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Entrevista: Anne Marie Losonczy

Tiago Coutinho 1

De passagem pelo Brasil, Anne Marie Losonczy concedeu uma entrevista a


Tiago Coutinho, aluno de doutorado do PPGSA. No dia 27 de maio de 2010, a
antropóloga húngara apresentou a palestra Enigma, Co-saber y Silencio: Lo
‘interetnico’, un objeto mal identificado en el trabajo de campo nos Encontros com
a Sociologia e Antropologia do PPGSA-IFCS.
Professora na Universidade Livre de Bruxelas e diretora de pesquisas na
École Pratique des Hautes Études (Paris-França), seus estudos giram em torno do
tema do contato interétnico, em particular aquele resultante do encontro entre os
negros colombianos do Choco, região da floresta tropical colombiana, e os índios
Emberá. Dividido em três etapas, o trabalho de campo na obra de Losonczy teve
como objetivo principal realizar uma etnografia comparativa das sociedades locais e
das relações interétnicas na região do Caribe colombiano e na Serra Nevada de
Santa Marta. Os resultados de sua pesquisa, reunidos no livro Les Saints et la
Forêt. Système social et système rituel des Negro-Colombiens: échanges inter-
ethniques avec les Embera du Choco (Colômbia, 1992), indicam que a sociedade
negra da zona de Dibulla não se insere nem nos modelos das sociedades mestiças
isoladas, nem naquele amplamente difundido nos dias atuais da “etnicidade” ou do
“neotradicionalismo” religioso do tipo africano, e tão pouco naquele de formas
identitárias interativas desterritorializadas, ora urbano, ora rural.
Para entendermos melhor esta forma de sociabilidade, a antropóloga sugere
o conceito de “configuração social mestiça”, no qual são construídas redes parentais
multipolares em constantes lutas virtuais, e cujo laço com o território é

1 Aluno de doutorado do Programa de Pós-graduação em Sociologia e Antropologia,


IFCS, UFRJ.
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Volume 9, número 1, agosto 2010

estabelecido ora de forma matrifocal, ora religiosa, graças ao culto local dos santos
e dos mortos. O regime de memória, historicidade e organização sociopolítica, que
ultrapassa as fronteiras étnicas, regionais e nacionais, faz desta sociedade a
ilustração de uma forma de sociabilidade que pode ser chamada de
“transfronteiriça” (frontalière), não-comunitária e não-identitária, capaz de ser
considerada como uma faceta característica das sociedades caribenhas. Segundo a
entrevistada, esta forma de sociabilidade transcende as fronteiras regionais,
nacionais e sociais, e atravessa barreiras étnicas, enfatizando a mobilidade
comercial, as migrações, as interações e os parceiros distantes, além de se
beneficiar de seu caráter “mestiço”, isto é, da capacidade de negociar em função de
diferentes normas segundo o contexto, e de redefinir constantemente os papéis
sociais de uma maneira inteligente e criativa.
Tiago Coutinho - Em primeiro lugar, gostaria de saber um pouco
sobre um conceito muito importante de sua obra, o de sincretismo. Se a
minha leitura de seu artigo não estiver equivocada, a senhora recupera e
amplia a noção proposta por Roger Bastide. Neste sentido, qual seria o
papel que desempenha a “dominação” e a “violência” na sua noção de
sincretismo?
Anne Marie – Bom... é exatamente isto. Escrevi sobre este tema na
conclusão de meu livro. Se eu escrevesse hoje em dia este texto que escrevi em
1993-1994 e que revisitei em 1995-1996, eu tentaria escrever e pensar este
fenômeno de uma outra maneira. O sincretismo é uma noção extremamente difícil
de utilizar. Retomando-o e ampliando-o, tentei preencher um vazio que existiu, e
que ainda existe em certo ponto, em nossa literatura antropológica: o de
conceitualizar situações de relações interétnicas intensas, historicamente duráveis,
entre duas ou mais sociedades, e a intensidade desta relação com o Estado. No
caso dos grupos negros do Choco e dos índios Emberá, a relação com o Estado
nacional foi bastante diferenciada no período em que trabalhei, entre 1975 e 1992.
Na construção identitária negra, os laços com o país eram subentendidos. A maior
parte deles não possuía documentos, não pagava impostos e não recebia nenhum
tipo de amparo médico. Era uma região completamente negligenciada pelo Estado
central. Porém, não era de extrema importância sentir-se fazendo parte de uma
sociedade mais ampla, supralocal. Estas sensações encontravam-se subentendidas
e presentes nas configurações pessoais. Para os Emberá, este pertencimento não
aparecia de forma alguma. A relação com o Estado nacional era bastante instável,
vária com o período histórico, ora dominação dos Emberá, ora dominação negra,
porém a longo prazo a relação é horizontal

Minha idéia de ampliar, alargar ou dar um sentido diferente ao termo


sincretismo era entender uma dinâmica de relação interétnica horizontal, isto é,
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fundamentalmente não-desigual, integrando diferentes estratégias, que propagasse


ao mesmo tempo a integração em uma só sociedade e a violência. Pareceu-me que
a estratégia adotada por estas duas sociedades acabaram por se estender, criando
aquilo que chamei de “espaços sociais de interseções”, que parece ser hoje o
melhor conceito de meu livro.
Tiago Coutinho – Será que este conceito de “espaços sociais de
interseções” se aproxima do que a senhora chamou de “campo
interétnico”?
Anne Marie – É uma extensão particular do que poderia ser um campo
interétnico. É uma modalidade característica entre duas ou mais sociedades em
relação horizontal, onde ambas são incluídas em um Estado nacional. Sobre este
tipo de contato interétnico não existe muita literatura. O objetivo foi acionar o
sincretismo para entender algumas dimensões deste espaço social de interseção,
uma estratégia compartilhada que contraditoriamente reproduz as trocas ao mesmo
tempo em que as repele, mostrando a cada momento a fronteira clara e precisa
entre os dois. Foi esta dinâmica que tentei mostrar através da utilização, da
reinterpretação do termo sincretismo. Tentei mostrar que o termo é muito mais um
encaixe do que um englobamento. É uma solução sociocultural sobre um conflito
virtual que pode gerar violência ou integração social. Eu reconheço que hoje em dia
procuraria outros conceitos, pois este me parece ter uma denotação carregada de
dominação; eu explico isto na conclusão de meu livro.
Tiago Coutinho - A senhora disse em um de seus artigos que no
início de sua pesquisa os índios Emberá não possuíam um conceito para
“homem branco” ou para “estrangeiro”. Acredito que hoje em dia seja
quase impossível uma sociedade indígena não conhecer o conceito
ocidental de “cultura” e não saber tirar proveito de sua aplicação em
diversos contextos. Na sua opinião, como se deu esta transição?
Anne Marie – É, de fato. Faço parte de uma geração que conheceu
sociedades indígenas que ignoravam completamente a “categoria” de branco e
ignoravam ainda o fato de que eles eram “índios”. Eram simplesmente “Emberá” ou
“Cholo” na relação interétnica, e categorizavam os não-negros e os não-índios, que
raramente frequentavam as terras, como mister – o branco não-colombiano – ou
como doutores. Analisei um pouco em meu livro a maneira pela qual apareceu o
direito de reconhecimento de minoria étnica no contato entre estas duas
populações. Entre as noções que essas pessoas ignoravam encontrava-se a de
“cultura”. Hoje em dia é claro que não é mais assim. Eu oriento um aluno de
doutorado que defenderá em breve sua tese sobre os índios Emberá em situação de
migração, nos últimos 20 anos, na região do Putomayo. Juan Carlos Soviano conta
em seu trabalho etnográfico uma situação em que um xamã emberá, em sua
comunidade, exigiu a realização de um ritual de limpeza no território – um ritual
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que raramente era feito naquela região. A notícia foi se espalhando pelos índios no
clássico “boca a boca”, criando uma grande euforia que se propagou pelas
diferentes aldeias, até mesmo as mais distantes. O xamã, entusiasmado com a
repercussão de seu pedido, diz para Juan: “mañana vamos haber cultura!”.
Lembrei-me desta história porque acho que a resposta etnográfica de sua
pergunta está lá. Acredito que hoje em dia a cultura deva ser vista como uma
categoria de interface, uma categoria dialógica. Eu utilizo o conceito de interface no
sentido com que usei em minha pesquisa o termo “categorias de interface”, uma
categoria que permite a negociação e a tradução completa entre o mundo interno
dos indígenas e o mundo nacional, externo, jurídico, sanitário. Eu não creio que a
cultura do homem branco englobe nada, mesmo em sociedades em que o branco
se tornou recentemente categoria nativa. Daí a dificuldade de se trabalhar com o
conceito de cultura. Acredito que o título do livro de Manuela da Cunha resuma o
problema: Cultura entre aspas. Ao mesmo tempo em que é preciso uma profunda
reflexão teórica sobre sua utilização e aplicação, é necessário pensar uma noção
que integre, de forma analítica e teórica, a dimensão de singularidade, de
individualidade, e que entenda a dinâmica individual e coletiva de outra forma, ou
seja, uma reformulação do conceito de “sociedade”. Creio que a meta é tornar o
conceito de cultura muito mais polifônico. Devemos fazer urgentemente etnografias
que mostrem como é desenvolvido esse processo de apropriação, dos usos
negociáveis de interface nos quais o nativo desempenha papel fundamental.
Tiago Coutinho – A senhora dedicou anos de sua carreira estudando
o contato interétnico. A senhora acha que a rede mundial de computadores
(internet) acelerou e multiplicou este contato? Hoje em dia é possível
comprar Kampo, ou fazer um turismo “étnico”, ou fazer um curso de
xamanismo on-line. E ainda, como fica a questão “ética” deste contato?
Anne Marie – Eu acredito que a internet, como qualquer outro mecanismo
que globaliza informações e bens culturais, não impede que ainda existam
sociedades que estabeleçam uma relação importante e complexa com um ou vários
territórios, e que desenvolvam uma relação física e social significativa entre as
pessoas que vivem no mesmo espaço geográfico. Creio que a rede mundial de
computadores permite a aceleração nas trocas de bens, porém as relações
intergrupais, interétnicas continuaram a existir cada vez com mais força. O que
circula em nível global deve se relocalizar para se tornar socialmente efetivo. E esse
processo de relocalização, de reacomodação local no global tem como principal
objetivo retornar ao seu caráter globalizado e englobante. É exatamente esta
dinâmica que constitui atualmente o campo da etnografia, da análise antropológica.
Eu sou contra a ideia de que a internet seja algo separado do contato interétnico,
uma entidade autônoma. É esquecer que existe a sociedade por trás, e que a
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sociedade tem uma relação com um ou mais territórios, há sempre novas


configurações que surgem da constante recomposição do local.

Acredito que esta questão deva ser central nos estudos atuais de
antropologia. Estudei um tipo de xamanismo que não apresenta nada de
globalizado, o xamanismo emberá. Porém, este sistema cosmológico apresenta um
forte aspecto regional e, por este motivo, é que atualmente me interesso pelo
estudo do neoxamanismo. Vejo claramente através deste fenômeno tal dinâmica,
na qual encontramos um forte intercâmbio entre a Europa e a América Latina, onde
bens culturais como a ayahuasca circulam intensamente. A ayahuasca continua
presente nos meios tradicionais; o movimento que a internet impulsionou fez com
que esta substância circulasse em outros meios nunca antes explorados (como é o
caso do consumo europeu para fins terapêuticos). Pode ser que a relocalização
atual seja um pouco mais efêmera que antes, porém este ponto de cristalização me
parece fazer parte de uma dinâmica entre globalização e reacomodação.
Tiago Coutinho – E isto terá implicações na maneira de se fazer o
trabalho de campo?
Anne Marie – Com certeza. A internet atualmente é um ótimo campo para
os antropólogos, mas é preciso tomar bastante cuidado. Se hoje em dia, por
exemplo, alguém fizer uma etnografia sobre o vodu no Haiti, ou sobre a música rap
em Nova York, não terá a necessidade de “ir” ao campo para desenvolver seu
estudo. Do meu ponto de vista, uma etnografia que não se preocupa com estes
pontos de cristalização, de reacomodação que só acontece em nível local, o
trabalho será prejudicado e estará incompleto. E acredito também que a situação
inversa possa apresentar a mesma falta. Creio que a nova maneira de se fazer
etnografia está na capacidade de “inventar”.

Fala-se muito em etnografia “multissituada”, em que você estuda uma


semana aqui, outra ali e outra acolá e, depois disto tudo, escreve a tese em uma
semana. Acho que isto é um impasse para a antropologia, para a análise. Este tipo
de etnografia impossibilita a familiarização com o objeto de estudo, o contato
durante o tempo, pois uma coexistência habitacional não é possível, torna-se mais
difícil desvendar as sociabilidades locais. O tempo revela certas sociabilidades que
seriam impossíveis de ser apreendidas sem o convívio. Deve ser tomado muito
cuidado com este tipo de etnografia “nômade”. Eu acredito ainda que a etnografia é
o instrumento privilegiado do antropólogo ou, como diria Lévi-Strauss, exige
daquele que a faz uma imersão dos cinco sentidos humanos, além de sua paciência,
seu tempo e seu engajamento corporal e espiritual. O resultado é um conhecimento
relacional.

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Tiago Coutinho – É isto que a senhora chama de cossaber


(cosavoir)?

Anne Marie – Exatamente. É um saber que é gerado de forma relacional. É


um tipo específico de “conhecimento” que se apresenta em constante construção e
é, na maioria das vezes, imprevisível. Acredito que seja um meio de se
compreender o que nosso interlocutor quer nos dizer, interpretando seus gestos,
suas palavras, seu silêncio e suas mímicas. Um tipo de representação comum, um
compromisso negociado entre um saber externo e um interno, que cria uma relação
afetiva carregada de laços emocionais entre o “observador” e o “observado”. O
cossaber é constituído a partir de uma constante negociação verbal e não-verbal,
uma negociação composta de valores pessoais e contextuais e por temporalidades
etnográficas distintas.

Atualmente as coisas estão ficando extremamente rápidas. Tudo se


transforma e se modifica em uma velocidade inacreditável. Creio que a antropologia
deva resguardar a todo custo o seu caráter artesanal. E o cossaber é isto: um
conhecimento gerado através do tempo e a partir de uma relação. Uma relação
completamente instável, não-harmônica, que constrói um conhecimento dialógico
razoavelmente... não diria homogêneo nem palpável... eu diria “estudável”. Um
conhecimento que vai contra a rapidez do mundo das trocas instantâneas, mesmo
se utilizarmos – e devemos utilizar – instrumentos deste mundo, como
computadores, máquinas digitais, gravadores etc. O resultado final é sempre um
saber construído artesanalmente, em que o tempo exerce papel fundamental.
Tiago Coutinho – Para terminar, gostaria de colocar uma questão
bastante geral. Apesar de a senhora ter muita familiaridade com as
ciências sociais brasileiras e conhecer muito bem nossos conflitos e
processos, o seu ambiente acadêmico e o seu cotidiano sempre foram o
europeu. Como a senhora acha que nós tratamos e analisamos os conflitos
interétnicos no Brasil e a sua opinião sobre a solução que damos para eles?
Anne Marie – Fico impressionada com a onipresença do conceito
“interétnico” na antropologia brasileira desde, é claro, o clássico trabalho de
Roberto Cardoso de Oliveira, o qual eu conheci através de Roger Bastide. Penso
que este trabalho teve uma importância enorme. Faço parte de uma tradição
francesa que considera o Estado estando abaixo dos grupos. Para mim é algo
surpreendente discorrer sobre relação interétnica quando se fala de uma sociedade
local e do Estado nas suas diferentes emanações. Parece-me difícil considerar o
Estado como grupo interétnico. Na minha tradição intelectual, é difícil enxergar

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uma relação interétnica entre uma sociedade minoritária e o Estado. Acredito que
esta seja uma relação fundamental, que um dia foi de dominação, e atualmente é
mais complexa sem se tornar simétrica, claro. Não acho esta relação interessante.
Quanto aos conflitos interétnicos, creio que haja conflitos bastante
complexos em torno de arranjos locais de territórios, de direitos etc. Porém, não
acredito que haja atualmente um conflito entre os povos indígenas e o Estado
brasileiro, não me parece assim. São conflitos fundados em uma assimetria
fundamental, mesmo que as minorias conquistem os direitos, o Estado brasileiro
sempre sobressai. Etnograficamente falando, o conflito não está entre um grupo
minoritário e o Estado, mas na disputa de uma barragem, ou do direito de
exploração do subsolo, ou em torno da demarcação de terras. Por este motivo, não
é interessante globalizar o conflito, generalizá-lo. Por isso, não concordo com a
utilização de termos como “consciência indígena”, pois todos sabem que as
sociedades indígenas são múltiplas e os conflitos extremamente diversificados. Da
mesma forma, não podemos falar de uma “consciência” do Estado brasileiro. Falar
de uma consciência única e investir todos os esforços nesses englobamentos é
enobrecer a análise.
Há um conflito na sociedade brasileira que observo com interesse, pois já
trabalhei alguns anos com grupos negros: é a problemática que gira em torno da
“discriminação positiva”. A construção daquele que vai se beneficiar de certa
situação a partir desta identificação. Este, sim, acredito que seja um conflito
extremamente complexo e difícil para o Brasil e que mobilizará diferentes
segmentos de sua sociedade. Creio que isto criará um conceito e uma prática
particulares de democracia que me impedem de emitir qualquer opinião valorativa
sobre o tema. Porém, minha herança republicana/democrática me faz acreditar que
em certas situações de discriminação histórica e subjacente seja inevitável adotar
medidas de discriminação positivas, temporárias. Minha questão é saber se não é
possível escolher a sociedade ao invés da cultura, isto é, se não é possível
discriminar positivamente sobre a base de condições socioeconômicas, e não sobre
a base de uma visão substancialista e essencializadora de cultura, uma noção que
esconde um preconceito histórico, uma visão fenótipa.

Para citar este artigo

COUTINHO, Tiago. Entrevista: Anne Marie Losonczy. Revista Enfoques: revista


semestral eletrônica dos alunos do Programa de Pós-graduação em Sociologia e
Antropologia da UFRJ, Rio de Janeiro, v.9, n.1, p.152-158, agosto 2010. Em:
http://www.enfoques.ifcs.ufrj.br. Entrevista traduzida do francês por Tiago
Coutinho.

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