Resumen
La trayectoria estudiantil y profesional de Rogelio Díaz Guerrero refleja en gran medida el surgimiento y la consolidación
de la psicología experimental en México. Reconoce como las influencias iniciales más importantes en su formación, incluido
el interés por el estudio del “mexicano”, a Enrique Aragón y Ezequiel Chávez, así como a Antonio Caso, Samuel Ramos,
Oswaldo Flores, José Luis Curiel, también a los refugiados españoles, que influyeron grandemente en la vida académica de
la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Rememora, asimismo, la realización de sus estudios de posgrado en EU, que
tendrían un gran impacto en el desarrollo de la psicología experimental en México posteriormente. Kenneth Spence, Kurt
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Lewin, Robert Sears figuran entre sus principales influencias intelectuales. Narra el proceso formativo iniciado por los inter-
cambios con la Universidad de Texas, encabezados por él y sus principales discípulos: Luis Lara Tapia, Serafín Mercado, Héctor
Capello, entre muchos otros, que tendrían un fuerte impacto no sólo en el desarrollo de la psicología experimental, sino
en la independencia de la carrera de psicología de la Facultad de Filosofía y Letras, hasta la fundación de la Facultad de
Psicología, de la cual sería director por un breve periodo.
Abstract
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History and growing of experimental psychology in Mexico can be understood, in a great sense, through the personal and
professional life of Rogelio Díaz Guerrero. His interest in experimental psychology and the psychology of the “Mexican” sees
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encantaba la psicología. la carrera de medicina y me fui como médico; no
¿Para entonces usted estaba terminando la ca- logré terminar la maestría en psicología, que era
rrera? de tres años, porque me faltaban dos o tres ma-
Ya para entonces estaba a punto de terminar- terias todavía. Me fui entonces nada más con ese
la. Sí, porque yo no lo conocí realmente hasta que grado y con ese grado allá me permitieron entrar
volví de EU, después de obtener allá el doctora- a posgrado, en la maestría.
•
do, hasta entonces conocí a Curiel. ¿Usted había empezado a hacer una maestría
¿Para cuando usted terminó la carrera ya tenía aquí en México, en psicología?
nó y fundamentó que no existe manera de que Dos años. Un año de internado en el psiquiá-
surja agresión a menos de que haya una frustra- trico…
ción previa, e indicaban que en la normalidad nun- ¿Con pacientes mentales?
ca hay agresión a menos de que exista frustración. Sí… Cuando volví a México naturalmente era
Y claro, lo contrario no es cierto, es decir, la agre- un desconocido. Traía el doctorado, era médico
cirujano, doctor en neurofisiología y psicología,
sión siempre es resultado de la frustración, pero
especialista en neurología y psiquiatría. Traía
no necesariamente la frustración siempre condu-
montones de cosas pero era un simple descono-
ce a la agresión.
cido. Algo que favoreció mi desarrollo posterior
¿Ahí se formó usted en la psicología experi-
fue que en esa precisa época se quería fundar el
mental?
Departamento de Psicología del Mexico City
Sí, porque tanto Spence como Levin eran
College, ahora Universidad de las Américas, y no
experimentalistas. Levin consideraba que no se
tenían quien les diera psicología en inglés. Man-
podía avanzar en la psicología social a menos de
daron una carta pues a través de sus contactos
que se hicieran experimentos.
supieron que había un mexicano estudiando psi-
¿Y sigue siendo una de las figuras más influyen- cología en Iowa, y ofrecieron que formara el De-
tes en la psicología actualmente? partamento de Psicología del Mexico City College,
6 En la psicología social él fue fundador de la parte y pues vine y dije: “Mientras pongo mi consulto-
científica de la psicología social. rio, voy a trabajar acá”. Resultó que sí me dieron
Cuando usted regresó de EU, ¿regresó como la oportunidad de formar el Departamento, pero
docente a la universidad? no había dinero para maestros. Entonces, por dos
Cuando terminé la maestría entré como resi- años, fui un “profesor-departamento”. Di todas
dente de psiquiatría en el Hospital Neuropsiquiá- las materias de psicología en el Mexico City Co-
trico allá, porque pensé: “Ya que estoy aquí voy llege en las mañanas por un año. En las tardes mi
a hacer las dos cosas”. Entonces a partir del se- oficina empezaba a tener uno que otro paciente.
gundo año hice residencias en neurología y psi- Así seguí, después de un año me dieron oportu-
quiatría, y por otro lado terminé el doctorado. Otra nidad de traer otro psicólogo. Al cabo de dos o
vez hice dos cosas al mismo tiempo. Es algo que tres años ya tenía una maestría en psicología
siempre me ha sucedido, que tengo que hacer dentro del Mexico City College con otras tres
varias cosas al mismo tiempo. personas y yo. El doctor Luis Feder fue uno de los
¿El doctorado, en qué fue? maestros que yo conseguí. En esa época, un doc-
En neurofisiología y psicología. Y es una cosa tor que después fue discípulo de Fromm, el doc-
interesante pues allá, en esta ocasión, la persona tor Garza, también fue uno de ellos...
¿Cuántos años trabajó en el Mexico City College? La formación científica probablemente se re-
Al mismo tiempo que llegué al Mexico City fiere a mis lecturas de Julio Verne, me fascinaron.
College, que fue en 1947, para febrero de 1948 Leí unas 10 o 12. Realmente era fascinante para
empecé a dar clases en el Departamento de Psi- mí ver las posibilidades a las que se refería utili-
cología de la Facultad de Filosofía y Letras. zando conceptos que eran válidos, como su viaje
En ese momento, ¿quién estaba a cargo del a la luna y todas esas cosas, considerando el mag-
Departamento? netismo, la posibilidad de utilizar el magnetismo
El doctor Guillermo Dávila, él era el jefe del para realmente impulsar objetos en forma tremen-
Departamento de Psicología y también daba una da. Y es hasta ahora en los últimos años que se ha
cátedra de psiquiatría. Dávila había sido mi maes- hablado de los famosos trenes con magnetos adi-
tro de psicopatología en Mascarones. A través de cionales.
él empecé a moverme. Me hizo asistente de su ¿Esta inquietud por la ciencia a través de Verne
cátedra de Neuropsiquiatría Clínica, junto con el fue lo que lo llevó a la psicología experimental y
doctor Abraham Fortes. Ya de regreso de EU, al departamento de psicología en la época de
empecé siendo asistente de la cátedra de neuro- Dávila?
psiquiatría en la Facultad de Medicina, maestro Así es.
de psicología experimental en la Facultad de Psi- ¿Se puede decir que usted formaba parte de
cología y jefe de departamento del Mexico City algún equipo, digamos administrativo, académico-
College, y neuropsiquiatra en mi consultorio. político de algún tipo con Dávila, con…?
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Lo que menciona, que es tan rico, me deja ver Sí, ciertamente. Dávila era mi amigo en mu-
que tenía varias opciones para elegir profesional- chos aspectos, de tal manera que había una rela-
mente. Sin embargo, usted se inclinó específica- ción muy profunda. También tuvo mucho que ver
mente por la psicología experimental. ¿A qué se con el hecho de que yo entrara a enseñar.
debe ese interés? ¿Existía alguna especie de programa o proyecto
Siempre, por un motivo o por otro, pero siem- académico que se propusieran implementar entre
pre era la psicología lo que me interesaba a fondo.
•
ustedes?
Siempre me fascino el comportamiento humano, Él era clínico. La psicopatología era su interés
esto no va a ser psicología científica, va a ser de- no se puede separar a Rogelio Díaz Guerrero de
masiado filosófica. Yo estoy dispuesto a movilizar Luis Lara Tapia y de la Facultad, en general. Me
a la Facultad para que tumbemos a Curiel y usted parece que Lara Tapia era representante ante el
sea el jefe del departamento”. Entonces le dije Consejo Universitario por parte de los alumnos,
“Emilio, vamos a esperar a que la historia se en- Curiel era jefe de departamento.
cargue de eso. Tarde o temprano la psicología va Luis Lara se llevó bien con Curiel, y a través de
a ser científica, pero yo no soy político y no quie- él sí logramos mantener un poquito mejor la re-
ro entrarle a ese tipo de actividades”, pero Emilio lación con Curiel porque mi relación con él siem-
estaba puestísimo. pre fue un poquito difícil porque parece que había
Fíjese qué interesante, porque ya tendríamos un poquito de celos. Pero a través de Luis Lara las
como tres generaciones aquí. Estaría Curiel como cosas mejoraron mucho porque Lara sí que sabe
jefe de departamento, ¿usted qué puesto tendría ser diplomático.
en este momento? ¿Luis fue alumno suyo recién ingresado usted
Fui subjefe por un tiempo. Nada más como al Departamento?
figura detrás de la autoridad, como consejero. Por- No. Él también ya es de los… realmente fue
que eso sí puedo hacerlo y he sido muy eficaz de los sesenta también, 61 o 62.
8 como consejero de las autoridades. Eso sí he lo- O finales de los cincuenta. Sí, porque él fue
grado realmente en varias ocasiones. A él lograba el que organizó un Congreso Latinoamericano, el
aconsejarlo, pero no lo suficiente. primero y único que se ha realizado en México.
En ese momento del Departamento de Psico- Y de eso no me acuerdo si fue a finales de los
logía, siendo Curiel el jefe, ¿ya existía la psicolo- cincuenta o principios de los sesenta.
gía experimental de manera formal dentro del ¿Cómo se dio la relación entre Lara Tapia y us-
programa? ted?
Definitivamente, y la estadística también. Real- Él acudió a mis cursos y me dijo, al salir de la
mente había varias personas capaces que prove- primera o segunda clase: “Ésta es psicología de
nían de la Secretaría de Educación Pública que verdad. Ésta es la que me gusta”. Y desde enton-
enseñaban estadística en la escuela. Yo introduje ces se convirtió en mi alumno. Posteriormente fue
también las máquinas de la enseñanza. Acuérdate mi asistente, se convirtió en subdirector de inves-
de que ésa es la aplicación primera del conduc- tigación cuando fundé el Instituto Nacional de
tismo. Yo introduje las máquinas de la enseñanza Ciencias del Comportamiento y de Actitud Públi-
para la enseñanza de la estadística. ca (INCAPAC), le llamé de esa forma porque quería
combinar la parte de tipo científico y la parte social, ¿Y cómo se habían dado los contactos entre el
que es también científica pero no tan decisiva doctor Holtzman y usted?
como la otra. Actualmente se empieza a ver que Fundamentalmente a través de un artículo que
pudiera ser también bastante decisiva pero no tan publiqué en 1955 y que le entregué. Porque los
decisiva como la experimental. contactos eran primero entre Dávila y gente de la
Lo que yo quiero ver con usted es un poco los Universidad de Texas, varios de allá, Dávila y toda
orígenes de la “carrera meteórica” del doctor Lara su cohorte, entre los cuales estaba yo, Abraham
Tapia... ¿Cuál es la relación que se establece entre Fortes y varias personas más.
ambos?, porque él es médico de formación, y de ¿Y cómo se habían iniciado esos contactos entre
ahí aparece como alumno de usted en psicología, Dávila y la Universidad de Texas?, ¿como parte de
en licenciatura. La historia nos dice que hay una un convenio, de un proyecto académico?
relación muy estrecha entre ustedes dos. Quisiera Ésa es una pregunta muy interesante. ¿Cómo
que me hablara un poco de eso, por favor. se iniciaron esos contactos? A través de la famo-
Él se convirtió por un buen periodo de tiempo sa Sociedad Interamericana de Psicología. Ésa fue
en mi mano derecha. Estaba muy interesado la unión. Se creó la Sociedad Interamericana de
entonces en María Luisa Morales, eran novios o Psicología, yo fui de los fundadores, en 1951.
muy amigos. María Luisa era una persona que me Ahí se funda la Sociedad Mexicana de Psicolo-
parecía muy capaz. Es el tiempo en que también gía, como rama de la Sociedad Interamericana
Isabel Reyes, jovencita, como de 18 o 19 años, de Psicología. Dávila, un servidor, otro psiquia-
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entra a formar parte de mi equipo de investiga- tra: Falcón Guerrero y otros, nos juntamos con
ción. Y María Luisa, claro, de mayor edad y tam- un doctor norteamericano de origen judío, tre-
bién muy dedicada, muy trabajadora, y él forman mendamente inteligente, su nombre no se me
un buen equipo. Los dos trabajaron muy pero muy presenta en este momento [Werner Wolf]. Nos
fuertemente. Antes del INCAPAC se formó el famoso juntamos y fundamos la Interamericana, por ini-
CICC, Centro de Investigaciones en Ciencias del ciativa de ellos, y uno de los primeros congresos
•
Comportamiento. Ése lo formé yo con la ayuda se hizo en México. El primero fue en Santo Do-
de Luis y de María Luisa fundamentalmente, y la mingo y el segundo aquí. Y fue cuando los nor-
lo que pudiera convertirse en la Facultad, al futu- que por qué no buscábamos la forma de desha-
ro de la psicología mexicana. Eso era serio. No cernos de todo lo filosófico y, sobre todo, a ver
era exclusivamente eso, sino también hacer me- cómo le podíamos hacer para que yo me convir-
jores profesionistas, es decir, enriquecer realmen- tiera en el jefe, en el Consejero Técnico y elimi-
te el campo de la psicología en México: ésa era náramos a José Luis Curiel, en forma académica
la idea fundamental. Yo sabía que una universi- y política, naturalmente.
dad norteamericana, con sesenta maestros de ¿Él era estudiante en ese momento?¿Era líder
tiempo completo en el Departamento de Psicolo- estudiantil?
gía Experimental, y otros tantos en el de Psicología Era estudiante. Era un muchacho muy despierto
Educativa, la rama aplicada, en Texas, era un pa- y muy inteligente. De mis mejores alumnos. Él no
norama riquísimo para los jóvenes estudiantes de era líder, pero estaba dispuesto a convertirse en
la Facultad. Entonces no eran demasiados, había uno solamente por esta razón. Es decir, era una
100 alumnos en cada grupo, en Texas. En México razón académica la que lo impulsaría a convertir-
no teníamos, como ahora, el primer semestre de se en líder. Fue posteriormente cuando se empe-
mil alumnos. Entonces en primer semestre tendría- zó a reunir un grupo grande con Serafín y con
mos como ciento cincuenta alumnos y nos podía- varios otros, entre ellos nuestro anterior director
10 mos llevar a los que quisieran ir y que supieran de la Facultad.
algo de inglés. Nos llevábamos entre setenta… ¿También fue alumno de usted Arturo Bouzas?
cuando llevamos más, llevamos como ciento diez Es posible que sí, pero no lo puedo ubicar. La
alumnos a cursillos intensivos. única vez en que puedo ubicarlo es cuando se
Aquel viaje que usted hizo en el que lo acom- hizo el Congreso de Jalapa, el Primer Congreso
pañaron Lara y Capello, ¿cuánto duró? de la Sociedad Mexicana de Psicología. Entonces
Un semestre, en otoño de 1959. Ése fue un platiqué mucho con él y nos fuimos juntos a un
semestre magnífico. Se desarrolló una gran amis- baile que organizó en su casa durante el congre-
tad entre los cuatro que estábamos en esas cir- so, ahí estuvimos bailando con las alumnas por-
cunstancias, una noche tomamos bastante. Luis que precisamente quedé viudo en esa época,
Lara dice que es la única vez en que me ha visto llevaba como un año de ser viudo y bailé con varias
algo tomado. Aunque realmente la única vez que jóvenes maestras y estudiantes en casa de Arturo
he estado realmente tomado, y ahora ya no tomo Bouzas. Fue un Congreso de la Sociedad Mexica-
nada más que de cuando en cuando naturalmen- na de Psicología. En esa época yo era el presiden-
te, fue cuando me recibí de médico. te de la Sociedad Mexicana de Psicología. Se
comunicaron conmigo, entre ellos Serafín Mercado querían separarse de todo lo que había sucedido
y todos los que estaban en Jalapa, porque enton- en la Facultad de Psicología.
ces formaban ese grupo fuerte que inauguró real- O sea que con este grupo ya no tenía usted un
mente la doctrina conductista en México. Él se nexo directo...
comunicó conmigo y con Luis Lara, estábamos acá Ya no hubo una relación directa, excepto por
en la ciudad de México, y decidimos en conjunto el Congreso de Jalapa en el que hice ese recono-
que el primer congreso se realizara en Jalapa, como cimiento. En las Memorias del Congreso de Jala-
una especie de reconocimiento a lo que estaban pa se expresan las razones por las cuales se llevó
haciendo todos estos jóvenes en la ciudad de a cabo ese congreso de la Sociedad Mexicana de
Jalapa. Psicología, que yo presidía en Jalapa. Y trajimos a
Eso es muy importante, pero yo creo que la Hathaway a dar una conferencia, de Minnesota.
semilla que florece en Jalapa es producto de un También estuvo Carl Herford, que era uno de los
proceso previo del que usted es parte fundamen- más activos en los viajes de los estudiantes mexi-
tal… Anteriormente platicamos de una serie de canos a Texas, vino a México y dio cursos por dos
viajes en donde Serafín, Luis y Héctor lo habían años. Forjó con un grupo de estudiantes la prime-
acompañado. Tal como aparece en la literatura que ra prueba vocacional que existe en México para
he estado revisando, parece que ésa es una pri- estudiar la educación. Y creo que parcialmente la
mera generación. Luego hay otra en donde apare- separación que existió fue debida a que ellos
ce Emilio Ribes, Luis Castro, entre otros, pero… empezaron a negar totalmente el valor de las
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No se establece una conexión definitiva. En pruebas psicológicas.
esos grupos grandes iba probablemente Luis Cas- ¿Ellos?, ¿quiénes específicamente? Emilio y…
tro. Creo que fue alumno y asistente mío. Eso es Pues el grupo en general tenía una actitud muy
muy interesante, porque eso sucede… cuando me skinneriana y, posteriormente, el skinnerismo tam-
fui con Capello y Lara y otras personas, fue en bién ayudó a que se formara el tipo de pruebas
1959. Los cuatro primeros. Luego durante toda la que son conductuales.
década de los sesenta es cuando viene una serie ¿En ese momento usted apoyaba la psicología
•
de visitas, como cuatro o cinco y los nombres de experimental, pero no específicamente la skinne-
ido desapareciendo con el tiempo y nos hemos Interamericana. El doctor Werner Wolf, un psicó-
acercado porque cada vez estamos más conven- logo gestaltista de EU, vino con el propósito de
cidos de que la psicología es el todo del conoci- juntar gente durante la realización de un Congre-
miento psicológico. so de Salud Mental, aquí en México, en 1951. El
Este grupo, cuando regresó del extranjero, ¿no doctor Dávila, un servidor, un psiquiatra de nom-
encontró directamente lugar aquí en la psicología? bre Falcón Guerrero, otro psiquiatra argentino, el
Yo creo que ni siquiera lo buscó. Habría que doctor Oswaldo Robles, y otras personas, nos jun-
preguntarle a Emilio, pero creo que buscó irse tamos y se fundó la Sociedad Interamericana de
directamente a Jalapa. Y lo buscó directamente, Psicología, con su primera rama, la Sociedad Mexi-
yo tengo la impresión, porque quería tener inde- cana de Psicología. Esta rama se quedó por un
pendencia completa de la situación posiblemente tiempo, varios años, y después se vio que no era
burocrática que pudiera existir en la Facultad. Ade- apropiado que fuéramos miembros individuales
más, por ese entonces los psicoanalistas se esta- del Interamericano y también miembros como so-
ban apoderando de la Facultad. ciedades. Se separó al final de la actividad del pre-
¿Tenían que venir a luchar acá? sidente de la Sociedad Mexicana, Dávila. Yo era
Sí. achichincle de Dávila en muchos aspectos, en sus
12 Hay algo que no me queda claro respecto al cátedras de psiquiatría, la clínica de psiquiatría y
Congreso de Jalapa: hay una distancia de 14 años amigo de él en cierta forma. Dávila fue el primer
aproximadamente entre el primero y el segundo, presidente, primero de la rama y luego de la So-
porque hay algo que dejó como conflicto ese ciedad. El segundo fue un clínico, originario de
mismo congreso, que no aparece claro en las re- Nicaragua, pero que vivió en México y se hizo
ferencias. ciudadano mexicano. Él fue el segundo presiden-
Sí, hubo bastante tiempo entre uno y el siguiente. te. Con Dávila y con él se asentaron los estatus de
En el libro de los diez años de la Facultad, que la Sociedad Mexicana de Psicología. Yo también
se publicó en 1983, Cabrer dice que las diferen- participé. Luego de que él había estado por un
cias fueron tales que obligaron a que se pospusie- buen número de años también de presidente, me
ra el congreso durante los siguientes catorce años, dijeron que alguien tenía que tomar la presiden-
pero no sé exactamente lo que pasó. cia. Yo no la quería, pero no había otra persona
Bueno, yo dejé de ser presidente de la Socie- disponible y yo la tomé. Hice lo que pude y me
dad Mexicana de Psicología y entró Ángel San quedé con la presidencia por cerca de seis u ocho
Román, y después entraron clínicos un poquito años, hasta que realmente dije que ya no quería,
frommianos y freudianos, posiblemente eso hizo que necesitábamos buscar la forma… Hice una…
introduje varios estatutos democráticos para que
el cargo se diera por elección, y no por dedazo,
como era antes. Fue por elección que entró Án-
gel San Román, después desaparecieron esos
estatutos y otra vez está en la situación anterior,
en la que se elige a los presidentes por el consen-
so de los miembros de las mesas directivas, no sé
exactamente cómo está ahora la situación.
¿Esa sociedad tenía como propósito difundir la
psicología?
Sí, el propósito era representar a México en
el extranjero, y eso se ha hecho muy bien. Por-
que fuimos, desde el año cincuenta y tantos,
miembros de la Sociedad Internacional de Psico-
logía Científica de la UNESCO. Eso se ha hecho y se
ha mantenido todo el tiempo, a pesar de que
anualmente se tiene que pagar una cantidad para
seguir perteneciendo como institución a esa si-
tuación. Y hemos mantenido un nivel muy alto en
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la parte internacional, hasta el punto de que el
único congreso que se ha hecho en Latinoamérica
de la Sociedad Internacional de Psicología Cientí-
fica fue en Acapulco, del que fui presidente siendo
yo miembro de la Sociedad Mexicana de Psico-
logía, y representante del aspecto internacional
•
de la Sociedad Mexicana de Psicología. La Socie-
dad Internacional de Psicología Científica forma
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puestos. A pesar de su interés por los laboratorios cursos. Y finalmente llegamos a la conclusión de
y por otras cosas, seguía teniendo una visión muy que era conveniente unir fuerzas para sacar a
filosófica en el fondo. Y también empezó a come- Curiel y al grupo que estaba con él. Unir fuer-
ter algunos errores, como traer a un italiano a dar zas… tan es así que Cuéli resultó electo, siempre
clases de psicología de la aviación, que realmen- y cuando pusiera de secretaria general a María
te parecía más bien un aviador. Empezó a hacer Luisa Morales. Ella era importante en ese aspecto
cosas así, que no nos llamaban la atención a nin- porque sí se movía muy fuerte políticamente. Se
guno de nosotros, que estábamos interesados en unió esa coalición y quedó de director del De-
una psicología ecléctica, abierta, pero científica partamento Cuéli, de consejero técnico no me
en el fondo. acuerdo quién del Colegio de Psicología, y de se-
¿Incluidos los psicoanalistas? cretaria general María Luisa Morales. Ahí se empe-
Sí. Los psicoanalistas siempre han considera- zó a trabajar en una forma mucho más constructiva,
do que su inicio era científico, con Freud que era porque quedaron representadas las dos fuerzas
fisiólogo y médico también, y que su pensamien- fundamentales que existían en ese tiempo, y em-
to era biológico en muchos aspectos, por lo tanto pezó a forjarse la idea de formar una Facultad.
era científico, pues entonces era aceptable en mu- Ahí fue donde se inició todo esto, y ahí fue don-
chas formas. Además yo había estudiado cosas que de Luis Lara tuvo mucho que ver.
producían los psicoanalistas norteamericanos ya ¿En este periodo el periodo el Jefe del Depar-
en forma más científica, como fueron los estudios tamento de Psicología era José Cuéli?
de Sears acerca de la represión y de los mecanis- Sí, en el momento en que se convirtió en Fa-
mos de defensa, en el laboratorio. Entonces yo cultad, todavía José Cuéli era jefe de departa-
estaba convencido de que también dentro del psi- mento.
César A. Carrascoza Venegas
coanálisis había cuando menos una parte que te- ¿El director de la Facultad era Ricardo Guerra?
nía fundamento científico. Entonces estuve muy Sí, y yo era consejero técnico del Colegio de
conforme en que entrara Santiago Ramírez. To- Psicología en la Facultad.
davía había un poquito de diferencia entre el He leído en los trabajos de Luis Lara Tapia que
grupo detrás del cual estaba yo como consejero, gracias a la visión a futuro de Ricardo Guerra él vio
como asesor en algunos aspectos, y el grupo que la necesidad de que Psicología se independizara.
formaban los psicoanalistas. Queríamos más bien Parcialmente tiene razón. Yo estuve cerca de
que entrara alguien como Lara Tapia, pero toda- Ricardo Guerra y realmente, en muchos aspec-
vía no teníamos la fuerza suficiente y los clínicos tos, estaba muy de acuerdo con su manera de
se iban más bien con los psicoanalistas, y había manejar las cosas. Era autoritario, pero muy ra-
muchos clínicos. cional. Ahí sólo sus chicharrones tronaban, pero
¿En ese momento era Curiel el director del de forma muy racional. Él veía desde un punto de
Departamento de Psicología de la Facultad de Fi- vista muy realista… hicimos buenas migas, casi
losofía? amistad, porque sí fue amistad, pero siempre
Ya no recuerdo. Creo que ya no era yo subjefe. andábamos separados, él por su lado y yo por el
Creo que ya no estaba yo de consejero técnico mío. Ahora que estuvo en Cuernavaca también
14 suplente, como había sido anteriormente. Esto fue me llamó una vez para que formara actividades
en los años sesenta. con él. Así es que realmente se mantuvo una re-
¿Usted era consejero técnico suplente cuando lación de interés, de amistad y de respeto por parte
Curiel era director del Departamento? de los dos. Pero sí, él estuvo, si no interesado, sí
Por buen tiempo fui consejero técnico suplen- apoyando la idea.
te con Curiel. Sí, él estaba interesado en que la ¿En qué sentido? ¿Le convenía a él políticamen-
parte experimental fuera importante, y me ponía te? Porque en cierta forma representaba perder el
a mí de suplente y por ahí anduvimos muy bien. presupuesto.
Luis Lara entró a formar ese triángulo entre Cu- Era perder parte del presupuesto. Eso es muy
riel, Lara y yo, quienes estábamos metidos en esa interesante. Pero creo que también consideraba
situación. que a la larga… eso pudo ser, eso es mera opinión,
¿Y Santiago Ramírez en ese momento qué pudo existir el hecho de que al estar creciendo tan
hacía? fuertemente la psicología, los psicólogos se con-
Santiago Ramírez en ese momento empezó a vertirían en directores de la Facultad de Filosofía,
formar su grupo, a formar fuerza, y tenía de su cosa que a la larga no le convenía a los filósofos,
lado a muchos psicoanalistas que estaban dando definitivamente.
¿Y ya había una presión enorme de los psicó- mandara tanto la carrera, que llegó el momento
logos? en que la presión por salir de la Facultad de Filo-
Por su número, fundamentalmente, es decir, sofía fue tal que se tuvo que hacer esta escuela
el número de los psicólogos ya empezaba a ser nueva, y el director, Ricardo Guerra, tuvo que
tan grande como el número de todas las demás ceder? Por otro lado, hay cosas que yo no entien-
carreras juntas. do cómo pudieron darse, pero como parte de este
¿A qué obedece el que hubiera crecido tanto proceso histórico, su participación resulta relevan-
en ese periodo la inscripción en psicología? Ni te, lo mismo que la de Luis Lara…
siquiera eran profesionistas. Sí, yo estuve detrás. Siempre atrás. Me ha gus-
Yo hice un estudio de diferencial semántico tado estar atrás para ayudar a que la gente… creo
acerca de lo que pensaban los muchachos de se- que fundamentalmente eso de estar atrás permi-
cundaria y preparatoria sobre la psicología y otras te que haya mayor posibilidad de comunicación.
materias en general. La psicología resultó una de las Mi función ha sido siempre incrementar la comu-
más atractivas, es decir, más altamente evaluada, nicación entre todos. Quizá conociendo, como
con más poder y con un poco más de actividad. psicólogo social y como discípulo de Levín, la im-
¿A qué se lo atribuye? portancia tremenda que tiene la comunicación y
Yo le atribuyo esto a que ya para entonces, la posibilidad de que se formen grupos en los que
empezaba a tener impacto sobre la sociedad la se discutan cosas que no sean decisiones de un
presencia de la psicología, ya era un poquito más solo individuo, de que todo sea más bien el resul-
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reconocida. Ahora ya es mucho más reconocida tado de llegar a convenios, decisiones grupales…
que nunca antes. ésa fue mi función en el sentido político.
En esa época ni siquiera estaba registrada en ¿Usted en ese momento ya trabajaba de ma-
“Profesiones”. nera coordinada con Luis Lara?
No había ningún psicólogo que tuviera posi- Sí, con Luis siempre estuve de acuerdo. No
ciones políticas. había, afortunadamente, diferencias de opinión.
•
¿Entonces cómo fue creciendo esa demanda? Los dos teníamos los mismos ideales. Yo le di a él
A mí me parece como si hubiera existido una es- una prueba de “los valores”, porque platicando vi
forma transcultural, como la aplicación de las me- Sí, hay una serie de aspectos en los que apa-
jores pruebas existentes, las más válidas, las más rece el aspecto humano junto con el aspecto aca-
confiables de acuerdo con todos los criterios, y démico.
aquellas que pudieran ser utilizadas en las distin-
tas culturas, como la prueba de Holtzman, que es
de manchas de tinta, en la que no puede haber III
realmente “direccionismo” de las cosas. De tal ma- Quisiera platicar ahora de la serie de cambios
nera que él tenía toda esta formación de tipo políticos que se dieron en la Facultad. ¿Cuál fue su
psicométrico serio, de análisis factorial, de análi- práctica política? Tengo entendido que ha tenido
sis de varianza, de regresiones, de relaciones, de diferentes cargos administrativos…
esta naturaleza del más alto tipo científico res- Sí, ciertamente. Fui subjefe del Departamento
pecto del cognoscitivo. Al mismo tiempo estaba de Psicología con Curiel y con Dávila varios años.
convencido de que la parte de la psicología ge- Era la posición que me interesaba a mí en lo ge-
neral debía estar fuertemente representada por neral, porque en todo caso tenía voz con la gente
el aprendizaje. que estaba tomando las decisiones y eso era lo
¿Pero por qué no apoyar el desarrollo de la importante, porque la meta fundamental siempre
16 psicometría, fundamentalmente, y como comple- ha sido la del progreso de la psicología, ésa está
mento el del aprendizaje, y no como sucedió? por encima de los individuos, por encima de todo.
Yo creo que en esa época, quizá, él ya quería Todo lo que se ha realizado va en esa dirección,
separarse de mí, también separarse de mi forma incluso mi intervención en lo que pudiera llamarse
de pensamiento y ser un poco más independien- “la política”. Considero que realmente el término
te y tomar una actitud diferente. Tomar la actitud “política”, en México sobre todo, está enlodado
más bien conductista, frente a mi actitud quizá por experiencias tremendas de toda nuestra his-
demasiado ecléctica, o quizá más cognoscitivista… toria, o de buenas partes de nuestra historia, y por
¿Pudieron haber diferencias políticas entre él y lo tanto, ésa es una de las razones por las cuales
usted? a los mexicanos, por mucho tiempo, no les inte-
Sí, pudieron haber diferentes formas de política. resaba mucho intervenir dentro de esta actividad.
¿O cómo explica ese intento de independen- Parcialmente, por esta cuestión del aspecto nega-
cia de él hacia usted? tivo que estaba comprendido dentro del concep-
Dentro del INCAPAC, poco a poco fue tomando to de política, hubiera sido interesante haber hecho
más fuerza María Luisa que él en el trabajo de el estudio de las redes cognitivas del concepto
investigación. Él estaba metido en otras cosas. política hace muchos años y ahora, que creo que
está cambiando radicalmente la concepción total traban una gran habilidad para poder encontrar
de la red cognoscitiva de ese concepto. Otra de una fusión madura del amor y del poder.
las razones por las que creo que en México la Todo esto significa que es la psicología como
política no ha tenido un interés primordial es por- ciencia la que quizá empiece a desembrollar y a
que parece que hemos defendido en muchas clarificar cuál es el campo para el poder, y cuál es
ocasiones… la cultura mexicana es la cultura del el campo para el ejercicio de las actividades amo-
amor, no es la cultura del poder como la cultura rosas. De tal manera que todo esto es un proble-
norteamericana y la inglesa, en donde el poder ma. Yo trataba de buscar dentro de la situación
parece ser lo más importante para los seres huma- política en la que yo estaba inmerso, porque no
nos. En cambio aquí, por razones históricas que podía evitarlo, que se tratara de que la política
alguien tendrá que investigar, se ha convertido a llevara a un progreso de la psicología, como cien-
través de la historia en cultura del amor, del afec- cia, como profesión, a un progreso del desarrollo
to, de la amistad. De tal manera que inicialmente del conocimiento, a un progreso de las formas de
la idea de los mexicanos es ser afectivos, inclusive educar a los alumnos, progreso en sentido acadé-
abnegados: primero tú y luego yo, etc., pero pos- mico, sin olvidar que es necesaria la política para
teriormente, cuando se encuentran con que en la muchas otras actividades, como obtener dinero,
vida llamada real estas cuestiones no funcionan, por ejemplo.
pues se convierten a veces en personas agresivas, Quisiera platicar con usted sobre la trayectoria
sensitivas, alejadas de lo que ellos querrían haber que lo llevó inclusive a ocupar la Dirección de la
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sido. Y esto es cierto pues al parecer, según los Facultad por un par de meses.
estudios que estamos realizando ahora con la Ésa no es una de las mejores cosas que suce-
nueva filosofía, el primer factor en esta filosofía de dieron. Por un motivo o por otro se consideraba
vida, que hemos encontrado en grandes grupos que había problemas de tipo económico dentro
de estudiantes preparatorianos y universitarios, es de la Facultad durante la Dirección del doctor Luis
amor versus poder. Cuando se les pide que elijan Lara Tapia. Recordarás que una vez le di la prue-
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entre “para resolver las cosas lo más importante ba de los valores, que él no tenía realmente mucha
es el amor” o “para resolver las cosas lo más im- idea de la economía y, en cambio de la estética…
cara estuviera tanto en inglés como en español. en todo lo que se refiere a los aspectos culturales,
De ahí que el libro Desarrollo de la personalidad pero que mantuviera los aspectos de desarrollo
en dos culturas apareció simultáneamente en in- cognoscitivo del programa Plaza Sésamo, y lo lo-
glés y en español; en inglés por la Universidad de gramos. Plaza Sésamo tuvo entre sus aspectos más
Texas y en español por la editorial Trillas. Yo tra- importantes la cooperación ciudadana para acti-
taba de hacer conciencia de que lo que estába- vidades comunitarias, cosa que no existió en el
mos haciendo era ciencia para el desarrollo del otro programa, que era muy individualista. El
conocimiento del mexicano, para que se supiera nuestro era el Plaza Sésamo mexicano, era colec-
cómo es y pudiera desarrollar una mejor persona- tivista. Ya que se presentó la oportunidad, hici-
lidad, ésa ha sido siempre mi meta, pero natural- mos un experimento que sigue siendo citado en
mente existían sospechas de todo tipo. Ni modo. muchos lugares de Alemania, EU, Japón, etc., es
Hubo periodicazos acusándome de ser agente de el único estudio que existe de manera específica
la CIA. Eso me dolió profundamente, porque en el con niños que nunca habían sido expuestos al pro-
fondo era y soy quizá demasiado mexicano en grama Plaza Sésamo y niños que fueron expues-
muchos aspectos. En todo caso tiendo a ser un tos al programa, y con niños de tres, cuatro y cinco
fuerte nacionalista, pero eso no quita que sea tam- años, bien seleccionados, que fueron expuestos a
18 bién un fuerte internacionalista. programas de caricaturas. Obtuvimos los resulta-
¿Plaza Sésamo desempeñó algún papel con IN- dos de seis meses antes de que entrara el progra-
CAPAC? ma Plaza Sésamo… bueno, en los primeros seis
Sí, cuando terminamos el estudio sobre el meses de entrado el programa. En esa época el
desarrollo de la personalidad del niño mexicano, programa tenía una hora de duración sin interrup-
una de las conclusiones fundamentales era que la ciones. Pagado, claro, por la Xerox, pero no im-
diferencia que encontramos entre los niños mexi- portaba quién lo pagara, el caso era que vieran
canos y los niños norteamericanos de la misma una hora completa de entrenamiento los niños. Y
clase social, en la cual el desarrollo intelectual del con ese tipo de programa de una hora se mostró
niño norteamericano era mayor que el del niño que enseñaba tanto a los de tres, cuatro y cinco,
mexicano, era que no había suficiente estímulo pero preponderantemente a los de cuatro años
intelectual en la infancia de nuestros niños, eso de edad. En vista del impacto que causó eso, por-
era lo que provocaba esa diferencia que estaba que también en EU se había mostrado que tenía
demostrada estadísticamente. Más o menos en efectos de mejoría del desarrollo cognoscitivo, la
1973, la gente de Sesame Street se puso en con- Ford Foundation me dio dinero para hacer otro
programa más grande para ver si era cierto lo que
había encontrado y para que incluyera niños ru-
rales y niños urbanos. Nos fuimos a varios pobla-
dos de fuera del Distrito Federal e incorporamos
niños rurales al experimento por un año entero.
Los resultados fueron que los urbanos sí apren-
dían con Plaza Sésamo y los rurales no. La única
forma de explicar esta diferencia es que los papás
de los niños rurales con frecuencia eran analfabe-
tos. Por lo tanto, probablemente no reforzaban el
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Psicología y Ciencia Social
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¿Cuales eran las demandas de los estudiantes, entusiastas conductistas encontraran un medio muy
autogobierno…? apropiado para empujar.
Sí, era la época del famoso autogobierno. Entre ellos, ¿quienes?
¿La influencia de Arquitectura? Luis Lara, Capello. Fue Luis Lara el que se batió
Exactamente, que en ese entonces estaban… fuertemente.
y que realmente fracasó ese tipo de situación. Ahí ¿Fue quien pudo enfrentar a los psicoanalistas?
está una vez más lo patológico del ejercicio de la Exactamente. María Luisa Morales también.
política en nuestro México, con frecuencia. Toma Cuando el Colegio se independiza y se vuelve
actitudes totalmente radicales, en las que no existe Facultad se da una especie como de “arreglo” entre
lo que se supone que es una característica mexi- conductistas y psicoanalistas…
cana fundamental, que es el famoso consenso, Sí, y en eso interviene precisamente María Luisa
hasta la concertacesión, eso es más bien lo que Morales. Ella logra que este muchacho psicoana-
sería de tipo mexicano. Quién sabe quién estaría lista, el autor de la Psicología de la personalidad,
detrás de esas cosas, porque realmente nunca se Cuéli, era una persona suficientemente flexible...
supo de una razón válida para que se hubiera de- María Luisa había sido su secretaria general y lo
sarrollado esa situación en esa época, y yo resulté había ayudado muchísimo, y ella intervino para
ser el que tuvo que entrarle a esa situación, a pesar que las cosas se pudieran arreglar. También los
de que a mí no me interesa la política. psicoanalistas, hay que concedérselos, estaban in-
¿Usted hizo la transición entre Lara y Graciela teresados en que fuera Facultad. Entonces era una
Rodríguez? meta supraordinal, una meta que era valiosa para
Sí, y afortunadamente después de eso, y de todos los puntos de vista, y eso los conjuntó en
ahí en adelante, ya ves lo que ha sucedido: la ese momento.
César A. Carrascoza Venegas
Facultad se ha ido para arriba en una forma ex- ¿María Luisa estaba con un pie en cada lado,
traordinaria y ha sido manejada por psicólogos, ¿verdad?
exclusivamente por psicólogos. Exactamente, sí. Por eso te digo que hay que
Que era el gran problema que antecedió a la darle su lugar, porque siempre fue muy trabaja-
administración de Lara, la lucha con los psicoana- dora y muy responsable, quizá hasta un poquito
listas… obsesiva.
Sí, ahí terminó la lucha con los psicoanalistas. ¿En el momento en que era secretaria de Cuéli
Después de eso, nunca han podido tener fuerza también era esposa de Lara?
dentro de la Facultad, y ésa es una de las cosas Sí.
que debe adscribirse a la influencia de la psico- ¿Ahí se dio toda la negociación política?
logía de tipo conductista, porque la psicología Sí, también intervinieron los aspectos perso-
científica es la más demandante de una metodo- nales con los aspectos políticos. Es interesante
logía estricta. ver cómo se unen los aspectos personales con
Si bien el grupo psicoanalista que estaba en el los aspectos políticos, los aspectos de poder. Co-
poder era muy fuerte en la Facultad, y era políti- nocimiento es poder. Es probablemente el más
camente fuerte hacia afuera, ¿cómo fue que re- importante de todos los poderes. A la larga va a
20 sultó desbancado por los conductistas, que eran ser el más importante.
una bola de muchachitos jóvenes que llegaban sin Cuando llevamos gentes de México para las
mucho apoyo político?, ¿cómo fue creciendo esa investigaciones transculturales hubo varios matri-
bola de nieve conductista? monios entre muchachos norteamericanos y mu-
Yo creo que fue entusiasmo, y considero que jeres mexicanas. Fundamentalmente así, porque
los viajes a Texas convencieron a un buen núme- eran muchas más las mujeres estudiantes de psi-
ro de los estudiantes de que era a través de las cología y allá eran más los varones estudiantes de
aproximaciones más científicas que podríamos psicología.
avanzar, porque allá realmente el laboratorio de ¿Arturo Bouzas fue su alumno?
psicología de la Universidad de Texas era consi- Sí, pero anteriormente. Él es de una camada
derado el primero o el segundo laboratorio de psi- previa a la de Luis Lara. Fue alumno mío en varios
cología experimental en toda la Unión Americana, cursos: psicología experimental y otros, y realmen-
y a ése fueron enviados nuestros estudiantes, cien- te era de los alumnos más brillantes. En esa época
tos de muchachos en total. Creo que todo eso tam- yo tenía la costumbre de nombrar a los “diez de
bién contribuyó bastante para que los jóvenes a diez”: los diez que sacaran dieces eran mis diez
de a diez y me ayudaban a tratar que todos los Nos hace falta, ¿no?
estudiantes estudiaran. A estos diez de a diez los Nos hace falta, sí.
comisionaba: tú te juntas con estos cinco que no ¿Usted piensa que por esa misma razón Chá-
andan muy bien y les ayudas a que entiendan de vez promovía la psicología?
qué se trata. Los diez de a diez eran mis ayudan- Exactamente.
tes para que los muchachos en general pudieran ¿Sería como una especie de regresión de la ter-
avanzar, para subir el nivel académico de los re- cera etapa de Comte a la segunda?
zagados. Posteriormente hubo un periodo en el Creo que ésa fue la situación. Era un hombre
que empezó a aumentar enormemente la canti- muy bueno y trabajador, muy bueno con los es-
dad de alumnos y entonces a muchos de los mucha- tudiantes. Conmigo era muy afable, lo mismo que
chos que sacaban diez los metíamos de maestros Aragón, pero ambos exigían bastante.
e instructores, porque no habían suficientes maes- Acerca de la naturaleza de los mexicanos, ¿qué
tros para enfrentarse a la explosión de la pobla- se podría conocer a través de la psicología de
ción que ya se venía. Otros fueron Lara, Capello, Chávez? Yo siento que Chávez podría ser uno de
Florente. los primeros en preguntarse desde lo que en ese
La psicología experimental se le atribuye en gran tiempo se conocía como psicología, acerca de la
medida a Enrique O. Aragón, que fue maestro de identidad del mexicano…
usted. Él, a su vez, fue alumno de Ezequiel Chávez, Definitivamente. Ahí se comprueba lo que se
digamos que con Ezequiel Chávez se da la intro- decía entre todos los estudiantes, que era un
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ducción de la psicología experimental en México, hombre de una inteligencia superior. No solamen-
con Titchener. ¿Cuál considera usted que haya sido te escribió sobre el mexicano, sino que tuvo el
la motivación fundamental de Chávez para pro- proyecto, que nunca se realizó, de hacer un ins-
mover la psicología? tituto para estudiar lo que él llamaba “la geografía
Tocas un punto muy importante. En la pirámi- psicológica de los mexicanos”, entendida como ir
de de las ciencias de Augusto Comte, que era la a todas partes de la república y establecer seccio-
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filosofía de la educación mexicana de principios nes del instituto para estudiar la psicología de los
de siglo, no existía un lugar para la ciencia del mexicanos en cada estado, que variaría un tanto
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