar.
Ülkemde olup bitenler beni ilgilendiriyor, 28 Şubat MGK bildirisi de
beni çok ilgilendiriyor. 'En büyük tehdit irticadır'ı onlara söyleten
nedir?
Soğuk savaşın bitmesiyle dünya düzeninin yeniden
yapılanması kavramının Batı dünyası, özellikle Amerikalı stratejistler
tarafından sık sık gündeme getirildiğini görüyoruz. Samuel,
Huntington, medeniyetler çatışması ve dünya düzeninin yeniden
yapılanması üzerine kitaplar yayınladı. Huntington orada, Batılı
birçok devlet reisinin, birçok sorumlu siyasetçinin beyan ettiği gibi
diyor ki: 'Soğuk savaş bittikten sonra NATO'nun yeni stratejisi nedir?
NATO kimi hedef alacak ve neyi koruyacak?' Huntington açıkça
diyor ki: 'NATO'nun yeni savunma stratejisi Batı medeniyetini
savunmaktır.' Biz buna paralel olarak Türkiye'de, NATO'ya bağlı
ordumuzda, bu 'birinci dereceden tehdit'le ilgili bir Batı Çalışma
Grubunun varlığım görüyoruz. Batı Çalışma Grubu ne demek?
Bizde çok sık yapılan bir yanlışlık var; Avrupa ve Batı çoğu zaman eş
anlamlı kullanılıyor. Ama Batılı olanlar, 'Avrupa ve Batı başka başka
şeylerdir. Batı, Batı Hıristiyanlığının bir neticesidir diyorlar.
Huntington, 'Batı, nevi şahsına münhasırdır, evrensel değildir diyor.
Bu açıdan baktığımızda, Batı tam manasıyla Avrupa değil. Avrupa'nın
dışında da Batı var, Amerika, Kanada var. Şimdi bu durumda, 'soğuk
savaş bittikten sonra Batı medeniyetinin varlığını tehdit edecek iki güç
var. Bunlardan birisi Çin'dir, diğeri de İslam'dır' diyorlar. Onların
iddiasına göre, bu her iki kültür de otoriter kültürlerdir.
'Batı çok uzun mücadeleler sonunda din ve devleti, onların
hukuk ve yaşam alanlarını birbirinden ayırmış. Dolayısıyla
özgürlükler konusunda belli bir noktaya gelmiştir. Yeryüzünde
Batıdan başka bireysel özgürlükler konusunda, bu noktaya gelmiş
başka bir medeniyet yoktur' iddiasındalar. Yine onların iddiasına
göre, 'İslam'ın içinde bulunduğu katı durum, yani kendisini şartlara
uyduramama durumu Batı için müstakbel bir tehdit ortaya
çıkarmaktadır.' İslam gerçekten böyle midir, değil midir biz bunu
bilmek durumundayız. Bana göre, biz Türkiye'de kendi başımıza,
kendi istediğimiz gibi yaşamıyoruz. Hayatımızı etkileyen birçok
unsurlar var. Mesela bir tanesi; 1995 yılında Cumhurbaşkanı
Süleyman Demirel, bir gazetede sekiz sütuna manşet yayınlanan bir
fikir söyledi: 'Batı Sevr'i istiyor' dedi. Batinin Sevr'i istediği fikri
sadece, bu ülkenin en önemli makamını işgal eden kişiden gelmedi,
birçok insan da aynı şeyi söyledi. Bunu şuna dayandırıyorlar; Türkiye
coğrafyasının Türkiye'yi değiştirmek zorunda bırakabileceği ifade
ediliyor.
Bütün bunlar varken, eğer sık sık zikredilen 28 Şubat
tarihinde MGK 'Türkiye için birinci tehdit irticadır demiş ise bence
bu sözcüğü neden söylediğini doğru değerlendirmek lazım. Acaba bu
söz şunlardan mı kaynaklanıyor: Bizim Batı medeniyeti dünyasına
dahil olabilmemiz, bazı İslamî özelliklerimizden vazgeçmemizle mi
mümkün olabilecektir ve buna imkân var mıdır? Ya da onların Batı
medeniyeti karşısında iddia ettikleri gibi, gerçekten bir İslam tehdidi
Türkiye'nin kendi içinde de mevcut mudur? Ben bu konunun temel
tartışma özelliklerini, kuramsal yaklaşımlarını saygıyla karşılıyorum.
Ama bizi bu salonda bir araya getiren, ülkenin içinde bulunduğu
gerilim. O zaman soru şu: Bu gerilimin kaynağında ne var? Bu
aşılabilir bir gerilim mi? Bunları aşmak için kendi içimizden teklifler
çıkarabilir miyiz?
İlhami Güler: Dinle şeriat arasında bir ayırım yapmak
gerektiği kanaatindeyim. Hazret-î Adem'den Hazret-î Muhammed'e
kadar İbrahimî dinlerde ortak bir mesaj olarak değişmeyen bir
cevher var. Bir de bunların tarih içerisinde, tecessüm ettiği,
toplumsallaştığı şeriat diyebileceğimiz bir olgu var. Her dinin
tarihsel kesitte kazanmış olduğu yapı, yani din şeriat içinde var
oluyor. Yalnız şeriat dediğimiz zaman, şeriatın, bir din
diyebileceğimiz evrensel, değişmeyen, tarih boyu tekerrür eden bir
sabit bölümü var, bir de o tarihsellikte ortaya çıkan yapısı var. Mesela
Hazret-î Muhammed'de tecessüm etmiş olan, Kur'an ve hadislerde
ortaya çıkmış olan, din değil şeriattır. Yani dinin şeriat şeklinde
toplumsallaşmasıdır. İlk dönemlerde Hazret-î Ömer ve bazı tabiinde
bu ayırımın farkında olunduğunun örneklerini görebiliyoruz. İslam
tarihine genelde egemen olan, şeriat dediğimiz bu tarihsel
kategorinin İslam olarak, yani din olarak ve evrensel olarak algılanış
şekli. Dolayısıyla evrensel olan Allah'ın, Arap Yarımadası'ndaki
tarihsel ve toplumsal durumu göz önünde bulundurarak konuşmuş
olduğu bütün toplumsallık din cevherinin içerisinde algılanarak din
olarak kabul edilmiştir. Dolayısıyla biz bugün şeriat dediğimiz zaman
bunu hemen dinle, İslam'la özdeşleştiriyor ve bunu tartışılmaz, tarih
üstü, kutsal bir kategori olarak görüyoruz.
Bence din değişmeyen bir şeydir, dinde reform olmaz. Din,
Hazret î Adem'den Hazret-î Muhammed'e kadar sürekli tekrar
etmiştir. Çünkü bunlar evrensel ahlakî gerçeklerdir, metafizik
gerçeklerdir ve ibadetlerdir. Ama toplumsal olan, tanımlanabilir olan
alan, tarihte sürekli değişmiştir. Tanrı, tarihin sürekli dinamik
oluşunu da göz önünde bulundurarak hükümler indirmiştir. Fakat
Ehl-i Sünnet'in pek çoğunun kanaati Tanrinm, tarihi göz önünde
bulundurarak hüküm vermediği şeklindedir. Dolayısıyla Kur'an-ı
Kerim'den varis olan bütün ahkamın, toplumsal yapıya ilişkin bütün
tanımlamaların aynen din gibi tarih üstü, toplum üstü kutsal ve sabit
olduğu kanaati var. Benim kanaatim, devletin yerine getirdiği sosyal
taleplerle, dinin yerine getirdiği sosyal talepler arasında bir fark
yoktur. İbrahimî dinler için söyleyebiliriz, devleti dinden, siyaseti
dinden ayırmak mümkün değildir. Tarih boyu da bu hep böyle
gelmiştir.
Ahmet Arslan: O zaman şunu demeye çalışıyorsun: Devletin
varlık nedeni olarak, millî çıkarlar, emniyet, adalet, güvenlik,
mülkiyet, özgürlük vs. gibi şeyler aynı zamanda dinin ilgi alanı
(italepler) içindedir ve bu manada din ile siyaset arasında bir fark
yoktur.
İlhami Güler: Önemli bir fark şu: Bunların tarihî süreç
içerisinde nasıl yerine getirileceklerinin dinle alakası yok. Tarihte
yapılmış olan en büyük hata bu. 'Din devleti', 'İslanı devleti'
tabirleri şeriatı ve tarih içerisindeki dinamikliği göz önünde
bulundurduğumuz zaman anlamsızdır. İbrahimî dinlerin, bir devlet
yapısı, bir iktisadî sistem, bir rejim, bir anayasa önermesi söz konusu
değildir; ama bunların aklî alan oluşu, dünyevî alan oluşu, insanî alan
oluşu dinin dışına çıkılmasını gerektirmiyor. Çünkü İbrahimî
dinlerin en temel talepleri dünya ve insan için. Hazret-î
Muhammed'in vefatından sonra, siyasal alanın nasıl teşekkül
edileceğine dair herhangi bir somut nas bulunmadığından dolayı,
sahâbiler toplanmıştır ve ihtilaf etmişlerdir. İbn-i Haldun'un
tabirlerini göz önünde bulundurursak İslam tarihinde siyasal alan
kabile, ganimet ve akide üçlüsünün karışımı olarak şekillenmiştir.
İslam siyasal tarihi göz önünde bulundurarak, İslam'ın bir siyasal
rejim olarak formel bir yapı önerdiğini söylemek kesinlikle anlamsız
bir şeydir. İkinci söylenmesi gereken şu: Bunun karşıtı İslam'ın
sekülarizmi onayladığı anlamına gelmiyor. Sekülarizmi biz,
toplumun, devletin, kültürün, insan bilincinin dinî değerlerden, dinî
sembollerden, dinî kurumlardan arındırılması anlamına gelecek
şekilde felsefî düzlemde kullanıyorsak, bence İbrahimî tevhidî
dinlerin tarih boyu tüm gayreti insanı bu tehlikeden kurtarmak
olmuştur. Yani insanı Tanrı'dan, ahiretten ve dinin temel
değerlerinden uzaklaştıracak olan unsurlardan berî kılmaktır.
İslam ile laiklik konusuna gelecek olursak; biliyoruz ki,
laikliği var kılan şey dindir. Din savaşları ve bağnazlık Batı'da laikliği
ortaya çıkardı. Kilise ile devleti birbirinden ayırmayı ortaya çıkardı.
Laikliğin baş sorumlusu Hıristiyanlık ve kilisedir. Batı'da laikliği eğer
kilise ile devletin birbirinden ayrılması olarak anlayacaksak, bunun
Türkiye'de Cumhuriyet tarihi boyunca dinin devletten ayrılması
şeklinde uygulanmasını çok anlamsız buluyorum. Çünkü dinin
devletten ayrılması olayı değil laiklik, kilisenin bir kurumunun
devletten ayrılması olayı. Bizim entelijansiya laikliği, dinin devletten
ayrılması, hatta 1930'lu yıllardan itibaren dinin toplumdan
uzaklaştırılması şeklinde giderek baskıcı bir anlayışa dönüştü. Bu
anlamda laikliğin İslam'la hiçbir alakası yoktur.
Bizde Hıristiyanlık tarihinde olaiı şeyler olmadı; ama benzer
bazı şeylerin olduğunu da itiraf etmek zorundayız. Bana göre
bunlardan bir tanesi, İslam dini Emevilerden itibaren, siyasal erk
tarafından kendi siyasal ihtirasları, siyasal iktidar mücadeleleri için
bir araç olarak kullanılmıştır. Yani dinin siyasete alet edilmesi olayı
vakidir. Batı'daki gibi olmasa bile, bizdeki dinî düşünce ortaçağ
boyunca skolastik bir yapıya bürünmüştür. Bundan dolayı
Müslümanların tarihî süreç içinde giderek yaşamla-dünyayla olan
mesafe bilinçlerinin daraltılarak daha ziyade uhrevî bir yöne
kaydırılması ve dinî düşüncenin giderek rasyonellikten çıkarak
dogmatik bir yapıya bürünmesi neticede dinî düşüncenin alanında
olmuştur. Bizim tarihimizde din ve mezhep savaşları yok; ama İslam
dünyasının bugün içinde bulunduğu noktaya düşme sebeplerinin
başında dinî düşüncenin dogmatikleşmesi ve yaşamla olan bağının
gevşetilmesi gelir. Gazalinin İhvâü"l'lûmi'd-Dîn de yapmış olduğu
sentez Ehl-i Sünnet'in resmî ideolojisi olarak kabul edilmiştir.
Benim kanaatim laiklik, eğer dinin toplumdan ayrılması
anlamında kullanılıyorsa, bu çözümü Batı kendisi için, kendi
toplumları için bulmuştur. Bizim için gerekli olan Arap dünyası ve
İslam toplumları için çözüm olan böyle bir laiklik değildir; Bizim
için gerekli olan demokrasidir. Biz eğer demokrasiyi kendi
toplumlarımızda geliştirebiîirsek, bir de buna paralel olarak biraz
önce saymış olduğum düşüncenin eleştirelliğini ve rasyonelliğini
tekrar kazanabilirsek {şeriatın dogmatik olmadığı, şeriatın toplumsal
alanının tamamen insan düşüncesine, içtihada açık olduğu) bence
laikliğe gerek olmadan demokrasiyle işi götürebileceğimiz
kanaatindeyim. Laiklik dinin dogmatik, dindarların da bağnaz
olduğuna dayanan bir çözümdür.
Ahmet Arslan: Ben arkadaşımızın düşüncelerini, gereğinden
fazla sistematik olduğu için tercüme etmek istiyorum:
Bir: Din ile devleti ayıralım. Din değişmez, bütün İbrahimî
dinlerde cevher ortaktır. Dinin özü de esas itibarıyla inançtır,
ibadettir, insan ile Tanrı arasında değişmez, zaman-dışı, kutsal yakın
ilişkidir.
İki: Şeriatlar değişir.
Üç: Siyasetin alanı; insanların temel, dünyevî, kamusal her
türlü çıkarları, adalet, güvenlik ve özgürlüktür. Dinin kendisi de bu
temel değerlerin peşinde koşması bakımından bir siyasettir. Din de,
adalet, özgürlük, güven ister. O zaman din bu manada siyasettir; ama
din bu siyasal amaçların ne şekilde elde edilmesi gerektiğine dair
özel bir siyasal proje değildir. Siyasal etik olarak İslam bir siyasettir.
Laikliğe gelirsek, laiklik Batinin icadıdır, kilise ile devlet arasındaki
problemlerle ilişkilidir. Bizde böyle bir şey olmayacağı için,
demokrasiyi hakim kılarsak problemler çözülür. (Bence bu
gereğinden fazla iyimser bir kuram.)
Fehmi Koru: İlhami Bey'in konuşmasını çok anlamlı
buldum; fakat birkaç noktaya itirazım var. Laikliğin tanımını toplum-
din çelişkisine bağladı. Yani dinin toplumdan soyutlanması.
İlhami Güler: Ben diyorum ki, devletin var oluş amaçları,
insanlar devleti ne için kuruyorlarsa, o amaçların hepsi Tanrı
tarafından da talep ediliyor. O amaçla biz devletten dini
soyutlayanlayız.
Fehmi Koru: O anlamda din ile devlet arasında bir farklılık
görülmüyor zaten. Laikliğin, dini toplumun dışına almak gibi bir
anlamı yok. Kitaplarda da yok, Batı'daki uygulamalarda da yok.
İlhami Güler: Ben size bir şey sorayım: Bizim anayasamız
kanun yaparken 'dinî herhangi bir şeye atıf yapılamaz' diyor. Batı'da
kamusal alanda herhangi bir yasa yaparken böyle bir şey var mı?
Fehmi Koru: Batı'daki laiklik uygulamalarında bunun şekli
şudur: Din gerekçe gösterilerek 'bu olmalıdır' diyemezsiniz. Din ile
irtibat kurulduğunda bu laikliğe aykırıdır.
İlhami Güler: Ben de aynı kanaatteyim. Dinin istismar
edilmemesi için bence bu dediğiniz gerekiyor.
Fehmi Koru: Benim sorun olarak gördüğüm başka bir şey
aslında. Şimdi şeriatın değişebildiğini kabul ettik ve içtihat diye bir
başka kavramdan bahsettik. Şeriatı zaten içtihatla değiştirebiliriz.
Fakat içtihat tamamen dinî bir terim. Yani 'içtihatla bu sorun çözülür'
diyorsunuz. Zaten problemimiz bu.
Ahmet Arslan: Yani dinsel bir kavram olan içtihadı, dinin
kendisini değiştirmek üzere kullanabilir miyiz?
Fehmi Koru: Bunu kullanabiliriz elbette; ama bunu
günümüze nasıl taşıyacağız?
İlhami Güler: İçtihat demeyin de, eleştirel düşünce ya da
rasyonellik deyin. Ben yine de demokrasinin dışında bir şey
düşünmüyorum.
Şerif Ali Tekalan: Öncelikle buradaki konuşmalarda geçen
iki şeye değinmek istiyorum. Bir tanesi Ahmet Arslanm söylediği,
modern kimlik meselesi. Özellikle içinde bulunduğumuz günlerde,
globalleşme derken, bu ona farklı bir cevap. Öyle tahmin ediyorum
ki, bizim buradaki 'İslam ve laiklik', bunun dışında 'hoşgörü'
Türkiye'nin kendisine yeni bir yol bulması falan derken bunun da
ciddiyetle irdelenmesinde yarar var. Modern kimlik derken, dünyayı
tanıma, insanları hoş görme ve kendi konumlarında kabullenme, aynı
zamanda diğer kültürlere açık olup onlardan da faydalanma kabiliyeti
kastediliyor zannediyorum.
Ahmet Arslan: Ben şunu ifade ettim: Farklı kimliklerin bir
arada yaşamasının yanında, bir insanın şahsında farldı kimlikler barış
içinde bir arada yaşayabilir mi? Bunlar arasında belli bir gerilim olur.
Bu gerilim modernliğin bir fiyatıdır. Bu fiyatı ödemeksizin de bu iş
başarılamaz.
Şerif Ali Tekalan: İkinci olarak Cemal Uşakk'm dile getirdiği
'hangi İslam?' sorusu üzerinde durmak istiyorum. 'Zaten İslam
parçalanmış'. Herkes bir şey söylüyor. Sanki Türkiye'de her şey
karışık ve çok farklı şeyler var. Sanki İslam'da çok farklı söylemler var.
Karışık ve yaşanmaz bir din havasında bir söylem de var. Şimdi 'hangi
İslam?' derken Cemal Uşşak bir açılım yaptı. O zaman 'hangi
demokrasi?, 'hangi laiklik?', 'hangi devlet?' En azından onların da
cevabının bulunması gerekir.
Benim kısaca söyleyeceklerime gelince; bundan yıllar önce
köylü bir akrabamız bana; 'Yahu sen üniversiteyi bitirdin, doktor
oldun, akıllı birisine benziyorsun. Sana bir soru soracağım; bizim
güçlü bir ordumuz var. Birkaç kişi denilen bu PKK ile hâlâ niye baş
edilemiyor? Bana bunun cevabını verebilir misin?' demişti.
Düşündüm taşındım ona hiçbir şey diyemedim. Şuraya gelmek
istiyorum. Biz bu meselelerle ne zamana kadar uğraşacağız? Hep
aklıma gelir; Ömer Muhtar filminde, İtalyan komutan ile Ömer
Muhtar karşılıklı oturuyor. İtalyan komutan 'anlaşalım' diyor. Ömer
Muhtar da acı acı gülüyor ve 'Bu topraklar bizim, neyi anlaşacağız?'
diyor.
Dünya bir yere doğru gidiyor. Ben hastanede ameliyat
yapayım, araştırma yapayım, sizler kendinize göre bazı sosyal
hadiseleri araştırasmız. Fakat dikkat ederseniz, durmadan bir
çukurun içinde debelenip duruyoruz gibi geliyor bana. Devlet de,
İslam da, laiklik de belli. Birtakım teferruatları var; ama biz sanki çok
yeni şeylermiş gibi tartışıyoruz. Bir vatandaş olarak beni ilgilendiren
yanı; şunları yapacaksın, şunları da yapmayacaksın. Şimdi bu kadar
çok teferruatlı olmayan bir mevzuda, biz hâlâ bıkmadan usanmadan
aynı şeyleri konuşuyoruz. Artık bunların açıklığa kavuşması
gerekiyor. Hüseyin Gülerce Bey'in dediği gibi hangi İslam
öğretilecekse o belirlenmeli. Artık bu tartışmalar bir yerde bitmeli.
Hüseyin Gülerce: Din ile devleti konuşuyoruz. Bu konunun
bu şekilde bir problem haline gelmesinin iki önemli sebebi var. Bir
tanesi insanlarla ilgili, yani insanlar dürüst değil. İkincisi de, devlet
Türkiye'de güven kaybetmiş durumda.
Ahmet Arslan: Burada bazı görüşler tebellür etti. Malum,
yarma bir şeyler sunacağız. İzninizle şöyle yapmak istiyorum:
Sanıyorum siyasetin ve devletin anlamı, ereği, işlevleri üzerine
söyleyebileceğimiz ve hepimizin de mutabık kaldığı noktalar var.
Bir; 'Devlet kutsal değildir. 'Devletin kendisi, o devleti
iradeleriyle teşekkül ettirmiş olan bireylerin çıkar ve ihtiyaçlarını
sağlamak içindir gibi.
İki; Bir devletin, bir siyasal yapının içerisine nelerin germesi
gerektiği konusunda, bence Rıza Akçalı'mn ortaya atmış olduğu
konular üzerinde de uzlaşmamız lazım. Yani, devlet güvenliği
sağlayacaktır, devlet adaleti sağlayacaktır gibi.
Dinin kendisiyle ilgili olarak da, aramızda çok fazla bir
konsensüs olduğu kanaatinde değilim. Dinin kendisiyle ilgili olarak
bir pozisyon var. İlhami Güler'in ortaya koyduğu pozisyonu bence
hiç de fena bir pozisyon değil. Eğer din-devlet ve din-siyaset
arasında birtakım ilişkilerin varlığından bahsedeceksek, bu ilişkileri
dinin 'genel politik-etik' anlamındaki erekleri anlamında
bahsedebiliriz. Yani, dinin sadece bir vicdan meselesi olmakla sınırlı
olmayıp, aynı zamanda bu manada bir siyaset olma hakkını kabul
edebiliriz. Dinin, insanm temel ihtiyacı olan değerleri sağlama
konusunda birtakım amaçları olabileceğini de kabul etmeliyiz.
İslam'ın kendisi üzerine konuştuğumuz zaman, {sanıyorum
bunun üzerinde hepimiz anlaştık) onun ne kadar karmaşık bir şey
olduğunu görürüz. İnançları vardır, ibadetleri vardır, sosyal değerleri
vardır, siyasal-etik idealan vardır. Onları kabul edebiliriz. Dinin,
özellikle İslam'ın, toplumun veya siyasal mekanizmanın nasıl
işleyeceğine dair herhangi bir özel belirlemesi olmayıp, bunu
insanların kendi tecrübelerine bıraktığı (dinsel etikle ters düşmeden)
şeklinde bir görüş bence üzerinde uzlaşmamız gereken bir görüştür.
Cemal Sofuoğlu: Adalet ve ahlak kelimelerine yer verirsek,
yani 'Devlet adaletli olmak şartıyla, devlet, toplumun da ahlaklı bir
toplum olmasını amaçlar dersek hepsini ifade etmiş oluruz.
Ahmet Arslan: Yukarıda ifade ettiklerimin haricinde ikinci
olarak, Türkiye'nin içinde bulunduğu özel konumda somut olarak
karşımıza çıkan bazı problemlerle ilgili ne diyeceğiz, o konuda pek
emin değilim. Diyanet İşleri Teşkilatinm ve Diyanet'in yeri konusu
gibi.
Fehmi Koru: Böyle spesifik olaylara girmemize gerek yok.
Ahmet Arslan: Onu da konuşalım, bir başörtüsü olayına da
girmemiz gerekir mi?
Yahya Akengin: Topluma çok muğlak, suya sabuna
dokunmaz bir metni sunmanın da bir faydası yoktur. Adalet ve
benzeri kavramları konuştuk. Devlet milletini korumak zorundadır.
Dolayısıyla milletinin değerlerini de korumak zorundadır devlet. Bu
değerler aktüel meselelerle sınırlı değil.
Fehmi Koru: Değerleri anladım da, korumayı anlamadım.
Yahya Akengin: Tahribine meydan vermemeli.
Ahmet Arslan: Dinin veya dindarın taleplerinin kamu
alanına taşınması gerektiği konusunda bence ihtilaf vardır. O kamu
alanının nasıl bir alan olduğu ve dinî taleplerin, dinî grupların o alan
içerisine ne şekilde girebilecekleri konusu problemli bir alandır. Ama
herhalde şunu kabul edeceğiz: Devletin, siyasal yapının veya sivil
çıkarların alanı olan şeyin içerisine, herhangi bir dinî grubun pozitif
veya ilahi kendi yasalarıyla girmesinin problem olduğunu düşünmek
durumundayız.
İsterseniz bundan sonra üzerinde anlaştığımız konular
üzerinde duralım.
Herkese konuşma imkânı vereceğiz, o zaman da herkes
önerisini ortaya koysun. Öneriler, mümkün olduğu kadar sınırları
belli, muğlak ifadelerden uzak ve ilke düzeyinde açık olmalı.
Yahya Akengin: Madalyonun bir başka yüzü var. Bugünkü
devletin tavrından şikâyetçi olanlar meselesi var. Bu şikâyetçi
olanların da bir bütünlük ifade ettiğini söylemek mümkün değil. Bu
kesimleri bir özeleştiriye davet etmekte fayda var bence.
Ahmet Arslan: Türkiye'de devletin tavrından şikâyetçi
olanlar, din ile devlet arasındaki ilişkilerin düzenlenmesi şeklinden
şikâyetçi olanlar, neden şikâyetçi olduklarını ilke düzeyinde ifade
ederlerse onu da burada açarız.
İlhami Güler: Bunu ilke düzeyinden önce konuşalım.
Cumhuriyet'in 75. yılına gelinceye kadar, din ile devlet ilişkileri veya
laiklik ilkesi bağlamında şikâyetçi olduğumuz konuları ilke
düzeyinde deklare edelim.
Yahya Akengin: Abdülaziz'in Avrupa seyahatinde yanında
bulunan Fuat Paşa Türkiye'ye döndüğünde dostlarıyla konuşurken
'Avrupa'nın her şeyini alalım' diyor. Bu, netice itibarıyla son 300 yılda
gerilemiş İslam topluluğunun, aydınının düştüğü kompleksi çok iyi
ifade eden bir örnektir. Bu kompleksin içinde millî hassasiyetler
vardır, emeller, ızdıraplar vardır. Cumhuriyet'i kuran nesil de aşağı
yukarı bu psikoloji içerisindedir. Fakat Türkiye 1950'den itibaren bir
şeyler yakaladı, demokrasi adına önemli gelişmeler kaydetti. Nasıl
oldu da birdenbire 1996-1997'den itibaren Türkiye'de tekrar 1940
'lanı dönülmeye başlandı. Merkez sağ, düne kadar savunduklarını
artık bugün savunamaz hale gelmiştir. Yani siyaset böyle bir anlayış
üzerine kurulmaya devam ederse problemler de devam edecektir.
Durmuş Hocaoğlu: Böyle bir sistemin, hukuk düzeninin, bir
kamu hayatının dinî referanslara dayandırılmasının mümkün
olmadığını kabul etmek mecburiyetinde olduğumuzu ileri
sürüyorum. Laisite Batı'da başladı; ama bu orada keyif olsun diye
başlamadı. Laisitenin ve sekülaritenin çıkış sebebini bilmeden biz
teoriyi de pratiği de yapamayız. Özetle Laisitenin ortaya çıkışını
anlatayım: Birincisi, dinin çağın meydan okumasına cevap
veremem esidir. Dinler fonksiyonelliğini yitirmeye başlamıştır.
Örneğin Hıristiyanlık doktrininde bilimsel gelişmeler çok büyük
darbe yemiştir. Sonra Batı tarzı dünyevileşme problemi baş
gösteriyor. Dünyevîleşme problemine dinler cevap verememiştir.
İslam özelinde ise, İslam'ın kendisi değil ama fenomenal olarak
yaşanan İslam'ın da bu meydan okumaya cevap veremediği
kanaatindeyim. İkincisi, dünyevileşen dünyanın yarattığı modernite
çoğulcu bir toplum yapısı ortaya çıkardı. Bu çoğulcu yapı, tebaadan
vatandaşı çıkardı. Aynı din içerisinde daha büyük farklılıklar ortaya
çıktı. Böyle bir durumda, bir tek dinin esası üzerine müesses olan bir
kamu nizamının, bütün bu farklılıkları aynı oranda tatmin etmesinin
mümkün olmadığı çok açıkça görüldü. Dolayısıyla devletin bütün
dinlere karşı eşit mesafede olması gibi bir zaruret ortaya çıktı. Ben
bunu İslamiyet nokta-i nazarından teorik olarak ibra etmiyorum; ama
pratikte bir zarurettir diyorum. İşte laisite veya sekülarite budur ve
bu pratiktir. Bunu kabul etmek zorundayız; çünkü bu evrensel bir
gelişme. Ancak her toplumun kendi ulusalından kalkarak bu
evrensellik içinde yer alabileceğini iddia ediyorum.
Somut olarak şunu söylemek istiyorum: Türk devleti Türk
toplumuyla barışma noktasına gelmelidir. Bugüne kadar Türk
toplumunun hukuku Türk toplumu yaratmaya yönelmiştir. Halbuki,
toplumun bir hukuk yaratmaya yönelmesi gerekmektedir. Dinî
nasları referans göstererek bir kamu düzeninin kurulmasını talep
etmiyorum; ama bu toplumun dini ile çatışmamaya özen gösteren bir
kamu hukukunun oluşturulmasını birinci şart olarak görüyorum.
Devletin, bu toplumun dinini 'yok farzettiği' o jakoben anlayışı
değişmelidir. Laisite ve sekülariteyi şu şekilde tanımlayabiliriz ve
sanıyorum hepimiz altına imza atabiliriz; kamu nizamının herhangi
bir dinî referanstan değil, bizzat dünya hayatının kendi pratiği
içerisinden çıkartılması gerekmektedir. Ama bu yapılırken bir
noktanın unutulmaması lazım; hiçbir toplum kendi tarihinden,
kültüründen ve geleneğinden kopmuş değildir. Mesela bugün Batı
toplumunda Fransız hukuku, Alman hukuku vs. temelleri Roma
hukukuna dayanır. Bir an için bunların buharlaştığım düşünelim,
geriye Batı hukuku diye bir şey kalmayacaktır.
Toplumun büyük kesimi temel şikâyetini şöyle dile getiriyor:
'Devlet beni adam yerine koymuyor, beni hep gütmeye alıştı, artık ben
devlet tarafından güdülen değil devleti yönlendiren olmak istiyorum.'
Bir önemli nokta da, toplum dünyevîleşmek istiyor.
Önerilerimi madde madde söylüyorum:
Bir; devletin dini olmamalı; fakat vatandaşlarının bir dini
olduğunu kabul etmeli.
İki; devletin bir ideolojisi de olmamalı. Çünkü ideolojiler de
bir anlamda dinî bir karakter kazanıyor.
Uç; ya devletten bağımsız bir merkezî Diyanet Teşkilatı
kurulmalı ve bütün Müslümanlar bunun içinde hakkaniyetle temsil
edilmeli, ya da cemaatlerin dinî feodaller teşkil etmesine izin
verilmeli.
Dört; eğitim üzerinde durmak istiyorum. Herkese şamil, bir
anlamda Tevhid-i Tedrisat'm aşırıya gidilmemek kaydıyla millî
bütünlük için faydalı olur kanaatindeyim. Ama bunun içerisinde bir
dinî eğitim olması gerekir. Hatta bir noktadan sonra devletin
vatandaşına özgür eğitim hakkını vermesini istiyorum.
Hüseyin Gülerce: Burada din ve laikliğin ayrı ayrı tarifleri
yapılsa ve artık bu iki kavram kavga ve istismar aracı olarak
kullanılmaktan çıkartılsa. Bu bir temenni.
Dinî eğitim konusuna değinmek istiyorum. Çocuğunuzun
dinini öğrenmesini arzu ettiğiniz zaman, devlet size İmam-Hatip
Lisesi haricinde bir alternatif bırakmamış. Siz çocuğunuz için hem
yüksek tahsil yapsın, hem de dinini öğrensin isterken bir ikileme
düşüyorsunuz. Çünkü neredeyse bu ikisi aynı anda mümkün
gözükmüyor. Devletin, toplumundan gelen dini öğrenme taleplerine
bir şekilde cevap vermesi lazım. Bu taleplere, 12 Eylül'den sonra din
derslerinin mecburi hale getirilmesiyle de tatminkâr cevap
verilemedi. Benim teklifim, lisede konulacak seçmeli derslerle,
doyurucu olmak kaydıyla bu işin uzmanı eğitimciler tespit etsinler ve
isteyen istediği kadar hem ilim okusun hem de dinini öğrensin. Bu
manada bir dinî eğitimin yolu bulunsun. Imam-Hatipler de o zaman,
gerçekten imam-hatip yetiştirecek meslek okulları olarak devam
etsin.
İlhami Güler: Durmuş Bey'in önerilerine katılıyorum.
Devletin herhangi bir dinî esasa atıf yapmamasını ilke olarak kabul
edeceksek, o zaman devletin bir ideolojisinin de olmaması gerekir.
İnsan hakları, hukuk devleti ve demokrasiyi devlet kendine gaye
edinmeli. Dinî totaliter bir devletten doğan bütün sorunların,
Atatürkçü ideolojik bir devletten de çok rahat bir şekilde doğduğunu
görüyoruz.
Ahmet Arslan: Devletin bir dini ve ideolojisi olmaması
gerektiğini kabul ettik. Acaba buna ilave olarak 'insan hakları,
demokrasi, bireysel özgürlük gibi şeylerin bir ideoloji olmadığı,
bunların ortak tecrübeyle insanlığın ortaya koyduğu evrensel
değerler olduğu cümlesini yazabilir miyiz? Bunlar devletin ne olması
gerektiğine dair değerler sistemidir.
Halit Refiğ: Ben 'Yorgun Savaşçı' diye bir film yaptım. Bu
film Atatürk düşmanı olduğu iddiasıyla yakıldı. Yani ben bir açıdan
Atatürk düşmanlığı ile suçlanmış ve bunun için ağır da bir bedel
ödemişim. Hal böyleyken ben Türkiye'de sinema eğitiminin
başlatıcısı olan beş kişiden biriyim. Bu kurucu beş kişiden dördü
Mimar Sinan Üniversitesi'nin kadrolu elemanıdır. Bana verilen
kadroyu, devletten maaş almamak için reddettim. Ama bütün
bunlara rağmen, ben esas itibariyle millî devletten yana bir insanım.
Dolayısıyla burada devlet hakkında ileri sürülen genel görüşler,
benim için şöyle bir şey ifade ediyor: Bu genel görüşlerin dışında
özel devlet oluşumları da var. Her devletin kendine mahsus bir
ortaya çıkış gerekçesi vardır. Tarihteki ilk devlet nazariyelerinden
biri Eflatunun devleti. Bilindiği gibi Eflatunun devletiyle o
zamanlar var olan Yunan Devleti arasmda hiçbir ilişki yok. O bir idea.
Yunanda da bu anlamda bir devlet hiçbir zaman gerçekleşmemiş.
Devlet üzerinde Sayın Rıza Akçalı da çok güzel ütopyalardan
bahsetti, bunları dilemek ayrı bir şey. Ama bir de de facto gerçekler
var. Onları da değerlendirmek bence ayrı bir şey. İnsanlar ta antik
dönemden beri ideal devleti hayal ededursunlar. Ama bir de var olan
devletlerin, kendi var oluş sebepleri var. Türkiye Cumhuriyeti
Devleti benim için özel bir önem taşımakta. Türkiye Cumhuriyeti
Devleti'nin meselelerini o devletin kuruluş şartlarından ayrı olarak
düşünmek mümkün değildir. Yani o devletin özelliklerini meydana
getiren, o devletin kuruluş şartlarıdır. Eğer o kuruluş şartlarında
değişmeler meydana gelirse, o devletin yapısında da ona uygun
değişmeler meydana gelebilir. Ama o kuruluş şartlarında değişmeler
yoksa, o devletin yapısını değiştirmek bence kolay değildir.
Türkiye Cumhuriyeti'nin üç dönemden geçtiği
düşüncesindeyim. Bir; 1923-1946'ya kadar olan bağımsız millî devlet
dönemi. İki; 1946'dan sonra ortaya çıkan soğuk savaş sırasında,
bağımsız millî devleti kendi gücüyle korumasının mümkün olmadığı
bir zamanda, bağımsızlığından kısmen de olsa feragat ederek
Türkiye'nin bir ittifakın içinde olması gereği vardı. Şimdi biz üçüncü
döneme girmiş durumdayız. Soğuk savaşın bitmesinden sonra ortaya
çıkan dönem. Bir globalleşmeden, küreselleşmeden bahsedilmekle
beraber, bu globalleşmenin, küreselleşmenin belki gene Eflatunun
devlet nazariyesindeki gibi platonik, iyi niyetli bir istek olduğu; ama
gerçek duruma bakıldığında, daha ulus devletlerin ortadan
kalkmasını gerektirecek bir ortamın henüz oluşmadığı inancı
içindeyim ve bu inanç içinde Türkiye Cumhuriyetinin de bir millî
devlet, bir ulus devlet olarak karakterini muhafaza etmesinin
bugünkü şartlar içinde en uygun durum olduğu düşüncesindeyim.
Burada bazı kavramlara bizim saygıyla ve dikkatle
yaklaşmamız gerekiyor. Ben Atatürk düşmanı ilan edilmiş bir kişi
olarak diyorum ki, Atatürk bizim kolaylıkla bugünkü şartlarda
vazgeçemeyeceğimiz bazı temel devlet fikirleri ortaya koymaktadır.
Bundan bugün Türkiye'nin vazgeçmesi mümkün değildir.
Fehmi Koru: Atatürk'ten vazgeçmek ne demek? Kimse
burada öyle bir şey istemedi. Orada söylenen, devletin ideolojisinin
olmamasıydı.
Halit Refiğ: Ben sizin düşüncenizi tam anlayamamış
olabilirim, kendi düşüncemi de tam anlatabileceğim iddiasında
değilim. Genel devlet kavramlarında, ortaya çıkan bazı fikirleri,
mesela evrensel insan hakları, demokrasi, bireysel özgürlükler... Bu
konuların çok muğlak ve tartışmaya açık konular olduğu
düşüncesindeyim. Ahmet Arslanm yukarıda ifade ettiği yönde bir
ortak görüş çıktığı takdirde huysuzluğumu bağışlarsanız buna
katılamayacağımı ifade etmek isterim.
Fehmi Koru: Burada bir konuyu tartışıyoruz. Bir sorunla
irtibatlı olduğu için bu konuyu tartışıyor ve çözüm arıyoruz. Ben
sizin söylediklerinizden aslında böyle bir sorun olmadığını çıkarttım.
Halit Refiğ: Hayır hayır. O zaman yanlış ifade etmişim.
Fehmi Koru: O zaman bu sorunu, mevcut düzenin yapısı,
ilkeleri ve ideolojisiyle nasıl çözeceğiz?
Halit Refiğ: Ben bu sorunun çözüm yolunun, bugünkü
devlet sistemini değiştirmekte olduğu düşüncesinde değilim. Çözüm
bu sistemin içinde olacak düşüncesindeyim.
Ahmet Arslan: Bence de sorun ortada. Dünyada bulunan
bütün devletler millî devlet. İnsan hakları, evrensel hukuk, bireysel
özgürlükler gibi kavramların millî devletle ve millî devletin
karşısında olmakla bir ilgisi yoktur. Eğer bundan kastettiğiniz şey,
Türkiye'de Cumhuriyet'le birlikte altı ok programı içerisinde
milliyetçilik, laikçilik, devletçilik, inkılâpçılık gibi şeylerden
meydana gelen bütünü korumaya önem vermeliyiz ise, o başka bir
şey. Ama kastettiğiniz şey, eğer devlet millî devlettir, millî devletin
millî devlet olma özelliği önemlidir ve değerlidir ise, bütün devletler
millî devlettir, Fransa da, Amerika da millî devlettir. Yani bu manada
bizim ideolojiden kastettiğimiz şey bu değildir. İdeoloji derken,
devletin kendisinin özellikle kutsallığı, bireyden üstünlüğü, kendine
mahsus birtakım amaçları, değerleri olduğu şeklindeki, açıkçası
bugün artık herhangi bir modern siyaset felsefesi ile uyuşmadığını
düşündüğümüz şeyleri kastediyoruz. Bunu millî devlete karşı bir şey
olarak düşünmeyin. Çünkü millî devlet, milliyetçilik bu anlamda
bütün devletlerin özel karakteridir.
Halit Refiğ: Bugün Türkiye'de herhangi bir okula gidildiği
zaman o okullarda iki tane yazı göze çarpıyor. Birisi İstiklal Marşı,
öbürü de Gençliğe Hitabe. Şimdi mesela mutabakat içinde
bulunacağımız millî metinler arasında, yani Türkiye Cumhuriyeti
Devleti'ni diğer millî devletlerden ayırabilecek özel ince noktalar
bakımından o iki metnin değerine çok inanıyorum. Ben o iki metinle
% 100 mutabıkım.
Ahmet Arslan: Bugün bütün millî devletlerin millî marşları,
millî meclisleri, millî eğitim bakanlıkları ve sizin söylediklerinizin
tümü vardır. Bu, onların yine de bir devlet olmak bakımından
kendisini üzerinde temellendirdiği, meşrulaştırdığı evrensel hukuk,
insan hakları, hukuk devleti, bireysel özgürlükler gibi şeylere bir
engel olarak düşünülmemektedir. Bu apaçık bir şeydir. Aramızda
kimsenin de bundan farklı bir şey düşündüğünü zannetmiyorum.
Eğer millî devlete bundan daha başka bir anlam veriyorsanız ki,
açıkçası vermediğinizi görüyorum...
Cemal Uşşak: İlhami Güler'in 'devletin arındırılması gerekir
dediği Atatürkçülük ideolojisi ile kastettiği ile Halit Refiğ'in
kastettiği iki metnin ruhu arasında bana göre taban tabana bir zıtlık
söz konusu. İşin ruhuna ve özüne baktığınız zaman, kendisini
Atatürkçü olarak ifade eden o ideolojik Atatürkçülerle o metinler
arasında bir zıtlık söz konusu. O açıdan ideolojik Atatürkçülüğe Halit
Refiğ de karşı sanıyorum.
Fehmi Koru: Halit Bey'in açtığı yoldan gitmekte yarar var.
Türk Devi eti'nin vasıfları olarak gördüğü her okula asılmış olan
İstiklal Marşı ve Atatürk'ün Gençliğe Hitabesi içinde yer alan
unsurlar bizim varacağımız mutabakat metninde 'millî' sıfatı
geçirilerek bir şekilde yer alabilir. Ama galiba bizim sabahtan beri
çözemediğimiz konu laiklik konusudur. Çünkü Mustafa Kemal de
yola çıktığında 'devletin dini İslam'dır yazan bir anayasayla yola çıktı.
Ondan sonra 1928'de bu madde anayasadan çıkartıldı ve yerine
1937'de 'laiklik' kavramı konuldu. Yani bir süreç söz konusu.
İnanıyorum ki eğer Mustafa Kemal 2000'li yılların önünde olsaydı,
bu masanın etrafında da oturuyor olsaydı sizin tavrınızı
benimsemeyecekti. Dikkat ederseniz, 1924, 1928, 1937 anayasaları
kemikleşmemiş bir Atatürkçülük olduğunu gösteriyor. Yani bir
devinim, bir hareket var. Söylemek istediğim şu: Siz kendi tavrınızı
kendi tercihiniz olarak görün.
Bence anahtar kavram sabahtan beri konuştuğumuz bu
'yaşam tarzı' olayıdır. Hepimiz birbirimizden bu noktada kuşkuluyuz.
Ben diyorum ki; 'eğer şu anda içinde yaşadığımız süreç devam ederse
bir süre ben bir dindar olarak nefes almaktan mahrum olacağım.
Çocuklarım istediğim eğitimi alamayacaklar. Benim gibi düşünen
insanlarla bir araya gelip herhangi bir iş yapamayacağız, vakıf
kuramayacağız. Gazetemde istediğim şekilde yazı yazamayacağım.'
Bunun karşısında, 'ben bunu yapmazsam bunlar benim elimden
özgürlük alanımı daraltarak bazı imkânlarımı alacaklar' diyen bir
başka yaşam tarzının mensupları var. İkimiz de birbirimize
baktığımızda birbirimizden kuşku duyuyoruz. Bir karşılıklı
güvensizlik ortamı var. Bu ortamın üzerine gelmiştir 28 Şubat. Böyle
bir ortamda böyle bir toplantı yapıyoruz ve bir metin çıkartmak
istiyoruz. Dolayısıyla bu 'yaşam tarzı konusu bence bu metne
girmeli. Yani insanların arasındaki bu güven bunalımı, yaşam tarzı
kavramı biraz açılarak ve bu kavram devletten belki soyutlanarak bir
şekilde insanların güvenebileceği bir ortam olarak düşünülmeli. İşte
laikliği ben bunu sağlayan bir ortam olarak anlıyorum. Yani ben
özgürce istediğim gibi yaşayacağım, fikirlerimi ifade edeceğim. Bu
fikirler bu devletin çizdiği sınırların dışında fikirler bile olabilecek.
Bu fikirler doğrultusunda örgütlenebileceğim. Ama hiçbir şekilde
şiddet kullanarak fikirlerimi başkalarının üzerinde tatbik etmek gibi
bir derdim olmayacak. Sadece ben değil, benim tam tersime düşünen
kim varsa o da aynısını yapabilecek ve böylece sivil toplum oluşacak.
Türkiye'de zaten en büyük sıkıntı sivil toplumun olmayışı. Bu kamu
denilen şey o kadar genişlemiş durumda ki, onun için de siviller
hangi ideolojiden, hangi zihniyetten olursa olsun nefes alamıyorlar.
Çünkü sivillik yok.
Genelkurmay başkam bugün açıklama yapsa ve 'bundan
sonra böyle şeyler olmayacak' dese, bence bu güvenilir bir şey değil.
Çünkü daha önce duydum ben bu tür beyanatları. Veya hükümet
başkanının 20 Mart öncesi, 3 Temmuz öncesi söylediği laflar benim
için hiçbir önem taşımıyor. 'Üniversitedeki çocuklar şöyle olsun...
irtica o kadar da tehlikeli değil' falan dedi. Biz sivil toplum ve tek tek
bireyler olarak kendi rızamızla buraya geldik ve fikirler üretiyoruz.
Eğer burada 'yaşam tarzı konusunun müdahale edilmemesi gereken,
imanların en önemli özgürlük alanı' olduğunda birleşebilirsek biz,
buradan çıkan sonuç bence Genelkurmay başkanının, başbakanın
vereceği güvenceden daha önemlidir. Kuvâ-yi Milliye de bu işte.
Anadolu'daki bütün o Müdafaa-i Hukuk cemiyetleri bu anlayışla
kuruldu. Yani padişah İstanbul'da yeterince vatana sahip çıkamıyor,
oradan bir imdat gelmiyor veya gelen imdadı biz imdat kabul
etmiyoruz. Müdafaa-i Hukuk cemiyetlerini kurarak kendi
kaderimize sahip çıkma yolunda adımlar atıyoruz. Atatürkçülük
olarak anlayacaksak bence bu hadise önemli. Türk halkı kendi
kaderine sahip çıkmaya karar veriyor, kendi cemiyetlerini, sivil
toplumumu oluşturuyor. O sivil toplum Türkiye Cumhuriyetini
kuruyor ve Atatürk onun içerisinden, Türk toplumunun içerisinden
çıkıyor.
Yahya Akengin: Bütün bunlar yani 'yaşama tarzı' meselesi;
ne kuvâ-yi milliye ruhunu ne Türkiye'nin üniter devlet yapısını, ne
millî birlik ve bütünlüğünü, ne laik devlet yapısını bozacak şeyler
değildir. Bunun da özel olarak vurgulanması gerekir.
Fehmi Koru: Orada problem şu: Mevcut devlet yapısı bazı
sorunları çözemiyor. Mesela siyasette istismarı önleyemiyor.
Dolayısıyla siyasette kümelenmeler oluyor. Bu kümelenmeler aslında
siyasî çıkarlar üzerinde, ama sanki dinsel kümelenmelermişe
dönüyor ve bunu bugünkü sistem çözemiyor. Çözülememesi sanki
'irtica varmış' gibi bir faraziyeye bağlanıyor. Oysa 'özgürlük
yokmuş'la irtibatlı bu. Böyle bir zihniyetle çözüm üretemiyor devlet.
O zaman devleti yeniden yapılandırmak gerekir. Eğer Mustafa
Kemal bizim gibi düşünseydi o zaman Osmanlı Devleti'nin yıkılması
diye bir şeyi tahayyül bile etmemesi gerekirdi. Atatürk iradî olarak
tercihini yeni bir devletten yana yapmıştır. Radikal çözümler her
zaman en kötü çözümler değildir.
Demek istediğim şu: Eğer bu sorunları bu devlet çözemezse,
bu millet dağılacaktır. Zihinsel dağınıklık hali yaşıyor zaten. Pek çok
insan kendisini kendi devleti ile özdeşleştiremiyor, devlet de o
insanları vatandaş olarak istemiyor. Dışarıdan da düşmanlarımız
olduğunu varsayıyoruz. O zaman o düşmanların içerideki beşinci
kuvvetleri çok rahatlıkla mevcut malzeme içinden istedikleri
sonucu çıkartabilirler. O zaman bu devleti aynen muhafaza edip
dönüştürmemiz lazım. Bu dönüştürme de ancak demokrasiyle olur.
Halk gerçek anlamda artık iradeyi eline almalı.
Ahmet Arslan: Din-devlet, din-dünya ilişkilerini ele alan
komisyonumuz, esas itibarıyla siyasetin, devletin ereği, işlevi ve ilgi
alanıyla, yine genel olarak dinin ereği, işlevi ve ilgi alanı konusunda
bir görüş oluşturmaya ve bunların arasındaki ilişkilerin uyumlu,
barışçı bir şekilde olmasının imkân ve şartlarını düşünmeye
çalışmıştır. Genel olarak, devlet ve din hakkında geliştirilen modeli,
daha özel olarak İslam dini ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile ilgili
olarak özelleştirmek ve İslam'ın kendisi ile, Türkiye Cumhuriyeti
Devleti'nin din ve devletle ilgili geliştirilen yukarıdaki ideal modele
ne kadar uyduğunu, hangi noktalarda eksiklik veya zaafları olduğunu
tespit etmek cihetine girmiştir. İkinci aşamada, tespit edilen eksiklik
veya zaafların giderilmesi ve mevcut olan realitenin, ideal olan
modele uydurulması veya yaklaştırılması için hangi tür önerilerde
bulunulabileceğini tartışmıştır.
Devletin varlık nedeni, ereği ve işlevi ile ilgili olarak çalışma
grubunun üyeleri arasında genel bir mutabakata varıldığından söz
edilebilir. Bu mutabakatın başlıca unsurlarının şunlar olduğu tespit
edilmiştir:
 1. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU

1. Devletin kendisinin, kendisinden kaynaklanan herhangi

bir kutsallığı yoktur. Devlet kutsallığını kendi dışından veya
üstünden, bir mereiden almadığı gibi varlık nedeni bizzatihi
kendisinde bulan ahlakî, yarı kutsal bir kurum değildir.
2. Devlet, bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine
getirmek için var olan, meşruiyetini, ereğini ve işlevini bu ilgi ve
ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur.
3. Bu ilgi ve ihtiyaçlar içerisinde esas olarak, kısanların
yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük gibi yine temel ve doğal
ihtiyaçları sayılabilir.
4. Devletin herhangi bir ideolojisi olamaz. Devlet, her türlü
ideolojiye, inanç veya felsefî görüşe eşit uzaklıkta ve yakınlıkta
bulunması gereken bir kurumdur.
Bu bağlamda olmak üzere:
Komisyon üyeleri, demokrasi, insan hakları, özgürlük ve
barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları
olarak tanımlamamaktadır.
Din ile ilgili olarak ise, komisyon üyeleri arasında siyasete ve
devlete ilişkin olarak ortaya çıkan mutabakata benzer bir mutabakat
elde edilememiştir. Bununla birlikte komisyon üyeleri arasında şu
noktalarda belli bir görüş ağırlığının varlığından bahsedilebileceği
ortaya çıkmıştır:
1. Din, çok çeşitli yönleri olan, karmaşık, insanî, kültürel,
sosyal bir olgu ve kurumdur.
2. Bu cepheler içerisinde inanç, ibadet ve ahlakla ilgili
yönlerin varlığı aslî olmakla birlikte, bunun yanında dinin de, belli
bir ölçüde siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin
siyasetle ilgili talebi olarak, özellikle bir siyaset etiğinden
bahsedilebileceği kabul edilmiştir. Dinin siyasetle paylaştığı veya bir
siyaset olarak peşinden koştuğu şeyin, siyasal etik yani adalet,
güvenlik, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi değerler
olduğu kabul edilmiştir.
3. Bununla birlikte İslam'ın gerek kuramında, gerekse
tarihsel pratiğinde bu değerlerin, ne tür bir siyasal rejim ve yönetim
biçimi altında aktüalize edilmesi gerektiğine ilişkin somut bir önerisi
veya programı olmadığı, bu siyasal etik alanına ait değerlerin
gerçekleştirilme tarzı, şekli ve yönetimini insanların kendi bilgi,
tecrübe ve bilgeliklerine bıraktığı görüşünde olduğu sonucuna
varılmıştır.
Üzerinde herhangi bir anlaşmaya varılamayan bazı
noktaların da şunlar olduğu müşahede edilmiştir:
1. Özel alanla kamusal alan arasındaki ayırımın ne şekilde
yapılabileceği konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır.
2. İnsanların farklı yaşam tarzlarını, ortak bir hukuk sistemi
içerisinde nasıl gerçekleştirebilecekleri konusunda bir görüş birliği
ve ağırlığı hasıl olmamıştır.
3. Eğitimle ilgili olarak da, yine eğitim alanının hangi ölçüde
devlete, sivil topluma veya dinsel cemaatlere bırakılabileceği
konusunda herhangi bir görüş birliği ve ağırlığı tespit edilememiştir.
II. KOMİSYON
İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusu

Prof. Dr. Mehmet S. Aydm

Prof. Dr. Hayreddin Karaman
Prof. Dr. Bekir Karlığa
Prof. Dr. Yunus Vehbi Yavuz
Doç. Dr. Mehmet Çelik
Prof. Dr. Salih Akdemir
Prof. Dr. Mehmet Hatiboğlu
Prof. Dr. Ömer Faruk Harman
Ali Bulaç
Prof. Dr. Süleyman Ateş
Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk
Doç. Dr. Mehmet Paçacı
Doç. Dr. Ömer Özsoy
Şükrü Özbuğday
 II. KOMİSYON
Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

İSLAM'DA AKIL-VAHİY İLİSKİSİ VE

HAKİMİYET KONUSU

Buradaki heyet, akıl-vahiy ilişkisi üzerinde aylarca

konuşabilir; ama biz burada bunu bağımsız bir mevzu gibi ele
almayacağız. Öteki gruplarda çalışılan konulara bir başlangıç teşkil
ettiğini akılda tutmak durumundayız. Söyleyeceklerimizin bir
bakıma 'hakimiyet' konusundan geçerek, demokrasi, laiklik
konularına gelebilecek bir referansla ele alınması diye düşünüyorum.
Bu toplantı için hayatî konu 'hakimiyet' meselesidir. İnsanın kanun
yapma yetkisi var mıdır, yok mudur?, Nasda açık açık belli olan,
bildirilmiş olan üzerinde düşünme, farklı bir hüküm koyma yetkisi
var mıdır, yok mudur? İçtihada mesağ var mıdır, yok mudur? Bunlar
tartışılmalı ki, bu tartışmalar genel kurulda öbür tartışmalara, fikrî,
kelâmî ve felsefî bir arka plan oluştursun. Hayrettin hocam da,
sabahki bölümü 'akıl-vahiy ilişkisine, öğleden sonraki bölümü
'hakimiyet' konusuna ayıralım şeklinde bir öneri getiriyor. Farklı bir
görüş yoksa böyle başlayalım.
Hayrcddin Karaman: Vahiyciler ve akılcılar diye iki fikrî
yaklaşımı ele alırsak, vahiyciler vahyin mahiyetini tam bilmedikleri
halde onu kutsal, dokunulmaz, üzerinde yorum yapılmaz, akılla
müdahale edilmez telakki ediyorlar. Akılcılar ise vahyi
varsaymıyorlar. Aklın mahiyeti hakkında bu kadar ihtilaf
bulunmasına ve birbirinden farklı birçok görüş ileri sürülmüş
olmasına rağmen, yani kimi zaman mabudlaştırılan, kimi zaman da
ayaklar altına alman akıl, akılcılar tarafından kutsallaştırılıyor ve o
akıl dedikleri şey her ne ise, ona muhalif gördükleri vahyi bu sefer
ona uydurmaya çalışıyorlar.
Benim şahsî kanaatim, akıl ile vahiy iki ayrı bilgi kaynağıdır.
Vahiy dediğimiz bilgi yolunun kaynağı Allah'tır, vahiy üzerinde
beşerin hiçbir müdahalesi yok. Akıl ise beşerîdir, Allah'ın insanlara
verdiği bir melekedir. O olmasaydı insanların mükellefiyeti olmazdı.
Fakat akıl da, sonsuz, sınırsız salahiyet sahibi bir meleke, bir güç, bir
bilgi aracı değildir. 'Alem-i gayb', 'âlem-i şehadet' diye iki âlem
tasarlar isek, 'âlem-i gayb'\& alakalı aklın söyleyeceği hiçbir şey
yoktur. Çünkü aklın bilgi yolları 'âlem-i gayb'a. açık değildir. 'Alem-i
şehadet' konusunda da akıl tek başına yeterli değildir. Allah'ın din
göndermesinin, peygamber göndermesinin sebebi, aklın sadece
'âlem-i gayb' için değil, 'âlem-i şehadet' için de yeterli
olmadığındandır.
Akıl, çok değerli bir varlıktır, insanlığımızın vazgeçilmez
şartıdır. Akıl, bizi insan kılan özelliklerimizden biridir; ama yeterli
değildir, 'insanın tuğyanı kendini müstağni kılmasıyla başlıyor' diyor
İhlas Sûresi'nde Allah. Bu istisna işlem, 'bize akıl yeterli, biz
yolumuzu göksel güçlerle bulacak değiliz'le başlıyor ve devam ediyor.
Bu Firavun'da var, bu Ebu Cehil'de var, bu vahyi dışlayan, İlahî
irşada kendisini muhtaç hissetmeyen bütün düşünürlerde var. Fakat
ben bunun da yanlış olduğunu düşünüyorum. 'Alem-i gayb'
konusunda, sem'iyat esastır. Akıl, akim genel ilkelerine aykırı
olmadıkça, kulağı yoluyla yani haber-i sadık yoluyla elde ettiği bilgiyi
alır, inanca dönüştürebiliyorsa dönüştürür ve iman hasıl olur. 'Alem-i
şehadet' mevzuunda ise, akılların ittifak ettiği konular vardır. Onlara
din muhalif olmamıştır. Zaten böyle bir vak'a yoktur. Akılların ihtilaf
ettiği konularda ise dindarlar vahyin irşadı ve ışığını kullanarak
akıllarım devreye sokmalıdırlar.
Bekir Karlığa: İslâm dünyasının dün olduğu gibi bugün de
karşı karşıya kaldığı sorunların başında 'ilahî olan'la 'beşerî olan'm
birbirinden iyi bir tefrike tabi tutulmaması, zaman zaman 'ilahî
olanı, 'beşerî' gibi telakki etmek, 'beşerî olan'ı da 'ilahı gibi telakki
etmek gelmektedir. Bu, Hz. Peygamberdin vefatıyla başlayan süreç
içinde ortaya çıkmıştır. Vahiy dediğimiz ilahî olan, Peygamber'in
vefatıyla tamamlanmış, kemale ermiştir. Bundan sonra olan hadiseler
tamamen beşerî çerçevede cereyan etmiştir. Şimdi bu noktada,
'beşerî obanla, 'ilahî olan'm karıştırılması hadisesiyle karşılaşıyoruz,
gerek mistik anlayış, gerek fukaha ve gerekse bazı İslam alimleri ve
hatta bazı kelamcılar arasında sürekli bu tedahüller vaki olmuş. Bu
tedahüller sonuçta bir dünya görüşü haline dönüştürülmeye zemin j
hazırlamıştır.
Bizim de bugün yapmamız gereken şeylerin başında, 'ilahî
olanla 'beşerî olan'm ayırımını gerçekleştirmek ve sonra bu
ayırımdan tekrar bir vahdete doğru dönüşebilmenin yollarını bulmak
gerekir.
İslam dünyası, kısa zamanda antik kültürlerle temasa geçerek
beşer aklının fonksiyonunu değerlendirme imkânını bulmuştur.
Fakat zamanla, özellikle Eş'âri kelamının tefsiriyle, Gazalî ile gelişen
süreçle ve Gazalî'nin açtığı bir çığırın ve bilhassa Fahreddin-i
Râzî'yle devam eden süreci içinde 'aklî olanın yerinin belirlenmesi
konusunda birtakım adımlar atılmıştır. Burada genel kaide olarak akıl !
ile naklin teâruzu söz konusu edilmiş ve bunlar birbiriyle çeliştikleri
zaman ne olur tartışması gelmiştir? Bana göre akıl ve nakil
çelişkisinin temelinde, 'hangi akıl?' ve 'hangi vahiy?' sorusu
yatmaktadır. Bu soruya cevap verdiğimizde de 'beşerî olan'la 'ilahî
olan'm genel tefrikine varmış oluruz. 'Beşerî olan'ı beşerî statü içinde
değerlendirmek, normal bir beşerî spekülasyon gibi nazar-ı itibara j
almak, onun üzerine genel hükümler bina etmemek, geçici, değişken
ve her zaman için yenilenebilir bir olgu olarak almak gerekir. 'İlahî
olan'ı ise eğer Kur'anî anlamda vahyi kabul ediyor veya ona inanıyor
isek, Kur'anî anlamdaki vahyi, sabit, değişmez ve genel geçer bir esas
olarak almak durumundayız. İşte burada tabii birtakım sıkıntılar
çıkmaktadır. Fahreddin-î Râzî sonrası ortaya çıkan olayda, akıl ile
naklin tearuzu halinde aklın tercihi benimsenmiştir. Aslında bu, akla
olması gerekenden fazla bir yer verilmesi demektir. Aklı, böylesine
geniş bir güce sahip ve genel geçer bir konuma getirmek yeterli
sonuçlar vermez.
Şu halde, varlığı bütünüyle algılayabilmemiz için, burada bir
genel değerlendirmeye varabilmemiz 'ilahî olan'm yerini
belirlememiz gerekir ki, bana göre bu Kur'an ve Kur'an'ın sadece
sahih yorumundan ibaret olan sünnettir. Bunun dışındakiler özellikle
fukaha, içtihat, icma, kıyas vs. tamamen beşerî spekülasyondur ve
beşerî spekülasyon olarak tenkide, değişime, gelişime açıktır. Bu
bağlamda ele aldığımız zaman da, akim kapasitelerini incelememiz
gerekir. Akıl her şeyi çözecek güçte bir mekanizma değildir. Böyle
olduğu için de ona sonsuz bir yetki vermek, yani rasyonalistlerin
yaptığı gibi onu her şeyin ölçüsü haline getirmek yanlıştır. Aklı-izmin
konusu haline getirmemek durumundayız; ama aklı reddetme
imkânımız da yoktur. Öyleyse 'hangi akılF sorusunun cevabını
ararken, bütün toplumlarda geçerli olabilecek genel bir aklı
araştırmamız gerekir ve bu aklı araştırırken de önümüze birtakım
zorluklar çıkacaktır.
'Hangi v ahiy F meselesi n d e ise, geliş şeklinden başlayarak,
vahyin muhtevasını irdelememiz gerekir. Vahyin geliş, saklanış,
muhafaza ediliş ve bize aktarılış şekli; bunlarm hepsi tartışılmalıdır.
Bu tartışma neticesinde, kendisini vahiy olarak niteleyen sistemler
veya anlayışları birer birer değerlendirmemiz gerekir. Benim şahsî
değerlendirmemin neticesi; Kur'anî vahiy, öbür vahiylerden veya
vahiy olarak kabul edilenlerden, geliş, korunuş, saklanış ve bize
ulaştırılması bakımından farklı bir nitelik arz etmektedir. Kur'an'ın
bütünlüğü içinde baktığımızda, Kur'anî vahiyde akıl ile nakil
arasında bir çelişki yoktur. Aklın alanını iyi belirlediğimiz takdirde,
aklın alanının içinde kalan konulara Kur'an, bizi Tevrat'ta, İncil'de
veya diğer dinî metinlerde karşılaştığımız sıkıntılara hiç
sokmamaktadır. Bu noktada son derece genişlik ve açılım imkânı var.
Vahye gelince, vahyin alanını da yine aklın alanının bittiği yer olarak
değerlendirmek ve ondan sonrasında vahyin getirdiği esasları ortaya
koymak durumundayız.
Bunun, bugünkü konumuzla alakasını da kısaca ifade
edeyim: Daha çok bu beşerî olan alan içinde yer alan bir husustur.
Kur'an'ın değişmez nasları çerçevesinde, bizim bu alanda herhangi
bir karar vermemizi önleyecek bir engel yoktur. Çünkü, bu beşerin
şartlarına göre, dünyanın şartlarına göre, bilgi ortamlarına göre her
zaman değişecek olan bir konudur. Bu konuyu ulema kendi
aralarında içtihat ederek, tartışarak, konuşarak, naslarla da bağlantı
kurarak, sabit naslardan da taviz ve fedakârlık vermeden bir çözüme
ulaştırabilirler.
Mehmet Aydın: Bundan sonra konuşacak arkadaşlarımızın
belki, temas etmeleri durumunda kalacakları bir nokta çıkıyor, bu iki
konuşmadan. Vahiy dediğimiz, şu anda bizim elimizde son şeklini
almış bir metin. Bu metin cennetin, cehennemin ahvalini de
anlatıyor, bu dünyayı da anlatıyor, tabiat olaylarını da anlatıyor, tarihî
vak'aları da anlatıyor. Acaba bilgi kaynağı derken bundan ne kadar
eminiz? Çünkü, bilgi biraz tanımlanması gereken bir şey. Kant gibi
düşünürseniz, bilgi dediğiniz şeyin, mutlaka zihnin kategorilerinden
geçmesi lazım. Öbürü bilgi değil, kanaattir, şudur budur. Kur'an-ı
Kerim'e baktığımız zaman epeyce şey, bizim kategorilerin içinden
geçen dünyayla ilgili olanları anlatıyor, ikisinin tedahül ettiği bir yer
var. Hayrettin hocanın söylediklerinden yola çıkarak, acaba akıl bu
noktada yetersiz mi idi ki, o vahiy süpleman yaptı onu, yoksa hayır
zaten vahiy başka bir şeyi anlatmaya çalışıyordu da bunu mu
kullandı? Yani yeri, göğü, tarihi kullandı. Esasında amaç bilimde
olduğu anlamda bilgiden ziyade, o bilgiyi zaten aklın da ulaştığı,
ortak duyunun bildiği bilgileri veya bilgi gibi şeyleri, bir taraftan da
mesela bazı tarihî vak'alarm pek de tarihî olmadığına dair rivayetler
var. Vahyin geldiği dönemde bazı şeylerin tashihi yapılmadan aynen
anlatıldığına dair kanaatler var. Tarihî vak'a da değil, bu noktalarda
farklılıklar var. Ama Kur'an-ı Kerim orada tarih anlatmadığı için,
vahyin muhatabı olanlar onu nasıl biliyorlarsa onu bir bakıma bir
merdiven, bir basamak olarak kullanıyorlar. Bu, kelamî bakımdan çok
sıkıntılar doğuruyor biliyorum. Ama en azından böyle düşünen
ulemanın olduğunu biliyorum. Ve yanlış aklımda kalmadıysa
Süleyman Ateş'in böyle bir tefsirini, böyle bir cümlesini
hatırlıyorum. Yani vahiy onu hiç düzeltmez. Esasında tarihî vak'a
olarak almadığı için bir ihtiyaç hissetmiyor, gerçekten bu hadise
böyledir, ama o hadise tam olarak tarihte öyle miydi, değil miydi?
Meselesi ikinci planda önemli, belki hiç önemli değil. 'İlahi olan',
'beşerî olan' dedik, ama 'ilahî olan' da o kadar kolay değil. O 'ilahî
olan' da bir sürü şeyler anlatıyor, dünyayı anlatıyor. O 'ilahî olan'dan
da insanlar yüzlerce çeşit sonuç çıkarmış bugüne kadar. Dünyanın
yuvarlaklığını çıkarmış, dünyanın düzlüğünü vs. Bu vahiydir; ama
nasıl vahiydir? Yani ne kadar bağlayıcıdır? Açıkçası onun üzerinde
durmamız lazım. Daha sonraki tartışmalara geçmemiz için bu nokta j
önemli. Sosyal hadiselerle ilgili asıl problem zannediyorum oradan î
kaynaklanıyor. t
Eğer bir metin artık o vahiydir, ilahîdir dedikten sonra ne i
doğuyor? Van'da gençlerle ilgili bir konuşmaya gitmiştim. Ben de
alışılageldiği gibi biraz genç kızlarımızın istikbaline yardımcı olayım
diye, bazı yorumlarda bulunuyorum yani onların haklarını
yediğimizi, okutmadığımızı anlatıp duruyorum. Dediler ki sadece
gençler soru soracaklar, genç olmayanlar soru sorma hakkına sahip
değiller. En önde oturan yaşlı bir adam sürekli parmak kaldırıyor,
baktım duracak gibi değil. Söz verdim, kalktı; 'Vatta hocam
söylediklerinin hepsinde haklısın; ama biz ne halt edek, ayet var' dedi.
Yani bir bakıma hanımıma daha fazla özgürlük vereceğim de metin
beni bağlıyor diyor. Ben dinden böyle bir sonuç çıkartmıyorum, ama
âlem-i İslam öyle bir sıkıntıyla da bugün karşı karşıya.
Hakikaten nas açık açık "'bu böyledir' diyorsa o konuda ne [
diyeceğiz? Bu 'âlem-i gayb' ile de ilgili değil. Günlük hayatımızla, j
bildiğimiz hayatımızla ilgili, orada ne yapacağız? Bekir Karlığa'nm î
söylediği o söze de bir işaret koyarak geçmek istiyorum, Hz. [
Peygamber'in yorumunu mutlak bir yorum mu kabul ediyorsunuz? i
Onu da zaman ve mekan içinde bir yorum, bilgilerle sınırlı, o i
şartlarla, kültürle sınırlı bir yorum olarak mı kabul ediyorsunuz? J
Yoksa hayır Peygamberimiz öyle yorumlamışsa o iş bitti mi
diyorsunuz? Buna ikinci turda cevap verirsiniz. Ben konuyu bu t
mecraya getirelim diye araya girme lüzumunu hissettim. Çünkü bu
sorular var ve bir cevap vermemiz lazım. |
Yunus Vehbi Yavuz: Vahiy, akıl için vardır. Bu bakımdan aklın
İslâm'da önemi çok büyüktür. Akıl-vahiy ilişkisini daha iyi
anlayabilmek için kanaatimce Kur'an'ın hükümlerinin bir tasnifini
yapmam lazım. Yani Kur'an hangi konulara değiniyor? Özellikle dinî
hayatımızla ilgili ahkâm getiren ayetler ne kadardır, hangileridir?
Onları özellikle belirlemek gerekir. Kur'an'ı baştan sona inceleyerek •
yaptığım bir tespite göre Kur'an da 275 kadar direkt hüküm getiren
ayetin bulunduğunu öğrendim.
 Mehmet Aydın: Hüküm dediğiniz nedir?
Yunus Vehbi Yavuz: Fıkıh anlamında. Dünya hayatıyla ilgili
hüküm taşıyan ayetlerin direkt olarak sayısı bu kadar. Bunların 75
kadarının hükümlerinin gerekçelerinin de dolaylı veya dolaysız
olarak yani direkt Allah tarafından açıklanmış olduğunu gördüm.
Kur'an ayetlerinin sayısı 6198. Bu yekûna vurduğumuz zaman,
hüküm taşıyan ayetlerin nispeti % 2.2 oluyor. Bu bize gösteriyor ki,
vahiy büyük çoğunluğu itibariyle dünya hayatını esas almıyor. Yani
dünyanın bütün meselelerini çözmek için ahkâm getirmiyor. Ancak o
günkü, vahyin indiği şartlardaki toplumların ihtiyaçlarına cevap
vermek üzere örnekler veriyor. Örneklerden bir tanesi, kadının
şahitliği konusudur. Kadının şahitliği benim anlayışıma göre
Kur'an'da erkekten farklı değildir, sadece bir konuda fark belirtiliyor.
Diğer bütün konularda şahitlik yapmak konusunda erkekle kadın
eşittir. Sadece borçlar hukukuyla ilgili olan muamelelerde kadınların
hesaba dayalı olan meselede şaşırma ihtimaline binaen karşı tarafın
hakkım ortaya çıkarmak için ikinci bir kadının şahitliğini istiyor; ama
onu gerekçeye bağlıyor. Bunun gibi 75 kadar gerekçe açıklanıyor
Kur'an-ı Kerim'de.
Konu laiklik olduğu için söylüyorum, laikler ile meselelerin
dinî düşünceye bağlı olarak çözülmesini isteyenler arasındaki bariz
farklardan biri de bu ceza hukukuyla ilgili konularda kadının
şahitliğinin kabul edilmemesi konusudur. Yani kadının ceza
hukukunda şahitliği geçerli ve makbul değildir. Halbuki Kur'an'a
göre böyle bir ayrım söz konusu değildir. Tabii bunlar yorumlarla
ortaya konuyor.
Vahyi üçe ayırarak incelersek daha sağlam bir sonuca
varacağımızı düşünüyorum. Uç daire çizersek iç içe, birinci dairede
'itikadiyat' bulunmakta. Yani itikadî hükümler var, inançla ilgili olan
hükümler var. inançla ilgili olan hükümlerde aklın müdahalesi söz
konusu değildir. Yani bu inanca taalluk eden hükümler insan aklına
hitap ediyor; fakat insan aklı bu inançlara müdahale edemez.
İnsanlar, alimler, düşünürler hepsi bir araya gelip ittifak etseler de
yeni bir inanç konusu ortaya koyamaz, herhangi bir meseleyi inanç
haline getiremezler. Bu aklın alanı değil. Bir de 'taahhüdiyat'la ilgili
hükümler var. Saymadım ama bunların sayısı azdır. 275 hüküm ayeti
içinde belki % 15'i teşkil eder. Bunlara da akıl girmez. Yani akıl ile
bunları izah etmek, anlamak mümkün değil; ama yine akıl sahibi olan
insanlara inmiştir. Dolayısıyla akıl ile ibadet arasında, akıl ile inanç
arasında bir ilişki var. Üçüncü dairede mütalaa ettiğimiz, ahlakî
konulardan bahseden ayetlere de akıl müdahale edemez. Yani yalan
konuşmak kıyamete kadar caiz değildir, günahtır. Bunu değiştirmek,
akıl ile başka bir şekil vermek de mümkün değildir. Bu üç hüküm de
sabittir, değişmez, akıl bunlara müdahale edemez. Akıl müdahale
edecek olursa dinin hedefi bozulmuş olur. Dördüncü bir daire var ki,
o daire dünya muamelatıyla ilgili olan hükümlerdir. O hükümler 277
veya bilemediniz 300 ahkâm ayetiyle düzenleniyor. Yaptığım
araştırmalardan vardığım sonuçlara göre, akıl muamelatla ilgili olan
hükümlere girebilir, müdahale edebilir. Bunun sahabi ve tâbiûnda
birçok örnekleri var. Hz. Ömer'in yaptığı müdahaleler var. Bir
hüküm inmiştir, o hükmün gerekçesini bularak yeni bir hüküm
getiriyor toplumsal zaruretler dolayısıyla. Diğer sahabelerde, dört
halifede de bunun örneklerini görüyoruz. Özellikle Ebu Hanife'de
bunun bol miktarda örnekleri vardır. Bugün tartışılan laiklik
konusunda laikler için iddia şudur: İslam Hukuku bugün yaşayan
insanların muamelelerini düzenleyecek olursa, vahyin hükümleri
sınırlı ve dondurulmuş olduğundan birçok ihtiyaçlara cevap
veremez. Oysa İslam Hukuk prensipleri ve özellikle bu anormal
şartlar ortaya çıktığı zaman istihsan gibi çok önemli ve aklî bir içtihat
prensibinin İslam âleminin elinde, bizim elimizde mevcut olduğunu
dikkate alırsak, bence bu metot ve İslam hukuk prensipleriyle
Kur'an'ın getirmiş olduğu ahkâm ayetlerine de girme ve ahkâm
ayetleriyle toplumsal hayat arasında bağlantı kurma imkânı var.
Fıkıhta mevcut bir hükmü esas aldığımız zaman, mesela
'kadının ceza hukukunda şahitliği geçerli değildir' dedik. Bunun bir
örneğini Malezya'da gördüm, televizyonda yayınlandı. Adam iki
kızının önünde karısını öldürmüş. Sonra iş mahkemeye intikal etmiş,
erkek şahit bulunmadığı için, erkeğe kısas cezası verememişler.
Beraat edememiş; ama icap eden fıkhı hükmü uygulayamamışlar.
Bugün için hakların yerine getirilmesi noktasında, bunu çağımızın
bir İslam hukuku hükmü olarak kabul etmek ve savunmak herhalde
mümkün değildir. Bu ve benzeri yüzlerce mesele olduğuna
inanıyorum ben. İslam Hukuku, bugünün hayatıyla mukayese
edildiği zaman bu çelişkilerin ortaya konması ve buna göre belki
yeniden düzenlemelerin yapılması icap eder.
Meseleye Kur'an açısından baktığımız zaman Kur'an'ın
getirmiş olduğu vahye dayalı dünya hükümleriyle akıl arasında
herhangi bir çelişki söz konusu olmaz. Eğer İslam düşünürleri ilk
sahabenin, Hz. Ömer'in, Ebu Hanife'nin metodunu biraz daha
derinlemesine araştırıp, onların uygulamalarım dikkate alabilirlerse
çağımızda vahiy-hayat, yani din-dünya ilişkisi açısından bir problem
olmayacağını düşünüyorum.
Mehmet Aydın: Ben her konuşmayı özet 1 emeni el iyim; ama
sizin söylediğiniz bazı şeyler daha sonra da tartışılacağı için kısıca
toparlamak istiyorum. Reformcu veya liberal çizginin bir cümlesini
kullanarak 'vahyin indiği toplumdaki ihtiyaçlarla ilgili örneklemeler
dediniz. Özellikle o çizgide bu son derece önemli. Yani orada bir
toplum var, vahiy o topluma geliyor, örnekler veriyor. Örnek olarak
baki; çünkü bir fonksiyonu yerine getiriyor, çok önemli ama bunu
alıp da bugüne getirdiğiniz zaman artılarıyla eksileriyle, birlikte
değerlendirmemiz; Eksi dediğimiz işte o Malezya'daki hadise. Bir
yabancı bunu duysa der ki, "yahu din insanı ne hale getiriyo?".
Halbuki hak ve hukuku belirlemek için var olan bir kurum, eğer
doğru dürüst anlaşılmaz ve yorumlanmazsa neler ortaya
çıkarabiliyor? Doğrusu huzursuz kılıcı bir manzara bu.
Mehmet Çelik: Benden önce konuşan hocam, Malezya'daki
örnekle aslında bir soruyu gündeme getirdi ve cevaplanması gereken
soru bence o. İslam dünyasının bugünkü sıkıntısı, İslâm bilim
adamlarının sıkıntısı, vahye zarar vermeden, aklı nasıl hakim kılalım?
Bu probleme cevap aramaktadırlar. Bu problemin alanını biraz daha
geniş tutmakta fayda var. Vahiy dediğiniz zaman onun yerine dini
koyalım, akıl dediğimiz zaman da dünyayı koyalım. İnsan var olduğu
günden beri dinî düşünceyle beraber vardır. Çağlar boyunca da
hayatını o dinî düşüncesine göre organize etmiştir. Biz genel dinler
çerçevesine baktığımız zaman İslam da bu çerçeve içerisinde o
aileden birisidir. Müslümanlar da insanlık toplumu içerisinde o
aileden bir toplumdurlar. Genel manada din, dünya kurulduğu
günden beri insanlığın hayatına yön vermiştir. Günümüze doğru
geldikçe, akıl kendisini öne çıkarmaya çalışmıştır. Dinin nazarında,
-dinin özünde demiyorum yaşayan fenomen olarak kitlelerin
nazarında- din yücedir, dünya ise süflidir. Üstün değerler hep
yukarıdadır, merhamet ve kudretli ilahlar hep gökyüzündedir. Dünya
ise süflidir. Cehennem onun altındadır, onda da tanrılar ve güçler
vardır; fakat onların azametlerinden, kötülüklerinden sadece
korkulur. Aklın tarih içindeki fonksiyonu dünyayı meşrulaştırmaya
çalışmasıdır, insanlık nazarında. 1400 yıllık İslam tarihine baktığımız
zaman, İslam ilim adamlarının söylediklerini bir kenara bırakalım,
Müslüman toplumların zihinlerindeki realiteye bakalım. Onlar için
dünya yaşanmaya değmez ve beklenen bir yer, bir istasyon.
İnsanoğlunun görevi, bu süreci tamamlayıp gitmesinden ibarettir.
Bu realite 19.-20. yüzyıla geldiği zaman, insan aklı dünyayı
daha farklı şekilde meşrulaştırıp yaşamaya başladıktan sonra da çok
fazla değişmemiştir. En modern insanda dahi, siz onu meşrulaştırmış
bir dünyada, demokrasinin ırmakları içinde dahi yüzdürseniz
ebediyet problemini onun kafasından söküp alamazsınız. O yüzden
aklı ve bilimi ne kadar baz alırsanız alın, gene de acaba öbür tarafla
ilgili yanlış bir şey yapabilir miyim, yapamaz mıyım? Endişesi en
dindar olan insanımızdan en sıradan insanımıza, en bilgin olan
insanımızdan en cahil insanımıza kadar herkesin kafasını belli
ölçülerde meşgul etmektedir. Bugün İslam ilim adamları, mesela
nikâh hususunda ne kadar 'dünyevî bir muameledir, bir akittir'
derlerse desinler, belediyede kıyılan nikâhın arkasından ne olur ne
olmaz düşüncesiyle, dini düşünceleri en zayıf insanlar akşamleyin
evine imam götürüp o nikâhı da kıydırırlar. Buradan çıkması gereken
sonuç, cevap aranması gereken sorun şu: Bence din zaten insanın
ruhunda; hayatından onu söküp atmak mümkün değil, fakat bir de
yaşadığımız gerçekler dünyası vardır. Bu gerçekler dünyasında dinin
etki alanı ne kadar olmalı ve bu alanın dışına, dine de zarar vermeden
onu nasıl kontrol etmeli? Dindar insanın da ruhunda, vicdanında ve
aklında herhangi bir sarsıntı meydana getirmeden, mutmain olarak
laik ve dünyevî bir düzende yaşamasını nasıl sağlamalı? Bence bu
soruya cevap aranmalıdır.
Salih Akdemir: Şu ana kadar izlediğim konular gündeme
getirilecek olursa, biz laik kesimin endişelerini ortadan kaldıramayız.
Şimdi diyeceksiniz ki böyle bir zorunluluğumuz var mı? Biz bu
dünyada rahat yaşamak için taviz mi vereceğiz? Olayı bu şekilde de
algılayabilirsiniz. Benim bu dünyaya çözümüm var, öyle bir endişem
yok. Yalnız eğer vahyin sabit-değişmez olduğunu söylerseniz ve bunu
ilke olarak koyarsanız, bugün laik kesimin en tutarlı dayanağını
reddetmiş olursunuz ve dolayısıyla hiçbir şekilde uzlaşma olmaz.
Çünkü Medeni Kanunda der ki: 'dinler aynen uygulanacak olurlarsa
kişileri indikleri döneme getirirler. Çünkü onlar değişmezlerdir.
Zaten dini, hayattan koparmak için kullanılan hareket noktası dinin
değişmediği fikrini bir ilke kabul etmek. Siz de bunu söylediğiniz
andan itibaren, zaten onlara karşı söyleyeceğiniz hiçbir şeyiniz
olmaz.
Bir şey daha dikkatimi çekti; genelde yeni görüşler de
bilinmiyor ve incelenmiyor. Yeni bir vahiy yaklaşımı olarak, ortak
bilinçdışıyla ilgili çalışmalar gündeme geliyor fakat eleştirenler, bu
görüşü reddedenler ne olduğunu bilmiyorlar, terminolojileri yanlış.
Hayrettin hocamın konuşmalarından anladım ki biz 'ortak bilinçdışı'
elediğimiz zaman, akılla vahyi özdeşleştirmeye, örtiiştürmeye
çalıştığımız zaman, sanki 'ilahî olan'la 'ilahî olmayanı birbirine
karıştırıyoruz ve İlahî olan'ı hiçliyormuşuz gibi bir şeyler ortaya
çıkıyor. Halbuki durum hiç de öyle değil. 'Ortak bilinçdışı' teorisinde
bu 'ortak bilinçdışı'na inmek öyle her aklın işi değil. 'Ortak bilinçdışı'
dediğimiz şey, bizim modern terminolojiyi kullanmayacak olursak
levh-i mahfuzdur. Yani oraya da 'ancak temiz olanlar girebilir'. İbn
Arabi'nin sisteminde 'bilinç ve 'bilinçdışı' vardır. Bilinç dediğimiz
şey nefsin kısımlarıdır. Bilinç, akıl, düşünme, sezgiyi içeren kısımdır.
Yani bizim dış dünyayla ilişkilerimizi düzenleyen kısımdır. 'Ortak
bilinçdışı' ise levh-i mahfuz dediğimiz geçmişin-geleceğin, yani ilahî
bilginin potansiyel olarak bulunduğu yerdir, felsefecilere göre 'faal
akıl'dır. Bana göre faal akıl, artık üst semalarda bir yerde değil, bütün
insanın içinde. Enteresan bir şey, bunu da İbn Arabi güzel bir
biçimde söylüyor; insanda kendinde olandan başka hiçbir şey yoktur.
Dolayısıyla peygamberler vahiy alırken içlerinden almaktadırlar.
Şimdi burada ilahî nefesin insanda olduğu düşünülecek olursa, bu
'ortak bilinçdışı ilahî', ilahî olmaktan hiçbir şey kaybetmiyor. Buraya
da herkes inemez, ancak arınmış insanlar inebilir. Kur'an-ı Kerim de
bu noktayı bir bakıma şöyle doğruluyor: 'Allah Adem'e bütün
isimlerini öğretti'. O Kur'an daki adem, Adem Peygamber değil ki,
bizim insanlığımız, insan prototipi. Dolayısıyla bizim içimizde
geçmiş ve gelecekle ilgili tüm kavramlar var. Eğer o kavramlar, o
isimler bizim içimizde olmazsa, dış dünyayla ilişki kuramayız.
Şimdi, vahiy bitti mi? meselesini burada mutlaka çözmemiz
lazım. Bana göre ve Kur'an-ı Kerimin açık ayetine göre vahiy
bitmemiştir, Peygamberlik müessesesi bitmiştir. Çünkü Allah-insan
ilişkisinde Allah'ın beşerle konuşması üç yolladır. Birincisi vahiy,
ikincisi perde arkasından, üçüncüsü melek göndermesi ve meleğin
vahy etmesi. Kur'an-ı Kerim, meleğin vahy etmesidir. Bunun dışında
vahiy kesinlikle devam ediyor ve onun durduğunu söylemek
mümkün değildir. Vahyin zaten peygamberler dışındaki kişilere
geldiği de Kur'an-ı Kerim'de açıkça ifade ediliyor. Eğer vahiy bitti
elerseniz, o zaman insanlık bitti demektir. Bu onunla eşdeğerdir. Bu
yüzden vahyin devam ettiğinin, devam etmesi gerektiğinin ve bunun
Kur'an'ın bir gereği olduğunun mutlaka vurgulanması gerekir. Yalnız
burada şunu söylemek istiyorum: Peygamberlik başka bir şey.
Peygamberlikle vahyi hiçbir zaman birbirine katmayın. Çünkü, vahiy
olmazsa gelişme olmaz ve dolayısıyla Allah-insan ilişkisinin, eğer
insanlık bin sene devam edecekse belli bir boyutta bittiğini söylemek
çok karamsar bir tablo çizmek demektir.
Bence buradan şu sonuç çıkıyor: İbn Arabi'nin sistemi ele
alınacak olursa, dışarıdan gelen bir şey yok, dolayısıyla zaten laik
kesim özellikle insan haklarıyla ilgili konuların insanın doğasından
doğduğunu ve bu bilgilerin temelinin insan doğası olduğunu
söylüyor. Bu bağlamda aslında onlarla tamamen örtüşmüş de
oluyoruz. Ben bu yaklaşımın daha Kur'anî olduğunu ve bu konu
üzerinde mutlaka durulması gerektiğini düşünüyorum.
Mehmet Aydın: Burada yine bir soru var, umarım ikinci
turda yanıtlarsınız. Nasıl olsa vahiy devam ediyor, şimdi de bazı
problemlerimiz var, çıkmazdayız. Yani kendisine vahiy gelen birini
mi bekleyeceğiz? Söylediğiniz vahiy yardımıyla yeni bir düğüm
çözme ameliyesi mi? Sürekli vahiy telakkisi şu andaki problemimizi
çözmekte ne işe yarıyor? Belli ki şu anda burada bulunanlardan
hiçbirine gelmemiş o dediğiniz vahiy.
 Mehmet Haliboğlu. İslâm'da akıl-vahiy ilişkisi deyince, bir
defa akıl ve vahiy üzerinde bir noktada toplayabileceğimiz bir
görüşümüz var mı? Nedir akıl ve vahiy? Akıl, beş yaşındaki çocukta
da var, yirmi yaşında da, seksen yaşında da var da, akıl nereden
geliyor? Allah beni yarattığından itibaren dünyada yaşadığım
hadiselerden çıkardığım neticeler, dersler var. Onlar çerçevesinde
düşündüğüm zaman verdiğim karar benim aklî bir kararım oluyor.
Demek ki akıl, insanın kültürüyle münasebeti olan bir şey. Kimin
kültürü ne kadar gelişmişse aklı da o kadar fazla oluyor demektir.
Öyle olunca bizim İslâm dünyasında şu aklîdir, bu gayri
aklîdir problemi o kadar değişik manzaralar arz etmiş. Mutezile'ye
bakıyorsun bu gayri aklîdir, ama bir İbn Arabi'ye göre pekâlâ aklî
olabiliyor. Meselâ, Allah'ı dünyada görmek aklî midir? İbn Arabi'ye
göre pekâlâ aklîdir. Allah'ı görmek aklî bir şeymiş. Ama Mutezile'ye
göre ahirette bile görmek belki gayri aklî bir şeydir. Yani aklın
hududu, menşei, mahiyeti ne, bunun üzerine bir ittifakımız var. Ama
benim anlayışım çerçevesinde aklî olan şey Allah'ın bana verdiği
doğruyu düşünme istikametinde ise verdiğim bir karar, o aklî oluyor
demektir. Böyle olunca burada akıl-vahiy ilişkisine niçin değinilmek
isteniyor?. Biz hepimiz birer Müslüman'ız; ama hepimizin
Müslümanlığı da birbirinden farklı. Allah bize en doğrulan bildirmek
üzere devirler boyu kitaplar göndermiş. En son kitabımız da Kur'an-
ı Kerim. 'Kur'an-ı Kerimin içinde yazılanların her şeyi, ilahî
çerçevede aklın ta kendisidir' diye kabul etmişiz. Ama bugün
yaşadığımız devirde görüyoruz ki, bu aklî olanın temsil etmekte
olduğu hükümlerin bazıları bizim aklımıza uymuyor.
Sayın hocam da hatırlarlar, Reis-i Cumhurumuz, Din İşleri
Yüksek Kurulu na cevap verilmesi emriyle bir yazı gönderdiler: O
günün kanunlarıyla Kur'an çatışıyor mu veya uzlaşması mümkün mü
diye?' Bana yüklediler görevi ve ben de bir şeyler yazdım. Eğer
Kur'an-ı Kerim'in hukukî ayetlerini ele alırsak bunların çatışmadığını
söylemek mümkün değildir. En basitinden, Kur'an-ı Kerim'e göre süt
kardeşle evlenmek haramdır. Ama Türkiye kanunlarına göre helâldir.
Ceza hukukunda, miras hukukunda bir sürü farklılıklar var. Şimdi,
bugün vatandaşımız Kur'an'ın süt kardeşiyle evlenme yasağının
mantıkî, aklî nesi var diyor ve ardından 'akla aykırıdır' diyor. Bize bir
doktor gelmişti, ben ona dedim ki; Herhalde Kur'an-ı Kerim'in bu
haram kılma emri, kardeş gibi büyümüş kimseler arasında ahlakî bir
sorun teşkil edeceği içindir. Acaba tıpta buna mani bir şey var mı
dedim? Tıbben hiçbir mahzuru yoktur süt kardeşiyle evlenmenin
dedi. O zaman ahlakî bir problem mi? dedim.
Hukukçularımız biraz önce buyurdular, ahlakî hükümler
aklın dışındadır diye. Bugün bir başörtüsü takan hanım ahlakî bir
problem olarak takıyor bunu. Bu akim dışında mıdır? Yani akılla
hukukun ayrılığını biz kesin olarak nasıl söyleyebiliriz? Ben Fazlur
Rahman Bey'e sormuştum; Kur'an da miras hükümlerindeki bir
durum bugünün aklî düşüncesine aykırı. Yani kızlar niye erkeklerden
daha az, yarım hisse alsın? Aklen bunu kavrayamıyor bugünün
insanı. Diyor ki bazı insanlar; "efendi bugün öyle kızlar var ki
emrinde beş yüz tane erkek idare ediyor. Bu kadar yüksek seviyeye
çıkmış bir cinse sen niye yarım hisse vereceksin, bu aklın neresine
uyar?" Peki Kur'an da böyle bir ayet varken, ben bunu kaldırdığım an
vahye mütenakız bir durum almış oluyorum. Şimdi akıl ile vahiy
burada çatışıyorlar, ne diyeceğiz bu durumda? O zaman hocamıza
tafsilatıyla sormuştum. Acaba dedim sayın hocam, Rasulullah'm
zamanında vahiy nazil olduğu zaman, kızlara erkeklerin yarısı
miktarmcahisse vermek Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne uygundu; ama
devirler değişince, şartlar değişince, kadının da cemiyetteki
fonksiyonları değişince bir vakit geldi, her ikisine eşit hisse vermek
Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne uygun hale geldi, siz böyle mi
düşünüyorsunuz? 'Evet' dedi, 'Hatta devrimizde kadınlara
erkeklerden daha fazla hisse vermek Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne
uygundur' Peki bunu nereden çıkarıyor hoca? Onun da Kur'an'ın
ahlakî ölçüsüne göre hukukî nizamları sadedine getirmek endişesi ve
gayreti vardı. Eğer Rasulullah'm devrindeki harfi tatbikatı yerine
getirirsem Kur'an'ın prensip ayetlerine aykırı hareket etmiş olurum
düşüncesindeydi hoca. Bugün aynı şeyleri bahis konusu etmek
mümkün olur. Bu akıl ve vahiyden kastımız nedir? Benim anladığım
şekilde midir, yoksa başka bir manası var mı bunun?
Mehmet Aydm: İki cümleyle değinmek istiyorum. Bu
literatürde yeri olan çok aktüel bir konu. Yazılan kitapları da
düşünürseniz, İslam aklı, islam aklının eleştirisi, ortak akıl... Aklı
epeyce farklı farklı sıfatlarla anlatmaya başladılar. Bunun sebebi şu;
akim da aynı zamanda tarihî bir varlık oluşu. Aklın bütün
fonksiyonları tarihinin seyri içinde, bugün makul olan şey yarın
makul olmayabiliyor. Makuliyet zemini değişebiliyor. Kökten mi?
Hayır. Yeni unsurlar gelebiliyor, ilaveler olabiliyor. Biraz mübalağa
edeceğim ama bence belki de Amerika'nın muasır başarısının
arkasında bu dediğimiz akıl tarifinin olması var. Yani beşerî
tecrübenin içinde daima zenginleşen, ona göre de fonksiyonları
değişen modern akıl. Bizde ise hakim olan akıl bu değil. Türkiye'de
hakim olan akıl, Avrupa'da bugün pek az insanın savunduğu,
pozitivist, her şeye kadir, muktedir olan ve son sözü söyleyen akıl
hakim.
Akıl hayatın içinde tarihî bir oluşum, tarihî bir süreç;
öğrendikçe değerlendiriyor, değerlendirdikçe güçleniyor, sonunda
yeni şartlar ortaya çılanca yeni donanımlar kazanıyor. Akim kendisi
değişmez bir şey değil. Batı'yla bizim aramızdaki fark, Batı aklını
tarihin içine, cemiyetin içine atmış, o orada düşüyor, kalkıyor, yeni
şeyler öğreniyor ve problemlerine dönüyor. Şimdilik makul olan
birtakım sonuçlar getiriyor ama çok iyi biliyor ki, elli sene sonra o
çözümlerin bir kısmı makul görünmeyebilir. İnsan o zaman o
kazanımlanyla aklım kullanıp yeniden düşünecek. Tabii böyle bir
akıl-vahiy ilişkisini düşünürseniz, bu aynı zamanda vahye de bir
süreç fikrini getiriyor. Vahyin de bir bakıma, önemli ölçüde bir tarihî
vakıa olduğu... ama önemli ölçüde diyorum, bu her şeyinin tarihte
bire bir mütekabiliyet... içinde olduğu bir izah tarzını getirmiyor
olabilir.
"İslam aklı" dediğimiz de büyük ölçüde içtihat dediğimiz
şeydir. İçtihatta faal olan, pratik Müslüman aklıdır. Pratik Müslüman
aklını durdurduktan sonra, donmuş bir vahiy ve donmuş bir akıl
kalıyor geride. Ondan sonra bunlar birbirleriyle çatışır mı, uzlaşır mı
şeklinde devam edip gidiyor tartışma? Şimdi iki blok halinde bunlar
orada tutunuyor. Oysa ikisini de havuza atsanız, ikisinin de canı
yanacak ama her halükârda, sonunda bir uzlaşma yolu bulacaklar. İşte
o zaman zaten belki de o dinamik, organik, pratik, pragmatik akıl-
vahiy ilişkisi bugün üzerinde durduğumuz pek çok problemin de
problem olmadığını bize hatırlatacaktır diye düşünüyorum.
 Ömer Faruk Harman: Din insana hitap ediyor ve insan
yeryüzünde yaşıyor. Dolayısıyla vahyin hem insanla, hem de insanın
yaşadığı zemin ile alakalı birtakım hususları bildirmesi, ihtiva etmesi
tabiîdir. Dinlerde genel olarak zaman iki tür telâkki ediliyor. Bir
'lineer zaman' var. Yoktan yaratılış, düz bir çizgi halinde devam ediş,
belli bir noktadan sonra bu dünya hayatının sonu ve sonraki hayatın
başlangıcı. Bir de 'devrî zaman' sistemi var. 'Devri zaman'
sistemindeyse yaratılış, gelişme, yükselme, sonra da çözülme,
çöküntü, tereddi, bir daire şeklinde, bir devir şeklinde kendini
tamamlıyor, sonra yeniden doğuşlarla yeni devirler sonsuza dek
tekrar edip gidiyor. Her iki halde de insanla, insanın yaşadığı dünya
ile ilgili vahyin bildirdiği ve ihtiva ettiği çeşitli hükümler var.
Bu noktada konuyu dinlerin dünyaya bakışı problemine
getirecek olursak, ismini bildiğimiz şu anda yaşamakta olan ve
geçmişte yaşamış olan dinlerin dünyaya, dünya hayatına bakışları,
hem bu zaman telakkilerine bağlı, hem de insana verdikleri yer ve
konuma, yani insana verdikleri yetkiye, hakimiyete, özgürlüğe ve
özerkliğe bağlıdır. Genelde dünya hayatına çok fazla önem veren
dinler var. Islâmî telakkiyi esas alırsak, Yahudilik bunlardan biridir.
Yahudiliği kendi içinde mütalaa edersek, Yahudilik ahiret hayatından
çok, en azından belli bir etapta dünya hayatını hedefleyen ve belki de
sadece dünya hayatını hedefleyen bir dindir. Kur an d a 'hiç
ölmeyecekmiş gibi dünya hayatına bağlılıkları', 'bin yıl yaşama
arzuları' ifade edilirken belki Yahudilerin bu tavrı vurgulanıyor.
Mesela bugün elde mevcut Tevrat'ta ahirete dair açık ve net
hükümler, bilgiler yok. Dolayısıyla sadece Tevrat'ı esas alan Saduki
mezhebi, M.Ö. 2. yüzyılda ortaya çıkıp da Süleyman mabedinin M.S.
70 yılında yıkılışıyla kaybolan o grup, sadece Tevrat'ı esas aldığı,
Tevrat sonrası yazıları kaale almadığı için ahirete inanmıyor. Niye?
Çünkü Tevrat'ta bu dünya hayatıyla ilgili hükümler var. Ölümle ilgili
ifadeler çok muğlak; 'atalarıyla birlikte uyudu', 'günlerine doymuş
olarak uyudu.' gibi. Belki günümüz insanı için 'günlerine doymuş
olarak uyudu' ifadesi pek gerçekçi olmaz. Ama 950 yıl yaşamış
insanlar için bu ifade daha bir reeldir. Ama peki sonra ne oldu? İşte
muahhar Yahudi düşüncesi. Uyuyan bu insanların ruhları nereye
gitti? Yer altına hades'e veya şeol'e, ölüler diyarına. Peki orası ne
menem bir yerdir, ne var orada? İyi insanlar, kötü insanlar. Şeol ikiye
ayrıldı; iyilerin yeri, kötülerin yeri. Bütün iyiler Hz. İbrahim gibi
değil, bütün kötüler de Karun gibi değil. Bir derecelenme,
sınıflanma var. O zaman şeol'uıı iyiler kısmında bir mertebelenme,
kötüler kısmında da bir mertebelenme söz konusu olur. Şimdi
Yahudilik'te asıl hükümler, şeriat dediğimiz ahkâm Tevrat'ta yer
alıyor. Tevrat da beş kitaptan oluşuyor, çıkış veya huruç kitabının 20.
babından itibaren, yani 10 emirle birlikte yer alıyor. Bu emirler
genelde dünya hayatıyla ilgili. Aile hayatını düzenleyen emirler,
kimlerle evlenilir, kimlerle evlenilmez, evlilik veya cinsî hayatla ilgili
kurallar, temizlikle ilgili kurallar, maddî, bedenî, dünyevî ibadetle
alakalı, dinî gün ve bayramlar, ibadetlerin icra ediliş tarzları, kölelik,
ziraî hayat vs. gibi dünya hayatına yönelik kurallar.
Tevrat'ın bir başka niteliği var; Tevrat ve Eski Ahit yani
Kitab-ı Mukaddes olayları sanki bir tarih kitabıymış gibi zaman ve
mekân boyutlarıyla, nokta tespitleriyle veriyor. Belki Kur'an'ın, Eski
Ahit'e ve Yeni Ahit'e karşı en önemli üstünlüklerinden birisi;
hadiseleri zaman ve mekân boyutunu ön plana çıkararak
vermemesidir. Diğerlerinde bu verildiği içindir ki, vahiy nasıl telakki
edildi, nasıl muhafaza edildi, günümüze kadar nasıl aktarıldı
probleminde Yahudilerin kendi içinde çatışmaları var. Reformist
Yahudilik niye doğdu? Bugün Batı dünyasında Tevrat'a çöl kanunu
diyen, Tevrat'ın kurallarının o günün Filistin'inin de o günün
şartlarına göre kurulduğunu, zamanın ve mekânın değişmesiyle bu
kuralların da geçerliliğini yitirdiğini savunan Yahudiler var. Mesela
domuz eti Tevrat'ta açıkça haram; ama bugün Batı'da, Avrupa'da ve
Amerika'da yaşayan reformist Yahudiler domuz eti yiyorlar. "Peki
niye yiyorsunuz, Tevrat'ın sarih emri var", dediğiniz de, "domuz eti
sıcak iklimde çok çabuk bozulabilen bir tür et. O günün sıcak
ikliminin Filistin şartlarında insanları bu kötü neticeden korumak
için yasaklanmıştır. Bugün biz gayet hijyenik şartlarda bunu
kesiyoruz, muhafaza ediyoruz. Dolayısıyla yasak olma sebebi ortadan
kalkmıştır" düşüncesiyle Tevrat'ın emirlerini bu manada
yorumluyorlar. Mesela Yahudilik'te kadın, din, aile, soy vs. çok
önemlidir; ama reformist Yahudiler bunu da değiştirmişlerdir. Başka
ırklardan, başka dinlerden olan kişilerle evlilik de artık söz konusu.
Tevrat böylesine detaylı bir tarih veya coğrafya bilgisi gibi bilgi
aktardığı için ve Ortodoks Yahudilik'te Tevrat'a kâinattan da, Hz.
Musa'dan da daha önce ve üstün bir konum verdiği için, çünkü bu
dünya yaratılmadan yaratılmıştır Tevrat ve kutsallar kutsalıdır. Pelci
Tevrat'taki çelişkiler ne olacak? Sağlam bir vahiy, orijinal bir tespit ve
otantik bir şekilde muhafaza ve devamı söz konusu olsa çelişkiler
olmayacak. Firavunun huzurunda yılana dönüşen asa Tevrat'ın bir
yerinde Hz. Harun'a, bir yerinde Hz. Musa'ya aittir. Haham'a dedim
ki bu asa kimin? Sonra ru'yetullah meselesi var. Yahudiliğe göre
değişik yollan var vahyin. Ama en net yolu Tanrinm, peygamberini
karşısına alıp yüz yüze görüşmesidir. Bu sadece Hz. Musa'ya özgü bir
vahiy şeklidir; ama Yahudi inancına göre dünya gözüyle Tann'yı
görmek mümkün olmadığı için Hz. Musâ da Tanrıyı görememiştir.
Mehmet Aydm: Bu söylediklerinizi biraz Kur'an-ı Kerim e
getirir misiniz?
Ömer Faruk Harman: Kur'anda dünya hayatıyla ilgili
hükümler var. Kur'anî vahyin daha önceki tasdik ettiği vahiylerden
en bariz farkı, belki onun orijinal ve otantik şekliyle muhafaza edilmiş
olması, dış yapı olarak. İç yapı, iç düzen olarak düşünürsek, Tevrat'a
göre de dine muhatap olan insan, bu Hz. Adem değildir prototiptir,
dedi Salih Akdemir. İşte akıl ve vahye muhatap olan akıl ve bilgi
düzeyi ki her şeyi öğretildi ona. Kur'an-ı Kerim o insanı muhatap
almıştır, o insan halife kılınmıştır. Tevrat'ta da mesela Tanrinm,
cennetten çıkanldıktan sonra insana ilk emri 'semereli olun, çoğalm,
yeryüzüne hakim olun, göğün kuşlarını, yerin hayvanlarını kendinize
tabi kılındır. Hüküm yetkisi insana verilmiştir. Kur'an'ın muhatabı da
insandır. Dış yapı olarak orijinal şekliyle gelmiştir. İç yapı olarak bir
Tevrat ve İncil'den farklı bir şekildedir. Kıssaları ki, o da ayrı bü-
künü, yani Kur'an'da tarihî kıssalar real historik midir, sembolik midir
tartışmasına götürüyor bizi ki sonu problemlidir.
Mehmet Aydm: Ondan ziyade Tevrat'la ilgili söylediğiniz bir
nokta önemli; Yani Kur'an-ı Kerim bir metin olarak orijinal halini
muhafaza ettiği için mi, mesela bir reformist Yahudi gibi
düşünemiyoruz biz? Veya orijinal halini muhafaza ediyor olsa bile
deniyor ki Batinin, Hıristiyan âleminin, Yahudi âleminin
kalkınmasının arka planında, metin ellerinde sağlam olmayışı yatıyor.
Dinlerinin mükemmel olmadığına inandıkları için Hıristiyanlar ve
Yahudiler kendi başlarının çaresine bakmışlar ve pratik aklı, amelî
aklı kullanmışlar. Fakat bizim her şeyimiz mükemmel, vahiy
mükemmel, kitap mükemmel, Resulullah mükemmel, müctehidler
mükemmel, sahabe mükemmel. Öyle bir mükemmellik içindeyiz ki
biz, "ne halt edek" Vanlinm dediği gibi.
Ömer Faruk Harman: Bizim eksikliğimiz aklımızı
kullanmayış ımız.
Mehmet Aydm: Kullansak bile reformist tavrını andıran bir
noktaya gider mi, gitmez mi acaba?
Ömer Faruk Harman: Gerek yok. Tarih boyunca Tevrat'ta,
İncil'de veya Hıristiyanlık'ta bu manada akla yer yok. Akıl gelince
artık kitabı reddetme durumundalar. Çünkü kitabın bu manada
sağlam, tutarlı bir tarafı yok. Kur'an'ın orijinal ve otantik oluşu,
muhafaza edilmişliği, öyle gelişinin yanında muhtevası da insan
aklına son derece geniş bir alan bırakıyor ki, o zaman artık bunu şöyle
yorumlamanın gereği yok.
Ali Bulaç: Bana göre akıl-vahiy konusu laikliğin arka planıdır.
Tarihte de baktığımız zaman entelektüel ve kültürel meşruiyet
zeminini teşkil eder. Dolayısıyla bizim bunu çözmemiz, bir fikre
varmamız lazım. Burada da anahtar terim 'hakikat'tir. Ana başlıklarla
söyleyeceğim: Batı'da hakikat ikidir, çifte gerçeklik veya çifte hakikat.
Zaten laikliği meşru kılan şey budur. İki şekilde telakki edilir: Bu iki
hakikat sonsuza kadar paralel gider ve hiçbir yerde çakışmaz. Ya da
iki ayrı kategoridir, birbirleriyle asla örtüşmez. Nedir bunlar?
Yunan'dan bugüne geldiğimiz zaman bu, ya ruh-bedendir, ya iman-
akıldır, ya din-bilimdir, ya fizik-metafiziktir ya da kilise-devlettir.
Ama daima iki ayrı hakikat vardır, paralel giderler ya da iki ayrı
kategoridir, ne çakışırlar ne örtüşürler. Kuralları da objektiftir ve
birbirinden tamamen ayrıdır. Kilise der ki, "hakikat aranmaz, çünkü
ben İsa'nın bedeniyim ve hakikat benim." Eğer hakikati aramaya
kalkışmışsanız bu, kilise hakikate sahip değildir demektir, birincisi.
İkincisi; siz hakikati akılla arıyorsunuz, bizatihi aklın kendisi gayri
meşrudur der. Hakikat kilisenin kendisidir ve yorumudur.
Dolayısıyla farklı yorum, içtihat ve din olmaz. Bu da 1648 Vestfalya
Anlaşmasıyla legal bir nitelik kazanır, din ve vicdan özgürlüğünü
temellendirir. Yani kilise, bu teolojik argümanlarından dolayı hiçbir
zaman din ve vicdan özgürlüğünü tanımamıştır. Çünkü hakikati
kendisi temsil ediyordu, mutlak oLorite kendisidir, mutlak yol
kendisine aittir, içtihat kendisine aittir. Bu bağlam içerisinde farklı
bir yorum, farklı bir içtihat, farklı bir din telakkisi gayri meşru kabul
edilmiştir.
Şimdi İslâm'a gelip baktığımız zaman durum tamamen
farklıdır. Hakikat tek olarak kabul edilir. Önce denir ki, hakikat
vardır, insandan bağımsızdır ve bizim üstümüzdedir. İki, tektir,
birden fazla değildir. Uç; Hakikate ulaşılabilir. İşte bizim düşünce
tarihimizdeki problemimiz buna nasıl ulaşılabilir? Hangi araçla
ulaşılabilir sorusudur. Burada da iki ayrı fikrî akım, iki ayrı ekol var
tarihimizde. Akılla hakikate ulaşılabileceğini söyleyenler var,
Meşşailer bunu en iyi temsil eder. Bana göre vahdet-i vücutçu sufiler
de bu kategoriye girer. Bir de nakil yoluyla hakikate ulaşılabileceğini
savunanlar var, Selefîler, Eş'ariler gibi.
Bu ikisi arasında vahiy-akıl ilişkisi bağlamında, vahiy
yukarıdan aşağıya gelir, bunu Cebrail (a.s.) getirir. Aklı ve burhanı
savunan Meşşai filozofları ve diğerleri ise aşağıdan yukarıya doğru
çıkar. Salih Akdemir'in değindiği gibi bu da Cebrail'in mütekabili
olan faal akıl, yani Cebrail ile faal akıl arasında mahiyet farkı yoktur.
Bunu İbn Rüşd çok iyi izah eder. Felsefe ile din aynı memeden süt
emen ikiz kardeşler gibidir ama iki ayrı varlık değildir.
Konumuz bağlamında burada sormamız gereken ana sual
şudur: Aklın vahiy karşısındaki konumu nedir? Acaba akıl evrensel ve
ebedi midir? Eğer evrensel ve ebediyse onu modern kültürümüzde
vahiyle eşit düzeyde tutuyoruz demektir. Ama biz biliyoruz ki akıl
vahyi anlar, kavrar ve yorumlar, ona böyle bir yetki, bir hak
tanınmıştır. Bu meşru bir haktır ve kullanılabilir bir yetkidir. Bu yetki
de aynı zamanda tarihte kullanılmıştır ve bundan dolayı da insanlar
zarar görmemişlerdir. Kavgalar, çatışmalar olmuştur; ama bu
meşrudur.
Halbuki başta söylediğime dönersek, kilise böyle bir yetkiyi
kabul etmedi. Çünkü akıl kendisini zaten gayri meşru saydı. Fakat biz
biliyoruz kı, aklın vahyi kavramaya, anlamaya ve yorumlamaya
başladığı zaman, vahiy zihnin süzgecinden geçiyor. İşte burada
yorum ortaya çıkıyor, okuma ortaya çıkıyor. Müslüman aklı veya
herhangi bir insan aklı vahyi yorumladığı, tefsir ettiği ve içtihada
kalkıştığı zaman okuyor. Peki bu okuma acaba tamamen objektif,
tamamen bağımsız, saf, evrensel ve ebedî olabilir mi? Bize evrensel
ve ebedî hakikatleri verebilir mi? Burada ben akim iki temel faktörün
mutlak denetimi altında olduğunu düşünüyorum. Birisi 'tarih', öbürü
insanın 'nefs'ı. Yani aklı etkileyen iki önemli faktör var. Birisi tarihtir
ve tarihte ortaya çıkan kültürdür. İkincisi de nefsin kendisidir. Nefs
de aklı kontrol etmektedir. Çünkü bazen akıl nefsin arzu ve
isteklerini rasyonalize eder, rnakulleştirir. Biz bunun doğru ve
kurtarıcı bir bilgi olduğunu düşünüyoruz ama gerçekte altını
kazıdığımız zaman görüyoruz ki burada meşrulaştırılan şey evrensel,
objektif kendi hatırına bilgi değil, nefsin istek ve arzularıdır. Şimdi
bu iki etki altındaki akıl vahyi okumaya kalkıştığı zaman, vahyi de
suiistimal eder, kendi nefsinin hizmetinde kullanmaya başlar.
Bizi, İslam bu konuda birtakım önlemler almaya davet
ediyor. O da nedir? Nefsin arzularından etki almamış bir akıl ve aynı
zamanda insanı tarihin etkisinden, tarihin zindanından kurtaracak
bilgi imkânlarının ortada oltnâsı. Salih Akdemir Bey'in dediği gibi bu
bilgi levh-i mahfuz'dan gelmiştir, kurtarıcı bir bilgidir. Bunu
mutahhar olan birisi getirmiştir, bu Cebrail (a.s.)'dir ve ismet sıfatına
sahip bir peygamber bize tebliğ etmiş ve uygulamıştır. O halde vahiy
burada aklı fonksiyonsuz kılmıyor, ama insanı tarihin etkisinden,
tarihin zindanının içine düşmekten, rahatsız olmaktan, nefsin istek ve
arzularına göre hareket etmekten sürekli korumaya çalışıyor. Bu
bakımdan vahiy, akıl bağlamında çok önemlidir.
Şimdi vahiy bize bilgi, haber ve hükümler getiriyor, bu çok
önemli ve ben de savunuyorum. Vahyin iki katı vardır. E vrensel ve
ebedi olan bir katı vardır. Bir de tarihî ve dönemsel olan katı vardır.
Kur'an'ı kastediyorum, sünneti kastetmiyorum. Yani Kur'anî
hükümlerin kendisini iki ayrı katta düşünebiliriz. Evrensel ve ebedî
olanlar, tarihî ve dönemsel olanlar. Evrensel ve ebedî olanı nasıl
bileceğiz, burada bir problem ortaya çıkıyor. Bize vahiy olarak gelen
bir cümle kalıbının üç ayrı düzeye sahip olduğunu düşünüyorum:
Lafız, hüküm ve maksat. Bu konuda arkadaşlarımızın, özellikle Yunus
Vehbi Yavuz Bey'in söylediklerine katılmıyorum. Maksatlar hukukî
ve sosyal ideallerdir, onları içerir. Asla tarihî şartların içinde
değişmeyecek hukukî ve sosyal maksatlar da vardır. Bunlar iktisadî
ve sosyal politikalar şeklinde de yeniden tanzim edilebilirler. İdealler
ise entelektüel ve ahlakîdir. Bunlar da değişmez; çünkü bütün
insanların, bütün dinlerin, bütün kültürlerin ortak maruf kabul ettiği
şeydir. Ama hükümler değişir, hükümlerin değişmesinde de bize
yardımcı olan anahtar terim 'illet' kavramıdır diyorum. İlleti nasla
tespit etmek mümkündür, icma ile tespit etmek mümkündür, veya
bireysel içtihatla tespit etmek mümkündür. O halde akılla Kur'an her
an yeniden ve her olay karşısında okunabilir, tefsir edilebilir, içtihat
edilebilir ve zaten akıldan başka da bizim elimizde ciddi bir araç
yoktur. Burada öne çıkarılan, teşvik edilmesi gereken bireysel
içtihattır. Bireysel içtihadın tespit ettiği illet ve bu dinlere dayalı
değişmesi gereken hükümlerin baki olması, kabul görmesi
demokratik bir mekanizma ile olur. İnsanlar akıl yoluyla vahiyden
elde ettikleri bilgilerini, fikirlerini serbest piyasaya sürerler, iyi para
kötü parayı kovar, işe yarayan içtihatda çözüm getirmeyen içtihadı
zaman içerisinde kovar. Bu da demokratik bir mekanizmayla toplum
tarafından kabul edilir, devlet tarafından empoze edilemez.
Süleyman Ateş: Vahyi veren akıldır. Kur'an diyor ki, 'bu
Kur'an'ı Hz. Muhammed'e güçlü, üstün akıl sahibi birisi öğretti'. Vahyi
alan da yine Kur'an'ın ifadesiyle akıl sahibidir çünkü 'delilere vahiy
gönderilmedi'. Vahyi veren de, alan da akıldır. O halde akıl ile vahiy
arasındaki sıkı ilişki kendiliğinden ortaya çıkmaktadır. Saf akıldan
taşan bu bilgilerin, akla ters olması, aklı dışlaması mümkün değildir.
Dışlar gibi görünüyorsa o aslında yorumdan ileri gelir. Tarihî süreç
içerisinde onun saptırılmasından kaynaklanmaktadır ve birtakım
rivayetlerin vahiy güneşine perde yapılmasından ileri gelmektedir.
Allah elçi gönderir, Allah'ın izniyle elçi dilediğini vahyeder.
Vahyi veren Allah'ın bizzat kendisi değildir. Allah'ın görevlendirdiği
melek vahyi verir. Aslında insan ile Allah arasında doğrudan doğruya
iletişim mümkün değildir, çünkü Allah'ın kelamının insan düzeyine
inmesi gerekir. Bu inme olayını gerçekleştiren de melektir. Allah
düzeyinde kelam, İmam-ı Azam'm tabiriyle, nefsî kelamdır, yani
soyut düşünceden ibarettir. Orada söz, kelime, harf söz konusu değil.
Orada fikirlerin iletişimi doğrudan doğruya akıl ile, daha doğrusu
fikir akımı ile olmaktadır. Onun için Allah'taki ilahî düşünceler
meleğe böyle yansıyor. Fakat melek bu soyut düşünceleri, bu
düzlemden alıp insan düzeyine indiriyor. İnsanın konuşma
kalıplarına dökerek verdiği için Kur'an "meleğin vahyi" olarak
vasfediyor.
Salih Kandemir arkadaşımızın fikri değerli bir fikir; ama çok
orijinal de değil. Çünkü Muhyiddin İbn Arabi bu hususu dile
getirmiştir. Ondan sonra da bu fikir tasavvufta gizli gizli, bir sır
bilgisi olarak devam etmiştir. 'Alim odur ki, kalbim Rabb'imden
aktardı bunu bana desin' diyor İbn Arabi. İşte ilahî bilgi hazinesi,
insan bir notaya geldikten sonra insana açılıyor ve insan oradan
birtakım bilgiler alabiliyor. Fakat peygamberlik böyle değil.
Peygambere gelen vahiy veya bilgi, böyle bir fikir akımından ibaret
değil. Doğrudan bir ruhanî varlık, Kur'an-ı Kerim 'onu senin kalbine
güvenilir bir ruh indirdi, apaçık bir Arapça'yla' diyor. O halde vahyi
getiren bir ruhanî varlıktır. Hz. Muhammed'in tamamen dışında, ayrı
bir varlık ki, biz ona melek diyoruz. Melek vahyi Allah'tan alıyor,
insan kalıplarına sokarak insanlara veriyor.
Şimdi bu vahyin karakteri nedir? Bunlar ilahî bilgilerdir.
Bunların bir kısmı doğrudan soyut düşünceler ve kesinlikle
değişmez. Ama bir kısmı da var ki, bunlar daha önce, Araplar
arasında dolaşan rivayetler, daha önceki ilahî kitaplarda mevcut olan
kıssalar v.s.'dir. Bunların kendilerinin otantik olması önemli değildir.
Önemli olan bunların ibret olarak anlatılmasıdır. Kur'an-ı Kerim
bunları ibret olarak anlatıyor, maksadı tarih anlatmak değil, kıssa
anlatmak, fakat insanların bildiği bazı hikâyeleri anlatarak onlara öğüt
vermektir. İnsanlar bir hadiseyi biliyorsa, o hadise kendilerine
hatırlatıldığı zaman insan ondan öğüt alır. Bunlar anlatılırken asıl
maksadı öğüt vermektir. Onun için bunlar tarihe uygun mudur, değil
midir? Bunun münakaşasına hiç gerek yok. Bu tür şeyler değişmez
bilgiler olarak kabul edilmeyebilir de. Öyle söylenirse insan dinden
çıkmaz, bunu dile getiren âlimler de vardır.
Vahyin getirdiği hükümler birtakım genel prensiplerdir,
bunlar hiçbir surette değişmez. Mesela, 'bir ve takvada birbirlerine
yardımcı olun; ama günah ve düşmanlıkta hiçbir zaman değil.'
Kıyamete kadar bu hüküm bakidir. 'Yalan söylemeyin'. 'Anne
babanızın, akrabanızın, çocuklarınızın, kendi canınız aleyhinde de
olsa doğruluktan ayrılmayın, fakiri veya zengini korumayınız. Hak
neyse onu söyleyiniz'. Bu hiçbir zaman değişmez. 'Zina etmeyiniz',
'Ölçü ve tartıda eksiklik yapmayınız.' Dinin temel hükümleri, bunlar
değişmez. Ama bir de Kur'an-ı Kerimin daha önceki birtakım
toplumlardan, Arap toplumundan aldığı yasalar var. Şimdi bu yasalar
gökten inmiş değil ve bunlara doğrudan Allah'ın yasaları demek de
aslında doğru değil. Fakat toplum bunları uyguluyor. El kesme
hadisesi var, kısas hükmü var. Mesela 'adam öldüreni öldürün hükmü
ilk defa Kur'an-ı Kerim tarafından emredilmiş değildir, daha önce de
vardı bunlar. Çeşitli toplumlarda çeşitli hükümler vardı, yine
Araplarda miras hükümleri vardı. Bunları Kur'an-ı Kerim ya tadil
etmiş ya aynen kabul etmiş, zararlılarını dışlamış. Bunlar daha sonra
vahyin onayından geçmiş. Bunlar elbette uygulanıyor, fakat zaman
gelir ki mesela insanlar, 'ben hakkımdan vazgeçiyorum ve miras
almak istemiyorum' derse günahkâr olmaz, isterse almaz, kendi
hakkından vazgeçer bu bir iyiliktir, cömertliktir. 'Ben kız kardeşimle
haklarımı eşit olarak paylaştırmak istiyorum' derse onda da Allah'ın
huzurunda günah yoktur. Çünkü bu din değil aslında; bu toplumun,
insanların kendi hakkıyla ilgili şeylerdir, bu haklarından vazgeçerse
bir zararı yok. Ama faraza 'benim canım el âlemin namusuna hıyanet
etmek istiyor', 'yalan söylemek istiyor canım' derse, hayır bunları
değiştiremezsiniz. Bu hükümler her zaman insana lazımdır.
Bu dinin, dağın başında da, yatak odasında da, toplumun
içinde de, yalnız başına da her zaman insana lazım olacak birtakım
kuralları var, bunlar değişmez. Ama toplumsal yaşayıştan
kaynaklanan birtakım kurallar var. Bunların faydalılarını zaten
Kur'an-ı Kerim emretmiştir. Ama insanlar birtakım yorumlarla çağa
uydururlarsa, ana hedefin dışına düşeceklerine inanıyorum.
Mehmet Aydm: Yaşar Nuri Hoca, dikkat ettim Süleyman
Ateş hoca anlatırken 'kız kardeşi böyle derse' diyor. Güzel bir şey
ama problem sadece kız kardeşin söylemesinde değil; bu, yasama
meselesi. Kız kardeş 'ben veriyorum, vazgeçtim' der; problem
halledilir. Ama bir merci derse ki, hayır ben bu yasamayı böyle
yapıyorum, eşit alacaksınız. O zaman ne olacak? Yaşar Nuri Hoca,
İslamî açıdan, yani kendin anladığın, okuduğun, yorumladığın
haliyle ne diyorsun?
Asıl problem şurada; Açık hükümler var diyoruz. Yani
okuduğumuz zaman pek çoğumuzun rahatça anlayabileceği şeyler
var. Problem oradan kaynaklanıyor. Anladıklarımızdan farklı olan
durumlar ne yapılacak? Bu soru önemli. Zaman zaman şaka yollu da
olsa söylüyoruz, Türkiye'de şu anda şikâyet ettiğimiz bir dinî hayat
da var. Tezahürlerine isyan derecesinde şikâyetleriniz var. Fakat
kendi haline bıraksanız, acaba kaynaklardan, ağır basan tarihten bu
mu çıkar, yoksa Hatipoğlu hocanın Fazlur Rahmana söylediği mi
çıkar? Buradan şu neticeye varmak istiyorum, bizim
eleştirdiklerimizin bir kısmı o kadar da kendileri sorumlu değil, yani
bu malzemeden bu çıkar. Çünkü o malzeme hâlâ büyük ölçüde o
problemi de çıkarıyor.
Mesela bir tesettür meselesi işte. Yine bir arkadaş Fazlur
Rahmana sormuştu, 'Hanımınız nasıl giyinir?' diye. O da, gülerek,
'Bizim hanım günde on defa fikir değiştirir; kimi zaman başını örter.;
kimi zaman başını açar şeklinde çok rahat ve asıl problem
yapılmaması gereken bir konu edasıyla yanıtlamıştı. Ama Türkiye'nin
canını yakan bir sorun bu. Şimdi, Fazlur Rahman mı çıkar
Kur'an'daki İslam'dan yoksa şu yaşanan durum mu çıkar, ne
diyorsunuz ?
Yaşar Nuri Öztürk: Herkes felsefî bir zeminde gayet rahat
konuştu. Şimdi fetva ifade edecek bir noktada bana soru tevcih
ediyorsunuz. Halbuki ben felsefeciyim esasen. O soruların buradaki
fakihlere sorulması lazım. Net cevap oradan gelir, ben haddimi
aşmak istemiyorum. Şimdi iş felsefeye doğru çekildi ve bundan çok
büyük bir lezzet aldım; ama sadece bu bizim kârımız olur. Genel
havaya bir katkı sağlaması zor.
Mehmet Aydm: Öğleden sonra o noktaya geleceğiz.
Yaşar Nuri Öztürk: Bir şey beni rahatsız etti, o da sürekli bir
biçimde laikler, laik kesim-dindarlar diye çok net ayrımlar yapıldı
burada. Bu tavır bence bu memlekete yapılan bir iyilik değil. Bunun
İslam vahiyleri içinde yeri yoktur. Yani şimdi, laik kesim-Müslüman
kesim dediğiniz zaman, laik kesim dediklerinizi İslam'ın değerlerini
benimseyenlerin karşısına koymuş oluyorsunuz. Halbuki böyle bir
durumda siz tamamen nakle, vahye dayanması gereken, iman ve
inkâr meselesini hiç çaktırmadan veya farkında olmadan veya oyuna
gelerek çok sıradan sosyolojik veya hukukî veya felsefî bir ayırımla
belirlemiş oluyorsunuz. Bir defa buna İslam müsaade etmez.
Ateistler vardır ülkede, bunlar laikliği din yapıyorlar ve buna
bayılıyorlar. X' diyorsun, Allah diyeceksin, laik ülkede öyle şey olmaz'
deyip hemen karşı çıkıyorlar. Sabret, belki armut diyecek adam, ona
bile tahammülleri yok. İslam'ın ölçüleri içinde bunların adları var,
yani o literatür öldü mü? Bunlar, münkirdir, kâfirdir, mülhiddir...
Teknik tabirleri kullanalım; ama şimdi İslam'ın değerlerinin içinde
iman ve inkâr meselesinin tayininde laikler-laik olmayanlar diye bir
kıstas yok. Biz burada şimdi koca koca ilahiyatçılar kitleye bunları mı
vereceğiz? Şimdi siz bir cuma günü bir caminin önüne gidin, orada
binlerce insan var, bu kıstasa göre ayırın bakalım o insanları ne
yapacaksınız? Biz şu toplantılarımızda bunu çıkaralım ortadan, yazık
günah oluyor.
Mehmet Aydın: Ben onun için 'laikçiliği hararetle
savunanlar' diye bir cümle kullandım fark ederseniz.
Yaşar Nuri Öztürk: Bir şekilde buna işaret etmek gerekiyor.
Sonra kalkıp bunun arkasından da yeri geldiği zaman Türkiye'nin %
99'u Müslüman diyoruz. Bunu böyle verirseniz % 9'u bile Müslüman
olmaz.
Mehmet Aydın: Zaten bu söylediklerinize itiraz edecek
hiçbir arkadaş yok burada.
Yaşar Nuri Öztürk: Olsun, ben yine de söylemek istiyorum,
Türkiye'nin aleyhine kullanılan ve bence hiç de tesadüfi olmayan,
şuurlu, organize bir politik faaliyettir bu durum.
Mehmet Aydın: Dinci kesim-İslamcı kesim ifadeleri de aynı
şekilde bir yanlış.
Yaşar Nuri Öztürk: Tabii, ben dinci falan değil, Müslüman
olmaya çalışıyorum. Yani o da aynı; ama burada ülkenin aleyhine
işletilen kulvarlara erzak taşımak gibi geliyor bana. Halk bizden
hesap sorar bunun için.
Arkadaşların verdiği ilhamlarla başlayarak gidiyorum.
Sürekli bir şey söylüyoruz, biz de bunu çok söyledik ve bir kısmını
belki hâlâ söylüyoruz; Aklın sınırı Kur'an ve sünnetin dur dediği yere
kadardır'. Senelerce bu işin içinde olan insanlarız, neresinde var
'akim sınırı Kur'an ve sünnetin koyduğu sınıra kadardır'. Kur'an
nerede böyle bir sınır getiriyor? Çok felsefî planda akıl-vahiy ayrımı
yaparsınız; nübüvvetin bize sunduğu veriler ve bir de aklımızın bize
sunduğu veriler şeklinde ayrım yaparsınız. Şimdi nübüvvet bitmiş,
vahiy bitti mi, devam ediyor mu, ilham olarak mı devam ediyor?
Bunlar ayrı birer tartışma konusu. Nübüvvet bitmiş, tabiri caizse
artık bize gökten gelecek bir şey yok, en azından müessesevî olarak
gelecek bir şey yok, o devir bitmiş. O devri bitiren kitap, o devrin
bütün mahsullerini de tartışmasız ve ilahî garantiye de alarak 600
küsur sayfalık bir kitap halinde önümüze koymuş. Biz bir paradoksa
gidiyoruz, aklın sınırları işte Kur'an ve sünnet. Sünnet dediniz mi elli
bin tane bedevî örfünü dolduruyor ve ondan sonra beni düşünemez
hale getiriyor. Yani bu saçmalık, bir paradoksun içine sokuyorlar bizi.
Şunun adını doğru koyalım: Nübüvvet bitmiştir. Şimdi Cenab-ı Hak
insana o kanaldan göndereceğini göndermiş, kristalize etmiş,
garantiye almış; "işte burda" diyor. O kitabın neresinde akim şuraya
kadar kullanılması, ondan öteye kullanılmaması, orada frene
basılması var? Yani bunu ima eden ne var?
Akıl kelimesini bir defa cevher olarak kullanmıyor. Kur'an da
akıl kelimesi yok; ama fonksiyonel aklı, aklın işleyişini ifade eden
taakkul kelimesi defalarca var. Taakkul manasına gelen tezekkür,
tefehhüm, teberrüz gibi kelimeler de yüzlerce var. Ama taakkul akıl
kökünden gelir. Kur'an fonksiyonel akıl istiyor ve bir yerde diyor ki
son derece hayatî: 'Allah, aklını işletmeyenler, fonksiyonel hale
getirmeyenler üzerine pislik atar'. Akim sınıra belli bir yerden sonra
yaklaşımı, tasavvufun İslam dünyasına attığı kazıktır. Biz bunu
fakihinden felsefecisine kadar tekrarlayıp duruyoruz. En büyük
hamallarından biri de benim. 30 sene taşıdım, sonra bir baktım ki, bu
kazıkların altında benim imajine ettiğim din, Kur'an'ın dini değil.
Vahiy adına gelen gelmiştir; kaynağı bellidir, tartışmasızdır,
ihtilaf üstüdür, zaman üstüdür. Artık bizim aklımızı kullanmamız için
İslam vahyi içinde sınır diye bir şeyi ben göremiyorum. Bir şey daha
var Kur'an da, üç yerde Kur'an Hz. Peygamber'e vahyin gelişinden
bahsederken, vahye uymasını; ama vahyin karşısında olanların
keyiflerine uymamasını söylerken vahyi ilim olarak nitelendiriyor.
Bence bu bize bir şey söylüyor, Hazret-i Peygamber'e söylemiyor,
Hazret-i Peygamber ümmî. Ümmiliği ister okuma yazma bilmemek
anlamında alın, ister kitabî bilgilerden uzaklık anlamında alın hiç fark
etmiyor. Bize bir şey söylüyor, bizim için nübüvvet bittiğine göre
vahiyden istifade de bir din meselesidir. O halde bir taakkul
meselesidir. Taakkulu ortadan kaldırınca 'üzerimize pisliğin
atılacağım' Allah'ın açık bir biçimde söylemesinin başka ne manası
var? Dolayısıyla aklın şununla bununla sınırı, sufi ekollerin bize
sızdırdığı bir saçmalıktır. Sizin zaten vahye saygınız varsa ve burada
aklınızı işletiyorsanız, eğer illa sınır tabirini kullanacaksanız onu
zaten kendisi yapacaktır. Şimdi siz baştan sünnet ve Kur'an'ın
sınırlandırdığı yere kadar deyip bunu yürüttünüz mü bir şey çıkıyor
karşınıza bir gün; traş olmayanlar birinci sınıf Müslüman'dır, traş
olanlar yarım Müslüman'dır veya cehennemliktir. Oralara kadar
gidiyor ve vahyin bir uzantısı halinde getiriliyor.
Galiba çoğu zaman rasyonalizmle rasyonaliteyi birbirine
karıştırıyoruz. Rasyonalizm ayrıdır, bu bir felsefî ekoldür, hayatı,
mebdei, meadı, epistemolojiyi, etiği bu çerçevede mütalaa eder,
onun dünyasında vahiy gibi bir şey yok. Kur'an rasyonalizmi bize
tanıtmıyor, taakkul o değil. Kur'an rasyonaliteye bizi davet ediyor.
Müslüman rasyonalist değildir, ama rasyonaliteyi sonuna kadar
kullanır. Vahiyle kucaklaşmış olarak kullanır.
Bir nokta daha var; burada İslam bilginleri çok eleştirildi, biz
de yapıyoruz; ama bir şeyi saygıyla ifade etmek istiyorum. Denilir ki;
'nassm inkârı yoksa, nassa getirilen yorum bir insanı asla İslam dışına
çıkartmaz'. Bunun altını da sürekli çizmek lazım. Bu, mirasın içinde
var. Şimdi nass'a ne kadar yorum getirecek adam? Ferdî içtihattan
bahsetti Ali Bulaç Bey. Nerede ferdî içtihat yapacaksın? Ferdî rüya
görme hakkı vermiyorlar kimseye. O halde nassm inkârı yoksa,
bırakın ilim ve fikir yolcuları ne kadar konuşacaklarsa konuşsunlar.
Neler çektiğimizi biliyoruz, reenkarnasyon işte bir mesele. 'İlim
tarafından ispat edilirse Kur'an'a ters düşmez', Süleyman Ateş Bey'in
tefsirinde söylediği bu. Ne hüküm veriyor, ne illa böyledir diyor, ne
ısrar ediyor. Bir ihtimaldir, ilim tespit ederse, bu Kur'an'a ters
düşmez diyor. Aleyhinde neler söylendiğini biliyorsunuz. Halbuki
burada nassı inkâr eden yok. İbn Arabi'de de, Mevlana'da da, aynı
şey var. Adam diyorsa diyor, bu bir müteşabih alandır, konuşsun. Bir
de biz halka bunları vereceğiz ki, halk İslam adına düşünmemeye
mecbur olduğu vehminden kurtulsun.
Bir cümle ile Fazlur Rahmana değinmek istiyorum. Fazlur
Rahmanın sizin sorunuza verdiği cevabı biraz açarsak, makâsıd-ı
şer'iye babında Kur'an'ı rahatsız eden bir şey yok. Mesail babında
rahatsız edebilir; ama makâsıd hükümler perdesinden bakarsanız
rahatsız eden bir şey yok. Şimdi bu yeni bir şey değil. Hz. Ömer
Kur'an'ın açık birkaç tane ayetini askıya almıştır. Çünkü, lafzıyla bu
şekilde uygularsak, bunlar bu ayetlerin Cenab-ı Hak tarafından
arkasına konan murada ters sonuçlar verir diyor. Fazlur Rahmanın
dediği de odur. Bu meseleyi -belki biraz sert olarak- tarihte gündeme
getiren bir Şafı fakihi bir Tufi var. Tufi, bunların kaç asır önce çilesini
çekmiş adam. Şimdi onu da gündeme getirerek bu muamelat
meselesini de biz Hz. Ömer'in açtığı o çığırdan, Fazlur Rahmanda
tecellilerini gördüğümüz o gelişme ve Tufi'nin ekolleştirdiği
noktadan yürüyerek nerelere varabileceğimize bir bakmamız lazım.
Mehmet Aydm: İlk oturumda güzel bir tartışma oldu. Zaten
elle tutulur sonuçları bu turda beklemiyordum. Fakat bu noktadan
sonra Yaşar Nuri Hocanın bıraktığı, benim de çekmeye çalıştığım
yerden devam edeceğiz. Din önü daha açık olan bir kurumdur. O
yüzden Elmalılı Hamdi Yazır merhumun bir cümlesini kendime
uygulayarak hatırlamaya çalışırım: "Çok iddialı olmayın, ileride rezil
ü rüsva olursunuz", der. Pek çok insan, bu ilme aykırıdır, bu
çağdışıdır der; ama bir bakarsınız öyle bir zaman gelir bizatihi
reddedilen o şey bilim olur. Tıpkı pozitivizmin yaptığı gibi, katı
rasyonalizmin yaptığı gibi. Bugün ilim dünyası öyle bir noktaya geldi
ki, bu katı şeylerle o kadar meşgul olan insanlara yazık olmuş,
(tarihseldir bunu kınamayalım ama) keşke o büyük zekâlar
kendilerini böyle bağlamamış olsalardı diyesi geliyor insanın.
Sonuç olarak Türkiye'de şu var; Bir yerde din üzerine
düşünmek için de zorlanıyoruz. Çok önemli bir noktada olduğumuza
inanıyorum. Bizatihi kaynakları anlama ve yorumlamada belki de son
yüz senemizin en önemli dönemini yaşıyor Türkiye. Ama bu arada
tarihimizi değerlendirmede, büyüklerimizi değerlendirmede, bilgi
kaynaklarımızı ve bilgi mirasımızı değerlendirmede de çok önemli
şeyler olup bittiğine inanıyorum. Bütün bunlardan bir farklılık çıkar
mı? Kesinlikle çıkar. Bu farklılığa bir yeni oluşum, yeni inşa denir mi?
Kesinlikle denir. Ama Protestanlık'ta kullandığımız anlamda bu bir
reform mudur? Ne alakası var? da denebilir. Ama orada da böyle
masum başladı, gide gide geldi o noktaya. Yani burada sadece biz
değişmiyoruz, toplum değişmiyor; Açıkçası bütünüyle sistemde bir
değişmenin, Kur'an'ı anlamada bir değişmenin önemli olduğunu
görüyorum.
Bilimde demokrasi olmaz, demokraside % 51 çoğunluk varsa
o doğrudur. Hayır. İlimde, tefekkürde o anlamda demokrasi olmaz.
Ama öyle görünüyor ki, bu işle uğraşan kişiler olarak buradaki
herkes, bu heyet, bu işin egzistansiyel olarak da içinde olanlar için
bir ölüm kalım meselesi, bir cennet cehennem meselesi, kolay değil.
Eminim burada her ağzımdan çıkan cümle aynı zamanda öteki
dünyada ne kadar sopa attırır diye düşündürüyor hepimize. Ve bu
bence son derece meşrudur, yani dindarlık işte orada kendini
hissettirir. Ama öyle bir noktaya geleceğiz ki, belki de şunu
diyeceğiz; Valla şu anda bizim bilgimiz bu kadar!
Hatipoğlu hocanın altını çizdiği şeyi önemsiyorum.
Amerika'nın başarısını o pratik-pragmatik akılda, hayatın içindeki
akılda görüyorum. Kafasını vura vura öğrenen, hata ettiği zaman da,
ben hata etmişim, hatta halt etmişim diyebilen bir noktaya Türk
aydınını getirmek lazım. Türk aydını hata ettiğini kabul edemiyor
veya yöneticiler hata ettiğini kabul edemiyor, hep savunmadayız biz.
Tipik bir Avrupalı çok rahat bir şekilde diyor ki; "Yahu on sene önce
amma da aptalmışım ben'. Onun için bu pratik-pragmatik akıl benim
de kanaatimce (o kadar bir yoruma izin verilsin) Kur'an'ın telkin
ettiği akıldır. Fonksiyonel akıl dediğim odur zaten.
İtalya'da bir sabah ayininde bir kiliseye gittik hanımla
beraber. Şöyle bir baktım, dedim ki, "yahu bu insanlar bu
problemlerini çözmüşler." Yani kimse kimseden huzursuz olacak bir
bakış tarzına sahip değil. Ama bizde öyle değil. Bizde kadınımızla,
erkeğimizle, çotuğumuzla, çocuğumuzla camiye gitmemizden
tutunuz da, amelî hayata kadar ciddi problemler var. Bunların ne
kadarını çözebiliriz? Ama en azından bu problemleri çözmek gibi bir
egzistansiyel mecburiyetimizin olduğunu da hissediyorum. Bu
düşüncelerimizi daha amelî bir noktaya kaydırmak umuduyla,
hakimiyet meselesi merkezli olmak üzere ve dolayısıyla öbür iki
seksiyondaki konulara da ışık tutacak şekilde tartışacağımızı ümit
ediyorum.
Bizim ağırlıklı olarak üzerinde duracağımız konu, hakimiyet
meselesi, dolayısıyla yasama meselesi. Yasama da, birkaç merhalede
ele alabileceğimiz bir konu. Metinde var olanla ilgili bir yasama
faaliyetinin meşruiyeti meselesi. Yok, açıkça zikredilmemiş bir
faaliyet nasıl ve neyin ışığında değerlendirilir? Kur'an ışığında
değerlendirme mi, yoksa madem orada açıktan ifade yok, tam bir
hürriyet mi var?
Mehmet Paçacı: Sabahki oturumda akıl ve nakil çatışır mı ya
da akılla naklin ilişkisi nedir?' diye bir soru vardı. Akıl ve naklin böyle
yan yana konması, bunların birbiriyle bir zıt ilişkiye sahip olduğu, bir
varsayımını içinde barındırıyor. Batı'da olduğu gibi, bizde de böyle
bir dualizm en azından tarihin belli bir döneminden sonra ortaya
çıkmış görünüyor. Akıl ile kast edilen nedir, ya da geleneğimizde ne
şekilde anlaşılmaktadır? İşte akıl kötü şeyleri ilham ediyor, nefsin
arzularını yerine getirme, onları meşrulaştırma fonksiyonuna sahip
şeklinde bir tanım gelişmiş. Her ne kadar vahyi, nakli anlamak için
akla ihtiyaç olduğu söylense de gelenekte, akim böyle bir tanımı var
diye düşünüyorum. Nakil ya da vahiy 'iyi'yi temsil ediyor bizim
geleneğimizde ve bu söylem içinde. Gelenekte böyle bir varsayım,
böyle bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Aslında dine veya
yukarıdan aşağıya Sami dini geleneğine baktığımız zaman, dinlerin
de aslında yaptığı şey bu. Yani iyiye sahip çıkmak, iyinin belli
tarihsellikler içindeki tezahürlerine sahip çıkmak, onu geliştirmek.
Hz. Musa, Hz. İsa bunu yapmış, sonunda Rasulullah da (s.a.s.) bunu
yapmış. İyi'yi sahiplenmiş ve onu geliştirme yolunda vahiy kaynaklı
yürümüşler. İnsan tecrübesinin ürettiği 'iyi'nin tezahürlerine kendi
tarihsellikleri içinde sahip çıkmışlar ve onu geliştirmişler. Onun
karşısında da cahiliye yer alıyor. Cahiliye de; hukuksuzluk, barbarlık,
hevaya, hevese uymadır. Daha sonra gelenekte belki akılla daha
paralel bir noktaya konan bir kavram.
Peygamberler ahlakî ve hukukî alanda da 'iyi'nin
tezahürlerine sahip çıkmışlar. 'İyi'de insanların birbirlerine yardımcı
olması, hakkı koruması... Bunlar dinin en temelli olarak sahip çıktığı
noktalar. Arkasından mesela kendi tarihselliği içinde Rasullulah'm,
Kur'an'ın el kesme cezasının ya da hırsızlığın belli bir hukukî statüye
kavuşturulması, ona bir cezanın tespit edilmesi. Mesela adil bir
şekilde gayri müslimlere de muamele edilmesi ve onlara hakkın
götürülmesi şeklinde bu tezahürler ortaya çıkıyor.
Burada bizim şu anda problem olarak kabul ettiğimiz şey;
'İyi'nin belli bir zaman içindeki telakkisinin, tezahürünün esas
alınması, bunun değişmez kabul edilmesi ve 'iyi' kavramının
tamamiyle evrensel olarak, zaman üstü olarak içini doldurduğunun
kabul edilmesi. Ama şartlar değişiyor, telakkiler değişiyor. Böyle
algılandığı zaman vahyin 'iyi'si her zaman 'iyi'yi temsil etmeyebiliyor.
Öyleyse 'iyi'yi tezahür ettirmek kime kalıyor? Bu noktada 'iyi' için
çalışan 'iyi'yi hedefleyen akla kalıyor, yine vahyin temel amacım
gerçekleştirmek Bu noktada insana, onun aklına güvenmek zorunda
olduğumuzu düşünüyorum. Bunun için belli düzenekler zaten
kendiliğinden oluşuyor. İcma dediğimiz bir şey var. Bunun
işletilebilmesi söz konusu. Demokratik bir mekanizmadan
bahsedilebilir. Yeni mekanizmalar da geliştirilebilir. İnsan aklının da
kendi tarihselliği içinde 'iyi'yi gerçekleştirmesi mümkün. Allah böyle
bir kabiliyeti insanlara vermiş. Bu kabiliyeti nasıl işletecekleri
konusunda da insanlar çeşitli mekanizmaları geliştirmişler.
Öyleyse 'iyi' için çalışan insan ve onun aklı 'iyi'yi bulabilecek
kabiliyettedir. Bunun ayrıca bizim bir sorumluluğumuz olduğunu,
yani her insanın kendi ömrü içinde 'iyi'yi gerçekleştirmesinin bir
sorumluluk olduğunu, dinin temel amacının bu olduğunu
söyleyebiliriz. Böylece dini yaşamış ve temel amacını gerçekleştirmiş
olacağız diye düşünüyorum.
Mehmet Aydın: Genellikle şöyle bir kanaat var; 'şu şartlar
içinde olmak şartıyla akıl kullanılabilir'. Yani dinin sınırları içinde
kalmak şartıyla akıl kullanılabilir ve bu şartlarda düşünce özgürlüğü
vardır gibi bir düşünce tarzı yaygın bizde. Bunun Diyanet'in
hutbesinde geçip geçmediğini bilmiyorum: Ama o tür söylentiler
dolaşıyor ortalıkta.
Bunun İslam dünyasında yaygın olduğunu biliyorum; Kökü
de kelama kadar gidiyor. İslam dünyasında, aklın nereye kadar
giderse oraya kadar kullanılması gereğinin karşısına bir bakıma
felsefenin gücünün kırılmasıyla çıkıldı. Bir bakıma bizatihi felsefenin
kendisinin o haliyle, yok olması demeyim ama artık fonksiyonel
olmaması bu durumu doğurdu. Çünkü kelamcılar ısrarla hemen ilk
cümlelerinde bu tarifi vererek aklın o alandaki kullanımına bir sınır
getirirler. O sınır içinde akıl kullanılacak, derler. O yüzden bu
felsefedeki akıl değil. Felsefede akıl nereye kadar giderse, ama akıl
olmak şartıyla, akıllı olmak şartıyla oraya kadar gitmesi lazım. 'İyi de
bir yerden sonra bazı şeyleri tehlikeye sokuyor, bazı konularda şüphe
uyandırıyor', o zaman şüphe uyandırsın diyeceksiniz. 'Halkı rahatsız
ediyor', etsin diyeceksiniz. Eğer aklı kullanacaksanız bu riskleri göze
almak zorundasınız ve bu genelde felsefe tarihinde felsefenin
savunduğu akıldır, yani o sınırsız değil. Ama ona daha önceden bir
sınır koyarsanız, mesela diyelim ki Allah'ın varlığı meselesi. Bizim
kültürüm üz en zengin kültürdür, felsefede onun için doğru dürüst bir
sınır da konmamıştır. Ne kadar gidebiliyorsa o ciddi düşünce oraya
kadar gidebilir. Oysa daha sonra bence kelamın içinde kalan ve
tasavvufun akıl perişandır. Bana; "tasavvufun en büyük zararı nedir?"
Akla verdiği zararıdır derim. Çünkü o belki büyük mutasavvıfların
kendi görüşleri değil; ama halka intikali başka türlü olmuş. Mesela;
Mevlana tahtadan bacağa benzetirken aklı, o gururlu, kibirli aklı,
'ben her şeyi hallederim' diyen aklı kastediyordu. Fakat bundan
çıkarılan sonuç şu oldu: Akıl işe yaramaz, aman akla başvurma,
vesveseye düşersin. Bu bizim genel kültürümüze de girdi. Hâlâ
Türkiye'de alışılagelmemiş şeyleri söylediğiniz zaman, deniyor ki,
'tam da milletin birlik ve beraberliğe muhtaç olduğu bir sırada şimdi
bunun zamanı mı?'
Aklı kullanmanın çok önemli sınırları olmuş bizim
tarihimizde ve bu yüzden de hakikaten kimin tam akıllı olup
olmadığını da tespit etmemiz zor. Çünkü onu iteceksiniz ki nereye
kadar gidebileceğini göreceksiniz? Düşünsün bakalım eğer
saçmalıyorsa diyeceksiniz ki, mantıktaki anlamda 'anlam ifade
etmeyen bir anlam'da kullanıyorsa zaten o olduğu yerde kalır.
Her halükârda akla sanki din sınır koyuyormuş gibi bir
anlayışın ben Kur'anî olmadığına inanıyorum. Sonra bu aklı sınırlama
işini sosyal ve siyasal bir olgu olarak görüyorum. Niye? Şimdi
saltanatın sükûnete ihtiyacı var. Birisi aklı kullanmaya başladığı
zaman, bu fitneye sebep olur. Çok enteresan, bizim son dönemde
yazılmış eserlerden biridir Tenkit-ül Kelam. O bile 'aman eğer
topluma fitne, fesat getirecekse düşünme, o düşünmeyi halletmek
lazım' diyor. Yani düşünen adamı halledeceksin diyor. Bu o kadar
kolay söyledikleri bir şey ki! İyi de bir zihin fitne, fesadı olmadan da
fokurdama olmuyor. Fokurdama olmadan da fikir olmuyor. Evvela
orada bir karışıklığın olması lazım, ama bu dinin söylediği, Kur'an'ın
söylediği fesat anlamında değil, o anarşi. Yani aklı düşünürken
birdenbire aklıma bu geldi; cesareti varsa akıl buyursun dinin
neresini bitirecekse bitirsin. Eğer bitirebilecekse yani inanan bir
kimse dinî kaynaklara, dinî düşünceye dayanarak ona cevap verecek
durumda değilse ne yapabiliriz ki... Bizim imanımız çok zayıf, hemen
gidiyor, nikâhımız zayıf hemen gidiyor, inkılâplarımız çok zayıf
hemen gidiyor, laiklik dokunsan yıkılacak... Bu bakımdan bir
zayıflıklar psikolojisi içinde korkular dünyası ortaya çıkıyor.
Ben bir Müslüman olarak diyorum ki, eğer akılla hakikaten
dini yıkacaksa buyursun yıksın, deliller saçmaysa buyursun göstersin.
Yani Kur'an-ı Kerim'deki bir ayete 'yahu bu akla, bilime, mantığa,
sağduyuya sığmıyor' diyorsa ve tezini ortaya koyuyorsa, onu
temellendirebiliyorsa buyursun temellendirsin. Bizim bu korkuyu
bir an önce üzerimizden atmamız lazım. İnanan da, inanmayan da bu
korkuyu üzerinden atmalı. Eğer ciddi tefekkürse ne ortaya koyacaksa
buyursun koysun. Bundan belli ölçüde yerleşik din de zarar görebilir,
yerleşik başka ideolojiler de. Görsünler, o havuza atmadan kendimizi,
yüzmeyi öğrenemeyiz. O zaman da o pratik aklı kullanamayız.
Ömer Özsoy: Öğleden önceki oturumda yer yer laikliği
doğuran tarihsel şartlar içinde özellikle orta çağ Hıristiyan
yorumunun, dini mutlak bir kategori olarak algılayıp takdim ettiği
belirtildi. Bu ve benzer tespitler göz önünde bulundurularak ortada
şöyle bir sorunun olduğunu söylemekte herhalde yanılgı içine
düşmüş olmayız: Din belli kesimler tarafından tarihin belli
dönemlerinde mutlak bir kategori olarak algılanmakta ve insanlara o
şekilde takdim edilmektedir. Tarih içinde buna ad koymakta güçlük
çektiğimiz; ama İslam ve laiklik üst çerçeve olarak belirlendiğine
göre o şekilde ifade etmemizin belli bir mesuliyeti olduğunu
düşünüyorum. İslam ve laiklik arasındaki çatışmanın tarihini göz
önünde bulundurduğumuzda orta çağlara atıfta bulunan o laik
hareketi makul ve haklı kılan gerekçesinin sonuna kadar masum
gitmediğini, dine kategorik olan bütünüyle karşı çıkan din karşıtı
eğilimlerin de laikliğe belli dönemden itibaren eklendiğini
görüyoruz. Öyle hocalarımızın pek çoğu hadiseyi ortaya koyarken,
teşhis etmekte zorluk çeksek bile mevhum olduğunu zannetmeyip
taraflardan söz ettiler. Bu tarafların isimlendirilmesi konusundaki
tespitlerde Yaşar Nuri Öztürk hocama şu noktalarda katılıyorum:
Türkiye üzerinde böyle bir ayrışma ve çatışma millet içinde yok. Ama
belki böyle bir çatışma Türkiye'de millet ile milletin direksiyonunu
eline geçirmek isteyenler arasında olabilir. Türkiye üzerinde bu
ayrışma daha da önem arz ediyor. Çünkü bir taraftan, aktüel
konularımızdan örnek vermek gerekirse başörtüsüz bir İslam'ın da
pekala mümkün olabileceğini kabul noktasına gelme eğilimi gösteren
Müslüman kesim böyle bir dış müdahale nedeniyle elinde olana
kapanma ve yumulma eğilimi gösterir. Dolayısıyla bu dış
müdahaleler ister istemez, hatta İslam'ın da liberalleştirilmesi
yönündeki taleplerin ortaya koyduğu dış müdahalelere, sırf
varoluşsal duruşları, yani dış müdahaleler itibariyle Müslümanları
kendi dinlerini tanımlama konusunda tarihin içinde yine bir geç
kalmışlığa ve kendilerinin tarihe girişlerini erteleme gibi bir tutuma
gidiyor.
Büyük ölçüde kendimize yönelik eleştirilerle geçecek gibi
görünüyor bu toplantı. Şayet demin sözünü etmiş olduğum, ötekine
ulaşacak bir sesimiz olsaydı, hem milletin selameti açısından hem de
bu dinin kendi doğal mecrama girmesi açısından milletin dini nasıl
algılayacakları ve nasıl yaşayacakları konusunda üzerinden ellerinizi
çekin demek gerekecekti.
Hadisenin iki yönlü olduğunu söylemeye çalıştım. Daha
ziyade bizimle ilgili yönü tartışılacak; ama ötekine ilişkin yönüne kısa
da olsa bir atıfta bulunmak ihtiyacı hessettim. Bize gelince,
Müslümanlar da epey ciddi bir oranda ve ciddi bir etkinlikte İslam'ı
dinamik bir süreç olarak değil de, statik bir kategori olarak algılama
eğilimindeler. İslam'ın bu şekilde algılanmasının önümüze koyduğu
sorunlara yönelik çözüm önerilerini değerli hocalarımızdan dinledik.
Dinin bu şekilde algılanmasının önüne koyduğu en temel
sorun kanaatimce, İslam dininin mensubu olarak biz Müslümanları
yalnızca tarihe, belli olan duruma uyum konusunda bir sıkıntıyla aynı
zamanda dönüştürme gücümüz ve dönüştürme yeteneğimiz
açısından da bir sıkıntıyla karşı karşıya getiriyor. Yani tarihin dışında
seyretmeye devam ediyoruz İslam'ı. Burada İslam derken dinin
tamamını değil, daha ziyade şeriata, dinin dünyaya dönük taleplerine
atıfta bulunduğum sanıyorum hissediliyor. Bunun ise tanımı gereği
Müslümanların vazgeçemeyecekleri bir özellikleri olduğu
kanaatindeyim.
İkinci bir sonuç; Din mutlak bir kategori olarak kabul
edilince, bunun bir diğer anlamı da dinin, olmuş bitmiş, her şeye
cevap vermiş bir anlamlar ve hükümler bütünü olarak algılanmasıdır.
Bu da tarihin her döneminde karşımıza çıkan her sorunu dinin,
aslında tarihsel bir kategori olan şeriatın oluşum dönemine irca
etmek suretiyle çözümünü orda aramaya itiliyoruz. Bir Müslüman
olarak dini yaşayan bir süreç olarak algılayıp, İslam'ın ilk pratiği olan
sünnetten (Kur'anî da içine alan bir terim olarak kullanıyorum) İlahî
ve peygamberi bir rehberlik almış olan bir Müslüman'ın karşı karşıya
bulunduğu soruna Müslümanca çözüm üretmesi yerine, kendi
sorunumuzu doğrudan doğruya bütün asırların sorunlarını,
varsaydığımız bir döneme, tarihsel bir kategoriye götürüp orada
çözmeye çalışıyoruz. Bu da maalesef hem bizi avutuyor, hem de dini
tahrif gibi çok farkında olmadığımız, aslında çelişik gibi görünen bir
sonuç çıkarıyor. Örnek vermek gerekirse, ilk dönemlerden beri
İslam'ın bu iki şekilde aktüalize ediliş biçimi hep çatışagelmiştir. Hz.
Ömer'e, Ebu Hanife'ye çok atıfta bulunuldu sabahki toplantıda.
Bunun karşısında bir diğer damar da gelmiş tarih boyunca. İkisinin
arasındaki çatışmayı tarih boyunca izleyebiliyoruz. Bugün de, her iki
damarın temsilcilerinin olduğunu biliyoruz. Örneğin, peygambersiz
bir hayata nasıl intibak edecekleri konusunda çekilen sıkıntılar
hepimizin malumu.
Sonuç olarak çağdaş değerler, kurumlar ve kavramlar ile
özellikle Kur'an'ı karşılaştırmaya yönelik belli bir etik sorunumuz
olduğu kanaatindeyim.] Hem bilimsel anlamda izahını
yapamayacağımız, hesabını veremeyeceğimiz hatalara gidiyoruz,
hem de Müslümanlar olarak bir şahsiyet krizi içine girdiğimizi
maalesef resmediyoruz. Buna ilişkin bir yöntem belirlemeden,
bugüne ilişkin herhangi bir İslamî duruş önerebilecek ehliyeti haiz
olmayacağımız kanaatindeyim.
Mehmet Aydm: Bu konuşma iyi bir geçiş oldu. Ben iki şeyi
hep mukayese ediyorum. Bir, Hz. Musa'ya '...niye bu kadar
konuşuyorsun?' diyorlar 'Çünkü huzurda daha çok kalmak için diyor.
Geriye doğru gittiğiniz zaman Resulullah'a atfedilen 'Aman çok soru
sormayın, çok soranların başı derde girer' gibi. Halbuki çok soru
sorunca peygamber daha çok cevap verir, Allah daha çok imdada
yetişir. Ama sanki o müdahaleden bir kaçınma var sözüyle
karşılaşıyorsunuz. Ta başından beri, aman işimizi kendimiz görelim,
başkası araya girmesin, başkası aslî ilmin kaynağı da olabilir; böyle
bir endişe de var. Yani sanki hiç farkına varmadan biz, bazı alanlarda
ne kadar çok kendi başımıza kalırsak o kadar daha hayırlı olur, hiç
değilse kendimizi serbest hissederiz, elimiz kolumuz rahat olur,
söyleyeceklerimizi de rahat söyleriz gibi dinî bakımdan son derece
meşru bir egzistansiyel endişe var orada. Ama aynı zamanda da
pratikte büyük güçlükler var. Vaizlerimizden çok duyuyorum,
öğreneceğimiz topu topu şu kadar ayet diyorlar. Demek ki iki katma
çıkmasından rahatsızlık duyuyorlar.
Hocam bu 'nizam' kelimesi ne zamandan beri geçer
hutbelerde? Çünkü bu nizam kelimesine itiraz edenler var. Deniyor
ki nizam, klasik İslam terminolojisi içinde yoktur. Ne kadar doğru
bilmiyorum. Çünkü o nizamdan Mevdudiler nizam çıkardılar. Dinin
bir nizam olarak adlandırılması ne zamandan beri var? Kur'anî bir
terim değil bildiğim kadarıyla.
Süleyman Ateş: Oradaki nizam kelimesi Kur'an-ı Kerim'in,
dizilişi, tasnifi yani mucizeliğidir.
Şükrü Özbuğday: Ben burada fikir serd etmek yerine bazı
temennilerimi dile getirmek istiyorum. Toplumumuzda iki sivri fikir
var. Bir; İslam ve laiklik taban tabana zıttır. İkincisi; İslam ve laiklik
üst üste örtüşüyor. Şimdi bu iki görüş nasıl telif edilecek? Bu
soruların cevabı bu toplantılarda ahnabilinir.se, toplumumuzu
rahatlatacaktır. Gerçekten zaman zaman bu iki sivri fikrin taraftarları
eyleme kadar varan hareketlerde bulunuyorlar. Bu da milli
bütünlüğümüzü, beraberliğimizi tehdit edecek boyutlara kadar
varıyor. Bu bakımdan da bu sorulara cevap bulunması çok faydalı
olacaktır. Yalnız bu iki görüş nasıl telif edilecek ve hangisi ne kadar
birbirine yaklaşacak veya hangisi ne kadar taviz verecek?
Diğer bir husus; din ve devlet, Batı'da olduğu gibi kendi
nüfuz alanlarına problemsiz bir şekilde çekilebilecekler mi? Yine
gerek Diyanet camiasında gerekse İlahiyat camiasında da bana göre
iki sivri uç var. Bir; hicri 3., 4., ve daha sonraki asırlarda telif edilen
ve o günkü problemlerin çözümü demek olan fıkıh metinlerine bakıp
"işte din budur ve din her şeyi halletmiştir, bugüne kadar olmuş ve
olacak olan, kıyamete kadar da bütün problemleri çözmüştür"
diyenler var. Diğer bir grup da "geçmişi yok sayalım, akıl var, bütün
meseleleri çözer." diyenlerde var. Peki ama burada aktif akıl hangi
akıl olacak? Kimin aklı? Tamamen sınırsız mı olacak? Hiçbir kayda
bağlı olmayacak mı? Bunun üzerinde düşünülmesi ve bu sorulara
cevap aranmasının da faydalı olacağına inanıyorum.
Biraz önce ifade edildi: Diyanet İşleri Başkanlığı bazı
konularda açıklama yapsın ve toplumu rahatlatsın. Gerçekten bu da
zor bir mesele. Bunun için zaman zaman değerli ilim adamlarımızla
bir araya geliyor, din ve devlet, İslam ve laiklik konularım zaman
zaman konuşuyoruz. Yakın zamanda II. Din Şûrası toplanacak. Orada
da bu konular ele alınsın istiyoruz.
Kısaca ifade etmeye çalıştığım bu konulara açıklık
getirilmesinin topluma çok büyük bir katkı sağlayacağı inancındayım.
Mehmet Aydm: Bugün bu problemin çözümüne nasıl ışık
tutabiliriz?
Hayreddin Karaman: Müslümanlar her önemli işe
besmeleyle başlarlar. O anlamda laik değildirler. Yani Allah'ı
karıştırmadıkları hiçbir iş yoktur. Ben de onunla başlıyorum. İkincisi,
top hep bizim sahaya atılıyor ve diğerleri seyrediyorlar. Şu topu
bizim istediğimiz gibi oynayın, vereceklerinizi verin daha neler
vereceğimizi düşünün diyorlar. Mesela Ankara'da sizinle söz konusu
ettiğimiz ve hayretle karşılayıp 'yahu bu kadar da olur mu?'
dediğimiz bir yüksek mahkeme kararı var. Burada hayretle
karşıladığımız bir laiklik tanımı var. Bu tanıma göre din (İslam),
Türkiye'de sadece siyasal alandan değil, sosyal ve kültürel alanlardan
da uzaklaştırılıyor. Bu alanların dinden arındırılması, dinin bu
alanlara etkisine izin verilmemesi öngörülüyor. Bir tarafta böyle bir
laiklik anlayışı var. O halde ben bunu şöyle ifade edebilirim; biz bu
dünyada bir hayat yaşıyoruz, bunlar şu dünya hayatmdan dinin
dışlanmasıdır. Biz bu insanlara; "siz yanlış yoldasınız, yani laiklik
buysa bu insanî değil, bu insan hak ve hürriyetlerine aykırı. Bütün
kurumlar, kuruluşlar, kurallar insanların mutluluğu içindir. Sizin
anladığınız bu laiklik anlayışı inanan insanı mutsuz kılar, baskılara,
sıkıntılara sokar. Siz bu fikrinizi tashih edin, düzeltin. Din ve vicdan
hürriyeti, insan haklan dünyada nasıl algılanıyorsa siz de o noktaya
gelin" diyecek yerde hemen telaşa kapılıyoruz. Bu sefer bence
laiklikle hiç alakası olmayan ve Müslümanların bir iç problemi olan
şu meselleri tartışmaya açıyoruz: Kur'an ayetleri ve sünnet ne kadar
bağlar bizi, hangisi bağlayıcıdır, hangisi değildir? Bizi Peygamber
Efendimiz (s.a.s.)'in uygulaması, sahabenin uygulaması,
müçtehitlerin içtihatları ne ölçüde bağlar? Biz bugünkü
problemlerimizi çözmek isterken bunlara nasıl bakacağız, bunları da
değişmez ayetler gibi mi okuyacağız? Ben bundan hiç rahatsızlık
duymuyorum; ama bu bize dayatılanla alakalı olmayan bir konu ve
bugünkü problemimizle de alakası yok.
Şimdi bakınız Kur'an-ı Kerim'de 277 hüküm ayeti var
deniyor. Nasıl sayılıyorsa bu hüküm ayeti? Tabii doğrudan diyor
Yunus Vehbi YavuzBey. Ben de besmeleden başladım mesala
besmelede yok.
Yunus Vehbi Yavuz: Dünyevî hüküm getiren manasında.
Hayreddin Karaman: Mevzuyu çok dağıtmak istemiyorum
da, Kur'an'daki ahlakî hükümleri, dünyevî hükümlerin dışına nasıl
çıkarıyorsunuz? Mesela Fazlur Rahman hocam aklıma geldi, aslında
bizim Allah'ın iradesine uygun ve fakat çağdaş yaşayabilmemiz için
Kur'an'ın ahlakî ve içtimaî ilkelerini kavramamız ve o ilkeler
doğrultusunda çözüm üretmemiz gerekir. Fazlur Rahman hoca
merhum laik değildir ve İslam'da laikliğin olmayacağını ifade eder.
Madem ki Fazlur Rahman hocaya çok atıf yapıyoruz o halde bir atıf
da ben yapayım. Fakat o çok önemli bir şeye işaret eder, der ki; "Eğer
Müslümanlar Müslüman kalarak çağdaşlaşamazlarsa zorunlu olarak
laiktirler. Böyle bir ikilemle karşı karşıyasmız, unutmayın" der. Bu
bizim iç meselemizdir, bunları tartışalım.
 Mehmet Aydın: Artık her problemi konuşuyoruz, onun
kaçılacak tarafı yok. Bir başörtüsü meselesi çıkıyor; çocuklar okula
gitsin mi gitmesin mi? Nasılsa çıkıyor bu, yani toplumsal sorunlar ille
de bir gizli el tarafından ortaya atılmıyor. Devlet de kendi kurumuna
diyor ki, (Diyanet'e) nedir bu durum ve ne olacak? Diyanet de
hemen ilk kaynakla başlıyor ve Kur'an-ı Kerime kadar gidiyor.
Demek ki, o iç meselemiz dediğimiz şey pek de iç meselemiz değil.
Çünkü o problemi çözmek için ilk başvurulan merciin, bütün o silsile
içinde problem çözme geleneği var. Onun için de biz diyoruz İd
doğrudur, son noktada bu Kur'an-ı Kerim'i nasıl anlayacağımıza bağlı.
Oradan yola çıkmadığınız sürece bu pratik meseleler bugün üç
tanedir, yarın bir başka üç tane olur. Bazıları diyor ki, bizim
problemimizi onlar çözecek değil. Seyretsinler veya seyretmesinler
ama o topu oynamak durumundayız diye düşünüyorum. Çünkü bu
zaten bizim yeni çıkan bir problemimiz değil, bu bir tarihî problem
aynı zamanda. O noktaya gelmediğimiz sürece de hiçbir çözüm
Türkiye'yi rahata kavuşturmaz. Bence bir şeyin İslamî cevabı bu
toplum için önemlidir. Bizim bir gözümüzün İslam'da olma
mecburiyeti vardır.
Sabahtan beri konuştuklarımız sadece lokal bir problem
değil. Biz bu problemi çözerken günübirlik olarak çözmemek
durumundayız. Geriye doğru gideceğiz ve benzer problemlere de bir
şekilde dokunacağız.
Hayıeddin Karaman: Konuyla şu açıdan alakasız
buluyorum: İslam'dan referans alacak mıyız, almayacak mıyız?
Konusunda büyük bir müşkülatımız var. Yani bazı meselelerimizi
çözerken, hatta devlet yönetirken, yasa yaparken Müslümanları ve
inananlara göre İslam'ı kaale alacak mı, almayacak mı? Konu bu. Ben
almayacağını düşünüyorum; çünkü bu laikliğe aykırıdır. Şimdi bu
onların yanlışı. Bizim yanlışımız, meşhur olan İslamcı yazarlar,
düşünürler, yani İslam adına konuşanlar var ya onların da yanlışı şu:
Kendilerinin bir İslam anlayışı var ve bu İslam anlayışını benimsesin,
benimsemesin Müslüman'ım diyen bütün insanlara kendi İslam
anlayışlarını dayatmak istiyorlar. Bunu dayatabilmek için de bir güce
sahip olmaları laz<m. O halde bu güç neyse, onu elde etmeye
çalışıyor. Yani zorla insanları kendi anladığı manada Müslüman
kılmak istiyor. Bu da bir yanlıştır. Bunun bir ortası yok mu? Bunun
bir ortası var. Örnek vereyim. Osmanlı uygulaması. Osmanlı Devleti
Hukuk-u Aile Kararnamesi hazırlıyor. Burada her konuyla alakalı üç
bölüm vardır. Mesela boşanma, evlenme, nişan, iddet vs.
'Müslümanlar için olaa hükümler.' der ve •madd.eler sıralar.
Arkasından 'Museviler için der ve maddeler sıralar. Onun arkasından
'Iseviler için der ve yine maddeleri sıralar. İslam'ı referans alan
Osmanlı Devleti kanun hazırlıyor, kanunda Musevileri, İsevileri
kaale alıyor ve onları bağlayan dinî kuralları kanunlaştırıyor. Burada
önemli olan husus şu: Bir tane madde koyup 'İsevi, Musevi,
Müslüman, dinine uysun uymasın buna uymaya mecburdur demiyor
Osmanlı, ama bugün bir kısım çevreler bunu diyor, demek istiyor,
yanlış olan bu. Bu yanlışı vurgulayalım diyorum ben.
Mesela bir bayan inanıyorsa başını örtebilmeli, sırf başını
örttü diye onu kamu görevinden, tahsilinden mahrum etmemeli ve
önüne bahaneler çıkarmamalı. 'Benim bacım, anam, ninem şunun
için örtünüyor, sen şunun için örtünüyorsun' diye gülünç
bahaneler çıkartılmamalı. Elbette öyleleri de vardır; ama öyle
olmayanlar da vardır. Siz asıl öyle olmayanların hukukunu
koruyacaksınız, suiistimalleri engellemek için de ayrı tedbirler
alacaksmız. Suiistimalleri engellemek için hak ve hürriyetler
ortadan kaldırılamaz, bu son derecede yanlıştır ve hukuk
anlayışına uymaz.
Hakimiyet meselesine geçiyorum. Biz bugün eğer laik,
demokratik, sosyal devlet, hukuk kavramlarından vazgeçmiyorsak
ve bunların bir kısmının değişmesinin dahi teklif edilemeyeceğini
öngörmüşsek, bu da temel yasada yerini almışsa, (ben İslam ile
laikliğin bağdaşıp bağdaşamayacağı konusuna girmiyorum) biz
Müslümanlar olarak böyle bir çatı içinde yaşabiliriz. Yalnız
bunun şartı şudur: Devlet dine müdahale etmeyecek, dini
tanımlamayacak, insanların din ve mezhep anlayışı seçimini
belirlemeyecek, bir din anlayışını bütün insanlara dayatmayacak.
Ama bunun yanında, devlet olmanın gereği olarak kamu düzenim,
kamu sağlığını, devletin âli menfaatlerinin gereğini de
koruyabilecek bir düzen kuracaktır. Öyle, namaz kıldı diye,
hanımının başı örtülü diye insanları mürteci saymayacak ve bu
imkânı onlara tanımayı laikliğe aykırı telakki etmeyecek. Öyle bir
laiklik anlayışı tanımı getireceksiniz ki, ateist ateistliğini,
Hıristiyan Hıristiyanlığım, Müslüman Müslümanlığını yaşayacak.
Peki burada düzen olur mu? derseniz, olur derim.
'Hakimiyet bilâ kay d u şart milletindir . Bu cümle neye
göre söyleniyor? Ben buradan başlamak istiyorum. Bunun
alternatifi ne? Yani hakim olan Allah değil, halk mı demek
istiyorlar? "Hakim olan, Allah adına kilise, Allah adına bir şahıs,
Allah adına bir grup değildir. İnsanların mukadderatını yasama,
yürütme, yargı vs. alanlarda belirlerken ne Allah adına ondan
salahiyet aldığı kendinden menkul bir kilise, ne de bir şahıs, millet
iradesine ambargo koyamaz. Millet iradesi bir yanda, onun iradesi
bir yanda olup, onun iradesiyle kanun yapılamaz, karar alınamaz,
milletin mukadderatı tayin edilemez ve millet yönetilemez" mi
demek istiyorlar? Yoksa, karşılarına Allah'ı alıp, "tekvinde ve
teşrîde Allah'ın hakimiyeti diye bir şeyi biz tanımıyoruz" mu demek
istiyorlar?
Eğer birincisini kastediyorlarsa Müslümanların o konuda
hiçbir problemi yok. Çünkü Müslümanların da ona katılmaları
şarttır. Zaten bizde kilise yok. Saltanat da merduttur. Müslümanlar
zaten ona da karşıdırlar.
Lakin hakimiyet, Allah'a karşı bir tavır almak anlamında
kullanılıyorsa, orda Müslümanların problemi vardır. Bir mü'min
Allah'a karşı bunu söyleyemez. Çünkü herkes biliyor ki Allah hem
tekvinde hem teşrîde hakim-i mutlaktır. Şimdi bizi teşri, yani
yasama, kanun yapma daha çok ilgilendiriyor. Bizim bu konuda
söyleyeceğimiz sözleri kısaltan şey öğleden önceki konuşmalardır.
O konuşmaları tekrarlamıyorum ama, bu bizim Kur'an ı okuma ve
anlama biçimimize bağlı bir şeydir. O üçlü tasnifte lafız, hüküm ve
maksat üçlüsünü nasıl kullanacağımıza bağlıdır. Ama sonuçta hiç
şüphe yok ki, Müslümanlar kanun yapar, nizamname, kararname
çıkanr; lakin bağımsız yapmaz. Anlah'la, dinle alakasını tamamen
kopararak, onu dışlayarak yapmaz. Bir şekilde ondan izin alır. O
şeklin sonuna kadar tartışılmasına ben vanm. Ama bir şekilde
yaptığınızı Allah'ın rıza ve iradesine bağlamak durumundasınız.
Kendinizi bu zorunluluk içinde hissettiğiniz anda "siz laik
değilsiniz" demektir.
Mehmet Aydın: 'Laiklik' kelimesini de, 'ben laikim'
demeyi de birkaç türlü anlamak lazım. Hayatıma dini sokmam
veya hayatımı dinî kurallara göre düzenlerim yaklaşımı insanlık
tarihinde sürekli olan bir şeydir. Mesela bir insan diyor ki, ben
hayatımı din olmadan düzene sokacağım. Böyle bir talep meşru
olur. (Şer'i manasında meşru değil.) Biliyorsunuz Hollanda'da
bugün ateistlerin üniversitesi var, çocuklarına din dersi
okutmuyorlar, "Hıristiyanlığı öğretmeyeceğim ben; çünkü
Hıristiyanlıktan insanlık çok çekti" diyor ve arkasından ekliyor:
"Dinden çok çekti insanlık. Biraz da din olmadan işlerimizi
halletme yolunda bir ilerleme olsun." Tabii ki bir Müslüman kalkıp
da 'ben laikim' derken eğer "ben hayatıma dini sokmam" demek
istiyorsa bu son derece yanlıştır. Zaten bir mefhum çelişkisidir bu
aynı zamanda. Ama laiklikle ilgili bir başka yaklaşım da var, o da şu;
(Hayrettin hocanın kısmen anlattığı dini tanımlamayan, inançlar
arasında fark gözetmeyen...): "bir devletten yana olmak manasında
laikim mi" deniyor? Ben bunun mümkün olduğuna inanıyorum.
Devlet diyor ki, birbirinizle kavga etmemek şartıyla, zorla
Müslüman etme. Zorla dinsizliği dayatma. Ben (devlet)
buradayım, sen de sen de var ol. Benim işim, siz birbirinizi yok
etmeye çalıştığınız zaman, ben hukuk devletiyim, hukukta bellidir;
insan, inanma, inanmama, inandığına göre yaşama veya, öyle
yaşama, öyle cemiyet kurma, öyle gazete çıkarma, öyle parti kurma
vs. özgürlüğüne sahiptir. Bu arada tartışma ihtilafınız tamam; ama
bu kavgaya dönüşürse ben buradayım. Çünkü o zaman temel
hakları rencide eden bir durum ortaya çıkıyor.
Ben diyorum ki böyle bir modeli savunmak anlamında
'im'lik caizdir. Yani bir insan 'ben laikim' derse ona sormak lazım,
hangi anlamda? 'Böyle bir devletten yana olma anlamında laikim'
diyen bir adama karşı diyorum ki; biz o konuda hemfikiriz. O ikinci
basamakta diyor ki; "ben zaten dini irrasyonel gördüm, kolektif
metot olarak gördüm. Ben hayatıma dini sokmuyorum, elimden
gelse kültüre de sokmayacağım". Ben de diyorum ki, "o anlamda
ben tam içindeyim, elimden gelse dini kültürün de tam ortasına
getireceğim."
'Müslüman laik olamaz' cümlesinden, bir Müslüman böyle
bir devleti savunamaz gibi bir anlam çıkıyorsa, orada elbette bir
sıkıntının olduğunu kabul etmek şart. Ben son dönemlerde
'hocam, o Müslüman değil, o laik' cümlesini çok duydum. Böyle
düşünenler var, Türkiye'de çok yaygın olmamakla beraber.
Hiçbirimiz 'hayatımıza dini sokmayalım anlamında laik
olamayız; ama beni bu halimle, dinsizi dinsizlik halinde koruyan
bir devletten yana olmak manasında laiklik pekala Müslümanlık la
bağdaşabilir diyenler var. Ben de onlardan biriyim.
Bekir Karlığa: Ben yine 'hangi vahiy, hangi akıl?'
sorusuyla girmek istiyorum. 'Hangi vahiy?' sorusunda gündeme
gelen, belirli aklî normlar kullanılarak sahih olması üzerinde ittifak
hasıl olabilecek bir vahiy. İkinci husus hangi akıl? Akıl tabii ki
sürekli değişime ve gelişime tabi tutulmaktadır. Fakat burada
akılda bir belirsizlik noktası da söz konusu değildir. Akim iki
unsuru var. Bir bölümü değişmeyen unsurlar. Ama bilgimizin
gelişmesiyle beraber aklımızın alam da gelişiyor ve değişiyor.
Dolayısıyla akıl sürekli bilgi vasıtalarımıza bağlı olarak gelişmekte
ve değişmektedir. Nasıl aklın değişen ve değişmeyen iki unsuru
varsa, vahyin de değişen ve değişmeyen iki unsuru olmalıdır.
Değişmeyen unsur sarih olan kısımlardır, değişen unsur ise
tamamen bu nassm sarih olmayan kısmından ibaret olan ve insan
zekâsının da işe karışmasıyla akim hayata intibakını sağlayan
beşerî spekülasyonlardır. Şimdi burada akıl derken iki kavramla
karşı karşıyayız; ratio ve intellechia. Bu iki kavramdan da anlaşılan
akıl, felsefe ve düşünce tarihinde farklı şekillerde ifade edilmiştir.
Günümüze gelecek olursak, aklın ve vahyin alanlarını kim
belirleyecek? Vahyin alanını vahiy belirler, aklın alanını da aklın
kapasitesi belirler. Aklı sonuna kadar kullanmak, bütün alanlara
teşmil etmek, onu ne kadar lüzumsuz bir zorakiliğe iterse, onun
alanını daraltmak da aynı oranda bir lüzumsuzluktur. Dolayısıyla
ulaşabileceği alana kadar aklı serbest bırakmak ve bu noktada
elinin bütün konularının, aklın ölçüleri içinde tartışılmasında İslam
ııokta-yı nazarında bir zarar, bir sıkıntı olacağını düşünmüyorum.
Buradan konumuza gelecek olursak, biz 200 yıldır dünyaya
egemen olan Batı düşüncesi standartlarına göre kendimizi dizayn
etme durumuyla karşı karşıyayız. Halbuki dünyada tek sistem
oluşturan beyin, Batı beyni değildir. Nasıl ki düşünce Grek
düşüncesinden veya Batı düşüncesinden ibaret değilse, devlet
konusunda da illa Batinin uyguladığı her anlayışı biz de
kendimize adapte edeceğiz gibi bir mecburiyet içinde değiliz.
Laiklik konusu doğrudan doğruya Batinin mensup olduğu dinî
camianın ortaya çıkardığı bir hadisedir. Şimdi İslam dünyasında
kelimenin tam manasıyla ne bir teokrasi var, ne bir tanrı devleti, ne
tanrının hizmetkârı ve ne de tamının mukaddes imparatorluğu
vardır. İslam tarihi boyunca hiçbir Müslüman ülkede böyle bir
anlayış gelişme imkânı bulamamıştır. Ancak, Batı'da ortaya çıkan
laiklik anlayışı ve buna bağlı olarak devlet yapısının benzer
şartlanılın İslam dünyasında tamamen bulunmadığım söyleme
imkânımız da yok. Ta Eı neviler devrinden itibaren benzer şartlar
oluşmuştur.
Batı'da laikliği savunanların yanında olmamak, rasyonel
düşünebilen, aklını kullanabilen insanlar için gerçekten zordur.
Batı tarihinde laikliğin gelişiminde özellikle kilisenin
uygulamalannııı ne kadar sıkıntılara mal olduğunu da biliyoruz.
İmparatorlar günlerce papanın kapısında bekletilmiş. Hatta
Papa'nın emrini yerine getirmedikleri için, kış gününde tek ayak
üstünde bekleme cezasına çarptırılmışlardır. Batı tarihindeki bu
süreç içerisinde gelişerek ortaya çıkan laikliği bir bütün olarak
algılamak lazım. Bunun entelektüel, bilimsel, etik ve politik
boyutlan var. Şimdi laikliği bu üç boyutundan tecrit ederek sadece
bir siyasî olgııymuş gibi ortaya koyduğumuz zaman, öyle
anlaşılıyor ki, sanki Türkiye'deki sorun politik bir sorundur. Bence
laikliği öbür alanlarından soyutlayıp, tek bir alana irca etmek yanlış
olur. Laikliği diğer alanlarıyla beraber ele aldığımız zaman da,
birtakım sıkıntıların doğması gayet normaldir. Ancak bu sıkıntılar
yine islam nokta-yı nazarından sıkıntı oluşturacak hususlar
değildir. Çünkü temelde akıl ile nakli, akıl ile vahyi iyi bir çerçeve
içerisine yerleştirebildiğiniz ve aklın alanım, hürriyetini sonsuza
kadar açık tutabildiğiniz zaman -adı laiklik olabilir veya başka bir
şey olabilir kendi şartlarımızın ürünü olabilir veya başka şartların
ürünü olabilir- müesseseleri ortaya koymamız mümkün.
Allah'ın hakimiyeti meselesini biz inkâr edemeyiz.
Kâinatta güç olan Allah'tır; ama bu kozmolojik bir hakimiyettir.
Fert olarak, teokraside olduğu gibi haşa Allah karşımıza çıkıp da
ben şuyum diyecek değildir. Teokratik bir anlayışa da zaten yer
yoktur. Şimdi laikliğin bu söylediğim dört ana unsurun yanı sıra,
tek tip laiklik olduğunu da söyleyemeyiz. Bugün Fransız
laisizminin ne kadar jakoben olduğunu biliyoruz. Buna karşılık
olarak Anglosakson ülkelerinde ve Amerika'da ortaya çıkan laiklik
anlayışının daha ılımlı ve daha net olduğunu da görüyoruz.
1993 yılında Avrupa Birliği (AB) tarafından Alman
Hıristiyan Demokrat Partisi'nden Madam Fischer'e hazırlattın lan
'Demokratik Bir Toplumda Dinî Tolerans' diye bir rapor var. AB'ye
sunulan bu rapor kabul edilmiş ve AB kendi kurumlarından
geçirerek resmî bir karar haline getirmiştir. Burada diyor ki: "Batı
Avrupa, sinesinde dinî inançların hoşgörüldüğü, laik demokrasi
modelini özümsedi. Tarih gösterdi ki aynı hoşgörü, dinî vehimler
altında da var olabildi, İspanya'da, Araplarda ve Osmanlı
İmparatorluğunda". Demek ki laik zihniyetin getirmek istediği
idealleri, illa Batı Avrupa'nın herhangi bir ülkesindeki laik
anlayışını benimseyerek kabul etmek zorunda değiliz. Bu raporun
kendisi de bunu ortaya koyuyor. Biraz önce Hayrettin Karamanın
vurguladığı bazı hususlara da ışık tutuyor rapor. Diyor ki: "Avrupa
İnsan Hakları Komisyonunun 9. fıkrasında ve İnsan Hakları
Evrensel Beyannamesinin 18. fıkrasında garanti altına alınan din
hürriyetinin evrensel önemini bir kere daha teyit etmek zorundayız.
Laik devlet, hiçbir yurttaşına dinî baskı uygulamamak zorundadır.
Bunun dışında mevcut dinî topluluklara karşı saygıyı teşvik etmeli
ve toplumun bütünüyle olan ilişkilerini kolaylaştırmalıdır.
Dolayısıyla bütün toplumdaki birimleri birbirine kaynaştıracak bir
unsur olarak rol almalıdır. Avrupa Birliği, Bakanlar Konseyine üye
devletleri hükümetlerini Avrupa Topluluğunun yetkili otorite ve
örgütlerini bu hususları gerçekleştirmek üzere davet etmeyi tavsiye
eder." AB'ye üye ülkeler bu kararlan uygulamak zorundadır.
Nitekim bu karara bağlı olarak Belçika'da bir kız çocuğu eğer
üniversiteye girecekse, 'ben dinî inancım gereği başımı örtmek
istiyorum' diyor ve kimse bir şey demiyor.
Laikliği eğer evrensel normlar içinde algılayacak isek ve
bu algılama içerisinde de, Türkiye'de bir laik anlayış geliştirilmek
isteniyorsa, bana göre İslam nokta-yı nazarından önümüze çıkacak
bir engel yoktur. Fakat Türkiye'de baskıcı bir laik model
geliştirmek istersek, bu doğrudan doğruya felsefe ve topluma
rağmen birtakım fikirleri empoze etmek anlamına gelir.
Yunus Vehbi Yavuz: Türkiye'de laikliğin uygulanması
açısından düşündükleri doğrudur; ancak biz burada herhalde
bugünkü uygulamayı değil de hakimiyet konusunu veya akıl-vahiy
ilişkisini değerlendiriyoruz. Bu görüşlerimizi söylerken tabii kendi
sorunlarımızı da ortaya koymak zorundayız. Eğer somnlan ortaya
koymazsak problemi çözme imkânı olmaz: Kendimizi
eleştireceğiz. Bana göre İslam dünyasında laikliğin ortaya çıkışının
en önemli sebebi ihtiyaçtır. Yani İslam hukukunun toplumdaki
uygulamasında ortaya çıkan tıkanma dolayısıyla, dönemin
yöneticileri bir çıkış yolu olarak laikliği getirmişlerdir. Tabii bu
tartışılabilir, başka bir şey getirebilirler miydi, böyle bir imkân var
mıydı, o zamanki ulemanın düşünce seviyesi bu noktada mıydı?
Bunun ayrıca araştınlması lazım. Ama İslam hukuk prensipleri
eğer fonksiyonunu tam olarak icra etseydi, Türkiye'de ve İslam
dünyasında durum daha başka olurdu.
Hakimiyet konusuna geçiyorum. Bence hakimiyet kavramı
siyasî ve teşriî değildir. 'Hakimiyet Allah'ındır' kavramı aynı
zamanda bir ayetin manasıdır. Yani bu, daha çok yüce Allah'ın
dünyaya mutlak manada hükmettiğini ifade eden, biraz da inançla
ilgili olan bir konudur diye düşünüyorum.
Benim anladığıma göre eğer, 'hakimiyet Allah'ındır'
kavramı siyasî ve teşriî manada kabul edilecek olursa, o zaman Hz.
Peygamber'in, onu takiben sahabenin ve daha sonraki büyük
müçtehidlerin de teşriî yetkisinin olmaması gerekirdi. Oysa Hz.
Peygamber'in vefatıyla ilk madde olarak siyasî bir hüküm verilmiş,
imamet meselesi ortaya çıkmıştır. Eğer 'hüküm siyasî manada
Allah'ındır diyecek veya bunu bu manada anlayacak olursak, bir
defa bu hükmün yanlış olması gerekir veya Hz. Peygamberin
(s.a.s.) teşrîde bulunmaması gerekirdi. Çünkü hüküm sadece
Allah'a aittir, Allah'a ve Resulü'ne demiyor.
Bir de, siyasî manada ele alındığı takdirde, bundan şöyle
bir hüküm çıkarılır: "Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir".
Türkiye Büyük Millet Meclisi nde asılı olan söz. İşte bu siyasîdir,
siyasî manada kullanılmıştır. Tabii bunun arka planına bakmak
gerekiyor. Daha önceki rejimde, yani saltanat rejiminde hakimiyet,
yani ülke sultanın idi. Kanun yapma, teşriî her şey sultana ait idi.
Bana göre Osmanlılar İslamî manada teşriî de bulunmadılar, yani
kanun koymadılar. Belki dünyevî işlerle, siyasî işlerle ilgili olan
düzenlemeleri yürüttüler. Dolayısıyla hakimiyet bir kişinin değil,
milletindir. Yani hakimiyet istişarîdiı; halkın görüşlerine müracaat
edilmek suretiyle ortaya konan bir hükümdür. Böyle olunca, bu
mananın İslam'daki meşveret sistemiyle de uyuştuğunu
görüyoruz. Hz. Peygamber ashabıyla istişare etti, dört halife yine
ashab ile istişarede bulundu. Yani hakimiyet sırf kendilerinin
değildi. Vahiy olmayan konularda, dünya işlerinin yürütülmesinde
meşverete, şûraya dayalıydı. Hakimiyet bir nevi halkındı. Bu
terimi biz bu manada da alabiliriz. Çünkü bu sözün altında belli bir
açıklama yok.
Hakimiyetin siyasî ve teşriî olmadığının bir başka delili de,
İslam'da, içtihat müessesesinin var olması. İçtihat farz derecesinde
olan bir hükümdür. İçtihat ilk dönemlerde müessese
durumundaydı. Ali Bulaç, ferdî olmasını savunuyor, ama ben de
bunun aksine içtihadın cem'î ve teşriî olmasını savunuyorum.
Böyle olursa içtihat yaşar ve insanlar düşüncelerini daha rahat bir
şekilde anlatma, topluma sunma imkânlarını bulabilirler. Ama bu
müessesenin yürüyebilmesi için de içtihadın devlete bağlı olması
gerekir. Bu devlet, (günümüz için söylüyorum) bizim
coğrafyamızda ve İslam coğrafyasında bulunan bir devlet
anlamında değil de, Batılı demokratik devlet anlamında bir devlet
olursa, yani her türlü özgürlüklerin var olduğu bir devlet yapısı
içinde böyle bir kurum halinde devam ederse o zaman içtihat
sürekli olur.
Salih Akdemir: Kur'an da bir ayet var ve insanı ürpertiyor,
"Hakkı gizleyenler" diye başlıyor. Tabii ki ben böyle bir konumda
olduğumuzu düşünmüyorum. Bizim rejime dayanak olmak gibi bir
endişemiz hiçbir şekilde yok. Amacımız gerçekleri söylemek.
Daha da net söyleyeyim; şimdi biz laiklik kelimesini niye
kullanıyoruz? Bu çok enteresan bir şey. Bakın ben Milli Güvenlik
Kuruluna (MGK) sunduğum çalışmada İslam konusunu gündeme
getirirken kesinlikle laiklik' kelimesini kullanmadım. Ben böyle
özdeşleştirmeye de taraftar değilim.
Şunu da belirtelim, diğer komisyonlarda konuşan
arkadaşlarımız da aynı şeyi söylüyorlar. Bir kere Türkiye'de laiklik
yoktur, laisizm diyebileceğiniz bir şey vardır. Zaten bunu ülkenin
aydınlarının % 90'ı söylüyor. Dayatmacı bir yaklaşım var, bu da bir
süreçtir. Bakın şimdi onları da bir şekilde anlamak lazım. Orada
ben yeni bir laiklik anlayışı ortaya sundum. Sonra Batı'yı da
abartmayalım. Batı'da bir gereksinmeden doğmuştur laiklik
anlayışı. Laisizm, laiklik ve sekülarizm şeklinde bir noktaya
gelmiştir ve giderek gelişmektedir.
Yalnız bunun üç önemli esası var. Bir; devletin bütün
inançlara, fikirlere, cemaatlere eşit mesafede olması. İki; çeşitli
inançları, farklı görüşleri koruma altına alması. Uç; egemenliğin
halka ait olması. Şimdi bu üç ilkenin dünyada uygulandığı bir tek
ülke yok. Bunların ütopya olduğunu hiçbir zaman göz ardı
etmeyiniz.
Peki kurtuluş nerede? İslam'da. Niçin? Çünkü Kur'an'ın %
90'ı şirk üzerinde durur. Şirk nedir? İnsanın kendisi olamaması,
toplumda egemen bir ideoloji olarak etkili olmak. Yani toplumda
egemen ideolojilere vesile olmak. O yüzden Allah'ın affetmeyeceği
yegâne suç şirktir.
Bir kere Türkiye'de kesinlikle laiklik yoktur. İki,
Türkiye'de laikçilik vardır. Bu nedir? Dinin toplumdan
soyutlanmasıdır. Bu döneme kadar yapılmak istenen de bu
olmuştur. Zaten bütün bilim adamları bunu söylüyorlar. Fakat bu
da doğaldır. Şimdi, laiklik niye çıkmıştır? Laiklik, dinin Batı'da
toplumsal sorunlara yanıt verememesinden çıkmıştır,
mutlakçılıktan çıkmıştır. Özgürlük kalmamıştır. Kur'an-ı Kerim i
incelediğimiz ve Peygamber'e baktığımız zaman, biraz önce
saydığım ve ütopya dediğim üç esas tamamen uygulanıyor:
Çoğulcu anlayış. Dolayısıyla bizler Müslüman olarak dehamızdan
gurur duymak durumundayız, insanlığı kurtaracak olan da biziz,
onu açıkça söylüyorum. Ama Müslüman olanlar kim? Müşrik
olmayanlar. Ben Müslüman'ım demekle, Müslüman olunmuyor.
Toplumun ürünü olmayan, her şeye rağmen gerçeği haykıran ve
dolayısıyla toplumsal sorunlara yanıt veren bir kurum.
Ben MGK çalışmamda başörtüsü konusunu gündeme
getirdim. Bu anayasanın ihlalidir, şu anda devlet yöneticileri
resmen suç işliyorlar. Peki onlar ne diye böyle bir noktaya geldiler?
Çünkü İslam hukukçuları da toplumsal gelişmelere yanıt
veremediler; bir Mecelle yapıldı belli ölçülerde çözüm oldu; ama
mesela Ceza Hukukunda 1840 senesinde Fransız Ceza Kanunu
tercüme ediliyor. Bunda hata Müslümanlara düşüyor. Biz
Hıristiyanlar kadar kan akıtmadık; ama bizim de hatalarımız oldu.
Biz gelişmelere ayak uyduramadık. Şimdi bize düşen önce
kendimizi kurtarmak, toplumsal uzlaşmayı sağlamak.
Allah'la ilişkimiz koparsa, elektrik kesilir, karanlıkta kalırız.
Allah'la insanın konuşması üç türlüdür. Birincisi vahiy, ikincisi
perde arkasından, üçüncüsü melek göndermek suretiyle. Şimdi
Kur'an-ı Kerimin Cebrail vasıtasıyla indiğini kabul ediyoruz, ama
bugün birçok müfessir vahyin devam ettiğini söylüyorlar.
Nübüvvet bitmiştir. Bunun anlamı şudur: Arınmış, temiz insanlar,
gerçek mü'minler, gerçek Müslümanlar temiz olmaları sonucu,
toplumsal sorunları çözmek istemeleri sonucu, bu toplumun
sorunlarını çözmek istediklerinden dolayı ilahî birtakım manalara,
imtiyazlara mazhar olacaklar ve toplumsal sorunları çözeceklerdir.
Bu arınmış kişiler asla siyasî liderler değildir, manevî liderlerdir.
Bunlar gelmeyecek diyemezsin, bunlar her zaman gelecektir.
Kur'an bunu söylüyor. Bunun pratik faydası şu: Ben geleceğim
hakkında çok daha güvenli hissediyorum kendimi. Demek ki
Allah'la insanların irtibatı devam edecek.
İlahî iradeyi yeryüzünde egemen kılacak olan insanlar
hiçbir zaman eksik olmayacaktır. Ben ilahî irade derken, insanların
huzur içinde yaşadıkları, birbirlerini sevdikleri, kardeşlik
duygularının egemen olduğu, insanların insan oldukları bir düzeni
algılıyorum. Yoksa Allah'ın iradesi deyince, sen kâfirsin ve senin
öldürülmen gerekir gibi bir şey algılamıyorum. Ama Türkiye'deki
bu laikçilik süreci Müslümanların uyanmalarını, kendilerine
gelmelerini, artık sorunlarını çözmek durumunda kaldıklarını ve
daha çok çalışmak durumunda olduklarını ortaya koymaktadır.
Bence yapılan bu baskılar, zulümler, Müslümanların daha faâl bir
biçimde sorunlara eğilmelerine, daha ciddi olmalarına ve
varoluşsal bir kaygı duymalarına neden olmuştur.
Müslüman'ın amacı yeryüzünde güzelliği egemen
kılmaktır. Yoksa falanca yerlere güzel görünmek endişesiyle
hareket edilecek olursa, bu bizim şirk kavramı içerisine
girdiğimizin belgesidir. Allah hepimizi şirkten korusun.
Mehmet Çelik: Şöyle bir soruyla konuşmama girmek
istiyorum: Siyasal gücü elinde bulunduran insanlar ve sistemler, o
gücün arkasında Allah'ın gücünü bulundurmalılar mı,
bulun durmamalılar mı? Öncelikle bu sorunun tarih içerisindeki
yerine bir bakmakta fayda var. İnsanın tabiatında hakimiyet
düşüncesi vardır. İki çocuk dahî oynarken, güçlü olan öbürüne
hakim olma duygusunu her zaman dışarıya vurur.
İnsanla beraber din de var olmuştur. İnsanlığın medeniyet
tarihine objektif olarak baktığımız zaman, dünyada ne kadar güzel
şeyler varsa onlarda dinin damgası vardır. Eğer din olmasaydı
mimarî, musikî, edebiyat, hukuk, felsefe, ahlak, güzel sanatlar vs.
bu hale gelebilir miydi? Yani insanlık bugüne gelebilir miydi? Bu
soruya verilebilecek cevap 'hayır'dır. Bu öyle bir güç ki, bu gücü
gören siyasal sistemler onu tarih boyunca kullanmışlardır. Bir
insan hakimiyetini tescil ettirebilmek için yanına kardeşini,
babasını, aşiretini almış; fakat bunların yeterli olmadığını görmüş.
İnsanları ve kitleleri belirli yönlere sevk edebilmek için bazen
para, bazen toprak, bazen rütbe, bazen milliyetçilik kullanılmış.
Fakat bunların gene hiçbirisinin yeterli olmadığı görülmüş. Ama
bitmez tükenmez bir hazine keşfedilmiştir ki, bu da dindir.
İnsanlık bu din ile hareket ettirilmiş ve tarih içinde meydana gelen
bütün büyük olayların arkasında din çok önemli bir rol
üstlenmiştir. Bu büyük gücü siyasal sistemde firavunlar da, Roma
da, Bizans da, nihayetinde Osmanlı da kullanmış.
Site devletlerinden imparatorluklara geçildiğinde, dinler
de o şekilde tekamül etmiş. İnsanlığın medeniyet tarihine
baktığımız zaman kilometre taşı olarak kabul edebileceğimiz
birçok insanlar görürüz. Fakat bunların yazmış olduğu eserlerle
insanlar içinde bir tek insan dahi onu kendi hayatına uygulayarak
mutlu olamamıştır. Büyük şairler söyledikleri sözlerle insanların
fikir ve duygulanın tefsir etmişlerdir; ama onlara uyarak mutlu
olan tek bir insan veya toplum gösteremezsiniz. Napolyon'dan
Sultan Süleyman'a kadar dünyaya nizamat veren insanların,
getirdikleri prensipleri kendilerine örnek alarak mutlu olan
topluluklara tarihçiler, sosyologlar rastlayamamışlardır. Ama beş
bin yıllık Buda'nın getirmiş olduğu ilkelerle bugün hâla
milyonlarca insan hayatını düzenlemektedir. Hz. İsa'nın getirmiş
olduğu ilkelerle, Hz. Muhammed'in getirmiş olduğu ilkelerle
binlerce yıldır insanlık hayatını tanzim etmektedir. İlkel dinlerden
tutun semavî dinlere kadar bütün dinler 'yalan söyleyin, adam
öldürün, hırsızlık yapın, kötülük yapın, adaleti yok edin' diye bir
emir getirmemiştir.
Hepsi iyi şeyler söylemişlerdir; fakat bir de madalyonun
öbür tarafına baktığımız zaman, dünyada en fazla gözyaşı ve kan
gene bu dinlerin yüzünden akmıştır. Bunlar dinin özünden değil,
dinin kurduğu kurumlardan ve din adamı sınıflarından
kaynaklanmıştır. Bu kurumlar için iki temel örnek verecek olursak;
Roma ve Bizans'ın patrikhanesini veya Osmanlı Devleti'nin
şeyhülislâmlık müessesesini göz önüne alın. Biri Hıristiyanî'dir,
biri İslamî'dir ayrımı yapmıyorum, fonksiyon olarak ikisi de aynı
şeyi icra etmişlerdir. Birisi imparatorun siyasal isteklerini
meşrulaştırmak, diğeri de sultanın veya halifenin siyasal isteklerini
meşrulaştırmak için dini kullanmıştır. Tarihimiz bunun
örnekleriyle dolu. Mesela Yavuz Sultan Selim, hepimizin hayran
olduğu bir Osmanlı padişahı, Osmanlılar İstanbul'u fethettikten
sonra İslam âleminde büyük sükse yapmışlardı, Batıya karşı
İslam'ın kılıcı olmuşlardı. Fakat İslam âleminde Memlükler'in
manevî nüfuzu Osmanlılar'dan daha fazlaydı. Yavuz şöyle
düşünüyordu: Bir dünya iki padişaha az gelir. Bunun için
Memlükler'in üzerine gitme düşüncesindeydi ve fetva alabilmek
için Osmanlı ulemasını aşırı şekilde sıkıştırdı. Fakat Müslüman
olmalarından, hele Sünnî olmalarından dolayı bu sefer bir türlü
geıçekleştiriİçmiyordu. Sonunda bir yol bulundu, oraya bir
mektup yazıldı: "Efendim hacca gidenlerin canlarına, mallarına,
ırzlarına yolda eşkıya tasallut etmekte. Ya bunları önleyin veya biz
önleyelim. Peygamber'in neslinden gelen o insanlar, Mekke'de,
Medine'de mukim olan müminler, sahabenin torunları açlıktan,
sefaletten, kıtlıktan kırılmaktadırlar. Ya onlara maddî yardım yapın
ya da biz yapalım". Şimdi devlet sistemi içinde size böyle bir
mektup geldiği zaman yapacağınız ilk şey tepki göstermektir, bu
bizim içişlerimize müdahaledir, bize emir vermektir diye. Nitekim
oradan da böyle bir cevap gelince ulemayı topladı Yavuz; "Hüccac-
ı Müslimîn'in yol emniyetini sağlamayan insan nedir?" "Asidir"
dediler. "Ne gerekir?" deyince de "Te'dib edile" dediler. Devletin
te'dib etmesi kıhçür. Şimdi biz buna, yani biraz da 1400 yıllık
İslam tarihi içindeki uygulamalara baktığımız zaman, İslam'ın
özelliğinde de buna müsait noktalar olduğunu görürüz. İlk dört
halifeden itibaren, çekirdek kadro kurdular. Hz. Peygamber'in
terbiyesiyle yetişmişlerdir. Bana, hangi dört halifeden birisinin,
dinî kriter dışında bir kriterle yönetici makamına seçildiğini
söyleyebilirsiniz? Hz. Ebu Bekir ne iyi bir komutandı, ne de iyi bir
ziraatçiydi. En büyük özelliği, ilk Müslümanlardan oluşu, Hz.
Peygamber'i n mağara arkadaşı oluşu ve hep O'nun yanında
bulunmasıydı. Ömer için de aynı şey söz konusuydu. Osman için
Hz. Ömer'in ileri sürdüğü şartlar vardı: İşte Aşere-i
Mübeşşere'den şu altı kişi içinden seçilsin. Aşere-i Mübeşşere,
devlet yönetiminde eğitim almış kimseler değil, Peygamber'e en
yakın olan insanlardı.
 1400 yıllık İslam tarihi içerisindeki siyasal sisteme
baktığınız zaman, dinin her zaman siyasal sistemin yanında
bulundurulduğunu göreceksiniz. Emeviler'de de, Selçuklular'da
da, Abbasiler'de de böyle olmuştu. Zaten bu düşünce bizi
engellediği için, İslam tarihini ve cereyan eden olayları dahi
sağlıklı bir biçimde bilim adamlarımız kritize edememişler.
İslam tarihinde din her zaman etkin bir şekilde siyasal
sistemler için kullanılmıştır. Bu kullanım dinin özünü yaralamıştır.
Bugünkü Türkiye'ye gelirsek, birçok sıkıntılar vardır. Biz
Avrupa'yla ekonomimizle, demokrasimizle, ticaretimizle
yarışamıyoruz. Zaten laiklik konusunda da, onlar seviyesinde bir
laikliğin bizde de olması mümkün değil. Eğer bütün bu sahalarda
bir gün Batı standartlarım yakalayacak olursak, ben bu konunun
halledileceğini düşünüyorum. Bugün için bu başat tarak diyorum,
sıkıntılar bu noktadadır.
Mehmet Aydın: Hatiboğlu hocam, size şöyle bir soru
sorsam. Mesela her dinin boşanmayla, hırsızlıkla ilgili bir ahkâmı
var. Yahudi, Hıristiyan ve Müslüman psikolog, sosyolog ve bilim
adamlarından oluşan bir danışma heyeti devlete deseler ki: "bu
şartlar altında hırsıza şu ceza verilse caydırıcı olur' veya "şu
şartlar altında eşler boyanabilirler". Modern devletlerin karşı
karşıya bulunduğu bir sıkıntı bu. Peki böyle bir tavır,
Müslümanlığı kaynaklarıyla bilen sizi rahatsız eder mi? Bununla
konuyu yasama meselesine bağlamak istiyorum.
Mehmet Hatiboğlu: Biz burada Müslümanlar sıfatıyla
kendi meselelerimizi görüşmeye açtık. Böyle olunca
'Müslümanlığım nedir benim?' diye bir sorgulama ihtiyacını
duyuyorum. Bana kendi kitabım "Kur'an seni hidayete erdirecek
bir kitaptır" diyor. Peki Kur'an-ı Kerim'i okuyorum, pek çok
sahalarda misaller vererek bana prensipleri vazediyor. "Salih amel
işle" diyor, "hasen amel işle" diyor, "hayırlı işlerde yarışın" diyor.
Peki ama bunların bir listesini bana vermiyor. Yani hayırlı işler
bunlardan ibarettir, salih amel şunlardan ibarettir diye bir liste yok
elimde. Liste yok ama bunların misalleri var Kur'an-ı Kerim'de.
Mesela şu mikrofon. Bu mikrofonun İslam'da yeri nedir? dediğim
zaman ben bu kriterlere vuruyorum. Eğer hayırlı bir işse bu
İslamî'dir diyorum. Eğer şerli bir işse, bu gayri İslamî'dir diyorum.
Onun için benim bir dünya görüşüm şu şekilde teşekkül ediyor
(Kur'an-ı Kerim'den ve Resulullah'm tatbikatından aldığım netice
bu): Cenab-ı Hak bize iki dünya vermiş: bu dünya ve ahiret
hayatımız. Biz ahiret hayatımızı bu dünyada inşa etmekle
mükellefiz. Ahirette bulacağımız hayatı bu dünyada yapıyoruz.
Başka bir mesele yok. O sebeptendir ki, bu dünyanın bütün
meseleleri benim nazarımda ve Kur'an'dan aldığım fikirle
İslamî'dir. İslamî meselelerin dışına çıkan hiçbir mesele yoktur.
Peki o zaman ne yapacağız biz? O zaman Kur'an'ın gösterdiği bu
prensipler dahilinde meselelerimizi halletmek zorundayız.
Ben diyorum ki, İslamiyet'te bir din adamı mefhumu
yoktur. Çünkü herkes dininin adamı olmak zorundadır. Din adamı-
gayri din adamı ayrımında bir sınıf olmadığı gibi, 'bu dinî bir
meseledir', 'bu gayri dinî bir meseledir' tarzında din meselesini de
ikiye ayıran bir anlayış yoktur. Eğer bir mesele hayra hizmet
ediyorsa o İslam'ın emrettiği bir meseledir, şerre hizmet ediyorsa
şerrin emrettiği bir meseledir. Bütün meselelerimizi bu perspektif
içinde halletmek zorundayız.
Kur'an'da insanoğlunun sosyal problemlerini
halledebilecek istikamette va'zedilmiş kanunlar da var. Diyelim,
hukukî mevzuat bu çerçevededir, ibadetler bu çerçevededir. Hatta
bizim Fahri Bey'e bir gün "bizim İslamî fikriyatımızda
ibadetlerimiz bile dünyevîdir" deyince infial gösterdi. Sordum
kendisine "ahirette namaz kılacak mıyız, oruç tutacak mıyız, hac
edecek miyiz?" diye "hayır" dedi. Demek ki bunların hepsi
dünyada olan meselelerdir. Dünyada, biz namaz kılıyor, oruç
tutuyorsak, adam olalım diye Cenab-ı Hak bunları vazetmiş. Öyle
olunca bizim Allah'la olan hukukumuzu tanzim eden
ibadetlerimizde olsun, beşerle olan hukukumuzu tanzim eden
hareketlerimizde olsun, her şeyimizi bu "hüsn" meselesi içinde
mütalaa etmek durumundayız. Bu hukukî çerçeveye geldiğiniz
zaman problemler çıkmış. Osmanlılar devrinde şeyhülislamın
imzasıyla %9'dan %11'lere kadar çıkan faiz almak meşrulaştırılmış.
Şeyhülislamın mührü var. Hani faiz haramdı? Sen nasıl buna helal
dedin? O ayrı mesele diye geçiştirmişler demek ki. Böyle olunca
bütün meselelerimiz gelip gelip dayanıyor Kur'an-ı Keriniin lafzı
ayetlerine. Muhalif bir davranış gösterdiğimiz zaman bizim
halimiz ne olacak?
Zannediyorum hepimizin kafalarını işgal eden temel
problem şu: Kur'an'ın olsun, hadis-i şeriflerin olsun vazettiği
hukukla ilgili mesailde çıkış yolumuz ne olacak? Biz 1924'e
gelmişiz, bir Cumhuriyet kurmuşuz. İlk anayasada Diyanet'imize
bir çerçeve çizmişiz, bu çerçeve bugün hâlâ devletin İslamiyet'e
bakış açısını tanzim ediyor. Burada sizin iradenizin üstünde
Türkiye Büyük Millet Meclisi devreye giriyor. Bu andan itibaren
sizin hukukî sahada hiçbir mesuliyetiniz, söz hakkınız kalmıyor.
Meclis, isterse domuz çiftliği de açar, şarap fabrikası da açar ve
Kitap bu konuda ne diyor diye kalkıp Diyanet'e sormaz.
Sorduğunu farz edelim, bir Müslüman olarak domuz çiftliği
veyahut bir şarap fabrikasına evet diyebilir mi? Hayır, bunları
açabilmek için böyle bir hukukî nizama ihtiyaç vardır. O andan
itibaren şeklî planda bütün Mısır'ın ve birkaç ülkenin belli başlı
alimleri, gâvur oldu Türkler' dediler. Biz niye gâvur olduk?
İslam'ın dışında hüküm vermeye çalıştığımız için. Peki Kur'an-ı
Kerimi, bu harfiyyen ifade edilmiş hukukî nizamatmı, acaba
makâsıd-ı şer'iyyeye uygun olarak değiştirme hakkı insanlara
verilmiş midir, verilmemiş midir? Bütün problem burada
düğümleniyor bence. Eğer verilmiştir dersek, mesele kalmayacak,
bugün bunlar böyle oldu ve biz bunu yaptık diyeceğiz. Ama
Kur an da öyle bir hak verilmemiş. Vermeyince biz dayanak
noktası olarak kimi almak ihtiyacını duyuyoruz? Acaba diyorum,
bizlerden daha iyi Kur'anî, hadisleri anlamak durumunda olan o
ilk nesil, sahabe bu sahada ne yapmışlar? Çünkü dini benden iyi
biliyorlar onlar. Peygamberi tanımışlar, görmüşler. Onların
tetkiklerine biraz aşina olmaya başladığımız zaman kafamız
değişiyor. Çünkü biz medresemizde koyduğumuz bir hükümle
ayağımızı bağlamışız, "mevrid-i nassta içtihada mesağ yoktur"
demişiz. Ama bizler daha İslam'ın ilk asrında bazı halifelerin, bazı
sahabilerin farklı düşündüklerini görüyoruz.
Mâide Sûresi'nin beşinci ayetinde "Bugün size helal
kılındı" diyor ve devam ediyor: "Ehl-i Kitap hanımı almak
Müslüman erkeklere helaldir". Bu noktada farklı bir anlayışımız var
mı? Yok. Ama bakın Fahreddin-i Razi'nin tefsirinde rastladığım
ibare aynen şu: "Allahu Teala, hu Ehl-i Kitap hanımı almaya ruhsat
verdi" diyor. Halbuki ayet "Size helal kıldı" diyor. "Ruhsat var;
çünkü hiz nüfus bakımından azdık, muhtaçtık. Elhamdülillah şimdi
kadınlarınız çoğaldı. Onun için ihtiyaç zail olduğundan bu hüküm
de kalkmıştır" diyor Fahreddin-î Râzi. Katılın veya katılmayın bu
daha birinci asırda illetlerine bakılarak Kur'an ahkâmının bile
değişebileceğini kabul eden âlimlerin bulunduğunu gösterir.
Bir vatandaş gelip Muaviye'ye soruyor: "Ya Muaviye, ben
Müslüman'ım, Müslüman olmakhğım bana zarar mı verecek, fayda
mı verecek?" Muaviye "Tabii kifayda verecektir; ne oldu ki?" Adam
"Ben Müslüman olduğum için şimdi zarardayım" diyor. Babası
kâfir olarak ölmüş, kardeşleri de kâfir. Bu adama miras kalmıyor.
Çünkü hadis-i şerifte "kâfir, Müslüman'dan miras alamaz;
Müslüman, kâfirden miras alamaz" deniyor. Yani din ayrılığı mirasa
manidir. Bu hadis çok katı tatbik edilmiş. Muaviye'ye bir kâfir
demedikleri kalmış. Nasıl olur da sen hadisin hükmünü kaldırırsın
diye. Çünkü Muaviye bu adamı dinleyince demiş ki: "Evet
Müslüman, kâfirden miras alır; kâfir, Müslüman'dan miras alamaz."
Daha sonra tatbikat bu istikamette sürüyor.
Bunlar neyi gösteriyor? Bunlar bizim Mecelle'de ifadesini
bulan o hükmün tarihî olarak yanlış olduğunu gösteriyor. Bu
durumda bizim başımıza gelen ne oluyor? Bugün biz hukukî
meseleyle karşı karşıyayız, İslam'ın prensip dahilinde vazettiği
emirlerini tatbikte bizim hiçbir müşkilatımız yok. Bir şeyi güzel
gördün mü, o İslamîdir, tamam. Peki onun dışında harfiyyen
yazılmış olan hükümleri ne yapacağız? Problemimiz buradan
kaynaklanıyor.
Mehmet Aydın: Bu toplantının başından beri Ömer Özsoy
ve Mehmet Paçacı, iki arkadaşımız konuşmaların can alıcı
bölümlerini not aldılar. Şimdi tüm bu notlardan bir metin
çıkartmaya çalışacağız.
 11. KOMİSYONUN ÇALİŞMA RAPORU

İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusunu tartışmak

üzere toplanan komisyonumuz, müzakereler sonucunda aşağıda
belirtilen hususlarda görüş birliğine varmıştır:
1. Temel amacı insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik,
güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol göstericilik olan vahiy, akla
hitap eder ve onun tarafından anlaşılmasını ve yorumlanmasını ister.
İslam düşünce tarihinde akıl-vahiy ilişkisi çok çeşitli şekillerde ele
alınmış, bu konuda çok çeşitli ekoller ortaya çıkmış ve bu alanda çok
zengin bir literatür meydana gelmiştir.
2. İslam fikir tarihinde, aklın önemini küçümseyen veya
küçümser gibi görünen bazı anlayışlar mevcut olmasına rağmen, bu
hususta hakim çizgi özü itibariyle din ile, dolayısıyla vahiy ile akıl
arasında bir zıtlığın olmadığı istikametinde ilerlemiş, temel İslamî ve
fikrî disiplinler (tefsir, kelam, hukuk, felsefe vs.) böyle bir süreç
içinde oluşmuş ve gelişmiştir.
3. İslam'da vahyin nasıl anlaşılıp yorumlanacağı hayatî bir
önem arz edegelmiştir. Denebilir ki bütün ana disiplinler vahyin
anlaşılması çabası ve kendilerini onun ışığında tarif ve tasnif etme
düşüncesiyle toplum hayatına girmeye çaba harcamıştır. Bu tutum
onlar için en azından klasik dönemde aynı zamanda bir meşruiyet
çabası olmuştur.
4. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda inanmış
her insana düşünce gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk
düşmektedir. Her mümin başka bir ifadeyle aklım kullanmak ve
hayatına ona göre düzen vermek durumundadır. Hiçbir fert veya
zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması konusunda ilahî bir yetkiye
sahip olduğu iddiasında bulunamaz.
5. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha
sıcak ve somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla, taakkule
önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen bazı
hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar
yapılabilmiş ve farklı uygulamalara gidilebilmiştir.
6. İslam dünyasında özellikle son dönemlerde karşı karşıya
kalman siyasî, iktisadî ve kültürel zorluklar nedeniyle İslam dinini
adeta (modern ve sıkı anlamda) bir ideoloji gibi anlayan görüşler
ortaya çıkmış ve bu durum ciddi bir kavram kargaşasına sebebiyet
vermiştir. Bunların başında ise, 'hakimiyet' konusu gelmektedir.
Şüphe yok ki, Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi,
iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim durumunda olan
Allah'tır. Bütün var olanlar canlısı, cansızı, inananı, inanmayanı ile bu
kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu hakimiyetin, 'Hakimiyet
kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyetle
karıştırılması büyük bir yanlışlıkta. 'Hakimiyet milletindir demek,
yalın bir ifadeyle söylendiğinde, 'hakimiyet bir ferdin, bir zümrenin,
bir sınıfın tabiî veya ilahî hakkı değildir demektir, 'millî iradeyi esas
almak, onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak' demektir.
7. Çalışma grubumuz, millî iradenin üstünlüğünün
korunması çabasında, her yurttaşın üstüne düşeni yapması
konusunda çok titiz davranması gereği üzerinde önemle ve ısrarla
durmuştur.
8. Bu arada müzakereler laiklik konusunu da içine alacak
şekilde genişlemiş ve şu konuda görüş birliği hasıl olmuştur: 'Laiklik
esas itibariyle bir devlet tutumudur'. Devlet, hukuk devleti çerçevesi
içinde dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir
konumda olmak zorundadır. Devlet, vatandaşlarının inanma veya
inanmama haklarını, kamu düzenine riayet etmesi şartıyla korumak,
inançlarını hayatlarına geçirmelerinin karşısında duran engelleri
ortadan kaldırmak durumundadır. Laik devlet, dini tanımlamaz ve
bir din siyaseti gütmez.
III. KOMİSYON
Dünyada ve Türkiye'de laiklik

Prof. Dr. Mustafa Erdoğan

Prof. Dr. Hüseyin Hatemi
Dr. Mehmet Ali Kılıçbay
Dr. Cüneyt Ulsever
Namık Kemal Zeybek
Doç. Dr. Sami Selçuk
Mehmet Bozdemir
Nevval Sevindi
Prof. Dr. Burhan Kuzu
Dr. Nebahat Koru
Doç. Dr. Gülper Refiğ
Levent Korkut
Melih Yürüşen
Doç. Dr. Hayri Kırbaşoğlu
Av. Kezban Hatemi
Prof. Dr. Ahmet Yüksel Özemre
Prof. Dr. Niyazi Öktem

(*)Prof. Dr. Niyazi Öktem, eşinin vefatı nedeni ile Abant Toplantısına yazılı bir
metinle katılmıştır. Burada komisyona gönderdiği metnin özetim yayınlıyoruz.
 III. KOMİSYON
Başkan: Prof. Dr. Mustafa Erdoğan
Prof. Dr. Hüseyin Hatemi

DÜNYADA VE TÜRKİYE'DE LAİKLİK

Mustafa Erdoğan: Komisyonumuz 'Dünyada ve Türkiye'de

laiklik' üst başlığında toplandı. Oturum başkanı olarak özetle soruna
bakışımı ortaya koyarak oturumu başlatıyorum.
Karşı karşıya bulunduğumuz sorun; Müslüman bir toplumda
hukukî ve siyasî düzenin veya sosyo-politik sistemin laiklikle nasıl bir
arada götürülebileceğidir. Bu aslında laikliği temel siyasî değerlerden
birisi sayanların ortaya koyduğu bir bakış açısı.
Mesele şöyle de ortaya konabilir: Farklı inançların, farklı
yorumların olduğu bir toplumda nasıl, birbirimizin varlığım ve
kendisini geliştirmesini meşru görerek bir arada yaşamaya devam
edeceğiz?
Çoğunluğu belirli bir din veya belirli bir mezhepten olan bir
toplumda demokrasinin alabileceği çoğunluk yönetimi ve çoğunluk
diktatörlüğü eğilimlerine karşı da bazı frenlere ihtiyacımız yok mu?
Türkiye'yle daha yakından bağlantılı can yakıcı bir mesele
de, laikliğin Türkiye'de algılanış biçimi itibariyle, en azından
versiyon bakımından, dindarların sivil ve siyasî özgürlüklerinin
peşinen sınırlanması gerektiğinin bir dayanağı olarak algılanırsa, o
takdirde acaba dindarların sivil ve siyasî özgürlüklerinin de garanti
edileceği bir toplumsal birlikte var oluş biçimi nasıl kurulabilir?
Benim görebildiğim kadarıyla laiklik, tarihsel olarak tesadüfi
bir sorundur, yani kontenjan bir sorundur. Belirli tarihsel olguların
belirli bir biçimde kendisini göstermesiyle ortaya çıkmıştır. Bu
anlamda bir yönüyle evrensel olmayan bir sorundur. Bizde genel
olarak söylendiği gibi 'islam'ın bir dinî öğreti olarak mahiyetinin
başka dinlerden farklı olduğu, dolayısıyla laikliğin bizde özel bir
anlamı bulunduğu yaklaşımından farklı bir şey söylemeye
çalışıyorum. Kanaatimce mesele öğreti olarak İslâm'ın başka
dinlerden farklı olup olmaması meselesi değil. Çünkü esasen bütün
dinler belirli şeriatlar getirmişlerdir. Bütün dinlerin dünya işlerinde,
toplumsal ilişkilerde iddiaları vardır. Bugün Türkiye'de İslamî
anlayışın modern yaşama biçimiyle çelişik görünen yönlerinin
benzerlerini, hatta daha da fundamental olanlarını biz mesela
Amerika'da, Protestan fundamentalizminde veya ahlakî rüşt
hareketinde görüyoruz. Mesele doktrinel farklılıktan ziyade,
Hıristiyanlığın tarihsel tecrübesiyle İslam'ın tarihsel tecrübesinin
farklı olmasından ileri geliyor. Zaman içerisinde Hıristiyanlık
devletten bağımsız bir otorite olarak ortaya çıktı. Bundan dolayı
bütün ortaçağ siyasî mücadeleleri, kilise ile dünyevî iktidarın
çatışması biçiminde geçmiştir. Bildiğimiz gelişmeler sonucunda
dünyevî otoritelerin dinî otoritelere, en azından siyasî alanda
üstünlüğü esası müessese haline geliyor.
Buradan yola çıkarak şöyle denebilir: İslam tarihinde aslında
devletten bağımsız bir din kurumsal anlamda pek olmamış. Din
umumiyetle devlete bağımlı ikincil bir konumda olmuş. En azından
Sünnî İslâm geleneğinde devlete rakip olabilecek bir siyasî güç
haline gelmemiş ve öyle bir iddiada da bulunmamış. O açıdan
baktığımızda Batı'da laiklik denen müesseseyle çözülmüş görünen
sorunun bizde hiç ortaya çıkmadığım, dolayısıyla laikliğin bizim
sorunumuz olmadığını düşünebiliriz. Fakat laikliğin başka bir tarafı
daha var ki Batı'da laikliğin geliştirilmesine doktrin olarak
baktığımızda J. Locke'un, 'Hoşgörü Üstüne Mektup' adlı eserinde
sembolik ifadesini bulan başka bir boyut var. O da, din ve mezhep
çatışmalarının oluşturduğu kanlı savaşların önüne geçilmesi, barışçı
bir biçimde farklı inançtaki grupların bir arada tutulması meselesidir.
Bu açıdan baktığımızda laikliğin evrensel bir yönü olduğu veya en
azından birinci yönüne nispetle bunun daha önemsenmesi gerektiği
kanaatindeyim.
Türkiye'yle ilgili pek çok sorun var. Burada tartışmaya
başlayalım diyorum.
Mehmet Ali Kıhçbay: Sorunlar, laikliğin Türkiye'de
algılanışından kaynaklanıyor. Çeşitli etkili ve yetkili grupların veya
kendilerini yetkili sayanların laiklik tanımlarının paralel olmasından
kaynaklanan, bilimsel değil siyasî bir mücadele yaşıyoruz Türkiye'de.
Bu siyasî mücadelenin nereye oturduğunu görebilmemiz için de bir
kontür çizmemiz, dünya pratiğinin ne olduğunu, bu dünya pratiğinin
hangi gereklerden kaynaklandığını ve Türkiye'deki laikliğin bir
gereksinim olup olmadığını da bu çerçeve içerisine oturtmak üzere,
paralellikleri veyahut da birbirinden uzaklaşmaları saptamamız
gerekiyor diye düşünüyorum.
Hüseyin Hatemi: Kalabalık komisyonlarda pratik bir şeyin
çıkması zordur. Buradan böyle bir duruma ve genel ifadelere
düşmemek için, somut teklif getirilmesi daha uygun olur
zannediyorum. Burası bir nevi hukukî ve siyasî bir komisyon olacak.
Onun için daha pratik olalım. Mesela mevzuatta yapılması gereken
değişiklikler var mı? Ne şekilde tadilat yapılması gerekir? Bu
komisyondan, gitgide kritik hal alan bir münakaşaya teklif getirelim
istiyorum. CRR'de verdiğim tebliğin sonuç bölümünü burada özet
olarak söylemek istiyorum.
Cüneyt Ülsever: Benim bir önerim var. Daha somut bir şeye
gidelim. Rollerimizin dışına çıkalım, ortada bir vakıa var. Bu vakıa
etrafında da, ama gerçek ama sanal tarafların birbirleriyle ilgili
korkuları var. Önce bunları tespit edelim. Sonra çözüm için ne
yapabiliriz ona bakalım.
Mehmet Ali Kıhçbay: O teklif noktasına gelmeden önce
isterseniz laiklikten ne anladığımız ve ne anlaşılması gerektiği
konusunda bir egzersiz yapalım. Buradaki insan sayısı kadar laiklik
tanımı olduğunu tahmin ediyorum. Üzerinde dolaştığımız zemini
tanımlamadığımız sürece, o zemini ihya edemeyiz. Öncelikle bunu
yapalım diyorum. Cüneyt Bey'in söylediğine katılıyorum.
Önlüklerimizden, siyasî kimliklerimizden sıyrılalım, karşı tarafa taviz
veriyoruz vermiyoruz türü korkulara kapılmadan yapalım bu işi ve
bir laiklik tanımı oturtalım. Yaptığımız bu tanım üzerine Türkiye'yi
tamir etmeye uğraşalım. Ben Türkiye'deki laiklik tanımının laiklik
tanımı olmadığını da peşinen söyleyeyim. Türkiye'deki resmî laiklik
tanımının laiklikle alakası yok. Teokrasiyi tarif ediyor o. Bunu siz
yasal çerçevede yapacağınız, getirmek istediğiniz değişikliklerle nasıl
tamir edebilirsiniz ki?
Mustafa Erdoğan: Öğleye kadar olan oturumda dediğiniz bu
çerçevede meseleyi tezekkür edelim. Öğleden sonra teklifleri
konuşalım.
Hüseyin Hatemi: O halde ben teklifsiz olarak laiklik
hakkındaki görüşümü söyleyeyim: Terim olarak laikliğe zaruret
görmüyorum. Birçok Batı demokrasisinde laikliğe bir terim olarak
'laiklik ilkesi' şeklinde anayasada yer verilmiş değil. Hatta bizden çok
daha ileri düzeyde hukuk devleti düzeyine ulaşmış pek çok ülkede,
şeklen anayasada 'devletin resmî dini'nden dahi bahsediliyor; ama
laiklik ilkesinden beklenen yarar, terim kullanılmadan sağlanmış
oluyor. Şu halde amaç, hukuk devletidir, demokrasidir, insan
haklarına, insanlık onuruna riayettir. Bu amaç da esasen
Anayasamız'm 15. maddesindeki eşitlik ilkesinde vardır.
Laiklik terim olarak Fransız İhtilali nin şartları içinde Katolik
Kilisesi'yle mücadele etmek için çıkmıştır. Fakat aynı mücadele, aynı
tarihî şartlar görülmeyen başka ülkelerde buna bir terim olarak
anayasada yer verilmemiştir. Ama doğru anlamıyla laiklik ilkesinin
muhtevası esasen insan hakları öğretisinde ve anayasada insan
haklarındaki mutlak eşitlik ilkesinde vardır. Anayasanın 10. maddesi,
yanlış yorumlara, yalnız İslam'a karşı kullanılmasına yol açmaktadır.
10. madde zaten laiklikten beklediğimizi açıkça ve çok doğru olarak
söylüyor. 'Herkes felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeplerle
ayırım gözetmeksizin kanun önünde eşittir.' İşte işin özü, laiklik
ilkesinden beklediğimiz yarar budur. Bunu hepimiz kabul ediyoruz
zannediyorum. Ben, insan hakları öğretisine zarar veren, neredeyse
'laiklik insan haklarından önce gelir' diye yanlış ve kötü anlamda
metafizik formüllerin Türkiye'de gitgide güç kazanmasından endişe
duyuyorum. Bu, yanlış anlamda, kötü anlamda bir hukuk
metafiziğidir.
Özetle, laikliğe terim olarak anayasada yer verilmesini zaruri
görmüyorum. Bunun sakıncaları oluyor. Gitgide artan biçimde yalnız
İslam'a karşı kullanılıyor. Minareyi çalan, kılıfını hazırlar' usulü öyle
gerekçeler uyduruluyor ki; islam iktidara talip olan tek dindir' gibi
saçma sapan ve hiç temeli olmayan uydurma gerekçeler veya
'başörtüsü simgedir' yani tehlikelidir gibi. Cumhuriyet'in ilk
devirlerinde iktisat kitaplarında şöyle denirdi: 'Türkiye'de endişe
verici, teessüf etmeyi gerektirici bir durum olarak sermayenin üçte
birini Türkler yönetiyor.' Ama şimdi iş o hale geldi, durum fazla
değişmemiş, gene aynı orandan bahsediliyor; ama teessüf edilen şey
'sermayenin üçte biri irticanın elindedir' şeklinde ifade ediliyor. İşte
laiklik ilkesi korkunç bir metafiziğe, karanlık kavramlara yol açıyor
Türkiye'de. Bu laiklik terimine karşı çıkıyorum diye kimse beni
'insan haklarına, eşitlik ilkesine karşı çıkıyor' diye itham etmemelidir.
İşin özü budur. Ama insan haklarında eşitliği kabul etmeyenler,
laiklik maskesinin arkasına sığınıp kendileri onu kabul etmiş gibi,
kabul edenleri gericilikle, fundamentalizmle suçluyor. Bu esef verici
bir görünüş ve Türkiye'de de gitgide daha kritik bir hal alıyor. Bu
gidişi önlemek için pratik bir teklif çıkarsa bu komisyonlardan,
yararlı olur.
Mustafa Erdoğan: Ben prensip olarak kendimi Hatemi
hocanın teklifine yakın buluyorum. Laiklik teriminin bir anayasada
kullanılmasının mutlak zaruret olduğu kanaatinde değilim. Laiklikle
korumayı amaçladığımız nihaî değerler, bana göre özünde insan
hakları, hukuk devleti, hukuk önünde eşitlik ve demokrasidir.
Onların güvence altına alındığı bir sistemde, laikliğin ayrıca terim
olarak vurgulanmasına ve sık sık kanunlara yedirilmesine ihtiyaç
olmadığı kanaatindeyim.
Namık Kemal Zeybek: Böylesine toplantılar düzenlendiğine
göre problem var demektir. Ülkemizde şu anda yaşadığımız problemi
üç bölüme ayırıyorum. Birinci olarak, bu tür tartışmaları acil hale
getiren ana konuyu gündeme getirmek istiyorum. Bugün ülkemizde
din yoluyla siyaset yapmak isteyen çok güçlü bir alam vardır. Bu akım
bir yönüyle Türkiye'nin birinci siyasî partisi haline gelmiştir. Zaman
zaman kendilerinin bir din partisi olmadıklarını söylemelerine
rağmen, zaman zaman da 'evet öyle değiliz; ama referansımız
İslam'dır demek suretiyle aslında din partisi olduklarını kendileri de
itiraf ediyorlar. Hepimizin bildiği gibi bir siyasî partimiz açıkça din
partisi olarak kendisini takdim ediyor. Evlerde Kur'an üzerine el
basılarak yemin ettiriliyordu. Refah Partisi'nden bahsediyorum.
Fazilet Partisi'nden bahsetmem için elimde herhangi bir delilim yok.
Şimdi, bu hareket belli bir noktaya gelince de korku meydana
geliyor. Korkanları ikiye ayırıyorum. Bir, din adına korkanlar ki ben
onlardan birisiyim. Bir de şahsî hayatı itibariyle korkanlar. Diyorlar
ki: "Bunlar gelirse bana zorla başörtüsü örttürecekler; kırbaçla namaz
kıldırtacaklar, benim şahsî hayatımı değiştirecekler. Ben namaz
kılıyor olsam bile zorla namaz kılınmasını istemem> öyleyse burada
bir tehlike var. Ben başımı örterim ya da açarım, ama kimsenin benim
başımı zorla örtmesini istemem." Şimdi bu korkular ne derece
doğrudur ayrı; ama var bu korkular. Bundan ötürü de ülkemizde çok
ciddi bir problem yaşanıyor.
Ben din adına korkuyorum. Çünkü din böylece din olmaktan
çıkıyor, siyaset haline geliyor. Dinin özü kayboluyor. Türkiye'de
bugün yaşadığımız birinci temel problem bu ve bu tartışmalar bu
problemden doğuyor bence. İki; Türkiye'de din anlayışı farklı olanlar
var. Bunlar muzdariptirler, sıkıntı içindedirler. Türkiye'de Sünnîler
vardır, Şiiler vardır, Alevîler yani İslamî din anlayışı farklılığı olanlar
vardır. Yoksa Müslüman olmayanların bir sıkıntısı yok. Onlarm
kiliseleri, havraları var, dinî hayatlarını istedikleri gibi yaşama
imkânlarına sahipler. Kimse onlara bir şey demiyor. Devletin oraya
bir müdahalesi yok. Ama iş Müslümanlığa gelince farklılaşıyor. Bu da
tabii bizim geleneğimizden geliyor.
Diyanet İşleri Başkanlığı'mız Türkiye'de Müslümanların
ibadet ihtiyaçlarını gidermek üzere kurulmuş bir kurum ve kamu
görevi yapıyor. Her ne kadar Müslümanların dinî ihtiyaçlarım
gidermek üzere kurulmuş bir kurum olsa da, aslında Müslümanların
değil, Türkiye'deki Sünnî Müslümanların ibadet ihtiyaçları için
çalışan bir kurum. Yani devlet bütçesinden küçük oranlarda olsa bile,
bu ibadethanelere katkıda bulunuluyor, para veriliyor, devlet
bütçesinden imam ve müezzin tayin ediliyor. Burada bir problem
yok. Ama iş Şii'lere, Alevîlere gelince problem oluyor. Mesela Şii
camileri için böyle bir imkân yok. Türkiye'de Alevîler de var ve
bunlar kendilerini devlet tarafından dışlanmış hissediyorlar. Şimdi,
Diyanet İşleri'ne bağlı olmayan bütün mescit ve camilerin de üç ay
içinde Diyanet'e devredilmesi şeklinde bir kanun getirildi. Bu kanun
komisyonlardan geçti. Şimdi bu problem biraz daha büyüyecek.
Demek ki Alevîlerin de Şiilerin de açtıkları mescitler Diyanet'in
tasarrufuna geçecek. Geçince oraya Şii imam mı, yoksa Sünnî imam
mı tayin edilecek? Bu soruya Diyanet İşleri Başkanlığı yetkilileri;
'bizde mezhep ayrımı yok ki, ne demek Şii, Caferi, Hanefi?'
diyecekler. Bunun anlamı tabii ki Hanefî imam tayin edilecektir.
Böyle bir problem de yaşıyor Türkiye.
Birileri kalkıyor din budur, dinin kapsamı budur, ben
kapsamını çizmişim, bu kapsamın dışındakilerin hakkı yok diyor. Yani
tarikat, tasavvuf bunlar yok. Sözgelimi Türkiye'de hâlâ tarikatlar
yasaktır. Öyleyse peki bu Bektaşîler dinî hayatlarını nasıl
yaşayacaklar? Bektaşî, cemevi adı altında bir yol buluyor kendisine.
Onu söylerken de Cumhuriyet Eğitim Merkezi Derneği gibi zorlama
ibarelerle 'cem' kelimesini çıkarıyor. Cemevi diye adını koyamıyor.
Açtığı aslında cemevi ve aslında bugünkü mevzuatımıza göre suç.
Meclis Başkam'na sordum, 'Sayın başkan, sence tarikatların yasak
olması laikliğe ve demokrasiye uygun mudur?' Başkan da dedi ki:
'Ben de bu soruyu Ecevit'e sordum. Ecevit de bana dedi ki: 'Evet bu
yanlış bir şeydir. Hatta ben de İsmet Paşa'ya sordum. Dedi ki, bu
yanlış düzeltilir; ama şimdilik sesini çıkarma' Sonra bir yerlerde
okuyoruz Atatürk de; 'Bunu ben kapattım ben açacağım'. Ama
kendisine nasip olmadı açmak. Açmak, kapamak mesele o değil.
Mesele biz dini nasıl ve kime göre anlayacağız? Bu problem
yaşanıyor. Birileri bir evde toplanıyor, risale okuyor, polis basıp
götürüyor ve 'ayin yaparken yakalandı' oluyorlar. Yine birileri
oturmuşlar 'Allah Allah' derken yine polis basıyor, siz ayin
yapıyorsunuz diye götürüyor. Çünkü polis, polisin arkasındaki polis,
hepimiz topyekün zihniyetimiz eliyor ki, 'ben nasıl istersem, sen öyle
inanacaksın.' İkinci problem bu.
Üçüncü problem; tabii ki dindarlar kendilerini sıkıntı içinde
hissediyorlar. Başını örtüyor, 'bu semboldür' deniyor. Bu bir parola,
bu bir bayrak deniyor. Nereden biliyorsun sen? Açar kapatır, o kendi
bileceği iş. Sen peşin kural koyuyorsun. Biz vaktiyle zorla okula
gönderiyorduk 'niye okumuyorsunuz?' diye. Ailelere devlet baskı
yapıyordu 'kız çocuklarınızı niye okula göndermiyorsunuz?' diye.
Şimdi de jandarmayla polisle okuldan atıyoruz aynı insanları.
Problemin bir can damarı vardır ki, bence konuşulmalıdır.
Eğer konuşursak Müslümanlar da, az Müslüman olanlar da, hiç
Müslüman olmayanlar da topyekün Türkiye rahatlar. Temel soru
şudur: Kur'an-ı Kerimde muamelat hükümleri var. Bu muamelat
hükümleri zamanda ve mekanda ebedî geçerliliği olan hükümler
midir? Yoksa bu hükümlerde dönem ve şartlara göre değişiklik söz
konusu olabilir mi? Bu sorunun cevabına Türkiye'de şiddetle ihtiyaç
vardır.
Laiklik terimine gerek olmadığı fikrine katılmıyorum. Bugün
yaşadığımız probleme getirmemiz gereken çözüm olduğu gibi, laiklik
kavramı getirildiği zaman da, Türkiye'de asırlarca yaşanmış bir
problem vardı. IV Murat, IV Mehmet zamanlarında ortaya çıkmış
Kadızâdeler Hareketi'ni ciddi tahlil etmezsek tarihimizi de,
bugünümüzü de, yarınımızı da anlayamayız. Kadızadeler Hareketi
din adına ortaya çıktı ve öyle bir fırtına meydana getirdiler ki IV
Murat gibi güçlü bir padişah onlara uymak zorunda kaldı ve
medreselerden akıl bilimleri, bunlar günahtır, bid'âttır diye
kaldırıldı. Bunu yaşamış bir toplum ne yapacaktı ki? Dini bu hale
getirirseniz, din adına bilimi yok ederseniz, din adına yol keserseniz,
birisi de sizin yolunuzu keser. Kelimenin şöyle veya böyle olması
bizim kelimeye verdiğimiz anlama bağlıdır. Laiklik terimi Türkiye'ye
girmiş ve Anayasamız tarif etmiştir. Tabii ki kelimelerin hangi anlama
geldiğini bizim tarif etmemiz lazım.
Laiklik bir ihtiyaçtan gelmiştir. Türkiye'de hiç kimsenin din
anlayışına karışılmamalı. insanlar dini nasıl anlıyorlarsa öyle yaşama
hakkına ve hürriyetine sahip olmalıdır. Bunun önünü açan yasal
tedbirler de alınmalıdır. Serbestlikten öte bir hak olarak görülmelidir.
Dinî otoriteler, dinî liderler asla siyasete karışmamalıdırlar. Bu
anlamda onların sivil örgütler olduğunu kabul etmiyorum. Bir adam
ben tarikat şeyhiyim diye ortaya çıkıyorsa onun vazifesi, insanları
Allah'a ulaştırmaktır, herhangi bir siyasî partiye ulaştırmak değildir.
Dolayısıyla bir din liderinin, bir imamın, bir papazın, bir dedenin, bir
müftünün herhangi bir partiyi desteklemek ve kösteklemek hakkı
yoktur. Bunun da tedbiri alınmalıdır. Bunu yaptığımız takdirde
Türkiye'de problem çözülmüş olur diye düşünüyorum.
 Mehmet Ali Kılıçbay: Topları paralel kılmaya katkıda
bulunmak üzere laiklik konusunda bir gezinti yapmak lazım.
Laikliğin anayasada yazılı olup olmamasının önemli olmadığına ben
de katılıyorum. Benim bildiğim laiklik, bizim anayasamız dışında
Fransa ve Meksika anayasalarında yazılı. Dünyanın en laik
ülkelerinin başında gelen ABD'de hiç anayasal bir sorun çıkmıyor
ortaya. Bizim gibi ülkelerde anayasaya yazmak da problem oluyor.
Konu laikliğin, daha doğrusu laik zeminin ne olduğundan
kaynaklanıyor. Laikliği her ülke kendisine göre tanımlayamaz. Böyle
bir olasılık yok. Laiklik esnek bir kavram değil. Laiklik tıpkı
demokrasi gibi son derece açık bir kavram. Burada, laikliğin ithal
olduğundan dolayı tepki duyulduğuna dair sözler söylendi. Biz hangi
kurumumuzu acaba Bati dan ithal etmedik ki? Diye ben bir kontr
soru soruyorum. Yani demokrasi, insan hakları gibi bugün hepimizin
peşine takıldığı ve onları bahane göstererek laikliğe karşı çıktığımız
kavramların da tümü zaten Bati dan ithal edilmiştir. Bizim tarihimiz,
ne demokrasiyi ne de insan haklarını üretmedi. Modern dünyanın
oluşumuna bizim tarihimizin herhangi bir katkısı yok.
Şu saptamayla işe başlamak lazım: Laiklik modern dünyanın
kavramıdır, Osmanlı modern dünyaya geçmediği için, yani
modernitenin oluşumuna herhangi bir katkı veya katılımı olmadığı
için bu cins kavramları üretemezdi. Eğer Osmanlı modernist bir
hareketin içine girmiş olsaydı bu kavramlar ve bu zemin ister istemez
kendiliğinden belirli ölçüde oluşacaktı. Yani 'bunlar bizim, tarihimizin
ürünü değildir; onun için reddedelim' laflarının hiçbir manası yok.
Eğer bu toplum modern olmak istiyorsa laikliği bir tarafa atamaz.
Laiklik demokrasinin ön koşulu. Laiklik olmadan demokrasi
olmuyor. Buna ister laiklik deyin, ister sekülarizm deyin, hangi ad
altında tanımlarsanız tanımlayın, hadisenin kendisi değişmiyor.
Adlara karşı hassasiyet oluşturmanın en azından bu toplantıda pek
bir gereği olduğunu düşünmediğim için böyle söylüyorum.
Sekülarizmle laiklik aslında sonuç olarak aynı şeyler. Sekülarizm,
Protestan hareketinin sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Protestan
hareketi, (sonradan oluşmuş) bütün dinsel kurumları, kilise
kurumlarını reddeden bir harekettir. Bireyle tanrısını karşı karşıya ve
yan yana bırakan bir hareket olduğu için, laiklik bunun doğal sonucu
olarak ortaya çıkmıştır. Yani siyasallaşmış dini zaten reddeden bir şey
olduğu için, laiklik burada kendiliğinden sekülarizm biçiminde
ortaya çıkmıştır. Ama Katolik kilisesinin egemen olduğu toplumlarda,
Katolik kilisesinin bizatihi bir siyasal kurum olmasından ötürü, lağv
edilmesi gerektiğinden ötürü, laiklik biraz daha sert olmuştur. Onun
için Fransız deneyiyle Anglosakson ülkelerin, Protestan ülkelerin
deneyi arasında siyasî müdahale konusunda bir sertlik-yumuşaklık
farkı vardır. Bu da, Protestanizmle Katolisizm arasındaki siyasete
bulaşmışlık-bulaşmamışlık, kurumsallaşmışlık-kurumsallaşmamışlık
farklarından ibarettir. Yani Protestanlar laisitelerini 16. yüzyıldan
itibaren kurmaya başlamışlardır. Dünyanın ilk kurulmakta olan laisite
hareketleri, Protestan hareketinin içindedir. Türkiye'de seküler
hareketle laik hareket arasında farklılıklar varmış gibi bir izlenim
oluşturulmaya çalışılıyor ki, gerçekte böyle bir fark yok. Sadece
bunların o toplumun içinde bir zihniyet kalıbı oluşturma süreci
açısından farklılıklar var.
Bu tespiti yaptıktan sonra laisitenin neyi getirdiğini tespit
etmek lazım. Laisite totalitelerin birbirlerine karşı durumlarım
belirleyen bir harekettir, bir konumdur, bir doktrindir. İki tane
totalite olmuş tarih boyunca. Bunların bir tanesini siyasî küre,
diğerini de dinsel küre olarak vasıflandırmak mümkün. Bu totaliteler
birbirlerine karşı kısmîliklerine razı olmadıkları, biri diğerine
egemen olmaya kalktığı sürece laisite olmuyor. Bunlar kendi kısmî
alanlarına çekilmeye razı oldukları zaman da, doğan bu iklime laik
ortam veya seküler ortam adını verebiliyoruz. Yani her zaman
söylenilen sakızı benim de çiğnememde sakınca yok, dinin devlete
karışmaması, devletin de dine karışmaması veya daha geniş bir
şekilde ifade etmek gerekirse, siyasal toplumla sivil toplumun
birbirinden ayrıldığı süreç içinde dinin siyasal topluma bulaşmış
olmasından vazgeçerek tekrar sivil topluma geri çekilmesi hareketi
olarak algılanabilir. Demek ki laiklik ne Hıristiyanlığa özgü, ne de
Hıristiyanlığın dışındaki başka dinler laiklikle bağdaşamaz diye bir
şey yok. Tarihin temel momentlerinden bir tanesidir; belirli süreçler
oluştuğu zaman laiklik kaçınılmaz bir olgu olarak karşımıza çıkar.
Türkiye işte bu noktada.
Türkiye modernleşmenin belli bir aşamasına gelmiş
vaziyette, o nedenle de laikliğin etrafından dolaşamaz. O halde dinin
siyasallaşmış kesimini 'siyaset sizin alanınız değildir' diyerek tekrar
razı etmek lazım. Siyasetin de dine bakan, onu yönlendirmeye
çalışan bölümünü 'bu sizin işiniz değildir diyerek bu işten
vazgeçirmek lazım. Laiklik bu olacaktır.
Bir toplum nasıl laik olabilir? sorusuna cevap vermek
istiyorum. Bir toplumun laik olabilmesi için devletin herhangi bir
dinsel fonksiyonunun olmaması lazım. Daha somutu, Diyanet İşleri
Başkanlığı, devletin elindeki bütün dinsel eğitim, bütün dinsel
kadrolar hemen lağv edilmelidir. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın
denetiminde 72 bin cami, 80 bin personel var. Genel bütçeden
ayrılan rakam 100 trilyon. Laiklik değil de yurttaşların eşitliği
açısından baktığınız zaman da kabul edilebilir gibi bir durum
değildir bu. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şeye rastlayamazsınız.
Bir mezhebin bir yorumuna bütün toplumdan toplanan vergilerle bir
kaynak aktarımı kabul edilebilir bir şey değildir. Camiler de
cemaatlere devredilmelidir. Tarihî ve mimarî değeri olanların da,
kültür mirasımız olarak kamusal alanda tutulması gerekir. Bunların
dışındaki bütün ibadethaneler cemaatlere aktarılmalı. Yani devletin
herhangi bir dinsel fonksiyonunun bırakılmaması gerekir. Devletin
dini olmaz. Laikliğin birinci ilkesi budur. Devlet bütün dinlere karşı
eşit uzaklıktadır, devlet hiçbir dini destekleyemez, hiçbir dini
köstekleyemez. Devlet hiçbir inanca karşı hayırhah veya aleyhte tavır
alamaz. Devletin dinle ilgisi yoktur. Bu söylediğim tedbirlerin, laik
bir topluma ulaşılması için mutlaka alınması gerekir. Aksi takdirde
teokratik bir devletten söz ediyoruz. Devlet bugün Sünnî
mezhebinin Hanefî koluna göre örgütlenmiş bir Diyanet İşleri
Başkanlığı ile bir devlet dinini tutmaktadır. Bu teokratik bir
yapılanmadır. Devletin algılayışı açısından, bunun dışındaki
yurttaşlarımızın tamamı resmî doktrinin dışında, ikinci sınıf vatandaş
olarak görülmektedir.
Hanefî Sünnî vatandaşlarımız da ikinci sınıf vatandaş olarak
görülmektedir. Çünkü, dini siyasallaştıran birtakım gruplardan ötürü,
din bugün bir numaralı düşman olarak ilan edilmiştir. İrtica adı
altında söylenen şey aslında dinin düşman olarak ilan edilmesidir.
Açıkçası Türkiye'de bugün bazı grupların dışında herkes potansiyel
düşman olarak algılanmaktadır.
Peki din cephesinde ne olacaktır? Din tamamen bir yurttaş
hakkıdır. Yurttaşlar dinlerini istedikleri gibi seçerler ve yaşarlar. Bir
insan doğuştan itibaren Müslüman'dır, Sünnî'dir, Hanefî'dir kavrayışı
benim algılayabileceğim bir şey değildir. Zaten İslamiyet de, akıl
baliğ olduğu zaman insanların dini kabul edebileceklerini söylüyor.
Bu nedenle insanların nüfus kâğıdına doğdukları gün 'dini İslam'dır,
mezhebi şudur' diye yazılmasının da kaldırılması lazım. Devlet
insanlara din biçmemelidir. Toplum da insanlara din biçmemelidir.
İnsanlar istedikleri tarikatlara, istedikleri dinsel gruplara, istedikleri
dinsel cemaatlere kendi özgür iradeleriyle üye olabilirler.
Dinsel eğitim tamamen, dinsel cemaatlerin işidir. İsteyen
dinsel cemaat istediği dinsel eğitimi verebilir. Devlet, 'kamu düzeni'
tehlikeye girmediği sürece bu eğitime müdahale edemez. İstedikleri
gibi ayin yaparlar, istedikleri gibi ibadet ederler, istedikleri
öğretmeni yetiştirirler, nasıl isterlerse öyle yaparlar. Bu bütün dinsel
cemaatler için gereklidir.
Özetle, dinin tamamen sivil topluma ve dinsel cemaatlere
devredilmesi gerekir. Yurttaşlar nasıl istiyorlarsa öyle örgütlenecektir.
Ben, tamamen özgürlük alanında ve tamamen sivil haklar çerçevesi
içinde bu meselenin çözülebileceğini biliyorum. Çünkü dünyanın
bütün laik ülkelerinde sorun böyle çözülmektedir. Sorun tanımlar
sorunu değil, sorun laik zemini belirleme sorunudur. 'Ben laikliği
şöyle tanımlıyorum ve bunu dayatacağım' biçimindeki tavırlarla
mesafe almak mümkün olmuyor.
Bugün Türkiye'de geçerli olan 'resmi laiklik tanımı'nııı
laiklikle uzaktan yakından ilişkisi yoktur. Bakın, Osmanlı devlet
olarak bir tane bile ibadethane yapmamıştır. Padişah vakfı, vezir vakfı
gibi kişisel olarak yapmıştır; ama devlet hazinesinden ödeneklerle
yapılmış bir tane Osmanlı camisi yoktur. Şu anda uygulanmakta olan
sistem Osmanlı'nın gerisine düşmüş bir sistemdir. Bu da tamamen
totaliter devlet zihniyetinden kaynaklanmaktadır. 'Din de, siyaset de
benim kontrolümdedir. İzin verdiğimin dışında düşünemezsiniz,
inanamazsınız' zihniyetinin bir ürünüdür. Türkiye'deki resmî
doktrinin totalitesini aşmanın yolu laiklikten geçiyor. Laik
olunmadan, insanlar birbirlerine karşı dayatmacılıktan 'bir arada
yaşama ideolojisine geçmeden demokrasiyi de inşa etmek mümkün
değildir. Eğer demokrasi istiyorsak, laikliği de istemek zorundayız.
Mustafa Erdoğan: Şimdi Kıhçbay in yaptığı tasvir bana hiç
gerçekçi gelmiyor. Dünyada belirttiğiniz gibi bir 'laik toplum' yok.
Mesela Amerika'da, Fransa'da yok. Siz 'laik devlet' diyorsanız o bile
tartışmalı. Kesin bir ayrım yapıp 'sivil toplum ile siyasî toplumu
ayırıyorum' diyorsunuz. Ama bir demokrasiden söz ediyorsak, sivil
toplumun siyasî toplumu etkilemediği, onu yönlendirmediği bir
durumdan söz edilebilir mi? Bence bu gerçekçi bir durum değil.
Temelde tezinize katılıyorum. Devlet tarafsız olmalı; ama bu demek
değil ki, devletin hiçbir zaman hiçbir etkinliğinde dinin şu veya bu
biçimde bir katkısı olmasın. Böyle bir şey olamaz. Laik kesim
genellikle şöyle konuşuyor; 'sanki laiklik evrensel hir şey, din de
marjinal bir şey. Buna laiklik açısından bir yer verelim.' Yani laiklik
dine, din laikliğe uygun mudur? tartışmasının bir yarar getireceğini
zannetmiyorum. Zaten büyük problemler de oradan çıkıyor.
Sami Selçuk: Kılıçbay'm bütün sözlerinin altına imzamı
atıyorum. Benim konuşacaklarımın büyük bir bölümünü söylemiş
durumda. Bunun için teşekkür ediyorum. Katılmadığım bir nokta
var, o da şu: 'Demokrasinin önkoşulu olarak laiklik.' Ben bu iki
kavramı iç içe görüyorum. Demokrasi varsa zaten laik düzeni
kurarsınız. Ben bu laiklik sözcüğünden niçin rahatsız olunduğunu
pek kavrayamadım. Laik düzeni getirmiş olan ülkelerde bu sözcüğe
belki gerek duymayabilirsiniz. Zaten halk yaşıyor laik düzeni ve
yaşam biçimi olarak onu benimsemiş. Geçmişte de kimi iktidarlar
sözcüklerden öç almaya kalkıştılar. Sözgelimi 'örgüt' sözcüğü, 'ülkü'
sözcüğü yasaklandı. Eğer Türkiye gerçekten laik bir düzeni
yaratmışsa orada zaten laiklik vardır. Ama bunun Anayasadan
kaldırılması, yani bu sözcüğü kullanmayalım demek yanlıştır. Laik
düzeni getirin, zaten kullanmaya gerek kalmaz. Ama ben şu anda bile
laikliğin bileşenleri üzerinde anlaşamadığımızı görüyorum ve
mutlaka laikliğin tanımının yapılması kanısındayım.
Laikliğin tanımı bellidir. Evrensel kavramlar üzerinde
insanların mülkiyet hakkı olamaz, olsa olsa intifa hakkı vardır.
Devletin dinler karşısında yansız, eşit uzaklıkta olmasıdır laiklik. Bu
tanım üzerinde tartışmayı sürdürür ve neler yapacağımızı ortaya
koymaya çalışırsak, sanıyorum doğru sonuçlara varırız. Yasa önünde
eşitlikten 10. maddeden söz edildi. Söylenenler doğrudur; ama eksik
bir doğrudur. 10. maddede 'eşitlik ilkesi' başlığına bakıyorum, 'yasa
önünde eşitlik' diyor. Peki bu yasa demokrasiye ya da laikliğe aykırı
ise ne olacak? Bunu gerçekleştirebilmeniz mümkün değil. Olması
gereken 'hukuk önünde eşitlik'. Laiklik insan haklarından önce
gelmez, onun doğal bir sonucudur.
Siz oğlunuza nüfus cüzdanı alırken dininin ne olduğunu
söylemezseniz, size nüfus cüzdanı vermeyecektir. Devlet, ilgili
maddeyi de Anayasa Mahkemesi iptal etmemiştir.
Avrupa Topluluğunda, 15 ülkeye baktığımız zaman üç ayrı
sistem görüyoruz. Birinci tipte; devletin bir kilisesi vardır. Ama o
ülkelerde başta ingiltere, Danimarka, Yunanistan, İsveç olmak üzere
hepsinde demokrasi tıkır tıkır işliyor ve düzen laik. Devletin bir
dininin olduğu yolundaki görüş, artık sembolik bir mahiyet almış.
İkinci tip; Fransa ve Hollanda'nın din ve devlet ayrımına dayanan
sistemini görüyoruz. Fransa katı bir anlayıştan başlamış gittikçe
yumuşamış. Üçüncü tipte; Çok yumuşak bir anlayış var, Belçika,
İtalya, İspanya, Avusturya, Portekiz, Almanya gibi. Üçüncü tip
ülkelerde laiklik anlayışı laikliğe en yakın anlayış olarak ortaya
çıkıyor. Çünkü, bu ülkelerde din ve devlet ayırımı değil, 'din ve
devletin karşılıklı olarak bağımsızlığı' ortaya konmuş ve bu şekilde
devletin somut yaşamda yansızlığı sağlanmış. Avrupa'nın ulaştığı son
nokta, dinler karşısında devletlerin yansızlığı, bütün dinlere
hoşgörüyle bakması ve negatif davranmaması.
Devlet hiç mi karışmayacak? Elbette karışacak. Avrupa İnsan
Hakları Mahkemesinin ve Komisyonunun bu konuda kararları var.
'Kamu sağlığı', 'kamu ahlaki, 'kamu güvenliği' açısından elbette
müdahalesini yapacaktır. Sözgelimi devletin dini olduğunu söyleyen
ülkelerin hepsinde din dersi vardır; ama zorunlu değildir. Bu kadar
basit. Devlet yansızlığını tam anlamıyla oluşturmuş durumdadır.
Ben şu ana kadar yapılan konuşmalar karşısında yeniden başa
dönmek istiyorum; laikliğin tanımını yapmadığımız sürece
düşünceler dağılacaktır.
Sık sık yakınılan bir konu da din sömürüsü. Kanımca bu bir
ahlak konusudur, hukuk konusu değildir. Çünkü geçmişte bir hukuk
konusu olarak düzenlenmişti ve Türkiye bundan başarılı sonuçlar
alamadı. Politikacıların da dikkatini çekmek istiyorum, bu artık
'siyasal ahlak' konusu haline gelmiştir. Politikacılar birbirlerini
denetlemek suretiyle din sömürüsünün önünü alabilirler diye
düşünüyorum.
Mehmet Bozdemir: Konu, 'evrensel insan hakları', 'hukuk
devleti' ve 'çağdaş demokrasi çerçevesinde, ferdin hak ve
özgürlüklerinin sınırı nereye kadardır? Haklar ve özgürlükler
konusu, insanoğlunu en çok meşgul eden, insanlık tarihinin en
önemli ve en kapsamlı meselesi olmuştur. İnsanlık, haklar ve
özgürlüklerin en kapsamlı manada genişlediği ve güçlendirildiği bir
döneme hızla hazırlanmaktadır. 2000'li yıllar 'haklar ve özgürlükler
çağı' olacaktır demek hiç de hayalcilik olmaz. Çünkü ilmin,
teknolojinin ve uygarlıkların gelişmesi, haklar ve özgürlüklerin
gelişip güçlenmesiyle yakından ilgilidir. İnsanlık tarihinin kaydettiği
birçok savaşlar, anlaşmalar, reformlar, anayasalar vs., haklar ve
özgürlükler için yapılmıştır.
İnsanlar hukuksal olarak doğuştan özgür ve eşittirler.
Toplumsal farklılıklar ancak ortak yarara dayanabilir. Her siyasal
toplumun amacı, insanın doğal ve vazgeçilmez haklarının
korunmasıdır. Bu haklar özgürlük, mülkiyet, güvenlik, baskıya karşı
direnme haklarıdır, (insan ve Yurttaş Hakları Bildirgesi, madde 1-2)
Tüm insanlar özgür olur ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve
vicdan sahibidirler, birbirlerine karşı kardeşlik duygusuyla hareket
ederler. (İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi, madde 1) Ferdin dinî hak
ve özgürlüklerinin genel hak ve özgürlükler içerisinde çok geniş ve
önemli bir yeri vardır. İnsanlık tarihindeki olayların önemli bir
kısmının sebebi, dinî hak ve özgürlüklerle ilgilidir. Hiç kimse dinsel
inançları dahil, inançlarından dolayı rahatsız edilemez. Elverir ki bu
inançların açıklanması yasa tarafından sağlanan kamu düzenini
bozmasın, (insan ve Yurttaşlık Hakları Bildirgesi, madde 10-11)
Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinden bahsedilirken laiklik
konusuna girmemek mümkün değil. Dünyanın gündeminde böyle
bir problem yok, maalesef bizde var. Bilhassa 1945'de II. Dünya
Savaşı sonunda, savaş galiplerinin demokrasiyle idare edilen ülkeler
olması dünyanın gündemine ciddi manada 'haklar ve özgürlükler' ile
'demokrasiyi getirmiştir. Fakat Türkiye, haklan, özgürlükleri ve
demokrasiyi tartışması gerekirken hâlâ laikliği tartışıyor.
Demokrasimizin ve ülkemizin gelişip güçlenmesinin önündeki
önemli engellerden bir tanesi 'laiklik ve islam' tartışmalarıdır.
Demokrasiyi özgürlüklerden ayrı düşünmek zaten mümkün değildir.
Hak ve özgürlüklerin kısıtlandığı ve yasaklandığı rejimin adı
demokrasi olamaz. Günümüz dünyasında çağdaş demokrasiler,
olmazsa olmaz diyebileceğimiz dört unsurdan meydana gelmektedir.
Ben demokrasinin ilkeleri içinde 'laiklik' diye bir şartı hiçbir yerde
görmedim, yok böyle bir şey. Demokrasi için vazgeçilmez dört şart
şunlardır: 'Hukukun üstünlüğü', 'özgür ve adil seçimler', 'katılımcılık'
(bazı yerlerde çoğulculuk da deniliyor), 'bireysel özgürlükler',
Sami Selçuk temas ettiler, diyorlar ki: 'Bir ülkede demokrasi
olursa, laiklik de kendiliğinden olur'. Bence bu önemli bir nokta. Yine
Sami Bey yaptığı çalışmalarda şu konunun da altını çiziyor: 'Atatürk
devrinin laiklik anlayışı, devlet yapısında dini değil, dinin içinde
devleti yadsıma temelinde gelmiştir. Dinin yalnızca siyasal bir güç
olmasını önlemek değil, onu vicdanlara hapsederek düşünce
yaşamının dışına itmek amaçlanmıştır. Bu yanılgı laikleştirmeciliği
hızlandırmış, laikleşmeyi ise doğal yatağından çıkarmıştır. O nedenle
Diyanet işleri Başkanlığı devlet bünyesindedir ve böylece din denetim
altına alınmıştır. Eğitim tekelciliği sağlanarak salt bilimsel
yöntemlerle düşünen ve inanan kuşaklar yetiştirilmiştir. Dinin
gereklerini öğrenmek için aile eğitiminin yeteceği ileri sürülmüş ve
dinsel eğitim yasaklanmıştır. Atatürk kuşkusuz Türk halkını bir an
önce çağdaşlaştırmak istiyordu. Yaptığı köklü bir devrimdi, çağdaş
kafalı kuşaklara gereksinimi vardı devrimin. Bu da laiklik ilkesinin
uygulanmasını zorunlu kılıyordu, işi kolay değildi; çünkü laiklik ilkesi
Müslümanlık gibi, tümelci dini benimsemiş bir toplumda
uygulanacaktı. O nedenle laiklik, uygulamada büyük ölçüde yer yer
laikleştiriciliğe kaymıştır. Atatürk devrimi, adı üstünde bir devrim.
Devrim gülsuyuyla yapılmaz, o yüzden yasakları ve yaptırımları
birlikte gelmiş, zaman zaman laiklikle de çelişmiştir. Bu yaklaşım
önemli olduğu için hatırlatmak istedim.
Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinden çok, laiklik
tartışmalarının yapılması toplumumuzu hem yer yer germiş, hem de
 ülkemizin gelişmesinde zaman kaybettirmiştir. Laiklik anayasamıza
1937 yılında girmiştir. 1948'de İnsan Hakları Evrensel Bildirgesiyle
dünyada yepyeni bir dönem başlamış ve böylece insanlığın en önemli
meselesi, demokrasi ve insan hakları olmuştur. Çağdaşlığın en
önemli ölçülerinden birisi demokrasiye ve insan haklarına bağlı
olmaktır. Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinin korunması ve
geliştirilmesi de ancak çağdaş demokrasiyle mümkün olur.
Türkiye'de laiklik gerekçe gösterilerek bireyin dinî hak ve
özgürlükleri çiğnenmekle, demokrasi ve insan hakları ihlal
edilmektedir. Bunun en çarpıcı örneğini kamuda ve üniversitelerde
başörtüsü yasağı oluşturmaktadır. Avrupa, demokrasiyi ve insan
haklarını ihlal ettiğimiz için bizi sık sık kınamaktadır.
Bilhassa 1990'lı yıllardan sonra oluşan yeni dünya düzeninde
haklar ve özgürlüklerin korunması ve geliştirilmesi insanlığın en
önemli gündem maddesini oluşturmuştur. Ülkemizi yönetenlerin
çağdaş dünyanın gündemini bir türlü yakalayamamaları çok üzücü
olup diğer ülkeler arasında itibarımızın zedelenmesine neden
olmaktadır. Elbette ki laiklik meselesi tartışılmalıdır.
Nevval Sevindi: Dünyadaki laikliğe baktığımız kadar, bence
İslam'a da bakmamız gerekiyor. Çünkü, bizim laiklikle
problemimizde Müslüman ülke olmamızın da payı olduğunu
düşünüyorum. Bizdeki kadar olmasa da Batı ülkelerinde de laiklik
tartışmaları var. Yani laiklik tartışması güncel bir tartışmadır.
Laiklik üzerine konuşmalar, genel olarak kurum ve
tanımlama etrafında dönüyor. Esas can alıcı ve yorgan kavgasının
olduğu pratik alandaki tartışmaya pek fazla girilmiyor. Laikliğin
1789'da Fransa'da çıktığı tanımının, bugün artık Batı'da da olmadığı
aşikârdır. Yapılan tartışma da zaten, bugünkü laiklik tanımı ne
olmalıdır üzerinedir. Laiklik bugün; 'farklılıklara ve herkesin hakkına
saygı gösteren, kimseyi inançları sebebiyle dışlamayan bir sosyal
felsefe' olarak algılanmaktadır. Amerika'da Yüksek Mahkeme yargıcı
şöyle bir tanım getiriyor: 'Hiçbir makamın politikada, milliyetçilikte,
dinde ya da düşünceyle ilgili herhangi bir alanda tek doğrunun ne
olduğunu buyurma yetkisine sahip olmama yetkisidir laiklik'. Bence
laiklik bu. Çünkü ideolojik bir laiklik değil, felsefî bir laiklik anlayışı.
21. yüzyılla yeni bir dünya kurgusuna gidilmektedir. Bunun
ideolojisi, felsefesi ve tabii ki sosyal-kültürel içeriği konmaktadır.
Laiklik sadece dinle ilgili değildir, ekonominin de ruhbanları vardır,
kültürün de ruhbanları, dayatmacıları vardır. O nedenle de zaten
ortaçağın din imparatorlukları her şeyi ezerken, krallar bile önünde
diz çökerken tabii ki laiklik kurumuna ihtiyaç vardı. Ama bu sadece
kurum olarak Hıristiyanlığa karşı olmaktan dolayı değil, ekonominin
de laikleşmesine gerek dııyulduğundandı. Bizdeki paralı sınıf, gerçek
bir burjuvazi olamadığı için onun bir talebi yoktu, dolayısıyla laiklikle
de bir sorunu yoktu. Anadolu Kaplanları'nm talebi var ve dolayısıyla
laiklikle de problemi var. Örnek verirsek, dinin ekonomideki
problematiği olarak da gördüğüm Rusya'da din tamamen devre dışı
bırakıldı. Fakat, Rusya gerici ekonomik ve sosyal ruhban sınıfından
hiç kurtulamadı, çökmesine bu gerici sınıf neden oldu. Laiklik
Rusya'da da din düşmanlığı olarak algılanıyordu.
Laikçiliğin kadın sorunuyla iç içe olduğunu düşünüyorum.
Kamu alanında kadının nasıl var olacağı çok önemli bir sorun. Laiklik
anlayışımızdan şikâyet ediyoruz da, demokrasi anlayışımızdan
şikâyet ediyoruz da, niye kadının durumundan şikâyet etmiyoruz?
Kadının durumu her ikisinde de geride bir duruştu. Konumuz 'İslam
ve laiklik' olduğu için İslam açısından da laikliğe bakmamız
gereklidir. Çünkü, Afganistan'daki, İran'daki, Arabistan'daki,
Cezayir'deki İslam'ın bütün kavga noktaları kadında düğümlenir.
İran'da sınırdan girdiğiniz anda, ister Hıristiyan olsun ister Musevi,
kadın olduğunuz için örtünmek zorundasınız. Bir dayatma söz
konusu. Türk İslam anlayışının Doğu'daki ve Kuzey Afrika'daki İslam
anlayışlarından çok farklı olduğunu görüyoruz. Kılıçbay'm da
söylediği gibi biz bugünkü halimizle Osmanlı'nın da gerisindeyiz.
Çünkü, Osmanlı'da hukuk 'şeriat', ama kanun 'örf-i sultanıdır. Onun
geçerliliği de, bütün toplumsal yaşamı düzenler. Ama Avrupa'da öyle
değil. Yani laikliğin kanun olarak bir dili olacaksa, tabii ki bu dil size
özgü bir dil olacak. Avrupa'daki laikliğin dili Hıristiyanlık'tır; çünkü
Hıristiyan kültür üzerine inşa edilmiştir. Batı'dan baktığımızda, o
yüzden kendimizi çok daha kötü hissediyoruz; çünkü bu sınırların
dışında buluyoruz kendimizi.
Biz hâlâ 19. yüzyıl başına ait düşünce kalıplarını
kullanıyoruz. Zaten bundan bilgi toplumunu oluşturan birçok felsefe
ye teori de yakınmakta. Bu da nedir: O yanlış, ben doğruyum.
Burada da, kadının konumu hep yanlış tarafa girmektedir.
Bu toplantıda hangi taraftan bakarsak bakalım kadının
konumu çok net olarak ortaya konmalı. Gerçek saklandığı için
muğlak bırakılıyor. Bir siyasî partinin kadınları örgütleyip
kullanması; ama daha sonra onlara yetki ve siyaset yapma hakkını
vermemesini yaşadık. Din sömürüsünün bir ahlak sorunu olduğu çok
aşikâr.
Laiklik tanımında çok önemli bir şey de işbirliği, uzlaşma,
hoşgörü kavramları. 19. yüzyıl başma ait düşünce kalıbı olan 'sadece
ben doğruyum sen yanlışsın, ben kazanayım sen kaybet' değil, tam
tersine ikimiz de kazanabiliriz, ikimiz de bu alanda var olabiliriz,
diyebilmeliyiz Yani, 'bu alanda sen de varsın, ben de varım'
diyebilmeli. O zaman 'hangi laiklik, hangi İslam?' meselesini
tartışmak gerekecektir belki. Ama ben diyorum ki Osmanlı olsun,
Türkiye olsun genelde kendimizi çok küçümseyip, Batı'yı çok
yükselten 'Batılı bakış'ımız var kendimize. Sadece 75 yılda
başardıklarımıza baktığım zaman, bunun hiç küçümsenecek bir
deneyim olmadığını görüyorum ve bu bakışa katılmıyorum. 122
yıldır Türkiye'nin parlamento deneyimi vardır. Osmanlı'da medrese
eğitiminin yanında, bir anlamda laik eğitim sürdürülmüştür.
Osmanlılar, Müslüman kimliğiyle Batılı değerleri çok önceden
savunmaya başlamıştır. Batılı değerleri savunmalarının mutlaka Türk
toplumu içerisinde sosyal, kültürel ve felsefî içeriği olduğuna
inanıyorum. Dışarıdan empoze edilmemiştir ve demokratik idealler
Türk aydınları tarafından bizzat isteyerek tartışılmıştır. Batı'yla
diyalog kurabilmek için de Fransızca gazete dahil Türk aydınları,
Yeni Osmanlılar döneminde bir yığın iletişim yolu kurmuşlardır. Ama
onların da yapamadığı ve bize miras kalan sorun şu: Bize ait bir
sentezin yoksunluğu. Toplumla kurulacak iletişimde de, dinin yeri
böylece belirsiz kaldı. Dinî sembol, temel kabuller bu nedenle
görmezlikten gelindi. Halbuki biz Batı kültüründe bütün dinî
sembollerin temel kabullerini her yerde görürüz ve bundan da hiç
kimse rahatsız olmaz.
Bence İslam'ı ve laikliği kendi tarihsel perspektifi, sosyal
şartları ve kültürel çerçevesi içinde değerlendirmek gerekli. Sadece
 bugünün kriterlerini kullanmak ise ciddi bir sorun oluşturuyor. Yeni
kimlik arayışının ta Osmanlı'dan, yani Ali Suavi'nin 'sivil
itaatsizlik'ten bile bahsedecek kadar aydm bir tartışma ortamından
bu tarafa bakarsak, 'islamî karakterde bir model' oluşturmaya II.
Abdülhamid'in de çaba gösterdiğini görürüz.
'Osmanlı'dan bugüne' kuracağımız köprülerin önemli
olduğunu düşünüyorum. Yani ayakları havada, sadece bugüne
bakarak bir şeyleri değerlendirmeye çalışırsak bu ideolojik olacaktır.
İdeolojik olması da zaten demagogluğa yol açıyor. İdeolojik ve
zihinsel kalıplardan sıyrılamadığımız için sonuç alamıyoruz.
Osmanlı'dan bugüne, ekonomik, toplumsal ve kültürel yapıyla farklı
farklı köprüler kurmamız gerekiyor ki bundan bir sentez
çıkarabilelim. Hepsini bir torbaya koyduğumuz zaman bir sonuç
çıkarmamızın imkânsız olduğunu düşünüyorum. Laikliğin ve
İslamiyet'in birbirinden ayrılamaz olduğu ve 'hangi laiklik, hangi
İslam?' sorusunun da düşünülmesi gerektiği kanısındayım. Türk
İslam anlayışının bizim laiklik tanımımızda çok ciddi ve temel bir
kültürel veri olarak alınması gerektiğini de düşünüyorum.
Burhan Kuzu: Türkiye'de lâiklik konusu, teorik
düzenlemeden ziyade uygulamada sıkıntı çıkarıyor. Siyasî yönü olan
ve daha çok siyasîlerin kendilerinin çıkarı bakımından kullandıkları
bir kurum olarak görüyorum laikliği. Zaman zaman geri plana
atılıyor, zaman zaman ön plana çıkarılıyor.
Önemli bir tespitim, Anayasa Mahkemesi kararlarında laiklik
kavramıyla ilgili olarak birçok yanlışlar yapılıması. Mesela bir
kararında diyor ki: 'Türkiye'nin modernleşme felsefesi insanca yaşama
yönetimidir, laiklik insanlık idealidir, laiklik Türkiye'nin yaşam
felsefesidir'. Bu tür bir yaklaşımı hiçbir Batı literatüründe görmek
mümkün değildir. Hatta Batı'da laiklik konusunda yazılmış bir teze
dahi rastlanılmadı bugüne kadar. Yine bir kararında milleti oluşturan
unsurlara değiniyor, 'din birliği'ne hiçbir şekilde yer vermiyor. Bu da
çok önemli bir eksiklik. Kararlarda ve özellikle konuşmalarda sık sık
'laik toplum', 'laik fert' kavramları var. Bunlar hep yanlış kavramlar.
Laikliği devletin bir özelliği olarak kullanılması gerekir. Eğer biz fert
ve toplum laiktir' dersek o zaman din kime gönderilmiştir?
Dünyada birkaç devlet laiklik konusunu bir ilke olarak
anayasasına koymuş; Hindistan, Meksika, Fransa, 1993 sonrası Rusya
ve Türkiye. En kuvvetli olarak bizde belirtilmiş laiklik. Üstelik bizde
bir de değiştirilemezlik ilkesi var.
Laikliğin tanımı yapılsın deniyor. Anayasaya bunun tanımını
koymak biraz zor. Kavramı tanımlamak değil de, uygulamada buna
dikkat etmek gerekiyor. Anayasamız bir tanım getirmiş. 2. maddenin
gerekçesinde bunu yazıyor; 'Hiçbir zaman dinsizlik anlamına
gelmeyen laiklik ise, her ferdin istediği inanca, mezhebe sahip
olabilmesi, ibadetlerini yapabilmesi ve dinî inançlarından dolayı
diğer vatandaşlardan farklı bir muameleye tabi tutulamaması
anlamına gelir diyor. Bu bir açıklama ama bir anlamda tanım
şeklinde de değerlendirilebilir, eksik yönleri vardır ve bunlar
tamamlanabilir. 24. maddenin son fıkrası; 'Kimse devletin sosyal,
ekonomik, siyasî veya hukukî temel düzenini kısmen de olsa din
kurallarına dayandırmak veya siyasî veya kişisel yahut nüfuz
sağlamak amacıyla her ne suretle olursa olsun, dini veya din
duygularını ya da dince kutsal sayılan şeyleri istismar edemez, kötüye
kullanamaz' diyor. Bunun bir laiklik tanımı olduğunu söyleyen birçok
hukukçumuz oldu. Ben, bunu bir tanımlama olarak değil, düşünce
hürriyetinin kısıtlanması olarak telakki ediyorum.
Problem daha çok uygulamadan kaynaklanıyor derken,
RP'nin kapatılmasıyla ilgili kararı incelediğimizde görülecektir ki;
Anayasa Mahkemesi, kapatma nedenleri arasında 'başörtüsü'
konusuna sahip çıkmayı, 'İHL'lerirı sayılarının artırılmasını gerekçe
göstermiştir. Daha sonra İHLler geri alınmıştır. Siyasî partiler eğer
farklı şeyler söylemeyecekse, o zaman parti olmanın anlamı nerede
kaldı? Bunları biz 'laiklik anlamı' adı altında kullanırsak Türkiye'de
sorunu çözmemiz mümkün değil.
Konuşan arkadaşlarımız değinmişti: Acaba Diyanet İşleri
Başkanlığı'm biz genel idarenin içinden çıkartırsak, durum ne
olacak? Diyanet İşleri Başkanlığı, genel idare içine konulurken,
laikliği korumak için konmuş. Eğer biz kiliselere verildiği gibi özerk
bir kurum statüsü tanır ve vakıfları da Diyanet'e bağlarsak, çok büyük
bir güç ortaya çıkar. Devlet bu gücü karşısında görmek istemez.
Bundan dolayı karşı çıkıyorum. Ama devlet içinde kalsa bile hiç
olmazsa üniversite kadar özerklik verilebilir.
 Din hürriyeti konusuna gelince; öğretme, öğrenme
bakımından din derslerinin mecburiliğini (zorla okutma) prensip
olarak ben de doğru bulmuyorum. Ama bu dersin konuluşunu,
sözkonusu eden 1983 tarihli Devlet Planlama Teşkilatı'nm raporuna
baktığınız zaman diyor ki askerî konsey; 'Biz bu şekilde yapmakla
daha uysal bir vatandaş yetiştiriyoruz. Çünkü dinine, devletine bağlı
olan insanlar laikliğe de sahip çıkarlar. Hakikaten bir anlamda
evcilleştirme olarak kullanmışlar. Amerika'da da 1968'de öğrenci
olayları çıktığı zaman bu yola gidildi. Avrupa'da bizden saat olarak
çok çok daha fazla din dersi okutuluyor ve bunu kilise yönlendiriyor.
Mesela Almanya'da beş saat din dersi var, kilise tarafından
okutuluyor ve iki saati kilisede tatbikatlı yaptırılıyor. Bu ülkede liseyi
bitiren öğrenci, din dersini 1972 saat okumuş oluyor. Bizde İHL
mezunu olan kişi bile 1504 saat okumuş oluyor.
Mehmet Ali Kıhçbay: Cemaatlere bıraksınlar...
Burhan Kuzu: Devlet buna razı gelmiyor. Bir de realite var
ortada. Türkiye'de siz bu işi cemaatlere bıraktığınız zaman ortaya
çıkacak durumu da birlikte düşünmeniz lazım. Çünkü o zaman
devlet 'kamu düzeni', 'kamu yararı', 'genel ahlak', 'başkasının hakki
falan diye müdahale edecektir.
Sami Selçuk: Yargı kararı verecek, son sözü söyleyecek.
Burhan Kuzu: Somut olay da öyle söyleyecektir. Avrupa
düzeyinde bir dinî eğitimi Türkiye'de mevcut sistem içinde
çalıştırmamız mümkün değil. Tabii Avrupa İnsan Hakları
Mahkemesi'nin kararları var. Başörtüsü konusunda diyor ki; 'laik
okulu seçmiş olan bir öğrenci...'. Ama Türkiye'de laik olmayan bir
okul yok ki. Avrupa'da kiliseye bağlı birçok lise var. Dolayısıyla biz
Avrupa'da da derdimizi çok anlatamıyoruz.
Tekrarlıyorum, laiklik konusundaki sıkıntılar daha çok
uygulamadan çıkıyor ve siyasî olarak kullanılıyor. Duruma göre
laiklik ön plana çıkartılıyor. Benim teklifim Türkiye'de uygulanan
laisizmi kaldırıp yerine laiklik'i ikame etmektir.
Cüneyt Ülsever: Son zamanlarda bilim felsefesindeki bir
gelişme beni yakından ilgilendiriyor, o da şu; bilimlerin
kompartımanları yok. Yani sosyoloji, iktisat, psikoloji gibi ayırdığımız
dalları, hepsini birden kaale almadan, ele aldığımız olguları çözme
şansımız epey düşük. Buna yeni bir görüş daha ekleniyor; fen
bilimleriyle sosyal bilimleri iç içe sokmadan netice alamayız deniyor.
Bir zoolojist şu anda Amerika'daki bilim dünyasını birbirine katıyor,
diyor ki: 'Dinlerin de, ahlakın da genleri vardır'.
Bana meseleleri sadece sosyolojik, sadece ekonomik boyutta
almak çok fazla anlamlı gelmiyor. Bu anlamda baktığımızda dini
nereden başlatıyoruz? Bir kere dinin tüm alanlardaki etkisini
tartışmadan, Türkiye'de İslam'ı bir yere oturtmamızın çok kolay
olmayacağı fikrindeyim. Din, canlıları hayvanlardan ayırt eden 'ben
kimim?', 'ben nereye gidiyorum?', 'çevrem ne?' gibi cevabı genellikle
yazılı metinlerde olmayan, birtakım sembollerle birbirimize
nakledilen ve tarih içinde aldığımız algılarla bir araya gelen insana
bir nevi dünyada yol gösteren harita. Böyle gözlendiğinde dinin
ekonomik hayatta yeri var; namusu kaldırdığınız zaman, ekonomik
düzeni nasıl kuracaksınız? Toplumsal ilişkilerde yeri var. Ahlakî
kodlamayı kaldırdığınız zaman insanlar arasındaki ilişkiyi nasıl
düzenleyeceksiniz?
Türkiye'de de dinle ilgilenen insanlar kaçamadığımız bazı
gerçekleri artık konuşabilseler. Satallite'larm olduğu bir dünyada
ahlakın yeniden tarifi gerekecek mi? Genetik kopyalamanın olduğu
bir dünyada, buna karşı insanlığa birileri yol gösterip nasıl tavır
almamız gerektiğini bize söyleyecek mi? İnsanlar kopyalanabiliyorsa,
insanların hal ve davranışları nasıl biçimlenecek? Esasında din şimdi
bu tür sorularla uğraşmalı. O anlamda bir liberal demokrat olarak,
Kıhçbay'ın 'devletin elini dinden çekmesi' fikrini cazip ve tahrik edici
buluyorum. Hoşuma gidiyor; ama ben Burhan Kuzu hocamla
anlaşıyorum. Keşke doğrudan doğruya meclis iradesiyle seçilen ve
tüm dinî mezhepleri içeren bir özerk Diyanet İşleri'miz olsa, belki
Kılıçbay'm dediği konuya böyle bir yol üzerinden geçeriz gibi geliyor
bana.
Bilimlerin birliğinden bahsettikten sonra, laiklik veya İslam
konusunu sadece hukukî, ekonomik, sosyolojik boyutta almanın tek
başlarına yetersiz olduğu duygusu var bende. Öte yanda, sadece
laiklik sorununu çözmeye kalkarak da bir yerlere varabileceğimiz
fikrinde değilim. Namık Kemal Zeybek'in üçlü sınıflamasına aynen
katılıyorum. Altı yıl evvel Kürt meselesini konuşsaydık, aynı başlıklar
altında, aynı baskıcılığı, sadece Türklerin var olduğu, Kürtlerin var
olmadığını konuşacaktık. 1980'lerde komünizmi konuşsaydık, onun
çok büyük bir tehlike olduğunu konuşuyor olacaktık.
Konuyu 'devlet aygıtına indirgemek ve dikkatleri buraya
çekmek istiyorum. Türkiye'nin eksiklerini düzeltmeye yeltenen
kişilerin, devlet aygıtının yeniden tarifini vermeden hiçbir yere
varılacağı kanaatinde değilim. Bizim devlet aygıtımız nasıl bir aygıt?
En iyi tarifini ekonomiden verebiliyoruz. Devlet, Türkiye'deki gayri
safi millî hasılanın % 60'ım elinde tutan bir aygıt. Öte yanda 36
ülkedeki çalışmalar gösteriyor ki, 'devletin ekonomideki payı ne kadar
büyürse, büyüme o kadar küçülür'. Çok kabaca da ortalamaları var
bunun. % 60 civarındaki bir şeylerin genel ortalama büyümesi % 0.7
civarında. Devlet aygıtının böyle olmasını kabul etmekle zaten
baştan refahı karşımıza alıyoruz ve müreffeh bir toplum olmayı
reddediyoruz.
Devlet aygıtı elindeki % 60 kontrol imkânını direkt
mülkiyetinden tutmuyor. Bu mekanizmanın bizim alıştığımız
kapitalist ilişkilerden bir farkı var. Kapitalist ilişki olsaydı mülkiyet
direkt onun oluyor, mülkiyet onun olunca da zaten başka bir sorgu
sual ortaya çıkmıyor, yeter ki diğer kurallara uysun. Bizim devlet
aygıtımız elindeki kontrolü 'meşruiyet' kavramıyla tutuyor. Her
dönem içinde onun öyle davranmasının doğrulanması gerekiyor.
Komünizm tehlike oluyor, devlet bizi komünizmden korumak için
ortaya çıkıyor ve cansiperane bir kavga veriyor. Bazen Alevîler
tehlike olmaya başlıyor, devlet ortaya çıkıyor, Alevileri karşısına
alıyor, onlarla ilgili birtakım eylemler yapıyor ve biz de o
korkumuzdan kurtuluyoruz. Kürtler korku oluyor, yine devlet ortaya
çıkıyor. Şimdi bunun en son adı İslam oldu, irtica oldu. Ben devlete
şu anda bir teşekkür de borçluyum, çünkü adil bir devlet, bu yüzden
vatandaşlarını ayırt etmeyip hepsi sırayla bir korku nesnesi haline
gelmiş durumda onun gözünde. Böyle bir devlet aygıtımız var.
Devlet aygıtı dediğimiz zaman da, çok temel bir kelime var: 'kontrol'.
Devlet, 'kontrol' edemeyeceği her şeyden korkuyor. Devletin, çok iyi
kontrol ettiği bir İslam olsaydı, Müslümanlık'tan vazgeçilmeyen bir
ülke olurdu. Gerekli görüp de onlar komünist olsaydı, komünizm en
tatlı şey olacaktı bu ülkede.
 Bu kelimenin bir de öbür tarafını vurgulamak gerekiyor. Bu
bir baskı; ama namluyu kafamıza dayayan bir baskı değil. Biz de
millet olarak şu veya bu şekilde bu baskıdan biraz keyif alıyoruz gibi
bir duygum var benim, en azından rıza gösteriyoruz. Komünistleri
dövüyorlar, bana ne ben komünist değilim, Kürtlere şu yapılıyor bana
ne ben Kürt değilim diyoruz. Ne zamana kadar? Gelip devlet bizim
ayağımıza basana kadar. Niye böyle davranıyoruz? Çünkü bizim de
devlette iki tane meşruiyet kapımız var. Birincisi genel bir meşruiyet
kapımız. Diyoruz ki; ey devlet sen benim işgal ettiğim araziyi gel
bana tapula, bana iş bul, bana aş bul. Bana ihale ver, bana beleş imkân
sağla, bana beleş kredi ver. Böyle bir imkân verdiğimiz devlet isterse
sever, isterse döver.
Benim önerim şu: Bunu topyekün siyasî hareket haline
getirmeden, yani Türkiye'deki millet-devlet ilişkisini ters yüz
etmeden, milleti şahsiyet haline, devleti de sivil hizmeti haline
getirmeden ve bunun için de hepimizin hesabına düşen payı
ödemeden bu meseleleri biz daha elli yıl tartışırız.
Nebahat Koru: Bence hepimiz bir hata yapıyoruz.
Türkiye'de konuların çözülememesinin nedeni karmaşadan
kaynaklanıyor. Burada da aynı oldu. Önce problemi, sonra çözüm
yollarını ortaya koyalım ve neler yapabileceğimizi tartışalım. Birinci
problemimiz nedir? Biz Türkiye Cumhuriyeti'nin vatandaşıyız, eşit
haklara sahibiz; ama uygulamada hatalar oluyor. Demek ki
uygulamaların düzeltilmesi lazım. Bu uygulamaların düzeltilebilmesi
için de iki yol var. Bir; ya kanunlardaki yanlış ve eksiklikler
düzeltilecek ya da kanunlar doğru; ama onları uygulayan insanlar
hata yapıyor. O zaman probleme iki şekilde yaklaşmamız lazım. En
basiti, biz mevcut kanunlara saygılı olduğumuza göre, 'hu
Müslümanlar kanunlara uymuyorlar' diyemeyiz. Kim uymuyorsa onu
yakalayıp gündeme getirilmeli. Bir de konuları yanlış zeminlerde
tartışıyoruz.
Laikliği tartışalım, ortaya koyalım, anayasadan silelim,
silmeyelim. Beni vatandaş olarak hiç ilgilendirmiyor, beni
ilgilendiren uygulamadır. Basit olarak anladığımız, 'laiklik, dini
olmayan bir devlet'. Yani bir devlet mekanizması var, bu devlet
mekanizması öyle işleyecek ki, o devlet mekanizması altında
kanunlarda bana verilmiş olan her türlü hakkı hiçbir kısıtlama
olmadan kullanabileceğim. Bu sınırları çizmemiz önemli. Belki
bunlar hakikaten ve büyük bir problem değil. Ama biz öyle bir
şekilde gündeme getiriyoruz ki onları karmaşıklaştırıyoruz. Ben
istediğim gibi inanabilir, istediğim gibi düşünebilirim. Siyasî
mekanizmaların görevi benim dinî inançlarımı başkalarını rahatsız
etmeyeceğim şekilde yerine getirebileceğim bir ortamı sağlamasıdır.
Siyasî mekanizma, başörtüsü farzdır, değildir, insan başım örtmelidir,
örtmemelidir tartışmasına girmemelidir. Hukukçuların görevi de,
eğer laik bir düzen savunuluyorsa bu mekanizmaları nasıl
oluşturacağız, sorusudur. Bunlara karar vermemiz lazım. Beni en çok
rahatsız eden her oturumda bir başörtüsü konusu açılıyor. On beş
yıldır bir problemi çözemediyseniz hiçbir problemi çözemiyorsunuz
demektir.
Bence hepimiz kendimizin dışındaki insanların duygu,
düşünce ve görüşlerine saygılı olmamız lazım. Onu hor
görmememiz, küçük görmememiz lazım. O insanın da yaşama hakkı
olduğunu düşünmemiz lazım. Toplumda özellikle din adına duyulan
korkuların yanlış olduğu kanaatindeyim. Geliştirmemiz gereken
mekanizmalar var.
Gülper Refiğ: Konuşmalarda bir konsensüs olması açısından
memnuniyet verici bir durum vardır. Fakat bende biraz şaşkınlık
uyandırdı. Nevval Hanım'm dışında tüm konuşmacılar bir konuda
fikir birliği ettiler ve şöyle bir netice çıktı: 'Dünyada bazı evrensel
kurallar vardır. İleri ülkeler vardır. Çağdaşlık, demokrasi, insan
hakları vardır ve evrenseldir'. Bir yerlerde bir şeyler var ve baktım
bütün konuşmacılar için referanslar da genel olarak Batıdan geldi.
Allah için, bir tane Doğu ülkesinden, İslam ülkesinden düşünce
referansı gelmedi. Bir kere evrensellik dediğimiz zaman ne
anlıyoruz? Şunu sormak istiyorum: Şimdi evrensel dediğiniz bu
genel kavramın içinde Çini nereye koyuyorsunuz? Evrensellikten
bütün dünyayı kastediyorsanız, bunun içine Çin girmediği zaman
evrensellik olur mu? Çin'in çok büyük bir ağırlığı var ve bu, sizin
söylediğiniz tanımların hiçbirine girmiyor.
Hüseyin Hatemi: Evrensel diyoruz, Batılı demiyoruz. Bütün
bu değerleri Batı'dan aldık demiyoruz. 'Herkes anlaştı, Çin'i nereye
koyacağız?' eliyorsunuz. Benim Çin'i bir yere koyma diye bir
problemim yok.
Gülper Refiğ: 21. yüzyılda bilgi toplumu, çağdaşlık, insan
hakları konusunda aşamalardan bahsediyoruz. Bir taraftan da
biliyoruz ki Çin'in gelecek yüzyılda her bakımdan büyük ağırlığı
olacak. Ben diyorum ki, bütün bu sizin saydığınız ideal kavramlar
orada yok ve bir şeyler de gayet iyi gidiyor. 21. yüzyılın en büyük
ekonomik gücü olarak Çin gösteriliyor.
Konuşmacıların yine hemfikir oldukları Osmanlı'dan
referans vererek, laiklik kavramına bambaşka bir tanım getirdiği için
ki, yüzde yüz katılıyorum. Çünkü, arayıp da bulamadığımız, aslında
o ideal laiklik kavramına uygun uygulamalar da orada gerçekleşmiş.
Atatürk de esas itibariyle bir Osmanlı subayı olarak Türkiye'ye
laikliği getirdiği zaman, buna bir reaksiyon olmayacağının uygulama
örnekleri vardı. Şimdi konuşmacılar arasında bir başka konsensüs de,
olduğu yolunda. Türkiye'de tırnak içinde bir 'ceberrut devlet' var.
Ben bunun ne ve kimler olduğunu sizlerden öğrenmek istiyorum.
Bir de şunu sormak istiyorum. Şimdi bir irtica meselesi
tartışıyoruz. Geçmişte de Kürt meselesi tartışıyorduk. Peki bugün ne
oldu o Kürt meselesine? Bugün niye birdenbire irtica çıktı?
Türkiye'nin, kurulduğundan beri sürekli tehditlerle karşı karşıya
olduğu söylendi. Niye bitmiyor bu tehditler ve kim çıkarıyor bu
sorunları?
Nevval Sevindi: Devleti küçümseme geleneği de bizim
aydınlarımızda eskidi. Devleti küçümseme retoriği tamamen Batı'ya
ait bir retoriktir.
Sami Selçuk: Konuşmalardan kesin sonuç bekleniyor. Bu
olmamalı. Biz 1998 yılının şu günündeki çözümü önerebiliriz; ama
bu çözümün ertesi günü tartışmasını sürdürmek durumundayız.
Laiklik konusunda, laikliğin gündeme gelmesiyle büyük sıkıntıların
yaşandığı yöndeki görüşlere katılmıyorum. Çünkü, laiklik tartışması
bütün dünyada sürüyor ve sürmek durumundadır. Bir örnek vermek
istiyorum. Laikliği ilk getiren 1789 devrimi olduğu söyleniyor. Bu bir
ölçüde doğrudur. Ama Fransızlar bugüne kadar 1791'den itibaren on
dört anayasa yaptılar. Bunların ilk üçünde, anayasalar başlangıçta çok
ilginçtir; 'Tanrinm önünde ve himayesi altında insan ve yurttaşların
aşağıdaki haklan diye başlar. Daha sonraki anayasalarda bunu
görmüyoruz. Bu şekilde bir süreç yaşamıştır dünya. Fransızlar bugün
bile, kimi yasal düzenlemeleri yapıyorlar.
Önemli gördüğüm bir nokta da din dersi konusu. Kimi
Avrupa ülkelerinde din derslerinin rakam olarak fazla olduğu
söylendi. Fakat o ülkelerde bu derslere katılmak zorunlu değildir.
Bireyin onu seçme özgürlüğü vardır. Avrupa İnsan Hakları
Mahkemesinin ve Avrupa İnsan Hakları Komisyonunun kararlarında
da bu vardır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin sözgelimi
25.5.1993 tarihinde vermiş olduğu çok önemli bir karar var. Bu
kararda 'dinlerin kendi kendilerini belirleme özgürlüğü'
vurgulandıktan başka 'laikliğin dinsel barışı, çoğulculuğu sağladığı'
da vurgulanıyor. Bu arada devletin müdahale hakkı da var. O da
'kamu güvenliğini, kamu düzenini, kamu sağlığını, kamu ahlakını
koruma, başkasının hak ve özgürlüklerini koruma' ölçütler
getirilmiştir. Aynı doğrultuda Belçika Danıştaymm da kararları var.
Bu son derece önemli. Yani işin yalnızca bir tarafını görmeyelim, bir
bütün olarak görelim. Bir taraftan hak ve özgürlükler tanınırken, bir
taraftan da bu hak ve özgürlüklerin kullanılması bir başkasının hak ve
özgürlüklerine saldırıya dönüşmemeli. Sorun burada, dine negatif
bakmama, pozitif bakma ve dinin kendini belirleme özgürlüğünü ona
tanıma. Ama bu belirleme özgürlüğü belirttiğim ölçütler içinde
olmalı.
Sonra bazı kimseler bu din diye, bu benim dinim diye din
üretemezler, dinler bellidir. Sözgelimi, Belçika belli dinleri tanıyor,
onun dışmdakileri tanımıyor. Yani sosyolojik bir olayın dine
dönüşmesi başka bir olay. Din öğrenimi özgürlüğünü beyin
özgürlüğünden başlatıyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. Bu
doğrudur. Beyin özgürlüğü nedir? 'Din öğrenimi o şekilde olmalıdır
ki din değiştirme olanağı da olmalı.' Ve devam ediyor Mahkeme;
'Eğer dini değiştirmeyi veya din dışında kalmayı bu özgürlük, bu
öğrenim tanımazsa, aslında din ve vicdan özgürlüğü diye bir özgürlük
yoktur.
Türkiye, dünyanın evrensel boyutlarda kabul ettiği ölçütleri
gözetmek durumundadır. Türkiye laikliği tanımlama değil, laikliğin
özünü değiştirmemek ve denatüralize etmemek koşuluyla laiklik
temelinde yansız devleti kurabilirse sonuç alacaktır diye
düşünüyorum. Eğer bir devletin ideolojisi varsa, düşünce
özgürlüğünü, dini varsa laikliği sağlayamazsınız. Bugün Türkiye'de
devletin bir dini vardır. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet örgütü
içindedir, belli din ve mezheple ilgilidir. Bunun anlamı diğer dinleri
ve mezhepleri dışlamaktır. Devletin bir dini varsa, o ülkede din ve
vicdan özgürlüğünü sağlayamazsınız.
Levent Korkut: Bir toplumda kimin samimi olduğu, kimin
olmadığı ayıklanamaz. Bir insan kendini nasıl ifade ediyorsa öyledir
ve samimi olup olmadığı ancak kültürel olarak sosyal çevresinde
anlaşılır. Devlet bir insanın samimi olup olmadığını anlayamaz,
anlamaya kalkarsa faşist bir devlet olur.
Gördüğüm şöyle bir durum var: Türkiye'de genel bilgi
eksikliği diye bir şey yok. Her ekol Türkiye'de yerini almış durumda.
Dünyada olup da Türkiye'de olmayan bir fikrî hareket, özellikle Batı
ülkeleri açısından ben bilmiyorum. Fakat biz bir türlü
düşüncelerimizi bu toplumla temellendiremiyoruz, bir türlü bu
topluma özgün hale getiremiyoruz. Bir kere konsensüs ruhunu
taşımıyoruz. İlkokuldan başlayan resmî eğitim süreci de buna
oldukça katkıda bulunuyor. Tek boyutlu yetiştiriliyoruz, düşünce
geleneğimiz de tek boyutlu oluyor. Onun için herkes kendi bildiğini
en doğru zannedip hiçbir şekilde konsensüse yanaşmıyor.
Hüseyin Hatemi Bey'in ilk konuşmacı olarak söylediği
öneriye genel hatları itibariyle karşı değilim. Fakat bu tür önerilerde
son derece pratiğe bakmalıyız. Anayasanın 10. maddesi yeterlidir,
dedi Hüseyin hoca. Genel teorik düzeyde birtakım problemler
çıkabilir onlara değinmiyorum; ama şöyle bir problem var: Anayasal
yargı sorunu. Bizde Anayasa Mahkemesi'nin bir eşitlik algılayış tarzı
var. Kararlarına baktığımızda iki konuda çok büyük takdir hakkı
olduğu görülüyor. Anayasa Mahkemesi 'kamu yaran' ve 'kamu
düzeni'ni gerekçe göstererek, zaman zaman eşitlik ilkesine aykırı
düzenlemeler yapılabileceğini savunuyor.
Diyanet İşleri konusunda getirilen öneriler makul. Fakat
Diyanet İşleri'ne ilişkin bu iki öneriyi aslında birleştirerek ele almak
lazım. Çünkü 75 yıllık bir uygulama var karşımızda ve birdenbire
diğerine geçmek sorunlar oluşturabilir. Diyanet özerkleştirilerek
daha dar bir alana doğru yavaş yavaş kaydırılmalıdır.
Bu arada tarikatlar, dinî cemaatlar serbest bırakılarak
toplumun yavaş yavaş bu işin nasıl halledilebileceği konusundaki
sosyal teknolojileri öğrenir duruma getirilmesi de sağlanabilir.
Demek ki yapılması gereken ilk işlerden birisi de yasal çerçevede,
bütün dinî örgütlenme biçimlerinin serbest bırakılması. Burada ifade
edilen bir şey de önemli; resmî din ve mekânlar sorunu Diyanet'in
oluşturduğu bir diğer problemdir. Cami sosyal bir alan olmaktan çok,
bir devlet dairesine dönüştürülmüştür.
Hakiki veya hakiki olmayan başörtüsü yoktur. Başörtüsü
takılıyorsa, başörtüsü takanın kafasına girip onun hakiki mi, değil mi
olduğunu bilemeyiz. Samimi mi, değil mi? Türü sorular son
zamanlarda toplumda soruluyor. Bunlar bence yanlış yönelimler,
bunları kimse tespit edemez. Siyasî amaçla başörtüsü takılıyor
deniliyor, tabii ki takılır. Siyasî amaçla takılmasında bir sakınca yoktur
bence.
Din-devlet ve siyaset-din iki ayrı şey. Din-devlet ilişkisi,
devletin idarî faaliyetleriyle din arasındaki ilişkiyi kastediyoruz.
Burada devlet teknik bir birim olarak dinle olan ilişkilerini
düzenlemek zorunda. Dine müdahale etmemek, dinî sembolleri
kullanmamak, dine göre karar vermemek zorunda. Ama genel olarak
siyasetten bahsediyorsak -ki siyaset devlet değildir, siyaset aynı
zamanda bir sivil toplum olayıdır- siyasî partiler tabii ki dinî
argümanları, dinî değerler başlığı altında kamusal yaşama
sunabilirler. Aksi halde Almanya'da Hıristiyan Demokrat Parti
kurulamazdı. Hıristiyan Demokratları bugün Avrupa'da diğer
partilerden ayıran en önemli özelliği, Hıristiyan değerlerini
kullanıyor olması. Yoksa sosyal demokratlardan fazla bir farkı yok. Bu
bakımdan sivil bir toplumda din-siyaset ilişkisi anlamında din-siyaset
birbirinden izole edilemez.
Laiklik bir kavram olarak son yıllarda Batı'da dinamizm
kazandı. Bu da şundan kaynaklanıyor: Özellikle ABD'de dinî gruplar
ve bu gruplara ait özellikler toplumda tartışılmaya başlandı ve
kamusal yaşama daha çok bu grupların etkileri olmaya başladı. Bu da
laiklik problemini bir kez daha gündeme getirdi.
Evrensellik-lokallik tartışmasında bence durum şudur:
Evrensel olan bir şey hakikatte var. Fakat, lokallerden bağımsız bir
evrensellik yok, lokallerle iç içe geçmiş bir evrensellik var. Zaman
zaman ibrenin ucu bir tarafa kayşa da, dünyada genel olarak bir
evrensellikten bahsetmek mümkün. Ama bu evrensellik aslında
herkesin katkıda bulunduğu bir evrensellik. Bunda Çin teknolojisi de
var.
Türkiye fazla izole olmuş ve dolayısıyla evrenselliği pek
yaşama imkânı olmayan bir toplum. Bu Batı'da giderek değişiyor.
Örneğin dünyanın en büyük Çin lokantası Amerika'da. Ben en iyi
Türk edebiyatı koleksiyonunu da Amerika'da görüyorum. Bir
genelleşme ve lokallerin bir araya geldiği bir yeni evrensel model
diyebiliriz. Türkiye'den bakınca bu manzara pek görünmüyor.
Melih Yürüşen: Levent Korkut, konuşması sırasında
konsensüs dedi, kimlerin samimi, kimlerin samimi olamayacağım
bilemeyiz, dedi. Aslında bu bizi bir yere götürüyor. Biz, birbirimizin
nasıl yaşayacağı, ne düşündüğü, nasıl bir barış içinde bir arada
yaşama modeli çizebileceğimiz konusunda çok ciddi problemleri
olan ve bunu 'güven' kavramıyla ifade edebileceğimiz bir toplum
görünümündeyiz. Benim sunacağım metin 'Hüzünlü bir özel yılda
güven üstünde düşünmek' diye bir başlık taşıyordu. Hüzünlü yıl
nedir? Türkiye Cumhuriyeti 75. kuruluş yılını kutluyor. Dört beş ay
boyunca güzel şeyler duyacağız. Türkiye Cumhuriyeti'nin onurlu ve
eşit vatandaşları olduğumuz hazırlanan reklamlarla söylenecek
bizlere. Ama gerçekte görünüm öyle mi?
Şimdi neydi slogan? 'Cumhuriyetimiz 75. yılında bir
yaşındaymış gibi genç ve dinamik, 1000 yaşındaymış gibi güçlü ve
köklü'. Bu sloganı biraz tırnağımızla kazıyalım.
Bir; bir ülkenin tarihinde böylesine önem taşıyan
yıldönümlerinin kendiliğinden bir genel heyecan ve coşku
doğurması gerekir. Kampanya kendiliğinden var olan bu heyecanın
ve coşkunun daha sistemli yaşanmasının bir aracı olarak tasavvur
edilebilir. Yoksa var olmayan bir heyecanı veya coşkuyu oluşturamaz.
Türkiye'de kendilerini cari sistemin koruyucuları ve kollayıcıları ilan
edenler, bu genel heyecansızlık halindeki kendi sorumluluk payları
üzerine düşünmek durumundadırlar.
İki; inançlarının bir gereği olarak başlarını örtmeleri
gerektiğine inanan üniversitedeki genç kızların öğrenim haklarını
kullanıp kullanamayacaklarına dair yaşadıkları endişelerin
vatandaşların önemli bir bölümünün ana gündemini oluşturduğu bir
ülkede, o ülkenin vatandaşlarının önemli bir bölümünün, onurlu ve
eşit vatandaşları olamamanın burukluğunu duyarak önemli bir
yıldönümünün heyecanını paylaşmaları mümkün müdür? Türban
sorununun birey-vatandaş, din-devlet ilişkilerinin son derece
problemli bir seyir arz eden genel çizgisinin bir tezahürü olarak
değerlendirilmesi gerekir düşüncesindeyim. Türk laiklik anlayışının
günümüzdeki ibret verici bir parçası bu haliyle de. Söz konusu
anlayış ve uygulama ise Türk modernleşmesinin son 75 yılını
karakterize eden belki en önemli unsur olarak beliriyor.
Uç; büyük bir imparatorluğun mirasçısı olması nedeniyle, ııc
kadar homojenize edilmeye çalışılırsa çalışılsın belli kimlikler
açısından, belli bir çeşitlilik içermesi kaçınılmaz olan Türkiye'nin
düşünce, inanç ve ifade özgürlüğünün kullanimıyla ortaya çıkacak
çeşitli tezahürlerine de hassas, onları bastırmaya yönelik ideolojik bir
devlete dönüşmüş olması devlet tarafsız olmalı. Devlet herhangi bir
dini empoze etmemeli, empoze etmemeye çalışan bir devletin
seküler bir sistemi de, adı ne olursa olsun bir ideolojiyi de
vatandaşlarına empoze etmemesi gerekir.
Dört; problem büyük ölçüde bundan kaynaklanıyor. Sadecc
İslam veya laiklikten değil. Başka tatsız durumlar da var. Mesela
'irticanın bölücülükten bile büyük bir tehdit olduğu ilan edilirken,
ayrılıkçı etnik terörün ülkenin kuzey bölümlerine yayılması da söz
konusudur. Son 15 yıldır, bu slogandaki ifadeyle 'dinamik ve genç,
köklü ve güçlü' Cumhuriyet'in vatandaşları arasından binlercesi
şehit, on binlercesi de kurban oldu.
Beş; irtica, serbest piyasa ekonomisinin tam anlamıyla tesis
edilmesinin, dolayısıyla devletin elini, eteğini çekmesinin acil ve
hayati zorunluluk haline geldiği iktisadî alanla da ilişkilendirildi. Bu
güçlü, genç, dinamik Cumhuriyet'imizde rejimi vesayet altına alanlar
ve onun ideolojik karakterini iyice koyulaştıranlar kendi halindeki
küçük müteşebbislerle bile uğraştılar. Cari sistemin savunucularının
ülke insanına empoze etmeye çalıştıkları sözde ideoloji, aslında
piyasa dinamiklerinin doğal gelişiminden ve çeşitlenmesinden
rahatsız olan grupların devlet eli aracılığıyla elde ettikleri
avantajlardan vazgeçmeme mücadelesini kamufle etmekte kullanıldı
ve kullanılmaya da devam ediyor. Devletin, hayatın diğer
alanlarındaki yayılımıyla paralellik gösteren devasa yayılımma
baktığımız zaman, sloganın kofluğu ve ideolojinin dehşet verici
görünümü olanca çıplaklığıyla ortaya çıkıyor.
Son bir nokta, Cumhuriyet sözüm ona 'insanların vatandaş
değil de tebaa oldukları' imparatorluk dönemine göre bir aşamayı
içeriyordu. Bürokratik tahakküm ve zorbalığın tevarüs edilen
kapıkulu geleneğinin bir yansıması olarak devam ettirildiği
Türkiye'de, vatandaşlar hâlâ devlet karşısında hak sahibi değiller.
Mesela Memurin Muhakemat Kanunu, devleti millete karşı
korumayı sürdürüyor. Asıl fonksiyonlarını yerine getiremeyen, bin
yaşındaymış gibi çürümüş ve kof bir anlayış, birey-vatandaşları çocuk
yerine koymaktan, onları devletle girdikleri her ilişkide
aşağılamaktan hiç de vazgeçmiyor.
Bütün bu ilişkiler aslında çok önemli bir kavrama gelip
dayanıyor, bu kavram da 'güven' kavramı. Eğer bu 'güven' kavramı
Cumhuriyet'in 75 yılı içinde tesis edilseydi muhtemelen şu anda biz
bu problemleri tartışmazdık. Ben 'güven' kavramını şöyle
tanımlayabilirim: 'Güven kendimizin ve kendimizi bağlı
hissettiğimiz kişilerin, özellikle fiziksel tehlikeler veya tehditler ve
risklerle karşı karşıya bulunma olasılığının düşük olduğu, objektif
koşullarda yaşıyor olmamız nedeniyle kendi değerimize, şansımıza
inanç duymamızdan kaynaklanan bir cesaret duygusu olarak
tanımlanabilir. Bu tanımda 'güven' başka insanlara, onların belli
şekillerde davranacaklarına veya davranmayacaklarma dair
kanaatleri içeren bir güvenlik formu olarak beliriyor, laikliği de bu
şekilde anlamamız ve tanımlamamız gerekir diye düşünüyorum.
Laiklik, her şeyden önce güven duygusunun, devlet ve
değişik dinlere, mezheplere, cemaatlere mensup birey vatandaşlar
arasında sağlam biçimde tesisine yönelik bir siyasî ilkedir, pratiktir.
Bunun doğrudan doğruya ifadesini de 'liberal tarafsızlık' ilkesinde
buluyorum. Liberal anlayışta devlet dinler karşısında, inanışlar
karşısında, düşünceler karşısında aynı mesafede olmalı ve
vatandaşlara bunlardan herhangi biri empoze edilmemeli. Eğer bunu
başarabilirsek sorun büyük ölçüde çözülür. Biz 'güveni gerçek
anlamda nasıl tesis edebiliriz? Şu ana kadar 'güvenin tesis
edilmemesinin nedenleri nelerdir? Gündemimizi bunlar oluşturmalı
ve somut maddeler halinde ortaya koymalıyız diye düşünüyorum.
Hayri Kırbaşoğlu: Din ve laiklik ilişkisinde sorunun laiklik
kısmı üzerinde duruldu, din kısmı üzerinde başka oturumlarda
durulduğu söyleniyor. Yalnız bu oturumda da sık sık dine atıfta
bulunuldu. Ama o atıflarda çok ciddi problemler var. Mesela inanç,
ibadet gibi tabirler seçiliyor. 'Herkes Allah'a istediği gibi ibadet eder'
deniyor ki bunda büyük ihtimalle namaz, oruç... kastediliyor. Daha
enteresan bir şey, 'başörtüsünün islam'ın beş şartı içinde olmadığım
söyledi Nevval Hanım. Ben şunu sormak istiyorum, İslam'ın beş şartı
olduğunu kim söyledi?
Nevval Sevindi: Öyle biliyoruz.
Hayri Kırbaşoğlu: Zaten problemimiz burada.
Aydınlarımızın laiklik konusuna eğildikleri kadar, din ve İslam
konusuna yeterince eğilmedikleri kanaatindeyim. Şimdi, laiklik
meselesinin çözülebilmesi için önümüzdeki engel iki yanlı. İslam'ı
savunanlar da yeterince İslam'ı bilmiyorlar. Orada da katı
muhafazakâr yapının, İslam'ın yeterince tartışılmasına engel olan
baskısı var. Diğer taraftan, İslam'a eleştirel yaklaşan kesimin de,
İslam'ı yeterince bildiği söylenemez. Şimdi İslam'ın bir kere inanç,
ibadet diye bir tanımı kesinlikle kabul edilemez. Kur'an-ı Kerim'e
bakın, böyle bir şeyin olmadığını görürsünüz. Zaten laiklik
meselesinin sağlıklı bir çözüme kavuşturulamaması, dinin toplumsal
taleplerinin görmezlikten gelinmesi veya öyle olması
istendiğindendir.
Bence meseleyi şöyle tartışmalıyız: Ben bir Müslüman olarak
Kur'an-ı Kerim'e inanıyorum. Kur'an diyor ki mesela, 'faiz
almayacaksın', 'faiz alanlar şeytan çarpmış gibi kalkarlar'. Ben
Müslüman olarak buna inanmak zorundayım. Ama bir de sistem var.
Burada zıtlaşmaya girmekten çok, benim de meselemi çözmeli, yani
ben Müslüman olarak ne yapmalıyım? İnanç hürriyeti varsa, Allah da
bana böyle diyorsa, buyurun gelin siz çözün o zaman. Burada şu tip
çözümlerle bir yere varamayız. Üzüntüyle izliyorum, mesela
'başörtüsü İslam'da yok' deniyor. Bir kere başı açık olan birinin bunu
söylemesi kadar ayıp bir şey olamaz. Çünkü, o kendi konumunu
meşrulaştırmak istiyor derler. Kaldı ki din konusu ilk defa ortaya
çıkan bir şey değil. Bunun tarihî, felsefî, sosyolojik, kültürel boyutları
var. Bütün bu boyutları içinde ele alınmadan doğru şeyler söylemek
imkânsızdır. Maalesef Türkiye'de biz, dini sadece bir mühendislik
olarak alıyoruz. Dinin bütün insanlığa, gezegene yönelik talepleri
var. Dinin, bizim bu kısır çekişmelerimizin ötesinde insanlığa
verebileceği çok daha fazla şeyleri var. Onların da gözünün önünde
bu tartışmaların yapılması lazım.
Din nedir? Din sadece namaz kılmak değildir. Bir örnek
vermek istiyorum. Bence meclisteki koltuk skandalmda bunun
davasını gütmek de dindir. Çünkü orada tüyü bitmemiş yetimin
hakkı vardır. Dini, sadece klasik ibadetlere indirgeyen anlayışı
süratle terk etmek lazım. Hz. Peygamber'in niçin geldiğine,
toplumda neyi gerçekleştirmek istediğine bakarsanız, dinin bütün
taleplerinin toplumsal alanda olduğunu görürsünüz, ibadet, namaz,
oruç, o toplumsal alanda dinin ahlakî değerlerini hakim kılabilmek
için birer dinamo görevi görüyor. Bugün insan sömürülüyorsa, bir
pazar tek tanrıcılığı varsa, insanlar bugün adalete güvenmiyor ise,
çocuklar yok pahasına çalıştırılıyor ise, kadınlar insanlık onuruna
uymayan bir ticarî meta olarak kullanılıyorsa bu toplumun ahlakî
hassasiyetini nasıl sağlayacağız? Bugün mutlaka her dindar olan
ahlaklıdır diyemeyiz. Ama ahlak en güçlü desteği dinlerde bulur.
Bugün biz çağdaş durumu, moderniteyi verili bir durum,
dogma gibi sunuyoruz. Bir yandan dogmatizmle mücadele ediyoruz,
bir yandan da çağdaş durumu dogma gibi kabul ediyoruz. Bu
konularda din bize ne gibi katkılarda bulunabilir? sorusu göz ardı
edilirse laiklik konusunu sağlıklı bir zemine oturtamayız. Bu noktada
ben, din üzerine yazılmış çok iyi bir literatürün Türkiye'de olduğu
kanaatindeyim. Ben burada bir zihinsel tembelliğe de işaret etmek
istiyorum. Bu tembelliği şu deyim de ifade ediyor: Uç şey vardır
herkes bilir; siyaset, tababet, diyanet. Biz dini daha yakından tanırsak
bu din-laiklik tartışmasının hafifleyeceği kanaatindeyim. Hatta
Levent Korkut'un, din-devlet, din-siyaset ilişkisi üzerine söyledikleri
bizim için çok önemli ve çözücü bir şey. Siz, devleti laik kabul eder,
siyaset alanında da dinî talepleri demokratik yollarla seslendirme
imkânım sağlarsanız bir rahatlama sağlayabilirsiniz. Bir Müslüman
olarak benim bunu kabul etmeme hiçbir engel yok. Fakat dinin
doğası konusunda çok ciddi bilgisizlik olduğu için insanlar korkuyor.
Din, insanların boynuna cevşen takıp zulümden korunması
değil, Ali Suavi'nin yaptığı gibi, zulüm ile ilgili hadisleri tek bir
kitapta toplayıp zulme karşı çıkmaktır. Siz dine böyle baktığınız
zaman buna kimin itirazı olabilir.
Bugün Türkiye'de ilim hürriyeti olduğunu kimse
söyleyemez. Üniversitelerin özgür, üretken olduğu da söylenemez.
Ülke kalkınmasına sadece ilahiyat alanında değil, hiçbir alanda doğru
dürüst bir katkısı yok. Laiklik konusu o kadar dallanıp budaklanan bir
şey ki, biz bunu çok hukukî, anayasal, teknik bir başörtüsü, namaz,
ibadet gibi konulara indirgersek hata yaparız. Bir zihniyet
değişikliğine ihtiyaç var Türkiye'de. Ben buna, İslamî kesimin çoktan
razı olduğu kanaatindeyim, fakat nasıl yapacağını bilemiyor, şaşırmış
durumda. Diğer tarafta laikçiliği savunan kesimin de buna razı
olması lazım, ama bunu yeterince göremiyoruz. Ben şunu iddia
edebilirim: İslamî dünya görüşünü savunan birçok arkadaş
Marksizm'i de, liberalizmi de, hatta Kemalizm'i de yutmuştur. Ama
İslam'ın bu kadar yutulduğunu Türkiye'de söyleyemeyiz. Bence bu
yapılabilirse, yani bilgi esas alınırsa, özgürlük sağlanırsa, empati söz
konusu olursa, dine saygı duyulursa çok önemli mesafeler alırız diye
düşünüyorum. Bence ağırlığın buraya verilmesi lazım.
Cahiliye döneminde hılf'ul fudûl (faziletiiler anlaşması) diye
bir anlaşma var. Burada mazlumlara yardım etmek esastı.
Peygamberimiz, peygamber olduktan sonra diyor ki, 'ben bugün de
hılf'ul fudûl'e davet edilseydim icabet ederdim'. Bugün Türkiye'de
onu yapmak lazım. Yani hak, hukuk, ahlakî olan, faziletli olan ne ise
bu ekseni esas alıp, solcu, liberal, İslamcı, Kemalist, doğru-yanlış, iyi
-kötü, ahlakî-gayri ahlakî ekseninde bir ayrışmaya ve bu yönde
çağdaş bir faziletliler anlaşmasına gidilirse bu tartışmalarda çok
önemli ilerlemeler sağlanabilir. Biz böyle bir şeye zihin ve donanım
olarak açığız.
Mustafa Erdoğan: Sizin çizdiğiniz İslam tasviri bir tashih
ihtiyacından doğuyor; ama belki de laikliği birinci öncelikli değer
olarak kabul edenler nazarında, İslam'ın daha büyük bir tehdit olarak
algılanmasına elverişli bir yorum. Halbuki bırakın onu, biz daha
asgari taleplerde İslam'ı şu düzen içinde nasıl barışçı olarak var
kılabiliriz? diyoruz. Siz böyle bir anlayışla ne öneriyorsunuz?
Hayri Kırbaşoğlu: Bu memleket bizim, bu insanlar bizim
insanlarımız. Eğer dürüst ve açık olmazsak bu çözümler fazla ileri
gitmez, bunu köklü biçimde çözmek lazım. Müslüman olarak
İslam'ın benden talepleri bunlar, sen de devlet olarak başka şeyler
diyorsun. Oturup biz bunu çözmek zorundayız. Bu talepleri açık ve
net olarak ortaya koymalı Müslümanlar. 28 Şubat sonrasında İslamî
kesimden pek çok insan demokrat oldu. Bunun için ben sonuna
kadar bütün her şeyin tartışılmasından yanayım. Recai Kutan diyor
ki, 'devlet yönetiminde referans islam değil, akıl ve bilimdir. Bir
Müslüman olarak bunu söylemesi mümkün değil. Ama bir insan
bunu söylemek zorunda bırakılıyorsa bu hoş bir şey değil. İslam
öğrenilmesi gereken, devamlı yorumlanması gereken bir süreç.
Bugün İslam'ın önündeki en büyük engel, Diyanet İşleri
Başkanlığı'dır. İslamiyet'in devamlı öğrenilen ve devamlı
yorumlanan bir süreç olduğunu vurgulamak istiyorum. Tamamlanmış
bir şey değil.
Kezban Hatemi: Öncelikle Sayın Kılıçbay'a katıldığımı
söylemek istiyorum. Bu ülkede orakla çekiçle dolaşmak isteyen varsa
dolaşsın. Bu ülkede komünist partisi kurulsun ki komünistlerin de
kim olduğunu görelim. Bu ülkede ana dil asla yasaklanmasın. Bu
ülkede kendini Türk hisseden herkes Türkiye Cumhuriyeti
vatandaşıdır. Zaten Atatürk milliyetçiliği de budur. Atatürk, 'Ne
mutlu Türküm diyene' demiş.
Biz gerçekten hâlâ terim ve kavram kargaşası içinde
boğuluyoruz. Birileri bir şeyi bana zorla, sistem adına dayatmaya
çalışıyor. Hayri Kırbaşoğlu çok doğru bir şey söyledi, 28 Şubat'tan
sonra benim açımdan son derece yobaz olan arkadaşlarım birer
demokrasi havarisi kesildi. Oysa ki bunlar eskiden 'demokrasi asla
islam'la bağdaşmaz, Cumhuriyet en büyük tehlikedir' diyorlardı.
Bunlar var doğru; ama benim ülkemde iki türde yobaz var. Birincisi,
gelenek ve görenekten gelen ve asla Kur'an-ı Kerim'den
kaynaklanmayan bir dinî görüş yaymaya çalışan gerçek yobazlar ki,
bu kasten yapılıyor. İki, laiklik ve çağdaşlık adı altında gerçekten din
düşmanlığı yapılmaktadır ki, bu da bilinçli yapılıyor.
Bu ülkede farklı kimlikte insanlar birçok şeyden rahatsız.
Sistemde bir problem var. Ama bu sistemi düzeltmeye kalktığımızda
birileri diyor ki benim kefeme daha fazla, senin kefene daha az
koymalıyız. O halde mesele 'güven' meselesi değil. Demek ki, bizi
bizden olmayana karşı da koruyacak bir sisteme ihtiyacımız var. O
sistem hukukun üstünlüğü sistemi. Burada da ikiye bölünmeliyiz,
demokrat olanlar ve demokrat olmayanlar.
Başörtüsü sorununa değinmek istiyorum. 1994 yılında
televizyonda 'Kur'an-ı Kerimde emir olmadığını, bunun sadece
kadının inisiyatifine bırakıldığını, örtünmenin ahlakî bir sorumluluk
olduğunu' ilk defa söyledim. İnsan hakları, bir yandan vicdan, dinî
inanç ve kanaat hürriyetini (anayasa madde 24), diğer yandan temel
eylem hürriyetini (anayasa madde 12) ele alıyor. İnsan hakları
bağlamında en temel hak olan eğitim hakkının engellenmesi, sadece
kadına karşı ayırımcılık şeklinde sonuç doğurmasına varıyor. Bunlar
siyasî amaçla takıyorlar deniyor. Bırakınız siyasî amaçla da takıyorsa
taksın. Hukuk devleti güçlüdür, hukuk devletinin kuralları vardır,
siyasî amaçla da takıyorsa, hukuk devleti kurallarını işletmelidir.
İnsan hakları bağlamında ele aldığımızda, başörtüsünü dinî bir gerek
olarak görenlerin inançlarına uygun bir şekilde başlarını örtmelerine
müdahale hakkını hiçbir hukuk devleti kendisinde göremez. Ancak
kamu düzenini, daha belirgin bir deyişle başkalarının insan haklarını
veya çevre sağlığını ihlal eden davranışlara müdahale edebilir.
Başörtüsünün dinî bir gerek olup olmadığı ayrıca
tartışılabilir. Bu konuda görüş açıklamak da, 'düşünce ve kanaat
hürriyeti' (anayasa madde 25)'in kapsamına girmektedir. Ancak hiç
kimse kendi yorumunu başkasına zorla dayatma hakkına sahip
değildir. Şu halde bir kimse başörtüsünün gerekli olduğu kanaatini
de, gerekli olmadığı bir yana, üstelik yasak olması gerektiği kanaatini
de başkasına zorla benimsetmeye, dayatmaya kalkışamaz. Sadece
açıklayabilir. Anayasanın 6. maddesinin 2. fıkrasına göre Türk milleti
egemenliğini anayasanın koyduğu esaslara göre yetkili organları
eliyle kullanır. Başörtüsünü zorla yasaklamaya kalkışan kişiler,
anayasadan yetki alan, yetkili organlar konumunda değildirler.
Anayasanın 6. maddesinin son cümlesine göre hiçbir kimse veya
organ kaynağını anayasadan almayan bir yetkiyi kullanamaz. Acaba
başörtüsünü yasaklayanların kaynağım anayasada bulan bir yetkileri
var mı? Her şeyden önce başörtüsünü açıkça yasaklayan bir anayasal
kural yoktur. Sadece ve o da evrensel ölçüler karşısında yadırganır
biçimde, erkekler için inkılâp kanunu niteliğinde ve anayasaya
aykırılığı iddia edilemeyecek olan 25 Kasım 1925 tarihli 671 sayılı
şapka iktisası hakkında kanun vardır. Esasen istisnaî ve yadırgatıcı
nitelikte olan bu kanundan kıyasla, kadınların da şapka giymesi
zorunluğu çıkarılamaz.
Acaba anayasanın 104. maddesinin 8 numaralı bendindeki
bazı kisvelerin giyilemeyeceğine ilişkin, 1934 tarihli ve 2596 sayılı
kanun başörtüsünü yasaklamakta mıdır? Bir de buna bakalım. Ceza
kuralları genişletici yoruma tabi tutulamaz. Bu kanun sadece ruhanî
kisveler içindir. Oysa Doğu Anadolu'da, hatta Bati da Hıristiyanların
da kullandığı başörtüsü ruhanî bir kisve değildir. Bunu bilenler,
hukukçu olmayan kimselerin ağzına bir slogan vermişlerdir;
'başörtüsü simgedir, simge kullanılamaz'. Oysa bu sözü söyleyenlerin
birçoğunun üzerinde de çeşitli dinî, siyasî simgeler vardır. Bu husus
hatırlatıldığında da hemen çifte standartlığa sığınırlar. Oysa bir
hukuk devletinde yüzsüzlüğün, çifte standardın, gafletin bu
boyutlara varmasına asla cevaz verilemez.
Her şeyden önce ona bir bakalım, İslam yasak bir din midir?
Böyle ise hemen anayasanın 136. maddesinin yorumuna bakalım ama
buna şimdi girmiyorum. Aksi takdirde tarafsız ve objektif olarak
bakmazsak bütün hukuk devleti sürecini reddedip, güçlü olan kim
ise onun karşısında saydığı düşüncelerin sadece özünün değil,
simgelerin bile yasak sayılması ve büyük kent meydanlarında da
engizisyon mahkemelerinin odun yığınları için bir alan özgülenmesi
gerekecektir. Sağduyuyu çok acele ele almalıyız.
Anayasa kurallarının tümünden çıkan anlam, başörtüsünün
kadının özgürce seçimine bağlı olarak, serbest olduğudur. Şu andaki
bu yasakçı davranış tarzı anayasaya karşı bir eylem başlatmış
durumdadır. Yazık ki ülkemizde işler bu hukuk devleti mantığına
uygun şekilde gitmemektedir. Bu sebeple önce Yüksek Öğretim
Kanununa ek 16. madde eklenerek başörtüsünün üniversitelerde
serbest olduğu belirtilmiş, aslan sosyal demokratların
kükremesinden sonra da Anayasa Mahkemesi bu kararı iptal etmiştir.
Bunun üzerine yine YOK ek bir madde adı altında 17. maddeyi
getirmiş, 'kanunlara aykırı olmamak şartıyla kıyafet serbesttir'
denmiştir. Anayasa Mahkemesi, bu kez bir yuvarlak ve yumuşak,
elden kayan kuralı iptal edememiş, ancak şöyle demiştir: 'Bu kuralı
iptal etmeye gerek yoktur. Çünkü başörtüsüne cevaz olmadığı zaten
açıktır'. Oysa ki anayasada bir hüküm vardır: 'Anayasa Mahkemesi
üyeleri asla yorum yapamazlar. Anayasa Mahkemesi karşısına
getirilen kural ya iptal edilir ya da edilmez. Somut olay mahkemesi
değildir.
Kimse 'hiçbir kanunda başörtüsü yasak değildir, ne var ki ben
bu kez de anayasal endişelerle değil, çağdaş estetik endişeleriyle
başörtüsünü yasak sayıyorum', diyemez. Diyemeyeceğini bilirler de
söylemek işlerine gelmez. 82 Anayasası, Anayasa Mahkemesinin
hakimler hükümeti eğilimini göstermesi halinde, bu eğilime sınır
koymayan, cevaz veren bir anayasa değildir. Anayasanın 6.
maddesinin son cümlesine göre, 'hiçbir kimse veya organ kaynağını
anayasadan almayan bir devlet yetkisi kullanamayacağı'na. göre
Anayasa Mahkemesinin ve ayrıca anayasanın 7. maddesinin son
fıkrasına göre de, 'TBMM, yasama yetkisini Anayasa Mahkemesine
devredemez'.
1924 Anayasası'nm yasama yorumu yetkisi de TBMM'deydi.
Şimdi adlî yargı ve idarî yargının başında olan Yargıtay ve Danıştay
hukuk birliğini sağlamak üzere, içtihadı birleştirme kararı da
verebilir. Oysa Anayasa Mahkemesi tektir, kanun koyucu gibi hareket
edemez, Meclisin yetkisini gasp edemez.
Hukuk devletinden bahsedebilmemiz için gerekli birinci
mecburi ilke, insan haklarında hiçbir istisna kabul etmeyen mutlak
eşitlik ilkesidir. Yönetim, halkı gericiler ve çağdaşlar diye iki ayrı
gruba ayırır ve gerici dediklerine sadece kapıcı ve hizmetçi adını
verdiği bir parya statüsünü layık görüyorsa, o ülkede hukuk
devletinden söz edilemez. Türkiye, çok şükür henüz bu durumda
değil; ne var ki kendisini çağdaş diye niteleyen birçok okumuşun
zihninde bu tehlikenin virüsü taşınmaktadır. İnsan hakları asla
tarifeye bağlanamaz, bütün insanlık içindir.
Hukuk devletinin ikinci ilkesi de, her somut olayda
hakkaniyete uyulması yani adalet şartının yerine getirilmesidir.
Hukuk devleti, ciğerin tarifesi anayasada kalmış, ciğeri ise çaylaklar
kapmışken gerçekleşmiş sayılamaz. Ciğer, daima Nasreddin Hocada
olmalıdır, çaylaklarda değil. Bunun için 'anayasal ilkelerin üstünlüğü'
ilkesi, 'kuvvetler ayrılığı' ilkesi ve 'demokrasi' gibi şeklî güvencelere
ihtiyacı vardır. Anayasa Mahkemesi'nin görevinin, anayasaya
aykırılıkları iptal etmek olduğunu belirtiyorum.
Atatürk'ü halkın sevgisine bırakmayan, dayatmacı bir şekilde
'işte bunlar bunlar Atatürkçülüktür diyerek, milletle alay eder gibi
sevgiye dayanmayan bir Atatürkçülüğü halka dayatmak, bu ülkede
yapılabilecek en büyük zulümdür. Atatürkçülük ülkemizde sevgi
boyutuyla ele alınmalıdır.
İnsan hakları konusunda bilinçli olarak çifte standarda asla
izin vermeyen, insanlık onurunu gözeten ve demokratik, sosyal
hukuk, devletinin seviyesinin ilerlemesinde adım atan, net
düşünceye sahip bireylere ihtiyacımız var.
Sonuç olarak, insan haklarına saygılı hukuk devletine ve
hukuk devletinin yapısına sahip çıkmalıyız. Bir kadının başını
örtmesine de, açmasına da kimsenin müdahale hakkı yoktur.
Başörtüsü olayı ülkemizde toplumsal barışı büsbütün bozmadan,
bütün bunlara son verip insanlık onuruna yakışır biçimde barış ve
hoşgörüyle bu toplumda birlikte yaşamanın kurallarını öğrenmeliyiz.
Daha sonra aynı hoşgörü ve barış içinde başörtünün tarihçesini ele
alıp bilimsel olarak yaklaşmalıyız. Sömürü düzenine karşı çıkmayı da
bir birey olarak her insanın istemesi lazım. Şimdi birilerinin canı
yandı diye değil, insanlığın canı yandı diye problemlerin üzerine
gitmeliyiz.
Abidin Sungur: Toplumda çok ciddi bir rahatsızlık var. Fertle
devlet arasında da bir problem var. Bu durum bana göre
yabancılaşmayı hızlandırıyor.
Bu arada pratikte din günlük hayatın neresinde olmalıdır?
Laiklik, dinin istismarını önlemek ve dinin toplum dinamiklerine
müspet katkısını sağlamak noktasında bir görevi ifa etmeli mi?
Laiklik, bir nevi toplumun manevi tutkalı fonksiyonunu mu ifa
etmeli, yoksa toplumu bölmek için bir pudra görevi mi ifa etmeli?
Bizim devletimiz acaba felsefeler, inanışlar, ideolojiler karşısında
sağlık, ahlak ve güvenlik parantezim muhafaza etmek kaydıyla hangi
noktada bulunuyor? Taraflı mı tarafsız mı? Bu durumda çözüm için
ne yapmalıyız?
Rusya Federasyonu bünyesindeki ülkelere gitme imkânım
oldu. Oradaki laiklik uygulaması bizde yok gibi geliyor. Devletin,
ideolojiler, dinler ve inanışlar karşısında daha bir tarafsız noktada
olduğunu müşahede ettim. Bunlar dünün Marksistleri, ateistleri
fakat şimdi bizden daha ileri bir düzeydeler. Kafkasya'da devlet ve
cemaat konusunda bizim mücadele ettiğimiz konuları çözmüşler.
Kapısında dolandığımız Batı'da bir Hıristiyan nikâhım kilisede
kıydırabiliyor, çocuğunu kilisede vaftiz ettirebiliyor, işveren
maaşlardan bir miktar kesip kiliseye yatırabiliyor. Laik devletler
konuyu bir zeminde çözmüşler. Sami Selçuk'un ifade ettiği tablo
içinde, ben yerimizi şu zeminde düşünüyorum; ama bulamıyorum.
Mart 1988'de bir konferans sırasında bir iktisatçı profesöre
şöyle demiştim: 'Batı dünyasında bizim dinimizin emrettiğini onlar
uyguluyorlar, dinimizin yasakladığını ise biz uyguluyoruz'.
Hocamızın ifadesi şu oldu: 'Amerika'daki çalışmalarım sırasında,
kütüphanede 'Amerikan ahlakı dersi'nin kitabını sordum. Karşıma
İncil çıktı. Amerikan ahlakı dersi okutuluyor, kitabı İncil. Aynı ders
Pentagonda da okutuluyormuş. incil, bir ders kitabı olarak
okutuluyorsa, buradan sonucu siz çıkartın.'
Sami Selçuk'un ortaya koyduğu üç model vardı. Bunlardan
herhangi birini bağımsız olarak kabulümüz ve uygulamamızla bu
meselelerin çözümleneceğini düşünüyorum.
Ahmet Yüksel Özemre: Laiklik ilkesiyle ilk defa dördüncü
sınıfta karşılaştım. O zamanlar laiklik ilkesi 'din ile devlet işlerinin
ayrılması' şeklinde bize öğretildi. 55 senedir her ne kadar, bir pozitif
bilimci isem de, ister istemez bu laiklik ilkesi beni çok cezbetti. Ama
pozitif bir bilimcinin bir meslekî formasyonu vardır ve işe ilk önce
tanımdan başlar. Ben 50 senedir laiklik ilkesinin doğru dürüst bir
tanımını bulamamanın üzüntüsünü yaşadım. Keza gerek Fransız,
gerekse Türk Anayasası'nda da laiklik ilkesinin hiçbir tanımı yok.
Tanımı olmayan bir şey de, son derece muğlak ve her tarafa çekmeye
müsait oluyor.
Laiklik ilkesi, Türkiye için toplumu yönlendiren ilkelerin en
önemlisi. Devletin laik olduğunu ilan eden anayasalarda laiklik
ilkesinin bilimsel anlamda açık seçik bir tanımı verilmemekte. Bunun
bir kavram kargaşasına yol açması kaçınılmaz. Batı'daki laiklik
ilkesinin ortaya çıkış hadisesine bakacak olursanız; esas itibariyle
Katolik Kilisesi'nin ve onun emrindeki ruhban sınıfının halk
üzerindeki otoritesini kırabilmek için verilen uzun bir mücadele
sonucunda oluşmuş. Türkiye'de ise ne merkezi, güçlü, otonom,
bağımsız ve vergisini devlete hesap vermeden kendisi toplayan
Katolik Kilisesi'ne benzeyen bir örgüt vardır, ne de İslam'da bir
ruhban sınıfı vardır. Demek ki, Türkiye'de laiklik ilkesinin ihdas
edilmesinin sebepleri hiç de Batı'dakinin aynısı değildir. Başka
motivasyonlarla bu ilke anayasaya girmiştir.
Çoğu sefer laiklik ilkesinin muhtelif tanımları veriliyor. Fakat
bana kalırsa bunların hepsi seconder (fiili) tanımlar. Bana göre laiklik
ilkesi, ilahî vahyin özünü reddetmese bile, en azından buradan
hareket ederek devletin şekillendirilmesine kalkışılmasma müsaade
etmemekte hukukî olma ve hukukî bir şey vazetme yetkilerini
dinden bağımsız bir şekilde yalnızca devlete münhasır kılmak
ilkesidir. Başka hiçbir şey değil. Demek ki devlet, 'hukukî bir şeyi
vazetme yetkisi sadece benimdir' diyerek, laiklik ilkesini vazetmiştir.
Bununla beraber Türkiye söz konusu olduğunda, devletin hukukî
düzenlemelerinin büyük bir bölümünün dinî akidelerle çelişik
olduğunu iddia etmek de insafsızlık olur. Burada dinî derken bütün
semavî dinlerden bahsediyorum.
Ayrıca Türkiye'de uygulanmakta olan laiklik ilkesi, kendisine
özgü ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nı devlet örgütünün içine alıp,
onunla birlikte belirli bir ahenk içinde idame-i hayat etmesi
bakımından da bir yönden Fransa dakinden daha az radikal ve biraz
daha mutedil bir ilke görünümündedir. Levent Korkut, Diyanet'i
devletin dışına taşırmanın uygun olacağını söyledi. Bana kalırsa
Diyanet'i devletin dışına taşırdığınız takdirde, Diyanet bir kilise
haline gelir. Buna müsaade edilmemesi lazım. Buna karşılık,
Fransa'da uygulanmakta olan laiklik ilkesi Türkiye'deki uygulamalara
bakılacak olursa, vicdan özgürlüğü bakımından ferdin temel haklarını
zedelemeksizin rahat bir biçimde kendisini ifade etmesine daha
müsait bir zemin teşkil etmekte. Türkiye'de böyle bir vicdan
 özgürlüğünü görememenin üzüntüsü içindeyim.
Aslına bakılacak olursa, vahye dayanan üç büyük semavî
dinin hiçbirininde, vahiy yoluyla bir devlet biçimi empoze edilmiş
değildir. Yahudiler krallıkla idare edilmişlerdir. Hz. İsa, 'Sezar'ın
hakkı Sezar'a iade edilmelidir demiştir. Kur'an ise ulül emre, yani
emir sahibine itaat etmeyi tavsiye etmiştir. Hz. Muhammed'in (s.a.s.)
kurduğu şehir devletine gelince, bu 'Medine Anlaşması' diye tarihe
geçmiş olan, istişare ve karşılıklı anlaşmaya dayanan bir hukuk
sisteminin ihdasına yol açmıştır. Bu hukuk sisteminde, bugünkü
hukukî düzenlemelerde görülmesi mümkün olmayan bir vicdan
özgürlüğüyle birlikte ahenk içinde yaşama ve Kur'an'm bir hükmü
olan, 'dinde zorlama yoktur umdesini hükümran kılma iradesi vardı.
Gerek Müslüman, gerek Hıristiyan, gerekse Yahudi cemaati bu
anlaşma çerçevesi içinde hukukî ve vicdanî özgürlüklerini muhafaza
ediyorlardı ve ancak hukukî problemlerinin çözümsüz kaldığı
zamanlarda nihai makam olarak Hz. Muhammed (s.a.s.)'in hükmüne
başvuruyorlardı. Ayrıca, her cemaat de diğerlerinin düşmanlarıyla
dostluk etmemeye yazılı olarak söz vermişti. Bu açılardan
bakıldığında, temelinde şahısların asli haklarına saygı ve adalet
bulunan bu şehir devletin, tarihte çok yumuşak bir laiklik ilkesine
dayanan ilk devlet olduğunu söyleyebiliriz. Ne yazıktır ki, bu devlet
modeli İslam âleminde muhafaza edilememiştir. İlk bozulma, iş
başına getirilenlerin tayinlerinde liyakatlerinin değil de, ailevî
sıhriyetlerinin ağır basmasıyla Hz. Osman döneminde başlamış,
Emevi ve Abbasi dönemlerinde devlet yönetiminin babadan oğula
intikal eden hanedanların keyfine terk edilmesiyle de Peygamberin
sünnetinden uzaklaşılmış. Hilafet de, devlet sistemi de iyice
dejenere olmuş, sünnetin yerini onunla ilgisi olmayan yeni örf ve
âdetler almış ve bunlar, bi gayri hakkın dinî vecibeler düzeyinde
tutulmuş.
Devlet şeklî olarak cumhuriyet, ihdas ettiği hukuk sistemi ve
uygulamada maruz kaldığı aksaklıklar yönünden değil de, sınırlı da
kalsa istişarî ve icma-î ümmete, yani konsensüse verdiği değer
bakımından Peygamberin sünnete yaklaşan bir idare biçimi olmak
özelliğine sahiptir. Cumhuriyet, bu idare biçimine tabi olan halkın
refahı için olmalıdır. Asla hasbelkader idareci olmuş olanların rahatı
için olmamalıdır. Seldiler güçlerin toplumu yönlendireceği ilkeleri,
halkı farklı ve giderek birbirlerinden soğutan, kamplara ayıran, nifak
ihdas edip dayatmacı bir tavır takınarak değil de, halkın zahirî ve
batmî huzurunu temin edecek bir itidalle uygulamaları gerekir.
Laiklik ilkesi de öyle bir temkin ve itidalle uygulanmalı, birtakım
vatandaşları canlarından bezdirecek bir katılığa vesile
kılmmamalıdır. Cumhuriyet, ancak milletvekillerinin ve halkın ortak
katkılarıyla ihdas edilecek bir ahenk içinde gelişebilir ve ancak bu
şartlarda ideal bir cumhuriyete doğru inkişaf edebilir.
Hüseyin Hatemi: Ben Diyanet İşleri Başkanlığı'na, özerk
kamu kurumu tüzel kişiliği verilmesi ve Alevîliğin de Diyanet İşleri
Başkanlığı içinde bir seksiyon olarak, Caferî fıkhı olarak temsil
edilmesi gerektiği kanaatindeyim.
Fermani Altun (Hüseyin Hatemi tarafından özetlenen
tebliği):
Dinin siyasallaşması, siyasal çıkarlara alet edilmesi
temelinde de, dinin devlet bünyesinde olması ve gerçek anlamda
laikliğin olmamasından kaynaklanıyor.
Türkiye'nin, gerçek laikliği ve uluslararası çağdaş
standartlara göre sistemini kurabilmesi için demokratik ülkelerde var
olan sisteme geçmesi gerekmektedir.
Devleti, din kurumlarını kendi bünyesinden çıkartarak
serbest bırakmalı, her inanç kesimi kendi inançlarıyla ilgili eğitim ve
ibadethane gibi tüm gereksinimlerini kendi kurumları vasıtasıyla
sağlamalıdır.
Sonuç olarak, şeklî anlamda laiklik ilkesinin bu evrensel ve
demokratik modele göre uygulanması gerekir.
Mustafa Erdoğan: Biliyorsunuz genel kurula sunmamız
gereken, buradan çıkan bir öneri metninin olması gerekiyor. Karşı
karşıya kaldığımız noktada beş temel problem görünüyor. Bir; laiklik
terimi ve tanımı. İki; Diyanet İşleri Başkanlığı'nm konumu. Uç;
tarikat ve cemaatlerin konumu. Dört; dinî eğitim. Beş; mevzuatta
yapılması gereken değişiklikler.
Şu ana kadar elimde bulunan iki ana öneri var.
Birincisini okuyorum: 'Devletin dini yoktur. Devlet, bütün
dinlerin ve dinsel yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki
engelleri kaldırır. Herkesin din ve vicdan özgürlüğünü, dinî
inançlarının gereklerini serbestçe yerine getirilmesini güvence altına
alır. Bu aslında hem laiklik, hem Diyanet'in konumu, dinî yorumlar
tarikatların, cemaatlerin bağımsız olarak sivil toplumda yer alması
zımnen öngörülüyor. Ayrıca zikretmeye gerek yok.
Mehmet Ali Kılıçbay: Dinî inançların değil, dinlerin ve
inançların olmalı.
Hüseyin Hatemi: Felsefî inançların olsun.
Mustafa Erdoğan: Hatemi hocanın laiklik terimine ilişkin
bir önerisi var; 'Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan
haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile, hukuk devletinin evrensel adalet
ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen, demokratik
ve sosyal hukuk devletidir . Hatemi hoca, 'burada laiklik zımnen yer
alıyor ve ayrıca laikliği vurgulamamıza gerek kalmaz. Eğer laiklik
terimi aynen kalırsa Türkiye'de hiçbir şey değişmez' diyor.
Mehmet Ali Kılıçbay: Ben laikliğin apaçık belirtilmesinden
yanayım. Laiklik geçmezse, dinden ekmek yiyenler laiklik kalktı
propagandasını yapacaklardır. Laiklik kalktı, denmesinin meydana
getireceği siyasal yansımaları mutlaka tahmin ediyorsunuzdur.
Hüseyin Hatemi: Siz şimdi laiklik terimim kaldırmazsamz, o
terime daha dehşetli yanlış metafizik anlamlar yüklenerek,
Müslümanlara daha fazla zulüm yapılır. Siz de, siyasal yansımaları
tahmin ediyorsunuzdur. Örneğin, 163 kalktı, arkadan 312 daha büyük
bir dehşetle hakim kılındı.
Mehmet Ali Kılıçbay: Laikliği tanımlayarak bunu önleyelim.
Sadece Müslümanlara değil, herhangi bir insana zulüm yapılmasını
da önleyelim.
Sami Selçuk: Sayın Hatemi'ye bir itirazım da benim var. 312.
madde dün nasıl uygulanıyorsa bugün de öyle uygulanmakta. 312.
madde, 163. madde ortadan kalktığı için daha fazla uygulanmış
değildir. Eskiden de daha çok uygulanıyordu. Ancak 163 kalktığı için
gündeme getirilmiştir. Yargıtay'ın önüne gelen davalar bellidir. Böyle
bir uygulama yoktur. Laiklik bir kere metafizik bir sözcük değil, ne
olduğu belli. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin, komisyonunun
tanımları vardır. Ben diyorum ki; 'laiklik, devletin ve tüm kamusal
kurum ve kuruluşların dinler ve inançlar karşısında yansız, eşit
uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır'. Bunu dedikten sonra, zaten
Diyanet problemi de kendiliğinden sorun olmaktan çıkar. Çünkü bir
devlet kurumudur, dinler karşısında yansız değildir. Bu tanım
evrensel bir tanımdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin de,
Belçika Damştayı'nm da tanımı budur. Son yıllarda Fransız
Danıştayinm da tanımı budur. Ben, laikliğin bir değer olarak
korunması gerektiği kanısındayım. Dinler arasındaki barışı sağlayan
tek tanım budur. Oradan hukukun içine girersiniz. Hukuk, bugün
bütün inançlar, bütün düşünceler karşısında barışı sağlayan bir
tekniğin adıdır. Eğer siz 163. maddeyi getirirseniz hukuku, barışı
sağlayan bir teknik olmaktan çıkarırsınız. 141, 142'yi getirirseniz
hukuk o işlevini görmez olur. Bu kavramdan vazgeçilemez. Şunu da
parantez içinde söyleyeyim, Sayın Kezban Hatemi'nin anayasanın 6.
ve 153'üncü maddesini yorumlarken kullandığı yorum metoduna
hiçbir yerde rastlamadım. İtalyanlar bu tür bir yorumlamayı
'normlara işkence etmek' olarak tanımlarlar.
Nevval Sevindi: Laikliğin hukuktan başka bir tanımı yok
mudur?
Levent Korkut: Tanım getirilmeden de bir içerik
kazandırılabilir, tanım getirilerek de bir içerik kazandırılabilir.
Burada sormamız gereken soru şu, hangisi Türk toplumunda daha
rağbet görür, hangisi uzlaşmayı daha iyi gerçekleştirir? Almanya'da
tanım getirilmemiş, Fransa'da tanım getirilmiş. İkisi de evrensel
değil. Tanımın zorunlu olduğu söylendi. Zorunluluk diye bir şey söz
konusu değil. Tanım yapılmayabilir. Bizde şöyle bir sorun var; bizde
soyut kavramlarla anayasa yapmak tehlikeli. Bizim tarihî tecrübemiz
bunu gösteriyor. Çünkü anayasayı, ister benimseyin ister
benimsemeyi yorumlayan bir organ var. Anayasa Mahkemesi
anayasayı yorumluyor. Anayasa Mahkemesi'nin, soyut kavramları
nasıl yorumladığını görüyoruz. Yani Amerika Federal Mahkemesi
düzeyinde bir Anayasa Mahkememiz yok. Laiklik, diye yapılan
yorumun içinde günlük örf ve âdeti dahi karıştırıyor, artık hayatın en
detaydaki alanlarını dahi laiklik tanımına taşıyabiliyor. Bu, kısa
sürede çözülecek bir problem değil. Anayasa ne kadar soyut olsa o
kadar iyidir; ama Türkiye'de bu kavramları biraz açmak, yani bu
tanımı getirmek zorundayız. Bunu ister laiklik olarak yapalım, ister
diğer şekilde. Bir somutlaştırma faaliyeti yapmak zorundayız.
Mehmet Bozdemir: Sayın Sami Selçuk 'Laiklik' isimli
kitabında diyor ki: 'Devlet her türlü düşünce ve inancın tartışılmasını
ve örgütlenmesini sağlayan bir barış tekniğinin hem kendisi, hem
bekçisidir. Devletin resmî görüşü olmaz. Devlet görüşler ve inançlar
karşısında yansızdır. Eğer devletin resmî bir görüşü olursa
yansızlığını yitirmekle, taraf olmakla kalmaz, daha işin başında öbür
görüşleri mahkûm etmiş olur. Böyle bir rejimde demokrasiye
kıyılmıştır. Böylece 'yansız devletten yola çıkıp demokrasiye ulaştık'
demek, demokratik bir devlet ancak resmî görüşü olmayan, yansız bir
devletle gerçekleşebiliyor. Böyle bir devletse, esasen düşünceler gibi
dinler, inançlar karşısında yansız kalacağından ister istemez laik
olacaktır. Görülüyor ki laiklik sorununu, demokrasi temelinden
çözmektedir. O yüzden anayasalarında laiklik terimi geçmediği, hatta
resmî bir din tanıdıkları halde kimi demokratik devletlerde uygulama
laiktir.' Bunlar burada söylediklerinden biraz farklı değil mi?
Sami Selçuk: Yine aynı şeyi söylüyorum.
Melih Yürüşen: Terim bir yığın problem oluşturuyor. Fakat
laiklik ilkesi kalkarsa, birtakım pratik sorunları da göz önüne almamız
gerektiği kanaatindeyim. Mesela Mehmet Ali Kılıçbay, sanıyorum
kendisini güven altında hissetmeyecek laiklik ilkesi kalkınca. Bu
ilkenin kaldırılması durumunda kendisini cari sistemin koruyucu ve
kollayıcısı olarak sayanların da, başka türlü bir karşı kampanya
başlatabilecekleri hiç de öngörülemeyecek bir şey değil. Pratik
problemleri de ihmal edemeyiz.
Nevval Sevindi: Hayri Kırbaşoğlu empatiden bu kadar söz
ettiği halde, empatiyi kendisinin yerine getirmediğini düşünüyorum.
Demek ki bizim ortak bir ahlakî mutabakatımız yok. Tıpkı toplumsal
bir mutabakatımız olmadığı gibi. Laiklik konusunda da yaşadığımız
problemi, belki de demokrat olmak ve olmamakla açıklayabiliriz.
Kamu alanında kadının konumu, giyimi, kuşamı ciddi bir tartışmadır,
hem İslam açısından, hem laiklik açısından. Batı'da da bugün
tartışılmaktadır. Çok fazla samimiyetten söz etti Kırbaşoğlu. O zaman
çok samimi olarak bu soruya cevap vermesi gerekirdi; kadını kamu
alanında nasıl görmek istiyor?
 Ben, kadının kamu alanındaki yerinin de bir şekilde karara
bağlanması gerektiğini düşünüyorum. Bu olmadan ne İslam, ne
laiklik açısından kesinlikle pratik sorunlar çözüme ulaşmayacaktır.
Laikliğin kalmasını ve tanımının daha açık ve net yapılmasını
istiyorum. Sami Selçuk'un önerisini kendime daha yakın buluyorum.
Gülper Refiğ: Şu anda kendimi eski Yunan'daki demokratik
bir ortamda hissettim. İşte demokrasi de bu. İşte bu demokrasi
takiyyesi, ta eski Yunandan beri Amerika'ya kadar gelmiştir.
50'lerden itibaren bize de gelmiştir. Sabahtan beri her şeyi eleştirdik;
ama burada bizler ciddi bir toplantıyı yürütecek iradeye sahip
olmadığımızı da gördük. Bunu da düşünmek lazım. Bunun altında
yatan da bu demokratik çarpıklık. Çünkü, baskın basanındır oldu.
Dışarılardan, büyük gelişmiş ülkelerden verdiğiniz bütün
referansların hepsi kâğıt üstündedir. Ülkelerin kendi menfaat ve
çıkarları vardır.
Biz burada henüz Türkiye'nin sorununun ne olduğu
üzerinde anlaşmadığımız kanısındayım. Ben sizin koyduğunuz beş
maddeye hiç katılmıyorum. Bunların kesinkes Türkiye'nin sorunu
olduğuna inanmıyorum. Cüneyt Bey de söyledi, on sene önce Kürt
meselesini tartışıyorduk, bugün de irtica ve laikliği tartışıyoruz.
Acaba biz burada bunun kaynağına inebildik mi? Bunlar gerçekten
Türkiye'nin problemleri midir? Yoksa Cumhuriyet'in kuruluşundan
beri bunlar, birbirimizi yememiz ve gerçekleri göremememiz için bir
şekilde dışarıdan bize empoze edilen sunî problemler mi? Önce
teşhis.
Ahmet Yüksel Özemre çok güzel başladı: Batı'daki laisizmle
bizdeki laikliğin gelme şekilleri tamamen birbirinden farklıdır,
dediniz ve gerekçeleri çok güzel bir şekilde, Batı'dakini ortaya
koydunuz. Kilise meselesi. Herşey Martin Luter'den başlamıştır.
Bugün de var olan bir İslam tehdidine karşı başlamıştır, iyi de
olmuştur. Ama Türkiye'deki laisizmin nedenlerini ortaya koymadınız
ki. Bence bu çok önemli, sorunların kaynağı da orada. Cumhuriyet'in
ilkelerine aynen katılıyorum, bugün de bunların çok gerekli
olduğuna inanıyorum. Çünkü, ben bugün Cumhuriyet'in kurulduğu
şartlardaki dış tehditlerin aynen varit olduğuna ve problemlerimizi
bu çerçeve içinde değerlendirmemiz gerektiğine inanıyorum.
 Kezban Hatemi: Sami Selçuk Bey dedi ki, Kezban Hanımın
6. ve 153. maddeyi yorumlanması çok büyük çılgınlıktır. 6. maddeyi
okuyorum: 'Egemenliğin kullanılması hiçbir surette, hiçbir kişiye,
zümreye veya sınıfa bırakılamaz. Hiçbir kimse veya organ kaynağını
anayasadan almayan bir devlet yetkisi kullanamaz'. 153. madde der
ki; 'Anayasa Mahkemesi, bir kanun veya kanun hükmünde
kararnamenin tamamını veya bir hükmünü iptal ederken, kanun
koyucu gibi hareketle yeni bir uygulamaya yol açacak biçimde hüküm
tesis edemez'. Ben diyorum ki, YÖK Kanununun ek 17. maddesi
önüne geldiği zaman, Anayasa Mahkemesi bunu iptal etmemiş,
edememiş; ama demiş ki; 'ben bunu iptal etmiyorum, zaten başörtüsü
çağdaş bir kıyafet değil.' Böyle bir yorum yapamaz, böyle bir yorum
yaptığı için Anayasa Mahkemesi 153. maddeye karşı gelmiştir, yani
anayasayı delmiştir diyorum.
Sayın Özemre Medine Vesikası'ndan bahsettiler. Medine
Vesikası azınlıkların hakkına ilişkindir. Birilerinin bu hukuku,
birilerinin öteki hukuku olmaz. Hukuk evrenseldir. Diyorum ki,
Medine Vesikası v.s. gibi, yan dallarla uğraşmak yerine, Kur'an-ı
Kerim'e bakalım. Benim dinim, 'şûra' diyor. 'Şûra', 'meclis' demek.
Benim dinim, 'emaneti ehline ver' diyor, bu 'seçim' demek. Benim
dinim 'sakın kimseyi zorlama', 'inançlarla tartışma', diyor. Benim
dinim, sevgili Peygamberime dahi, 'tebliğ et resulüm, gerisine
karışma, hüküm Allah'ındır' diyor. Demokrasi ve cumhuriyeti tarif
ediyor benim dinim. O zaman ben neden Fransa'larda, Almanya'larda
dolanıyorum da kendi kaynaklarımdan yararlanmıyorum?
Ben başörtüsü takmıyorum, takmayacağım; ama
başörtülünün hakkını sonuna kadar hukuk devletinin içinde
koruyacağım. Hukuk devletine sahip olduğumuz zaman hiçbirimizin
hiçbir korkusu, problemi kalmayacak. Güven meselesini böyle
sözleşmelerle, insanlar arası ilişkilerle temin edemeyiz. Hukuk
devletinin kurallarım sağlam kuralım, hiçbir ayrıcalık, hiçbir çifte
standart tanımayalım. Laiklik terimi de olabilir, ama bunu çok sağlam
ve belirli çizgilerle yapalım. Yani bana benzemeyene hak
tanımadığımız müddetçe, bu ülke kaygan zeminde durur.
Burhan Kuzu: Dünyada beş devlet dışında laikliğin tarifinin
yapılmadığını ama bu devletlerin hepsinin laik olduğunu görüyoruz.
Dozları biraz farklı olarak düşünülebilir; ama hepsi laiktir.
İnsan Hakları Komisyonunun bir kararı var, diyor ki:
'Zorunlu katılma istenmemesi ya da isteyerek ayrılmanın
yasaklanmaması koşuluyla, bir devlet dininin varlığı, din ve vicdan
hürriyetini düzenleyen 9. maddeye aykırı değildir.' Demek ki,
devletin dininin olup olmamasından ziyade mahkeme, din ve vicdan
hürriyetinin yansımasını esas planda tutuyor. Bunun örnekleri de var.
Mesela 'devlet dini İslam'dır' diyen bir Tunus var. Uygulamaya
baktığımız zaman Türkiye'den çok kötü bir durumda. Bırakın
okullarda, sokakta dahi başı kapatmak mümkün değil. Camilerin
büyük bir kesimi kapalı. Hatta bize diyorlar ki, 'siz çok yanlış
yaptınız, devletin dini İslam'dır ibaresi anayasanızda kalsaydı, hiç
olmazsa milleti daha rahat yatıştırırdınız'.
İdeal planda belki Hatemi hocamın tanımı şu
açıklamalarımıza daha uygun düşüyor. Ama bir orta yol bularak,
laikliğin tanımının da, terim olarak kendisinin de yer almasını bir
aşama olarak görüyorum. Belki de gerçek düşüncem bu değil; fakat
bugünkü şartlarda böyle olmasından yanayım. Esasen ben
Türkiye'nin sorununu demokrasi eksikliğinde görüyorum.
Türkiye'nin gerçek sorunu, liberalizmin yokluğu, demokrasinin
yokluğudur. Eğer demokrasiyi uygulayabilirsek, o zaman laikliğin
tanımı yapılsa da, yapılmasa da mutlaka bir yere varmak mümkündür.
Din ve vicdan hürriyetini koruyabiliriz, parti kapatmayabiliriz.
Çünkü demokrasi farklı düşünceyi de gerektiriyor. Bence,
demokrasinin önceliğini vurgulamamız lazım. Yoksa belli bir kesim
bunları kullanabiliyor. İşte bu demokrasiye saygısızlıktır. Millî
iradenin hançerlenmesidir. Tarif noktasında tıkanmayalım.
Anayasanın 2. maddesinde eksiktir; ama vardır bir tarif. Diyor ki:
'Hiçbir zaman dinsizlik anlamına gelmeyen laiklik.' Bu tanımı
geliştirelim.
Nebahat Koru: Hüseyin Hatemi Bey korkuyor haklı olarak.
Diyor ki; 'tarif edilmemiş bir laiklik kelimesi üzerinde bir şey
söylersek, bu Müslümanlara Demoklesin kılıcı olarak işler'. Benim
sağımda ve solumda oturanlar da; 'laiklik kelimesini kaldırırsanız bu
sefer bizim üstümüze işler' diyorlar. Bir uzlaşma noktasına gelmemiz
lazım. O zaman laiklik kelimesinin kalkmasından veya konmasından
ürkülüyorsa, çok açık ve net bir şekilde tarifini yapıp ortak bir metne
koyun, veya deyin ki; 'laiklik konusunda uzlaşamadık'.
Sami Selçuk Bey'in tarifine bir şey sormak istiyorum. Siz
muğlak bir tarifine dair yapıyorsunuz, diyorsunuz ki; 'devletin tüm
kurumları, her dine uzak olmalıdır'. Ondan sonra birileri çıkıyor;
'başörtülü bir kadın devlet memuru olamaz' diyor ve bunu da herkes
destekliyor. Niçin olamaz, ben ikinci sınıf bir vatandaş mıyım, benim
bilimsel olarak arkadaşlarımdan ne farkım vardı da, bütün
arkadaşlarım bugün profesör oldu da ben olamıyorum? Siz bana bu
teminatı verin, o zaman o maddeyi koyun.
Mehmet Ali Kılıçbay: Sayın başkan ben ilke olarak
İslamiyet'i tartışmak istemiyorum. Fakat konuşmacıların bazıları o
tarafa doğru konuyu sevk ediyorlar. Burası onun zemini değil. Lütfen
müdahale edin.
Mustafa Erdoğan: İslam'ı, doktrin olarak tartışmıyoruz. Ama
dinî hak ve özgürlükler bu çerçeveye giriyor.
Sami Selçuk: Ben önerilerimi sıralıyorum.
Laiklik; devletin ve tüm kamusal kurum ve kuruluşların
dinler ve inançlar karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü
olmasıdır. Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı
bağımsızlıkları gözetilerek;
Bir; Diyanet İşleri Başkanlığı, devlet birimi olmaktan
çıkarılmalı, dinler, inançlar topluluklara bırakılmalıdır.
İki; kültürün kurucu bileşenlerinden biri olan dinlerin,
inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve özgürlükleri
tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir.
Uç; dinlerin öğrenimleri din, inanç içi ve dışı görüşleri ve
bunları değiştirmeyi yasaklayıcı olmamalı. Nesnel, eleştirel ve
çoğulcu olmalı. Kamu güvenliği, kamu ahlakı, kamu sağlığı
başkalarının hak ve özgürlüklerini korumak koşuluyla dinsel,
inançsal topluluklara bırakılmalı. Bunların hukuksallığı bağımsız
yargı tarafından belirlenmelidir.
Mustafa Erdoğan: Benzer bir öneri paketini de Sayın
Hatemi hazırlamış.
Hüseyin Hatemi: Anayasanın 2. maddesinin şu şekilde
formüle edilmesini teklif ediyorum. Laiklik ilkesinden beklenen
yararı kaldıralım demiyorum. Önerim şöyle:
Bir; Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında
mutlak eşitlik ilkesiyle, hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden
hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen demokratik ve sosyal
hukuk devletidir.
İki; 'Diyanet İşleri Başkanlığı Türkiye'nin tarihî şartlarına
uygun olarak özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalı. Alevîlik
de Caferî fıkhı içinde burada temsil edilmeli.
Uç; Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur. Tarikatlar
ise sivil toplum örgütlerinin alanıdır. Şu halde Alevî olsun, Sünnî
olsun tarikat örgütlerinin Diyanet İşleri'yle bağlantısı olmaz. Kamu
düzenini ve ahlakını ihlal etmedikçe bunlar da sivil toplum
örgütlerine bırakılmalıdır.
Dört; Diyanet İşleri'ne özerk kamu kurumu niteliği
tanındıktan sonra, isteğe bağlı olarak dinî eğitim konusunda, Milli
Eğitim Bakanlığıyla bu özerk kamu kurumu işbirliği yapabilir. Zorla
kimseye din dersi verilmez; ama evrensel ahlak dersi verilir.
Beş; mevzuatta yapılması gereken değişiklikler. Anayasada
değişiklik gerçekleştikten sonra, esasen kanunda bile yeri olmayan
başörtüsü zulmü gibi olumsuz tezahürlere insan hakları ve hürriyeti
bilinciyle son verilmelidir. Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de
sahip olarak Ceza Kanununun 163. maddesi kaldırıldıktan sonra,
dehşet verici bir fonksiyon yüklenen Ceza Kanununun 312. maddesi
de hukuk devleti ve kişi güvenliğine yakışır bir açıklığa
kavuşturulmalıdır.
Burhan Kuzu: Her üç öneride de benim itiraz ettiğim ve
katıldığım noktalar var. Dolayısıyla burası bir ilim heyetidir. Bu
çözümleri birer alternatif olarak sunalım.
Bilgi olarak şu iki durumu aktarmak istiyorum. Bir; dinlere
karşı devletin tutumunda, İtalya'da Anayasa Mahkemesi kararı diyor
ki: 'Demokratik ülkelerde milletin ekseriyetinin bağlı bulunduğu din
lehine farklılıklar vardır ve gayet normaldir.' Çünkü İtalya'da
Katolikliğe dil uzatılması ve tenkit edilmesi yasaklanmıştır. Anayasa
mahkemesi diyor ki: 'Bu normaldir çünkü Katolikliğe tanınan hak
millî haktır, diğer mezhep ve dinlere tanınan hak toleranstır'. İki; malî
yardım konusu. Fransa, Almanya, İngiltere, Belçika, Danimarka'da
genelde ortak olan nokta şu: Hepsinde de kiliseye devlet ayrı bir fon
ayırmış. Bir de kiliseyi önemli ölçüde vergi muafiyetine tabi tutmuş.
Hapishanelerde ve diğer umumi olan yerlerde yapılan din
hizmetlerini devlet kendisi götürüyor. Kilise tamamen kendi haline
bırakılmamış. Burada böyle bir şey olsa bile, 'malî yönden ne halin
varsa gör' derseniz, Türkiye çok kötü bir duruma düşer. Yani o
insanları kendi aralarında çatışma ve sürtüşmeleri başlatır. İngiltere,
dinsel faaliyetler bakımından 1993 yılında orduya 10 milyon
poundluk bir harcama yapmış. Kiliseye yapılan yardım değil bu.
Hayri Kırbaşoğlu: Biraz önce görüşlerimi ifade ederken
kastımı aşan şeyler olabilir. Özetle ne demek istediğimi
tekrarlıyorum. İslam düşüncesinin bir süreç olduğunu, devamlı
kendini yenilediğini söyledim. Bu pek dikkati çekmedi. Sudanlı
Abdullah en-Naim, bir zamanlar Kemalist kesim tarafından
Türkiye'ye getirildi ve televizyonlara çıkartıldı. Bu arkadaşın İslam
Hukukunda Reform diye bir kitabı var. İslam hukukunun; insan
hakları, sivil haklar ve uluslararası belgeler ışığında yeniden
düzenlenmesi gerektiğini ve zımmilik hukukun bugün
uygulanmasının mümkün olmadığını söylüyor. İslam alanında o
kadar çok radikal değişmeler, tartışmalar var ki, biz hâlâ bazı şeyleri
ortaçağ İslam hukukunu, ortaçağ İslam'ım düşünerek tartışıyoruz. Bu
konuda yeterli bilgiye sahip olmamız, bazı konulardaki sıkıntıları
açacaktır. Benim demek istediğim odur.
Laiklik konusu tartışılırken genelde siyaset bilimi ve hukuk
düzeyinde tartışılıyor. Halbuki olayın sosyolojik ve de psikolojik yönü
var. Mesela bu korku tamamen psikolojik bir şeydir. Bu psikolojinin
aşılabilmesi için daha farklı birtakım mekanizmalar gerekir. İslam
dünyasında o kadar radikal değişimler oluyor ki, biz bunları çok
büyük bir toleransla hazmediyoruz. Biz din konusunu, aynı laiklik
gibi tamamen tartışmaya açmazsak yarın çok daha ciddi problemler
yaşayacağız. Korkmaktan ziyade birbirimizi tanımaya çalışmamız pek
çok şeyleri izale edecektir. Ben akim, sağduyunun, dürüstlüğün ve
açıklığın her zaman hakim ve galip geleceğine inanıyorum.
Cüneyt Ülsever: Saym Burhan Kuzunun ortaya koyduğu her
iki tariften de çok etkilendim. Bir modelin kapanması için yeterli
koşulların oluşması gerekir. Biz burada bazı gerekli koşullara girdik;
ama yeni bir model için yeterli koşulları ortaya koyamadık diye
düşünüyorum. Bilimlerin artık tekil konuların teker teker ele
alınamayacağı, aksi halde bazı meselelerin çözülemeyeceği noktasına
geldiğini önceki konuşmamda söylemiştim. Dini ele aldığımızda
bunun sadece ibadetle, sadece vicdanla ilgili olmadığını, ekonomiye,
sosyal hayata etki eden ve denge kuran bir güç olduğunu
düşünüyorum.
Şöyle bir teklifim var: Bunlarla beraber, anayasanın tekrar
yazılması gerekir gibi geliyor bana. Ruhu itibariyle vatandaşın değil,
devletin neler yapamayacağını anlatan bir anayasa yazmamız lazım.
Yani, devleti nelerden muaf tuttuğunu tarif eden bir anayasamızın
olması lazım. İki; anayasal ekonomiye de artık Türkiye'nin girmesi
gerektiği görüşündeyim. 'Devlet ekonomide neler yapamaz.' konusu
da, anayasal ekonomi mantığı içinde birkaç madde olarak bence
anayasaya eklenmeli. Bizim hukukumuzda bir 'yakın tehlike' kavramı
var. Bu 'yakın tehlike' kavramını Amerika Birleşik Devletleri belirli
bir dönem uyguladıktan sonra terk etti. Hukukçular diyorlar ki: 'Esas
olan mevcut tehlikedir. Yakın tehlike, ancak hakkında tedbir alınması
gereken, hukukun cezaî hükümlerine girmeyen kavramdır'. Bizim
hukukçularımızdan rica ediyorum, lütfen 'yakın tehlike' kavramını
Türkiye'nin tüm hukuk sisteminden kovsunlar.
Bir başka konu; din ve vicdan özgürlüğünü, düşünce ve ifade
özgürlüğü potası içinde eritmezsek, ileride bizatihi dinden
kaynaklanan düşüncelerin özgürlüğünün önüne geçeriz, daha da
beteri tarafgir oluruz. Bazı konularda özgürlük olsun, bazı konularda
olmasın gibi bir hataya düşebiliriz.
Son bir önerim var, eğitim sistemini ters yüz etmeden,
edilgen insandan etken insana, bilen insandan şüphe eden insana,
memurdan üreten insana geçmedikçe kanunlarımıza ne yazarsak
yazalım 'ben Ankara'yı temsil ediyorum,', 'ben Mekke'yi temsil
ediyorum' diyen yobazlara biat etmek zorunda kalınacağı
görüşündeyim. Şu devlet-millet ilişkisini ters yüz edelim. Devlet,
milletin emrine girmedikçe, kanunlarda ne yaparsak yapalım
yaptığımız işler yarım kalır diye düşünüyorum.
Levent Korkut: 'Özgürlükler küresi' diyebileceğimiz bir
kavramdan bahsetmek istiyorum. Çağdaş anlayışta, çağdaş yargıda
artık özgürlükler hiçbir zaman tek başlarına ele alınmıyor. Tüm
özgürlükler hep birlikte düşünülerek bir sonuca ulaşılmaya
çalışılıyor. Bir örnek; Amerika'da devlet okullarının dinî kuruluşlara
yardım yapması yasaktır. Bir üniversitede bir öğrenci grubu, dinî
propaganda yapan bir dergi çıkartmak istiyor. Dergi çıkartan tüm
gruplar üniversite tarafından destekleniyor. Bu grup da, fotokopi
makinesi almak için üniversiteden beş bin dolar istiyor. Üniversite bu
parayı vermiyor ve grup mahkemeye gidiyor. Mahkemenin yaptığı iş
şu. Burada devletin para vermesi, acaba bir dinî faaliyeti
desteklemek midir yoksa diğer gruplar gibi ifade hürriyetini
kullanmak isteyen bir grubun bu hürriyetini kullanmasını sağlayan
bir yardım mıdır. Burada birbirleriyle ilişki içinde olan iki özgürlük
var. Mahkemenin yaptığı bütün faaliyet, bu iki özgürlüğü birbiriyle
nasıl uzlaştırırım sorunu. Artık çağdaş yargıda bu çok önemli bir yer
işgal ediyor.
Bizim mahkemelerin genelde yaptığı ise özgürlükleri izole
bir biçimde ele alarak karar vermektedir. Mesela, siz millî güvenliği
düşünürken, insan hak ve hürriyetlerini de, din ve düşünce
özgürlüğünü de ele almak zorundasınız. Dengeleyerek bir sonuca
ulaşmaya çalışmak zorunluluğu kaçınılmazdır. Bu dengeleme
olmadığı sürece, biz ne yazarsak yazalım 'kamu yararı böyle
gerektirdi' denilerek özgürlükler kısıtlanabiliyor. 'Kamu yararı ve
'kamu düzeni' hep olacaktır, bunları değiştiremeyiz. Ama bunu
yorumlayan insanların yorum gücü çok önemli, kapasiteleri çok
önemli. Hukuk sistemi dediğimiz şey sadece yazılı metin değil.
Bugünkü sistem çok sakat bir sistem. Tamamen cumhurbaşkanının
ve birtakım kuruluşların elinde olan bir sistem. Mesela, Anayasa
Mahkemesi ne hukukçu olmayan üye olamamalı ve seçilme
prosedürlerinde Meclis'in mutlaka bir rolü olmalı.
Niyazi Oktem:
Din, devlet, politika ve laiklik
İnsan hakları kavram ve olgusu düşünce ve inanç
özgürlüğü ve uzantılarıyla mutlak haklar kategorisi içerisinde yer
almaktadır. Bu nedenle, kanımızca insan hakları ele alınıp
incelenirken, üzerinde titizlikle durulması gereken konu laikliktir.
 Laiklik, dünyada ve Türkiye'de felsefî, sosyal, hukuksal ve
kültürel bağlamda belki de en çok tartışılan kavramdır. Bu
tartışma, "liberalizm", "çoğulcu demokrasi", "cemaat" ve
"yurttaşlık" kavramlarının yeniden düşünülmesi sürecinden
ayrılamaz. Ne var ki, bu tartışmalar laiklik konusunun temel bir
anlam boyutunu ihmal etmektedirler. Bu anlam, insanın manevî
boyutunun inanç çekirdeği etrafında halkalandığı gerçeği içinde
kendisini gösterir.
Manevî yapımızdaki temel ikilemleri inanç-inançsızlık ve
inancın temeli sorunsalları oluşturur. Her insan doğayı, toplumu
ve kendi tarihsel geleneğini sorgulayarak, okuduğu düşünürler,
edindiği bilgiler çerçevesinde kendine bir yol seçer. Bu yolu
seçerken, 'Varoluşun özü nedir?'; 'Varoluşun bir amacı ve değeri
var mıdır?', 'Neden varoluş da, hiçlik (neant) değil?', 'Varoluşu
yaratan etmen manevî boyutta mıdır, yoksa salt madde ve enerji
midir?' gibi sorular kaçınılmaz olarak insanın karşısına çıkacaktır.
Bu sorgulama doğaldır; çünkü insan kendi varoluşunu öğrenme ve
kavrama çabası içerisinde bir varlıktır. Bu çaba sürecinde felsefe
insanın tek başvuru kaynağıdır. Bilimsel açıklamalar kişiyi ancak
bir noktaya kadar tatmin edebilirler, daha derine inildikçe ve
bilinemeyenler yumağı çoğaldıkça felsefeye sarılmak
kaçınılmazlaşır. Pozitivist görüş "bilimin bize verdiği açıklamalarla
yetinelim, safsata ve spekülasyonla zaman kaybetmeyelim, felsefî
sorularla uğraşanlar bilimdışı, çağdışı insanlardır" der. Pozitivizm
karşıtı anlayış ise, "madem ki varoluş, varoluşun özü ve kökeni
sorulan insan aklının meseleleri içinde yer alır, o halde felsefe ile
uğraşmak kaçınılmazdır" görüşünü savunur. Felsefenin bu sorulara
cevap ararken sefalet içine düştüğü doğru olabilir; ancak
"felsefenin sefaleti"nden söz edenlerin aslında dünyanın en önemli
filozofları arasında yer aldığı da unutulmamalıdır.
Bir zoon politicon olan insan "sosyabilite" yapısının gereği
olarak devlet kuracaktır. Nerede toplum varsa orada hukuk vardır
(Ubi societas ibi ius), nerede hukuk varsa orada devlet de vardır.
Hukukun diğer toplum kurallarından farklılığı, hukukun devlet
iradesinin (ister istemez) içinde olmasıdır. Ama, devletlerin bağlı
oldukları ideolojiler kaynaklarını felsefe ve inanç temellerinde
bulurlar. Bunun nedeni, yukarıda belirttiğimiz gibi, insanın
manevî yapısının bireysel ve toplumsal yaşamı doğrudan
etkilemesidir. İnanç ve felsefe insanın vazgeçilemeyen manevî
realitesini oluşturduğuna, devlet de insanın kurduğu sosyal ve
siyasal bir kurum niteliği taşıdığına göre, din ile devlet arasındaki
ilişki nasıl rasyonel bir biçimde düşünülmelidir? Öncelikle,
"toplum," "devlet", "insan", "inanç" ve "felsefe" birbirleriyle
zorunlu bağları olan olgu ve kavramlardır ve bunların hiçbiri
diğerlerinden soyutlanarak ele almamaz. "Laiklik" kavram ve
olgusu da birbirinden ayrılamayan bu temel kavramlar dizisine
eklenmeli ve bu dizinin bütünlüğüne yönelik bir bakış açısı
içerisinde tartışılmalıdır. Tarih boyunca devlet sistemi içerisinde
"laiklik-din" gerilimi örtük ya da açık bir şekilde, şu veya bu
görünüm altında; ama mutlaka ve mutlaka yer almıştır. Laikliğe
her şeyden önce sosyo-felsefî bir açıdan yaklaşılması gerekir. Ne
yazık ki, Türkiye'de felsefeye gereken önem verilmediğinden
teorik ve pratik sorunlar hızla artmakta, kutuplaşmalar çoğalmakta
ve diyalog ortamı ortadan kalkmaktadır. Diyalog ortamının
kalkmasının toplumları felakete sürüklediği açıktır. Unutmayalım
ki toplumsal felaketin önüne geçebilmek için özeleştiri en önemli
kurumlardan birisidir. Acaba ne hatalar yapmaktayız? Karşı
taraftan uzatılan diyalog ellerini itmemiz ne oranda doğru
olacaktır?
Laiklik-din sorununu bilimsel, tarihsel, sosyal açıdan ele
alanlardan, hangi paradigma veya hangi eğilim içerisinde olursa
olsunlar korkmamıza gerek yoktur. Onlar fanatik olamazlar.
Nerede olursa olsunlar, sorunlara kin, nefret, duygusallık
içerisinde yaklaşanlardan korkalım. Bunlar bizim aramızda da
olabilir. Belki iyi niyetlidirler; ama yeterince felsefe, dinler tarihi,
din sosyolojisi konularına girmediklerinden korkunun getirdiği
duygusallıkla düşmanlıkları körükleyebilirler.
Laiklik ve Teokrasi
Genel ve alışılmış tanımla "laiklik", din ve devlet işlerinin
birbirinden ayrılmasıdır. Laik devletlerde din olgusu devletin
"esas teşkilatına" müdahale etmez; dinsel ilke ve kurumların
devlet yönetiminde etkisi yoktur. Laik devletlerde din, devletin
olağan görev ve yetkileri içinde bir sosyal olgu olarak ele alınır ve
tüm diğer sosyal olgular gibi düzenlemeler görür. Düzenlemelerde
temel ölçüt, çağdaş değerlerdir. Devlet, sosyal bir olgu olarak dine
hukuksal düzenlemeler getirir, ama bu düzenlemeler dinin
devletin çatısı altma girmesi anlamına gelmez. Bu sosyal
düzenlemeler din özgürlüğü ile çelişmez.
Laiklik karşıtı, teokratik görüşlerin temel felsefesi uyarınca
"Devlet yönetiminin ilke ve esasları tanrısal buyruklara uymalıdır."
Bu dünya zaten öteki dünyaya hazırlık evresidir. Devletin görev,
amaç ve işlevi, bu hazırlığa uygun ortamı hazırlamaktır. Uygun
ortamın yaratılmasında din adamları devlet güçlerine yardımcı
olmalıdır; çünkü tanrı buyruğunu en iyi onlar anlar ve yorumlar.
Teokratik devlet anlayışının kökeninde tanrısal irade bulunur. Laik
devlette tanrısal iradenin yerini akıl ve bilime dayalı yönetim
almıştır. Laik görüşlerin temel felsefesi rasyonalizmdir.
Laik görüşlerin temel felsefesi
Rasyonalizmin tanımı insanın, doğanın ve toplumun kural
ve yasalarını kendi aklı ile kavrayabileceği ve yine kendi gücü ve
aklı ile doğaya ve topluma egemen olabileceği ilkesine dayanır.
Akılcı davranış modeli aklı kendisine rehber olarak alır; safsatayı,
hurafeyi, bilim dışı açıklamaları, irdelenmemiş "nakilleri" bir
tarafa bırakır. Devlet yönetiminde bu yöntem izlenirse onun adı
"laiklik"tir. Başka bir deyişle, eğer bir devlet yönetiminde din
adamlarının yorumlarına dayanan din referanslı "irdelenmemiş
nakiller" ilke olarak benimsenmişse o ülkede teokrasi vardır. Yok
eğer bilimin, aklın sesi rehber alınmışsa laik devlet kurulmuştur.
Atatürk'ün gerçekleştirmek istediği laik devlet işte budur.
Batı'da laik aşamaya ancak Fransız Devrimi ile gelinmiştir.
XVII. yüzyılda "ticaret devrimi" ile oluşan burjuvazi sınıfı
ekonomik gücünü siyasal güçle perçinleştirmek istiyordu.
Burjuvazinin önündeki en büyük engel devleti yöneten
aristokratlar ve onların manevî destekçisi ruhban sınıfıydı. Feodal
yapıya sahip devlet yönetiminde, iktidarın köken ve temelinin
Tanrı'da olduğu söylenmekte ve Tanrı'nm bu gücünü yönetim
açısından doğrudan doğruya krala aktardığı iddia edilmekteydi.
Örneğin, ünlü filozof J.B. Bossuet bu görüşteydi. XIV Louis de bu
kuramı pek sevmişti. Buna bağlı olarak kendisi "Devlet benim"
demiştir.
Ticaret devrimi ile tarih sahnesine giren ve sanayi devrimi
ile güçlenen burjuvazi, ekonomik iktidarı ele geçirmişti; ancak
siyasal iktidar kral ve kiliseydi. Zenginleşen burjuvazinin mülkiyet
hakkı güvence altında değildi. Kral ve kilise onun tüm mal varlığı
üzerinde keyfî tasarrufta bulunabilirdi. "Cismanî ve ruhanî
iktidar" elbirliği ile onu ezmekteydi. Burjuvazi ne yapabilirdi?
Nasıl kralın Bossuet'si varsa o da filozoflar bulmalıydı. J. J.
Rousseau'lar, Diderot'lar, Descartes'lar insanı ve insan aklını
yüceltici düşünceler geliştirmekteydiler. Kilisenin manevî
baskısını, ancak başkaldıran akıl yıkabilirdi. Kilisenin gücü
yıkıldığında, aristokrasinin de yıkılması kolaylaşacaktı. İşte bu
nedenle laiklik benimsendi. Kilisenin yerini insan aklı aldı.
Bilgi kuramında "akılcılık" deneyin bilgi edinmekte tek
kaynak olamayacağında ısrar eder ve akim yöntemsel güvenilirlik
ve kesinlik açısından deneye yeğlenmesi gerektiğini savunur.
Davranışta akılcılık ise mantık ve bilime dayalı kararlar
alabilmektir. Tutku, kapris ve önyargıları bir yana bırakmak,
bilimin verilerini uygulamak, hakikat değerinden ayrılmamak
akılcılıktır.
Descartes'm akılcılığı, Aydınlanma çağının temel felsefesi
olmuştur. Rousseau ve Diderot Descartes'm izinden gitmişlerdir.
Aydınlanma çağı filozoflarının, Batı'nın demokrasi devrimlerinin
başında gelen büyük Fransız Devrimi'nin düşünsel mimari
oldukları bilinmektedir. Gerçekten de Batı demokrasileri akılcı
temele dayanmaktadır.
Akla dayalı laiklik, "doğal hukuk felsefesinden" desteğini
alıyordu. Antik Yunan kökenli doğal hukuk düşüncesi,
burjuvazinin resmî felsefesi haline dönüşmüştü. Descartes,
Spinoza, Grotius gibi düşünürlerle rasyonalist kimliğe bürünen
"doğal hukuk" şunları söylüyordu: "İnsan aklı, hukukun
kaynağıdır. İnsan, hiçbir aracıya gereksinim duymadan kendi
aklıyla evrensel adalet ilkesini anlar ve içeriğini kavrayabilir.
Herkes kendi aklıyla evrensel hakikatlere ulaşabilir. Herkesin eşit
bir biçimde algıladığı adalet değerinin güncelleşmesi, hukuk
haline dönüştürülmesi siyasal faaliyettir. Bu çalışmayı herkes eşit
bir biçimde yürütecektir; çünkü herkes akıl sahibidir ve insanlar
arasında doğuştan hiçbir fark yoktur. Eşit algılama ve eşit kavrama
eşit yönetimi gerektirir. Algılama, kavrama ve yürürlüğe koyma
işleminde kral ve papaza gereksinim yoktur." Krala ve
aristokratlara gereksinimin olmaması demokrasi, papaza
gereksinim duyulmaması ise laikliktir. Aracısızlık, eşitlik,
ayrıcalıklı katmanlara gereksinim duyulmaması "halk
egemenliği"nin gerçekleşmesi demektir. Batı demokrasilerindeki
laiklik, işte bu düşüncenin ürünüdür.
Dinler, yorumlar şeklinde karşımıza çıkarlar
Her din kurumsallaşmış haliyle bir yorumdur ve
günümüze değişik yorumlarla biçimlenmiş olarak gelir. Her tek
tanrılı din kaynağını bir kitapta o dinin peygamberinin yaşam
öyküsünde bulur. Kitap ve peygamberin davranış ve sözleri dinin
özünü ve temelini belirler. Yaşamın karmaşıklığı, değişen ve
gelişen dünya koşulları içinde kutsal kabul edilen her satır ve her
söz yorum gerektirir. Bu nedenledir ki, örneğin İslam'da "icma-ı
ümmet", "kıyas-ı fukaha" gibi kurumlar ortaya çıkmıştır. Kelam
ilmi doğmuştur. Kur'an-ı Kerim, hadis ve sünnetler kaynak
alınarak insanlar, bilim ve din adamları ibadet ve toplumsal
ilişkileri düzenleyen kurallar türetmişlerdir. Bu haliyle din, özde
Tanrı buyruğu olmakla birlikte geniş bir biçimde insan beyninin
uğraş alam içine girmiştir. Dinler insan beyninin yorum ve
müdahalesiyle kurumsallaşırlar. Yorum yapan beyin eğer bilgiye
donatık değilse, çıkar, tutku ya da politik amaçların emrindeyse
karanlık, kurnaz, yobaz, çağdışı yorumlarla karşılaşırız. Yok o beyin
bilimden, doğrudan, ahlaktan, hakikatten yanaysa özgürlükçü
yorumlar gündeme gelir. Bilim ve doğru verilerle donatık beyin,
akla dönüşür; akılcılık o dine egemen olur. Öyleyse, dinler
hakkında "O din özgürlük ve laikliğe elverişlidir. Öbürü değildir..."
demek hatalı bir yaklaşımdır. "Hangi yorumu?" diye sormak
gerekir.
Aslında devlet desteğinde olan ya da devlet çatısı altında
yer alan hiçbir din, özgür olamaz. Devlet manevî bir destekle
iktidarını sürdürmek isteyince, teokratik düzenler ortaya çıkar.
İslam ve Laiklik-özgürlükcülük
İslam düşüncesi içinde de tutuculuk-özgürlükçülülc
ikilemi her zaman gündemdedir. Ne yazık ki, yukarıda
belirttiğimiz gibi genelde tutucu eğilimler ağırlık kazanmıştır.
Ülkemizde dinler tarihi ve felsefe konularında uzman olmayan
kişiler yüzeysel bir şekilde İslam'ın tümüyle laikliğe elverişsiz bir
din olduğunu iddia ederler.
Oysa Sünnî kesimde tutuculuğu "Cebriye" akımı, ilericiliği
de "Mutezile" temsil etmektedir. Türk toplumunun çoğunluğunun
bağlı olduğu "Ehl-i Sünnet" ise iki akım arasında "orta yolu" izler.
Yazgıcı düşünceyi dile getiren Cebriye yandaşlarına göre
her şey Tanrı iradesi tarafından belirlenmiştir. Tanrı her şeyin
yaratıcısıdır ve her şeyi yönetir. Özgür insan iradesinden ve özgür
seçişlerden söz etmek olanaksızdır. Tanrı "iyi kullarını" yaratır ve
onları cennete gönderir; "kötüler ve kötülük" ibret olsun diye
mevcuttur. Tanrı her an, her yerde bu dünyanın işlerine müdahale
eder; insanoğlunun kendini bu yazgıya bırakmasından başka
seçeneği yoktur. Cebriye anlayışından bazı siyasal sonuçlar
çıkarılmaktadır. Bunlara göre Tanrı'nm buyruklarını
peygamberlerin halifesi olarak gösterilen "yetkin insan"
uygulamaya sokacaktır. Yetkin insanın buyruklarına uymak,
İslamiyet'in zorunlu ana ilkesidir. Emeviler bu siyasal anlayışı
yozlaştırarak halifenin, peygamberin değil, Tanrı'nm halifesi
olduğunu ileri sürmüşlerdir. "Yanılmazlık", "büyüklük", "yücelik"
gibi sıfatların sahibi halifeye ve onun kurallarına boyun eğmek
zorunlu görülmüş; despotik bir teokratik düzene, düzlem
hazırlanmıştır. İslam'ı, şeriatçı Cebriye açısından ele alırsak, ne
laikliğe ne de özgürlüğe yer vardır. Her şeyi, her iki dünyada da
Tanrı düzenlemektedir; her hareketin içinde Tanrı iradesi
bulunmaktadır. Bu durumda devlete de tanrı ilkeleri ve onun
halifesinin iradesi egemen olacaktır.
Cebriye'nin tam kargısında olan akım "Mutezile"dir.
Mutezile İslam akılcılığını temsil eder. Mutezile yandaşlarına göre
Tanrı evrenin yaratıcısıdır. Tanrı maddeyi yarattığı gibi manevî
kavramları da yaratmıştır. İyi-kötü, güzel-çirkin, doğru-yanlış
Tanrı iradesinin eseridir. Tanrı, insana belirli bir yaşam vermiştir;
kendi yarattığı maddî evrene onu yollamış; kitaplar da göndererek
neyin iyi, neyin kötü olduğunu peygamberlerin yaşamlarındaki
örneklerle belirtmiştir. İnsan kitaplardaki iyi kavramına uygun bir
yaşam sürmelidir. İrade ve bilinç sahibi insan, iyi ve kötü arasında
tercihler yapacak; iyiyi seçerse cennetle ödüllendirilecek; kötüyü
seçerse cehennem azabı onu bekleyecektir. Tanrı, insan seçişlerine
müdahale etmez. Eğer müdahale etseydi, onu sorumlu tutamazdı;
seçiş Tanrinm olurdu ki, sorumluluk da onu ilgilendirirdi. Oysa
insan özgürdür, çünkü sorumludur. Görülüyor ki, Mutezile
akımına göre evreni yaratan Tanrı, bu dünyanın insanının fiillerine
karışmamaktadır. Karışsaydı, insan sorumluluğunun anlamı
kalmazdı. Mutezile'nin devlet anlayışı da özgürlükçü
doğrultudadır. Özgürlükçü olması, laik devlet sistemine olanak
sağlar. Tanrı evrenin temelidir; ama insan yaşamına karışmadığı
gibi devletin işleyiş biçimine de karışmaz. Bu dünyanın fiillerini o,
öteki evrende yargılamaktadır. Yöneticiler yaptıklarından bireysel
olarak Tanrı'ya karşı sorumludurlar. Eğer, İslam'ın esasları olan
iyiye, güzele, adile, ahlaklıya, doğruya uygun hareket ediyorlarsa,
cennet onları beklemektedir. Yok, eğer baskı, zulüm, yalan, dolan,
haksızlık içindeyseler, cehennem ateşi onların üzerindedir. Devlet
işi, Tanrı'yı doğrudan ilgilendirmemektedir; dolayısıyla, laik devlet
Mutezile felsefesine uygundur.
Özgürlükçü ve karışmayan; ama her şeyin yaratıcısı olan
Tanrı anlayışı, İslam'ın altın çağında yaygın bir felsefeydi. Zamanla
devlet gücünün pekiştirilmesi güdüsüyle inananlara her şeye
karışan Tanrı düşüncesi telkin edilmiş ve halifenin de Tanrinm
vekili olarak bu durumun gözleyici ve uygulayıcısı olduğu
söylenmiştir. Bu anlayış içinde laik devletten söz etmek kuşkusuz
olanaksızdır. Ne yazık ki günümüzde de gelenekçiler "karışan
Tanrı" anlayışını benimsemektedir. Onlara göre yüce güç, nasıl
olur da kendi yarattığı evrene ve insana müdahale edemez? Oysa
yanıt son derece basit: Tanrı, fanilerin tutku ve arzuları, günlük
yaşamlarıyla ilgilenen Zeus değildir. Tanrı, bu kadar basit şeylerle
uğraşmaz. Onlar bireysel özgürlüğü bir türlü kabul edememekte
ve bir güce kayıtsız koşulsuz boyun eğmeyi yeğlemektedirler. Oysa
Tanrı, insanı kendine benzeyen, özgür "irade-i cüziye" sahibi bir
varlık olarak yaratmıştır. Yazgıcılar, aslında kendilerini Tanrı'nm
iradesine değil, başka insanların yorum ve çıkarlarına
bırakmaktadırlar.
Laiklik kavramı özgürleşme sürecinin en önemli
kavramıdır. Laiklik ilkesi çağdaş, demokratik, halk egemenliği veya
ulusal egemenlik anlayışına bağlı devletlerin vazgeçilmez ilkesidir.
Laiklikten vazgeçmek akıldan ve özgürlükten, kısacası insanlıktan
vazgeçmek demektir. Laikliği bir kenara atmak insanlık tarihinin
ilerleme aşamalarını bir kalemde silmek anlamına gelir.
Ancak, laikliği felsefi, sosyal, tarihsel konumu içerisinde
ele almalıyız. Sosyal analizlere ve gerçeklere kayıtsız kaldığımız
takdirde, laiklik ve demokrasi mücadelesinde kazanılan tüm
aşamaları tersine çevirmiş oluruz. Özgürlük ve bilinç ortamı
hakkını herkese tanımayan gerçek demokrat olamaz. İdeolojik
mücadele yasaklarla değil, düşünceyle, alternatif felsefe ve fikir
üretmekle yapılır; ve ancak böyle bir mücadele demokrasiye ve
insan haklarına uygun bir mücadele konumuna gelebilir.
 lll. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU

Komisyonumuz uzun müzakereler sonucunda birtakım

somut teklifler ortaya koydu. Üzerinde mutabakata varılan tek bir
öneride anlaşmak mümkün olmadığından ortaya çıkan metni şu
şekilde formüle ettik:
Birinci öneri:
1. Devlet dinî ve ideolojik çeşitliliği tanır, herhangi bir dini
veya mezhebi özel olarak kayırmaz. Devlet bütün dinlerin, inançların
ve dinî yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki engelleri
kaldırır, herkes için din ve vicdan özgürlüğünü ve dinî inançların
gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini güvence altına alır.
2. Din öğretimi, devlet okullarında isteğe bağlıdır. Din
öğretimi belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarının
dayatılması biçimini alamaz. Özel din okullarının ve din eğitimi
ağırlıklı okulların kurulması serbesttir.
3. Temel hakların ve özgürlüklerin tanımında ve sayımında
laikliğin kısıtlayıcı bir ilke ve kriter olarak yer almaması gerekir.
4. Temel hakların kötüye kullanılmamasına ilişkin anayasa
hükmü ve baştan başa Türk Ceza Mevzuatı teknik-hukukî gereklerin
dışında, ideolojik terimlere ve kavramlara yer vermemelidir.
5. Laiklikle ilgili bütün bu ilkeler, devletin insan hakları,
hukuk devleti ve demokrasi ilkeleri doğrultusunda yeniden
örgütlendirilmesine ilişkin daha geniş bir çerçeve içinde
düşünülmelidir.
ikinci öneri:
1. 'Laiklik' terimi tıpkı tam karşıtı olduğu 'teokrasi' terimi
gibi, karanlık bir terimdir. Önemli ve temel olan, insanlık onuru ve
insan haklarında mutlak eşitlik ilkesidir. (Anayasa, m. 10) Korunması
gereken evrensel değer budur. Şu halde anayasanın 2. maddesi şu
şekilde formüle edilmelidir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve
insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile hukuk devletinin evrensel
adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen
demokratik ve sosyal hukuk devletidir.
2. 'Laiklik' teriminin mutlaka muhafazası gerekli
görülüyorsa, madde şu şekilde formüle edilebilir: Türkiye
Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik
ilkesiyle hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir dinî veya
felsefî görüşe ödün vermeme anlamında laik, demokratik ve sosyal
hukuk devletidir.
3. Diyanet İşleri Başkanlığının konumu. Diyanet İşleri
Başkanlığı'nm kamu kurumu olması veya özel olması bir örgütlenme
sorunudur, şeklî bir sorundur. Her ülkede, kendi tarihî şartlarına
uygun bir şekilde örgütlenmeye gidilebilir. Türkiye'de, Diyanet
İşleri Başkanlığı özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalıdır.
Alevîlik de Caferi fıkhı olarak, aynı kurum içinde bir seksiyon olarak
temsil edilebilir. Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur.
Tarikatlarla ilişkisi olmamalıdır.
4. Tarikatlar: Alevî olsun, Sünnî olsun tarikatlar, tarikat
örgütleri Diyanet İşleri'yle bağlantılı değildir. Kamu düzenini ve
kamu ahlakım ihlal etmedikçe bunlar sivil topluma bırakılmalıdır.
5. Dinî eğitim: Diyanet İşleri'ne özerk kamu tüzel kişiliği
niteliği tanındıktan sonra, ihtiyarî (iisteğe bağlı) olarak dinî eğitim
konusunda devlet (Milli Eğitim Bakanlığı) ile bu özerk kamu kurumu
Almanya'da olduğu gibi işbirliği yapabilir.
6. Mevzuatta yapılması gereken değişiklikler:
a) Anayasada değişiklik yapıldıktan sonra, esasen kanunda
bile yeri olmayan 'başörtüsü zulmü' gibi olumsuz tezahürlere, insan
hakları ve hürriyetleri bilinciyle son verilmelidir. Kamu düzeni,
kamu hizmetinin zorunlulukları ihlal edilmedikçe, başörtüsü örtüp
örtmeme gibi sorunlar, tamamen kişi hürriyeti, inancına göre yaşama
hürriyeti içinde ele alınmalıdır.
b) Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de sahip olunarak,
TCK'nm 163. maddesi kaldırıldıktan sonra, çok olumsuz ve dehşet
verici bir fonksiyon yüklenen TCK 312. madde de değiştirilmeli,
açıklığa kavuşturulmalıdır. Ancak, başka bireylerin insan haklarına,
kişi güvenliğine tecavüz etmeleri için halkı kışkırtanlar
cezalandırılmalıdır. Bu maddenin siyasî amaçlarla kötüye
kullanılması önlenmelidir. Aksi takdirde, 'hukuk devletiyiz
dediğimizde, tebessüm ile karşılaşmayı da göze almalıyız.
Üçüncü öneri:
Bu öneride laiklik ilkesi, bir kazanım olduğu
düşünüldüğünden terim olarak da korunmaktadır. 'Laiklik', devletin
ve tüm kamusal kurumların ve kuruluşların dinler, inançlar
karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır.
Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı
bağımsızlıkları gözetilerek:
1. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi olmaktan
çıkarılmalı. Dinler ve inançlar topluluklara bırakılmalıdır.
2. Kültürün kurucu bileşenlerinden/öğelerinden biri olan,
dinlerin, inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve
özgürlükleri tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir.
3. Dinlerin, inançların öğrenimleri din-inanç içindeki ve
dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de kapsayıcı,
nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak, kamu güvenliği, kamu ahlakı,
kamu sağlığı ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma koşuluyla
dinsel-inançsal topluluklara bırakılmalı. Bunların hukuksallığma
yasama ve yürütme organları değil, yargı karar vermelidir.
Laiklik terimi ve tanımının, halkoyuna sunulması da
dördüncü bir yöntem önerisi olarak ileri sürülmüştür.
 GENEL KURUL (I. OTURUM)
Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

KOMİSYON RAPORLARININ OKUNMASI

l. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU

Ahmet Arslan: Bizim komisyon din-devlet, din-siyaset

ilişkilerini ele alan bir komisyondur. Bu ana başlık altında
düşünülecek bazı alt konuları da kendi müzakere alanı içinde
düşünmüştür. Ele aldığımız konuların bazılarında tam bir
mutabakata yaklaşılmıştır. Bazı konularda tam bir mutabakat değil
fakat bir görüş ağırlığının olduğu ortaya çıkmıştır. Başka bazı
konularda da görüşler ifade edilmiş, ama o görüşlerden ne bir
mutabakat ne de bir görüş ağırlığı diyebileceğim bir durum ortaya
çıkmamıştır. Metni okuyorum:
Din-devlet, din-dünya ilişkilerini ele alan I. Çalışma Grubu,
esas itibarıyla siyasetin, devletin ereği, işlevi ve ilgi alanıyla, yine
genel olarak dinin ereği, işlevi ve ilgi alanı konusunda bir görüş
oluşturmaya ve bunların arasındaki ilişkilerin uyumlu, barışçı bir
şekilde olmasının imkân ve şartlarını düşünmeye çalışmıştır.
Genel olarak, devlet ve din hakkında geliştirilen modeli,
daha özel olarak İslam dini ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile ilgili
olarak özelleştirmek ve İslam'ın kendisi ile, Türkiye Cumhuriyeti
Devleti'nin din ve devlede ilgili geliştirilen yukarıdaki ideal modele
ne kadar uyduğunu, hangi noktadan eksiklik veya zaafları olduğunu
tespit etmek cihetine girmiştir. İkinci aşamada, tespit edilen eksiklik
veya zaafların giderilmesi ve mevcut olan realitenin, ideal olan
modele uydurulması veya yaklaştırılması için, hangi tür önerilerde
bulunulabileceğini tartışmıştır.
Devletin varlık nedeni, ereği ve işlevi ile ilgili olarak çalışma
grubunun üyeleri arasında genel bir mutabakata varıldığından söz
edilebilir. Bu mutabakatın başlıca unsurlarının şunlar olduğu tespit
edilmiştir:
1. Devletin kendisinin, kendisinden kaynaklanan herhangi
bir kutsallığı yoktur. Devlet kutsallığını kendi dışından veya
üstünden, bir merciden almadığı gibi varlık nedeninin bizzatihi
kendisinde bulaıı ahlakî, yarı kutsal bir kurum değildir.
2. Devlet, bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine
getirmek için var olan, meşruiyetini, ereğini ve işlevini bu ilgi ve
ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur.
3. Bu ilgi ve ihtiyaçlar içerisinde esas olarak, insanların
yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük gibi yine temel ve doğal
ihtiyaçları sayılabilir.
4. Devletin herhangi bir ideolojisi olamaz. Devlet, her türlü
ideolojiye, inanç veya felsefî görüşe eşit uzaklıkta ve yakınlıkta
bulunması gereken bir kurumdur.
Bu bağlamda olmak üzere:
Komisyon üyeleri demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış
içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak
tammlamamaktadır.
Din ile ilgili olarak ise, komisyon üyeleri arasında siyasete ve
devlete ilişkin olarak ortaya çıkan mutabakata benzer bir mutabakat
elde edilememiştir. Bununla birlikte komisyon üyeleri arasında şu
noktalarda belli bir görüş ağırlığının varlığından bahsedilebileceği
ortaya çıkmıştır:
1. Din, çok çeşitli yönleri olan, karmaşık, insanî, kültürel,
sosyal bir olgu ve kurumdur.
2. Bu cepheler içerisinde inanç, ibadet ve ahlakla ilgili
yönlerin varlığı aslî olmakla birlikte, bunun yanında dinin belli bir
ölçüde siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin
siyasetle ilgili talebi olarak, özellikle bir siyaset etiğinden
bahsedilebileceği kabul edilmiştir. Dinin siyasetle paylaştığı veya bir
siyaset olarak peşinden koştuğu şeyin, siyasal etik yani adalet,
güvenlik, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi değerler
olduğu kabul edilmiştir.
3. Bununla birlikte İslam'ın gerek kuramında, gerekse
tarihsel pratiğinde bu değerlerin, ne tür bir siyasal rejim ve yönetim
biçimi altında aktüalize edilmesi gerektiğine ilişkin somut bir önerisi
veya programı olmadığı, bu siyasal etik alanına ait değerlerin
gerçekleştirilme tarzı, şekli ve yönetimini insanların kendi bilgi,
tecrübe ve bilgeliklerine bıraktığı görüşünde olduğu sonucuna
varılmıştır.
Üzerinde herhangi bir anlaşmaya varılamayan bazı
noktaların da şunlar olduğu müşahede edilmiştir:
1. Özel alanla kamusal alan arasındaki ayırımın ne şekilde
yapılabileceği konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır.
2. İnsanların farklı yaşam tarzlarını, ortak bir hukuk sistemi
içerisinde nasıl gerçekleştirebilecekleri konusunda bir görüş birliği
ve ağırlığı hasıl olmamıştır.
3. Eğitimle ilgili olarak da, yine eğitim alanının hangi ölçüde
devlete, sivil topluma veya dinsel cemaatlere bırakılabileceği
konusunda da herhangi bir görüş birliği ve ağırlığı tespit
edilememiştir.
 11. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU

Mehmet Aydın: İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet

konusunu tartışmak üzere toplanan komisyonumuz müzakereleri
sonucunda aşağıda belirtilen hususlarda görüş birliğine varmıştır:
1. Temel amacı insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik,
güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol göstericilik olan vahiy, akla
hitap eder ve onun tarafından anlaşılmasını ve yorumlanmasını ister.
İslam düşünce tarihinde akıl-vahiy ilişkisi çok çeşitli şekillerde ele
alınmış, bu konuda çok çeşitli ekoller ortaya çıkmış ve bu alanda çok
zengin bir literatür meydana gelmiştir.
2. İslam fikir tarihinde, aklın önemini küçümseyen veya
küçümser gibi görünen bazı anlayışlar mevcut olmasına rağmen, bu
hususta hakim çizgi özü itibariyle din ile, dolayısıyla vahiy ile akıl
arasında bir zıtlığın olmadığı istikametinde ilerlemiş, temel İslamî ve
fikrî disiplinler (tefsir, kelam, hukuk, felsefe vs.) böyle bir süreç
içinde oluşmuş ve gelişmiştir.
3. İslam'da vahyin nasıl anlaşılıp yorumlanacağı hayatî bir
önem arz edegelmiştir. Denebilir ki bütün ana disiplinler vahyin
anlaşılması çabası ve kendilerini onun ışığında tarif ve tasnif etme
düşüncesiyle toplum hayatına girmeye çaba harcamıştır. Bu tutum
onlar için en azından klasik dönemde aynı zamanda bir meşruiyet
çabası olmuştur.
4. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda inanmış
 her insana düşünce gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk
düşmektedir. Her mümin başka bir ifadeyle aklını kullanmak ve
hayatına ona göre düzen vermek durumundadır. Hiçbir fert veya
zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması konusunda ilahî bir yetkiye
sahip olduğu iddiasında bulunamaz.
5. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha
sıcak ve somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla, taakkule
önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen bazı
hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar
yapılabilmiş ve farklı uygulamalara gidilebilmiştir.
6. İslam dünyasında özellikle son dönemlerde karşı karşıya
kalman siyasî, iktisadî ve kültürel zorunluluklar nedeniyle İslam
dinini adeta (modern ve sıkı anlamda) bir ideoloji gibi anlayan
görüşler ortaya çıkmış ve bu durum ciddi bir kavram kargaşasına
sebebiyet vermiştir. Bunların başında ise, 'hakimiyet' konusu
gelmektedir. Şüphe yok ki, Kur'an ışığında bakıldığında âlem
üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim
durumunda olan Allah'tır. Bütün var olanlar canlısı cansızı, inananı
inanmayanı ile bu kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu
hakimiyetin, 'Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan
hakimiyetle karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet
milletindir' demek, yalın bir ifadeyle söylendikçe, 'Hakimiyet bir
ferdin, bir zümrenin, bir sınıfın tabii veya ilahi hakkı değildir'
demektir, 'millî iradeyi esas almak, onun üstünde siyasî bir otorite
tanımamak' demektir.
7. Çalışma grubumuz, millî iradenin üstünlüğünün
korunması için her yurttaşın üstüne düşeni yapması konusunda çok
titiz davranması gereği üzerinde önemle ve ısrarla durmuştur.
8. Bu arada müzakereler laiklik konusunu da içine alacak
şekilde genişlemiş ve şu konuda görüş birliği hasıl olmuştur; 'Laiklik
esas itibariyle bir devlet tutumudur. Devlet, hukuk devleti çerçevesi
içinde dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir
konumda olmak zorundadır. Devlet, vatandaşlarının inanma veya
inanmama haklarını, kamu düzenine riayet etmesi şartıyla korumak,
inançlarını hayatlarına getirmelerinin karşısında duran engelleri
ortadan kaldırmak durumundadır. Laik devlet, dini tanımlamaz ve
bir din siyaseti gütmez.
 111. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU

Hüseyin Hatemi: Bizim komisyondan müttehit veya

çoğunlukla bazı kısımları teyit edilen bir metin çıkmadı. Fakat
okuduğumuz zaman göreceğiz ki bazı noktalarda hiç değilse bir
uzlaşma var. Biz de oylamaya gidip, tek bir metin haline getirmek
istemedik. Uç öneri, bir de şeklî bir öneriyle dört öneriyi genel
kurula arz etmeye karar verdik. Metni okuyorum:
Yapılan tartışmalar sonucunda, üzerinde mutabakata varılan
tek bir öneride anlaşmak mümkün olmadığından ve esasen
tartışmalara ve müzakerelere ilişkin ses kayıtları bilahare çözülüp
ayrıca yayınlanacağı göz önünde bulundurularak, herhangi bir
oylamaya gidilmeksizin aşağıdaki üç ayrı teklifin genel heyete
sunulması uygun görülmüştür:
Birinci öneri:
1. Devlet dinî ve ideolojik çeşitliliği tanır, herhangi bir dini
veya mezhebi özel olarak kayırmaz. Devlet bütün dinlerin, inançların
ve dinî yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki engelleri
kaldırır, herkes için din ve vicdan özgürlüğünü ve dinî inançların
gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini güvence altına alır.
2. Din öğretimi, devlet okullarında isteğe bağlıdır. Din
öğretimi belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarının
dayatılması biçimini alamaz. Özel din okullarının ve din eğitimi
ağırlıklı okulların kurulması serbesttir.
 3. Temel hakların ve özgürlüklerin tanımında ve sayımında
laikliğin kısıtlayıcı bir ilke ve kriter olarak yer almaması gerekir.
4. Temel hakların kötüye kullanılmamasına ilişkin anayasa
hükmü ve baştan başa Türk Ceza Mevzuatı teknik-hukukî gereklerin
dışında, ideolojik terimlere ve kavramlara yer vermemelidir.
5. Laiklikle ilgili bütün bu ilkeler, devletin insan hakları,
hukuk devleti ve demokrasi ilkeleri doğrultusunda yeniden
örgütlendirilmesine ilişkin daha geniş bir çerçeve içinde
düşünülmelidir.
İkinci öneri:
1. 'Laiklik' terimi tıpkı tam karşıtı olduğu 'teokrasi' terimi
gibi, karanlık bir terimdir. Önemli ve temel olan, insanlık onuru ve
insan haklarında mutlak eşitlik ilkesidir. (Anayasa, m. 10) Korunması
gereken evrensel değer budur. Şu halde anayasanın 2. maddesi şu
şekilde formüle edilmelidir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve
insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile hukuk devletinin evrensel
adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen
demokratik ve sosyal hukuk devletidir.
2. 'Laiklik' teriminin mutlaka muhafazası gerekli
görülüyorsa, madde şu şekilde formüle edilebilir: Türkiye
Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik
ilkesiyle hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir dinî veya
felsefî görüşe ödün vermeme anlamında laik, demokratik ve sosyal
hukuk devletidir.
3. Diyanet İşleri Başkanlığı'mn konumu. Diyanet İşleri
Başkanlığı nın kamu kurumu olması veya özel olması bir örgütlenme
sorunudur, şeklî bir sorundur. Her ülke de, kendi tarihî şartlarına
uygun bir şekilde örgütlenmeye gidilebilir. Türkiye'de, Diyanet
İşleri Başkanlığı özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalıdır.
Alevîlik de Caferî fıkhı olarak, aynı kurum içinde bir seksiyon olarak
temsil edilebilir. Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur.
Tarikatlarla ilişkisi olmamalıdır.
4. Tarikatlar: Alevî olsun, Sünnî olsun tarikatlar, tarikat
örgütleri Diyanet İşleri'yle bağlantılı değildir. Kamu düzenini ve
kamu ahlakım ihlal etmedikçe bunlar sivil topluma bırakılmalıdır.
5. Dinî eğitim: Diyanet İşleri'ne özerk kamu tüzel kişiliği
niteliği tanındıktan sonra, ihtiyarî (isteğe bağlı) olarak dinî eğitim
konusunda devlet (Milli Eğitim Bakanlığı) ile bu özerk kamu kurumu
Almanya'da olduğu gibi işbirliği yapabilir.
6. Mevzuatta yapılması gereken değişiklikler:
a) Anayasada değişiklik yapıldıktan sonra, esasen kanunda
bile yeri olmayan 'başörtüsü zulmü' gibi olumsuz tezahürlere, insan
hakları ve hürriyetleri bilinciyle son verilmelidir. Kamu düzeni,
kamu hizmetinin zorunlulukları ihlal edilmedikçe, başörtüsü örtüp
örtmeme gibi sorunlar, tamamen kişi hürriyeti, inancına göre yaşama
hürriyeti içinde ele alınmalıdır.
b) Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de sahip olunarak,
TCKiun 163. maddesi kaldırıldıktan sonra, çok olumsuz ve dehşet
verici bir fonksiyon yüklenen TCK 312. madde de değiştirilmeli,
açıklığa kavuşturulmalıdır. Ancak, başka bireylerin insan haklarına,
kişi güvenliğine tecavüz etmeleri için halkı kışkırtanlar
cezalandırılmalıdır. Bu maddenin siyasî amaçlarla kötüye
kullanılması önlenmelidir. Aksi takdirde, 'hukuk devletiyiz'
dediğimizde, tebessüm ile karşılaşmayı da göze almalıyız.
Üçüncü öneri:
Bu öneride laiklik ilkesi, bir kazanım olduğu
düşünüldüğünden terim olarak da korunmaktadır. 'Laiklik', devletin
ve tüm kamusal kurumların ve kuruluşların dinler, inançlar
karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır.
Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı
bağımsızlıkları gözetilerek:
1. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi olmaktan
çıkarılmalı, dinler ve inançlar topluluklara bırakılmalıdır.
2. Kültürün kurucu bileşenlerinden/öğelerinden biri olan,
dinlerin, inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve
özgürlükleri tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir.
3. Dinlerin, inançların öğrenimleri din-inanç içindeki ve
dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de kapsayıcı,
nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak, kamu güvenliği, kamu ahlakı,
kamu sağlığı ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma koşuluyla
dinsel-inançsal topluluklara bırakılmalı, bunların hukuksallığına
yasama ve yürütme organları değil, yargı karar vermelidir.
Laiklik terimi ve tanımının, halkoyuna sunulması da
dördüncü bir yöntem önerisi olarak ileri sürülmüştür.
 KOMİSYON RAPORLARI ÜZERİNE
KONUŞMALAR

Fehmi Koru: Bu toplantıyı düzenleyenlere teşekkür etmek

istiyorum. Çünkü buraya gelmeden önce, katılımcıların listesini
gördüğümde ve bir de toplantının genel başlığına bakınca aramızda
çok şiddetli tartışmalar yaşanacağı ve buradan hiçbir uzlaşmaya
varılamayacağı gibi bir görüşe sahiptim. Özellikle de endişe ettiğim
nokta, bu komisyonun çalışmalarıydı. Çünkü, vahiy etrafında
dünyayı algılamayı hedefleyen bir çalışma grubuydu. Günümüzün
sorunları da hepimizin malumu olduğuna göre, o sorunlar etrafında
sanki bir uzlaşma olamazmış gibi düşünüyordum. Ancak görüyoruz
ki, çok ciddi bir uzlaşmaya varılmış. Çıkan metin de, okunduğu
zaman burada bulunan diğer katılımcıların yüzlerindeki ifade,
gerçekten bütün insanların o metin üzerinde uzlaşabileceğini
gösteriyor. Bu komisyonun bütün üyelerine bir katılımcı olarak
teşekkür etmeyi bir görev biliyorum.
Burada çok önemli bir uzlaşma sağlandığı gibi, diğer
komisyonlarda da başka uzlaşmalara varıldı. Diyorum ki, önce bu
uzlaşmalar görülsün. Çünkü geçişli birtakım hususlar var. Bizim de
aynı konularda ona uygun açılım getirebilecek görüşlerimiz var.
Öğleye kadar komisyon raporları üzerindeki mutabakatlar ortaya
konsun. Sonra da ayrıldığımız noktalar varsa onlar üzerinde
tartışalım.
Ahmet Arslan: Bence de son derece uygun. Hepsini birlikte
görelim. Sadece üzerinde uzlaşılan metinler değil, uzlaşılmayan
metinleri de.
Rıza Zelyut: Komisyon metinlerinin tek tek ele alınmasını
öneriyorum; ama komisyon metinlerinin açıklanması yönünde değil,
komisyonun kabul ettiği metne itiraz noktasında birtakım görüşler
varsa, alınmasını öneriyorum. Çünkü, büyük ölçüde katıldığım
metinde, itiraz ettiğim noktalar da var.
Süleyman Ateş: Hüküm konusunda birkaç şey söylemek
istiyorum. Kur'an, insan hayatım doğumundan ölümüne kadar
düzenleyen birtakım kurallar getirmiştir. Kur'an'ı hayatın bir
safhasından tecrit etmek mümkün değildir. Çünkü Kur'an da, dünya
ve ahiret, doğa, maneviyat iç içedir. Kur'an'da, ahiret tasvirleri
yanında, doğa tasvirleri (gökler; yıldızlar, denizler, ırmaklar, kuşlar...)
vardır ve Kur'an'a göre bunların her biri Allah'ın birer ayetidir.
Allah'ın indirdiği vahiy ayetlerini okumak ne kadar önemliyse, bu
doğa ayetlerini okumak da o kadar önemlidir. Yani dünyayı ahiretten,
sosyal yaşamı dinî yaşamdan kesin çizgilerle ayırmak mümkün
değildir. Bu temel inanç bulunduktan sonra, Kur'an herkese din ve
vicdan özgürlüğü tanımakta ve şeriatların ayrılığını doğal olarak
görmemektedir. Bu konuda tartışmanın da yararlı olmadığını
vurgular ve üç yerde tekrarlar Kur'an; Her biriniz için bir şeriat, bir
yöntem, yol belirledik' buyurur. Onun için Kur'an, kitap ehline kendi
kitaplarının hükümlerini uygulamasını emrediyor. Hz. Peygamber
(s.a.s.)'e Kur'an, "Eğer ehl-i kitap kendi davalarını sana getirirlerse,
onlara kendi hükümleriyle hükmetmelisin." diyor. Kur'an, şeriat
ayrılığını, kültür ayrılığını doğal kabul ediyor. Fakat önemli olan, bir
noktada birleştirmektir, o da tevhid çizgisi, yani herkesin Allah'ın
birliğine inanması ve gönderdiği peygamberleri kabul etmesi. Yoksa
ayrıntı üzerinde ihtilafa düşmenin bir faydası yoktur.
Hüküm meselesine gelince, dediğim gibi Kur'an-ı Kerim,
ehl-i kitabın kendi kitaplarının hükümlerini uygulamasını emrediyor.
İlle de kendi getirdiği hükümleri uygulama mecburiyetini
öngörmüyor onlara. Din ve vicdan özgürlüğü, bir hukuk özgürlüğü
tanımaktadır. Ben, bir Müslüman olarak Kur'an m hükümlerine tabi
olmayı elbette yeğlerim ve bu benim için idealdir. Fakat bir de
toplumun görüşü var. Toplum hangi hukukla, hangi sistemle mutlu
oluyor, toplumun çoğunluğu neyi benimsiyor? Toplumun % 80'i laik
düzenden yanaysa, o zaman ben mesela % 10'u temsil eden bir fert
olarak diyemem ki, ille ben Kur'an'ın bütün hükümlerini
uygulayacağım. Kur'an da, zaten insanları buna zorlamamıştır. 'Dinde
zorlama yoktur. O halde, toplumun çoğunluğu neyi benimsiyorsa,
hangi düzenden yanaysa o düzeni uygulamak Kur'an-ı Kerim'e aykırı
değildir.
Kur'an-ı Kerim'de, 'Hüküm Allah'ındır', 'Hüküm verme
yetkisi Allah'a aittir sözünde siyasî bir söylem yok. Kur'an'ın bu
sözünden maksat, din hükmü koymak, helal-haram hükmü koymak
tamamen Allah'a mahsustur, insanlar, kendi kendilerine birtakım aklî
spekülasyonlar, birtakım fikirler beyan edip bunları Allah'ın hükmü
gibi göstermeye, din hükmü yapmaya hak sahibi değillerdir. Kur'an
diyor ki; 'Kendi dillerinizin nitelendirmesiyle şu helaldir, şu haramdır
demeyiniz. Bu suretle Allah'a iftira etmiş olursunuz. Allah'a iftira
edenler onmazlar.'
Din kolaydır, din sadedir. Dinin getirdiği hükümler her
devirde ve her topluma uygun olacak genişliktedir. Mesela Kur'an;
'İyilik ve takvada birbirinize yardım ediniz ama düşmanlıkta, günahta
birbirinize yardım etmeyiniz' buyurur. Bunun modası geçmez.
'Annenizin babanızın aleyhinde, kendi aleyhinizde, akrabanızın
aleyhinde olsa da, doğruluktan ayrılmayınız. Şahitlik yaparken, doğru
şahitlik yapınız'. Bunun da modası geçmez. 'Baskı, şiddet ortadan
kaldırılıncaya, vicdan özgürlüğü sağlanıncaya kadar onlarla
savaşınız. Ama, karşıdaki insanlar baskıya son verir, vazgeçerlerse,
vicdan özgürlüğü sağlanırsa zalimlerden başkasına haksızlık yoktur.
Bunların modası geçmez.
'Siyasal yönetim anlamında hüküm halkındır' şeklinde bir
öngörü doğru sayılabilir. Kur'an-ı Kerim'de bunun prensibi de vardır.
Hz. Peygamber'e diyor ki: 'Sen yapacağın işlerde onlara danış. Eğer
Peygamberin kendi görüşleri kesin bağlayıcı olsa veya bu konuda
ilahî hüküm olsa, 'sen sahabilerine danış' demezdi Allah. Demek ki,
yönetim konusunda, savaşa mı karar verilecek, bir yol mu açılacak,
hendek mi kazılacak? Bu tür siyasî meselelerde ashabına
danışıyordu. Hatta Peygamber'in çok ilginç bir sözü var. Bir ordu
komutanına, 'Sen düşmanınla savaşırken, onlar sulha yanaşırlarsa sen
de sulha yanaş. Ancak onlara kendi hükmünü uygula, Allah ve
Resulünün hükmünü uygulama. Çünkü o konuda Allah'ın hükmünü
sen bilemezsin' diyor. Bu çok önemli bir mesajdır. Siyasî meselelerde
toplumun fikirleri alınarak, yani demokratik sistemle yönetim
sağlanabilir, ancak Kur'an'm temel hükümlerine bağlı kalmak
gereklidir.
Hz. Ebu Bekir de, Ömer de, Osman da, Ali de seçiliyor,
tayinle gelmiyor. Yani aslında cumhuriyet sistemini, seçimi İslamiyet
getirmiş. Fakat daha sonra bu seçim sistemi maalesef babadan oğula
intikal eden, krallık sistemine dönüştürülüyor. Ebu Bekir diyor ki:
'Ben sizin oylarınızla buraya gelmiş bulunuyorum, sizin en iyiniz
değilim; ama siz seçtiniz, buradayım. Ben temel yasalara bağlı
kaldığım sürece, bana itaat edersiniz. Onların dışına çıkarsam bana
itaat etmeniz gerekmez'. Yani tam bir halk demokrasisidir ve bunu
Kur'an-ı Kerim ve İslam getirmiştir.
Salih Akdemir: Genelde vahye aşkın bir kaynak olarak
bakılıyor. Aslında son zamanlarda yapılan çalışmalar bunu insan
boyutlu olarak algılamanın da mümkün olduğunu ortaya koyuyor.
Vahyin bir noktada beşerî olarak algılanabileceği konusunda görüş
birliğine varılacak olursa, laik kesimle diğer kesim arasındaki kaynak
sorunu böylece ortadan kalkmış olacak ve bence uzlaşma daha kolay
sağlanmış olacaktır.
Kur'an'm ortaya koyduğu ilkeler dikkatle incelenecek olursa,
bunlar çoğunlukla değişmeyen ilkelerdir. Biz bunlara hukukî bir
kavram olarak, 'doğal hukukun sonuçları' diyebiliriz. Bugün
öldürmek her yerde suçtur, yalan her yerde suçtur. Bunlar insanın
içinde olan, doğuştan gelen konulardır. Zaten laikliğin dayandığı
ilkeler, insan hakları doğuştan gelen ilkelerdir. Bunlar bizim içimizde
olan ilkelerdir, dışarıdan gelen ilkeler değildir ve bunların evrensel
olmasının nedeni de budur. Nasıl bunların varlığı konusunda insanlar
arasında ihtilaf yoksa, vahyi de böyle algılamak mümkündür.
Özellikle İbn-i Arabi vahyin dışarıdan olmadığım, insanın içinden
olduğunu, peygamberin kendiyle konuştuğunu ifade ediyor. Bu
yaklaşım önceleri bana da epey ters gelmişti. Ama bugün Jung'un
analitik psikolojisi sayesinde bu konu daha bir açıklığa kavuşmuş
olmaktadır, insanlarda 'ortak bilinçdışı' denilen bir özellik vardır. Bu
'ortak bilinçdışı' bizim hem geçmişimizi, hem geleceğimizi içinde
barındırmaktadır ve bu hepimizde vardır. İnsan şu anda hem
geçmişini hem geleceğini içinde barındırmaktadır. Ama bu toplumsal
açılıma göre gerçekleşebilmektedir. Peygamberler işte bu yaklaşıma
göre, 'ortak bilinçdışı'na inebilen, arınmış, yabancılaşmamış temiz
kimselerdir. Onlar bu bilgileri bize aktarmaktadırlar.
Bu bilginin diğer çekici yanı şudur: İnsanlıkla ilgili tüm
kavramlar, insanın içinde bulunmaktadır. Eğer insanın içinde bir
'anne' imgesi olmasa, bir kanun arketipi olmasa, bir Allah arketipi
olmasa, insan bu kavramları dış dünyada idrak edemez. Bütün bu
kavramlar daha önceden insanın içinde olduğu için, insan bu
kavramların dış dünyadaki karşılıklarını bulabilmektedir.
Bana göre insanlık 5 milyon kavram üretmiştir şu ana kadar
ve bu kullandığı arketipin % l'i bile değildir. İnsanlık birbirleriyle
çekişip birbirlerini yok edeceği yerde, insanlık yararına çalışsa
kullanacağı arketip sayısı artacaktır ve böylece gerçekleştirmiş
olacağı medeniyet de daha üstün bir noktaya gelecektir.
Vahyin son peygamber Hz. Muhammed (s.a.s.)'le bittiği ve
artık insanın semayla ilişkisinin kesildiği vurgulanıyor. Bu, nübüvvet
açısından doğrudur. Bir daha peygamber gelmeyecektir, ama
Kur'an'a göre vahiy, yani insanın Allah'la ilişkisi ya da Allah'ın insanla
ilişkisi sonsuza dek devam edecektir. Kur'an-ı Kerim açıkça bu
konuyu vurgulamaktadır. Bunun anlamı şudur: İnsanlığın gelişmesi
için her şey daha yeni başlamıştır, donuklaşan hiçbir şey yoktur.
Yahya Akengin: Ana başlık İslamiyet ve laiklik. Burada dinin
mahiyetinin tartışılmasına girilir ise amaçtan uzaklaşılır. Esas olan
bugün Türkiye'nin bir sıkıntısı var. Bu sıkıntının buradaki yetkin
uzmanlar tarafından, hedeften sapmadan ortaya konulması ve yol
gösterilmesi meselesidir. Bilgisizlik ve bilinçsizliğe bir çare
aranmaktadır. O bakımdan tartışmalar bu seyre dönerse herhalde
amaca dönülmüş olur.
Namık Kemal Zeybek: Ben bu toplantıyı tarihî bir toplantı
olarak görüyorum. Türkiye'nin içinde bulunduğu bir sıkıntı vardır ve
çözümler de sıkıntılardan ortaya çıkar. Bir bunalım yaşıyoruz.
Buradan bir çözüm çıkaracağız. Burada Türkiye'nin bu konularda
sözü olan en değerli ilim adamları toplanmış ve isabetli bir iş
yapılmış. Öyleyse buradan, anlaştığımız noktaları çıkarmamız lazım.
Bence II. Komisyon meseleyi can damarından yakalamış: 'Hakimiyet
kimin?', 'egemenliğin kaynağı ne?', 'toplumu yönetecekler bu güçlerini
nereden alacaklar?', temel problem bu.
Arabaların arkasında yazıyor, 'Hakimiyet Allah'ındır. Bir
adım daha ileri götürülüyor, bazı insanlar 'Biz Türkiye'de Allah'ın
hakimiyetini kuracağız' diyorlar. Demek ki, Allah kendi hakimiyetini
kuramamış, yazık, sevabına birileri o hakimiyeti kuracaklarmış. İnce
nokta şu: 'Peki nasıl kuracaksınız?' Bunlar demokrasiyi İslam'a aykırı
gösteriyorlar. Onlara göre, ülkeyi Allah adına din bilginleri
yönetecekmiş. Bunları televizyonlardan defaatle dinledik.
Dolayısıyla ben diyorum ki, şu toplantıdan hiçbir karar
çıkaramazsak bile eğer biz, 'egemenlik Allah'ındır' kavramı ayrı bir
kavramdır ve elbette hepimiz inanıyoruz, o anlamda tabii ki her şey
Allah'ındır, ama biz Müslüman'ız ve aynı zamanda, toplum hayatında,
siyasette, devlet yönetiminde, 'egemenlik kayıtsız şartsız milletindir'
sözüne de inanıyoruz diyebiliyoruz. Bunu biz oydaşmayla sağlarız.
Bunu yapabilirsek tarihî bir iş yapmış olur ve Türkiye'yi
rahatlatırız.
Ali Bulaç: 'Hakimiyet Allah'ındır sözü motamot Kur'an da
yer almıyor. Bu söz Katolik kilisesine aittir, (Omnis potestas deo) yani
hakimiyet Tanrı'nmdır. Bundan anlaşılan şey, İsa'nın bedeni olan
kilisenin hakimiyet hakkını kullanmasıdır. Çünkü, Hıristiyanlığı
savunmak üzere Tanrı kiliseye iki kılıç vermiştir. Bu kılıçlardan birini
papa elinde bulunduruyor, diğerini de imparatora veriyor. Fakat
imparatora kılıcı veren papadır, dolayısıyla papanın imparator
üzerinde, dünyevî, cismanî iktidar üzerinde hakkı vardır. İslam'da
bunun karşılığı yoktur. Fakat 'hüküm Allah'a aittir' ayeti ve buna
benzer ayetler vardır. Burada 'hakimiyet hakkı Allah'ındır' veya
'hakimiyet Allah'ındır', dediğimiz zaman siyasî iktidarın menşeini
anlıyoruz. Bu anlamda siyasî iktidarın menşei ve onu kullanma hakkı,
ne halifenindir, ne kralındır, ne tanrı-kralmdır, ne bir sınıfındır, ne
papanın, ne de din adamlarınmdır. Yönetilenlerindir, halkındır.
Çünkü Allah'ın iradesi halifede tecelli etmez, devlette tecelli etmez,
ümmette tecelli eder. Ümmet kendi kaderi üzerinde karar verir ve
yaptıklarından sorumlu olur. O halde burada hakimiyeti üç ayrı
bağlamda ele almak gerekir. Birisi, 'değerler alanında, diğeri, bir
toprak üzerinde hükümran olma, yani 'siyasî bağımsızlık' anlamında,
sonuncusu da, 'siyasî egemenlik' anlamında.
Şimdi, 'siyasî egemenlik' anlamında biz dedik ki, 'hakimiyet
yönetilenlerindir, halkındır . Fakat burada komisyonumuz bunu rapor
haline dökerken millî hakimiyet kavramına fazlasıyla vurgu yapmış.
Benim bir önerim ve talebim var. Bence 'millî hakimiyet' kavramı
modern dünyanın gelmekte olduğu nokta açısından aşılmakta olan
bir kavramdır. Fransız Devrimi'nin formüle ettiği bir kavramdır.
Çünkü, bizzat milletin kendisi tarihsel bir kategoridir. Milletin sosyal
hayatta, tarihte ve tabiatta somut, ontolojik bir karşılığı yoktur.
Milleti meydana getiren devletlerdir. Devletler kurulur, arkasından
milletler inşa edilir. Millet siyasî akim, siyasî zihnin bir inşasıdır.
Dolayısıyla aşılmakta olan tarihsel bir kategoriye hakimiyet
kavramını dayandırmamamız gerekir diye düşünüyorum. Daha
evrensel bir kavram kullanmak zorundayız. Bunun yerine
demokratik yönetimlerin de temelini teşkil eden 'halkın yönetimi
kavramını öneriyorum. Bu, bir halkın ulusal sınırları dahilindeki
siyasi bağımsızlık ve hükümranlık haklarına halel getirmez.
Tarihte merkezî, örfî ve demokratik devletlerde ortak olan iki
kategori var; yönetenler ve yönetilenler kategorisi. Bunlar tarihsel
değil, evrensel kategorilerdir. O halde, 'siyasî hakimiyet yönetilenlere
aittir, halka aittir diyebiliriz. Millet ve millî hakimiyet kavramının
yerine bunun konmasını öneriyorum. Raporun diğer bütün
maddelerine aynen katılıyorum.
Yaşar Nuri Öztürk: Laik kesim ve İslamî kesim gibi birbirine
karşıtmış gibi kullanılan iki kavram var. Zaten bu yanlışın cevabını
verelim diye burada toplandık.
Ben bu ülkede, İslam'ın kendi terminolojisi içinde olmayan
bir ayırımın, insanların din ve iman noktasında kimliklerini
belirlemek için kullanılmasına karşıyım. Bunun gayri İslamî, gayri
aklî olduğu ve ülke olarak da hayrımıza olmadığı kanaatindeyim.
İslam'ın içinde bir adam mümindir, münkirdir, bunlar da vahyin
kıstaslarıyla tespit edilir. Ama laik-laik olmayan diye bir ayırımla siz
ülkeyi tammlayamazsımz. Bunlar çok acil politik menfaatler
devşirmeye yönelik tespitlerdir. Hepimiz hata içinde bunları
kullanıyoruz. Bu ayırımın ülke gündeminden kaldırılması
taraftarıyım. Laiklik bir tarz, bir sistemdir ama İslam'ın kendi
literatürü içinde, insanların metafizik kimliklerini, iman kimliklerini
tanımlamada bu kullanılmaz.
III. Komisyon anlaşmazlıkta anlaşmanın tecelli ettiği bir
grup olmuş. Bunun, genel deklarasyon içine konması halinde, ben
buna karşı çıkarım. Karşı çıkarsam ne olur? Çıkarsan çık. Hayır öyle
değil. Kitleye buna karşı çıktığımı başka şekilde duyururum. Onu
söyleyeyim, sonra oyun bozanlık sayılmasın. Çünkü anlaşmazlıkta
anlaşma gibi bir deklarasyona benim, ne bu toplantının amacı
bakımından aklım eriyor, ne de ülkenin durumu bakımından. Burada
durumu ifade için söylüyorum, sanki bir ihtilal komitesi var da bir
şeyleri deklare ediyor gibi oluyor. Biz bunun için burada var değiliz
ki. Kimi yargılıyoruz? Burada fikrin de biraz ötesinde bir şey var. O
bakımdan, ben bu deklarasyonun mutabakata varılan noktalarının
halkın önüne getirilmesi taraftarıyım. Şu şu maddelerde de
uyuşamadığımızı deklare ederiz, demeyi ben rasyonel bulmuyorum.
Hüseyin Hatemi: III. Komisyonun sonuç bildirisinde, hangi
öneriyi alırsak alalım hiçbirisinde ihtilalci bir mantık yok. Bir İznik
Konsülü toplamadık burada. Bolu'da toplandık diye, Köroğlu
havasıyla 'benden selam olsun Bolu beyine' de demiyoruz.
Mehmet Ali Kılıçbay: Burada felsefî ve siyasî konular
konuşulmaya başlandı. Çok keyif verici, ama sonuca ulaşmamızı çok
engelleyici tartışmalar bunlar. Çünkü her yeni fikir ileriye atıldığı
zaman, karşısında da fikirler bulacağı son derece açıktır. Son
zamanlarda basınımıza yansıyan ulus-devlet artık moda olmaktan
çıkıyor, lafları buraya da taşındı. Bu da Avrupa Birliği'nden ötürü
söyleniyor. Şu kavranamıyor gibime geliyor: ulus-devlet ortadan
kalkmıyor, ulus-devletin çapı genişliyor. Avrupa çapında bir ulus-
devlet oluşuyor, Avrupa ulusu oluşuyor. 'Önce devlet vardı, sonra
ulus inşa oldu' lafı son derece yanlış bir şey. Bu, bizimki gibi tepeden
inme ulus inşa eden toplumların tarihini belki bir miktar açıklar ama
Batı Avrupa'da ulusun oluşmasını asla açıklamaz.
Burada felsefeleri de tartışmayalım, somut bir şeyi tartışalım.
Somut nokta şu: bu ülkede, kendilerini Müslüman hissedenler de,
kendilerini laik hissedenler de, kendilerini Müslüman-laik
hissedenler de problemli. Sıkıntı da, bu ülkede yaşayan insanlar. Bu
ülkede yaşayan insanların sıkıntısının temel nedenleri birbirlerini
anlamamalarından kaynaklanıyor. Burada gördüğümüz iyi taraflardan
birisi, çoğumuzun daha önceden birbirimizi tanıyor olmamıza
rağmen, birbirimize yönelik bazı tereddüt ve kuşkularımızın aslında
yersiz olduğunu gördük. Bu, önemsenecek ve asla göz ardı
edilemeyecek bir faydadır. Güven bunalımının önemli bir bölümünü
aşmış bulunuyoruz. Bu başlı başına bir kazanmadır.
Biz burada kurucu meclis değiliz, biz anayasa yapmıyoruz.
Biz yasaları değiştirme hakkına sahibiz; ama gücüne sahip değiliz. Şu
andaki konumumuzla böylesine bir yasa veya anayasa teklif etmek
gibi bir fonksiyomuz yok. Ama zihinsel egzersiz yapmanın ötesine de
geçmek, kamuoyuna bir mesaj vermek gibi bir fonksiyonumuz da var.
O nedenle anlaşabileceğimiz konularda anlaşalım. İşi,
anlaşamayacağımız noktalara, yani tekrar birbirimize karşı
sertleşeceğimiz, katılaşacağımız noktalara taşımayalım.
Hassasiyetlerimizi törpülememize yol açacak beyanlarda
bulunmayalım. Mesela bugün 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
terimi üzerinde tartışma açmanın bence bir gereği yoktur. Her ne
kadar millet yönetmiyor olsa dahi, bu en azından bir beklentidir.
Yönetenler-yönetilenler ilişkisine geldiğimiz zaman, Türkiye'nin
demokratik bir ülke olmadığını biliyoruz. Yönetim lafının neden
önemli olduğunu, neden öne çıktığını bu bağlam içinde
değerlendirmenizi rica ediyorum. Bizim batımızda kalan ülkelerde
yönetim diye bir laf edilmez. Yönetim denildiği zaman şirket
yönetimi anlaşılır, ülke yönetimi gibi bir laf edilmez. Türkiye'de
yönetim neden bu kadar önemli? Çünkü, Türkiye'de yönetim mama
kaynağıdır, yönetimi ele geçiren mama dağıtır. Çünkü Türkiye
siyasetsiz ve iktisatsız bir toplumdur, iktisat, kattığınız kadar alma,
biraz da kaptırma düzenidir. Ama Türkiye'de iktisat devletindir,
GSMH devletindir. Devlet kendisine yanaşanlara, yanaşma oranında
pay dağıtır. Bu payı kapabilmek ve kendi yandaşlarına aynı ölçüler
içinde dağıtabilmek için yönetimi kapmak gerekir. O nedenle
arabaların arkasına 'hakimiyet Allah'ındır' yazıyorlar. Eğer Allah ne
şekilde tanımlanırsa tanımlansın bir fetiş değilse, mutlaka metafizik
bir şey olmalı. Metafizik bir şeyin de yönetme gibi bir derdinin
olacağını ben hiç sanmıyorum. Yönetme insanların sorunudur. Bu
çerçeveden bütün dinsel söylemleri uzaklaştırmak lazım. Yönetim
dünyevî bir meseledir. Dünyevî yönetim ancak laik olabilir, başka
türlüsü mümkün ve muhtemel değildir. Kilise yönettiği zaman dahi o
laik bir yönetimdir. Din eğer bu dünyayı yönetiyorsa, o dinin laik
kısmıdır.
Burhan Kuzu: Mehmet Aydın hocama bir sual yöneltmek
istiyorum. Egemenlik, hakimiyet konusunda biz birçok problemler
yaşıyoruz. Biz artık diyoruz ki, 'hakimiyet Allah'ındır, egemenlik de
milletindir . Dolayısıyla bir orta yol bulmuş oluyoruz. Yalnız, problem
burada bitiyor mu acaba? Bundan sonraki, özellikle kanun yapma
yetkisi açısından bize çok sualler soruluyor. Böyle bir model içinde,
İslam hukuku çerçevesinde kanun yapma yetkisini haiz, kanun
va'zedecek olan organın uyması gereken vazgeçilmez birtakım
ilkeler, prensipler var mıdır?
Mehmet Aydın: Bence, bugün yasama faaliyeti esas itibariyle
teknik olduğu kadar, bir kültürel faaliyettir. Yasa dediğimiz bir
bakıma bir söylemdir, bir sözdür, bir hükümdür ve o hüküm hayatın
bütünlüğü içinde bir anlam kazanıyor. Mesela hukuk devletinden
bahsediyoruz. Eğer yasama faaliyeti söz konusuysa, temel insan
haklarının çerçeveyi oluşturması lazım. Bana sorarsanız, çok cüz'î
noktalarda ayrılmalar var. İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'ne bir
Batı ürünü diyenler de var. Ama bence inanan bir insan olarak, benim
İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'nde tadat edilen hususlarla ilgili
bir anlaşmazlığım yok. Açıkçası onların Kur'an'a da uyduğuna
inanıyorum. Yasama faaliyeti söz konusuyken, bütün bu çerçevenin
dikkate alınması ve keyfi bir faaliyet olarak görülmemesi lazım. O
konuda milletin hepsi toplansa da, o temel ilkelere karşı bir faaliyette
bulunmayı meşru sayma hakkı yoktur. Bu gelinen global noktada bir
Müslüman olarak benim hiçbir sıkıntım yok.
Rıza Zelyut: Bu tartışmaların topluma mesaj verecek,
toplumdaki gerginlikleri azaltacak ve kafasında soru olan milyonlarca
insanı ışığa çıkaracak şekilde olması ve bildirgemize de mutlaka
girmesi lazımdır. Örneğin, ben kendimi Müslüman, ama laik bir kişi
olarak görüyorum. Öbür taraftan bir arkadaşımız 'Müslüman laik
olamaz' diyor. Bu sorunun cevabı benim kafamda bellidir, ama
milyonlarca insanın kafasında net değildir. Onun için 'Müslüman'ın
laik olup olamayacağı' da bir cümleyle bile olsa bildirgeye girmelidir.
Çünkü insanlar bizden bunu bekliyorlar.
Yine bildirgede, Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşadığımız, bu
devletin birtakım temel ilkelerinin ve varoluş felsefesinin
bulunduğunu dikkate alan bir yöntem uygulamak zorundayız.
Aynı zamanda, hukukun din ile iç içe olduğu, hukukun da
dinin de küresel olduğunu vurgulamalıyız.
Vahiy-akıl ilişkisinde İslam dininin akılla çelişkisi olduğunu
kabul etmiyorum, ama İslam dini süreç içinde akla düşman bir tarif
içine sokulmuştur. Bildirgede, İslam'ın akılla uyuştuğu görülmüştür
şeklinde bir ifade kullanıldı. Hayır İslam akılla uyuşsa da, İslam
dininin akıldan uzaklaştırıldığı ve bugün eski kaynağına
döndürülmesi gerektiği bildirgede yer almalı. 'Hüküm ancak
Allah'ındır', 'Allah'ın hükmüne kimsenin karışma hakkı yoktur, bu
söz Allah'ı insan derekesine indirmek, insana benzetmek,
antropomorfizm sonucudur. Bu tabiri en çok, siyasal anlamda
Haricîlerin Hz. Ali'ye karşı kullandığını hatırlayınız. Bugünkü
'hüküm ancak Allah'ındır' sözünü bayrak yapanların yanlışlığının da
teşhir edilmesi gerekiyor.
Eğitim meselesinde, İslam dininin Hz. Peygamber'in güzel
ahlakı dediğimiz şeriata sonuna kadar bağlı olmakla birlikte,
sonradan yaratılan uydurmalarla İslam dininin başka bir hale
dönüştürüldüğü ve eğitimin de zaman içinde, bu gerçek İslam değil,
İslam'ın kopyasının anlatılması şekline girdiğini görüyoruz. Bugün,
camilerin önünde satılan kitaplara bakıyorum, orada anlatılan İslam'ı
ben kabul edemiyorum, tüylerim diken diken oluyor. Dinî eğitimde
de hurafelerin temizlenmesi gerektiği, İslam dininin akıl ve vahiy
bağlamında, birisini öne çıkartıp, birisini reddetmeden ele
alınmasını öneriyorum.
Ben vahyin önemli olduğuna inanıyorum, Hz. Peygamber
(s.a.s.)'in rahmet olduğuna inanıyorum. Aklı pek fazla, her şeyin başı
gibi algılayarak Hz. Peygamberimizin bizim bazı noktalarını
kavrayamadığımız, o rahmet özelliğini de bildirgemizde bir cümleyle
vurgulamayı teklif ediyorum.
Ahmet Arslan: Çalışma gruplarının hazırlamış olduğu üç
metnin toplamı sekiz sayfa. Fakat sekiz sayfalık bildiri olmaz. Ne
pedagojik bakımdan, ne de bildirinin mantığı bakımından uygun
değil, bu birincisi. İkincisi, bildirilerde varılan birtakım sonuçlar
ifade edilir. O varılan sonuçlara götüren gerekçeler, tartışmalar ifade
edilmez. Demek istediğim şudur: Bu üç metin birleştiği zaman sekiz
sayfa olmayacaktır.
Namık Kemal Zeybek: Anlaştığımız konuları ele alalım. Biz;
falan gün, falan tarihte, falan yerde toplanan insanlar olarak mesela
'egemenliğin kaynağı millettir şeklinde başlyalım ve sıralayalım.
Hüseyin Hatemi: 'Egemenliğin kaynağı millettir' diye bir
cümleyi yazamayız. Ya hiç yazmayacağız yahut da bunların
çelişmeyen şeyler olduğunu yazacağız. Egemenliğin kaynağı felsefî
manada Allah'tır. Hukukî manada aynı Allah şunu söylüyor: 'Emaneti
ehline tevdi ediniz', 'şûra sistemini koyunuz'. Şu halde, ne çelişki var
ki biz burada şimdi 'egemenliğin kaynağı millettir' diyelim.
Fehmi Koru: Sanıyorum bu oturuma ara verildikten sonra üç
metinden yeni bir metin oluşturulabilir. Öğleden sonraki
oturumlarda, bu tek metin üzerinde görüşmeler sürdürülür ve
maddeler tek tek ele alınabilir. Fakat şimdi daha serbest bir tartışma
yapalım.
Sami Selçuk: Bence üç komisyon başkanı bir araya gelsinler
ve ortak noktaları saptayarak bildiriyi kaleme almaya başlasınlar. Biz,
bu halka bir öneride bulunacağız ve bir tartışmayı da başlatacağız.
Bildiriyi yayımlarken, bu sön sözdür demiyoruz. Zaten bu
demokratik olmaz. Biz diyoruz ki, şunlar şunlar var. Bunların
üzerinde aşağı yukarı oydaşma oluştu. Tartışma yasağı getirmiyoruz.
Benim çok memnun olduğum bir yön var; bu diyalojik
ilkenin gerçekleştirilmesi, diyalogun kurulması, birbirine uzak duran
insanların, aslında belli noktalarda birbirlerine çok yakın olduğunu
da gösterdi. Ben bunu mutlulukla karşılıyorum.
Birinci bildirinin üzerinde sürekli tartışılıyor; hakimiyet
kimindir, egemenlik kimindir diye. Halkın olur, milletin olur, ne
derseniz deyin. Biz bu teorik tartışmaları hukuk fakültelerinde
bıraktık. Şimdi somut olayların içindeyiz. Biz bir şey söyleyeceğiz.
Bunun adını başka şekilde ifade edebilirsiniz; ama demokrasinin ne
olduğu bellidir. Onun için ben bu tartışmalara girilmemesinin de
karşısındayım. Yalnız, birinci bildiri okunduktan sonra sayın Ateş,
dedi ki, 'Kur'an'ın temel kurallarına aykırı olmamak koşuluyla'.
Doğrudur; ama bu temel kurallar nedir? Dendiği zaman buna da
yanıt beklemek benim hakkımdır. Orada bir örnek verildi. Sözgelimi
zinayı özendirici bir hukuk kuralına, ben bugüne kadar bir cezacı
olarak hiçbir ülkede rastlamadım. Ama, zinayı suç olmaktan çıkarıcı
bir eğilim bugün var ve çoğunlukta. Zinayı, eşler arasında sadece bir
boşanma nedeni olarak kabul eden görüşler bugün ağırlık kazanmaya
başladı. Bunların açıklığa kavuşturulması gerekir. O bakımdan
kullanacağımız terimlere çok özen göstermemiz gerekir. Soru
işaretlerini çoğaltmamalıyız. Tartışmayı açmak başka şey, soru
işaretini çoğaltmak başka şeydir.
Bizim komisyonla ilgili bir iki şey söylemek istiyorum.
Atatürk'ün Medenî Kanun yapma girişimi vardır: Bir medeni kanun
yapın, demiş ve komisyon kurulmuş. Atatürk zaman zaman sormuş
ne oldu diye. Bir yıl sonra çağırmış, komisyon başkanı ve
yanındakiler, daha birinci maddedeyiz demişler. Ondan sonra da
Atatürk gereğini yapmış. Bizim komisyon da biraz ona benzedi; ama
ondan daha başarılı; çünkü üç tane metin çıktı. Yalnız Sayın
Hatemi'nin sunuş biçimine bir itirazım var benim. Sayın Hatemi
birinci ve üçüncü metinleri kıraat etti, ikinci metni tilavet etti.
Çünkü, bu beriki metin kendisine aitti ve bir de onu bildiriye
dönüştürmeyi başardı.
İlkin laikliğin anlamının karanlık olduğu görüşüne ben
katılmıyorum. Bugün laikliğin ne olduğu, felsefî açıdan şu veya bu
açıdan değil, özellikle hukuk açısından bellidir. Zaten son
varacağımız nokta da hukuk açısındandır. Benim önerdiğim tanımda
bu idi.
Dün yapılan tartışmayı sayın Hatemi bugün yeniden
gündeme getirdi. Konu şudur: 312. maddenin uygulamaya girmiş
olması. Hükümler arasında özel-genel hüküm ilişkisi vardır.
Hükümler arasında, temel hüküm-yardımcı hüküm ilişkisi vardır.
Bunlar hükümlerin uygulanmasında son derece önemli kavramlardır.
Türk Ceza Yasasının 163, 141 ve 142. maddeleri yürürlükte
bulunduğu sırada, o maddelerde 312. maddeye göre özelleştirici artı
öğeler var idi. O nedenle onlar uygulanıyordu. O maddeler
kaldırıldığı zaman 312. madde genel hüküm olarak uygulamada
devreye girmiştir. Yargıtay bunu özenle seçerek uygulamaktadır. 312.
maddenin anlatım metnine ben de karşıyım. Ama o madde şu anda
yürürlüktedir, kasıtlı bir biçimde devreye girmemiştir. Hukuk öyle
istediği için devreye girmiştir. Bunu açıklıkla belirtmek istiyorum.
Çünkü sürekli başka biçimlerde aktarılıyor.
Kezban Hatemi: Burada bulunma nedenim, insan olarak
uğraşılarımın bir işe yaraması. Ama yine burada da erkek egemen bir
toplum var. Devamlı üstün güç gibi, laikliğin sorunu da bu.
Bizi davet ettiğinizde dediniz ki, ülkede problemler var.
Laiklikle ilgili de problem var. Bu problemi aşmak için öneriler
istiyoruz ve günlük hayattaki problemlerin de tartışılmasını istiyoruz.
Ben ülkenin laik-antilaik, gerici-ilerici, çağdaş-yobaz diye
ayrılmasının artık çok demode olduğunu görüyorum. Artık bu ülke
ikiye gerçekten bölünmeli; ama şöyle bölünmeli: Demokrat olanlar
ve demokrat olmayanlar.
Yapıcı olmak çok zor, ama hazırlanmış bir metni tenkit etmek
de çok kolay. Siz de bir yazılı metin verin de öyle tenkit edin. Yoksa
tenkit etmekse, ben başlayacağım ve başta Ahmet Arslan hocama
diyeceğim ki, mutabakatı sağladık dediniz; üç konuda da mutabık
olamadık ama belirttik. Bir 'özel alan', 'kamusal alan' ayrımı. Benim
ülkemde bu sorun var beyler. Benim ülkemde erkeklerden farklı
olarak kadınlara ayrımcılık yapılmakta ve bu yalnız başörtülü
kadınlara yapılmakta. Ben başörtüsü takmıyorum. Ben bunun
Kur'an-ı Kerimin emri olmadığını söyleyen ilk kadınım; ama
başörtüsü takanların haklarını da sonuna kadar müdafaa edeceğimi
söylüyorum. Çünkü bunu bir insan hakkı, bunu bir din ve vicdan
hürriyeti olarak görüyorum. Siz ilahiyatçılar niçin kıvırıyorsunuz,
niçin problemleri ortaya koymuyorsunuz?
Türkiye'de bir sorun var mı, yok mu? Önce buna karar verin
beyler. Varsa, öncelikle bu sorunlara bakalım. 'Ben bunun altını
imzalamam, bu cümle bu şekilde girsin demenin önemi yok. Benim
ülkemde sorun var, benim ülkemde yargısız infaz var, bunları
konuşun. Ben laik değilim; bunu bilin, ben hukukçu, Cumhuriyet
ilkelerine bağlı; ama laik olmayan Müslüman bir kadınım. Laik,
ancak devlet olur. Devlet inanana, inanmayana eşit seviyede
yaklaşacaktır. Bunu yapamıyorsa bu devlet laik de değildir, demokrat
da değildir, hiçbir şey değildir. İnsan laik olamaz. İnsan vestiyere
paltosunu bırakır gibi, dinini bırakarak şurada sizin gibi konuşamaz.
Yan çizmeyin. Lütfen sorunları ortaya koyun ve bu sorunlar üzerinde
tartışalım.
Nevval Sevindi: Bu toplantı çok önemlidir. Memlekette
pratik sorunlar olmasaydı, biz zaten bir araya gelmeyecektik. Hem
İslam, hem laiklik başlığına baktığımız zaman, doğrudan pratik
sorunun kadınla ilgili olduğu çok aşikârdır. Çünkü, İslam'da da,
yorgan kavgası kadınla ilgilidir, laiklikte de kadınla ilgilidir. Temel
soru şu: Kamusal alanda nasıl görünecektir kadın?
Ama bizim burada anlaştığımız çok önemli başka şey var.
Temel özgürlükler, fikir özgürlüğü dahil, aklın özgürlüğüne olan
saygı, tüm dünyada geçerli olan evrensel de denen değerlerde uyum,
Batılı değer ve kurumlarda genelde beraberlik, çeşitlilik içinde bir
arada yaşamayı kabulleniş, inanan-inanmayan terimini de kullanarak,
buna herkesi dahil etme, dinî kültürün önemli bir öğesi olarak bunun
yaşamsal alanda yer almasını kabul etme, toplumda ötekinin
korunması ve ötekinin haklarına saygı net olarak ortaya çıkmıştır.
Sorunların teşhir edilmesi bu toplantıda, bence görülen çok önemli
mutabakat alanlarıdır.
Perspektif ve konumlama açısından, gerek İslam, gerek
laiklik olsun hangi İslam, hangi laiklik? Bunlar gözetilmeden, arka
plan olarak konuşulmadan asla bugünkü pratik dediğimiz sorunlara
bir cevap bulmamızın mümkün olmadığını düşünüyorum. O nedenle
de kadın sorununu çok temel bir sorun olarak görüyorum. Toplumun
% 51'ini oluşturan kadınlarla ilgili, bakış açınızı, değerlerinizi,
inancınızı, kültürel duruşunuzu değiştirmez veya net olarak
belirtmezseniz bir çözüm ortaya çıkmaz. Bu da, toplumdaki kavganın
nedenidir zaten. Bunun arkasında da korku vardır.
Bir arada yaşamak ancak işbirliğiyle mümkündür. Ahlak ve
felsefî anlamda bütün o değerler çok önemli. Öldürmeyeceksin,
hırsızlık yapmayacaksın... Bu değerlerin önemli olması, evrensel
olması, bugün Batı'da ilke odaklı yönetim ve diğer anlayışların da
temelidir. Yani ahlak, hoşgörü, diyalog, uzlaşma bir arayışın da
temelidir. Ama bizim elimizde zaten çok değerli 'manevî' diye bir
sözcük var.
Bizim laik-antilaik ayrılmamızı ciddi olarak önleyecek olan
insan olmanın ateşini kendi içinde hisseden herkesin aklıyla bu
anlamda bir üretime kalkışmasıdır. Bizim öneriler arasında görülen,
yeni bir örgütlenme talebi vardır. Yeni örgütlenme talebi daha çok
devletle uyuşmazlık şeklinde görülüyor. Çünkü, devletle toplumsal
mutabakat sağlanamamış ve bunun getirdiği sorunlar çok önemli. Bir
yeniden kültürel örgütlenme ihtiyacı bu ülkede var. Ama biz kültürel
örgütlenmeyi başarmadan da, diğerlerini sadece normatif olarak,
teorik, akademik olarak lisan-ı münasiple ve uslu uslu kimseyi
kızdırmadan tarif edebiliriz; fakat bunu gerçek hayata dönüştürelim.
Biz dönüştüremedikçe millet dönüştürür. Çünkü yaşayan hayat hiç
kimsenin keyfi için durmaz, devam eder yoluna ve o her zaman bizim
önümüzdedir.
Mehmet Bozdemir: Aykırı fikirlerden korkmamak lazım.
Türkiye'nin böyle bir problemi var. Aykırılıklar olursa güzellikler
olur. Türkiye'nin ana problemlerinden birisi de maalesef birbirimize
tahammül edemememiz, hoşgörü ve saygı göstermememizdir. Bu
toplantı çok iyi düşünülerek hazırlanmış bir toplantıdır. Türkiye,
gerek devletler topluluğunda gerek milletler topluluğunda hiç de
layık olduğu yerde değildir. Yani 21. yüzyılın eşiğindeki dünyada ve
Türkiye'de bizim insanımız, insanca yaşayamamaktadır. Akşam ne
yiyeceğim? Diye düşünmek, insanlık ayıbıdır, işimden atılacak
mıyım? Demek insanlık ayıbıdır. Şöyle düşünüyorum; acaba başıma
bir şey gelir mi? Demek insanlık ayıbıdır...
Bu toplantı bir tarihî toplantı olacaktır. Çünkü, ülkemizin
gelişmesinin önündeki en ciddi problemlerden birisi laiklik ve İslam
meselesidir.
21. yüzyılın eşiğinde dünya haklar ve özgürlüklerin
genişletilmesi ve güçlendirilmesine gidiyor. En son evrensel
metinlere bakın, mesela ferdin 'dinî hak ve hürriyetleriyle ilgili
uluslararası ve evrensel diyebileceğimiz metinlerde 'laiklik' kelimesi
yok. 1937'lerde var, zaten bizim anayasamıza da 1937 yılında
konulmuş. O günkü dünyada ciddi manada tartışması var. Hele
1789'larda Fransız İhtilali ve sonrası dönemde korkunç şekilde var.
Laiklik net şekilde ortaya konulmalı. Bugün laiklik, dinî hak
ve özgürlükleri kısıtlayıcı veya yasaklayıcı değil, tam tersine
özgürleştirici, daha fazla hak verici manada anlaşılmalıdır. İnsan
Hakları Evrensel Beyannamesi'nde de, bu böyledir. 1 Ağustos 1975
tarihli Helsinki Belgesi'nde de aynı durum vardır. Bu belgeye
Türkiye katılıyoruz diye altına imza atmış ve devletin de görevi
demiştir.
Bu toplantıdan iyi bir netice çıkacaktır. Konuşmacılar
söylediler, bizler bir arada durmasını bilebilecek medeniyette ve
güzellikte insanlarız. Şöyle veya böyle inanmamızdan kaynaklanan
bir kavgamız yok. Hakimiyet kavgası tartışıldı, ben de o metinlere
aynen katılıyorum. Türkiye'de ciddi bir problemi çözüyorsunuz. Ama
bugün Türkiye'de egemenlik birtakım oligarşik çevrelerindir,
milletin değil.
Şunu da belirtmek istiyorum: Siyaset her yere girer, tarifi de
böyledir. Ama particilik girmez.
 GENEL KURUL II. OTURUM
Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

MADDELERİN MÜZAKERE
VE OYLANMASI

Uç komisyonun metninden oluşturulan ve üzerinde

komisyon başkanlarımızla mutabık kaldığımız on maddelik metni
okuyorum. Daha sonra müzakereye açacak ve nihaî metni
oluşturacağız.

ABANT SONUÇ BİLDİRGESİ

(Taslağın genel kurula sunumu)

Biz, özellikle din-devlet ilişkileri ve laiklik ekseninde

düğümlenen, derin bir bunalım içinden geçtiği görüntüsü veren
Türkiye'nin aydınları olarak Abant'ta bir araya geldik ve aşağıdaki
noktalar üzerinde görüş birliğine vardık:
1. Temel amacı; insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik,
güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için, yol gösterici olan vahiy, akla
hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam
fikir tarihinde aklın önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına
rağmen, hakim çizgi vahiy ile akıl arasında zıtlığın bulunmadığıdır.
Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana,
düşünme gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her
mümin aklım kullanmak durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin
anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahî bir yetkiye sahip
olduğu iddiasında bulunamaz.
2. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha
somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta nasta
açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana maksatları
dikkate alınarak, farklı yorumları yapılabilmiş ve uygulamalara
gidilebilmiştir.
3. Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp
sunan ve bu bakımdan ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler
ortaya çıkmıştır. Kafa karıştıran kavramların başında 'hakimiyet'
kavramı gelmektedir. Kur'an'm ışığında bakıldığında, âlem üzerinde
bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim hiç
kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bu kozmik hakimiyetin altındadır.
Fakat bu hakimiyet ile 'Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
ilkesinde yer alan hakimiyet kelimesinin karıştırılması büyük bir
yanlışlıktır. 'Hakimiyet milletindir ifadesi, hakimiyet bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii veya ilahi hakkı değildir anlamına gelir. Millî
iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak
anlamına gelir.
4. Devletin bir kutsallığı yoktur, devlet bireylerin doğal,
insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan ereğini ve
işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. Yaşama,
güvenlik, adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve en doğal
olanlarıdır. Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit
mesafede bulunması gereken bir kurumdur. Demokrasi, insan
hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir
ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet bütün dinlerin,
inançların ve dinî yorumların önünden engelleri kaldırır. Din ve
vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine
getirilmesini herkes için güvence altına alır.
5. Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan
dinin belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmektedir. Dinin
siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun
korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan siyasî etik
alanındadır. İslam'ın, bu değerlerin ne türlü bir siyasal rejim ve
yönetim biçimi altında hayata geçirileceğine dair katı bir programı
bulunmadığı, siyasal etik alanındaki değerlerin gerçekleştirilebilme
tarzı, şekli ve yönteminin insanların kendi bilgi, deneyim ve
bilgeliklerine bırakıldığı görüşündeyiz.
6. Devlet, hukuk devleti çerçevesi içinde dinî inançlar ve
felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır.
Vatandaşların inanma veya inanmama haklarını kamu düzenine
uymaları şartıyla korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin
karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik esas
itibariyle bir devlet tutumudur ve laik devlet din tanımlamaz, bir din
siyaseti gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında
laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir.
7. Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında vatandaşların
yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik,
insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde
anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inanç
zemininde kamu alanından mahrum etme aracı olarak
kullanılmamalıdır.
8. Dikkate alınması gereken iki konu da dinî örgütlenme ile
din eğitimi konularıdır. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın konumu ve
statüsü, örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî
örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir.
Din eğitimi ise, isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin
inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır. Vatandaşlar kendi
çocuklarına dinini öğretebilmeli ve bunu sağlayabilmek için gerekli
tedbirleri alma özgürlüğüne sahip olmalıdırlar.
9. Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı
demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesi
gerekmektedir. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme
alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşım vesayete muhtaç
gibi görmeyi terk etmelidir.
10. Biz Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların
değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih
etmeleri ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel
değildir. Sorunlarımız ne kadar büyük olurlarsa olsunlar, vatandaş
inisiyatifiyle çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süreyle
yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçlar bütün
Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir.

ABANT SONUÇ BİLDİRGESİ TASLAĞI

ÜZERİNE KONUŞMALAR
Mehmet Aydın: Herkese söz vereceğim, ama yönetim
sabahkinden biraz farklı olacak. Çünkü ben profesyonel yönetici
değilim, acemice yönetirim. Acemice yönetmek şu; Evvela
konuşmak isteyenleri sıraya koyacağız, zamanı belirleyeceğiz, asla
yeni bir bildiri sunmayacağız ve konuşmak gibi bir mecburiyet
altında kendimizi hissetmeyeceğiz.
Cüneyt Ülsever: Biz burada tarihî bir metin çıkarmanın
heyecanını duyduk, fakat korkarım bu metinde tarih yok. Çünkü,
genelde bu tip metinlerin yazılmaları sosyal bir olgunun tepkisi veya
tarihî gelişimin bir seyri olarak gelişir. Zaten hafızası çok zayıf olan
milletimiz bu metni bir sene sonra okursa ve bir sene sonra da
Türkiye'nin en önemli meselesi bir başka mesele haline gelirse, bize
tarihte, siz bu metni niye yazdınız? Diye sorabilirler. Bizim milletin
bir parçası olarak, bugünkü devlet aygıtı ile bir sorunumuzun
olduğunu söylemek mecburiyetindeyiz. Devlet sorununu
konuşmadan, laiklik sorununu konuşarak bir yere varamayız. Benim
teklifim, '28 Şubat süreciyle başlayan sıkıntılar çerçevesinde' dersek
ve millet-devlet ilişkisi içinde, milletin devletle sıkıntısı olduğunu
söylersek tarihe daha doğru oturan bir metin hazırlarız gibi geliyor
bana.
Ahmet Arslan: Katılmıyorum. Şundan dolayı: Burada on
maddede ele aldığımız konuların hepsi, bizim devletle ilgili
sorunumuzun bir parçası değil. Mesela, 'hakimiyet milletindir'
meselesini kime veya hangi yorumlara karşı ifade ettik? Herhalde,
'hakimiyet Allah'ındır' diyen, teokratik bir devlet düzenini ileri
sürenlere karşı. Arkasından gelen maddeler için de öyle. Yani bunun
muhatabının devlet olduğu şeklindeki bir görüş, maddelerde ifade
edilen muhtevaya da uymaz.
Tarih meselesine gelelim. Mutlaka bir tarihî olaya atfen ifade
edilmeli ve bir sene geçtikten sonra o tarih unutulursa, bunun
içindeki konular da unutulur şeklinde bir görüşe de katılmıyorum.
Eğer bunun içindeki görüşler bir anlam ifade ediyorsa, bunun ifade
edilmesine neden olan tarihî olay unutulduktan sonra yine bir anlam
ifade eder. Nitekim bu tür bildiriler sırf tarihî olaydan ötürü değil,
ifade etmiş oldukları görüşten ötürü bir anlam ifade ediyorlar. Tarihî
olaya atıfta bulunduğunuz zaman da tam tersi, olayı bir özel tarihî
olayla irtibatlandırmak ve o özel tarihî olayı şu anda yaşayan
insanların bu bildiriye karşı, önceden psikolojik olarak menfi tutumu
almasını sağlamış olursunuz.
Şerif Ali Tekalan: Buradaki girizgâh bana göre, kâfi ve
vafidir. Arkadaşımızın dediği, kendi mantık silsilesi içinde doğru gibi
görünür de, fakat bundan 30 sene sonra bunu okuyacak olanlar, tarihî
zemin içinde bunu sadece 28 Şubat'a da dayandırmalılar. Bunun
daha da gerisi vardır, ondan sonrası vardır. Dolayısıyla 28 Şubat'ı
yazmakla kendimizi sınırlandırmış oluruz.
Hüseyin Hatemi: Bu bildiri bazı genel temenniler ifade
ediyor, hiçbir vurucu nokta ifade etmiyor. Dağ fare doğurdu bildirisi
olmaması için, eğer bu ayakkabı milletin ayağını vuruyorsa, hiç
olmazsa bunu şikâyet en tabii hakkıdır. Biz burada bir teşhis ve tedavi
toplantısı yaptıktan sonra, her şey iyidir, hasta biraz nezledir, ama
yakında sıhhat ve afiyete avdet edecektir bildirisi yayınlayıp,
isterseniz ardından bağlılık telgrafı çekelim.
Mehmet Aydın: Metnin yorumlanmasının da, adı üzerinde
hermenötik bir mesele olduğunu kabul etmek lazım. Bana hiç de
öyle gelmiyor, hiç de nezle gibi gelmiyor. Bana kalırsa söylenen
söyleniyor; ama bunu çok daha çarpıcı söyleyebilirsiniz, adını
koyarak söyleyebilirsiniz, hedefini göstererek söyleyebilirsiniz.
Burada yapılan, söylemelerden biri; ama yegane söyleme değil. İki,
bu konuda siz komisyonda konuştunuz tartıştınız ve bir yönüyle zor
bir durumla genel kurula geldiniz. Birbirinden ayrı dört teklif
getirdiniz. Oradan biz ne çıkartalım ki?
Hüseyin Hatemi: Şunu demek istiyorum: Sanki Türkiye'de
bu bir anayasal problem değilmiş gibi derin bir bunalımın içinden
geçtiği görüntüsü veren Türkiye'nin aydınları diyerek bağlıyoruz;
ama bu derin bunalım teşhisinden sonra birdenbire aspirin verin,
hasta iyi olur şekline dönüşüyor bildiri.
Mehmet Aydın: Bunu kısa bir cümleyle formüle edin, genel
kurula sunalım. Usul bakımından madde madde gidiyoruz. Şimdi
Cüneyt Ülsever'in teklifiyle Ahmet Arslan'm teklifi var. Bu böyle
kalsın veya tarihî bir işaret olsun teklifi var.
Mehmet Aydın: Giriş paragrafında yer alan aydın
sözcüğünün yerine, 'bir grup aydın kullanılsa daha uygun olur
deniyor. Bu teklifi oyluyorum... kabul edilmiştir. Maddelere
geçiyorum.

MADDE 1.
Temel amacı; insanların dünya ve ahiret hayatında iyilik,
güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol gösterici olan vahiy, akla
hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam
fikir tarihinde akim önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına
rağmen, hakim çizgi vahiy ile akıl arasında zıtlığın bulunmadığıdır.
Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana,
düşünme gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her
mümin akimi kullanmak durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin
anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahî bir yetkiye sahip
olduğu iddiasında bulunamaz.
Mehmet Ali Kılıçbay: Paragrafın başına 'İslamiyet'e göre'
ibaresinin eklenmesini talep ediyorum. Eğer oylamada ters çıkarsa,
muhalefet şerhi koyarım.
Hayri Kırbaşoğlu: Burada vahiy ile akıl arasında bir zıtlık
bulunmadığı yönündeki cümle biraz siyaseten yazılmış bir cümle
gibi. Çünkü, İslam düşünce tarihine baktığımızda hiç de akılla vahiy
arasındaki dengenin sağlıklı biçimde kurulamadığını görüyoruz.
Özellikle ilk üç asırda bu konuda sağlıklı bir yapı var ise de, daha
sonra bu iddiada bulunmak çok zor. Zaten bu denge sağlıklı
kurulamadığı içindir ki, İslam dünyasında birtakım problemler
çıkmıştır. Mesela benim için açıkçası Ehl-i Sünnet söz konusu
olduğunda bunları söylemek o kadar kolay değil. Hangi kesim esas
alınarak konuşuldu bilmiyorum. Bu maddeyle 'islamiyet çağdaş
dünyanın gereği olan akılcılığa ters değildir deniyor. Bu böyle
olsaydı zaten, İslam dünyası bu durumda olmazdı.
Durmuş Hocaoğlu: 'Hakim çizgi' ibaresi bence yeteri kadar
açık.
 Başa konan 'İslam'a göre' ibaresi de konuyu güçlendiriyor.
Sami Selçuk: Hakim çizgi yerine, 'baskın görüşü daha uygun
buluyorum.
Nebahat Koru: 'İslam fikir tarihinde' cümlesi çıkartılamaz
mı?
Bekir Karlığa: Hayri Kırbaşoğlu'nun ifade ettiği konu, tarihî
olarak var olan bir şeyi ifade ediyor. Ama realite olarak veya teorik
olarak doğru değil. Çünkü, Kur'an ve İslam alimleri akıl ile vahiy
arasında çelişki olmadığı konusunda müttefiktirler. Tarihte birtakım
göstergeler, bunun böyle olmadığını ifade edemez. O bakımdan
metin doğrudur ve oylanması gerekir.
Süleyman Ateş: 'İslam'a göre' ifadesinin kullanılmasını pek
uygun bulmuyorum. Çünkü zaten vahiyden söz ediliyor. Vahiy, ilk
peygamberden son peygambere kadar aynı mahiyeti taşır. İkincisi,
Nebahat Koru hanımefendinin teklifini uygun görüyorum. Bu cümle
buraya fazla bir şey katmıyor.
Mehmet Aydın: Bir, 'İslam'a göre' ile başlasın teklifini
oyluyorum. Kabul edilmiştir.
İki, 'İslam fikir ve düşünce tarihinde' ki o cümle zaten
paragrafta genelde var, bir şey katmıyor. O cümleyi çıkaralım diye bir
teklif vardı, oylama sonucunda kaldı. Bu maddeyi bütünüyle
oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir.

MADDE 2.
İslam'ın ilk dönemlerinde, vahiy-hayat ilişkisi çok daha
somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta
nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana
maksatları dikkate alınarak farklı yorumları yapılabilmiş ve
uygulamalara gidilebilmiştir.
Mehmet Ali Kıhçbay: Tamamen kaldıralım bu maddeyi.
Cemal Sofuoğlu: Bu önemli bir madde; Bazı ilaveler
yapılabilir. 'Hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı
hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar
yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir' cümlesi çok önemlidir.
Laiklikle İslamiyet arasında ne gibi bir irtibat ya da ne gibi bir ayrılık
olabilir, yaklaştırma olabilir onları ifade eden bir cümle. İslam
tarihinde nasların farklı yorumlanmasından laikliğe gidileceği ifade
edildi. Bu bakımdan, ben bu cümlenin ya da maddenin aynen
kalmasını teklif ediyorum.
Yahya Akengin: Cumhuriyet tarihi boyunca "içtihat kapıları
kapandığı için islam âlemi geri kaldı' diye yakınıp durduk. Şimdi bu
madde içtihat kapısının açık olduğunu gösteriyor ve günümüzde de
buna ait çok güzel gelişmeler var. Aynen kaldığı gibi, 'günümüzde de
bu yaklaşımın dikkate alınmasında yarar vardır şeklindeki bir ilaveyi
teklif ediyorum.
Rıza Zelyut: Bu maddeden, vatandaş okuduğu zaman ne
anlatılmak istendiğini çıkaramaz. Sıradan vatandaşın anlayacağı bir
dille yazılmamış. Bu maddeden çıkartılacak çok ciddi sonuçlar vardır.
İslam'ın geçmiş yüzyıllarda kendini çağa adapte edebildiğini,
günümüzde de çağın koşullarına kendisini uydurmasının dine aykırı
olmadığım söylemek gerekiyor. Bunun için bu maddenin yeniden
formüle edilmesini talep ediyorum.
Hayreddin Karaman: Bu madde kaldırılmalıdır. Çünkü bir
önceki madde bunu ifade ediyor. Yani, biz vahyi aklımızla
anlayacağız, yorumlayacağız. Bu maddenin tehlikesi şudur: Biz din-
devlet, laiklik-İslam münasebetini görüşüyoruz. Bugün laiklik adına,
demokrasi adına bir kısım insanların İslamî hayatlarına karşı bir
dayatma söz konusudur. Bu dayatmayı yapanlar, aynı zamanda din
tanımlıyor, din kuralı belirliyorlar. Bu madde onların eline şöyle bir
koz veriyor: Devlet, gerektiğinde dini kullanıyor. Devlet Diyanet'e
soruyor, eğer Diyanet 'nas var ama bugün çağ değişti,
çağdaşlaşmanın gereği olarak kadınların başlarını açmaları gerekir,
islam'a göre de bu caizdir' deseydi, devlet ona da dayanarak bunu
dayatacaktı. Diyanet ten bu fetvayı alamadı. Böyle bir ters durumla
karşı karşıyayız. Yani devletin dine müdahale ettiği, dini tanımladığı,
işine gelen kurallarına göre karar aldığı bir dönemdeyiz. Bu sebeple
de biz bir buhran içinden geçiyoruz. Durup dururken üzerimizdeki
zulmü, baskıyı kaldırmamız gerekirken, onu yapanlara malzeme
vermeyelim. Başörtüsünün en önemli insan hakkı olması şundan
kaynaklanıyor: Bir kısım insanlar inançları icabı başlarını
örtüyorlarsa, bu insanları eğitim hakkından ve kamu alanında
istihdam edilme hakkından mahrum kılıyor. Biz şimdi burada toplu
olarak bir şeye kapı açıyoruz, o da şudur: Çağ değişti ve biz nassa
rağmen bir yorum yapabiliriz. Başörtüsü ve benzeri meselelerde
devlet bizden ne istiyorsa, Onu İslam adına söyleyebiliriz demiş
oluyoruz. Ben böyle bir tehlikeye kapı açtığı için, bu maddenin
kaldırılmasını teklif ediyorum.
Namık Kemal Zeybek: Konumuz İslam ve laiklik.
Dolayısıyla biz laiklik ile İslam'ın kesiştiği noktalarla meşgulüz.
İslam'ın bütün problemlerini çözmek bizim işimiz değil. Teorik
planda İslam ve laikliğin çatıştığı nokta muamelatla ilgili
hükümlerdir. Laik bir devlette hiçbir dinin iman, ahlak ve ibadet
esaslarına karışılmaz. Bunun aksi olursa, o zaman laiklik yok
demektir. Ama muamelatla ilgili problem var, zaten iş buradan
doğuyor.
Biz buraya şöyle bir ibare koyalım diyorum: İslam'ın ilk
dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut biçimde kurulmuş,
fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta 'muamelatla ilgili konularda
nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen... Eğer madde böyle aynen
kalırsa, kendi elimizle dinin tamamını ortadan kaldıracak bir
gelişmeye yol açmış oluruz.
Hüseyin Hatemi: Birinci madde esasen akıl ve vahiy
ilişkisini çok güzel belirttikten sonra, artık bununla sanki görünüşte
bir çelişki varmış gibi, ikinci madde bazı mahzurlar ihtiva ediyor. Bu
yazılış tarzıyla, sanki nassm manası apaçıktır; fakat bizim buna
rağmen nassa karşı içtihat yapmaya yetkimiz varmış gibi bir sonuç
çıkıyor ortaya. Eğer bu madde kaldırılmayacaksa şu şekilde
olmalıdır: İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha
somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta ilk
bakışta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana
maksatları dikkate alınarak 'amaca göre aklî' yorumları yapılabilmiş
ve uygulamalara gidilebilmiştir. Gene rasyonel yönteme atıf
yapmamız gerekir ki, bunun altından 'maslahata göre istediğimizi
yapabiliriz, caiz olur' sonucu çıkmasın.
Mehmet Aydın: 2. madde kalksın teklifi var. Oylarınıza
sunuyorum... 20'ye 20. Bu maddeyi erteliyoruz.
Yaşar Nuri Öztürk: Biz burada toplandık, çalıştık.
Komisyonlar bir sonuç getirdiler ortaya. Sonra ortaya onların
tümünden bir başka sonuç getirdik. Şimdi, hiçbir şey yapılmamış
gibi, en hayatî maddeleri burada yeniden görüşüyoruz. Mesela dün
biz 'mevrid-i nasda içtihada mesağ yoktur' ifadesinin İslamî
olmadığım ittifakla söyledik. Şimdi bunları tekrar tekrar tartışıyoruz.
Kelime değiştirebiliriz, cümle değiştirebiliriz; ama sayın başkan, eğer
bu madde buradan çıkarılırsa, ben bu salonu terk edip giderim.
Mehmet Aydın: Bu işin sonu galiba öyle bitecek.
Yaşar Nuri Oztürk. Açık söylüyorum, herhangi bir madde
buradan tamamıyla çıkartılırsa, ben bunu protesto edip toplantıyı
terk ederim.
Mehmet Aydın: Burada görüşlerimiz çok farklı. Her birimiz
ayrı ayrı alanlardan geliyoruz. İttifak hakikaten zor. Ama Yaşar Nuri
hoca, usul bakımından şuna karar verelim: Bu maddeyi benim de
camgönülden desteklediğimi biliyorsun. Biz bunu komisyon olarak
getirdik, ama bunun genel kurulda müzakere hakkı var ise ve bu
müzakere neticesinde bu heyet 'çıksın' derse çıkmalıdır.
Yaşar Nuri Oztürk: O halde biz niye bu kadar çalıştık?
Mehmet Avdın: Bu heyet, on madde üzerinde müzakere
etme, ekleme, çıkarma veya tamamen kaldırma hakkına sahiptir. O
halde hocam, öyle bir tepki göstermemeniz lazım. Üçüncü maddeye
geçiyorum.

MADDE 3
Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp sunan
ve bu bakımdan ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya
çıkmıştır. Kafa karıştıran kavramların başında 'hakimiyet' kavramı
gelmektedir; Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi,
iradesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz
Allah'tır. Bütün varlıklar bıı kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu
hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir ilkesinde yer alan
hakimiyet kelimesinin karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya
ilahî hakkı değildir anlamına gelir. Millî iradeyi esas almak ve onun
üstünde siyasî bir otorite tanımamak demektir.
Hüseyin Hatemi. Üçüncü maddenin kalmasını teklif
ediyorum; Sadece iki cümlesini, 'bütün varlıklar bu kozmik
hakimiyetin altındadır'dan 'hakimiyet milletindir'e kadar olan iki
cümleyi çıkarttıktan sonra, 'hakimiyet milletindir' ifadesini izah
edelim.
Nevval Sevindi: 2. maddenin kalkmasmdaki gerekçeden
ciddi olarak ürktüm. Korkularımıza kılıf bulmak ya da ona göre bir
ayarlama yapmak için buradaysak ben baştaki 'aydın' lafının da
kaldırılmasını istiyorum. Bize acaba sonra ne derler? Diye bir tavır
içine girmeyelim.
Mustafa Erdoğan: 3. maddenin ilk cümlesinin yanlış
anlamalara yol açabileceği düşüncesindeyim. Şu anda Türkiye'de
egemen olan iradeye herhangi bir atıfta bulunmaktan bile özenlikle
kaçınırken, İslam'ı belli bir biçimde yorumlayanlara, adeta onlara
gözdağı anlamına gelecek bir cümle kurmanın doğru olmadığım
düşünüyorum. Daha açık söyleyeyim: Bir grup, şu vakıf şu camia bir
araya gelmiş, şu anda egemen olan iradenin hoşlanmadığı
başkalarını, bilimsel kılıf altında yaftalıyor diyebilirler ve doğrusu
böyle bir şey benim vicdanımı yaralar. Birinci cümle kalksın
diyorum.
Mehmet Ali Kıhçbay: Hüseyin Hatemi'nin görüşünü
destekliyorum. Mustafa Erdoğan'ın hassasiyetine katılıyor olmakla
birlikte, o cümlenin bir konsensüse ulaşmada önemli bir merhale
olduğunu düşünüyorum ve kalmasından yanayım. Bir de 'Kur'an
ışığında' sözünün de 'Kur'an açısından' biçiminde tashih edilmesini
öneriyorum.
Hayri Kırbaşoğlu: Mustafa Erdoğan'ın söylediklerine
katılıyorum. Şimdi sabahki oturumda 'hakimiyet Allah'ındır'
ibaresini arabasına yapıştıranlar acı acı eleştirildi. Bu insanların
hiçbirisi elbette, Allah'ın yeryüzüne inip yöneteceğini kastetmiyor.
Ulemaya bu işin devredilmesini isteyen de çok marjinal bir grup.
Ama biz burada toplumsal bir mutabakat peşinde koşuyor iken,
bunları tepeden bakarak acı acı eleştirmemiz doğru değil. Bu onların
bir yorumudur, saygı duymalıyız, ama onları bu konuda bilimsel
bilgilerle aydınlatmak durumundayız.
Bir de 'hakimiyet', 'millî hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
ilkesiyle ters düşmez deniliyor. Yalnız burada bir boşluk kalıyor. Yani,
kozmik anlamda Allah hakim, ama toplumsal alanda nedir? Bu açık
değil. Aşağıdaki bir maddede, 'siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul
edilmiştir gibi zayıf bir şey var. Halbuki sadece siyasette değil dinin
talepleri. Maddenin yeniden yazılması gerekir.
Ahmet Arslan: Ben Mustafa Erdoğan'ın teklifini
desteklemiyorum. Herhangi bir mazlum gruba karşı, bir de biz
vuralım veya devletin yanma geçerek onlara yaltakçılık yapma
anlamında bir görüş olarak düşünmüyorum. Tam tersine, gitgide
güçlenmekte olan, geçmişte olmayan; ama önümüzdeki yıllarda daha
da güçleneceğini düşündüğüm demokrasiye karşı, yeni yeni ortaya
çıkmakta olan bir görüşün burada özellikle ifade edilip, karşısına
çıkılması gereği olarak ifade ediyorum. Yani 'hakimiyet Allah'ındır
cümlesinin bundan 50 sene evvel karşılığı yoktu; çünkü siyasal İslam
diye bir şey yoktu. Fakat şimdi bundan hareketle birtakım teoriler,
birtakım rejimler üretilmektedir.
Ben bu maddenin kalmasını istediğim gibi, hatta biraz daha
ileri gitmek istiyorum. Şunu söylemeye çalışıyorum: Burada kozmik,
metafizik, ontolojik anlamda hakimiyetle evrenin üzerinde Tanrı'nm
bilgi ve kudretiyle ilgili olan hakimiyeti arasında bir ayırım
yapıyoruz. Fakat bunu nerede yapıyoruz? 'Hakimiyet bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı değildir' derken, atıfta
bulunduğumuz şey hakimiyetin nevi değil, hakimiyetin taşıyıcısı. Biz
burdan hakimiyetin asıl sahibi olanın halkın bütünü olduğunu
anlayacağız. Buna itirazım yok. Ama burada bir başka şey var:
İnsanlar kendilerini siyasal alanda yönlendirecek, yönetecek, iyi ve
doğru bildikleri yasa ve kuralları koyabilecek bir yetkiye sahip
midirler? Burada atıfta bulunması gereken hakimiyetin taşıyıcısının
tek bir kişi, bir sınıf olmayıp da bir grup olmasından çok, hakimiyetin
kendisinin insanların kendi tecrübe ve akıllarıyla kendilerini
yönlendirebilecek olan kuralları koyabilme gücüne, iktidarına,
otoritesine ve hakimiyetine sahip oldukları şeklinde anlaşılmalıdır. O
vurguyu yapmadığımız takdirde, sanki mesele sadece rejimin
taşıyıcısının tek kişi mi, iki kişi mi, beş kişi mi olmasına dayanıyor.
İnsan, Tanrı tarafından kendi kendisini yönlendirmek ve yönetmek
için gerekli olan kanunları yapmak iktidarına, ahlakî iktidarına sahip
midir, değil midir? Bunun karşıtı şudur: Bütün yasalar ancak Tanrı
tarafından insana verilmektedir ve şeriat yasadır. İfade edilmek
istenen çelişki buradadır.
Bekir Karlığa: Komisyonlarda bizim itiraz etmiyor olmamız,
burada itiraz etmememizi gerektirmez. Bu maddeyle ilgili, madem ki
biz bir konsensüs sağlamaya, bir yumuşak hava oluşturmaya
çalışıyoruz, bir kitle için yumuşak havayı düşünürken diğerini de
karşımıza almamak durumundayız. Bana göre ilk iki satır şöyle
düzenlense daha uygun: 'Son zamanlarda ciddi kargaşaya yol açan
kavramların başında hakimiyet kavramı gelmektedir'. O ara yerdeki
bir buçuk satırı atabiliriz. İkincisi, 'kozmik' kavramı çok kapalı
geliyor. Bunu 'küllî' olarak değiştirebiliriz. Ayrıca o satırın
devamında, 'hakimiyet kelimesiyle karıştırılmamalıdır', yerine
'hakimiyet kavramıyla karıştırılmamalıdır' demeliyiz ve bunu 'büyük
bir yanlışlıktır' ifadesi de bir hüküm ifade ettiğinden oradan
çıkartmalıyız.
Rıza Akçalı: Maddenin kısaltılarak ifade edilmesini teklif
edeceğim. Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamalara yol açan,
siyasete de yansımaları olan kavramların başında hakimiyet kavramı
gelmektedir. Kur'an açısından bakıldığında âlem üzerinde bilgisi,
iradesi, rahmeti, adalet ve kudreti ile mutlak hakim hiç kuşkusuz
Allah'tır. Hakimiyet milletindir, ifadesindeki hakimiyet ise, bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Millî
iradeyi esas almak ve onun üstüne siyasî bir otorite tanımamak
demektir.
Sami Selçuk: 3. maddeyi bazı düzeltmelerle şöyle
öneriyorum: Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan
ve bu yüzden ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya
atılmıştır. Bunların başında hakimiyet kavramı gelmektedir. Kur'an
açısından bakıldığında evren üzerinde bilgisi, irâdesi, rahmeti, adalet
ve kudretiyle mutlak hakim, inananlar için hiç kuşkusuz Allah'tır.
Ancak, bu hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
ilkesinde yer alan hakimiyet teriminin karıştırılması yanlıştır.
'Hakimiyet milletindir', deyişi hakimiyet bir bireyin, sınıfın,
zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamında olup millî iradeyi
esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
Durmuş Hocaoğlu: 'Son dönemlerde' ifadesi çok
konjonktürel bir ifade. Sanki bir yerlere selam gönderiliyor gibi geldi
bana. 'Son dönemlerde' kaldırılsa daha uygun olur. ikincisi, 'kozmik'
ifadesi ve aşağıda 'âlem' kelimesi geçiyor. Alem kelimesi evrenden
farklıdır. Evren, fiziksel dünya, âlem ise fiziksel dünyayı da kuşatıyor.
Kozmik ise bize bir fizik Tanrısını hatırlatıyor, sadece kâinat çarkını
çeviriyor, ama insanlarla hiçbir suretle ilgisi yok. Bunun yerine
BekirKarlığa'nm dediği 'külli terimini daha doğru buluyorum. Bir de
Ahmet Arslan haklı olarak, 'hakimiyetin kaynağı problemini' dile
getirdi. Bu problemin üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum.
Mehmet Aydın: 3. maddeyle ilgili 7 tane değişiklik teklifi var.
Bu söylenenlerden hiçbiri tek başına umumi heyetin tasvibini
alamayacak. Lütfen önerilerinizi yazıp getirin ve sırayla okuyarak
oylayalım.
Evvela usul bakımdan 3. madde 'böyle kalsm'ı oylayacağım.
Oylarınıza sunuyorum, 10 kişi. Değişmiş haliyle tekrar ele alacağız.
Gelen teklifleri okuyorum.
1. Sami Selçuk Bey'in teklifi:
Zaman zaman İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan ve bu
yüzden kavram kargaşalarına yol açan görüşler ortaya atılmıştır.
Bunların başında egemenlik kavramı gelmektedir. Kur'an açısından
bakıldığında evren üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve
kudretiyle mutlak egemen, inananlar için kuşkusuz Allah'tır. Ancak,
bu egemenlik ile 'egemenlik kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer
alan egemenlik teriminin karıştırılması yanlıştır. 'Egemenlik
milletindir' deyişi egemenlik bir bireyin, sınıfın, zümrenin doğal ya
da ilahi hakkı değildir anlamında olup, millî iradeyi esas almak ve
onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
2. Hüseyin Hatemi Bey'in teklifi:
"Kavram kargaşasına yol açan terimlerin başında hakimiyet
terimi gelmektedir" şeklinde başlamalı ve 'bütün varlıklar' diye
başlayan cümle de çıkartılmalıdır.
3. Burhan Kuzu Bey in teklifi:
'Son dönemlerde' yerine 'zaman zaman' ifadesinin
kullanılması iyi olur. 'Büyük bir yanlışlıktır' ifadesinin yerine de
'gerçeği yansıtmamaktadır' ifadesini kullanalım.
4. Abidin Sungur Bey'in teklifi:
 İlk cümle 'son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi
anlayıp sunan bazı İslam düşünürleri ciddi bir kavram kargaşasına
yol açan görüşler ortaya koymuşlardır' şeklinde tertip edilemez mi?
5. Rıza Akçalı Bey'in teklifi:
Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamlara yol açan,
siyasette de yansımaları bulunan kavramların başında 'hakimiyet'
kavramı gelmektedir. Kur'an öğretisiyle bakıldığında, âlem üzerinde
bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim Allah'tır.
'Hakimiyet milletindir ifadesindeki hakimiyet ise bireyin, sınıfın,
zümrenin tabii veya ilahi hakkı değildir anlamındadır. Millî iradeyi
esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
6. Ahmet Yüksel Özemre Bey'in teklifi:
Son zamanlarda dinî ve siyasî bağlamlarda hakimiyet
teriminin delalet ettiği anlamların birbirlerine karıştırılması bir
kavram kargaşasına yol açmış ve bu birtakım ideolojik tezlerin ortaya
atılmasına da dayanak teşkil etmiştir. Kur'an açısından bakıldığında,
hilkatle ilgili, kaza ve kader hakkındaki ilahî hükmü ve âlem
üzerindeki bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak ve
tek hakim olan yalnızca Allah'tır. Allah'a ait bir ilahî hakimiyetin,
içeriğini bir devletin halkının refahı ve düzeni için gerekli ve aklî
önlemlerini almak üzere müracaat ettiği milletin siyasî ve doğal hakkı
olan beşeri hakimiyet ile karıştırılmaması gerekir. 'Hakimiyet
milletindir ibaresi yalnızca siyasî ve beşerî hakimiyetin bir ferdin,
sınıfın ya da zümrenin tekelinde değil, sadece ve sadece milletin
tekelinde bulunduğunun ifadesidir.
7. Ahmet Arslan Bey'in teklifi:
Son iki cümle haricindeki bölüm aynen kalsın. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesiyle başlayan iki cümlenin şöyle düzeltilmesini
istiyorum. 'Hakimiyet milletindir, ifadesi hakimiyetin bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı olmadığı anlamına geldiği gibi,
ayrıca halkın hayatım kendi iradesiyle uygun gördüğü yönde
düzenlemek amacıyla kanun ve kural koyma, siyasal iktidarına sahip
olduğunu ifade eder.
8. Hayrettin Karaman, Bekir Karlığa, Ömer Faruk
Harman, Şükrü Özbuğday, Mehmet Hatipoğlu, Ali Bulaç, Durmuş
Hocaoğlu ortak bir teklif sunuyorlar:
 Son zamanlarda İslam dünyasında kargaşaya sebep olan
kavramlardan birisi de 'hakimiyet' kavramıdır. Kur'an açısından
bakıldığında, âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve
kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bu
küllî hakimiyetin altındadır. Müminler için Allah, ahlakî ve sosyal
değerlerin öğreticisi ve yol göstericisidir. Fakat bu hakimiyet
kavramıyla, 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan
hakimiyet kavramı birbirine karıştırılmamalıdır. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii ve
ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Siyasî manada millî iradeyi esas
almak ve onun üstünde bir güç tanımamak demektir.
Mehmet Aydın: Başkan olarak taraf tutmayayım da meylimi
belli edeyim. Son okuduğum teklif, daha çok itiraz eden arkadaşların
hazırladığı bir teklif oldu. Bu teklifte zaten diğer arkadaşların da
önerilerinde yer alan pek çok bölüm var. Bu teklifi oylamayı
oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir ve şimdi bu haliyle maddeyi
oyluyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir.

2. maddeye geri dönüyoruz.

Sekiz arkadaşımızın hazırladığı bir teklif metni, okuyorum:
İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut
bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta bazı
naslarm açık ifadelerine rağmen, dinin ana maksatları ve zaruretler
dikkate alınarak farklı yorumlar yapılabilmiş ve uygulamalara
gidilebilmiştir. Bu çerçevede günümüz Müslümanları da İslam
dünyasının gündelik problemlerini çözüme kavuşturma selahiyetine
sahiptirler.
Bence mükemmel bir ifade. Madde 'kalsın'ı oyluyorum. Oy
çokluğuyla bu madde kalıyor. Şimdi 'nasıl kalsmP'ı oylayacağız.

MADDE 4
Devletin bir kutsallığı yoktur, devlet bireylerin doğal, insanî
ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini
bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. Yaşama, güvenlik,
adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve en doğal
olanlarıdır. Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit
 mesafede bulunması gereken bir kurumdur. Demokrasi, insan
hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir
ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet bütün dinlerin,
inançların ve dinî yorumların önünden engelleri kaldırır. Din ve
vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine
getirilmesini herkes için güvence altına alır.
Cemal Sofuoğlu: 'Devletin bir kutsallığı yoktur cümlesinin
çıkmasında ben fayda mülahaza ediyorum. Sanki, devleti burada tarif
ediyormuş gibi bir hava var.
Yahya Akengin: 'Devletin kutsallığı yoktur cümlesini gerekli
bulmuyorum. Ancak, 'ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan
insanî bir kurumdur', cümlesinden sonra bir cümle teklif ediyorum:
'Daha kusursuz bir devlet için eleştiri mekanizmasının işlemesi
tabiidir.
Durmuş Hocaoğlu: Burada 'kutsallık' kelimesi biraz
zihinleri rahatsız edebilir. Bunu şu şekilde ifade edersek sanıyorum
daha açıklayıcı bir metin olur: 'Devletin kendisinden kaynaklanan ve
topluma karşı gerçek anlamda bir sorumluluğu bulunmayan bir
kutsallığı yoktur. İkincisi de şu: 'Devletin bir ideolojisi olamaz'
ifadesi taslak halindeki metinde vardı; fakat burada göremedim.
Bence bu cümle mutlaka geçmeli. Çünkü laisite, devleti dinlerden
arındırıyor; fakat onun yerine ideolojiler kaim olmaya başladığı
zaman, ideolojiler bir nevi sivil din yerine geçiyor. Bence gerçek
laisite belki de devletin, ikinci aşamada ideolojilerden de
armdırılmasıyla kabil olabilecektir. Onun için 'devletin bir dini
olamayacağı gibi, bir ideolojisinin de olması kabul edilemez' ibaresini
eklemekte fayda görüyorum.
Cüneyt Ülsever: 'Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve
felsefeye görüşe eşit mesafede bulunması gereken bir kurumdur'dan
sonrası için yeni bir cümle öneriyorum: 'Yukarıda zikredilen devletin
ana görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri, bu
görevlerini milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına
neden olmadan yapmak zorundadır'.
Kezban Hatemi: 'Devletin kutsallığı yoktur'un bir kural
olarak bu cümlede kalmasını istiyorum. Yalnız burada bir de hukuk
devletinin tarifi yapılmalı ve devleti bağlayanın da hukukun
üstünlüğü olduğu belirtilmelidir.
Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur ifadesi ya çıkmalı
ya da yer değiştirmeli, takoz gibi önümüze dikiliyor hemen.
Herhalde ikinci cümle olması lazım, ikincisi de, 'yaşama, güvenlik,
adalet, özgürlük...' diye devam eden cümlenin çıkması lazım.
Mehmet Ali Kılıçbay: Şu cümleyi küçük bir
değişiklikle,'demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde
yaşama gibi değer ve talepleri ideolojik unsurlar olarak görmüyoruz'
biçiminde öneriyorum.
Sami Selçuk: Önce metin üzerinde bir şey söyleyeyim:
İnsanî ilgi olmaz, insanî değer olabilir. Devlet insanî bir kurum
olmaz, beşerî bir kurum olur. Önerimi sunuyorum: 'Devlet kutsal
değil, yaşam, güvenlik, adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve
gereksinmeleri karşılaması ve her tür inanç ve görüşlere eşit uzaklıkta
bulunması gereken yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan
hakları ve özgürlükleri barış içinde yaşama gibi değerler ve istekler
belli bir ideolojinin unsurları olarak görülmemelidir. Bu nedenlerle
devlet, din, inanç ve düşünce özgürlüklerini ve bunların
sergilenmesini güvence altına almakla ve hukukun üstünlüğünü
gerçekleştirmekle yükümlüdür'.
Namık Kemal Zeybek: Burada çok çeşitli meslek ve görüşten
insanlar olarak bir araya geldik. İfadelerin olabildiğince ortalama ve
her birimizin kabul edebileceği tarzda yazılmış olması lazım.
'Devletin bir kutsallığı yoktur' diye başladığınız zaman bunun
tartışılması lazım. Ne demek istiyorsunuz? Diye ben sorarım.
Devleti hedef alan böyle bir tarzı ben doğru bulmam. Bilelim ki
devlet olmazsa biz burada olmazdık. Devletin sayesinde namazımızı
da kılıyoruz, orucumuzu da tutuyoruz. Kutsal ya da değil, bence buna
lüzum yok bu bir.
İki; 'devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit
mesafede bulunması...' Devlet kendisini tehdit eden ideolojilere karşı
tedbir alır, her birimiz alırız. Aynı zamanda devletin de bir ideolojisi
vardır ki o ideoloji devleti var eder. Şu topluluğun da bir ideolojisi
var; İslam ve laiklik konusunda çözümler üretmek üzere bir araya
geliyoruz. Bunun bir problem olduğuna inanıyoruz. Bunlar fikriyat,
ideoloji derken dostlarımız fikriyat yerine, totaliter ideolojileri
 kastediyorlarsa onu da konuşalım. Ben 'devletin ideolojiler karşısında
tarafsız olması' kavramım asla kabul etmiyorum. Ama, 'inanç ve
felsefi görüşler' karşısındaki tarafsızlığı doğru buluyorum. Devletin
ideolojisi vardır. Anayasaya yazmışsın, millî devlettir. Bunun sonu
'Türkiye Cumhuriyetinin adını değiştirelim'e kadar gider, karşıyım.
Efendiler görüşlerimi söylüyorum, sokaktan gelmiş sıradan
bir adam değil, herhalde bir yerlerden gelmiş bir insan olarak
konuşuyorum. Sizin doğru saydığınız şey yanlış olabilir. Toptan yanlış
düşünüyor olabilirsiniz, ben bir fikir söylüyorum. 'Her tür ideoloji
karşısında tarafsız devlet'; yok dünyada böyle bir şey. Tarih boyunca
olmadı, bugün de yok, yarın da olmaz. Beni bağlayacak bu metinler.
Bunu böyle yazarsanız, kendimi hiç gelmemiş sayarım buraya. Böyle,
uç, marjinal, sivri, uçuk fikirlerle bir yere varamayız. Burada bizim
konumuz bunlar değil. Konumuz şu: 'Devlet, bütün dinlerin,
inançların ve dinî yorumların önündeki engelleri kaldırır, din ve
vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine
getirilmesini herkes için güvence altına alır . Bu yeter, bunu dışında
devleti tartışmak, ideolojiyi tartışmak bizim işimiz değil. Bir
cümleyle her şey söylenmiş zaten. Konu dışına taşan bu tür ideolojik
yaklaşımların içine beıı girmem; çünkü benim ideolojim farklı.
'Devletin bütün ideolojiler karşısında tarafsız olmasını istemek' çok
keskin, sivri, uç, uçuk bir ideolojik yaklaşımdır ve böyle bir
yaklaşımın yanında ben olamam.
Melih Yürüşen: Laiklik sadece devletin dinler karşısında eşit
mesafede olması demek değildir ki. Aynı zamanda seküler kaynaklı
değerler sisteminin karşısında da eşit mesafede olması ve
vatandaşlarına herhangi bir ideolojiyi empoze etmemesi demektir. O
halde, bizim burada tartıştığımız laiklik kavramıylaki, ben bundan
tarafsız devleti ve tarafsızlık ilkesini anlıyorum, bu anlamda devlet
herhangi bir ideolojiyi, tıpkı bir dini empoze edemediği gibi
vatandaşlarına empoze edemez. İkincisi, Sami Selçuk uıı
düzeltmesine katılıyorum, yalnız vurgulayıcı olması bakımından
'devletin hiçbir kutsallığı yoktur ifadesinin aynı kesinlikte kalmasını
talep ediyorum.
Mehmet Aydın: Acaba 'devlet, bir ideolojiyi empoze
edemez' desek.
 Namık Kemal Zeybek: Bana, dünyada bir tane ideolojisi
olmayan ve ideolojisini eğitim yoluyla vatandaşlarına öğretmeyen
örnek gösterin. İdeolojisi totaliter olabilir, demokratik olabilir; ama
her devletin bir ideolojisi vardır. İdeolojisi olmazsa devlet diye bir
kavram olmaz, ayakta kalamaz. Dünyada yurttaşlarına ideoloji
öğretmeyen bir devlet söyleyin bana. Var mı öyle bir devlet?
Mehmet Aydın: Sayın bakan, mesela şöyle diyebilir miyiz:
'İran'da bir devlet var ve bu devlet İslamiyet'i empoze etme hakkına
sahiptir.
Namık Kemal Zeybek: Evet. Amerika'da bir devlet var, bu
da öğrencilere, vatandaşlarına Amerikan yurtseverliğini empoze
ediyor. İşte bu bir ideolojidir. Bunlar bir ideolojinin unsurlarıdır.
Topluluk görevini aşan konulara giriyor. Bunları biz otururuz,
herkesle, her zeminde tartışırız. Ama böyle devleti hedef alan,
devleti zayıflatacak, devlet kavramını ortadan kaldıracak, yani devleti
kutsal görme anlayışının karşısında açıkça söyleyeyim faşizme, faşist
anlayışa tepki diye, anarşist anlayışı koyarsanız, ki bu odur, işin
içinden çıkamazsınız.
Durmuş Hocaoğlu: Bir, devletin bir resmî ideolojisi yoktur.
İki, buna karşılık devletin bir felsefesi vardır. Amaçsız, içeriksiz
devlet elbette olmaz. Bu devlet felsefesi vatandaşına hizmet, kamu
yararım gözetme ve benzer şeylerdir. Aşağıda zikredilen maddeler
devletin felsefesine girer. Ama öteki türlü, devlet resmî bir ideolojiye
sahip olduğu zaman başka ideolojilere sahip olan insanları pekala
yargılayıp zindanlara, giyotinlere gönderme hakkına sahip oluyor.
İlhami Güler: Biraz usule müteallik bir şey söyleyeceğim.
Sayın bakanımız öyle düşünebilir, bunu bir fikir olarak da ortaya
atmış olabilir. Yalnız burada kararın oy birliğiyle veya oy çokluğuyla
alındığı gerçeğini unutarak çok totaliter bir zihinle, biraz önce
birisinin yaptığı gibi 'eğer benim düşündüğüm gibi düşünmezseniz
burayı terk ederim' deme hakkına sahip değildir.
Namık Kemal Zeybek: Ben o hakka sahibim. Kimsenin
benim adıma bu tarz metinleri ortaya getirip, bana dayatma hakkı
yok. Ben burada İslam ve laikliği tartışmaya geldim. Yoksa
beyefendiler devletle ilgili özel düşüncelerini buraya getirip, beni de
buna alet edemezler. O zaman ben başından beri böyle bir toplantıda
yokum.
Ahmet Arslan: Ben bir komisyon başkanı olarak, bu maddeyi
hazırlarken, bu maddede kastettiğimiz şeyin ne olduğunu ve bunun
da böyle anlaşılacağını tahmin ettiğimizi belirtmek istiyorum. Biz
ideoloji derken sert bir şey anlıyoruz. Yani, faşizmin, komünizmin,
İran devleti tarzındaki bir İslam cumhuriyetinin bir ideoloji
olduğunu düşünüyoruz ve bunu metinde açıklamaya çalışıyoruz.
Bizim, 'devletin ideolojisi yoktur'dan kastımız, böyle sert bir
ideolojisi yoktur anlamındadır. Burada, devletin bir fikriyatı yoktur
anlamında kullanmıyoruz. Kelimeler üzerinde konuşuyoruz. Burada
biz açıkçası çağdaş, liberal, demokratik bir devletin tanımını
yapmaya çalışıyoruz. 'Kutsal' kelimesi sert olabilir, o kelimenin
kendisini yumuşatabiliriz, hatta içinde bulunduğumuz durumla ilgili
olarak da pratik ve pragmatik olarak gereksiz yere sertliğe meydan
vermeyebiliriz. İnanıyoruz ki, 17. yüzyıldan beri gelen bir gelenekle,
devletin varlık nedenini; insanların ihtiyaç ve çıkarlarını, insanların
doğal, temel ihtiyaç ve çıkarlarını yerine getirmek üzere, yine
insanlar tarafından meydana getirilmiş olan insanî bir kurum olduğu
noktasını vurgulamak istiyoruz. Arkasından sayıyoruz, nedir bu
ihtiyaçlar? Diyoruz ki: Yaşamadır, güvenliktir, adalettir. Sonra,
ideoloji kelimesinin anlamındaki belirsizliği de ortadan kaldırmak
için diyoruz ki; bu sözünü ettiğimiz ilgi ve ihtiyaçlar üzerinde
teşekkül etmiş olacak bir devletin demokrasi, insan hakları, barış
içinde yaşama gibi temel değerlerini biz ideolojik unsurlar olarak
görmüyoruz. Başka bir şey kastediyoruz. Devlete karşı, millete karşı,
millî devlete karşı herhangi bir tavır almanın söz konusu olmadığını
söylemeye çalışıyorum.
Namık Kemal Zeybek: Siz eğer ideoloji derken, totaliter
ideolojiyi kastediyorsanız, onun adını doğru koyalım. Katılıyorum
söylediklerinize. Demokrasi, insan hakları, barış ve özgürlük içinde
yaşamayı seçmişsiniz, bunları ideoloji saymıyorsunuz ve devlet
bunlardan yana tavır koyabilir diyorsunuz. Yurtseverlik nerede
olacak? Milliyetçilik nerede olacak? Bunları devlet vatandaşlarına
aşılamayacak mı?
Mehmet Aydın: Acaba 4. maddeyle ilgili olarak yapılan
bütün bu konuşmalardan sonra, bir metin çıkar mı? Pek emin
değilim. Daha önce de ciddi endişe ve tartışmaların olduğu iki
madde vardı, altı-yedi arkadaşımız bir araya geldiler, maddeleri
yeniden formüle ettiler ve oy çokluğuyla kabulünüze mazhar oldu.
Daha fazla vakit kaybetmeden bu madde için de aynı yöntemi
kullanamaz mıyız? Farklı görüşleri savunan beş arkadaşımız bir araya
gelip, bize yeni bir metin getirsinler. Usûl olarak bunu teklif
ediyorum. Komisyonun oluşmasına ve bu maddenin yeniden kaleme
alınmasına olumlu oy kullananlar... Kabul edilmiştir. Bu işleri bu
boyutta ciddiye almak da ayrı bir mutluluk konusu. 5. maddeye
geçiyorum.

MADDE 5.
Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan dinin,
belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin siyasetle
ilgili talebi özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması
gibi, aslında evrensel nitelikli değerler olan siyasî etik alanındadır.
İslam'ın, bu değerlerin ne tür bir siyasal rejimle yönetim biçimi
altında hayata geçirileceğine dair katı bir programı bulunmadığı,
siyasal etik alanındaki değerlerin gerçekleştirilme tarzı, şekli ve
yönetiminin insanların kendi bilgi, deneyim ve bilgeliklerine
bırakıldığı görüşündeyiz.
Hayri Kırbaşoğlu: Doğruyu ifade etmek gerekirse, dinin asıl
talebi toplumsal alanda. Yani İslam'ın geldiği Mekke'de eğer bir
zulüm, sömürü, eşitsizlik olmasaydı acaba peygamber gönderilir
miydi? Sanki ucundan şöyle, böyle bir siyasî talebi de var, hoşgörün,
der gibi bir ifadeyle yazılmış. Bence dinin bütün talepleri tamamen
dünyaya yöneliktir ve tamamen kamusal alana yönelik talepleri var.
Fakat, önemli olan bunların nasıl olup da bir uzlaşmayla
yansıtabileceğidir. Mesela siyasal etik, olayın sadece bir bölümü.
Bunu sadece siyasal etikle sınırlamak da, bence dine haksızlık olur.
Ali Bulaç: 'Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri
bulunan dinin belli ölçüde siyasî, sosyal ve kamusal taleplerinin
varlığı kabul edilmiştir şeklinde değiştirilmesini teklif ediyorum.
Yani, siyasetin yanında, sosyal ve kamusal taleplerin eklenmesini
öneriyorum. İki, 'siyasî etik' tabirine itiraz ediyor ve 'siyasî ahlak'
olarak öneriyorum. Çünkü etik, ahlakın bireyselleştirilmiş şeklidir.
İslamî bakımdan da etik kabul edilemez. Kaldı ki siyaset kamusal bir
etkinliktir.
Ömer Faruk Harman: Bu maddde, ilk cümle dinin
tanımında sosyal faktör dışı unsurlara daha çok ağırlık verilerek
kaleme alınmış. Dinin tanımında vazgeçilmez temel unsurlardan biri
de, işin sosyal boyutudur. Çünkü, dinin hitap ettiği insanların
oluşturduğu sosyal birlikler söz konusudur. Dolayısıyla, bu gibi
yönleri bulunan dinin, 'belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul
edilmiştir yerine 'belli ölçüde siyasî ve sosyal talebinin varlığı bir
realitedir' demek şeklinde bir vakayı tespit etmek daha uygun diye
düşünüyorum. İşin sosyal ve siyasî tarafına biraz daha ağırlık
verilmesi gerektiği kanaatindeyim.
Hüseyin Hatemi: Evrensel hukuk devleti, demokratik
hukuk devleti ilkelerinde İslam'ın zaten birleştiğini söyledik. Ama
sadece ahlak talepleri vardır dersek, Türkiye gerçek anlamda bir Batı
demokrasisi gibi daha yıllarca belki Hıristiyan demokrat partilerinin
kurulması gibi bir olgu göremez. Sizin siyasî hiçbir talebiniz yoktur,
Hıristiyan demokrat partileri gibi partiler kurmaya layık değilsiniz.
Sizin ancak ahlak talepleriniz vardır, onu da camide kendi aranızda
konuşursunuz denir.
Mehmet Aydın: Aslında Hıristiyan demokrat partilerin de,
ilk merkezi maddesi Hıristiyan değerlerinin siyasete yansımasıdır.
Hıristiyan değerlerinin siyasete yansıması ki, bu da zaten
dürüstlüktür, 'yalan söylemeyin'dir, 'milleti kandırmayın dır, 'emaneti
ehline verin dir. Bunlar da zaten evrensel değerlerdir. Böyle bir
yumuşaklık içinde söylense zannediyorum hemfikir oluruz.
Rıza Zelyut: İslam dininin siyasî ahlakı da
mükemmelleştirmek üzere getirildiğine hepimiz kaniyiz. Burada
'siyasî talepleri de vardır' diyoruz. Buradan yola çıktığımız
zaman, güncel bir probleme atıf yapıyoruz. Türkiye'de bir 'siyasal
İslam' tehlikesinden söz ediliyor. Bu madde kamuoyunda yanlış
anlaşılabilir. Bu haliyle amaç doğrudur; ama şöyle bir ilave ister: 'Bu
talepleri kabul edilmesine karşılık, bizler İslam dininin siyasal iktidarı
ele geçirecek şekilde formüle edilmesinin yanlış olduğunu da
onaylıyoruz'.
Hüseyin Hatemi: Peki niye Müslümanlar iktidara
gelmesinler?
Rıza Zelyut: Söylediğim o değil. Söylediğim şu: İslam
dininin siyasal iktidarı ele geçirmek için formüle edilmesi.
İlhami Güler: Önerim şöyle: 'Dinin siyaseÜe ilgili talebiyle
başlayan cümle, 'özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun
korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve
toplumsal ahlak alanına ilişkindir' şeklinde siyasetle ilişkisi
netleşti rilebilir.
Mehmet Aydın: Beşinci maddeyi bu haliyle savunup da
kalsın diyenler lütfen işaret buyursun. Hiç yok. Şimdi iki teklif var.
Hatemi hocanın teklifi: 'İslam'ın demokratik, hukuk
devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve
yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı
görüşündeyim.'
İlhami Güler'in teklifi: 'Dinin siyasetle ilgili talebi, özellikle
adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel
nitelikli değerler olan, siyasal ve toplumsal ahlak alanına ilişkindir.'
Önce Hatemi hocanın teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul
edenler, 19 kişi. Hayır diyenler, 2 kişi.
İlhami Bey'in teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler,
9 kişi, kabul etmeyenler 11 kişi.
Madde tamamen kalksın diyenler, 11 kişi.
Sonuç olarak 19 oy alan madde kabul edilmiştir.

MADDE 6
Mehmet Aydın: Bu madde sanıyorum hemen kabul edilecek.
Okuyorum:
Devlet, hukuk devleti çerçevesi içerisinde, dinî inanışlar ve
felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır,
vatandaşların inanma veya inanmama haklarını kamu düzenine
uymaları şartıyla korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin
karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik, esas
itibariyle bir devlet tutumudur ve laik devlet dini tanımlamaz, bir din
siyaseti de gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında
laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir.
Mustafa Erdoğan: Vatandaşların inanma veya inanmama
haklarım 'kamu düzenine uymaları şartına bağlamanın yanlış olduğu
kanaatindeyim. Çünkü, burada dinî inancın pratiği söz konusu değil,
bizatihi inanmanın kendisi, inanmak veya inanmamak kamu
düzenini hiçbir halde ihlal etmez. Çıkarmamız lazım.
Mehmet Aydın: Çok yerinde bir katkı. Teşekkür ediyorum.
Mehmet Ali Kıhçbay: Bazı küçük müdahaleler yapacağım.
'Felsefi kanaatler konusunda tarafsız bir konumdadır devlet' olacak.
'Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur yerine 'laiklik esas
itibariyle toplumsal bir formasyondur ve laik devlet dini tanımlamaz.'
denilmelidir.' Laisite, devlete ait bir şey değildir, topluma ait bir
şeydir. Eğer toplum laik değil, devlet laik ise 28 Şubat kararları çıkar.
Yani toplumun laik olduğunun belirtilmesi gerekir.
Ali Bulaç: '...korumalı ve inançları hayata geçirmelerinin'
diye devam eden cümleden sonra şu eklenmeli: 'Kamusal hayatta
görünür kılınmalarına ve kamusal haklardan yararlanmalarına engel
olmamalı.' Dinin kamusal hayatta ifade edilebilmesi, görünür
kılınması. Türkiye'de bu noktada problem var. Bu probleme
değinmek gerekir.
Mehmet Aydın: Bu maddede 'kamu düzeni' ibaresini
kaldırmayı oylarınıza teklif ediyorum, kabul edilmiştir. 'Kamu düzeni'
ibaresi kalkmış haliyle maddenin bütününü oylarınıza sunuyorum.
İttifakla kabul edilmiştir. Bu akşam bu işi bitirmeden bir yere
gitmiyoruz. Zaten çoğu gitti, azı kaldı. Halledemediğimiz bir 4.
madde var. Usul bakımından onu en sona bırakalım. Bir de, madde
5'le ilgili bazı yanlış anlamalar var. O da düzeltilecek. Yedinci
maddeyi görüşmeye başlıyoruz.

MADDE 7
Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik,
insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde
anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inanç
zemininde, kamu alanından mahrum etme aracı olarak
kullanmamalıdır.
Ali Bulaç: 'Bu, inanç zemininde, kamu alanında görünür
kılma ve kamusal haklarından mahrum etme aracı olarak
kullanılmamalıdır' ifadesinin eklenmesini öneriyorum.
Rıza Zelyut: Laikliğin ne olduğu, ne olması gerektiği
anlatılıyor. Özellikle laikliğin dinî alana müdahalesinin
sakıncalarından söz ediliyor. Burada Türkiye'deki sıkıntıların
anlatılmasında bir eksiklik var. O da şu: Laiklik bir yerde din karşıtı
gibi kullanılabilir, dinî hayata müdahale aracı olarak kullanılabilir.
Ama öbür taraftan da laiklik, sanki dinsizlikmiş gibi laik toplum, laik
katmanlar suçlanıyor. Öyleyse, biz bu bildiride laikliğin dinsizlik
olarak gösterilmesinin de yanlış olduğunu vurgulamalıyız. Yani
'laikliği dinsizlik olarak göstermek gerçeklere uymamaktadır diyelim.
Durmuş Hocaoğîu: Birinci cümledeki 'Türkiye'nin güncel
sıkıntılarının kaynağında' derken, bu biraz daha açıklansa daha iyi
olur gibi geliyor bana. Pek kristalize bir ifade değil. Bir de, 'laiklik,
insanların inanç ve yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde
anlaşılmalı'. Rıza Zelyut'un teklifi de bence olumlu, 'laikliğin bir
dinsizlik veya din karşıtlığı, insanların inanç ve yaşam tarzlarına
müdahale edilebilirlik gerekçesi olduğu anlaşılmamalı'. Geri kalanına
itirazım yok. Kökten değiştirilmesi değil, biraz daha ifadeler
netleşsin ve daha açıkça ortaya konsun diyorum.
Yahya Akengin: 'Yaşam tarzı'nm yerine, 'hayat tarzı' daha
anlaşılır gibi geliyor bana.
Rıza Akçalı: Düzeltmelerimle okuyorum, 'Türkiye'nin bir
kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzı
konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik insanların yaşam
tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin
özgürlük alanını genişletmeli, onu inancı sebebiyle kamu alanından
mahrum etme aracı olarak kullanılmamalıdır'.
Levent Korkut: 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında
vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır
deniyor. Burada 'güncel sıkıntıları' dediğimiz zaman bunun
kaynağında, ben 'vatandaşların yaşam tarzı konusundaki
hassasiyetlerinin yattığı' inancında değilim. Yani Türkiye'de genel
olarak halk bir araya geldi de, iki değişik kesim, birbirinin yaşam
tarzını benimsemedi de, bir olay oldu değil. Böyle bir sıkıntı
olmadığı düşüncesinde de değilim, böyle bir sıkıntı var. Fakat 'güncel
sıkıntıları' dediğimiz zaman burada bir sorun var bence. Burada
Hüseyin Hatemi'nin terminolojisiyle 'iyi saatte olsunlar da var. Ben
bu cümlenin yeniden düzenlenmesi gerektiği düşüncesindeyim. Bir
de, 'laikliğin din karşıtlığı olmadığı' konusunda bir öneri geldi. Bu
öneri bence çok yerinde değil. Çünkü, üst maddede 'laiklik esas
itibariyle bir devlet tutumudur diyoruz. Bir devlet tutumuysa laiklik,
zaten din karşıtı olamaz. Yani insanlarla ilgili bir nitelik olamaz. Ne
yazık ki laiklik bizde son yıllarda yoğun bir biçimde, birey özelliği
olarak sunulmaya çalışılıyor. Halbuki laiklik bir devlet özelliğidir,
devletin bir niteliğidir.
Mehmet Ali Kıhçbay: Herkesin yaptığı itirazı ben de
yapıyorum, 'güncel sıkıntılarının kaynağı meselesi. Yani, bütün
güncel sıkıntıların kaynağı olamaz. Levent Korkut'un söylediğine
katılıyorum. 'Yaşam tarzı konusundaki hassasiyetten' kaynaklanmıyor
problem, 'yaşam tarzına müdahale edilmesinden kaynaklanıyor.
Laikliğin bir kez daha tanımlanmasına gerek yok. Laiklik defalarca
tanımlandı. Fakat en önemlisi bence 'kamu alanından mahrumiyet'
meselesi. 'Kamu alanından mahrum' etmenin ne anlama geldiğini
hiçbir şekilde, hiçbir yerde söylemedik. Ne demek 'kamu alanından
mahrum etmek?'
Mehmet Aydm: Mesela, başını örtüyor diye öğretmen
olamaması.
Mehmet Ali Kılıçbay: Şimdi ben başını örten birinin
öğretmen olmasına karşı değilim; ama başı örtülü olarak derse
girmesine karşıyım. Laf bu haliyle kalırsa, o zaman başka
hassasiyetler oluşturulur. Mademki hassasiyetleri gideriyoruz, o
halde yeni hassasiyetler oluşturmayalım.
Mehmet Aydın: Bu madde kalksın diyen olmadı. Şimdi, bu
maddeye itirazdan ziyade, birtakım eklemeler çıkarmalar olsun
teklifleri var. Mesela birinci cümle olmasa ne olur? Yani 'güncel
sıkıntıların kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusunda
hassasiyetleri vardır'.
Mehmet Ali Kıhçbay: Bir tek cümle öneriyorum: 'Kimse
inançlarından ötürü farklı muamele göremez'. Bütün hepsini içeriyor.
Mehmet Aydın: Acaba şöyle başlanabilir mi? 'Laiklik
dinsizlik değildir; fakat laiklik insanların yaşam tarzlarına müdahale
edilecek şekilde de yorumlanamaz.'
 Mehmet Ali Kılıçbay: Bu cümleye ilave olarak: 'Kimseye
inançlarından ötürü farklı muamele gösterilemez'.
Mehmet Aydın: Bir teklif daha var. İkinci cümle 'laiklik,
inancına göre yaşama özgürlüğünü ortadan kaldırma kamu yetkisi
anlamında değil, aksine bireyin bu temel özgürlüğünü herkese eşitçe
sağlama anlamında anlaşılmalı ve yorumlanmalıdır'.
Fehmi Koru: İki nokta var. Birincisi, bu yaşam tarzı
konusunda insanların duyduğu hassasiyet. Şahsen beni buraya
getiren, yaşam tarzıma ve başkalarının da yaşam tarzına müdahale
edildiği gerçeğidir. Dolayısıyla hocamın o cümlesine itiraz ediyorum.
'Yaşam tarzı' kavramını mutlaka metne geçirterek bu cümleleri
kurmamız lazım. İkinci temel kavram da, 'kamu alanından mahrum
etme' meselesidir. Bunun da aynen kalmasını arzu ediyorum.
Cüneyt Ülsever: Benim bir iddiam var: Bu metin hep
tarihsellikten koparılmaya çalışılıyor. Bu ilk cümlede ben de Sayın
Koru'ya aynen katılıyorum. Bizim burada bulunmamızın en büyük
nedenlerinden biridir. Yani, 'şöyle olmalıdır', 'insanlar böyle
yaşamalıdır' gibi bildiriyi 1789'dan beri çeşitli yerlerden çıkarıp
insanların önüne koyabiliriz. Türkiye'nin somut konumu karşısında
biz burada ne yapıyoruz? Önemli olan bu. Ben bu cümlenin
kalmasını ve şu şekilde değiştirilmesini öneriyorum: Hassasiyet çok
zayıf bir kelime. 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında
vatandaşların hayat tarzına yapılan müdahaleler yatmaktadır' diye
teklif ediyorum.
Nevval Sevindi: Cüneyt Ülsever'in eleştirisine kesinlikle
ben de katılıyorum. Güncel olanla bağını kurmazsak insanların
okuması için bir anlam da kalmaz. Kafalarındaki meseleyi bulmak
isteyecekler. Yaşam tarzı deyince, 'kadının sosyal alanda daha fazla
rol alması gerektiğinin de bir cümleyle buraya girmesi gerektiğini
düşünüyorum. Çünkü yaşam tarzı en çok kadınları ilgilendiriyor.
Fehmi Koru: Hassasiyet, hakikaten 'müdahale edilmektedir'
kadar güçlü değil. Ancak burada kastedilen sadece müdahale
edilenler değil, müdahale edilebilme potansiyeli dolayısıyla
hassasiyet duyanlar da var. Yani, birtakım insanlar müdahale
edilmesine, kendi yaşam tarzlarına müdahale edilebileceği
endişesiyle göz yumuyorlar. Biz, onların da hassasiyetinin burada
dile getirilmesini istiyoruz. Yani, bir sıkıntı var, bunun da kaynağında
vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatıyor. Sadece
başörtüsü sebebiyle olanlar değil, onları görüp de kendi yaşam
tarzlarına müdahale edilebileceği endişesinde olanların da
hassasiyeti yatıyor. Yani ikili hassasiyet. Onun için böyle ifade edildi.
Mehmet Hatiboğlu: Zannediyorum bu maddede esas göz
önüne alman husus, kıyafet meselesinin doğurduğu sıkıntılar. Ben
şöyle bir teklifte bulunmak istiyorum: 'Türkiye'de Müslümanların
güncel sıkıntılarından birisini, onların kıyafet ve ibadet hürriyetlerine
yapılan müdahaleler teşkil etmektedir. Bu bakımdan fertlerin
inançlarından doğan farklı görünümlerinin kendilerini kamu
hizmetlerinden mahrum etmeye sebep olmaması gerekmektedir.'
Rıza Zelyut: Vatandaşın yaşam hakkına birtakım güçlerin
müdahalesinden söz ediliyor. Müdahale edilenler açısından
yaptığımız bu olay doğrudur. Değerlendirmeyi bir de müdahale
edenler açısından yapmak zorundayız, eğer bilimsel bakış açısı
taşıyorsak. Yani, bu müdahaleyi yapanlar hangi gerekçelere
dayanıyorlar? Biz bunların gerekçelerim burada reddederek yola
çıkıyoruz. Biz burada bir tarafı tamamen haksız, bir tarafı da
tamamen haklı görerek bir değerlendirme yapacaksak, bu
bildirimizin kamuoyu nezdinde başarısız sayılmasına yer yer sebep
olabilecektir. Bu nedenle, tek taraflı ve suçlayan bir yaklaşım içine
giriyor. Bir başka husus da, vatandaşın hayat hakkına yapılan
müdahalelerden söz ederken, öbür taraftan vatandaşların bir bölümü
de kendilerinin hayat hakkına yapılabilecek müdahalelerin ciddi
kuşkusu altındadır. Şimdi böyle bir kuşku ve korku da varken, biz
burada kuşku taşıyanları ve onları o kuşkuya yönlendirenleri de ikaz
etmek zorundayız.
Mehmet Aydın: Öyle görünüyor ki maddenin bu şekilde
kalmasını uygun görenler var, birinci şık bu. İki, Cüneyt Ülsever'in
bir anlamda belki 'hassasiyet' kelimesinin yanma 'müdahale'yi de
eklemesi. Uç, 'özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç
doğurması, bunu 'bireyin özgürlük alanını genişletmeli, özellikle
kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu
alanından mahrum etme aracı olarak kullanılması sonucunu
doğurmamalıdır' şeklinde bir ek teklifi var. Ayrıca bir de 'laiklik din
karşıüığı şeklinde anlaşılmamalı diye teklif vardı.
Rıza Akçalı: Hazırladığım bir metin vardı, okuyorum
'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
dilediği gibi yaşama hakkına müdahale konusundaki mevcut ve
gelecek endişeleri yaşamaktadır. Laiklik, insanların yaşam tarzlarına
müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını
genişletilmeli, bireyi inancı sebebiyle kamu alanından mahrum etme
aracı olarak kullanılmamalıdır.'
Bekir Karlığa: Şöyle bir düzenlemeye teşebbüs ettim:
'Türkiye'nin birtakım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
yaşam tarzına müdahaleler yatmaktadır. Bu nedenle, laiklik dinsizlik
ve insanların yaşam tarzına müdahale şeklinde anlaşılmamalıdır.
Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inançları sebebiyle
kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanmamalıdır.'
Hüseyin Gülerce: 'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının
kaynağında, vatandaşların yaşam tarzına müdahale ve bu konudaki
hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, din karşıtı olmak değildir ve
insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmesi biçiminde
anlaşılmamalıdır. Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu
kamu alanındaki haklarından mahrum etmemelidir şeklinde
düşünebiliriz..
Mehmet Aydın: Öneriler arasında ciddi bir fark yok,
neredeyse hepsi birbirinin aynı. Sanıyorum biraz fazla yorulduk.
Artık kimseye söz vermeyeceğim. Oylamaya geçiyorum. Rıza Akçalı,
Hüseyin Gülerce'nin teklifine katıldıklarını ifade ettiler. O halde son
okunan teklifi oylarınıza sunuyorum. Öncelikle 'özellikle kadına karşı
ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu alanından mahrum
etme aracı olarak kullanılması sonucunu doğurmamalıdır şeklinde
bir ilave teklif vardı. Bu ilave kabul edilmiştir.
Bu maddeyi tüm bu değişikliklerden sonra oylarınıza
sunuyorum. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. Teşekkür ederim.
Madde 8'e geçiyorum.

MADDE 8
Dikkate alınması gereken iki konu da, dinî örgütlenmeyle
din eğitimi konularıdır. Diyanet İşleri Başkanlığının konumu ve
statüsü örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî
örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir.
Dinî eğitim ise isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin
inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır. Vatandaşlar kendi
çocuklarına dinini öğretebilmeli ve bunu sağlayabilmek için gerekli
tedbirleri alma hak ve özgürlüğüne sahip olmalıdır.
Mehmet Aydın: Evvela bu madde kalksın diyen var mı? Yok.
O halde devam edelim, Sırayla söz veriyorum.
Cemal Sofuoğlu: Bu maddede iki önemli konu var: Birisi
Diyanet İşleri Başkanlığinm statüsü ile ilgili, diğeri din eğitimiyle
ilgili. Eğer uygun görürseniz bunları ayrı iki maddeymiş gibi mütalaa
edelim.
Komisyonda bu madde görüşülürken konuşulanları,
sanıyorum buradaki cümleler tam olarak yansıtmıyor. Din eğitimi
yerine 'din öğretimi tabiri konulabilir. İkinci bölümde yani din
eğitimiyle ilgili kısımda bir eksiklik var. Diyor ki, 'din eğitimi ise
isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin...' diye devam ediyor. Bu cümle
maksadı tam yansıtmıyor. Şöyle çocuğuna din eğitimi vermek isteyen
veli, çocuğunu imam-hatip okuluna değil de, liseye gönderiyorsa
oradaki derslerin sayısının son derecede az olduğu ve onun isteğini
karşılamayacağı aşikârdır. Bu durumda mecburi olan din eğitimine
ilave olarak verilecek olan din öğretimi isteğe bağlı olmalı ve tıpkı
bizim fakültelerde açtığımız seçimlik dersler gibi, orta öğretimde de
seçimlik ders açılmalı ve çocuk bu derse devam ederek din
öğretimini istediği şekilde tamamlayabilmelidir. Burada 'mecburi
kelimesi çıkmış, bu tam olarak yansıtmıyor.
Namık Kemal Zeybek: Sık sık söz alıyorsam ve biraz da
gerginleşiyorsam beni bağışlayın. Çünkü, çok önemli bir konu ve biz
bunun altına imzamızı atacağız. Burada bir ibare var, 'din eğitimi ise
isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama
esaslarını dayatmamalıdır' diyor. Bu bir din eğitimi ise, 'belli bir
dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını' eğitmeyecekse
neyi eğitecek? Öğretim başka şey, eğitim başka şey. Eğer kastedilen
din öğretimiyse, anayasamıza girmiş olan, okullarımızdaki zorunlu
din derslerinin kaldırılması ise kastedilen, o derslerin adı 'Din
kültürü ve ahlak dersleri'dir. Bir kişi Müslüman olmayabilir, bir başka
dinden veya ateist olabilir, ama içinde yaşadığı toplumun dinini
bilmiyorsa, o zaman büyük bir eksiklik var demektir. Ülkesinin
coğrafyasını biliyor, tarihini biliyor, ırmaklarının uzunluğunu biliyor,
koyunlarının sayısını biliyor, ama dini bilmiyor. Dolayısıyla
anayasamızdaki hüküm bence çok isabetli bir iştir. Bize düşmez onun
isteğe bağlı hale getirilmesini ortaya koymak. Ancak, eğer oysa
kastedilen, o zaman şöyle açıklığa kavuşturmak lazım: 'Okullardaki
din kültürü ve ahlak dersleri ise belli bir dinin veya mezhebin inanç
ve uygulama esaslarını dayalmamalıdır'. Çünkü öğretim dayatmaz
zaten. Yani başka dinleri de öğretecek, ki zaten öyle. Sonra
ülkesindeki dini, İslamiyet'i anlatacak. İslamiyet'in genel esaslarını
anlattıktan sonra mezheplerin ayrıldığı noktada bırakacak onu. Yani
Alevî mezhebini, Şii mezhebini, Sünnî mezhebini dayatmayacak. Ya
da bilgi veriyorsa hem o konuda, hem bu konuda yansız bilgi
verecek. İnanmıyorlarsa inanmasınlar, ama bilsinler. Din eğitimiyse
kastedilen, o zaman da o toplumda hakim olan dinin esasları
öğretilecek. Dayatılmaması diye bir şey olmaz. Dayatılacak, orada
öğretecek, cğitecek. Eğitim diyoruz. Öğretim mi, eğitim mi? Bir defa
bu açıklığa kavuşmalı. Öğretimse dediğim tarzda formüle edilmeli ve
bunun 'isteğe bağlı olması' gibi bir yanlışı biz burada ortaya
getirmemeliyiz.
Bir başka nokta; 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve
statüsü örnek alınabilecek başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz
önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir' diyoruz. Şimdi
burda çokça tartışılan bir konu. Bu benim görüşüm; katılırsınız
katılmazsınız. Bana katılmıyorsunuz diye ben buna imzayı atmam
demem. Çünkü, bu benim antagonist çelişkim değildir. Diyanet
İşleri Başkanlığı'na gelince; Azerbaycan'da halkın % 65'i Sünnî'dir.
Müftü Şii, yardımcısı da bir Sünnî'dir. Azerbaycan bu işi çözmüş.
Sünnîler, Şiilerin arkasında, Şiiler, Sünnîlerin arkasında namaz
kılarlar; hiç de problem olmaz. Biz şimdi biraz bozmaya başladık,
Diyanet İşleri Başkanlığı'mız Bakü'de de bir mescit yaptı. Bu
mescide de Türkiye'deki modaya uyarak dört halifenin adını yazdı ve
hutbelerde de bu dört halifenin adı okunmaya başlandı. Şiiler 'biz
bunu kabul etseydik, zaten Sünnî olurduk. Farkımız zaten o, biz bu üç
halifeyi kabul etmiyoruz, onun için Şii'yiz' dediler ve mescide
gitmemeye başladılar. Böylece Azerbaycan'da ilk Sünnî mescidi
oluştu. Allahşükür Paşazade bana, 'Siz şuraya bir bina yaptınız, bizi
bölmeye mi geldiniz?' dedi. Azerbaycan'ın ulaştığı yere biz
ulaşamamışız. Teklifim şu: Diyanet İşleri Başkanlığı bünyesinde
Sünnî Müslümanlardan farklı olan Şii Müslümanlar için de, Alevî
Müslümanlar için de ayrı ayrı birimler olmalıdır.
Mehmet Ali Kılıçbay: Hayal kırıklığına uğramak üzereyim
ve muhtemelen de bu toplantının son konuşmasını yapıyorum.
Bizim, komisyonda aldığımız kararların tamamen dışında bir metinle
karşı karşıyayım. Laikliğin on tane tarifi yok, bir tane tarifi var.
Defaatle de belirtildi, devletin dini olmaz. Devletin dini olmadığı
için, dinsel örgütlenmesi de olmaz. Diyanet İşleri Başkanlığı kamu
kuruluşu olmaz. Tutalım diyorsanız, laik devletten yana olmayan bir
bildiri oluşturuyorsunuz demektir. O zaman elbette imzalamıyorum.
Devlet, din eğitimi vermez. Versin diyorsunuz, laik bir devlet tarif
etmiyorsunuz, bildirinin hiçbir maddesini elbette imzalamam. Bunu,
bir dayatma veya bir tehdit olarak lütfen algılamayın. Eğer burada
İslamî bir bildiri yayınlamak istiyorsanız buyurun. Ama, eğer laikliği
de işin içine katmak istiyorsanız, eğer 'devletin dini olmaz' ilkesini
kabul ediyorsanız (ettiğinizi söylediniz), o zaman devletin din örgütü
de olmaz. Devlet, din öğretimi ve eğitimi de vermez.
Mehmet Aydın: O zaman siz Türkiye'yi laik saymıyorsunuz.
Mehmet Ali Kıhçbay: Tabii ki saymıyorum. Bu cümleler
geçmiyorsa, sizin bildirinize elbette saygı duyacağım. Bu bildiriyi
hayata geçirmeniz için elimden gelen bir yardım olursa yapacağım;
ancak sizin günahınıza katılmıyorum.
Mehmet Aydın: Sizin teklifiniz, Diyanet tamamen
kaldırılmalı mı?
Mehmet Ali Kılıçbay: 'Devletin dini olmaz' ilkesinin
açılımını yapıyorum: Devlete bağlı bir din kurumu olamaz. Devlet,
din eğitimi ve öğretimi veremez, bu iş ancak sivil toplumda olur.
Cemaatler, istedikleri gibi dinsel örgütlenmelerini yaparlar,
okullarını açarlar. Devlet bunlara karışamaz; ancak hukuk ve asayiş
açısından problem varsa müdahale edebilir. Devlet, din alanına
kamuya hadim dernekler cinsinden yardım yapar, onun dışında kuruş
vermez. Laiklik budur.
 Rıza Akçalı: Diyanet İşleri Başkanlığı konusu tartışılıyor;
ama çok taze bir konu. Dolayısıyla burada, bu konuda net bir karara
varmak imkân dahilinde değil. O bakımdan bunu biraz daha yuvarlak
ifade etmek lazım. Önerim, bir kere ilk cümleyi kaldıralım, yani
'dikkate alınması gereken iki konuda dinî örgütlenmeyle din eğitimi
konularıdır'sl gerek yok. 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve
statüsü laiklik bağlamında yeniden değerlendirilebilir. Din eğitimi ise,
isteğe bağlı olmalı, isteyenler seçtiği belli bir dinin veya mezhebin
inanç ve uygulama esaslarını öğrenebilmelidir. Vatandaşlar kendi
çocuklarına bunu sağlamak için gerekli tedbirleri alma hak ve
imkânına sahip olmalıdır. Bu şekilde formüle edebiliriz.
Hüseyin Hatemi: Yuvarlak laflarla ifade etmek istiyorsak
herkesin üzerinde ittifak edeceği, o zaman sadece şu 'laik
ülkelerdeki' ihtilaf doğuracak noktayı çıkartıp hiç değilse 'Batı
demokrasilerincleki dinî örgütlenme biçimleri göz önünde
bulundurularak yeniden düzenlenmelidir' diyelim.
Mehmet Aydın: Çok zor bir işi yapmayı deniyoruz.
Birbirinden bu kadar farklı insanlar, belki de Türkiye'de ilk defa
'anlaşalım' düşüncesiyle bu ölçüde bir farklılık sergileniyor.
Sıkıntıları aşmak için bazı maddelerden de fedakârlık etmek
mecburiyeti hasıl olabilir.
Mustafa Erdoğan: Tabii ki her konuda uzlaşmak zorunda
değiliz. Mehmet Ali Kılıçbay'ın, önerilerinin çoğunda kendisine
paralel düşünüyorum. Buna rağmen söylemek ihtiyacını duyuyorum
ki, tutumunu uzlaşmaya yanaşır bir tutum olarak görmüyorum.
Kendileri az önce dediler ki, laiklik budur, başka türlü olamaz.
Doğrusu ben literatürü on yıldır takip ediyorum, elimde birçok bilgi
var. Böyle bir durumda bu budur, bundan ibarettir, başka türlü olmaz
denmesi külliyen yanlıştır. Üstelik şundan dolayı yanlıştır: Dinin
tanımı konusuna müdahale ediyordu, diyordu ki: Dini böyle
tanımlarsanız ben kabul etmem, din şöyle şöyle olmalıdır.
Mehmet Ali Kılıçbay: Hayır ben öyle bir şey söylemedim.
Mustafa Erdoğan: Dinin taleplerini hep sınırladınız. Nasıl
ki, laikliğin talepleri varsa, dinin de talepleri var. Sonra laiklik, bir din
gibi dogma değil ki. Laiklik pratik bir ihtiyaçtan doğmuş olan bir
pratik barış arama çözümüdür. Laiklik ülkelerin somut, sosyal
şartlarından bağımsız olarak değerlendirilecek bir şey değildir. Tabii
ki evrensel birtakım standartlar var. Ama konuşabilmeliyiz tabii. Yani
bu konuda uzlaşmaya açık olmalıyız. Dini tanımlayabiliriz; ama
laiklik hiçbir biçimde başka türlü olmaz diyemeyiz. Bu haksızlık olur.
Doğrusu, ben laik bir devlette özel din öğretiminin serbest olması
halinde bile, müfredatta din öğretiminin yer almasında, hiçbir
evrensel ilkeye aykırılık görmüyorum. Nasıl ki felsefe öğretiyoruz,
nasıl ki antropoloji öğretiyoruz, pek tabii ki dinler tarihi öğrenilmesi
lazımdır. Bu, ben bilgiden kaçıyorum demektir, bunu öğretmek
lazım. Bunda ne zarar olabilir anlamıyorum. Yeter ki bu zorunlu bir
dayatma biçiminde olmasın. Belli bir dinin ve mezhebin dayatması
biçiminde olmasın. Bir de teknik önerim var: Burada Diyanet İşleri
Başkanlığı konusu bir çıkmaza giriyor gibi. Ama iki temel görüş
belirdi gibi. Birisi, 'laik bir devlette Diyanet İşleri Başkanlığı'na yer
yoktur' görüşü var. Ben bunu savunuyorum, ama gerçekçi olmadığım
biliyorum ve uzlaşmaya hazırım. Bir de 'Diyanet İşleri Başkanlığı'na
özerk kamu tüzel kişiliği tanınmalıdır' diyen görüş var. Acaba bu
ikisini oylayıp o noktada bir açılım sağlayabilir miyiz?
Mehmet Avdın: Hemen oylayacağım, ama Diyanet
temsilcimiz burada. Ona ve birkaç arkadaşa daha söz vereceğim.
Şükrü Özbuğday: Ben sadece Diyanet İşleri Başkanlığı'nm
konumu üzerine konuşmak istiyorum. Burada deniyor ki, 'Diyanet
İşleri Başkanlığı'nm konumu ve statüsü örnek olabilecek durumdaki
başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak,
yeniden değerlendirilmelidir'. Ben İslam ülkelerinde model
olabilecek bir örnek olduğunu tahmin etmiyorum. Hıristiyan Avrupa
ülkelerine gelince, Hıristiyanlık'la ilgili dinî bir yapılanmanın
İslam'la ilgili bir dinî yapılanma ile ne kadar benzeştiğini ve ne kadar
uygun olduğunu da kabul etmiyorum.
Din hizmetlerinin sivil örgütlere veya cemaatlere
bırakılması. Türkiye'de bu sık sık tartışılan bir konu. I. Din
Şûrası'nda da çok geniş olarak tartışıldı. Belki Sayın Kılıçbay'ın
dediği gibi, sebep-sonuç ilişkisi açısından, Diyanet İşleri Başkanlığı
bir kamu özerk kişilik olarak veya kurum olarak yer almaması gerekir
dediler; ama ben buna katılamıyorum. Çünkü, bugün Türkiye'nin
yapısı buna hazır değildir. Din hizmetlerini cemaatlere bıraktığınız
zaman kaos ve kargaşa olur. Nitekim biz bunu Avrupa ülkelerinde
yakinen müşahede ettik. Orada cami içindeki kavgalar, gürültüler,
hatta aynı avlu içinde değişik cemaatlere ait beş altı tane cami var. Bu
bakımdan cemaatlere bırakılma işine Türkiye henüz hazır değildir. I.
Din Şûrası'nda da şu sonuca varıldı: Diyanet İşleri Başkanlığı TRT
ve YÖK gibi özerk bir yapıya sahip olmalı ve Diyanet İşleri Başkanı
seçimle gelmelidir. Ben de teklif olarak buraya bu cümlenin
girmesini öneriyorum.
Durmuş Hocaoğlu: Beyefendinin sözlerini yerinde
buluyorum. Ayrıca 'Batıdaki model' derken unutmamamız gereken
bir şey var; Batı'da kilise kurumu var ve bunun tarihî gelişim süreci
çok farklı. Bizde kiliseleşme hem tarihimizde yok, hem
doktrinimizde yok. Hulusi Yazıcıoğlu kitabında 'İslamî kiliseleşme'
tehlikesinden söz ediyor. Böyle bir şey, adı olmamakla beraber, sosyal
statü olarak 'İslamî kiliseleşme'yi doğurur. Çünkü henüz buna hazır
değiliz. Bunun gerekçeleri çoktur. Cemaatte müthiş parçalanmalar
olur. Bir semt içinde kırk tane cami ve birbirine düşman cemaatler,
hatta cemaat altı fraksiyonlar doğurur. Devlete karşı bağımsız, tapu
kadastro müdürü gibi tayin edilmeyen özerk ve haysiyetli, bütün
Müslümanları da kuşatan bir Diyanet Teşkilatı'na şiddetle
ihtiyacımız var.
Hayreddin Karaman: Yer alan ve almayan eğitim-öğretimle
ilgili iki husus var. Bir tanesi, halihazırda adı 'Din kültürü ve ahlak
bilgisi' olan mutlak din öğretimiyle alakalıdır. Anayasada da mecburi
olan budur. Bir tanesi de, yine anayasada bundan başka 'din eğitimi'
şeklinde başlayıp devam eden fakat meçhul bırakılan bir maddenin
fıkrası var. Bundan başka 'din eğitimi, yetişkinlerin kendi arzularıyla,
küçüklerin de velilerin arzularıyla devletin denetimi ve gözetiminde
verilir' gibi bir madde var. Fakat o maddenin bugün tatbikatı yok.
Mevcut anayasa dinin öğretimiyle eğitimini birbirinden ayırmış ve
doğrudur bu. Öğretim ve din derken de ben, belli bir dini
kastetmiyorum. Ben şahsen Sayın Kılıçbay'm da imza koyacağı,
'uzlaşalım' dedikleri bir formüle ulaşmak istiyorum. Biri, mutlak din
söz konusu olmak kaydıyla 'Din kültürü ve ahlak bilgisi' mecburi
tutulan dersler içinde bir ders olarak okutulabilir ve bu laikliğe, din
ve vicdan hürriyetine aykırı değildir. İki, din eğitimi mecburi olduğu
zaman, bu gerçekten laikliğe, din ve vicdan hürriyetine aykırıdır. Din
eğitimi ihtiyarî olmalıdır ve bunun için de imkânlar hazırlanmalıdır.
Diyanet konusu zaten komisyonlarda tartışıldı ve Diyanet'in
alacağı statünün belirlenmesinde problem çıkacağı anlaşıldı. Onun
için bir muğlak madde sevk edildi buraya. Bu madde böyle bile kalsa
işe yarar. Çünkü Diyanet'in halihazırdaki statüsünden, konumundan
memnun olan yok. Dinli dinsiz, laik antilaik kim olursa olsun
Diyanet'in hali hazırdaki statü ve konumundan memnun değil. Onlar
laikliğe aykırı buluyorlar, biz de dine aykırı buluyoruz. Eğer Kılıçbay
imza atacaksa, 'Batı demokrasileri nazar-ı itibara alınarak'
diyebilirsiniz. Bunu demede kiliseleşmeye götürecek gibi bir tehlike
varsa, sakıncalara işaret edersiniz. Yani bir yandan Diyanet'i devletin
bir bakanlığının vesayeti altında olmaktan kurtaracak, öbür taraftan
kaostan kurtaracak, bir orta yol bulunmak üzere yeniden ele alınmalı
diye tasvir edici bir madde olmalı. Diyanet'in durumu aslında bir
süreç içinde ele alınmalı.
Süleyman Ateş: Ben, Diyanet İşleri Başkanlığı'nm
statüsünün bu bildirinin içerisine girmesini doğru bulmuyorum.
Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhuriyet'i kuranlar tarafından devletin
içerisine oturtulmuştur ve siyaset üstü kalması için de vaktiyle
Şer'iye ve Evkaf Bakanlığı iken, Başbakanlığa bağlı bir kurum haline
getirilmiştir. Gerekçe de şudur: Hem Genelkurmay Başkanlığı hem
de Diyanet İşleri Başkanlığı siyasetin dışında kalması gereken
kurumlardır. Bütün milleti ilgilendiren, milletin sevdiği mukaddes
kurumlardır. Onun için bunların herhangi bir bakana bağlı kalması
bunları siyasetin içine sokar. Aslında Diyanet'in Başbakanlığa bağlı
olması, Cumhuriyetle gelen bir olay değildir. Osmanlı Devleti'nde
de şeyhülislamlık netice itibarıyla devlete bağlı bir kurumdu. Yani
Türkiye Cumhuriyeti kuvvetidir, kuranlar da bu işi biliyorlar. Çünkü
dinsiz bir devlet olmaz, milletin dinî ihtiyacı var. Bu ihtiyacı
karşılayacak bir kurum olarak Diyanet devam etmektedir. 75 senelik
tecrübesi vardır, ikide bir kurumlarla uğraşmanın bir fayda
getireceğine inanmıyorum. Bugünkü başkanlık statüsünün devam
etmesini arzu ediyorum. Ancak başkanın seçiminde uygulanan usûl
değiştirilebilir.
Mehmet Aydın: Arkadaşlar, sürekli söz istiyorsunuz. Son üç
kişi kaldı konuşacak. Lütfen konuşma talebinde bulunmayın, yoksa
bitmeyecek bu iş. Hepsinden ayrı bir teklifse, tamam söz verebilirim.
Açıkçası teklif edilmedik bir konu kalmadı diye düşünüyorum. Din
öğretimi, din eğitimi ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nm statüsü. Bize üç
tane cümle lazım ama ne hikmetse örgü içinde örgü örüyoruz.
Sami Selçuk: Önce bir noktayı önemli gördüğüm için
parmak basmak gereğini duyuyorum. Bu bildirinin başında 'aydınlar'
sözcüğü kullanıldı; ama aydın olmanın gereğine uyulmadı,
uyulmuyor. Biz, eğer bu iddianın içiııdeysek, bu konunun az çok
uzmanlarıysak, biz uzman olarak laikliğin ilke boyutunda ne
olduğunu söylemek zorundayız. Bunu söyleriz. Devlet, politikasını
saptarken, maslahata uygunluk, yarar açısından bizim önerimizi
benimsemeyebilir. O benim işim değildir. Ben laiklik ilkesi açısından
Diyanet İşlerinin konumunun ne olduğunu belirlemek
durumundayım. Ben devlet politikasıyla ilgili değilim. Kargaşa
çıkacakmış deniyor. Devlet, kargaşa çıkarmayacak kadar güçlüyse
gereğine uyar. Güçlü olmadığını hissediyorsa, güçlü olduğu zamanı
bekleyebilir. Ben, yarar ve maslahata uygunluk açısından konuya
yaklaşılmasının karşısındayım. İlke açısından yaklaşılmalıdır
diyorum, bu bir.
Diyanet İşleri Başkanlığının devlet birimi olmaktan
çıkarılmasını önerdim. Niye önerdim? Çünkü, bunun hiçbir ülkede
örneği yoktur. 15 Avrupa Birliği ülkesini inceleyiniz lütfen.
Arkadaşlarımız durmadan 'kamu tüzel kişiliği' olmalı diyorlar. Şu
veya bu olabilir; ama devlet birimi olamaz. Devlet birimi olduğunu
kabul ettiniz, durmadan Şiilik tartışılıyor, Caferilik tartışılıyor; ama
başka dinler yok mu Türkiye'de? Niye onlara bir yer vermiyorsunuz?
O zaman onlar da buna karşı çıkacaktır. Onun için ilke açısından
sorun mutlaka çözülmelidir. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi
olduğu sürece Türkiye'nin laik bir devlet olduğuna hiç kimseyi
inandıramazsınız.
Ben eğitim sözcüğünü kullanmıyorum, eğitimin insanlar için
olduğunu da düşünmüyorum: İnsanlar için öğrenim vardır. Bunun
için örenimde dedim ki, 'dinlerin, inançların öğrenimlerinin inanç
içindeki ve dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de
kapsayıcı olması gerektiğini söyledim'. Çünkü, 15 Avrupa ülkesindeki
eğilimi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları
Komisyonunun kararları bu doğrultudadır. Tam anlamıyla bu noktaya
gelmemiş ülkeler vardır; ama bu kararlar doğrultusunda o ülkeler de
mevzuatını değiştirmeye başlamışlardır. Onun için son varılan
noktayı hedef alarak, ne olması gerektiğini belirlemek zorundayız.
Önerimin devamında 'kapsayıcı nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak
kamu güvenliğini, kamu ahlakını, kamu sağlığını, başkalarının hak ve
özgürlüklerini korumak koşuluyla dinsel inançsal topluluklara
bırakılmalı. Bunların hukuksal olup olmadığını da yasama ve yürütme
değil, yargı organı belirlemeli diye belirtmiştim. Şimdi, bunlardan
ayrıldığınız takdirde varmak istediğiniz hedefin çok gerisinde
kalırsınız. Diyanet İşleri Başkanlığı da devlet birimi olduğu sürece
kesinlikle laik olduğunuzu söyleyemezsiniz. Böyle bir devletin ben
teokrasi olduğunu söylüyorum. Şimdi sık sık söylenen Almanya.
Almanya'da 14 yaşma kadar din öğrenimi anne ve baba tarafından
belirlenir. 14 yaşma geldiği zaman çocuğa da sorulur. Mevzuat bu
yoldadır.
Salih Akdemir: Sami Selçuk'un üzerinde durduğu konu çok
önemli. Bizim tutarlı olmamız açısından da önemli. Biz 4. maddeyi
atladık. Eğer Diyanet İşleri, devlete bağlı olursa, devletin tüm
inançlara eşit mesafede olmasından söz edemezsiniz. Dolayısıyla
bizim bu toplantımızın hiçbir anlamı olmaz. Anlayamıyorum, niye
Diyanet'in bu şekilde kalmasında ısrar ediyorsunuz? Eğer biz kendi
kendimizle bir çelişkiye düşersek, o zaman konuşmaları
sürdürmemizin de bir anlamı yok. Endişeler var, o endişelerin
giderilmesi başka bir konu, ilkelerde anlaşmak başka bir konu.
Cemal Sofuoğlu: Alevîlerin veya Şiilerin Diyanet'te temsili
meselesi ya gündemden çıkarılmalı ya da çok geniş bir şekilde
tartışılmalıdır. Öyle kısa zamanda geçiştirilecek bir konu değildir.
Ancak ben şunu öğrenmek istiyorum: Diyanet İşleri Başkanlığı
herhangi bir mezhebi, eğer halen temsil ediyorsa, bu durumda
haklıdırlar. Alevîlik de ya da Şiilik de temsil edilmelidir. Ama Diyanet
İşleri Başkanlığı bir mezhebi temsil etmiyorsa, o zaman gerek yoktur
bunu gündeme getirmeye. Diyanet İşleri Başkanlığı hiçbir mezhebi
temsil etmemeli, mezhepler üstü bir kuruluş olmalıdır.
Bekir Karlığa: Şöyle bir öneri metnim var: 'Bir kamu
 kuruluşu olarak Diyanet işleri Başkanlığı özerk tüzel kişilik haline
getirilmelidir. Bu kurumda, ülkemizde mensubu bulunan bütün
Müslüman mezheplerin temsilcileri bulunmalı ve Alevîlik de Caferî
fıkhı olarak bir seksiyon halinde temsil edilmelidir .
Mehmet Aydın: Tartışma uzamasın diye söylemiyorum, ama
bunu 'Caferî fıkhı' şeklinde söylersek Türkiye'deki Alevîler ne der
buna merak ediyorum. Çünkü Hatemi hoca bunu her söylediğinde
Alevîler gelip 'biz Caferî değiliz ki' diyorlar. Neyse uzatmak
istemiyorum. Oylamaya geçiyorum.
'Diyanet İşleri Başkanlığı halihazır statüsünü muhafaza
etmelidir' şeklinde bir tez var.
Mehmet Ali Kılıçbay: Sayın başkanım, izninizle oy vermeyi
reddediyorum.
Mehmet Aydın: Burası meclis gibi kanun çıkmayacak bir yer
değil. Öyle görünüyor ki, bu madde zaten komisyonda da görüş
birliğine varılamadığı ve buraya problemli geldiği için, problem
çözülüp de bizi tatmin edecek, bir uzlaşmaya götürecek ifadeye
kavuşturulamaz. Ayıp değil bu, çok konuştuk, çok şey öğrendik; ama
şimdilik bu madde gündemden çıksın tezi var.
Bu madde gündemden çıkarılmalı, sonuç bildirgesinde yer
almamalı teklifini oyluyorum. 24 kişi çıksın diyor. Peki kalsın
diyenler, 13 kişi. Madde gündemden çıkmıştır efendim. 9. maddeye
geçiyorum.

MADDE 9
Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı
demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesi
gerekmektedir. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme
alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç
görmeyi terk etmelidir.
Mehmet Aydın: Allah Allah, bu maddede bile söz almak
isteyen var.
Doç. Dr. Atilla Yayla: İlk ve son defa söz alıyorum. Bir
hikâye var biliyorsunuz: Adam yıllarca milletvekilliği yapmış; ama hiç
konuşmamış. Meclis'te bir defa söz almış, onda da 'Kapatın şu
pencereyi, uyuyamıyorum' demiş. Benimki onunki gibi olmayacak
ama çok kısa olacak. 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı
demokrasi' diyoruz. Katılımcı demokrasi diye bir şey yok.
Demokraside katılım var; ama katılımcı demokrasi diye bir tür yok.
O yüzden 'özgürlükçü demokrasi' diyebiliriz veya demokrasi diye
bırakabiliriz, ikinci bölümünde, 'sivil toplumun güçlendirilmesi
gerekmektedir'de, yine devletçi bir anlayış var. Birileri sivil toplumu
güçlendirecek gibi. Onun yerine 'sivil toplumun güçlendirilmesinin
önündeki engellerin kaldırılması gerekmektedir' desek. Bunda da
kastedilen zaten hukuk devletinin tesis edilmesi olacaktır. Daha iyi
olur kanaatindeyim.
Hüseyin Hatemi: Atilla Yayla'nm fıkra anlatmasından cesaret
alarak benim de aklıma bir şey geldi. Mevlana'nm naklettiği bir
hikâye var. Arslan dövmesi yaptırmak isteyen birisi ilk iğneyi yer
yemez, 'aman bu arslanın neresi?' diyor. 'Kulağı' deyince, 'aman
kulaksız olsun'. Biraz sonra, 'aman neresi?' 'başı', 'başsız olsun',
'karınsız olsun', 'kuyruksuz olsun' deyince iğneyi elinden atıyor 'böyle
arslanı kim görmüş?' diye. Biz de laiklik konusunda asıl bahsetmemiz
gereken konularda zorlukla karşılaşır karşılaşmaz, hemen aman
kulaksız, kuyruksuz laiklik olsun diye, bunu gündemden çıkarttık. Bu
laiklik bildirisi Diyanet İşleri Başkanlığı ve din eğitimi çıkınca
kulaksız, kuyruksuz arslana döndü. Bu ne biçim laiklik bildirisi
oluyor? Yavaş yavaş Mevlana'nm bahsettiği durum doğuyor diye
endişe ediyorum.
Rıza Akçalı: "Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme
alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç
görmeyi terk etmelidir'e bence gerek yok. İkincisi, Türkiye'nin
sıkıntılarının aşılması için sadece bunlar kâfiymiş gibi bir anlam var.
Şöyle diyelim, 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması sürecini
hızlandıracak önemli amillerden birisinin de özgürlükçü
demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesinin
önündeki engellerin kaldırılması olduğuna inanıyoruz'.
Mehmet Bozdemir: Bu maddeyle ilgili ikinci cümle çok
muğlak ve anlaşılmıyor. Şöyle olmalı aslında: Vatandaşın hizmetinde
ve halkın denetiminde olan bir devlet tarifi var. Bu manada bir cümle
konulmasını istiyorum.
Mehmet Taşdıken: Bu maddenin başına bir başka maddenin
ilavesini zaruri görüyorum. Çünkü buraya kadar laik modelin ve
geniş çerçevede sistemin Müslümanlara karşı vecibe ve
sorumlulukları baştan itibaren anlatılmış olmakla beraber, İslam'ın
laikliğe bakışı konusunda net ve kesin bir cümle yer almıyor. Geneli
itibarıyla da ifadeleri ürkek ve karmaşık bulduğumu söylemeliyim.
Şöyle bir cümlenin başa ilavesini zaruri görüyorum: 'islam dininin
laiklikle bir sorunu yoktur. Pek mutabık kalınacağını
zannetmiyorum; ama 'İslam dininin devlet kurmak, yönetmek gibi bir
amacı yoktur' tarzında bir ifadenin doğru olacağını düşünüyorum.
Nevval Sevindi: Akıl-vahiy ilişkisini tartışan ilahiyatçı
ağırlıklı grubu, son derece aydın niteliklerinden dolayı tebrik etmek
istiyorum. Hiç kıvırmadan, ikinci maddeyi bile çok güzel formüle
ettiler. Biz daha da aydın olduğunu zannedenler, sekizinci maddeyi
formüle edemedik. Bundan hicap duyuyorum. Biz, kamuoyunun
beklediği, kendi kafalarındaki sorulara cevap olacak noktaları burada
söylemeyeceksek nerede söyleyeceğiz? O nedenle 9. maddede hiç
olmazsa, bütün tartışılanlara ek olarak 'devlet dinî esaslara göre
yönetilemez' gibi bir cümle girse, çok önemli bir adım olur. İnsanların
kafasındaki bir soruya bence cevap verir.
Mehmet Aydın: İki teklif var: 'özgürlükçü demokrasi'
denmesi ve 'sivil toplumun güçlenmesinin önündeki engelleri
kaldıralım teklifi. Maddeyi bu şekilde oylarınıza sunuyorum. Kabul
edenler, 25 kişi. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. 10. maddeye
geçiyorum.

MADDE 10
Biz Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların değişik
görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih
etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel
değildir. Sorunlarımız ne kadar büyük olurlarsa olsunlar vatandaş
inisiyatifiyle çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süreyle
yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçlar bütün
Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir.
Mehmet Aydın: İfadeyle ilgili bir sıkıntı var. Onun için söz
almak isteyenler var. Hatemi hocanın yazılı teklifi var, okuyorum:
'İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam
tarzlarını tercih etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar
vermelerine engel olmadığı gibi açık ve hukukun üstünlüğü ilkesinden
meşruiyet alan bir kanun kuralı olmadıkça kimsenin
cezalandırılmasına, kamu görevlerinden uzaklaştırılmasına, eğitim ve
diğer kamu hizmetlerinden yararlanma imkânından yoksun
bırakılmasına sebep veya gerekçe olamaz. Laiklik ilkesi insan
haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle adalet ilkesinin tarafsız
uygulanmasından hiçbir dinî veya felsefi görüşü ödün vermeme
anlamında bir anayasal tanıma kavuşturulmalı, ikinci aşamada da
bütün mevzuat gözden geçirilerek, vatandaşların ciddi boyutlara
varan endişe ve ıstırapları giderilmelidir.'
Atilla Yayla: Hüseyin Hatemi'nin teklifi, daha çok yeni bir
maddeye benziyor. Dolayısıyla yoğun tartışmalara yol açabilir. Ayrıca
tekrarlar var içerisinde, daha önceki maddelerde yer alan bazı
cümleleri tekrar ediyor. Burada aşırı iddialı bir cümle var:
'Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir'
yerine, 'sonuçların bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine
cevap vermeye yardımcı olacağına inanıyoruz' desek daha makul
olabilir.
Kezban Hatemi: Ben imzalamayacağım ve basın
toplantısında da imzalamadığımı söyleyeceğim.
Mehmet Aydın: Biraz önce Hatemi hocanın bir teklifi oldu.
Usul bakımından bu teklifi oylarınıza sunuyorum. Bu metnin yeni bir
madde olarak sonuç bildirisinde yer alıp almamasını oylayacağız. Oy
çokluğuyla bu maddenin yeni madde olarak sonuç bildirisinde yer
alması kararlaştırılmıştır. Fakat biz 10. maddeyi oylamadık. Atilla
Bey'in teklifiyle ortaya çıkan metni oyluyorum. Oy birliğiyle kabul
edilmiştir. Şimdi dördüncü maddeye dönüyoruz. Sayın Namık Kemal
Zeybek'in bu maddeyle ilgili bir teklifi vardı.
Namık Kemal Zeybek: Bizim konumuz İslam ve laiklik.
İslam'ın laiklikle ilgili bölümleri, devletin laiklikle ilgili bölümleri
bizim konumuz. Bunun dışına taşarsak gündem dışına çıkmış oluruz.
Dolayısıyla 4. maddeyle ilgili olarak benim teklifim, burada ifade
edilmeye çalışılan konumuzla ilgili olanlar, diğer maddelerde
defalarca tekrarlanmıştır. Burada devletin yapısını biz, laikliği de
aşan bir şekilde yeniden kurmayı tartışıyoruz. Herkes felsefî
yaklaşımlarım, görüşlerini söylüyor. Ayrıca 2. madde geçti; ama ben
tekrir-i müzakere teklifinde bulunuyorum, 2. maddeyle ilgili. 2.
maddede İslam'ın genel meselelerini çözüyoruz, laikliği aşan. İbadet
meselelerinde de değişikliğe fetva veren hüküm getiriyoruz. Böyle
bir yetkimizin, görevimizin, böyle bir gündem maddemizin olduğuna
inanmıyorum ben. Benim muamelatla ilgili teklifim, laiklikle ilgili
olduğu için bu konuyu gündeme getirmiştim. Ben bir Müslüman
olarak iman, ahlak ve ibadetle ilgili konularda, dinin temeli
gördüğüm konularda, bu tarz 'nasta açık hüküm olsa bile zaruretler
ne olursa olsun bunun değiştirileceği yaklaşımına inanmıyorum.
Benim dinî inancımı zedeliyor. 2. ve 4. maddenin birlikte, görevimiz
kapsamını aştığından, konumuz dışına taştığından ikisinin birlikte
gündemden çıkarılmasını teklif ediyorum.
Mehmet Aydın: Usul bakımından lütfen 4. maddeye
dikkatlerinizi çevirin. Evvela 4. maddeyle ilgili bir oylama yapacağız.
Öbürü tekrir-i müzakere, buna ihtiyaç var mı yok mu? Bunun da
ayrıca oylanması lazım.
4. maddenin, sonuç bildirisinde yer almaması teklifi var.
Oylarınıza sunuyorum. Bu maddeyi sonuç bildirisinden çıkaralım
teklifini kabul edenler? 11 kişi çıkaralım diyor. Peki bu madde
değişiklikle birlikte kalsın diyenler? Saymaya gerek yok, bu madde
kalıyor. Bu maddeyle ilgili oluşturulan komisyon yazılı iki teklifle
geldi. Birinci teklifi okuyorum: 'Devlet kutsal değil, yaşam, güvenlik,
adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve gereksinmeleri karşılayan
ve her türden inanç ve/veya görüşlere eşit uzaklıkta bulunması
gereken, yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları ve
özgürlükleri, barış içinde yaşama gibi değer ve istekleri dışlayan ve
tek boyutlu görüşleri zorlayan anlayışlar benimsenemez. Bu
nedenlerle devlet, din, inanç ve/ya da düşünce özgürlüklerini ve
bunların sergilenmesini güvence altına almakla ve adalet süzgecinden
geçmiş ve insan onuruna dayanan bir hukukun üstünlüğünü
gerçekleştirmekle yükümlüdür.'
'Baskı ve dayatma içeren cümlesi eklensin isteniyor.
Mustafa Erdoğan, 'devletin, toplumun taleplerinden bağımsız bir
varlığı yoktur' diyor.
Rıza Akçalı: Devletin aşkın bir özelliği yoktur, diyebiliriz.
 Ahmet Arslan: Bu metin, iyi-kötü gene bir grup insanın, iyi-
kötü uzunca bir süre birlikte düşünerek ortaya çıkardığı bir metindir.
Bu metne itiraz Sayın Namık Kemal Zeybek'ten geldi. Ama Namık
Kemal Zeybek'in arzularını tatmin edici bir metin ortaya çıkmadı.
Çok basit bir şeyi söylüyorum, Sayın Zeybek burada bulunmadığına
göre, kendilerini tatmin edecek bir metni artık ortaya koymak
zorunda olmadığımıza göre, eski metnin kendisi üzerinde ısrar
etmeyi gerekli görüyorum.
Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur, yerine 'devlet
toplumun huzuru ve mutluluğu için vardır' desek. Sayın bakan gitmiş
olsalar da belki sonradan imzalarlar. Henüz otelden ayrılmadılar.
Mehmet Aydın: Dördüncü maddeyle ilgi oluşturulan
komisyonun ikinci teklifini okuyorum: 'Devletin kutsallığı yoktur,
ancak bu tespit devletin gereksizliği anlamına gelmez. Devletin varlık
sebebi hukuk devleti olması ve dolayısıyla insan haklarını ve adaleti
sağlamasıdır. Devlet düşünce açıklama veya açıklamama özgürlüğü
alanıyla, zorunlu bağlantısı olan inançlar alanına müdahale etmez ve
hukuk devletinin kamu düzeni çerçevesinde dinî inançların
gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına
alır.'
Bizim heyet de bir metin üzerinde ittifak edemedi. Uç kişi
gönderdik, üç farklı teklif geldi. Şimdi bunları oylayacağım.
'Bu kutsal lafı sıkıntıya sebep oluyor, maksadını aşıyor'
diyenler, yani 'devlet kutsal değildir' cümlesi kalkmalıdır diyenler? 17
kişi kalksın diyor. Kalsın diyenler? 19 kişi. Cümle kalıyor.
Asıl metni, yani daha sonra oluşturulan komisyonun nihaî
metin olarak sunduğu metni aynen kabul edenler? 17 kişi. Kabul
etmeyenler?.... Bu metin aynen kabul edilmiştir.
Cüneyt Ülsever: 'Yukarıda zikredilen devletin ana
görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri bu görevlerini
milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına neden olmadan
yapmak zorundadırlar' cümlesinin bu maddeye eklenmesini teklif
ediyorum.
Mehmet Aydın: Teklifin bu maddeye eklenmesini oylarınıza
sunuyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir.
Durmuş Hocaoğlu: 'Devletin totaliter, otoriter, sert, baskıcı
ve dayatmacı bir resmî ideolojisi olmamalıdır' cümlesinin metin
içinde yer almasını öneriyorum.
Mehmet Aydm: Bunu söylemedik mi?
Durmuş Hocaoğlu: Asıl orijinal metin içinde yok.
Mehmet Aydın: Evvela metni kabul ettik, şimdi ekleri
oyluyoruz. Bu ekin olmasını isteyenler? Kabul edenler? 10 kişi.
Etmeyenler?.... Kabul edilmiştir.
Yahya Akengin: 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere talebim
var. Çünkü, bu kutsallık kalsın oylamasından sonra komisyonun
metni tekrar gündeme geldi gündemden çıkmışken. Dolayısıyla
madde tekrar gündeme girmiş oldu. 'Devletin kutsallığı yoktur' kati
ifadesinin, yanlış çağrışımlara yol açmaması için tasrih edilmesini
istiyorum.
Mehmet Aydın: Üç maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifi
var. Öncelikle 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifine neden
olan cümle için bir öneriniz varsa, belki o öneri problemi ortadan
kaldırır.
Durmuş Hocaoğlu: 'Devlet metafizik anlamda kutsallığı
olmayan beşerî bir kurumdur desek.
Mehmet Aydın: Yahya Akengin de bunu kabul ediyor.
Sonucu buraya varmak umuduyla tekrir-i müzakereyi kabul
edenler? 17 kişi. Kabul etmeyenler? 17 kişi. Ben de başkan olarak
oyumu tekrir-i müzakerenin lehinde kullanıyorum. Oraya ne
koyacağız? Lütfen onu söyleyiniz.
Durmuş Hocaoğlu: Şöyle teklif ediyorum: 'Devlet hiçbir
suretle metafizik anlamda, bir kutsallığı olmayan beşeri bir
kurumdur.'
Mehmet Aydın: Şimdi de oradaki metafiziğe itiraz var.
Durmuş Hocaoğlu: Onu da kaldıralım, 'Devlet bir kutsallığı
bulunmayan beşeri bir kurumdur' diyelim.
Mehmet Aydın: Metafizik çıkıyor, o zaman aslına dönüyor.
Yahya Akengin: Burada kutsallıktan kastedilen
dokunulmazlıktır.
Mehmet Aydın: Durmuş Hocaoğlu, teklifinizden vaz mı
geçiyorsunuz?
 Durmuş Hocaoğlu: Hayır vazgeçmiyorum efendim.
Metafizik veya siyasî de olabilir. Çok katı şeyler söylemiyorum.
Burada kutsallıktan kasıt, toplumuna karşı sorumsuz, toplumu
istediği gibi yönlendirebileceğini kendisine tabii bir hak addeden bir
devlet aygıtım reddetmektir. Asıl espri budur. Yani toplumuna yat
yat, kalk kalk dediği zaman bu benim tabii hakkımdır. Yat dediğimde
yatmayanı, kalk dediğimde kalkmayanı yamulturum, diyen devleti
reddetmek istiyorum.
Söylemek istediğim şey şu: 'Devlet hiçbir suretle metafizik
veya siyasî anlamda bir kutsallığı bulunmayan beşerî bir kurumdur,-'
teklifim bu.
Yahya Akengin: Beşerî dediğiniz zaman, kutsal olmadığı
ortaya çıkar.
Mehmet Aydın: Durmuş Bey'in teklifini oylarınıza
sunuyorum. Kabul edenler? 24 kişi. Kabul etmeyenler?.... Kabul
edilmiştir.
2. madde için tekrir-i müzakere teklifi var idi, İkinci maddeyi
tekrar görüşelim diyenler? 4 kişi. Kabul etmeyenler?... Edilmemiştir.
5. maddeyle ilgili bir yanlış anlama varmış. Arkadaşımız
açıklasın, oylamayı sonra yapacağım.
İlhami Güler: Hüseyin Hatemi Bey'in cümlesini biz, bizim
yaptığımız teklifin ikinci bölümüne yapılmış yeni bir ilave olarak
algıladığımızdan dolayı o şekilde onayladık. Ben maddenin birinci
bölümünü Hüseyin Hatemi hocamın katkısıyla birlikte
bütünleştirerek yeniden okuyorum: 'Dinin inanç, ibadet ve ahlak
alanlarının yanı sıra, siyaset alanına ilişkin taleplerinin de olduğu
bilinen bir gerçektir. Dinin siyasetle ilgili talebi özellikle adalet,
özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli
değerler olan, siyasî ve sosyal ahlak alanına ilişkindir. Hukuk
devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında, yasama ve
yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bırakmıştır.
İki teklifin birleştirilmiş hali.
Mehmet Aydın: Tekrir-i müzakereyi kabul edenler? 19 kişi.
Kabul etmeyenler? 13 kişi. Kabul edilmiştir. Maddeyi okuyor ve
görüşlerinize sunuyorum:
Dinin inanç, ibadet ve ahlak alanlarının yanı sıra siyaset
alanına ilişkin taleplerinin de bulunduğu bilinen bir gerçektir. Dinin
siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun
korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve
sosyal ahlak alanına ilişkindir. (Hatemi hocanın cümlesi devam ediyor)
Hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama
ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesi topluma
bırakılmıştır.
Hayreddin Karaman: İslam'ın siyasî talepleri, sosyal, hukukî
talepleri burada birbirine karışıyor. İslam'ın siyasî talepleriyle ilgili
maddenin yukarısında bir şeyler söyleniyor, aşağıda ise, siyasî
talepten kopuyor (Hatemi Bey'in yazdığı), daha genel hale geliyor.
Yani, bizim şu meşhur hakimiyette tekvinî-teşriî diye tartıştığımız o
teşriî kısma tekrar geçiyor. Bakm orada ne diyor? İslam bu konuda
bazı genel ilkeler getirmiştir, detayını insanlara bırakmıştır. Bunu
Hatemi Bey de dahil hiç kimse söyleyemez. İslam adma bunu
söyleyemeyiz, mümkün değildir. Bu maddenin ikinci kısmım biz
söyleyemeyiz. Sabahtan beni benim ısrar ettiğim, Allah'ın
hakimiyetinin teşriî yönü de vardır; ama tekvinî yönü icbarîdir, teşriî
yönü icbarî değildir. Yani, teşriî yönü müminleri ilgilendirir, isteyeni
ilgilendirir. Bunun için de, İslam'ı yaşamak isteyene bu imkân verilir,
şeklinde teşriî'yi de katarak böyle bir madde düzenleyemedik.
Madem bu maddeyi düzenleyemedik, o halde şimdi İslam'ın siyasî
talebi meselesini de, siyasî talebini sadece etik, ahlakî, sosyal ve
siyasî ahlak dediğiniz tarafını da kaldıralım diyorum. Bu maddenin
tamamını kaldıralım diyorum.
Fehmi Koru: Hatemi Bey'in yazdığı dediğiniz metni şöyle
okursam bir itirazınız olur mu? 'Demokratik hukuk devletinin
evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve yürütme
alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı
görüşündeyiz.'
Hayreddin Karaman: Evrensel ilkeler dışında, İslam'ın
özellikle Müslümanlara mahsus teklifleri vardır.
Mehmet Aydın: Fehmi Korunun okuduğu metinde 'İslam'
kelimesi geçmiyor.
Hayreddin Karaman: Kim bırakmış, olmaz.
Hüseyin Hatemi: Ben niye bunu böyle formüle ettiğimi
izah edeyim. İlk şekliyle hiç katılamadığımı söyledim. Çünkü
'islam'ın ne tür bir siyasal rejim ve yönetim biçimi altında hayata
geçirileceğine dair bir programı bulunmadığı'; Ben buna işte sizin
endişelerinizle katılamam dedim. Çünkü eski ve yanlış bir görüştür
bence. Rahmetli Ali Fuat Başgil'in yazdığı bir görüştür. Benim kabul
ettiğim şudur: Temel ilkeler zaten İslamî olsun, yani Kur'an-ı
Kerim'de zikredilmiş olsun zaten evrensel ilkelerdir. Güç kimin
elindeyse İslam onunla bağdaşır diyemeyiz. İslam'ın bazı temel ve
evrensel değerleri vardır. Değer ilkeleri, yöntem ilkeleri vardır,
yasama ve yürütme alanıyla ilgili olarak ayrıntısı ümmete
bırakılmıştır.
Hayreddin Karaman: Benim bu maddeyle ilgili itirazım
devam ediyor. Tamamen madde kalksın diyorum.
Mehmet Aydın: Uç görüş var: Bir; madde kalksın. İki; İlhami
Güler'in ilavesiyle madde yeniden oylansın. Üç; eski madde aynen
kalsın.
Oyluyorum efendim. Madde bütünüyle kalksın diyenler? 15
kişi. İlhami Güler'in teklifini kabul edenler? 11 kişi. Eski kabul
ettiğimiz metni kabul edenler? 16 kişi. Metin aynen kalıyor.
Çok zor bir işi başardınız. Hepinize can-ı gönülden teşekkür
ediyorum.
 GENEL KURUL III. OTURUM
Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

1. ABANT TOPLANTISI
SONUÇ BİLDİRİSİ

Biz, özellikle din-devlet ilişkileri ve laiklik ekseninde

düğümlenen derin bir bunalım içinden geçtiği görüntüsü veren
Türkiye'nin bir grup aydını olarak Abant'ta bir araya geldik ve
aşağıdaki noktalarda uzlaşmaya varmanın yararlı olacağı üzerinde
görüş birliğine vardık:

1- İslam'a göre temel amacı, insanları, dünya ve ahiret

hayatında, iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol
göstericilik olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp
yorumlanmasını ister. İslam düşünce tarihinde akim önemini
küçümseyen bazı anlayışlar olmasına rağmen, hakim çizgi, vahiy ile
akıl arasında bir zıtlık bulunmadığıdır. Vahyin anlaşılması ve
yorumlanması hususunda her inanmış insana, düşünce gücü ve
bilgisi ölçüsünde, sorumluluk düşmektedir. Her mü'min aklım
kullanmak zorundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve
yorumlanması hususunda ilahi bir yetkiye sahip olduğu iddiasında
bulunamaz.

2- İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha

somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta
bazı nassların açık ifadelerine rağmen, dinin ana maksatları ve
zaruretler dikkate alınarak, hükümlerin farklı yorumları yapılabilmiş
ve uygulamalara gidilebilmiştir. Bu çerçevede günümüz
Müslümanları da İslam dünyasının gündelik problemlerini çözüme
kavuşturma yetkisine sahiptirler.

3- Son zamanlarda, İslam dünyasında kargaşaya sebep olan

kavramlardan birisi de "hakimiyet" kavramıdır. Kur'an açısından
bakıldığında, âlem üzerinde, bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve
kudreti ile mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar da bu
küllî hakimiyetin altındadır. Mü'minler için Allah, ahlakî ve sosyal
değerlerin öğreticisi ve yol göstericisidir. Fakat, bu 'hakimiyet'
kavramı ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan
'hakimiyet' kavramı birbirine karıştırılmamalıdır. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesi, 'hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya
ilahî hakkı değildir' anlamına gelir; siyasî manada 'millî irade'yi esas
almak ve onun üstünde bir güç tanımamak demektir.

4- Devlet, metafizik veya siyasî anlamda kutsallığı

bulunmayan beşerî bir kurumdur. Devlet, bireylerin doğal insanî ilgi
ve ihtiyaçlarım yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini bu
ilgi ve ihtiyaçlarda bulur. Yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük bu ilgi
ve ihtiyaçların en temel ve doğal olanlarıdır. Devletin her türlü
ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede bulunması gerekir.
Devletin totaliter, otoriter, sert, dayatmacı bir resmî ideolojisi
olamaz. Yukarıda zikredilen devletin ana görevlerini ifa etmekle
sorumlu tüm devlet görevlileri bu görevlerini milletin emrinde
oldukları bilinci ile ve yetki aşımına neden olmadan yapmak
zorundadırlar. Demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde
yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak
görmüyoruz. Devlet, bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların
önündeki engelleri kaldırır; din ve vicdan özgürlüğünü, dinî
inançların gereklerini serbestçe yerine getirilmesini herkes için
güvence altına alır.

5- İslam'ın demokratik hukuk devletinin evrensel ve temel

değer ve ilkeleri dışında, siyasî rejimin ayrıntılarının düzenlenmesini
topluma bıraktığı görüşündeyiz.

6- Devlet, hukuk devleti çerçevesi içerisinde, dinî inanışlar

ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır.
Vatandaşların inanma veya inanmama haklarını korumalı ve
inançlarını hayata geçirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan
kaldırmalıdır. Laiklik esas itibarı ile bir devlet tutumudur ve laik
devlet dinî tanımlamaz, bir din siyaseti de gütmez. Temel hak ve
özgürlüklerin tanımı ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak
yer almaması gerekir.

7- Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında

vatandaşların yaşam tarzına müdahale ve bu konudaki hassasiyetleri
yatmaktadır. Laiklik, din karşıtlığı değildir ve insanların yaşam
tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalıdır. Laiklik
bireyin özgürlük alanını genişletmeli, özellikle kadına karşı
ayrımcılık şeklinde sonuç doğurmamalı, onu kamu alanındaki
haklarından mahrum etmemelidir.

8- Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için özgürlükçü

demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesinin
önündeki engellerin kaldırılması sağlanmalıdır. Vatandaşlar her şeyi
devletten bekleme alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını
vesayete muhtaç görmeyi terk etmelidir.

9- İnsanların dinî ve felsefî inanç ve kanaatleri ile inançlarına

göre yaşama haklarını kullanmaları; açık ve yasallığını hukukun
üstünlüğü ilkesinden alan bir kamu düzeni kuralı olmadıkça
kimsenin cezalandırılmasına, kamu görevinden uzaklaştırılmasına,
eğitim ve diğer kamu hizmetlerinden yoksun bırakılmasına sebep
veya gerekçe kılınamaz. Laiklik ilkesi, insan haklarında mutlak eşitlik
ilkesi ile adalet ilkesinin tarafsız uygulanmasında hiçbir dinî veya
felsefî görüşe ödün vermeme anlamında bir anayasal tanıma
kavuşturulmalı, ikinci aşamada da bütün mevzuat gözden geçirilerek
vatandaşların ciddi boyutlara varan endişe ve ızdırapları
giderilmelidir.

10- Biz, Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların

değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih
etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel
değildir. Sorunlarımız, ne kadar büyük olurlarsa olsunlar, vatandaş
inisiyatifleri ile çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süre
ile yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçların bütün
Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap vermeye yardımcı
olacağına inanıyoruz.
 ABANT TOPLANTISI SONUÇ BİLDİRİSİ
ÜZERİNE KONUŞMALAR

Yahya Akengin: Bu toplantının Cumhuriyetin 75. yılında

yapılmasını çok manidar bulmaktayım. En azından bu kadar zengin
katılımcıların üç gün boyunca burada birbirleriyle konuşmaları,
tartışmaları, hiçbir madde üzerinde mutabakat sağlanmamış olsaydı
dahi önem arz etmektedir.
Cumhuriyetin temellerinde bu konulara verilen önem ve
ağırlık kesindir. Bazen gözden kaçırılmaktadır, Cumhuriyet ilk iş
olarak bizzat kurucusunun başkanlığında Kur'an tefsirini
başlatmıştır. "Din lüzumlu müessesedir" diyen Atatürk'tür. "Bizzat
gerçeğe nasıl inanıyorsam dinime de öyle inanıyorum" diyen
Atatürk'tür. "Dinsiz millet payidar olamaz" diyen Atatürk'tür. "Türk
milleti daha dindar olmalıdır, gerçekten samimi ve sade anlamıyla
dindar olmalıdır" sözlerinin sahibi Cumhuriyet'in kurucusudur. Ben
de bunlara samimiyetle inandığım için söylüyorum, çoğu zaman
Atatürk adına yanlış referanslar veriliyor. O bakımdan bunları arz
etme gereğini duydum.
Ama bir de şu vardır bugün için; dinle oynamak ateşle
oynamaktan çok daha tehlikelidir. Siyasetin dinle oynaması ateşten
tehlikelidir. Dine karşı olanların dinle oynaması da ateşle
oynamaktan daha tehlikelidir. Karşı olma hakkıdır; ama düşmanlık
gibi bir konumda olmak ateşle oynamak kadar tehlikelidir. İşte
Türkiye'nin bu ateş tehlikesinden korunması, ilmî zeminlerde bu
konuların konuşulması ile mümkündür inancındayım. Eğer ilim
susarsa yerini demagoji alır. İstismarcı siyasetin beslenme kaynağı da
elbette demagojidir. Türkiye'de siyasetin din istismarı olmuştur, ama
din istismarını istismar eden aydın istismarı da olmuştur ve
olmaktadır. Yönetici istismarı da olmuştur ve olmaktadır. Bütün
bunlardan çıkış yolu yine böyle aydınların, bilim adamlarının bir
araya gelip tartışmasıyla bulunacaktır; Kavga olacaksa buralarda
olsun. Her şey buralarda olsun ki sokağa alev şeklinde yansımasın
diye düşünüyorum. O bakımdan tarihî bir görev yapıldığına
inanıyorum.
Mehmet Bozdemir: Gerçekten tarihî ve bir o kadar da zor
bir toplantı olmuştur. Türkiye'nin ve demokrasimizin gelişmesinin
önündeki en büyük engellerden birisi de bu yanlış mecralara
kaydırılabilen, İslam ve laiklik konusudur. Bu metinde bizi mutlu
eden çok güzel şeyler var. Ülkemizin en önemli meselesinin
demokrasi olduğuna inanıyorum ve bu metnin çok büyük katkılar
sağlayacağına inanıyorum.
Özel ve devlet sektöründen sonra bilhassa demokratik
ülkelerde bir üçüncü sektör oluştu ki bu sivil toplum kuruluşlarıdır.
Bugünkü dünyada bu sektör ne kadar gelişmişse o ülkelerde o kadar
demokrasi var deniliyor. Şimdi bu sektörün özelliği kâr etmek, iktidar
ve güç olmak değil. İnsan kutsal ve yüce varlık, işte o insanın yüce
değerlerini ön plana çıkartmaya gayret etmektir sivil toplum
örgütlerinin amacı. Burada da yapılan budur.
Einstein "Peşin hükümleri parçalamak atomu parçalamaktan
daha zordur" diyor. Bizim çok güçlü bir demokratik geleneğimiz ve
demokratik kültürümüz olmadığı için maalesef toplumumuzda peşin
hükümler ön planda olmuştur. Ama bu toplantıların bunu aşacağına,
atomu parçalamaktan da zor olan işin yapılabileceğine inanıyorum.
Çok önemli bir başlangıç toplantısı olmuştur.
Harun Tokak: Burada bir istiklal savaşı kazanmış gibiyiz şu
anda. Çünkü o kadar zordu bu iş. Dün öğlene kadar galiba bu iş
bozgunla bitecek diye düşünüyordum.
Bu toplantının en iyi tarafı, birbirimize güven duygusu
oluştu. Zaman zaman birbirimize karşı gerginleşmiş olsak bile, bu
çok doğal bir şeydir; ama bakın oturup konuşabiliyoruz. Ülkenin
aydınları bu fikir zenginliğini ortaya koyabildikleri için benim
içimdeki umutlar yeniden yeşerdi.
Konunun uzmanları meseleyi ortaya koyunca çok daha güzel
neticeler ortaya çıkıyor. Baş başa verdikleri ve ortaya çok güzel
neticeler koydukları için ilahiyat grubu hocalarımıza ayrıca teşekkür
etmek istiyorum. Elbette diğer katılımcılar da çok güzel bir
performans ortaya koydular. İlahiyat grubu hocalarımıza ayrıca
teşekkür edişimiz, onların farklı olmalarından değil, konunun asıl
temelini ortaya koydukları tezlerle güzelleşme sürecine
katkılarından. Sonra da sizlerin o zengin katılımlarıyla gerçekten
gece yarılarına kadar hummalı bir çalışma ile böyle bir bildiri oluştu.
Bu bildiri hepimizi memnun etmiyor olabilir. Ama bu bir
başlangıçtır. Biz burada demek ki birbirimize güveniyoruz, oturup
konuşabiliyoruz. Bu, tabana bu şekilde yansıyacak ve Anadolu'ya bu
şekilde dağılacaktır. Çünkü bizim milletimizin özelliği var. İstiklal
Savaşı günlerine yakın ve denk ülkemiz çok sancılı ve zor bir
dönemden geçiyor. Bizim niyetimiz çok samimiydi, inanmasak bu
konuyu gündeme getirmez ve kesinlikle yapmazdık. Ama ülkemizin
bu sancılı günlerinde biz ne yapabiliriz? Diye oturup düşündük ve
bu konuyu ortaya koymayı planladık. İyi ettiğimize de inanıyoruz.
Bizim milletimizin özelliğidir; Bir bakarsınız kapkaranlık bulutlar
her tarafı kaplar, bir bakarsınız güneş açar. Osmanlı döneminde de
yer yer aynı şeyler yaşanmıştı. Fetret devri yaşamışız, aradan 50 sene
geçmiş İstanbul'u fethetmişiz.
Bu bir araya gelmeler, derlenme ve toparlanmalar
neticesinde çok kısa bir sürede ülkemizin, hak ettiği, diğer büyük
devletler yanındaki yerini alacağına inanıyorum. Türkiye buna
layıktır zaten ve dünyada bir güç merkezi olma yolundadır. Biz işte o
gidişin yollarındaki taşları, engelleri kaldırmaya çalışıyoruz. Ama biz
bu kadarını yapabiliyoruz. Sizler derseniz ki, bunu şu şekilde devam
ettirelim, biz onu o şekilde de devam ettirmeye hazırız.
Bu toplantıyı, gelecek aylar ve yıllarda yapılacak başka
çalışmaların bir başlangıcı ve kıvılcımı olması noktasından da
fevkalade önemli buluyorum. Katılımlarınızdan dolayı da hepinize
çok teşekkür ediyorum.
Rıza Akçalı: Azami ittifaklar üzerinde uzlaşmaya çalıştık ki,
akademik tartışmanın zor olan kısmını gerçekleştirdik. Toplumun
ihtiyaçları, beklentileri, ülkenin içinde bulunduğu şartlar böylesine
bir başlangıcın yapılmasını gerekli kılıyordu.
Başlangıçta düşündüğümden çok daha ileri bir noktaya geldi
toplantı. Elbette ki, en iyi iyinin düşmanıdır. Burada iyi bir noktada
buluşulmuş olmasından duyduğu memnuniyeti ifade etmek
istiyorum.
Türkiye tabularıyla, totemleriyle yoluna devam edemez.
Türkiye meselelerini tartışmadan ve onları yok gibi görerek yoluna
devam edemez. Türkiye devletler kurmuş bir gelenekten gelen
konumuyla birtakım vehimlerin, birtakım komplekslerin esiri de
olamaz. Bütün bunları aşarak, herkesin ülkeyi sevdiği noktasından
hareketle özgür bir ortamda tartışmasının sağlanması, bana göre
Türkiye'nin şu anda bu toplantı çerçevesinde elde ettiği en önemli
sonuç. Burada bulunan insanlar bir çuval pirincin içinden bir avuç
pirinçtir. Bir anlamda Türkiye'nin genel ufkunun, genel
düşüncesinin de bir sentezi, buradaki bir tezahürü. O bakımdan bu
mutabakat metnini önemli buluyorum. Elbette ki buna daha başka
şeyler eklenebilirdi, daha başka konulara da girilebilirdi; ama
girildiği kadarıyla bir başlangıç olması, onun daha sonra geliştirilerek
devam edeceğinin de bir işareti, bir umudu.
21. yüzyıla giden dünyada Türkiye prangalarından
kurtulabilmeli. Türkiye halkı, birbirine güven içinde bu ülke
topraklarında barış ve huzur içinde yaşamayı becerebilmeli. Din de
toplumun önemli değerlerinden bir tanesi. Din ülkenin başına dert
olmamalı. Dinin dert olmamasını sağlayacak uzlaşmaları Türkiye
başarabilmeli. Demokrasi, özgürlükler ve hukuk, ülkenin başına dert
olmamalı. Türkiye bunları bir kaosun sebebi olarak görme
kompleksinden kurtulabilmeli. Bunların bir arada yaşamayı sağlayan
asgarî müşterekler olduğunu içine sindirebilmeli.
Bu toplantıda ortaya konan tespitler Türkiye'nin geleceği
açısından son derece önemli. Bu tespitlerin ışığında, bunların
korkulacak konular olmadığının büyük bir cesaretle söylenebilmiş
olması fevkalade önemlidir. Türkiye bugüne kadar
değiştirebildiklerini konuşuyordu ve bundan mutluluk duyuyordu.
Ama değişemeyenleri pek konuşmuyordu. İşte değişemeyenlerin,
değiştirilemeyenlerin konuşulması ve daha iyi bir Türkiye için
bunların nasıl yapılacağının ortaya konması sanıyorum ki gelecek
açısından fevkalade önemlidir.
Türkiye'nin daha pek çok meselesinin bu çerçeve içinde, bir
münakaşa ve münazara ortamından ziyade, bir fikir alışverişi,
karşılıklı etkileşim içinde müspet adımlara ulaşacağına olan inancımı
ifade ediyorum.
Levent Korkut: Bu toplantı hakikaten verimli ve faydalı
geçti. Çok zengin kültürel damarları olan bir ülkede yaşıyoruz.
Dünyada çok az ülkede bu kadar zengin bir kültürel miras var. Fakat
bizim beceremediğimiz şey şu: Bu mirasımızı nasıl kullanacağız.
Bunu hâlâ yoluna koyabilmiş değiliz. Buradaki en büyük sorun, tarih
boyunca kesimlerin birbirlerine karşı tutum ve davranışları ya da
birbirleriyle ilişkileri.
Liberal Düşünce Topluluğu olarak şuna inanıyoruz ki,
bireysel temelde insanlara özgürlük tanınmadığı sürece, grupsal
düzeyde ve daha üst düzeylerde refaha, mutluluğa ulaşmak çok kolay
olmuyor. Çünkü birey ilk önce kendisini güvende hissetmek istiyor,
ilk önce kendisine saygı duyulmasını istiyor. İnsanı en çok üzen nokta
da bireyin kendisine saygı duyulmadığından dolayı, devleti, toplumu
itmesi ya da ona karşı kızgınlık içine girmesi. Bireyin önündeki
engelleri kaldırdığımız zaman cemaatler de rahatlayacak. Cemaatler
de birbirleriyle daha iyi ilişkiler içine girecek ve daha mutlu, daha
adil bir toplumun ön şartları oluşacak.
Bir devletin gücü bireylere dayanıyor, bireylerin oluşturduğu
sivil toplum yapılarına dayanıyor. Eğer devlet bunu göz ardı ederse
kendi gücünden kaybediyor. Hiçbir zaman bu ruh olmadan devletin
güçlü olması mümkün değil. Devletimizi de güçlü yapmak istiyorsak,
önce kendimizi bir düzene sokmalıyız. Gerçekçi olmalıyız ve lıayal
dünyasında yaşamamalıyız. O nedenle bu toplantıda vardığımız
sonuçlar bence çok değerli. Bu değer ulaştığımız aşamanın müthiş
olmasından değil, burada bir uzlaşı olmasından ve en azından
sorunlarımızı gördüğümüzden çok önemli, çok değerli. Onun için
düzenleyicilere kendim ve topluluk adına teşekkür ediyorum. Bunun
ileriki yıllarda da sürdürülmesini talep ediyorum. Çünkü bizim tek
yolumuz bu. Ancak bir araya gelip görüşlerimizi aktararak bir şeyler
yapabiliriz.
Hayri Kırbaşoğlu: Toplumdaki İslam-laiklik konusundaki
gerilimin doğuşuna etki eden temel faktörlerden bir tanesi İslam
konusundaki bilgisizlik, ikincisi -özellikle İslamî kesime düşen şey-
her kesimle diyalog aramak. Diyalog bizim için çok önemli. Ben
ilahiyatçı olarak, bir kere bu toplantıların devamı mutlaka şart, ama
özellikle İslam'ın ne olduğu konusunda bir seri toplantıların
yapılmasını lüzumlu görüyorum. Bu tür çalışmalarda biz de ilahiyat
camiası olarak üzerimize düşeni yapacağımıza dair şimdiden size
açık teminat veriyoruz. Bu toplantının hayırlara vesile olacağını ümit
ediyorum.
Mehmet Ali Kılıçbay: Yeni dostlar edindim, birçok yeni
fikirler edindim, benim için çok yararlı oldu ve zenginleşmiş olarak
dönüyorum. Bununla birlikte birtakım eleştiriler yapacağım. Bu
konsensüs havasını bozacağım için peşinen özür diliyorum. Bu metin
bir anlaşma metni olmadı, bu metin bir dayatma metni oldu. Bu
metnin hiçbir maddesine katılmıyorum. Katılabilirdim ama
katılmıyorum; çünkü laikliğin herhangi bir şekilde tanımını
içermiyor. Biz burada bir kurucu meclis olarak toplanmadık, bir
siyasî heyet olarak da toplanmadık. Her birimiz kendi fikrinden
sorumlu olarak buraya geldi; fakat siyasîleşmeye çok meyyal bir
metin haline dönüştü. Elbette beni içermiyor ve kapsamıyor. Ben
oysa ilkelerin, lehte ve aleyhte bütün ilkelerin bildiride yer almasını
ve bunların belirtilmesini tercih ederdim. Böylesine bir aydm
toplantısının da başka bir misyonu olamazdı. Yani Türkiye'nin
mevcut güç dengelerine taviz vermenin aydınlar açısından âlemi yok;
Aydın o zaman toplumun önünde giden değil, arkasında sürünen
hale gelir. Ben hayatımda hiçbir zaman sürünmedim, sürünmek de
istemem. O nedenle aydın vasfını eğer bana yakıştırıyorsanız, size
şükran duygularımı iletirim. Ama o zaman aydm vasfının içeriğini de
taşımak isterim. Aydm, sadece kendi düşüncelerinden sorumludur
ve tarih içinde aydına baktığınız zaman halk da dahil hiç kimseye
taviz vermemiştir. Halka taviz verenler başkalarıdır. Ben ilkelerimin
peşindeyim, ilkelerimi belki çok katı olarak savunuyor olabilirim.
Belki yeterli ikna süreci olursa yumuşayaMirim. Bunlar hiç önemli
değil; fakat ilkelerim var. İlkelerim olduğu için zaten buradayım.
Buradan laik bir metin çıkmadı, buradan İslamî bir metin de
çıkmadı. Ne İslam ne de laisite tanımlandı. Fakat ben teker teker
bütün katılanların son derece iyi niyetli olduğunu ve hepsinin kendi
düşüncelerinden de taviz verdiğini biliyorum. Sorun, teker teker
insanlarda değil, herkes için kefilim ki, herkes çok büyük bir iyi
niyetle davrandı. Fakat iyi niyet tarihin celladıdır. Tarihte iyi niyetler
yüzünden büyük katliamlar olmuştur. Çok önemli bir toplantıdan
laisite ve din konusunda bir tanım çıkması engellendi. Burada laiklik
yer almalıydı ve İslam dininin de siyaset, toplum vs. karşısındaki
konumları belirtilmeliydi.
Bu metin bağlamında biz Türkiye'nin geleceğine veya
şimdisine herhangi bir şekilde bir parmak izi bırakmak istiyorduysak
eğer, bu parmak izimiz var olana taviz vermek veya seconder bir
sorun olan, özgürlük sorunu dahi olmayan, kimlik sorununun çok
ufak bir parçası olan başörtüsü sorununu temel mesele haline
getirmezdik.
Rıza Zelyut: İslam ve laiklik bildirimizde geçen hangi İslam?
Bunun adına Sünnî İslam ve laiklik deseydik daha doğru olurdu.
Çünkü bizim bildiride İslam'ın Alevî kanadı hiçbir şekilde yer
almamıştır. Toplantıya katılıyorum ve bu nedenle imzalamıyorum.
Türban önemli bir olgudur, saygı duyuyorum; ama biz
bildirimizde meseleyi getirdik, türbana bağladık. Benim bildirgeden
çıkardığım sonuç budur. İkincisi türban geçmiyor, ama bildirinin
tümünün özeti türban hakkını savunmaya odaklanmıştır.
Bu din eğitimi ile Türkiye'nin sorunlarını aşmak mümkün
değildir. Bu din eğitiminin niteliğini tartışmak lazım. Din eğitimine
karşı değilim. Bilakis din eğitiminin zorunlu eğitim içinde olmasını
istiyoruz; ama din eğitiminin içeriğinin 11. yüzyıldaki Gazali'den bile
geri halden kurtarılması için tartışmaya açılmasını istiyoruz. Bu,
Türkiye'nin en önemli meselesidir. Türkiye'deki Alevî kitle kendisini
muhalefette görüyor ve Alevîler kendilerini tanımlarken isyan eden,
muhalif olan, başkaldıran bir kitle gibi tanımlıyor. Halbuki Alevîlik
varoluş nedeni, kendi dinî kitaplarında da İslam'ın bir ekolü
Muhammed-Ali yoludur. Muhammed-Ali yolu bugün o yol olmaktan
çıktı, isyan yoluna dönüştü. Şimdi Türkiye'de Müslümanların temel
sorununu türban olarak görüyorsunuz, milyonlarca Alevi nin İslam
dışına çıkma gerçeğini, İslam'dan uzaklaşma gerçeğini es
geçiyorsunuz ve benim de bunu hazmetmemi istiyorsunuz.
Bu konuyu es geçtikçe daha çook Abant toplantıları yaparız
ve karşımıza türbanı halletsek bile başka sorunlar çıkacaktır, çıkmaya
da hazırdır. Bunun için lütfen geniş yürekli olalım ve gerçek din
adamları gibi davranalım. Biz burada Osmanlı Devleti'nin
şeyhülislamı veya müftüsü değiliz. Biz burada bilimsel görüşü temsil
etmek zorundayız. Bu bildiride eksiklikler olduğu için,
imzalamıyorum ve ilahiyat kesiminin din olayını algılama konusunda
kendisini sorgulamasını öneriyorum.
Bir de Diyanet İşlerinin mutlaka tartışılmasını, Alevîlerin ve
Caferîlerin kendilerinin muhalif olmaktan kurtarılması için
Diyanet le bağlantısının teorik olarak tartışılmasını ve bu tür
bildirilere hiç değilse bir cümleyle girmesini istiyoruz. Bu toplantıya
girmedi, ama bundan sonraki toplantılarda din eğitimim şekli ve
gençlerin İslam dininden kopuşunun gündeme getirilmesi ve
bugünkü problemlerle bu kopuşun bağlantısının araştırılmasını
istiyorum.
Buradan çok şeyler öğrenmiş olarak ayrılıyorum, bu bildiriyi
saygıyla karşılıyorum, protesto etmiyorum. Çok saygın bir çalışmadır,
ama sadece Alevî gerçeğini burada göremediğim için üzülüyorum.
Yunus Vehbi Yavuz: Öncelikle bu çok değerli ve verimli
toplantıyı düzenleyenlere teşekkür ediyorum. Her ne kadar bazı
memnuniyetsizlikler olsa da bu toplantı başarılı olmuştur.
Türkiye'nin bana göre en önemli sorunu, farklı düşünceye mensup
insanların bir araya gelmesi ya da getirilmesidir. Bir araya gelince
insanların nasıl birbirlerini sevdiklerini ve nasıl birbirlerini daha iyi
tanıdıklarını burada gördük. Türkiye'nin, hatta İslam âleminin en
önemli sorunu düşünce fukaralığıdır. Türkiye'nin içinde bulunduğu
şartlar, bizim karşılaştığımız sorunlar, çözümüne çalıştığımız bu
problemlerin temelinde düşünce fukaralığı yatıyor. İslam âlemi
düşünce bakımından zengin değildir. Türkiye de düşünce
bakımından zengin değildir. Bu fukaralığın sıkıntılarını çekmekteyiz.
Bu fukaralığın giderilmesi ve düşüncede zenginliğe ulaşmanın yolu,
düşüncelerin tartışılmasıdır. Fikirlerin çatışmasından hakikat şimşeği
doğar; ama fikirsizliklerin çatışmasından da yumruklaşma, dayatma
çıkar. İşte Türkiye'deki çatışmaların temelinde bu fikirsizlik yatıyor.
Fikri zenginleştirmenin yolu da bu ilmî zeminlerdir. Bundan sonra da
periyodik olarak, sistemli bir şekilde bu toplantılar devam
ettirilmelidir.
Sonuç bildirisinde yer alan iki maddeyi ilahiyatçı olarak
değerlendirmek istiyorum. Birinci ve ikinci madde, İslamî
düşüncede, dinî düşüncede bir devrim niteliğindedir ve laiklik-İslam
çerçevesindeki tartışmalara da bundan sonra ufuk açacaktır. Çünkü
İslam hukukunun dünya hayatıyla münasebet kurmasına ve İslam
hukukunun elastikiyetine zemin hazırlayacak olan maddelerdir bu
maddeler. Belki bunlar tartışılacak, geliştirilecek, ama inanıyorum ki
Kur'an ve İslam ile toplum arasında hiçbir sorun yoktur. Sorun
insanların kafasmdadır, yani insanlarla hayat arasındaki bağlantının
iyi kurulamamasmdadır, kafaların içinin farklı şeylerle
doldurulmasmdadır.
Ben burada bir düşünce ibadetini gerçekleştirdiğimize
inanıyorum. Çünkü düşünce beş vakit namaz gibi önemli bir
ibadettir, hatta namazdan da önce bir ibadettir. Buna önem verilirse,
hem Türkiye'nin, hem de İslam âleminin çok kısa zamanda kendine
geleceğine ve sorunların çözüleceğine inanıyorum.
Süleyman Ateş: Biz burada güzel bir neticeye varmış
bulunuyoruz. Özellikle toplumun üst katmanları birbiriyle
diyalogsuzluk yüzünden anlaşamamaktadır. Birbirine olumsuz
gözlerle bakmaktadır. Bizler birbirimizi anlayamıyoruz. Hepimiz bu
devleti seviyoruz, ama birbirimizi anlarsak herhalde bu çatışmalar
olmayacaktır. Bizim devletle bir sorunumuz yoktur, ama devlet de
bizim inancımıza müdahale etmesin. Dindar kesimden devlete ve
rejime bir tehlike yoktur. Hz. Peygamber'in (s.a.s.) devletinde de 'bu
devletin dini İslam dinidir' diye bir yazı yok idi.
Durmuş Hocaoğlu: Bu manifesto üzerinde hepimizin
anlaşmamış olması, bunun olumsuz, kötü veya yanlış bir metin
olduğunu göstermiyor. Hepimiz anlaşmak mecburiyetinde de
değiliz. Böyle bir şey dünyada belki hiçbir zaman da olmayacaktır.
Önemli olan şey şudur: Türkiye'de bir sivilleşme hareketinin var
olduğunu, katılımcı gerçek demokrasilerin de ancak sivilleşmeyle,
sivil örgütlerle olabileceğini biz bir kere daha burada gösterdik. Ben
bunu bir sivil inisiyatif hareketi olarak nitelendiriyorum ve daha
iyisinin olacağım da ümit ediyorum.
Namık Kemal Zeybek: içimden gelerek ben de bizi buraya
çağıranlara teşekkür ediyorum. Yemeklerini yedik, sularını içtik.
Kimin kesesinden çıkıyorsa yediklerimiz, haklarını helal etsinler.
Boşuna konuşuyorum biliyorum ama benim bu toplantılara
hiçbir katkım olmadı. Büyük bir hevesle geldim, hevesle konuştum,
ama söylediklerim oylamayla reddedildi. Demek ki fikir meseleleri
oylamayla reddedilebiliyormuş. Bilseydim beş-on arkadaşımı getirir,
çoğunluğu sağlardım, bütün fikirlerimi buradan geçirir ve bildiriyi
de istediğim gibi düzenlerdim. Demek istediğim şu: Bu tür
toplantılarda oydaşma olmazsa yazılmaz. Ne oldu? En az on kişinin
yüreğine sinmiyor, bu bildiri. Benim de içime sinmiyor. Her şey
mükemmel duygusunu verebiliriz; ama gerçeğin öyle olmadığını da
bilelim. Birçok insan gönlü kırık gidiyor buradan, bir kısmı da
nezaketen başını sallıyor. Ama yine de gerçekten çok güzel şeyler
yapıldı. Bizim âdetimiz de bu, çok güzel camiler yapıyoruz, sonra
getirip oraya plastik bir şamdan koyuyoruz ve her şeyi berbat ediyor.
Rıza Zelyut'un görüşlerine aynen katılıyorum, çok önemli bir
konu. Gözümüzü yumarak yok oluyorsa, tamam yumalım
gözlerimizi. Yahut bizi acıtan, bizi şöyle veya böyle ilgilendiren
konuları ön plana çıkartalım milyonlarca insanı görmezlikten gelelim
diyorsak o da olur. Ama yok saya saya bir gün daha büyük sıkıntılarla
karşılaşabiliriz.
Ben ne söylediysem bu bildiride yer almadı, oylamayla
reddedildi. Netice itibarıyla şunu arz ediyorum, yöntem olarak: Eğer
bizi çağırdıysanız, bize değer veriyor, adam yerine koyuyorsanız
topyekün katılmadığımız bir şeyi buraya yazamazsınız. Oylamayla
olmaz bu işler. Bir tek maddede anlaşırız, onu yazarsınız. Yoksa biz
yokuz o zaman. Siz bizi yok sayıyorsanız, biz de sizi yok sayarız. Siz
bizi tanımıyorsanız, biz de sizi tanımayız. İş bu hale gelmiştir. Buna
rağmen çok önemli problemlerin çözüldüğünü, bu bildiride birçok
maddeyi çok beğendiğimi, çok büyük adımlar olduğunu
söylemeliyim. Benim bildirim değil, ama gerçeği de teslim edeyim.
 Esas itibarıyla bildiriye herhangi bir katkım olmadığı için ve
'devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede
bulunması gerekir' sözünü samimi, inanarak yazılmış, doğru, aklî ve
ilmî bulmadığımdan, böyle bir cümlenin olduğu metne de asla benim
metnim diyemeyeceğim için altında benim imzam olamaz. Çünkü
bütün birikimimi, içtenliğimi inkâr etmiş olurum.
Onu da söyleyeyim ki, kimse devleti kutsal sayma gibi
kavramların peşinde olduğumuzu zannetmesin. Devleti kutsal
saymadık; ama durup dururken de 'devlet kutsal değildir' diye bir
kavram getirilince, bir dostumuz dedi ki; 'ben arabamın arkasına
tepki olsun diye hakimiyet Allah'ındır diye yazacağım.' Ben de acaba
arabamın arkasına 'hayır Türk devleti kutsaldır diye yazayım mı?
Diye düşünüyorum tepki olsun diye.
Sataşma olmasaydı aslında bu konuşmayı yapmayacaktım.
Bir de bana doğrudan bir sataşma oldu. Mazlumlar varmış da,
arabasının arkasına 'hakimiyet Allah'ındır' yazanlar mazlummuş.
Niye mazlum? Örnek olarak verdik biz. Asıl kastedilen bir partinin
kapatılmasıysa, bir arkadaşın 10 aya mahkûm olması ise, biz bu
ülkede 33 ay hapishanede yattık, gık demedik, törenler de, mitingler
de düzenlemedik. Siyasî toplantıda şiir okumuş...
( Salondan protesto sesleri yükseliyor)
....Toplantınızı sabote etmeyin, beni tanıyorsanız
susturamazsınız.
(Protesto sesleri)
Susturamazsınız, sonuna kadar konuşacağım. Burada olan
herkes için mi konuştunuz, devlet burada mıydı? Niye
bağırıyorsunuz, incindiniz mi? Türkiye'yi bu hale getiren bu
zihniyettir. Sanki durup dururken Türkiye'de bir şeyler olmuş
değildir. Hepimizin ortak dinini insanlar gere gere siyasette
kullanmışlardır. Evet, camilere siyaseti sokmuşlardır.
Mehmet Aydın: Bunun yeri bu toplantı değil, sayın bakan.
Namık Kemal Zeybek: Bu toplantıda meselenin bu kanadı
ortaya konmazsa yarımdır ve eksiktir. Bunu niye söylemiyorsunuz?
Mehmet Aydın: Arkadaşlar lütfen oturun, hiç değilse size
nazım geçsin. Belli ki bakanım içini dökecek.
(Salondan bir ses: Sayın başkan sabrımız taşıyor.)
 Namık Kemal Zeybek: Benim yüzümden taşıyorsa bırakıp
gideyim.
(Protesto sesleriyle birlikte salondan dışarı çıkmalar başladı)
Mehmet Aydın: Sayın bakan tekrar söylüyorum, bunun yeri
burası değil.
(Namık Kemal Zeybek toplantının burasında salonu
terkediyor.)
Mehmet Aydın: Çıkan arkadaşları buraya çağırın; çünkü
amaç buydu. Sonuna kadar iyi gelmiş bir toplantıyı bu hale
getirmekti amaç. Lütfen arkadaşlar salona geri dönsünler.
(Salonu terk edenler, N. K. Zeybek'in salondan ayrılmasıyla
yerlerine geri döndüler.)
Lütfen oturun. İzahı mümkün olmayan şeyler. Hepinize
geldiğiniz için teşekkür ediyorum.
(İsmail Alptekin söz istiyor)
Ama kimseye konuşma hakkı vermeyeceğim kusura
bakmayın. Bir yanlışı daha büyük bir yanlışla tashih cihetine
gitmiyorum başkan olarak. Sayın Hatemi buyurun, kaldığımız yerden
devam edelim.
Hüseyin Hatemi: Besmeleyle başlıyorum ki, bir sükûnet
hasıl olsun. Sonra Bolu'yu seçtikleri için ev sahiplerimize ayrıca
teşekkür ediyorum. Çünkü, misafirperverlik simgesi Bolu'dan iyi aşçı
yetişir, hem de bir taraftan meydan gümbür gümbürlenir simgesi.
Hakikaten ara sıra meydan gümbür gümbür gümbürleniyor.
Keçecizade İzzet Molla, Mehmet Ali Kılıçbay gibi çok tenkit
eden birisidir. Bir vatandaş güzel bir konak yaptırıyor; ama daha
sonra bir korkuya kapılıyor. Acaba Keçecizade İzzet Molla 'ancak
padişahın yaptırabileceği bir konak yaptırdı' diye tenkit eder de,
başıma bir şey gelir mi? Diye Keçecizade'yi yemeğe davet ediyor, çok
güzel ağırlıyor. Giderken kayığına da diş kirası koyuyor. Kayık denize
açılmak üzereyken 'Diş kirasına da, ziyafete de diyecek yok, ama
konak efendiye gene büyük, gene büyük' diyor Keçecizade. Onun için
ev sahipleri bunu göze almalıdırlar, mutlaka tenkit edilirler.
Ben de bütün bildiriden memnun değilim, eksiklikler
olduğunu söylüyorum ama İslam'da bir söz vardır: 'Bir şey bütünüyle
elde edilemezse, bütünüyle de terk olunması gerekmez.' Çıkan bildiri
doğrusu bir katkıdır, bir kazanımdır eksiklikleri olsa bile. Başörtüsü
sorunu da, dikkat edelim İslam'ın bir sorunu. Aleyhte olanların
dediği gibi simge olduğu için değil, bir insan hakkı sorunu olduğu
için ortaya getirilmiştir. Somut bir insan hakkı sorunu varsa biz niye
onu ortaya getirmeyelim? Kaldı ki o kadar da korktuk ki, bildiride
türban lafı bile geçmiyor. Sonra bu bildiride laiklik tanımı yok değil.
9. maddede var. Bu İslam anlamında bir bildiri olmadı; fakat hiç
değilse bir Hıristiyan demokrat bildirisi de mi sayılmaz?
Yesarizade İzzet Efendi, çok mübalağa ettiği için kendisine
gülünmesin diye uşağına yetki veriyor; ben mübalağa ettiğim zaman
eteğimi çek diyor. Bir mecliste Yesarizade konuşuyor: Geçen gün ava
gittim, bir tilki yakaladım, bu konağın etrafını kırk defa saracak kadar
kuyruğu vardı, (hemen eteği çekiliyor) İnsan bazen unutuyor
mübalağa ediyor, yirmi kere sarardı, (yine eteği çekiliyor) Üç kere
sarardı, (eteği çekiliyor) Bir kere sarardı (eteği yine çekilince) 'bre bu
tilkinin hiç mi kuyruğu yok?' diyor. Bizim şu bildirinin hiç mi
kuyruğu yok?
Mehmet Aydın: Ne yapüysak ülke için yaptık. Yanlışlarımız
bile esasında kendi enaniyetimiz için değildi. Öyle anladık, öyle
yorumladık. İstedik, bazen oldu, bazen olmadı. Olmama karşısında
tepkiler muhtelif olur. Kimi daha heyecanlı oluyor. O da Allah'ın
yarattığı insan zenginliğinden geliyor.
Hiçbir şey bulamasak, ülke için birilerine kızdığımız zaman
bile bir teşekkür duygusu içimden geliyor. Çünkü sonunda bir fikir
için, bir duygu için, bir ideal için, Türkiye için, bu milletin geleceği
için bazen heyecanlanıyoruz, bazen kızıyoruz, bazen güzel şeyler
söylüyoruz, bazen söyleyemiyoruz. Söyleyememe de hem
imkâniyetten kaynaklanıyor olabilir, hem iktidariyetten
kaynaklanıyor olabilir. Ama her halükârda yaptığımız iş ciddi bir
dünya işi. Ben meseleye biraz da böyle bir mistik boyutta bakıyorum.
Sonunda Azrail ile karşı karşıya geldiğimiz zaman, Abant
Toplantısı nı herhalde hatırlamayacağız. O bakımdan dünya işi,
fanilerin yürüttüğü çok ciddi bir dünya işi. Hakikaten dünya hayatı
bir oyun, ama çok ciddi oynanması gereken bir oyun. Samimiyetle,
akıllıca oynanması gereken bir oyun. Ben yine de bu toplantının
başarılı olduğunu söylüyorum. Çok cesaretle organize edilmiş bir
toplantı. Öyle toplantılar oluyor ki, kendilerinin çok çağdaş, çok
toleranslı olduğunu söyleyen insanlar, bakıyorum üç senedir, dine
bakışı oldukça liberal tavsif edilebilen beni dahi çağırıp da
konuşturmaya cesaret edemiyorlar. Ne bilelim, ne söyleyecek? Diye
korkuyorlar. O bakımdan elbette bu toplantı düzenlenirken, isimler
üzerinde durulurken belki daha büyük sürprizler bile bekleniyordu.
Ama bu bir cesaretti ve bence iyi oldu. Çünkü eğer Türkiye'yi öbek
öbek, merkez merkez düşünüp herkesi kendi kendisiyle
konuşturacak olursa her fert ve her grup diğerlerine kapalı olur.
Bunun adı diyalog değildir. Diyalog hakikaten eza ve cefa gerektiren
bir konudur. Diyalog ıstıraplı bir konudur. Mavrice Borrmans
'Hayatımda diyalogdan dolayı çektiğim acı kadar hiçbir acı
çekmedim' diyor. Çünkü bütün ömrü boyunca 'kurtuluş İsa'dadır'
diye inanıyor. Ama şimdi "birileri gelip diyor ki, 'hayır kurtuluş
Muhammed'dedir' ve ben onu sabırla dinleyebiliyorum. Hatta
sonunda sen de haklı olabilirsin diyorum, daha da kötüsü galiba bu
da haklı diyorum ve o da haklı diye bitiriyorum. Bu benim için büyük
bir eza ve cefa oldu" diyor.
Ben 55 yaşındayım, çok erken derin düşünmem olmadı ama
çok erken düşünmeye başladım, ona mecburdum. 45 senedir
düşündüğüm şeyler var ama onlar bu bildiride yok. Doğrusunu
isterseniz teklif bile etmedim. Çünkü bu heyetten onun
çıkmayacağını biliyordum. Ama Hatemi hocanın büyük bir bilgelik
içinde söylediği, 'eğer bütün yoksa hiç olmasın gibi bir düşünceyle
hareket edersek, o zaman geride olumlu bir şey bırakamayız. Kur'an-
ı Kerim'in bana çok dokunan bir ayeti mealen şöyle: Aslında sel gelir
yıkar, döker alıp götürür ama geride de bir alüvyon, bir miktar güzel
toprak bırakır. İşte medeniyet, kültür, o bırakılan güzel tortudur
geriye kalandır. O üzerinde çok heybetli görünen ise esasında
köpüktür diyor. Köpük gelip geçer, sel biraz yıkar, döker: Ama geride
az da olsa bıraktığı o münbit toprak asırlardan sonra ürün verir, bitki
verir, nimet verir. Eğer bu toplantımız bir avuç güzel toprak
bıraktıysa -ki ben bıraktığına inanıyorum- bu sizin emeklerinizle
oldu.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı, diğer kuruluşlar ve özellikle
Gaffar Yakın bu işi görev saydılar. Aslında görev de acı verir, görev
nefsimizin istediği değildir çok kere. Görev mecbur olduğumuz,
yapmak durumunda olduğumuz şeydir. Ama gönlümüzle yapmak
durumunda olduğumuz şey mutabık değilse acı ve sıkıntı da
verebilir. Biz elimizden geleni yapmaya çalıştık ve zannediyorum
geride bir avuç münbit toprak kaldı. İnşaallah ona daha kilolar, tonlar
eklenir ve bir gün bu ülkede rahat konuşabiliriz.
Türkiye'de bu tür toplantılar devam ediyor, edecektir. Biz
birbirimizle konuşacak, birbirimize yardımcı olacak ve mutlaka
düşünce, bilgi, sevgi, ilgi üreteceğiz; ama bunu yaparken de mertçe,
yiğitçe acı çekmeyi de göze alacağız. Hepinize teşekkür ediyorum.
ENSTANTANELER
 KATILIMCILAR
Prof. Dr. Ahmet Arslan Doç. Dr. Mehmet Çelik

Prof. Dr. Ahmet Yüksel Özemre Prof. Dr. Mehmet Hatiboğlu

Ali Bulaç Doç. Dr. Mehmet Paçacı

Prof. Dr. Ali Gören Prof. Dr. Mehmet S. Aydm

Doç. Dr. Atilla Yayla Melih Yürüşen

Prof. Dr. Bekir Karlığa Prof. Dr. Mustafa Erdoğan

Prof. Dr. Burhan Kuzu Namık Kemal Zeybek

Prof. Dr. Cemal Sofuoğlu Nevval Sevindi

Dr. Cüneyt Ülsever Prof. Dr. Niyazi Öktem

Doç. Dr. Durmuş Hocaoğlu Prof. Dr. Ömer Faruk Harman

Prof. Dr. Ersin Nazif Gürdoğan Doç. Dr. Ömer Özsoy

Fehmi Koru Rıza Akçalı

Dr. Gaffar Yakm Rıza Zelyut

Doç. Dr. Gülper Refiğ Prof. Dr. Salih Akdemir

Iialit Refiğ Prof. Dr. Sami Selçuk

Prof. Dr. Hayreddin Karaman Prof. Dr. Süleymen Ateş

Doç. Dr. Hayri Kırbaşoğlu Prof. Dr. Şerif Ali Tekalan

Hüseyin Gülerce Şükrü Özbuğday

Prof. Dr. Hüseyin Hatemi Yahya Akengin

Av. Kezban Hatemi Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk

Levent Korkut Doç. Dr. İlhamı Güler

Dr. Mehmet Ali Kılıçbay Prof. Dr. Yunus Vehbi Yavuz

Mehmet Bozdemir . r/
fl/l<j(t