Tempo
Um intelectual marxista:
entrevista com Michael Löwy (*)
Não. Havia uma revista, não me lembro do Alguém que ao mesmo tempo tinha uma
nome, de alunos que acho que não eram formação econômica marxista sólida,
nem de ciências sociais. Era uma revista conhecia perfeitamente Marx, Rosa
pequena, que tinha uma vocação para a Luxemburgo, e tinha um engajamento
política e a estética. Lembro que escrevi sindical, operário e político muito forte. Ele
para lá um artigo sobre a FIARI: Federação tinha a preocupação de manter um vínculo
Internacional dos Artistas Revolucionários com o sindicato e os sindicalistas, com as
Independentes. Os surrealistas, em 1938, lutas operárias e com a esquerda, buscando
quando Trotski, Diego Rivera e Breton se uma alternativa política marxista fora dos
encontraram no México, resolveram criar quadros do Partido Comunista e da social-
uma federação de artistas revolucionários, e democracia, tal como era representada
independentes em relação à Terceira exoticamente pelo Partido Socialista.
Internacional. Trotski e Breton redigiram o
texto, que foi assinado por Diego Rivera. Que vínculos Paul Singer mantinha com
Esse documento é interessante pois procura sindicatos e sindicalistas?
analisar o papel revolucionário do artista.
Ele tinha contato sobretudo no Sindicato dos
Você nos disse que ao entrar para a Metalúrgicos, com uma corrente de
faculdade já tinha uma militância oposição à direção. Havia uma pequena
socialista. Que tipo de militância era corrente que se propunha reformar a
essa? estrutura sindical, desatrelar o sindicato do
Estado, acabar com o imposto sindical. Já o
Antes de entrar na universidade eu meu relacionamento com o sindicato passou
participei, durante um tempo curto, do pelo movimento estudantil, através da União
Partido Socialista e depois da famosa Liga Estadual dos Estudantes (UEE). Integrei lá
Socialista Independente. Era um grupo uma espécie de secretaria sindical e assistia
muito pequeno - minúsculo, microscópico -, a reuniões sindicais como representante
inspirado em Rosa Luxemburgo, do qual estudantil. Lembro de ter ido a várias
faziam parte, no começo, Paul Singer, assembléias de operários em greve, trazer a
Rocha Barros, Sachetta, Sader. Na palavra de solidariedade dos estudantes.
realidade, eu me considerava um discípulo
de Paul Singer. Foi ele quem me iniciou na Foi na sua época de faculdade que se
obra de Rosa Luxemburgo. Lembro que por constituiu esse grupo que tem uma certa
volta de 1953-54 ele estava no Partido importância na trajetória intelectual de
Socialista e distribuiu um panfleto vários professores e políticos brasileiros,
protestando contra a invasão da Guatemala. o chamado “grupo do Capital”?
Mas depois de um ano ele se decepcionou
com o partido, e aí começaram as O “grupo do Capital” apareceu nessa
discussões para se criar um novo grupo, a época. Quando estávamos terminando a
Liga Socialista Independente. Tenho a faculdade, em 1959 ou 60, os responsáveis
impressão de que em conversas e pelo grupo, Fernando Henrique, Paul Singer,
discussões com Paul Singer aprendi tanto nos convidaram. Éramos alunos já
quanto na universidade. Do ponto de vista considerados suficientemente maduros para
da formação intelectual e política marxista, participar. Mas pegamos o bonde andando.
Quando entramos acho que eles já estavam
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Não era um cenáculo acadêmico, ninguém Sul, cujo dirigente chamava-se Jofre
estava ali em função de sua tese ou de sua Correia Neto. Esse cara vivia o tempo todo
carreira acadêmica, mas tampouco era algo perseguido, entrando e saindo da prisão. Eu,
com um objetivo político comum, de Wilson Cantoni e outros colegas nos
assessoria ou o que fosse. Não era uma interessamos muito por esse movimento.
coisa nem outra. Havia um desejo de auto- Fomos até Santa Fé do Sul dar apoio a ele e
ilustração de cada um em função de seus trouxemos uma delegação de várias
objetivos próprios. Uns mais universitários, centenas de camponeses até São José do
outros mais teóricos no sentido amplo, e Rio Preto para participar de um ato em
outros com objetivos propriamente políticos. defesa da escola pública. Havia uma
Havia uma diversidade muito grande, mas relação muito forte entre nós e esse
todos ali estavam de acordo que era movimento de Santa Fé do Sul.
importante voltar à fonte e ler O Capital.
Por que você foi para a França?
A amizade entre os participantes
permaneceu para além do “grupo do Minha idéia de ir para a França veio
Capital”? primeiro de uma fascinação pela cultura
francesa desde a minha adolescência. O
Acho que sim. Já havia laços de amizade surrealismo sempre foi uma influência forte
antes entre nós, Fernando Henrique, Otávio para mim. Eu tinha também uma certa
Ianni, Paul Singer, Giannotti. Quem era imagem mítica de Paris por ser a cidade
convidado já possuía laços de amizade que das revoluções. Mas, mais concretamente,
naturalmente se reforçaram depois no para mim foi uma descoberta capital ler a
grupo. E permaneceram. Para mim talvez obra de Lucien Goldmann, coisa que devo
menos, porque me afastei, fui embora, mas ao Gabriel Bolaffi. Aliás, nunca vou
para quem ficou acho que sim. Embora esquecer desta cena: um dia, acho que
naturalmente houvesse rupturas, como a de estávamos no segundo ou terceiro ano da
Fernando Henrique com Otávio. Mesmo faculdade, o Gabriel Bolaffi me disse assim:
assim, de alguma maneira se criou uma “Estou lendo um livro interessante e não
espécie de comunidade intelectual. vou lhe dizer qual, porque você já é chato,
mas se ler esse livro vai ficar um chato
Você se formou em 1959 e depois foi inteligente, vai ser insuportável.” Eu e
para a França. Antes disso você chegou Bolaffi vivíamos discutindo, porque eu era
a ter alguma experiência profissional no um marxista chato e ele era bem mais
Brasil? eclético, mais aberto, descomprometido. Ele
acabou confessando que o livro era La
Sim. Quando ainda estava terminando a ciência humana y la filosofia, de Lucien
universidade, no último ano, fui convidado Goldmann. Eu naturalmente me precipitei
por Wilson Cantoni, professor de sociologia, sobre o livro para ver se ficava um chato
que conheci através da Liga Socialista, para inteligente, e fiquei deslumbrado. Fiquei
ser seu assistente na Faculdade de Filosofia, deslumbrado porque era marxismo num
Ciências e Letras de São José do Rio Preto. estilo bastante diferente do que eu tinha
Foi uma experiência muito interessante. visto até então. Havia uma crítica forte à
Conheci uma turma muito simpática e, entre sociologia burguesa, mas ao mesmo tempo
outros, encontrei meu ex-professor de um marxismo bem desdogmatizado, aberto.
filosofia, não me lembro do nome dele Para mim foi uma iluminação. A partir daí
agora, que tinha sido trotskista e estava comecei a ler outras coisas de Lucien
dando aula lá. Mas o que mais me marcou Goldmann e resolvi: vou para a França
na época foi a relação com o movimento fazer minha tese de doutorado com Lucien
camponês. Estava sendo organizada uma Goldmann. Pedi uma bolsa francesa e
Liga Camponesa na região de Santa Fé do quando já estava trabalhando em São José
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do Rio Preto veio a resposta positiva. Então questão agrária no Brasil” - o que não me
fui para Paris. Fui em 1961, pouco depois faltava era pretensão -, outro sobre o jovem
de o Jango assumir. Marx e outro sobre a teoria do partido no
pensamento marxista. Aquela discussão
Como foi para você, militante político, clássica entre Rosa Luxemburgo e Lenin. Ir
esse momento da renúncia de Jânio e da para Paris fazer o doutorado sobre Marx
posse de João Goulart? era uma tarefa ao mesmo tempo política e
intelectual.
Lembro que a gente simpatizou muito com o
Brizola. Saíamos na rua gritando: “Brizola, Como foi sua trajetória intelectual na
entra de sola!” Nessa época eu já estava França?
em outra organização política, porque em
1960 uma parte do pessoal que estava na Fiz minha tese com Goldmann. Na época
Liga Socialista Independente se juntou com me lembro que estava começando a
outros grupinhos e criou uma organização aparecer o Althusser, e os alunos se
chamada Política Operária, Polop - esta já é dividiram. Rui Fausto, por exemplo, estava
mais conhecida. Acho que a Liga Socialista mais atraído pelo Althusser; eu, por
Independente, só os nossos amigos é que Goldmann. No seminário do Goldmann
conheciam... Participei da fundação da apareciam figuras como Herbert Marcuse.
Polop junto com Paul Singer, os irmãos Ele passou um ano a convite do Goldmann
Sader, Juarez Brito, Teotônio dos Santos e dando seminários na Escola de Altos
Rui Mauro Marini. Estudos. Outras vezes Goldmann convidava
Henri Lefebvre para dar umas
A ida para a França era uma aspiração conferências. Enfim, era um lugar onde
que você compartilhava com outras aconteciam coisas interessantes. Fora os
pessoas ou era algo pouco usual no seu seminários do Goldmann, eu assistia a
grupo? outros cursos, como o do Touraine. Assistia
tanto a cursos de filosofia como de
Acho que havia interesse pela França em sociologia. Fui aos cursos, por exemplo, do
muitos do grupo. Alguns inclusive já tinham Hippolyte sobre Hegel e do Raymond Aron
estudado lá. O interesse era maior da parte e do Gurvitch, que ensinavam sociologia na
dos estudantes de filosofia do que dos Sorbonne. Segui o curso deles com bastante
sociólogos. Quem estudava filosofia reserva. Eram dois professores
automaticamente iria continuar na França, a insuficientemente marxistas para o meu
relação era muito forte. Em sociologia não gosto, mas enfim, aprendi coisas, sobretudo
era tanto assim. Decididos mesmo a fazer a com Aron, que era um cara muito
tese lá acho que estávamos só eu e o Rui inteligente, ensinava Marx muito bem.
Fausto. Havia outro seminário também interessante,
o de Georges Haupt, historiador, sobre o
Ao partir para a França com o intuito de socialismo internacional.
fazer sua tese de doutorado com Lucien
Goldmann, você também tinha a idéia de Enquanto estava lá, você acompanhava
cumprir uma missão política? Como é os acontecimentos no Brasil?
que isso estava definido na sua cabeça?
Sim, acompanhava bastante de perto e tinha
Estava definida na minha cabeça a idéia de uma correspondência com meus amigos do
fazer uma tese sobre Marx e voltar para o Brasil, Paul Singer e os irmãos Sader.
Brasil. Eu já tinha começado a trabalhar Acompanhava as discussões internas da
sobre Marx no Brasil. Até escrevi três Polop. Considerava-me um militante da
artigos para a Revista Brasiliense, um Polop em Paris e participava das atividades
sobre a questão agrária, “Notas sobre a da esquerda francesa, particularmente do
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Não é o que mais aprende, é o único que Nunca lhe passou pela cabeça a idéia de
aprende. voltar ao Brasil para militar na Polop
como dirigente político clandestino? Era
Como foi seu contato com a cultura o que o Sader estava fazendo, não?
judaica?
Sim, mas a idéia de voltar clandestinamente
Curiosamente, em toda a minha estada em era complicada. Não havia muita estrutura.
Israel nunca me interessei por nenhum Inclusive houve uma cisão da Polop. O
aspecto da cultura judaica. Nunca estudei, pessoal a quem eu estava mais ligado havia
nunca escrevi nada! Indiferença total. Só criado uma nova organização chamada
comecei a me interessar pelo judaísmo e a POC (Partido Operário Comunista) e
cultura judaica dez anos depois de ter saído estava se aproximando da Quarta
de Israel. Internacional. Nesse momento o Emir
Sader veio à Europa. Nós dois discutimos e
Na sua família tinha havido algum chegamos à conclusão de que a Quarta
investimento em termos de valorização Internacional era interessante. Mas não se
da cultura judaica? colocou aí, que eu me lembre, a idéia de
voltar ao Brasil.
Minha família era entusiasticamente
sionista. Tanto que meu irmão e minha mãe Além da atividade docente você
foram para Israel. Minha educação teve desenvolveu alguma pesquisa depois que
muito de sionismo e de socialismo, mas a saiu da França?
minha decisão de ir para Israel não foi por
causa do sionismo, foi, como disse, por Concluí minha tese sobre a teoria da
razões familiares. revolução no jovem Marx em 1964, mas
infelizmente não consegui publicá-la porque
Durante esse período em que você esteve fui para Israel. Isso foi uma grande
em Israel, o Brasil estava se fechando frustração. Seis anos depois, quando
cada vez mais. Você alimentava a retornei à França, procurei um editor, o
vontade de em algum momento retornar François Maspero, conversei com ele e com
ao Brasil? o Georges Haupt, e minha tese foi
publicada. Pesquisa, em Israel, fiz muito
Sim, nos quatro anos que vivi em Israel eu pouca. Não havia um clima muito favorável
tinha a convicção forte de que iria voltar. à pesquisa. Meu esforço maior foi na
Lembro que em 1968 escrevi ao Azis Simão docência, na preparação das aulas sobre a
dizendo que estava pensando em voltar e história das idéias políticas. Cheguei a
perguntando se havia alguma chance de escrever alguns artigos em Israel, mas o
trabalhar em alguma universidade. O Azis único trabalho de pesquisa mais
escreveu dizendo: “Não volte, não meta os interessante foi um sobre Kafka e o
pés aqui. Você chegando aqui vai entrar em anarquismo. É uma pesquisa na qual
cana logo de cara. Seu nome é conhecido, continuo trabalhando há anos e nunca
vários de seus amigos já foram presos. Não termino. Em Manchester trabalhei num
volte! Por favor, fique aí na Europa!” Fiquei curso de sociologia política com Peter
frustrado, mas achei que ele tinha razão. Worsley e comecei a estudar Max Weber.
Anos depois, quando voltei ao Brasil pela Quem dá curso sobre Max Weber tem que
primeira vez, Azis Simão estava com a estudar Max Weber. Comecei a pesquisar
impressão de que eu tinha rompido com ele sobre ele e até escrevi um artigo que era
por causa da sua negativa. Ele tentou se uma crítica marxista a Max Weber. Mas
desculpar, mas eu disse: “Você tinha minha principal pesquisa nessa época, 1968-
razão!” 69, foi mesmo um trabalho mais político do
que acadêmico: um livro sobre o
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estava em todas as reuniões com a Violeta Depois que confiscam o seu passaporte,
Arraes, que era a principal organizadora. como é que você fica na França?
Não. Só se for de uma maneira muito materialista. Mas, em outro nível mais
indireta, no sentido de que o Walter profundo, já não como crítica, mas como
Benjamin é alguém que se preocupa muito reivindicação positiva, acho a tese legítima.
com a história dos vencidos e tem uma Eu me refiro ao nível que é estudado pelo
sensibilidade muito forte em relação a isso. Lucien Goldmann naquele livro dele sobre o
Subjetivamente isso pode corresponder ao Deus oculto, quando ele compara a aposta
sentimento de simpatia pelas vítimas do de Pascal com a aposta de Marx. Ele diz
processo de repressão, e pelo próprio que tanto no caso da religião em Pascal
Brasil. Só se for muito indiretamente. como no caso do socialismo em Marx há
um elemento de fé, isto é, um elemento que
Há uma correlação evidente entre a não pode ser demonstrado empiricamente.
descoberta de Gramsci e a redescoberta Ambos se apoiam numa aposta. Pascal
da temática da democracia por parte da aposta na existência de Deus; Marx aposta
esquerda brasileira a partir de 1974. Já na possibilidade da realização do
partir dos anos 80 há uma inclinação comunismo. E essa aposta implica
geral pelo Walter Benjamin. Ou seja, no necessariamente o risco de não dar certo.
momento em que se considera que o Mas o indivíduo tem que apostar, ele já está
projeto revolucionário está encerrado, embarcado, não dá para escapar. Como diz
as obras de Benjamin são traduzidas no Pascal, “já estamos embarcados”, não dá
Brasil e todo mundo lê Benjamin. para ficar olhando de fora.. Você é
obrigado a apostar em uma coisa ou outra.
Pode ser que a opção pelo Benjamin no Quem não aposta na existência de Deus
Brasil tenha se dado nesse contexto, mas a orienta a sua vida em função dessa
minha pessoal não foi assim. Ao contrário, hipótese. Já o cristão orienta a vida dele
peguei Benjamin pelo lado messiânico e pela outra aposta. O mesmo vale para o
revolucionário. Já na questão da socialismo, todos temos que apostar. Então,
democracia, para mim, a referência ainda nesse sentido há uma afinidade, ou uma
era Rosa Luxemburgo. Não necessitei homologia estrutural, entre a religião, pelo
dessa passagem pelo Gramsci. menos um certo tipo de religião, que é a do
Pascal, e o socialismo de Marx. Há um
Walter Benjamin também o ajuda a elemento de fé, um princípio último não
chegar ao universo de referências da demonstrável cientificamente e fundado
cultura judaica? numa aposta. Nesse sentido acho legítima a
comparação entre religião e marxismo, mas
Sim, claro. É a partir de Benjamin que não no sentido superficial, jornalístico.
descubro o judaísmo e a religião. Tanto o
messianismo judeu como a religião em Para encerrar, pediria que você fizesse
geral, religião como cultura revolucionária. um balanço da atualidade do
Minha filiação atual com o CNRS passa por pensamento de Marx. Você, que sempre
um centro de estudo de sociologia da teve a referência do marxismo, como
religião. Obviamente, do ponto de vista de enfrenta esse movimento atual que
alguém que não é religioso, mas observa afirma que Marx foi um grande autor,
com muito interesse o fenômeno. mas do século XIX, e que é um
anacronismo mantê-lo como referência?
Como você se posiciona em relação à
crítica que vê o marxismo como uma Começaria lembrando uma velha citação:
religião laica? “Marx morreu para a humanidade”.
Benedetto Croce, 1960. Essa tese de que
Colocada nesses termos, de crítica, acho Marx acabou não é muito nova. Na
que é uma tese furada, superficial. Não dá verdade, o que se está assistindo hoje em
conta do que é o marxismo como teoria dia na França e em outros lugares é um
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